הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובסעיפים מהצעות חוק התכנית הכלכלית

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 14:00

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (כ/931)

א. סוגיות תכנוניות – קביעת סטנדרטים לתכנון והליכי תכנון ממוקדים

ב. שילוב תאגידים עירוניים וגופים וולונטריים בהליכי התחדשות עירונית להעצמת דיירים

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד רוטר - מינהל התכנון, אגף לתכנון אסטרטגי, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר ליו"ר מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

אילת קראוס - מנהלת תחום תוכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד חנה גבאי - סגנית היועמ"ש, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אסתי ורהפטיג בס - מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

דודי ספיר - מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

עו"ד דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית נבון - מנהלת סטטוטורית, אגף התכנון, נתיבי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילה גלדמן - מנהלת תחום תכנון סביבתי, אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

הגר קאופמן שרן - מזכירת החברה, חברת עמידר

נסיה שטרסברג - מנהלת מחלקת קשרי קהילה, חברת עמידר

ד"ר אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

טל אלסטר - ראש תחום דיור והתחדשות עירונית, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

אדריכל חיים (חיימי) שניידר - חבר הנהלת עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל, אגודת האדריכלים

גדעון (גידי) ברסלר - חבר ועד, איגוד המתכננים בישראל

אייל אוכמן - יו"ר איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית, איגוד לשכות המסחר

אסף שאול - חבר, איגוד חברות תמ"א 38 והתחדשות עירונית, איגוד לשכות המסחר

אתי ירדן - מנכ"לית, נדל"ן ומלואו – ייעוץ וליווי פרויקטים להתחדשות עירונית

עו"ד יעקב (קובי) פלקסר - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אלי אלישע - מנהל מחלקת תכנון רשת וחל"ב מחוז ירושלים, חברת חשמל לישראל בע"מ

אדריכל ניצן ברכן - מנהל המחלקה להתחדשות עירונית, חברת עזרה וביצרון, עיריית תל-אביב-יפו

רמי שדה - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל

אוהד דנוס - יו"ר, לשכת שמאי המקרקעין

עו"ד הילה שבתאי - היועצת המשפטית, לשכת שמאי המקרקעין

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

עמית פוני - ראש מינהלת התחדשות עירונית, מוריה חברה לפיתוח ירושלים

ד"ר תמר שרויטמן - מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי, עיריית חולון

תומר קרני - מנהל התחדשות עירונית, החברה לפיתוח נתניה

איריס לרנר פטיאן - כלכלנית, החברה לפיתוח נתניה

עו"ד יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

עו"ד שרון קרני כהן - יועצת משפטית, עמותת במקום

פנטהון אספה-דויט - מנכ"ל עמותת טבקה – צדק ושוויון ליוצאי אתיופיה

אבנר ג'נבר - עמותת טבקה – צדק ושוויון ליוצאי אתיופיה

בני מלסה - יו"ר הפורום המאוחד לקידום זכויות יוצאי אתיופיה

אדריכלית עירית סולסי - יו"ר, מרחב – התנועה לעירוניות בישראל

דרור גרשון - מנכ"ל, מרחב – התנועה לעירוניות בישראל

גילעד רפאל יצחק מור - חבר ועד מנהל, מרחב – התנועה לעירוניות בישראל

סבסטיאן ולרשטיין - מנהל, מרכז הגר, אוניברסיטת תל אביב

עו"ד ענת רודניצקי - יו"ר הקליניקה לדיור, קהילה ומשפט, אוניברסיטת תל-אביב

עו"ד אוריתה קורנובסקי - עורכת דין עצמאית, מטפלת בהתחדשות עירונית

יורם אסידון - מנהל פרויקטים של התחדשות עירונית

יצחק (צחי) בן הגיא - מנהל השקעות חברתיות, קרן שחף

יהודה אבידן - איגוד התאגידים העירוניים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

רם חלפון - פעיל חברתי, תנועת כולנו

משה בלולו - אדריכל נוף, פעיל חברתי, תנועת כולנו

מירה בן הרוש - פעילה חברתית, תנועת כולנו

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את קרן שחף

יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

ענת אלון

לוביסטית, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את לשכת שמאי המקרקעין

תומר רוזנר

גלעד קרן

ארנון גלעדי

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (כ/931)

א. סוגיות תכנוניות – קביעת סטנדרטים לתכנון והליכי תכנון ממוקדים

ב. שילוב תאגידים עירוניים וגופים וולונטריים בהליכי התחדשות עירונית להעצמת דיירים

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בשבוע שעבר ביקרנו בשדרות, באנו לראות ולשמוע את האנשים ולהתייחס גם לסוגיות ספציפיות לפריפריה, וגם התייחסנו לנושא השילוב של ההתחדשות העירונית במסגרת הדיור הציבורי.

אני רוצה לעדכן שבמסגרת התפקיד שלנו לשחרר חסמים אנחנו מעוניינים שהנושאים שעולים לדיון יהיו נושאים ברורים על מנת שהפרויקטים יוכלו להתקדם.

אחד הנושאים שהעלינו היה שילוב פרויקטים של הדיור הציבורי במסגרת ההתחדשות העירונית, ולשם כך ביקשנו ממשרד הבינוי והשיכון להוציא חוזר שיפרט את ההשתלבות במסגרת פרויקטים אלה. אני חושב שככל שהדברים יהיו ברורים יותר ופשוטים יותר נוכל בהחלט לראות את הפרויקטים מתקדמים בקצב מהיר יותר.

אומר בקצרה את עיקרי הדברים, וכמובן גם המסמך הזה של משרד הבינוי והשיכון יעלה לאתר הוועדה, מה שיהפוך אותו לרשמי. הוא אומר את הדברים הבאים:

הנושא הראשון, במסגרת פרויקטים של התחדשות עירונית חברות הדיור הציבורי יצטרפו כאשר הן יביאו את היקף ההסכמות ל-80% במקרה של פינוי בינוי, או 67% במקרה של תמ"א 38. כלומר, לא תצטרך להיות כל פעם התדיינות בנושא אלא פשוט כאשר יהיו די הסכמות חברות הדיור הציבורי יצטרפו. כאן יהיה לנו, לצורך העניין, שילוב אוטומטי, שברגע שאנחנו מגיעים ל-67% או 80% פשוט תהיה הסכמה.

הנושא השני שעליו המשרד נשאל, מתי לצורך העניין החברות יהיו חברות יזמיות. כאן התשובה הברורה: כאשר יותר מ-50% מהדירות במתחם הן של הדיור הציבורי, במקרה הזה החברות המשכנות יהיו החברות היזמיות שמובילות את זה. במקרים שיחרגו – זה כמובן יבוא לאישור משרד הבינוי והשיכון.

בימים אלו נעשית עבודה על מנת שהחברות המשכנות – ולצורך העניין צריך גם הסכמה פנימית – יוכלו להיות גם חברות יזמיות, כאשר כיום הן מתעסקות בשיכון ובתחזוקה שוטפת. גם הנושא הזה חשוב וברור והוא יוכל לתת לנו התייחסות. כיום יש 63,000 דירות במסגרת פרויקטים של הדיור הציבורי וחלק משמעותי מהן נמצא בפרויקטים של התחדשות עירונית. זה עוד נושא שסיימנו אותו והוא יעלה בצורה רשמית היום לאתר הוועדה.

היום במסגרת התהליכים שאנחנו בודקים, גם באשר לשימוע הציבורי, יש לנו שני נושאים. נושא אחד מתקשר לסוגיות תכנוניות, לכל הליכי התכנון, והנושא השני הוא שילוב תאגידים עירוניים במסגרת תהליכי התחדשות עירונית.

אנחנו נתחיל. אני רוצה שנעבור נושא-נושא. כל מי שרוצה לדבר מוזמן כמובן, שיירשם בבקשה אצל מנהלת הוועדה.

הנושא הראשון שאני רוצה שנדבר עליו הוא שילוב תאגידים עירוניים במסגרת התחדשות עירונית. חשוב לי להגיד שאנחנו רואים שבחלק מן הערים הצלחנו לקדם הקמה של מינהלות. כאשר רשות מקומית מקימה מינהלת זה מסייע בהאצה של פרויקטים, מסייע בהדרכה של הדיירים. לכן אני מתכוון לפנות באופן אישי לכל אחד מראשי הרשויות המקומיות ולהציג את הדברים על מנת לקדם הקמה של מינהלות עירוניות שיטפלו בהתחדשות עירונית. היום בראשון לציון מתוכנן אחד הפרויקטים הגדולים ביותר בתחום ההתחדשות העירונית, של כ-7,000 דירות, חלף 2,000 הדירות שקיימות היום בשכונת רמת אליהו. זה גם פרויקט נדל"ני בעל היקף לא מבוטל אבל בהחלט גם פרויקט חברתי חשוב.

אבקש מיהודה אבידן לדבר ולאחר מכן ידבר עמית פוני מ"מוריה", בבקשה.

אני נציג התאגידים העירוניים. קודם כול, צר לי, אדוני היושב-ראש, אמנם ראינו שאנחנו מופיעים באיזה מקום בקטע הזה, אבל לא קיבלנו שום זימון.

אבל אתה פה.

מכיוון ששמענו את זה בשמועה, וגם היה לנו דיון אחר כאן, לכן באנו.

יש מסמך טוב מאוד ומסודר שהכינו התאגידים העירוניים בנושא הזה. היושב-ראש שלנו, יצחק בורבא, לא יכול היה להגיע היום אבל הוא ישמח מאוד שלדיון הבא או בהזדמנות הראשונה שתהיה נוכל להגיש אותו ולהביא אותו בפני הוועדה.

בסך הכול התאגידים העירוניים יכולים להיות חלוצים בנושא הזה, עם המון אפשרויות לקדם, יותר מכל גוף אחר. בסך הכול שיתוף הפעולה שאנחנו יכולים להביא בנושא הזה הוא גדול ורחב יותר מאשר כל גוף אחר. נשמח מאוד שתינתן לנו הזדמנות להציג, הן את המסמך הזה והן את האפשרות לראות איך התאגידים העירוניים משתלבים במסגרת התוכניות שלכם.

מה עושה מר יצחק בורבא?

הוא יושב-ראש התאגידים העירוניים ומנכ"ל אחת החברות הכלכליות. אנחנו מייצגים 500 חברות כלכליות ועירוניות ברחבי הארץ. כל התאגידים העירוניים מאוגדים תחת הגוף הזה. בעצם אנחנו כמו מרכז השלטון המקומי של העיריות, אנחנו הגוף של התאגידים העירוניים.

אתם אומרים שתשמחו.

עשינו עבודה בנושא הזה.

האם יש מניעה או חסמים שאתם זיהיתם באפשרות הזאת, שהכנסת יכולה לעזור?

דוגמה אחת, למשל, למה שאמרת- - -

למשל "עזרה וביצרון".

אם לוקחים כדוגמה את האפשרות שנתנו לנו קרקע חומה כדי לקדם פרויקטים, אבל מצד שני הקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון שהחילו עלינו הופכים את חלק מן הפרויקט ללא כלכלי או חלקו בעייתי, כך שלא תמיד אפשר לשלב. אם אני רוצה לעשות דיור בר-השגה או לעשות דברים כאלה ואחרים ה"פריש-מיש" שעשו עם הנושא הזה בעייתי.

הסיפור של תמ"א 38 ידוע וברור, אבל גם במסגרתו צריך לאפשר גם מסחר, גם שם ולא רק בקרקע חומה שם נתנו אפשרות אלא גם בתמ"א 38 אפשר לשלב את הנושא של המסחר ודברים כאלה.

יש לא מעט חסמים שנמצאים במסגרת ההתחדשות העירונית. אנחנו משתדלים בעיקריים שבהם לטפל במסגרת דיוני הוועדה. הדבר הספציפי שאליו אנחנו מכוונים במסגרת הדיון היום הוא שבכל הרשויות המקומיות הגדולות – שבחלקן יש ובחלקן מתכוונים להקים – יקום תאגיד עירוני שיוכל להוות מוקד ידע מול הדיירים, מול היזמים והתכנון ומול הרשות המקומית. זו הכוונה שלנו ועל-ידי כך נוכל לקדם.

במקרה אני בא מהעיר אשדוד, שם הוקמה רשות, חברת תשתית שתפקידה אך ורק לקדם את הפרויקטים של תמ"א 38 והתחדשות עירונית. לצערי – אם חושבים שהדבר הזה יכול ליפול עד שייצאו הדברים אל הפועל וזה לוקח זמן – זה קרס גם בגלל נושא כלכלי, כי אם המדינה לא תתמרץ את המינהלות האלה ותיתן להן אפשרות לעבוד בינתיים 3, 4 או 5 שנים עד שהפרויקטים יוצאים לדרך, מישהו צריך לממן את המינהלות האלה, ושם זה נעצר.

החברות הכלכליות. כל חברה כלכלית של רשות מקומית יכולה לטפל. לא צריך מימון נוסף. זה מה שיש ב"עזרה וביצרון" וזה מה שיש בחברות אחרות שמטפלות בזה, שהן למעשה מרכזות את ההתחדשות העירונית או את תמ"א 38 בכל עיר ועיר. זה מה שהתכוון גם יושב-ראש הוועדה.

תל-אביב היא לא מודל לאף עיר אחרת.

זה לא רק בתל-אביב. ותל-אביב היא מודל לכל דבר.

בתל-אביב הכול יהיה כלכלי. אנחנו מדברים על מקומות לא כלכליים.

לא מדובר על תמ"א 38. מדובר על התחדשות עירונית, שתמ"א 38 היא חלק קטן בתוך זה.

יהודה אבידן, תודה רבה. אני קורא לך להעביר את המסמך לוועדה בתוך מספר ימים כדי שנוכל להפיץ אותו ליתר החברים ובפורום. תודה רבה לך. יש אתר לוועדה. תוכל לשלוח את זה גם למייל שלי וגם למייל של אתר הוועדה, של גברת אריאלה מלכה.

נעבור להתייחסויות. לכל דובר יהיו עד 3 דקות. עמית פוני, אם תוכל להציג את עצמך, מה אתה עושה וקצת לספר על המינהלת, מה היתרונות, מה החשיבות, מה החסרונות ומה חסר.

צהרים טובים. אני מחברת "מוריה", עומד בראש מינהלת התחדשות עירונית. הוקמנו לפני שנה וחצי ביוזמה של ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת. חברת "מוריה" היא חברה בבעלות עיריית ירושלים, שעושה פיתוח תשתיות. היא זרוע הביצוע של משרד התחבורה ושל עיריית ירושלים בכל הקשור לתשתיות. הכוונה למקם את מינהלת התחדשות עירונית שם נועדה פשוט להפוך את ההתחדשות העירונית לניהול פרויקטלי, פרויקט שיש לו התחלה, אמצע וסוף ושאפשר לנהל אותו ולא רק לגלגל תוכניות ורעיונות אלא באמת להגיע לאיזו תוצאה בסופו של יום.

אנחנו מברכים מאוד על ההקמה של הרשות להתחדשות עירונית אבל לאור השיח שלנו עם נציגי רשויות מקומיות נוספים, בסוף, פינוי בינוי או תמ"א 38 והתחדשות עירונית בכלל זה סיפור מוניציפלי. התושב בסוף לא יודע כל-כך מה משרד הבינוי השיכון עושה ומה אחרים עושים. כמו בהרבה מקרים, הוא מכיר את העירייה ומבחינתו ראש העירייה הוא זה שרוצה לפנות אותו מן הבית או לבנות לו ממ"דים או לצופף לו. לכן חשוב שגם הכתובת לפניות האלה תהיה עירונית, שתדע לתווך לתושב איך להגיע לאגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון או לכל הגורמים האחרים, אבל בסוף זה סיפור מוניציפלי ולכן יש חשיבות למינהלות האלה.

אנחנו משמשים כחברה מנהלת במסלולים של משרד הבינוי והשיכון, כלומר עושים ניהול פרויקטים, קידום וניהול תכנון, שבזה אין הרבה חידוש.

מה שכן היינו רוצים לחדש, וזה נמצא היום בעבודת מטה גם מול משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, זה לתת לחברות המנהלות ולחברות העירוניות את המנדט לעשות עבור הדיירים גם את המכרז לבחירת היזם. תפקידנו לא מסתיים ביום שבו יש תב"ע. בירושלים יש 5 תוכניות מאושרות – באחת יש יזם ובכל שאר המתחמים אנחנו מעורבים בתהליכי בחירת היזם כדי לסייע לדיירים, קודם כול להתארגן ולהבין מה הם רוצים ובשלב השני לבחור יזם וללוות אותם בכל תהליכי ההתקשרות. אם נהיה מוסמכים ומתוקצבים גם לערוך את תהליך המכרז – אולי מכרז זה לא המילה הנכונה פה, אלא הליך בניית ההצעות בשם הדיירים, כי הם לא מחויבים במכרז – לעשות את זה בשמם ועבורם, זה יעזור להם מאוד לממש את התוכנית.

כמה אנשים עובדים במינהלת?

3 אנשים.

התקציב מגיע מהעירייה?

התקציב היום הוא עירוני וממקורות חברת "מוריה", וכמובן כל פרויקט שאנחנו מנהלים ומתוקצב על-ידי משרד הבינוי והשיכון גם הוא נספר.

מה היקף הפרויקטים הצפוי?

יש לנו היום תקציבי תכנון של כ-10 מיליון שקל ואנחנו מלווים ומקדמים תכנון, רק במסלולי משרד הבינוי והשיכון, של 8 פרויקטים עם תוספת של 1,500 יחידות דיור, ושתי תוכניות מתאר: שמואל הנביא-בר אילן ותלפיות שנכנס לאחרונה. אנחנו מקדמים ומלווים מגזר פרטי ודיירים.

החידוש שהכנסנו הוא להכניס אחראית לנושא קשרי הקהילה והדיירים לצד מנהל הפרויקטים, מישהי שעוזרת בהתארגנות, בישיבות עם ועדי בתים, בהסברה, בכנסים. עושים קורסים ארוכים יותר להכשיר את הדיירים לקראת התארגנות של פרויקט כזה ומפעילים גם נוהל סיוע. אפשר לקבל מאתנו סיוע כמעט ללא תמורה, חוות דעת אדריכלית ושמאית, כדי שדיירי בניין יוכלו להבין לפחות מה עומד מולם.

הדגשים שלנו, הלקחים שלנו כוללים כמה עקרונות.

דבר ראשון, איפה שהשוק עובד – לא להתערב. איפה שהשוק עובד היטב לא ניכנס לפעילות. נלך למקומות שבהם השוק לא עובד. השוק לא מגיע לשכונות פריפריה בירושלים, למבנים מורכבים, למבנים יותר מסוכנים. ברחביה, בלב העיר וכולי אנחנו נמצאים רק ללוות, לעקוב, לראות אם יש חסמים, אבל לא נכנסים לפעילות בעצמנו.

אנחנו לא מחליפים את העירייה בשום מצב כרגולטור. הסמכות לאחוזי בנייה, לבקשות, להיתרים וכל הדברים האלה נשארת בידי העירייה, וגם חשוב מאוד להגיד, לא מחליפים את היזמים. בשום מצב אין תרחיש שבו אנחנו כחברה עירונית – לפחות אנחנו לא רואים עצמנו כיזמים. אנחנו רוצים שהדברים יקרו, ממש לא כיזמים. לא נחתים דיירים ולא נבנה בעצמנו. אנחנו גם לא יודעים לעשות את זה.

מבחינת חסמים, דברים שצריך לטפל בהם, צריך להסדיר אולי את המנדט של חברות עירוניות. זה תחום רגיש מאוד. נכנסים למקום שבו לא היינו אף פעם. יש לנו דיירים, יש לנו עורכי-דין שמייצגים אותם, יש מגזר פרטי. זה לא כמו לקבל כביש לתכנון ולעשות אותו כאשר המזמין הוא משרד התחבורה. זה דבר אחד.

דבר שני, דיברנו על הארכת המנדט, גם לעשות מכרזים. זה דבר שנמצא בעבודה.

הדבר השלישי הוא התקצוב. בגלל שהפעילות הזאת לא מוגדרת אצלנו כמקור רווח היא למעשה פעילות גירעונית לחלוטין, שחברה כלכלית יכולה לתמוך בה, הרשות המקומית יכולה לתמוך בה. בירושלים זה קורה והיינו יכולים לצמוח יותר אילו היתה תמיכה ממשלתית, אבל אני מניח שרשויות מקומיות אחרות מצבן אפילו קשה יותר והן נדרשות לתמיכה גדולה יותר.

תודה רבה. אני רוצה לעדכן שבמסגרת ישיבות פנימיות, במסגרת הפעולות שלנו לקדם את הבנייה בכלל הוחלט שבמסגרת הסכמי הגג ייכללו גם פרויקטים של התחדשות עירונית. זאת בהחלט בשורה חשובה, שבהחלט מתארת את החשיבות של הנושא.

יוסי אוחנה ממרכז השלטון המקומי. אנא תשב. עד שהוא יתפוס את מקומו ניתן את רשות הדיבור להגר קאופמן שרן מ"עמידר", בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לציין ש"עמידר" נכנסת לפרויקטים של התחדשות עירונית. במקביל לפרויקטים העסקיים של "עמידר", "עמידר" הקימה אגף קשרי קהילה שנותן את הפיתוח הקהילתי לצד הפיתוח העסקי. נמצאת אתי פה נסיה שטרסברג, מנהלת האגף. אצלנו המשמעות היא שהגוף ייתן מידע לדיירים, בעיקר דיירי הדיור הציבורי, שהם התושבים שאנחנו מטפלים בהם. אנחנו משתפים פעולה עם כל הרשויות המקומיות, עם מחלקת הרווחה של כל רשות מקומית, עם מחלקת התשתיות, עם מהנדס העיר, עם כל מי שצריך. יש לנו call center שייתן מידע וידע לכל תושב ולכל מי שיש לו חשש, אם זה בפינוי בינוי ואם זה בתמ"א 38, אם יש לו חשש לזכויות שלו, להמשך הפיתוח הקהילתי שהוא מקבל. ב"עמידר" הקמנו גוף מיוחד שיסייע לגוף העסקי שמנהל את הפיתוח העסקי שלנו. כל בעיה קהילתית ואישית של דייר – פחד מהשינוי, פחד שמשהו לא יחזור, שהשירותים הקהילתיים לא יחזרו – תטופל אצלנו במקביל לפיתוח העסקי.

תודה. יוסי אוחנה, בבקשה, אם תוכל להציג את עצמך.

צהרים טובים. אני ממרכז השלטון המקומי. בסך הכול, רוב הדברים שנאמרו פה הם בהחלט יוזמה ודרך פעולה. בימים אלה אנחנו מגבשים נייר עמדה שמתייחס לנושא ההתחדשות העירונית בהיבטים השונים, בין התחדשות עירונית, בין תמ"א 38 ובין פינוי בינוי. נעביר את נייר העמדה הזה בקרוב מאוד לוועדה ביחד עם נייר העמדה של התאגידים העירוניים. אנחנו גוף אחד, אנחנו בעלי הבית שלהם.

תודה. נשמח לקבל את נייר העמדה. נעבור לאילת קראוס ממשרד הבינוי והשיכון, ולאחר מכן אייל אוכמן מהתאחדות תמ"א 38. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו פרסמנו RFI (Request For Information) לגבי העצמת דיירים בתהליכי התחדשות עירונית. בגלל שהנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא המינהלות העירוניות אז אתייחס כרגע רק לנושא הזה, ואתייחס לנושאים אחרים בהמשך. רבים מן הגופים שהגישו לנו מתווים ורעיונות לפעילות היו חברות עירוניות ואנחנו באמת רואים מקום חשוב מאוד לפעילות של החברות העירוניות.

אנחנו מגבשים כרגע מתווה כללי, איך מינהלת עירונית צריכה לפעול, אם בתוך העירייה ואם לפעמים באזורים ובשכונות שבהם יש הרבה מאוד תהליכים של התחדשות עירונית ואפילו לפעמים סניפים ממוקמים באזורים האלה.

אנחנו בונים מתווה עקרוני מהצד הכלכלי של המצ'ינג שאנחנו חושבים שנכון שהמדינה – כלומר אנחנו – נשתתף בהתהוות של המינהלת הזאת. אנחנו מקווים שאחר-כך המינהלת כן תוכל להמשך ולחיות באופן עצמאי, אבל אנחנו בהחלט רואים את המקום שלנו להתחיל וליזום ולעזור בהקמה של המינהלת.

איך בדיוק לעזור?

במצ'ינג בהתחלה, בכל אופן לשנים הראשונות. האחריות שלנו לעודד שהתהליכים האלה יתרחשו ואנחנו רוצים שהם יתרחשו נכון ובכיוונים הנכונים.

זה קרה איפשהו?

דבר ראשון, כפי שצוין לגבי ירושלים, במקומות שבהם כבר יש מינהלות אנחנו עובדים איתן. עיריות רבות מתייעצות אתנו איך נכון לבנות את המינהלות הללו ואנחנו בונים מתווה גנרי. כמובן כל עירייה תצטרך לעשות את האדפטציה כי כל עירייה וכל עיר וכל שכונה שונה, אבל עכשיו אנחנו עובדים על זה ואנחנו מקווים שבתחילת השנה הבאה כבר יהיה לנו מבנה ברור. כל התהליכים האלה נעשים כל הזמן בשיתוף עם כל מיני גופים. עם משרד הרווחה אנחנו עובדים באופן רציף על כל התהליכים האלה, עם משרד האוצר. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום שהמינהלות האלה יפעלו מן היום הראשון, עוד לפני שיזמים מתחילים להסתובב בשטח, והן יישארו ויפעלו גם אחרי שהדיירים יקבלו את המפתחות. יש מקום למינהלות ולוועדים שכונתיים גם אחרי שהדיירים כבר חיים שם וממשיכים לחיות שם. בירושלים יש את המינהלים הקהילתיים, לכל עיר יש את הייחודיות שלה ועם המערכות שכבר פועלות בה.

מבחינתנו מינהלת כזאת כוללת כמובן, מעבר לשירותים שנותנים לדיירים, גם שירותים שמאיים ועורך-דין ואדריכל, ואנחנו רואים שהמינהלת תכלול גם כן יועץ חברתי ועובד קהילתי – לא אחזור על כל הדברים.

יש מסמך מסודר שאפשר לראות?

עכשיו אנחנו מגבשים אותו. לרוב אנחנו מנסים לעבוד בשיתוף עם משרד האוצר ולא להנחית דברים. אנחנו לא רוצים סתם להגיש מסמך שיהיה יפה מאוד אבל לא יהיה אפקטיבי אז אנחנו מגבשים אותו כדי שיהיה מוצר אפקטיבי שבאמת יעזור, משלב ההדרכה לרשויות המקומיות איך להתארגן, מה הנושאים שלהם נכון להידרש.

מבחינת תקציב, יש תקציב לנושא?

בגדול, הרבה מאוד נושאים שאנחנו באים איתם אל משרד האוצר, כשאנחנו מסבירים מה הרציונל מאחוריהם יש לנו לרוב תמיכה. הרעיון הוא לא לתקצב את המינהלת מכאן ועד להודעה חדשה אלא להניע תהליך, בתקווה שבתוך 5 שנים המינהלת תוכל כבר להתקיים עצמאית ולא נצטרך להמשיך ולהזרים דלק להפעלה של המינהלת העירונית.

עד איזה תאריך תוכלו להעביר לנו את המסמך?

אני מקווה שבפברואר כבר יהיה לנו משהו. אני נותנת פה תאריך שיאפשר לנו באמת לבדוק שהכול מגובש. כפי שאמרתי, אין שום טעם להניח מסמך יפה מאוד שלא יהיה מגובה על-ידי השותפים שלנו.

מכיוון שאנחנו רואים בנושא הזה דבר חיוני לקידום הפרויקטים, מכיוון שאנחנו צריכים לעודד רשויות מקומיות להקים מינהלות שייכנסו בצורה משמעותית לתוך ואקום שחסר, נבקש שעד 15 בינואר תיתנו לנו סטטוס בנושא.

בסדר גמור.

תבקשי ממנכ"ל המשרד, אנחנו נבקש אפילו שעד 15 בינואר תהליך העבודה יסתיים, כולל המודל הגנרי, כולל התקציב. לא מדובר כאן בסכומים גבוהים. לשמחתי בשני נושאים שעד היום טיפלנו בהם מול משרד הבינוי והשיכון, גם בנושא דיירי הדיור הציבורי וגם בנושא החברות המשכנות, קיבלנו תשובות מהימנות וטובות בלוח זמנים קצר. נבקש שכך יהיה גם כאן. אריאלה מלכה, אנא תרשמי את זה. אילת קראוס, תודה רבה.

נעבור ל"עזרה וביצרון", לאדריכל ניצן ברכן, ולאחר מכן לנציג חברת החשמל.

אני מנהל המחלקה להתחדשות עירונית בחברת "עזרה וביצרון". חברת "עזרה וביצרון" קיימת כבר יותר מ-70 שנים. יש בה שתי מחלקות עיקריות: אחת עוסקת בביצוע ועושה פרויקטים בעבור עיריית תל-אביב-יפו, והשנייה היא המחלקה שלנו של התחדשות עירונית. במשך שנים היא עסקה רק בשיפוצי בתים אבל ב-3.5 השנים האחרונות היא נכנסה חזק מאוד לתחום ההתחדשות העירונית, כאשר אנחנו מלווים דיירים בקידום של פרויקטים, הן בתמ"א 38, הן בפינוי בינוי, הן בשימור והן בשיפוצי בתים. בעצם מייצרים להם איזה מערך שנקרא One stop shop, שדייר יכול להגיע ולקבל את כל המידע לגבי המתחם שלו, לגבי הבניין שלו ולדעת לאן כדאי לו להתקדם, מה המסלול הטוב ביותר מבחינתו לבחירה ואיך הוא יכול למקסם, מצד אחד את הנכס שלו ומצד שני באותה דרך גם להביא להתחדשות עירונית ולקידום של פרויקטים ברחבי העיר.

יש לנו יותר מ-80 פרויקטים של תמ"א 38 שאנחנו מלווים.

מה המשמעות של "מלווים"?

זה מהשלב הראשון, כאשר מגיע הדייר כדי לקבל מידע ראשוני מה זה תמ"א 38, איך ניתן לקדם פרויקט כזה. למעשה בדקנו את החסמים שלא מאפשרים לנו לקדם פרויקטים בכל התחומים ואחד החסמים העיקריים זה הדיירים עצמם. חסר להם מידע כדי להגיע להחלטות, חסר להם את כל החומר כדי בסופו של דבר לדעת איך להתקדם הלאה, מה התהליך הנכון, עם איזה קבלן ויזם להתקדם, מי יכול להתחיל איתם פרויקט וגם לסיים פרויקט. בעצם כשר אנחנו משלימים להם את כל הידע הזה כבר בהתחלה קל להם יותר אחר-כך לקבל את ההחלטות.

אנחנו מלווים אותם לאורך כל הדרך, מבדיקות היתכנות, שכוללות עורך-דין ואדריכל והכנת חלופות ובדיקה כלכלית ודוח אפס ובדיקות נוספות של תנועה וחניה וכל מה שצריך לפרויקטים של התחדשות עירונית, גם אם זה תמ"א 38 וגם אם זה פינוי בינוי, כך שבסופו של תהליך כזה הם מקבלים תיק פרויקט שנותן להם את כל המידע על התהליך הזה. התיק הזה גם משמש אותנו הלאה כדי לייצר איזה סוג של מכרז הצעות קבלנים. אנחנו לא חלק באותו מכרז אבל אנחנו מנהלים ביחד עם הדיירים את התהליך.

בהמשך לדבריו של עמית פוני מירושלים, בעצם בסופו של דבר הדייר עושה את הבחירה שלו, אני לא צריך להתערב לו בבחירה, אבל כשיש לו את כל הידע ואת היכולת הוא עושה בחירה נכונה. זה השלב הראשון, לתת להם את המידע וללוות אותם.

בשלב השני אנחנו מלווים אותם גם מול הקבלן במשא ומתן העסקי ואחר-כך בהכנת החוזה. הכנו שורה שלמה של מסמכים, כל המסמכים החוזיים, כל ההתקשרויות. כל המערכות הללו כבר עובדות ופעילות אצלנו בכל המנגנונים ודייר שמגיע יכול לקבל אותם מראש, ללמוד, לקרוא והוא גם לא צריך ללכת עם כל הקלסרים והחומר, הוא יודע שיש מי שמלווה אותו ונותן לו את כל השירות. דרך אגב, זה כולל גם מפקח ועורך-דין וכל מה שצריך לקבל כדי לקדם פרויקט כזה.

כמובן שהדיירים לא משלמים בתהליך הזה. המימון שלנו בא מעיריית תל-אביב בעיקר וגם הוא מימון חוזר באמצעות אותו קבלן.

זה לא נכון.

זה נכון מאוד. רוב הכסף מגיע מעיריית תל-אביב.

7% מהפרויקט זה יפה מאוד.

אבל המימון מעיריית תל-אביב.

מימון ביניים.

יש גם לא מעט פרויקטים שנכשלים, שלא יוצאים בסוף לביצוע. אז מה עושים?

אתה מדבר על תמ"א 38. ומה עם פינוי בינוי?

אותו דבר. התחלנו מערך שלם. יש לנו פרויקט ראשון בלה-גרדיה שמתקדם מאוד-מאוד יפה מול דיירים, סדר גודל של 11 בניינים שיוצאים להריסה ולבנייה. אנחנו כבר בחתימות נרחבות מול הדיירים ואחרי לא מעט מפגשי דיירים, מה שטוב ונותן לדיירים את הביטחון שבאמת יש שקיפות מלאה. הם מקבלים את כל ההסברים על התהליך, אנחנו הולכים איתם צעד-צעד, ישיבה-ישיבה, מתקדמים גם בתכנון וגם בעבודה מול הדיירים עצמם ומול החששות שלהם. אנחנו מייצרים את כל המערכות של המכרזים, הכול באותו מסלול, בצורה זהה. ההבדל היחיד בין תמ"א 38 לפינוי בינוי, שבפינוי בינוי היתה החלטה אסטרטגית שעיריית תל-אביב תהיה זאת שתתכנן, כלומר עיריית תל-אביב תשקיע את כל הכסף בתכנון ראשוני של המתחם, איך רואים התחדשות עירונית בצורה נכונה שלוקחת בחשבון גם את האינטרסים של הדייר וגם את האינטרסים של העירייה ושמה אותם בחזית.

סיוע מצד המדינה יכול להיות באיזה מימון ביניים שיאפשר לחברות עירוניות כאלה להניע את התהליך, כי אם התהליך מצליח ומתקדם אחר-כך הם יקבלו את התשלום בתשלום לאחור מאותו יזם-קבלן שייכנס לתהליך.

אני חייב לציין שכל הפרויקטים חייבים להיות פרויקטים כלכליים, שיזם בסוף ירצה אותם. אם הפרויקט לא כלכלי הוא לא ייצא אל הפועל. זה לא שעיריית תל-אביב באה והיא תממן פרויקט. היא מממנת את כל התהליך, את כל המערך, וזה לא מעט כסף, אבל בסופו של דבר יש סוג של מכרז והפרויקטים האלה חייבים להיות כלכליים כדי שהם יוכלו להמשיך הלאה וגם לצאת לביצוע.

מה שיעור הפרויקטים של תמ"א 38 ושל התחדשות עירונית שאתם מעורבים בהם?

בעיר תל-אביב – קשה לי לדעת, אבל זה מאסה מכובדת.

מעל 70%.

תודה רבה. בהחלט אנחנו רואים, גם מ"מוריה" בירושלים וגם מ"עזרה וביצרון" בתל-אביב, שבהחלט רשויות מקומיות שהקימו את זה זוכות לפירות. אילת קראוס, חשוב להיעזר בידע שהן צברו על מנת לבנות גם את המודל וגם את המימון.

נפגשנו מספר פעמים עם "עזרה וביצרון" ועם "מוריה". אנחנו בקשר רציף, כאשר כל אחד לומד מהאחר.

הגר שרן ועמית פוני, פרויקט שמתקיים בירושלים בשכונת גילה – תקדמו אותו. אתם ביחד מעורבים כאן.

אתה מדבר על מרכז הקליטה בגילה. בוודאי, חשוב מאוד.

פרויקט של "סלאמז", 300 דירות של הדיור הציבורי, פרויקט חברתי.

נדבר גם אתכם.

תקדמו אותו בימינו אנו. תודה רבה. אלי אלישע מחברת החשמל, ולאחר מכן עו"ד לוינגר, נציג משרד הפנים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שיש פה טיפול הוליסטי בכל הנושא הזה. מבחינת חברת החשמל, אנחנו עובדים גם עם פינוי ובינוי וגם עם התמ"אות כבר שנים רבות בשיתוף פעולה עם המתכננים.

בכל הנוגע לחלק של המבנה, בסך הכול אנחנו משדרגים את כל מערכת החשמל על חשבון הפרויקט וזה עובד בצורה טובה.

איפה הנקודה שצריך לשפר – כל מה שקשור לשטח הציבורי. בתמ"א בעיקר זה קורה, יש כמה יזמים שלוקחים מספר בניינים ואילו כל רשת החשמל בחוץ בעצם נופלת באמצע. פה אולי צריך לחשוב על איזה תקצוב, על איזו קרן שתטפל גם בנושא הזה. ראינו בחורף האחרון מה קורה ברשתות עיליות. מן הסתם המבנים האלה נמצאים ברחובות שהוקמו לפני 40-50 שנים לפחות. ברור שרשת החשמל ישנה ודורשת טיפול, אפילו בפן הבטיחותי. לכן צריך לחשוב להכניס פה במסגרת המינהלות תקצוב בנושא הזה. אני מתעסק בזה שנים רבות מאוד והנושא הזה תמיד נופל באמצע. זו נקודה שאולי צריך להעיר עליה.

אגיד לך משהו, זה לא נופל באמצע. זה אחריות של חברת החשמל. כאן זה לא רלוונטי למינהלת ולכל הפרויקטים. אגב, במקרה במסגרת הוועדה הזאת דנו בנושא הרפורמה ברשות החשמל. רשות החשמל וחברת החשמל זה אתם. תעבירו את המסר למר יפתח רון טל, יושב-ראש הדירקטוריון שאני מעריך אותו. אני באמת לא רוצה שישתמע כאן בשום דרך שהתקצוב יגיע מכאן. התקצוב מוטל על כתפי המדינה, ובמקרה הזה החברה בבעלות הממשלתית שהיא חברת החשמל. לכן אנחנו בהחלט מצפים שתעסקו בזה. דנו בזה בהרחבה. כמו כל הפרויקטים הרגילים, גם הפרויקטים האלה לא שונים, נהפוך הוא. גם כך על הפרויקטים האלה יש עומס תכנוני גדול מאוד ומשמעותי מאוד – ואני יודע גם את הרגישות שקיימת בחברת החשמל – ולכן חשוב שדווקא מכם תהיה עדיפות לפרויקטים האלה, במיוחד בשכונות האלה שהן ישנות וותיקות. תודה רבה לך. אייל אוכמן ואחריו עו"ד לוינגר, בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38 באיגוד לשכות המסחר. קודם כול, מבורך כמובן שהחברות הכלכליות נכנסות לוואקום במדבר, איפה שאין שום דבר והן מנסות להפריח את השממה. הדבר הזה נכון וחיובי. אבל צריך לשים לב שלפעמים חברות יוצאות למקומות שהם לא שממה ויש שם כבר פעילות. הדובר מתל-אביב שדיבר לפניי הציג דוגמה מצוינת למקום שיש בו פעילות שעובדת, חברות יזמיות, ודיירים יודעים להגיע לאותן חברות. למעשה המינהלת הופכת להיות איזה גוף שבעצם צריך להרוויח כסף, והרבה מאוד כסף. מדובר כאן על 7% מהתמורות או מהפרויקט. זה פרויקט שמרוויח 20% רווח-עלות ויכול להגיע גם כמעט ל-50% מהרווח של הפרויקט. במקום כזה באמת צריך לשים לב שאם כבר המדינה נותנת חסותה, לפחות למנוע את העניין הזה, ובטח לא לייצר מצב שאותה חברה אומרת לדיירים: "דרכי או דרכנו הדברים יעבדו הרבה יותר מהר," וטענה כזאת נטענת. לא שמעתי באופן אישי אבל סיפרו לי דיירים ואמרו לי: חשבנו לעבוד עם "עזרה וביצרון" ו"עזרה וביצרון" אמרה שדרכם, במקום להוציא היתר בנייה ב-3 שנים, הזמן שלוקח ליזם, הם יודעים "לרוץ" הרבה יותר מהר, לעשות את הדברים הרבה יותר נכון וגם לקצר את התהליך. אין לי שום בעיה שחברה כלכלית היא שחקנית אם היא מתחרה לכל דבר ועניין, זה גוף כלכלי עם רווח והפסד והוא שחקן, אבל בטח לא צריך לדעתי לתמוך בו ברמת מדינה בתקציבים, ואם כבר הדבר הזה נעשה אז לפחות לפקח מה הגוף הזה נותן, מה הוא מייצר, כמה הוא עולה ואיך הדבר הזה באמת מייצר מערכת סגורה שיודעת לעבוד נכון. תודה רבה.

תודה רבה. אגב, אני רוצה לעדכן שבימים אלה עובדים במשרד המשפטים ובמהלך חודש דצמבר יוגשו שתי הצעות חוק לוועדת השרים לענייני חקיקה, אחת בנושא חוק המארגנים, שרלוונטי גם לכל הגופים העצמאיים שפועלים בתחום, והשנייה שינוי חקיקה בכל הקשור לחוק דייר סרבן. הנושא הזה אמור להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ולאחר מכן להגיע לוועדות במהלך חודש דצמבר.

עו"ד לוינגר ממשרד הפנים, בבקשה.

אומר את עמדת משרד הפנים ביחס למעורבות של חברות עירוניות בפרויקטים של התחדשות עירונית. זה קצת מתחבר לדברים של הדובר האחרון. אתייחס בהקשר הזה, מבחינת סמכויות אין הבדל בין תאגיד מקומי לבין רשות מקומית, לעירייה, משום שמדובר בגוף ציבורי שפועל מכוח סמכויותיה של העירייה ואך ורק בגבול סמכויותיה של העירייה. לכן אומר באופן רחב: מעורבות של רשויות מקומיות בפעילות של התחדשות עירונית. רשויות מקומיות הן גופים ציבוריים. הן לא גופים עסקיים, כלומר מטרתן היא לא עשיית רווח, כאמירה עקרונית.

בהקשר של התחדשות עירונית למעשה עולים קשיים בשלושה מישורים.

מישור ראשון הוא מישור הסמכות. כאשר רשות מקומית פועלת על קרקע פרטית כמעין יזם קבלני פרטי, אני לא אומר שכולם עושים את זה כך אבל כאשר המתח מגיע למקום הזה אנחנו נתקלים בבעיה של סמכות, שרשות מקומית בעצם נכנסת כקבלן פרטי ומתחרה בשוק של הקבלנים הפרטיים ועושה בנייה פרטית כדי ליהנות מאיזה רווח יזמי כמו קבלנים. יש לנו את מישור הסמכות, וכאן יש איזה מתח שצריך לגדר אותו ולומר: כן למסור מידע לתושבים, כן ללוות אותם בצורה כזו או אחרת כמו רשות ציבורית שנותנת מידע ומנגישה מידע נטול אינטרסים, לעומת המעורבות שהיא כבר קבלנית. זה מישור הסמכות.

מישור שני הוא מישור ניגודי האינטרסים. אם חברה כלכלית או עירייה מתחילה לעסוק בפרויקט של התחדשות עירונית בסופו של דבר היא פוגשת אותו בכובע השני שלה כמי שנותנת את ההיתר לאותו פרויקט. כאן אני מתחבר לאמירה של קודמי – אני לא אומר עובדתית אם היא נכונה או לא – שדיבר על חברה מסוימת שאומרת: "תבוא אליי, תקבל את זה בתוך שנה-שנתיים, או פחות מאשר חברה פרטית שאין לה את אותה נגישות כפי שיש לי". כאן נכנסים לבעיה של ניגודי אינטרסים. לא בכדִי חבר ועדה מקומית לא יכול להיות מעורב כקבלן.

הוא הסביר את זה לא נכון. חברת "עזרה וביצרון" באה לעשות תיאום ציפיות בין המערכת העירונית, שיודעת מה היא רוצה, ובין היזמים, שמבטיחים הבטחות שלא מסתיימות. לכן ההליך הרבה יותר מהיר כאשר אתה יודע "עם רגליים על הקרקע" שזה הכיוון. זה מה שהוא התכוון.

אני לא יודע עובדתית מה "עזרה וביצרון" אומרת. אני רק מעלה את הקשיים ואת המתחים שיכולים לעלות. לכן כשמדברים על המעורבות של רשויות מקומיות בהתחדשות עירונית, יש כאן כמה דברים שיכולים להיות מאוד רגישים ומאוד בעייתיים. ברור שהגבול בין להגיד "אמסור לך מידע שבעזרתו תוכל לדעת מה מדיניות העירייה" לבין להגיד "אדאג שהפרויקט שלך יקודם מהר יותר", הגבול דק למדי.

מישור שלישי הוא מישור החשיפה הנזיקית. כאשר רשות מקומית נכנסת לשרת את אותם תושבים היא נכנסת לאיזו חשיפה נזיקית. בסוף היא מייצגת אותם גם אם הפרויקט כושל ואם המרפסת נופלת וגם אם הפרויקט סתם לא מוקם והתושבים אומרים: "רגע, אתה הצעת לנו ללכת עם קבלן מסוים, אם היינו הולכים עם קבלן אחר הפרויקט היה מתקדם". בסוף יש פה גם אחריות נזיקית שיכולה לחשוף את העירייה לסכומים שאולי היא לא יכולה לשאת בהם.

עו"ד לוינגר, תודה על דבריך. אני חושב שאתה גם חלק ממשרד הפנים. יש מדיניות ממשלתית ברורה, שמטרתה לקדם ולעודד פרויקטים של התחדשות עירונית. ולכן על 3 הסיבות שמנית אני יכול למנות עוד 30 סיבות אחרות: ברמת הנפש, ברמת התחזוקה. אני מזכיר לך לשם מה נוצרה תוכנית התמ"א, על מנת לקדם פרויקטים מעין אלה. רשות מקומית היא לא גוף בעל אוריינטציה כלכלית. היא גוף שאמור לתת שירותים ולראות את האינטרסים העירוניים של התושבים שלו בראש ובראשונה. לכן אני מצפה, ואני גם מכיר את מדיניות שר הפנים בנושא, לקדם שכונות חלשות וכן לקדם פרויקטים מעין אלו של התחדשות עירונית.

דבר שאנחנו מתכוונים לפתור במסגרת דיוני הוועדה הוא חוסר האחידות בהתנהלות הרשויות המקומיות בעניין קידום פרויקטים של התחדשות עירונית. בה בעת שאנחנו רואים רשויות מקומיות שמקדמות אנחנו רואים גם רשויות מקומיות שעוצרות. אנחנו רוצים לקדם את הנושא של ודאות תכנונית בכל המקומות.

אני בהחלט מברך חברות כמו "עזרה וביצרון" וכמו "מוריה" שרואות בזה פרויקט נדל"ני וחברתי חשוב מאין כמוהו. אני מצפה גם ממשרד הפנים שימצא כלים על מנת לסייע לרווחת התושבים, מצד אחד, ולקדם פתרונות של בנייה במסגרת התחדשות עירונית על בסיס המרקם הקיים, מצד שני. זה גם עלה במסגרת החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה בהחלטתה ב-3 בנובמבר לאחר דיון שהתקיים כאן בוועדה.

התאחדות בוני הארץ, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו כבר. אני רוצה לחדד רק נקודה אחת. אנחנו כמובן מברכים על הפעילות הזאת כל עוד היא נשארת במודל "מוריה", שהפעילות היא לא לצורך יצירת רווח, על מנת למנוע למעשה מעין "גזירת קופון" של החברות האלה על חשבון היזמים. בסוף זה בא על חשבון הדייר עצמו. זה כל הרעיון. אנחנו כמובן מברכים, כי זה דבר שעוזר לקדם את התהליך ולהזיז אותו קדימה, אבל לא על חשבון הדיירים.

תודה רבה. אוהד דנוס, בבקשה.

אדוני, קודם כול ברכות על הקידום המהיר של הצעת החוק הזאת. זה באמת מעורר השראה. הלוואי וזה היה מתנהל כך ביתר הוועדות בכנסת, ואני אומר את זה בעקבות מעקב אחר מרבית הוועדות.

הנושא הראשון, כל היושבים סביב השולחן הם בעד התחדשות עירונית, ושמענו אותם, וכולם רוצים לתמוך ולעזור, אבל אותי יותר מעניינת הצעת החוק ואיך אנחנו גורמים לכך שרשויות מקומיות שלא מעוניינות בהתחדשות עירונית, איך לא יהיה ניצול לרעה של אותן חברות שיוקמו, או תאגידים עירוניים בעניין הזה על מנת לעצור את ההתחדשות העירונית. הרי אמרתם קודם: זה מקור ידע, מקור לתכלול של כל מיני בעלי מקצוע. אפשר בנקל גם דרך התאגידים האלה לעצור פרויקטים. אני חושב שזה נושא ראשון שחשוב מאוד שייכלל בהצעת החוק, ואתה אדוני בהחלט מטפל בזה, איך לגרום לכך שתהיה מדיניות אחידה בנושא הזה.

הנושא השני, שהוא חשוב לא פחות בהקשר הזה, הוא איך גורמים לכך שתאגידים עירוניים שמוקמים ייתנו דיווח לא רק לראש הרשות שמינה אותם, שאנחנו יודעים שיש זהות אינטרסים מוחלטת ומדיניות תכנונית זהה בין ראש הרשות המקומית לתאגיד העירוני שהוא הקים, אלא איך גורמים לכך שגם הכנסת, גם הוועדה הזאת תקבל דיווח על כך שהתאגידים האלה עובדים, שהם מייצרים, שהם מקדמים תוכניות. אני חושב שיהיה נכון שכל הנושא הזה ייכלל גם בהצעת החוק. תודה.

תודה רבה. אנחנו בהחלט שוקלים ויש התאמות בנושא הזה, עם הגדרת פרק זמן של תקופה.

עכשיו נעבור לפי סדר הדוברים. אני מניח שבאמצעות חלק מן הדוברים ניגע גם בסוגיות תכנוניות.

אני מבקש לדבר על נושא ההתחדשות העירונית.

בנושא הרשויות המקומיות?

זה נוגע, כן, אדוני, אם יורשה לי.

פשוט ראיתי כבר את ההודעה לתקשורת שהוצאת. זה כבר יצא, זה כבר פורסם.

אני רוצה דווקא לדבר על מה שלא שלחתי ולא פורסם.

בסדר גמור. נעבור לחיימי שניידר מעמותת האדריכלים, בבקשה אדוני.

אני מבקש להעיר על נושא שיכול להיות לו תפקיד ראשון במעלה, על כל אותן חברות מנהלות ומינהלות שקמות ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית, וזה נוגע לחסם ראשון במעלה, שהוא ידע או חוסר ידע. אני זומנתי במאי 2014 לוועדת הפנים כדי להציג מלאי תכנוני, מידע שהיה בידי כתוצאה ממחקר שערכתי. יחד אתי באו גם אנשי מינהל התכנון ואנשי רשות מקרקעי ישראל. כאשר הגיע תורם להציג את המלאים התכנוניים – עסקנו אז במשבר הדיור – הם הודו שאין להם נתונים ביד, הם עסוקים עם מחשוב. אי אפשר להתמודד עם משבר דיור בלי נתונים ביד, אי אפשר להתמודד עם התחדשות עירונית בלי נתונים ביד. המשימה הראשונה שהמינהלות צריכות לעסוק בה היא מיפוי שלם, מקיף, ארצי של כל מתחמי ההתחדשות העירונית. זה כולל מיפוי דירות, מיפוי האוכלוסייה, הרקע הסוציו-אקונומי, היכולות, הגיל וכך הלאה, למפות את התשתיות החברתיות והפיזיות.

בסופו של דבר התחדשות עירונית, המשמעות שלה היא הגדלת הציפוף ובזה היא נשענת על הרמה של השירותים העירוניים שניתן לספק. מאחר וכך, ככל שתעסקו במיפוי של התשתיות העירוניות ונוכל להגדיר רמות ציפוף שונות שנשענות על בסיס ידע כך נוכל להגיע לתוצאות המקוות.

בין השאר תוכלו לדעת אם ב-20 השנה הקרובות מדינת ישראל צריכה כמיליון דירות, כמה מאותן מיליון דירות יהיו במסגרת המתחמים של התחדשות עירונית. יש לזה השלכה ישירה על כמה נצטרך להקריב מהשטחים הירוקים ושטחים אחרים. כיום הידע הזה איננו בידינו.

כשיהיה לנו את הידע הזה, יש לנו רשימה של נושאים שבעמותת האדריכלים כבר הערנו לגביהם, לא אקרא כאן את כולם. נעביר לכם רשימה מסודרת. אציג רק 2-3 נקודות.

למשל לגבי המושג צפיפות, היום לפי תמ"א 35 בכל מגרש יש צפיפות מקסימלית שלו, לכל מגרש ומגרש. זה דבר שגוי לדעתנו. אנחנו חושבים שהצפיפות צריכה להיות פועל יוצא של היכולת של מתחם לספק שירותים ברמה גבוהה, גם שירותים חברתיים וגם תשתיות אחרות.

אנחנו רוצים לדבר על עירוב שימושים. אנחנו רוצים לקחת את השטחים החומים ולתת להם התייחסות שונה לחלוטין. מצד אחד, ניצול השטחים החומים הקיימים בצורה הרבה יותר מסיבית, כולל בנייה לגובה ושימוש בגגות, וכאשר יש מתחם מסוים או בניינים עתירי זכויות לשלב בקומות הקרקע שלהם בניינים חומים לטובת הציבור. דברים כאלה ועוד 10-15 נקודות שנעביר לכם מאוחר יותר יכולים להיות כלים חשובים מאוד בדרך להתחדשות עירונית.

מר שניידר, אתם מעורבים ברביזיה שנעשית עכשיו לתמ"א 35? שם המקום להעיר.

אנחנו מעירים את הערותינו אבל אני חושב שיש משנה תוקף כאשר זה בא מכאן, מן המקום הזה.

תודה רבה. נעבור עכשיו למרכז "הגר" של אוניברסיטת תל-אביב, ולאחר מכן רן מלמד. בבקשה.

אני ממרכז "הגר" באוניברסיטת תל-אביב. נמצאת לצדי עו"ד ענת רודניצקי, יושבת-ראש הקליניקה לדיור, קהילה ומשפט באוניברסיטת תל-אביב.

נדמה לי שכאשר שומעים את ההתייחסויות עד עכשיו מתקבלת תחושה שהמצב טוב קצת יותר מאשר באמת קורה בשטח כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית. כל מי שהיה מעורב, בין אם מצד הרשות או מצד יזם או מצד גוף אחר, יודע שמה שקורה היום הוא פשוט כאוס. הכאוס הזה, שבמקורו הוא הבלבול וחוסר הוודאות שיש בתהליך הזה, פוגע בכולם. בראש ובראשונה הוא פוגע בתושבים, שצריכים להתמודד עם התקפות של יזמים מכל מיני כיוונים מבלי שיש להם את הכלים להתמודד עם זה; הוא גם פוגע ביזמים, שאין להם שום ודאות האם בכלל ההשקעה שלהם בסופו של דבר תצא לפועל כי שום דבר לא קורה מבלי שהתושבים נותנים את הסכמתם; ובוודאי פוגע ברשויות המקומיות. אנחנו כאן יכולים להעיד על כמה דוגמאות של רשויות מקומיות חזקות שמצליחות לייצר מנגנונים חדשים, אבל בסופו של דבר רוב הרשויות המקומיות בישראל לא מצליחות להתמודד עם הסרבול הזה ועם המשימה הכל-כך קשה של התחדשות עירונית.

הניסיון של גופים שפועלים מחוץ למסגרות הרשמיות, כמו למשל הקליניקה לדיור קהילה ומשפט, הוא שהעבודה שצריכה להיעשות היא עבודה קהילתית מעמיקה. זאת השקעה משמעותית של משאבים. אגב, אנחנו שמחים מאוד לשמוע על הכוונה להקים את המינהלות העירוניות, זה בהחלט כיוון ראוי ונכון. נשמח גם להתייחס למתווה שמכין משרד הבינוי והשיכון ולראות אם אפשר לעגן אותו במסגרת הצעת החוק שאנחנו מתכנסים לדון בה, אבל אם נייצר מינהלות וארגונים שלא יוכלו לתת את המענה שהתושב צריך ואת הליווי שהוא צריך על מנת שהתהליך הזה יצליח לצאת אל הפועל אבל גם ייצא אל הפועל בצורה טובה, לא נשיג את המטרה.

לשם כך אנחנו מאמינים שאין מנוס מלהשקיע בעבודה קהילתית מעמיקה. אין תחליף למי שמגיע לאותו תושב ומסביר לו מה המשמעויות, ולא מגיע רק פעם אחת ונעלם לעוד שנתיים עד שבכלל יקרה משהו בתוך התהליך המסורבל הזה של התחדשות עירונית. צריך אנשים שיודעים לעשות את העבודה הזאת. מי שיודע לעשות את העבודה הזאת זה לא רק אנשים שנמצאים בתוך רשויות מקומיות. צריך להיעזר בגופים ובעמותות שעוסקים בזה, ועושים את זה לא רע.

גם כשנעזרים בגופים אחרים זה לא מסיר את האחריות של הרשות המקומיות לנהל את התהליכים האלה ולפקח עליהם. אנחנו מאמינים שהתפקיד של הרשות המקומית הוא מרכזי.

אגב, בהתייחסות ישירה להצעת החוק על הקמת הרשות, דווקא כשבאים לדבר על גיבוש הסכמות הדיירים פתאום הצעת החוק מתחילה לדבר בשפה נורא ישירה, כאילו האנשים שיושבים בירושלים במשרד הבינוי והשיכון הם בפועל אלה שינהלו את הליכי ההסברה מול הדיירים. לדעתנו התפיסה הזאת צריכה לעבור מן העולם. צריך להבין שהתפקיד של הרשות הזאת לתת כלים, לסייע במימון, בהכשרה ובעידוד של הקמת המינהלות האלה, אבל בוודאי העבודה צריכה להיעשות בזירה המקומית.

תודה רבה. רן מלמד, סמנכ"ל "ידיד", ואחריו גידי ברסלר מאיגוד המתכננים. בבקשה.

אני רוצה להמשיך את הדברים של נציג מרכז "הגר" ולקרוא קטע קטן מהחלטת ממשלה שנתקבלה לפני קצת יותר משנתיים, שנאמר בה כך: "אחד החסמים המבניים המשמעותיים ביותר בפרויקטי ההתחדשות העירונית טמון בהתארגנות הדיירים. הוצאת תוכניות בינוי ופינוי מן הכוח אל הפועל מחייבת שיתוף פעולה בין הדיירים לבין עצמם ובינם לבין היזם והרשות המקומית, אלא שיחסים אלו מתאפיינים בחשדנות גבוהה, באי-אמון מובנה, בהיעדר שקיפות, בחוסר מידע ובאי-וודאות."

ואז מחליטה הממשלה שתי החלטות. הראשונה, להטיל על משרד הבינוי והשיכון ומשרד ראש הממשלה, בהתייעצות עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, "לגבש כללים לתמיכה בארגונים ללא מטרות רווח, עמותות, חברות ממשלתיות ותאגידים עירוניים שייצגו את הדיירים בפרויקטים של פינוי בינוי. הכללים יוגשו לוועדה – הקודמת – להתחדשות עירונית לא יאוחר מ-1 בנובמבר 2013". ההחלטה השנייה מנחה את שר הפנים על דברים שהוא צריך לעשות.

זה בדיוק מתחבר למה שאמר נציג מרכז "הגר" כי באמת מדובר פה, אדוני, בעבודה קהילתית עמוקה. הבעיה המרכזית שיש בהתחדשות עירונית היא בעיית האמון או חוסר האמון שקיים עם הדיירים ושגם מינהלות, גם חברות משכנות וגם גופים אחרים אני חושש שלא יוכלו להתמודד אתו כפי שצריך.

רוב הגופים ששמענו פה, הגופים היזמיים או המינהלות העירוניות, הם מערים חזקות. לא דיברנו ולא שמענו פה אף גוף מערים כמו עפולה, אשקלון ומקומות אחרים. צריך לשקול גם את הנושא הזה כשבאים לדבר על איך המינהלת בסופו של דבר צריכה להיות.

צריך לזכור שהחלטת הממשלה מדברת על כך שמשרד הבינוי והשיכון יקבע כללים לתמיכה. המשמעות של זה היא לתקצב. אי אפשר להתחמק מן האמירה שצריך תקציב. אי אפשר למשוך את זה הרבה מדי זמן. אנחנו יודעים גם כמה זמן לוקח לייצר את התמיכות ולהפעיל אותן.

לכן אני קורא לך, אדוני, מצד אחד שהמינהלות יעבדו, אבל לעשות איגום משאבים כדי שלא תעבוד כל אחת בשטח בצורה לא מסודרת, והדבר השני, לארגן את התקציבים כדי שכל הגופים שעוסקים בתחום הזה, בין אם תאגידים עירוניים ובין אם עמותות ללא כוונת רווח, יוכלו לעשות את העבודה הקהילתית הכל-כך חשובה הזאת. תודה.

תודה רבה. רק הערה אחת בהתייחס לנושא הפריפריה. כאמור, כל נושא ההתחדשות העירונית בא לתת תמריצים כלכליים באמצעות מתן זכויות בנייה, ובאותם מקרים שבהם הקרקע שווה לאפס – ויש לא מעט מקרים כאלה – אז לתמריצים אין שום ערך. לכן במקומות האלה צריכה להיות התערבות ממשלתית במסגרת תקציבים ממשלתיים. במסגרת מכרז של "מחיר למשתכן" בעפולה נתנו אפילו מענק של 40,000 שקל על מנת לעודד. גם כאן במסגרת הדיון שהתקיים בוועדה לפני 3 שבועות סוכם על הקצאת משאבים, של בין 100-150 מיליון שקל, שאמורים לטפל בעיקר באזורים שבהם יש את הסכנה הגדולה ביותר לרעידת אדמה, מכיוון שמשם התחיל כל רעיון תמ"א 38 ועכשיו הוא בא לענות גם על צרכים נוספים ואחרים.

אם תרצה, אשמח להגיב.

בדיון הקודם היה כאן סגן שר הבינוי והשיכון, ג'קי לוי, ויש סיכום.

לא על מה שאמרת עכשיו אלא על מה שנציג "הגר" אמר. אנחנו נפגשים בינינו מחר. במסגרת ה-RFI שהגשנו, שהוא אכן תוצר של החלטת ממשלה, שאין ספק שהיה אמור להיעשות לפני ואנחנו מודעים לכך אבל אנחנו שמחים שסוף-סוף נעשה, אנחנו בהחלט רואים הרבה מקום לפעילות של עמותות כמו "הגר" וכמו עמותות אחרות שפנו וענו על ה-RFI. אני מתארת לעצמי שיש – אמנם מעט – אבל עוד גופים נוספים. יש הרבה מקום, ואין לנו ספק שיש מקום להעצמה של הדיירים כבר מן היום הראשון של התהליכים בעזרת גופים שיודעים לעשות את זה נכון. יש גופים שלא בהכרח יודעים לעשות את זה נכון. הנושא לא פשוט אבל אנחנו כן חושבים שיש מקום למשרד לעזור במצ'ינג לגופים האלה כדי להעצים את התהליכים הללו. ברור לנו שתהליך שמתחיל נכון, התוצר שלו נכון, התוצר טוב יותר, גם מבחינת לוח זמנים וגם מבחינת תוצר פיזי וחברתי סופי.

תודה רבה. גידי ברסלר, בבקשה, ואחריו דרור גרשון מ"מרחב – התנועה לעירוניות בישראל".

אני נציג איגוד המתכננים בישראל. האיגוד מברך מאוד על היוזמה. אנחנו מאמינים מאוד בצורך בקידום התחדשות עירונית. היינו אפילו אומרים, לקבוע איזה אחוז – אפשר להתווכח מה הוא, אנחנו חושבים שהוא צריך להיות גבוה – מן הבנייה העתידית בישראל במסגרת הזאת של התחדשות עירונית. אפשר להתווכח על מספרים אבל זאת צריכה להיות מטרה של מדינת ישראל, לעשות הרבה התחדשות עירונית.

דרך אגב, הכנו מסמך מפורט ושלחנו לוועדה. אגע בנקודות עיקריות ולא אחזור על דברים שהוזכרו.

אנחנו צריכים יותר דירות, זה ברור. אנחנו צריכים דירות טובות יותר, זה מובן. אבל זאת גם הזדמנות לעשות רחובות, שכונות וערים טובים יותר. לכן אנחנו חושבים שהמטרה של הצעת החוק, אפשר וצריך להרחיב אותה כדי שתבטיח התחדשות עירונית ברמה לא רק של הבטחת הדיור אלא גם של רמת הרחוב, השטחים הציבוריים וכך הלאה.

אזכיר חלק מן הנקודות שהעלינו במסמך. הוזכר פה כבר, צריך לטפל גם בשימושי הקרקע האחרים, בדגש למשל על מוסדות הלימוד שצריכים להיות מטופלים, כי ההתחדשות העירונית תהיה גם חלק משינוי במבנה האוכלוסייה, במבנה הגילאי של האוכלוסייה. זה צריך להיות מטופל במסגרת הצעת החוק קודם כול.

צריך לשמור על האוכלוסייה הוותיקה. נעשו בהיסטוריה פעולות שגרמו לאוכלוסייה המקורית לעזוב את השכונות. זאת לא צריכה להיות המטרה. השכונות צריכות להתחדש עם האוכלוסייה הוותיקה שלהן.

הוזכר, ואנחנו נדגיש, חשוב מאוד לחזק את מעמדו של השלטון המקומי בתהליך. לא אחזור על זה. אנחנו תומכים בכך.

נושא הוודאות וחיזוק אמון הציבור – שוב, זה הוזכר – הוא נושא קריטי שבלעדיו העניין הזה לא יוכל להתקדם.

שמחתי לשמוע, לא ידענו את זה בדיונים הפנימיים, על פיתוח המינהלות הציבוריות. אנחנו בהחלט תומכים בזה.

מבחינת אופי הבינוי – זה נרמז כבר על-ידי נציג איגוד האדריכלים – אנחנו תומכים בציפוף, אבל הציפוף הזה צריך להיות באופן שיבנה לנו רחובות ועיר ולא בהכרח מגדלים.

הנושאים הללו צוינו. אולי תוכל להגיד רק את הנקודות האחרונות.

יש עוד נקודות רבות. אני מבקש שתתייחסו למסמך ששלחנו, ונשמח להיות מוזמנים לישיבות בנושאים מפורטים בהמשך.

בשמחה. יש לנו עוד 6 דיונים. הנושאים כמובן מפורסמים מראש באתר הוועדה וגם המסמכים מפורסמים וכמובן מועברים גם לחברי הוועדה וגם לארנון גלעדי, יועץ הוועדה, וכמובן ליועצים המשפטיים.

פנטהון אספה דויט, בבקשה. מה שלומך?

טוב, תודה. אדוני היושב-ראש, אני מברך על הוועדה ועל כך שאתה, אדוני היושב-ראש, מקדם את הנושאים החשובים הללו. זה לא הדיון היחיד שבו אנחנו משתתפים אתך.

בהמשך למה שנאמר פה על-ידי נציג מרכז "הגר" ועל-ידי רן מלמד, בתהליך הזה של התחדשות עירונית או פרויקטים דומים ההסברה והליווי של הדיירים חשובים מאוד. אין מה לעשות, במקרים רבים יש צורך לעשות התחדשות עירונית או פרויקטים של שיקום שכונות במקומות שהרבה עולים חדשים מתגוררים בהם והליווי הזה, כל גורם רלוונטי שעוסק בזה צריך לעשות את הליווי בשפה שהעולים הדיירים בסביבות האלה מבינים אותה הכי טוב כדי לגרום לכך שאותם דיירים יבינו מה המשמעות של התהליך הזה, מה המשמעות של הפרויקט הזה. בסופו של דבר הם גם צריכים להיות חלק מן התהליך ולהבין את העניין ולכן חשוב שיסבירו להם את הנושא החשוב הזה.

אני רוצה מאוד שהוועדה הזאת תתייחס לנושאים חשובים אלה, וכמובן לאותם דיירים חשוב מאוד להבין מה קורה ומה מתרחש בשכונות שלהם. תודה רבה.

תודה לך. אני מקווה שגם בנושאים אחרים שבהם אנחנו מטפלים יהיו לנו תשובות עד לסוף השנה. הנושאים האלה הולכים לכיוונים שחשובים לבני הקהילה. דרור גרשון, בבקשה.

"מרחב – התנועה לעירוניות בישראל" היא עמותה. כמי שמדברים כבר 10 שנים על התחדשות עירונית אנחנו כמובן מברכים מאוד על כל התהליך.

אולי אתחיל דווקא מהנושא של הציבור. אחד הדברים, היום אנחנו מדברים על איך לעזור לאנשים, איך לשתף אותם לטובת ההתחדשות העירונית, אבל זה וולונטרי. בכל הפרויקטים של פינוי בינוי ושל תמ"א 38 של משרד הבינוי והשיכון אין שום דבר בחוק שמחייב את היזם או את הרשות לנסות לשתף את האנשים. נכון, רוצים את החתימות שלהם, ואז מצאו פתרון: בואו נעשה את חוק הדייר הסרבן. אני מצטרף לכל מה שאנשים אמרו לגבי התושבים. אני חושב שכדאי לצרף את זה להצעת החוק. בארצות-הברית ובאנגליה משנת 1973 פשוט צירפו לתכנון עירוני כחוק סוג של תהליך משתף. אולי זה יכול לעזור לקדם גם את אלה שלא רוצים, שזה לא יהיה וולונטרי. ההצעה שלנו היא לנסות להרחיב את החוק גם בתחום הזה ולראות איך אפשר להכניס בחוק קביעה שמחייבת את התהליך המשתף. הטכניקה – זה משהו אחר, אבל מבחינת החוק.

בנושא ההתחדשות עירונית כתבתם בהצעת החוק פינוי בינוי ותמ"א 38. אני חושב שיש מקום להרחיב את המושג "התחדשות עירונית". התחדשות עירונית זה לא רק הדירות אלא המרחב הציבורי, וכבר אמרו את זה פה לפניי. התחדשות עירונית זה מבני הציבור וזה תחבורה ציבורית. כשאתה בא היום לכל ועדה שואלים אותך כמה חניות אתה נותן. אף אחד לא שואל בהתחדשות עירונית איזו תחבורה ציבורית תפעל. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שרמת המינוע שלה היא – ל-30%-40% מבתי-האב יש רכב אחד, לכל השאר אין רכב בכלל. אם מדברים על התחדשות עירונית כדאי לדבר על בתי-ספר, על גני הילדים, על תחבורה ציבורית ולהכניס את זה בהצעת החוק. זה לא קורה. היום כשאתה בא לוועדה מחוזית לגבי תב"ע אומרים לך: "תראה לנו פתרונות חניה", אבל אף אחד לא מבקש מהרשות להראות איך יש תחבורה ציבורית באותה שכונה שעושים בה התחדשות עירונית. זו נקודה נוספת.

יש היום ידע רב מאוד מחוץ לממשלה במסגרת הארגונים החברתיים והמקצועיים, שכדאי לקחת אותו בחשבון, שמדבר על השאלה מה זה התחדשות עירונית ואולי מודלים נוספים. שווה להרחיב את זה, כלומר שהוועדה תיקח על עצמה לתקצב מחקרים כי הבסיס של תוכנית הוא שיהיה מחקר שאומר כמה שכונות יש, מה עושים היום בעולם, מה אפשר לעשות.

אציין רק מחקר שנערך, שמראה שבמדינת ישראל יש מלאי קרקע בתוך השכונות, לא בפינוי בינוי, יש קרקע ציבורית ריקה, לא משומשת, ל-150,000 יחידות דיור, שבשינוי של רגולציה – שאת זה אתם יכולים לעשות – מחר אפשר לבנות עליה. ההתחלה היתה בשטחים חומים אבל יש היום באותן שכונות שלדייריהן אין רכב מלא מגרשי חניה שנעשו על-פי תקנים ריקים, שאף אחד לא משתמש בהם. אתה עובר בשכונה ב-7 בבוקר, ב-2 בצהרים, ב-10 בבוקר, ב-4 אחרי הצהרים – הם ריקים. זה בזבוז קרקע. אפשר היה לבנות שם בלי כל המקדמים, בלי לפנות אנשים ולהתחיל להניע תהליך של התחדשות עירונית. יש פה עניין של רגולציה. אני חושב שיש מקום לוועדה להיכנס לפינה הזאת. בערי הפריפריה, שם מתחיל להיות לא כלכלי לפנות ליזם ולתת לו X דירות, אפשר לבנות באותם שטחים שהם שטחי מדינה. צריך רק לראות איך עושים רגולציה שנתאים אותה להתחדשות עירונית. בעצם מחר בבוקר – בפרפרזה – אפשר להתחיל לבנות בלי מפתחות, בלי שום דבר, לא עם חברת "אפריקה ישראל" אלא עם קבלנים מקומיים במספר יחידות קטן. בסך הכול מדובר על 150,000 יחידות דיור במצטבר. זה מה שאומרים שחסר לנו. תודה.

תודה רבה. כפי שעדכן היועץ לוועדה מר ארנון גלעדי, אנחנו בהחלט מקדמים במסגרת הצעת החוק שבכל רשות מקומית תהיה תוכנית מתאר שבה יוגדרו המקומות הספציפיים שבהם הולך להיות פינוי בינוי או תמ"א 38, ואיפה לא הולך להיות ושם נקדם שיקום שכונות. גם הנושא התכנוני ברמה המקומית נכלל על ידי הרשויות המקומיות בכל הקשור לעומסים מכיוון שהתחדשות עירונית היא לא זכות מוקנית אלא זכות שנתונה בידי הרשות המקומית ולכן אנחנו רואים חשיבות בעבודה מול הרשויות המקומיות.

יש לי שאלה. אנחנו מדברים באופן כללי. התייחסות ספציפית לנושאים – איך זה קורה?

אנחנו מעלים את הנושאים, יש לנו ישיבות פנימיות שבהן אנחנו מחליטים מה הדברים. צריך לזכור שאין לנו אפשרות להתייחס למקרים ספציפיים. אנחנו צריכים לתת משהו שניתן לכלול במסגרת הצעת החוק. לכן יש דברים שאנחנו חושבים שהם חשובים והם נכנסים או לתקנות או לחוזר מנכ"ל או למסגרת הצעת החוק עצמה בהתאם לנסיבות, בהתאם להתייעצויות עם גורמי המקצוע.

אשמח, ברשותך, להתייחס ולומר לגבי נושאים שעלו כאן – עלו הרבה מאוד נושאים – מה אנחנו עושים בפועל כדי להתמודד עם האתגר או לנסות לפתור אותו.

לא נוכל לעשות דו-שיח. תרשמי לך ובסוף אם יהיו לך עוד הערות ניתן לך להעיר. יש לנו עוד 4 דוברים ואנחנו רוצים לשמוע אותם. צחי בן הגיא מקרן "שחף", בבקשה.

קרן "שחף" היא שותפות פילנתרופית של תורמים, קרנות פרטיות שהמטרה שלהן לקדם תנועה של צעירים, קהילות משימתיות שהיום פזורות ברחבי הארץ. יש היום 200 קהילות משימתיות ברחבי הארץ, בסדר גודל של 10,000 חבר'ה צעירים, שאמרו: אנחנו רוצים למקד את החיים שלנו בשכונות, באזורים של ההתחדשות העירונית ואנחנו רוצים לחיות שם וגם לפעול כתושבים לטובת ההתחדשות של השכונות והחיזוק שלהן. זו תופעה שהולכת וצומחת ואנחנו מלווים אותה כקרן ב-5 השנים האחרונות.

איפה זה נעשה?

בכל הארץ – גילה, בית ישראל, הושע. זה קהילה משימתית שאנחנו עובדים איתה, מתקצבים את העבודה הקהילתית שחסרה שם. קהילות משימתיות הן היום כוח שהולך וצומח, כוח של חבר'ה צעירים שמחויבים מבחינה חברתית.

העבודה עם הצעירים האלה ועם הקהילות יכולה לתת לנו כמה יתרונות. אחד, קודם כול, חבר'ה באים לחיות את החיים בשכונה. זה אומר שמסתכלים על השכונה לא רק כבניין או כפרויקט לבינוי אלא בהסתכלות הרבה יותר כוללת והרבה יותר רחבה מאשר יזם שמגיע, עושה את העבודה והולך. זה יתרון אחד של עבודה עם הקהילות.

כל הסיפור של בניית האמון – חבר'ה מגיעים לקהילה, זה יכול להיות חבר'ה שהם בני המקום או חבר'ה שמגיעים מבחוץ או איזה שילוב, אבל כל העניין של בניית האמון שיאפשר שיפור של ההתחדשות העירונית וקידום שלה מובנה בתוך התהליכים של הקהילות, כי קהילה באה לחיות את החיים שלה, היא תושבת בשכונה. זה עוד מנוע שיכול לעזור לשחרר את התהליכים של ההתחדשות העירונית.

פרט לכך, גם יודעים להביא כסף פילנתרופי. אנחנו כקרן מושקעים בזה, ויש עוד קרנות שמסתכלות על מה שקורה בעולם הזה ואומרות: בנוסף להשקעה בפרויקט של ילדים ונוער בסיכון בואו נחשוב על תהליכים של התחדשות עירונית, ויכולים גם להביא עוד משאבים לעולם הזה, שהיום הפילנתרופיה לא נמצאת בו בצורה משמעותית.

בהרגשה שלנו מה שחסר – ואני מצטרף לדברים שאמר נציג מרכז "הגר" ושאמרו רן מלמד ודרור גרשון – זה כמובן המרכיב של העבודה הקהילתית. המרכיב הנוסף הוא לאפשר לקהילות, דרך המסלול של מלכ"רים, להיות מעורבות בתהליך ההתחדשות. צריך לקדם את המסלול של מלכ"רים, איך המדינה עוזרת למלכ"רים להיכנס לתחום הזה. זו סוגיה שיכולה לתת פה דחיפה, אם בעזרה בתהליכים של תכנון, אם בתמיכה בעבודה הקהילתית של המלכ"ר ואם בתהליכים של הייזום. אנחנו מוכנים להתגייס לדבר הזה אבל המסלול של מלכ"ר לא מספיק מפותח וצריך לראות איך מקדמים אותו.

תודה רבה. דוד דהאן, בבקשה, ואחריו ענת רודניצקי מאוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. השתתפתי ביותר מ-50 דיונים בכל הסוגיות האלה של התחדשות עירונית. אמנם כאן אני נמצא לראשונה אתכם, אני מתנצל שרק עכשיו הצלחתי להגיע.

יש שני דברים שהמדינה צריכה להסיק בנושא הזה: אספקת ביטחון לציבור והתחדשות עירונית, שבה הרווח והתוצאה שהמדינה צריכה להרוויח כאן.

אבל בראש ובראשונה יש את קהל היעד, הציבור שנמצא בתוך כל נושא ההתחדשות העירונית, אם בתמ"א 38 ואם בפינוי בינוי. כל מה שצריך לעשות כאן, אנחנו רוצים שיהיה קידום חקיקה להצגת האופציה הראשונה לציבור, לקהל היעד הזה, שתהיה להם אופציה ראשונה ל"עשה זאת בעצמך". יש כאן הרבה דברים מסביב. צריך לתת להם את האפשרות הראשונה הזאת, קודם כול שהם יחליטו ויבחרו, לתת להם אפשרות להתאגד, לתת להם אפשרות לקבל תמיכה של המדינה כדי לעשות את הדבר הזה. זה יהיה הכי זול, הכי טוב לכל הצדדים, בצורה הכי טובה שיכולה להיות. תודה.

תודה רבה. ענת רודניצקי, בבקשה. את לא מ"הגר"?

לא, אנחנו עובדים ביחד.

תנסי להיות תמציתית.

בהחלט. אני מהקליניקה לדיור באוניברסיטת תל-אביב. המטרה שלנו בהתחדשות העירונית היא להבטיח את ההישארות של האוכלוסייה המקומית בתוך התהליך הזה גם לאחר שהוא יסתיים. לשם כך אנחנו נותנים דגש מיוחד בעבודה עם דיירים בדיור הציבורי, קשישים, אנשים שחיים בעוני ושוכרים. ההרגשה שלנו היא שבדרך כלל בפרויקטים של התחדשות עירונית, בקשר שבין יזמים ודיירים נעלם המקום והאינטרסים של הגופים האלה שלא מיוצגים כפי שצריך.

האופן שבו אנחנו פועלים, מעבר להכרות עם הדיירים, מעבר להכרות עם המקום והמיפוי המפורט שאנחנו עושים, אנחנו יוצרים קבוצות מיקוד עם כל אחת מקבוצות האינטרס האלה כדי לאתר את הקשיים הייחודיים של כל אחת מן הקבוצות הללו ולמצוא פתרון במסגרת אותו פרויקט של התחדשות עירונית כדי להבטיח את האינטרסים של אותן אוכלוסיות.

כשאנחנו עובדים עם קהילות חשוב לנו גם לבדוק שיש ייצוג להכנסה של ערכים חברתיים אל תוך התהליכים הללו. חשוב לנו מאוד לשלב שכירות ארוכת טווח בתוך פרויקטים של התחדשות עירונית, חשוב לנו מאוד לבדוק אפשרות שבמסגרת הפרויקט היזם ירכוש את הדירות עבור דיירי הדיור הציבורי כחלק מן הפרויקט וכחלק מן העלויות שלו. אנחנו רואים שההתחדשות העירונית הזאת יכולה לשמש פלטפורמה באמת לשינוי חברתי ולצמצום פערים חברתיים במקומות שבהם בדרך כלל התחדשות עירונית לא באה לידי ביטוי, או במקומות שהכדאיות הכלכלית מאוד גבולית או במקומות שבהם יזמים מעדיפים שלא להתעסק באוכלוסיות מן הסוג הזה.

תודה רבה. זאת בהחלט נקודה חשובה ואנחנו נתייחס אליה.

אני רוצה לציין שב"עמידר" כל מי שיכול לתרום לנו מהידע שלו – ניפגש עם כל העמותות ועם כל הגופים שמתעסקים בזה. יש פה כמה גופים שכבר קבענו איתם. זה דבר חדש שנכנס ב"עמידר", כל עניין הפיתוח הקהילתי. נשמח מאוד לשמוע את הדרישות שלכם, את העצות שלכם מהניסיון שלכם בכל מקום.

לגבי הפריפריה, "עמידר" כן עושה התחדשות עירונית בפריפריה. היא מתחילה את זה בקריית שמונה כי היא הולכת למקומות שהם גם לא כלכליים, אבל מתוקף תפקידה הלאומי היא תעשה את זה. נשמח אם תפנו אלינו בתום הדיון.

תודה רבה. יש לנו עוד שני דוברים. חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה, ולאחר מכן יורם אסידון.

אדוני, אנחנו גם נבקש לדבר. הגשנו נייר עמדה ויש לנו מה לומר, עמותת "במקום" והאגודה לזכויות האזרח.

אין בעיה, תקבלו זכות דיבור.

תודה. לפני שאומר שתי הערות, כרגע אנחנו מכינים במועצה מסמך על סמך הניסיון בחוץ לארץ, כיצד שימור מבנים היסטוריים תורם להתחדשות עירונית. מעבר למחקרים, יש תוצאות בשטח.

בכל התהליך שהיום שמעתי כאן בדיון ושמעתי גם במפגשים אחרים של הוועדה מדברים על ציפוף, מדברים על תמ"א 38 ופינוי בינוי. זאת אומרת, יש כאן איזה רצון. אנחנו כמועצה מבינים את הצרכים המיידיים של מה שקורה, אנחנו לא מנותקים מן החברה המקומית, אבל צריך גם לחשוב להשאיר אלמנטים בשטח שקושרים אותנו לאיזה עבר ואיזו התהוות יישובית שהיתה כאן. השימור הוא בהחלט חלק שיכול להיות בהתחדשות עירונית.

אני כבר לא מדברת על שיפוץ חזיתות וכל מה שנקרא לו אולי קוסמטיקה, שעוזרים לרבעים מסוימים מאוד ביישובים, כולל בפריפריה, שאנשים יכולים להישאר במקומות המגורים שלהם ולתת קצת חזות אחרת למקום המגורים באמצעות השימור והדברים כבר נראים אחרת.

אגב, בקדנציה הקודמת היינו בקשר עם משרד הפנים ונושא השימור נכנס לתוכניות של התחדשות עירונית. אמנם לא כל-כך יצאו עדיין אל הפועל. התקווה שהם כן ייצאו אל הפועל.

דברים נוספים שכדאי שיידעו, שמספר רשויות מקומיות גדולות מאוד הגישו תוכניות לשימור כחלק מהתחדשות עירונית. רק לאחרונה תל מונד, ראשון לציון ורעננה הכינו תוכניות שימור שמופקדות והן ייצאו אל הפועל. כך שצריך לקחת את השימור בראייה היותר כללית של התחדשות עירונית לתשומת הלב בכל התהליך הזה ולחשוב גם על ערכים בתוך כל התהליך הנכון של ההתחדשות העירונית.

תודה רבה. שרון קרני כהן מעמותת "במקום" בבקשה. יורם אסידון, אתה תסיים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאחת המטרות של ההתחדשות העירונית היא לא רק להעלות את היצע הדיור אלא מה שכבר הזכירו כאן לפניי, לשפר את תנאי החיים גם של התושבים הקיימים. לכן אנחנו רוצים להבטיח שהתושבים הקיימים האלה יוכלו באמת להישאר שם כי בעצם בפינוי בינוי אנחנו הורסים את הדיור הזול שקיים ומציעים במקומו דיור יקר מאוד. גם אם אנשים מקבלים דירה כנגד דירה ההכנסה שלהם לא משתנה יחד עם העלייה בקומות של המגדל וברבים מן המקרים היא צפויה גם לרדת עם ההתבגרות והפרישה משוק העבודה וכן הלאה. לכן צריך להביא את זה בחשבון. אני אומרת את זה כי אנחנו שומעים הרבה בשטח מיזמים: "מה את רוצה, הוא יקבל דירה יפה". אמת, הוא יקבל, אבל צריך גם לשאול איך אחר-כך אנשים עומדים לחיות ולהחזיק את עצמם כלכלית בדירות היפות שהם יקבלו. לכן אנחנו מציעים להטמיע בצורה ברורה יותר בהצעת החוק הזאת את ההיבט החברתי. ברמה הקונקרטית, בסעיף 7, שקובע את החברים במליאת הרשות, אנחנו מבקשים להוסיף עוד נציגים שייתנו ביטוי לשיקול החברתי.

כשנגיע לסעיפים ונהיה בהקראה תוכלו לומר את ההצעות. את המסמך קיבלנו. עכשיו אנחנו דנים יותר בשימוע הציבורי ובהתייחסות הכוללת.

בסדר גמור. אדבר ברמה הזאת. דובר פה באופן כללי על בדיקת צרכים של הדיירים. אנחנו מציעים לעשות עבודה בשלבים, כאשר השלב הראשון הוא מיפוי חברתי, מיפוי כשמו כן הוא: לאתר את הנתונים, גם הדמוגרפיים וגם הכלכליים. זה עבודת רגליים מדלת לדלת כי גם בקבוצות מיקוד, למשל, אנחנו כן בעד קבוצות מיקוד אבל יש קושי, בעיקר במתחמים האלה, שיש נכים רתוקים ויש אנשים שאינם דוברי עברית ויש אנשים שפשוט לא יוצאים מן הבית כי קשה להוציא אנשים מן הבית, ודווקא לאלה חשוב מאוד להגיע. המיפוי, שהוא השלב הראשון, אמור להגיע לכל האנשים האלה ולאסוף עליהם מידע.

השלב הבא הוא להכין כמה חלופות תכנון שאמורות לענות על הצרכים החברתיים לא פחות מן הכלכליים, אם לא יותר, לדעתנו, כמה חלופות תכנון שמתבססות על המידע שקיבלנו במיפוי.

בשלב הבא צריך להכין תסקיר חברתי שאמור לבדוק לפי כל אחת מחלופות התכנון שהוצעו, איך הן ישפיעו מבחינה חברתית על האנשים הקיימים במתחם וגם איך המתחם הזה צפוי להתמודד עם כניסה של אוכלוסייה חדשה.

בהיבט הזה הדרך הארוכה היא הדרך הקצרה. לטעמנו, גם ברמה הערכית וגם ברמה העניינית, חשובה פה ההסכמה והרי כולנו יודעים שבסוף הקיר הזה שכולם נתקלים בו נוגע להסכמות דיירים. כששואלים אנשים מה הם רוצים, והם עונים על בסיס מידע שאנחנו מעבירים להם בהתחלה, יש סיכוי הרבה יותר טוב שהפרויקטים האלה באמת יתממשו ושהם באמת יגשימו את המטרה של שיפור המצב החברתי ולא רק להוציא את האנשים שילכו להיות עניים במקום אחר ואילו במתחם שהם גדלו וחיו בו כל חייהם פעמים רבות יגורו אנשים אחרים. תודה.

תודה רבה. אנחנו הולכים כאן באמת לשינוי. במסגרת התמ"א אנחנו רואים כ-4,000-5,000 דירות מידי שנה, זה עוד לפני כניסה של פרויקטים גדולים כמו אור עקיבא, שם אמורות להיבנות 1,500 דירות בשנה הבאה, ראשון לציון, שם אמורות להיבנות 7,000 דירות, וגבעת שמואל. אלה נושאים שמקודמים. לכן אני חושב שניתן כאן דחיפה, גם בחקיקה, שתקל ותצמצם את הצורך בפרשנויות ותיתן גם כלים מקצועיים ותקציביים לקדם את זה.

יורם אסידון, אתה הדובר האחרון, בבקשה ידידי.

אני משמש כמנהל פרויקטים מטעם בעלי דירות. כשדובר פה על כל מיני מסגרות של ייצוג דיירים, ליווי וכולי, במקרה שלי הדיירים מתארגנים, פונים אליי ואני מגויס לטובת העניין כדי ללוות אותם מתחילת הדרך ועד שהם חוזרים לדירות החדשות. אני חווה את הדבר הזה. אני נהנה הנאה עצומה ללוות את בעלי הדירות, מאות משפחות, בכמה פרויקטים ברחבי הארץ. אני חושב שהפעילות שלי ביחד עם בעלי הדירות היא מיקרוקוסמוס לכל הדיונים שמתנהלים כאן עד עכשיו.

אני רוצה לשקף, ברשותכם, את התסכול העמוק מאיך שהמערכת מתנהלת. אני יכול לתת לכם דוגמה. תוך כדי הדיון הסתמסתי עם איש שיפוצים שגויס אחרי חיפושים ארוכים מאוד בעיר גדולה, שמעכבת במשך שנים את הפרויקט, אבל אגף מבנים מסוכנים הוציא לאותם דיירים, שאין להם גרוש לשלם, צו לתיקון ליקויים. זה קורה שוב ושוב. ראשי ערים, עיריות, מהנדסי ערים, בעלי תפקידים, מקבלי החלטות מעכבים במשך שנים את קבלת ההחלטה אבל זרוע אחרת של העירייה "מכניסה" לתושבים הכי חלשים בעיר. מי שמכיר את החוק יודע שהדיירים חייבים לתקן או ש"יחטפו" בדרך אחרת. זה ברמה אחת.

ברמה השנייה, יש פער עצום בין הרצוי ובין המצוי בהיבט התכנוני. אני מתכנן ערים כמעט 20 שנים ולכן פעם הייתי מצוי בעניין הזה. היינו רוצים לראות בנייה מרקמית, בנייה יפה, בנייה נמוכה וכולי לעומת מה שקורה בשטח, שאתה צריך לפנות 100 דירות, ובמכפילים הנמוכים ביותר בתל-אביב זה פי שלוש, ובמכפילים הגבוהים ביותר בקריית שמונה זה יכול להגיע לפי עשר, או בחדרה בפרויקט שאני מנהל זה מכפיל 6.

בואו לא ניכנס לפרויקטים ספציפיים, מה אתה מנהל ומה אתה לא מנהל.

אני מציג דוגמאות. בלי מגרשי השלמה שהמדינה תיתן חייבים להתחיל להתרגל לבנייה גבוהה, גבוהה מאוד. כדי שתהיה בנייה גבוהה וכדי למנוע הדרה של האוכלוסייה הקיימת אני מציע להכניס להצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית את הנושא של קרן תחזוקה. זה must, זה מנדטורי. יזם שמקים פרויקט של התחדשות עירונית חייב – וכאן הוועדה המחוזית חייבת לתת זכויות בנייה נוספות כדי לממן את זה – שתהיה קרן תחזוקה.

אתה מציע שנעשה מקומות שאנשים לא יכולים לחיות בהם בשביל הקרן? נעשה עוד מבנים גדולים כאלה?

כן, הוא יוסיף עוד זכויות בנייה.

אבל אז יהיו מגדלים שאנשים לא מסוגלים לגור בהם.

כל אחד יכול להביע את עמדתו ודעותיו באשר הן. אנא תסכם את התייחסותך.

הבנתי שהדיון היום הוא גם על היבטים תכנוניים אז יש את נושא הסטנדרטים התכנוניים שממשיכים להשתמש בהם בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, קרי: ציפוף מספר יחידות לדונם, גובה. מתחמי פינוי בינוי חייבים להיות מוחרגים מן המושגים האלה, אחרת זה לא יקרה. כשאנשים בוועדות המחוזיות מדברים אתי ואומרים "אבל 70 יחידות לדונם זה הרבה", אני יודע שזה הרבה אבל בלי זה – זה לא יקרה. הם לא צריכים לחדש לי, הם רק צריכים להטמיע, שכאשר יש מדיניות כלל-לאומית שאומרת שצריך לקדם התחדשות עירונית זה חייב לחלחל אל מקבלי ההחלטות למטה בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות. אם זה לא יחלחל למטה כולנו נמשיך לעשות טלאי על טלאי והדיירים ימשיכו להתנהל בתוך מתחמים שנראים כמו מעברות.

יש הרבה מאוד היבטים טכניים. אפשר להעביר את זה במסמך לוועדה. למשל כל נושא תקן חניה. אני מתחנן בפניכם, תחתמו כבר על תקן החניה החדש. ברגע שתקן החניה החדש ייחתם ויזמים לא יוכלו לדרוש חניה נוספת במקומות שלא צריך ויהיה אפשר להקטין את תקן החניה, כל המודל הכלכלי ישתנה.

הנושא של הארנונה, ברשותך, אני לא יודע אם נמצא על השולחן הזה. אני חושב שאחת הוועדות שאתה מעורב בהן מדברת על תמחור ארנונה לפי שווי הנכס. מתחמי פינוי בינוי, דירה ששווה היום מיליון שקל והדייר הוותיק, שלא מרוויח יותר כסף, יקבל דירה של 2 מיליון שקל, כדוגמה, אם יצטרך לשלם ארנונה לפי שווי הנכס מהר מאוד הוא יצטרך למכור את הדירה. צריך לשבור את הראש איך פותרים את העניין הזה כי הארנונה והתחזוקה הם חלק קריטי בהשארת האוכלוסייה הוותיקה במקום.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם בכמה נקודות את הנושאים שעלו במסגרת הדיון וגם את הנקודה האחרונה שהעלה יורם אסידון.

במסגרת הדיון בשבוע הבא תהיה התייחסות מפורטת לנושא קרקע משלימה. יהיה כאן ממלא מקום מנהל רשות מקרקעי ישראל, עדיאל שמרון. אני חושב שלבנות בציפוף 70 יחידות דיור לדונם זה דבר לא סביר. רק מתוך הלהט לבנות לעשות דברים תכנוניים שנצטער עליהם – לא. אבל כאן המדינה צריכה להתערב באמצעות קרקע משלימה. במקרה של ראשון לציון לשמחתנו ניתנו 80 דונם כקרקע משלימה. מכיוון שאנחנו לא רוצים להפוך את ההתחדשות העירונית לעונש, עם צפיפות, עם בעיית תשתיות, עם בעיית חניה, מכיוון שאנחנו רואים בזה גם נושא חברתי חשוב ניתן את הפרויקטים של קרקע משלימה. בדיון בשבוע הבא – ראיתי כבר את הטיוטות הפנימיות – יוצגו העקרונות שלפיהם תינתן קרקע משלימה.

כמו כן, הובהרה כאן בצורה ברורה החשיבות של הקמת מינהלות במסגרת הרשויות המקומיות, שייתנו קידום וסיוע, מתוך מטרה להאיץ את הפרויקטים, תוך שילוב עם הדיירים. גם כאן, אילת קראוס, אני מבקש שתעבירי את המסר. אני מזכיר לך, כאמור, סיכמנו שעד 15 בינואר תעבירו אלינו מסמך.

אבקש גם מתומר רוזנר, היועץ המשפטי שלנו, אנחנו בהחלט צריכים לחשוב על סוגיה שנאמרה כאן מכיוון שחלק גדול מן הפרויקטים בהתחדשות עירונית, הדיירים גרים שם בשכירות. לגבי דיירים שגרים במסגרת דיור ציבורי נתנו מענה, זה פתרון שבו המדינה התערבה ואמרה שדיירי הדיור הציבורי לא ייפגעו. יחד עם זאת, יש לא מעט דירות במסגרת שכירות חופשית. אני רוצה שנחשוב על האפשרות לתת תמריצים כאלה ואחרים שיתנו מענה לכך שאחוז מסוים מן הדירות יישאר בשכירות במחיר סביר למשך תקופה מסוימת, וכן שבמסגרת מטרות הרשות יהיה רשום נושא שיתוף רשויות מקומיות בהקמת מינהלות. זה גם נושא חשוב.

תודה, חברים. הדיון הבא שלנו יתקיים בשבוע הבא. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45.