הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 12:30

דיון מהיר: תקצוב מד''א – של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

באסל גטאס

יואב בן צור

איילת נחמיאס ורבין

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

אורלי ביטרמן - ס. מנהל תחום תקצוב, משרד הבריאות

סנדרה קרת - רכזת ועדות בכירה, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

אורן בלושטיין - משנה למנכ"ל, מגן דוד אדום

אורי שחם - רל"ש מנכ"ל, מגן דוד אדום

יוסי רוקח - מנהל מרחב, מגן דוד אדום

אבי חובב - ס. מנהל מרחב, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - מנהל אג"מ, מגן דוד אדום

שני דניאלס ורמוס - הממונה על הגבייה, מגן דוד אדום

רובי שמש - מגן דוד אדום

נגה פל כהן - מנהלת אגף בקרה ורכש, קופת חולים מאוחדת

ליעד אילני - לוביסטית (גורן עמיר)

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את מד"א

לוטם בכר - לוביסטית, מייצגת את מאוחדת

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

תקצוב מד''א

של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, על סדר היום דיון מהיר בנושא תקצוב מד"א, של חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני מבקש להתנצל בפנייך, אמרתי לך את זה גם לא בוועדה, הדיון המהיר הוגש לפני זמן יותר ארוך מאשר צריך על פי התקנון לאשר את זה, אבל בטוב לבך הבנת שכאשר אנחנו יושבים פה יום ולילה על התקציב, על חוק ההסדרים ועל הטבות מס ביישובים והכול, אז - - - אבל אמרתי לך שאנחנו נעשה את זה על סדר היום, והשבוע, הדיון הראשון שהוא דיון שלא על תקנות, מה שהיה קודם, הוא הדיון המהיר הזה והבמה לרשותך. אני מקווה שנעשה את זה קצר ונגיע לדברים.

גם אני מקווה. היושב ראש, אני רוצה להודות לך על אורך הרוח, כי אני נדנדתי לך די הרבה, אבל באמת בגלל - - -

נכון.

נכון.

רגע, מה, את אומרת דברים לא נכונים? אבל זה בסדר, לכיף היה לי.

העמל פה בוועדת הכספים, אני חושבת שהוא ברור לכל מי שעיניו ואוזניו בראשו ואני משתדלת להתחשב בדברים האלה. הסיבה שאני הבאתי, צריך להגיד, את הדיון המהיר הזה לפתחך, היושב ראש גפני, אני הסברתי היום למישהו, כשאנחנו נמצאים מחוץ לבניין הזה לפעמים אנחנו לא חושבים על כל מיני דברים מאוד טריוויאליים, אתמול למשל נזקקנו למד"א, חייגנו 101, והנה לפתע פתאום הופיעה הניידת בפתח ביתנו ונקווה שהכול בסדר, אבל לא תמיד זה כך. אני מנסה להיזכר איך זה היה כשאני נאלצתי להיות במצבים האלה, איך אני הבנתי שאם אמא שלי תתאשפז, אז אנחנו לא נצטרך להתחשבן מול הקופה ואם אמא שלי לא תתאשפז, אז אנחנו נצטרך להתחשבן מול הקופה. בסוף כולנו אנשי משפחה פה, או לפחות רובנו, ואנחנו רואים הרבה דברים דרך הפריזמה האישית.

כשאני הבנתי שהמדינה במציאות הביטחונית של היום, שהיא מאוד מאוד מאוד מורכבת, היא תמיד מורכבת, אבל בימים אלה האתגרים שוב חוזרים להיות יומיומיים ואפילו לפעמים לצערנו שעתִיים, שאלתי את עצמי והבנתי שמד"א לא מתוקצבת בכלל, בבסיס התקציב אין שום התייחסות לשירותי ההצלה. לא נקרא לזה אפילו מד"א, שירותי ההצלה של מדינת ישראל למעט כיבוי אש, צריך להגיד, שאני כמובן מברכת על כך שזה נמצא בבסיס התקציב, לא נמצאים בבסיס התקציב של מדינת ישראל. ואז אתה מתחיל לנסות להבין מאיפה בכל זאת מד"א מנהלת תקציב, אם אני לא טועה, של 720 מיליון שקלים, כשבעצם המדינה קונה ממנה שירותים בשווי של משהו כמו 250 מיליון שקלים, באמת אחוז יחסית לא גבוה בהתחשב בעובדה שהפעילות היא בהיקף של 720 מיליון שקלים ואז אתה שומע על דבר שנקרא ההסעות.

הרב גפני, אני סידרתי לך היום משהו מיוחד. אני יודעת שלאופקים יש לך פינה חמה, נכון? אתה יודע כמה עולה הסעה מאופקים, הסעה שבסופו של דבר האזרח לא יכול, נניח שהוא צריך ללכת לקופת חולים - - -

הסעה באמבולנס?

הסעה באמבולנס, ככה זה נקרא.

שלושת הילדים שלי נולדו בסורוקה, נסעו באמבולנס מאופקים לבאר שבע, הפעם היחידה בחיים שלי שנסעתי בשבת זה היה עם הלידה של הילד השלישי אצלי.

אז אתה רואה, הרב גפני, שאני מקשיבה לך, ושלא נדע, שניסע רק לבשורות טובות לבית חולים, אבל אני רוצה שאתה תדע כמה צריך תושב אופקים לשלם. בגלל שתושב אופקים מתגורר למעלה מ-45 קילומטר הלוך וחזור אז יש לו תעריפים שנאמדים בין 731 שקלים, אם זה עד שבע בערב, משבע בבוקר, אחרי זה התעריף השני זה 876 שקלים. אני לא מדברת איתך על ניידות טיפול נמרץ, שלהן יש תעריף קבוע, וזה במזומן. זאת אומרת אם יש התחייבות של קופת חולים הסכום הוא מעט יותר גבוה, כי לא לוקחים סיכון.

אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים עכשיו. התעריפים, הרב גפני, עודכנו כשאתה לא היית אמנם יושב ראש ועדת הכספים, בפברואר 2015. אם אני לא טועה, נדרש אישור ועדת כספים. זאת אומרת צריך ללכת לאוצר. לא צריך אישור, טמיר? בכל מקרה התעריפים עודכנו בפברואר 2015. הרב גפני, יש המלצה של המועצה לביטחון לאומי מ-2012, אם אינני טועה, שמד"א תתוקצב ב-20 מיליון שקלים. לא 200 מיליון, לא 150 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים על מנת לוודא - - -

ואז לקבוע תעריפים?

לא, הם לא יועלו. מה בעצם אתה צריך לוודא? מה המטרה של המועצה לביטחון לאומי? זה הכנה לשעת חירום. שלא יהיה מצב שהארגון הזה בסופו של דבר כל פעם מוצא את עצמו הולך, תסלח לי, הרב גפני, על השימוש במונח עתיק היומין, לשנור. שלא כל פעם הוא יצטרך ללכת ולהתדפק על דלתות היהודים הטובים בחו"ל או אחרים בחו"ל ולבקש מהם כסף על מנת לממן את פעילותו. זה נראה לי לא הגיוני.

יאמר הרב גפני, ואני גם אסכים איתך, יש עוד ארגונים שעוסקים היום בהצלה. אין עוד ארגון במדינת ישראל שעוסק בפינוי והרב גפני יודע שאנחנו יודעים על איזה - - -

לא, רובם עוסקים בפינוי, אבל בסדר, לא משנה, העיקרון הוא אותו עיקרון.

מה הכוונה בפינוי?

בכל סיטואציה. יש גם בתאונות דרכים, גם שלא נדע בטרור, גם מהבית. לא כל - - -

יש, אבל, איילת, העיקרון הוא אותו עיקרון ואני מסכים עם כל מה שאמרת. צריך לדבר על זה.

אני חושבת שהגיעה השעה - - - אתה יודע, עכשיו למשל מבקשים מהם, גם כחלק מהמוכנות שלנו לשעת חירום, יש מערכת רדיו מיוחדת שהם נדרשים להחליף אותה. אני לא זוכרת אפילו כמה מערכת הרדיו הזאת עולה. הרב גפני, אין למד"א כסף על מנת לממן את הדבר הזה. זו דרישה של המדינה, מערכת רדיו כתום, אם אני לא טועה. זו דרישה של המדינה, המדינה זקוקה לזה. אני בסוף אומרת לעצמי שאנחנו לא נמצא את עצמנו באיזה שהוא אירוע - - - אתה יודע, רחמנא ליצלן, הרב גפני, באירוע המוני. אני לא רוצה להגיד פיגוע המוני, אנחנו לא משחקים עם ה - - - שלא נדע. באירוע רב נפגעים אנחנו יודעים - - - בסוף אתה הרי נבדק בחוליות החלשות, אתה נבדק באירועים הקשים, ביום יום הם כנראה יכולים לשרוד את זה, אנחנו כציבור לא צריכים יותר לסבול את זה ואנחנו גם לא צריכים לסבול את זה שלמשל העלאת התעריפים עוד פעם תתגלגל לפתחנו, הרב גפני, כי בסופו של דבר אנחנו מממנים את זה. תודה.

תודה רבה. מישהו במד"א רוצה להתייחס לעניין?

כן.

לא חייב, אני רוצה לשמוע את המשרדים, אבל בבקשה.

אנחנו קודם כל מודים לחברת הכנסת שהעלתה את הסוגיה הזו.

היא חברת כנסת מאוד חרוצה וכשרונית.

רק בשביל זה היה שווה לבוא היום.

וגם ליושב ראש.

את זה לא צילמת בווידיאו, בשביל זה היה שווה לבוא לפה.

מה את מצלמת רק אותה? תצלמי גם אותי, אני מדבר עליה.

היא צילמה.

בסדר. סתם, בצחוק. כן, בבקשה.

אנחנו מבקשים לחדד את מה שחברת הכנסת הציגה כאן ולומר שמדובר בתקציב חירום, זה לא חירום בשגרה, זה תקציב חירום של מוכנות מגן דוד אדום לאתגרים שנקווה שלא יהיו במדינת ישראל, התקציב הוא תקציב שהמל"ל קבע אותו, שזה שמונה שנתי פעמיים, להצטיידות חד פעמית, ותקציב שנתי שוטף של 20 מיליון לשמירה על כשירות ומוכנות. התקציב הוא תקציב קטן יחסית לתקציבי מדינת ישראל.

אתה יכול לחזור על זה? המל"ל קבע לכם את התקציב?

זה מה שהיא אמרה.

המל"ל עשה עבודה והמליץ על התקציב הספציפי הזה.

על ה-20, אבל התקציב השוטף שלכם? זה אתם קובעים.

לא, לא אנחנו קובעים, המדינה קובעת את זה, ועדת - - -

אוקיי, תיכף נשמע. מי נמצא פה מהאוצר ומהבריאות?

הבריאות כאן.

האוצר?

אנחנו נבקש מהוועדה לעשות כמיטב כדי לראות איך מאשרים את תקציב החירום הזה למגן דוד אדום.

תודה רבה.

משרד הבריאות, שם ותפקיד.

מירי כהן, מנהלת שירותי ההצלה ועזרה ראשונה. אז אל"ף, כפי שחברת הכנסת אמרה, תפקיד חשוב מאוד למד"א במענה של החירום הרפואי, יש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי במערכת הבריאות, אי אפשר לתפקד בלעדיו, לא במציאות הרגילה, בוודאי לא במציאות של היום. המענה שהוא נותן גם לשגרה הרגילה, גם לשגרת החירום, גם בימים אלה, זה ברור לנו, אנחנו מכירים ומוקירים את הארגון ואת התפקידים שלו ואנחנו רואים את זה, לצערנו ביום יום, גם בנסיבות שמחות, הזכרתם את הנושא של לידות. אני אומרת, אין שני לו בחשיבות שלו. יש לנו הרבה בתי חולים, יש לנו קופות חולים וכו', אבל שירותי ההצלה, התפקיד שלהם בחוליה ובשרשרת בכלל - - -

אבל עם מה שאת אומרת אי אפשר ללכת למכולת.

זו הקדמה. ברור. מה שאני רוצה לומר, שבגלל זה, הנושא הזה מאוד משמעותי במשרד הבריאות ובוודאי אצל השר הרב ליצמן. אצל השר ליצמן שרואה חשיבות בנושא הזה, ברמת היום יום כמעט, כלומר ההתעסקות בנושא של שירותי החירום.

את אמרת שהוא לא מתוקצב, הוא מתוקצב. זה לא רק קניית שירותים, אנחנו מתקצבים את מד"א. אכן, לא כמו שמתקצבים את הכבאות ואת המשטרה, כי צורת המימון היא שונה. צריך לזכור שגם המעמד של מד"א בחוק הוא שונה, הוא תאגיד סטטוטורי, הוא עצמאי. דרך אגב, זה שהוא חלק מהצלב האדום גם דורש עצמאות גדולה יותר מהארגון ואיזה שהוא ניתוק מהמדינה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. ולמרות זאת אנחנו מתקצבים את זה ואנחנו גם מפקחים על המחירים. צריך לזכור שיש את התקציב הישיר, השוטף, ויש גם את ההשתתפות הנוספת מקופות החולים, שאז אנחנו מגיעים לסכומים.

אבל זה פר שירות.

כן, בוודאי, הכול זה שירותים.

אז זה קניית שירותים.

זה לא רק שירותים.

זה כמעט מופרט לגמרי. שירות ההצלה הוא למעשה מופרט.

מד"א, אני אומרת שוב, לא משטרה, יש לו מעמד על פי חוק.

אני ציינתי את זה, אני גם אמרתי שחס וחלילה מלפגוע בתקציבי שירותי ההצלה האחרים.

זה ברור. גם הם לא רוצים שילאימו אותם, לצורך העניין. אנחנו מתקצבים אותם - - -

לא צריך להלאים בשביל לממן.

זו רשות סטטוטורית, זה לא עניין של הלאמה.

סליחה, תנו לי לדבר. אנחנו מתקצבים אותם בערך באומדן, זה לא בדיוק קניית שירותים, יש לנו סעיפים מוגדרים, זה גם נושא של חובשים מלווים, חובשים מלווים זה לא קניית שירותים לצורך העניין, הפעלת נט"נים זה לא בדיוק קניית שירותים, נושא של מוכנות לחומרים מסוכנים, זה לא בדיוק קניית שירותים. סך הכול הסכום של השנה עומד בסביבות 70 מיליון שקל, בלי החלק של ההשתתפות של קופות החולים ודברים כאלה שאז אנחנו מגיעים, לדעתי, לאומדן של קרוב ל-200 מיליון. כלומר הם חיים מהכנסות, כי זה המבנה - - -

השנה, הכוונה ל-2015?

כן. זה דבר אחד. ואני אומרת, ולמרות זאת יש דיונים, אנחנו מכירים את הצרכים של מד"א, גם בשגרה וגם במצב הקיים. לכן אנחנו גם בדיונים איתם וגם נותנים להם תוספות תקציב מעבר למה שקיים בבסיס. אתמול ישבנו איתם ויש לנו דיונים גם עם האוצר כדי לעזור למד"א. גם השנה, בתקציב 2015. אני לא מדברת על 2016, 2016 גם.

למה לעזור? למה בתור עזרה?

מה זה לעזור?

רבותיי, תאפשרו לה. נשמע עד הסוף, באסל.

לתת מענה לצרכים של מד"א כפי שמד"א - - -

מה מסתמן בדיונים האלה?

מסתמן ש - - - הם יקבלו - - - כלומר יהיה הסכם. אני לא רוצה כרגע כי עדיין - - - אנחנו מדברים כרגע על הצרכים שיש להם. אגב, בגלל המצב הביטחוני וגם בגלל דברים אחרים, חלק מזה כמובן יהיה גם ל-2016, אני אומרת שאנחנו בוחנים את הצרכים.

סוגיית החירום היא סוגיה נפרדת. יש את שגרת החירום, ששגרת החירום מתוקצבת מזה מספר שנים בתקציב שנתי, הם מקבלים סכום שסוכם בהסכם שלנו עם האוצר. ומגן דוד אדום, בשגרת החירום, תוספת התקציבית - - -

כמה?

שגרת החירום היא 6 מיליון. בנוסף לתקציבים הנוספים שמעבירים לדברים אחרים, וזה לשגרת החירום. לנושא המוכנות בחירום, וזה דברים אחרים, כי מוכנות לחירום אנחנו מדברים על מתארים אחרים, מוכנות למלחמה, רואים מגה אסון - - -

אני מבינה את ההבדלים, אני עסקתי בזה.

בסדר, אני מזכירה את זה גם לפרוטוקול.

היא אומרת שהמל"ל אמרו שצריך לתקצב ב-20 מיליון.

נקבע דיון גם עם מד"א וגם עם האגף לשעת חירום, דרך אגב, כי צרכי מד"א הם חשובים. יש לנו צרכים, גם של בתי חולים, גם של קופות חולים למוכנות לחירום, כי ברור שגם בתי החולים צריכים להיות מוכנים בחירום ולא רק מד"א. אני אומרת שוב, מד"א היא חוליה קריטית, אבל יש לנו צרכים ואנחנו בודקים את הנושא של מוכנות לחירום בנפרד.

מה הייתה ההמלצה של המל"ל?

20 מיליון.

אנחנו בודקים את הצרכים. את העלית גם את הסוגיה של הרדיו הלאומי, שזה לא 20 מיליון.

סליחה, גב' כהן, אני ציינתי שאני לא זוכרת את הסכום.

אני אגיד אותו, זה בסדר, כי הוא הרבה יותר גבוה, זה משהו בסביבות 150 מיליון.

אבל זה חד פעמי.

אז אני אומרת, זו גם סוגיה, שאגב, 150 מיליון זה ברור לכם שמד"א לא יכול לתת, זה גם ברור לנו, גם ברור לנו שמשרד הבריאות לא יכול לתת תקציבים כאלה. כלומר אם נידרש ואם אכן תהיה החלטה נבוא לממשלה, או למשרד האוצר - - -

תודה. משרד האוצר, אלעד.

אני מצטרף למה שגב' מירי כהן אמרה.

אתה משרד האוצר, אגף התקציבים.

אתה רפרנט של הבריאות?

של הבריאות, כן. גם נפגשתי עם אורן וגם עם מנכ"ל מד"א וגם עם אורלי ואנחנו עושים עבודת מטה מסודרת בשביל לתת מענה לכל הבעיות שמד"א העלו ואנחנו עובדים עליה ואנחנו מקווים שנגיע להסכמות בקרוב.

מה מבחינתכם לו"ז הגיוני לסיום השיחות האלה?

אני חושב שעד סוף השנה אנחנו ניתן מענה. אנחנו בהתדיינות כרגע.

זה יהיה בתקציב של השנה, שיהיה ברור.

אני גם רוצה להוסיף משהו, אם הרב גפני - - -

רגע. באסל.

שאלה לפני שאני מדבר. אתם מאוזנים?

כן. מאוזנים זו שאלה טובה. אנחנו לא גירעוניים, יחד עם זאת אנחנו מכניסים כ-100 מיליון שקל מתרומות לתקציב של מד"א כל שנה.

לשוטף?

גם לשוטף.

חוץ מלרכישת - - -

כן, התשובה היא כן.

בלי ה-100 מיליון אתם לא מאוזנים.

בלי ה-100 מיליון אנחנו לא מאוזנים.

אני כמובן לא ידעתי עד כמה העניין הזה מופרט לגמרי. זו הפרטה. אני יודע שהם תאגיד - - -

מה זה הפרטה? מלכתחילה הוא לא היה, הוא תאגיד סטטוטורי. הוא לא מופרט.

ברור.

לא, אמרת, עוד מישהו היה אומר 'הפרטתם את מד"א'.

אנחנו רוצים לקחת אותו, לדעתי, בלי לוותר על העצמאות שלו בתור תאגיד סטטוטורי, אבל שיהיה מעוגן יותר ויותר בתקציב המדינה. אי אפשר בלי זה, זה רק יילך ויידרדר. הנה, 100 מיליון שקל. נגיד שנה הבאה, זה soft money גם, אי אפשר לנהל ארגון כזה עם soft money. לא יהיה לו בשנה הבאה 100 מיליון, מה יעשה? יהיה גירעוני, מה יהיה? אני חושב שצריך בראייה עתידית של חמש שנים להעביר את הארגון הזה ליותר על בסיס של תקצוב מרכזי, מה שנקרא core, לעשות לו core, שאת מגדירה בתור משרד הבריאות מה ה-core, מוכנות לחירום ו- ו-, שזה יהיה מוגדר וזה יהיה מתוקצב. הוא בתמורה נותן כמובן שירותים.

אני תומך בזה. אני תומך כמובן שמד"א ישתדרג ובאמת תהיה אחריות המדינה יותר ברורה ויותר מוגדרת תקציבית. מצד שני אני לא אוהב מה שאתם עושים לחברות הפרטיות ולא אהבתי את מה שעשה משרד הבריאות בעניין ועשיתי על זה שאילתה לשר הבריאות.

לא, זו ועדת הכספים, אתה לא יכול לדבר היום נגד משרד הבריאות. אין אפשרות.

כי ליצמן. אבל אתה יודע כמה אנחנו - - -

זה על משהו שהיה לפני.

לא, באזורים מסוימים, קודם כל הנוכחות שלכם במגזר הערבי לא מי יודע מה. אתם יודעים את זה טוב, אני לא רוצה לבלבל שמחה בשמחה.

באסל, אתה בטוח?

כן, מבחינת תחנות. הם יודעים. בראמה אין תחנה מד"א, אני מצלצל לכרמל, הם מגיעים, אבל לכם באזורים מסוימים בארץ יש יותר חשיבות - - -

אתה יודע שאני תמיד מסכים איתך, אני לא בטוח שבעניין הזה אתה צודק.

אבל הנוכחות של החברות הפרטיות באזורים מסוימים היא חשובה, וצריך לחפש את המודל, שלא קיים, לדעתי באחריותכם הוא לא קיים, של עבודה שהיא יותר הרמונית ויותר משלימה אחד את השני ולא שמד"א מתנהג לפעמים כמו גורם פרטי בשוק חופשי והוא רוצה כמונופול לאכול את הכול ולדרוס את האחרים. גם פה זו אחריות של משרד הבריאות, במיוחד אם הוא ישלוט יותר בתקציבים אז הוא גם יכפה דברים. אבל כרגע, אני חושב, בסופו של דבר, אם מגיעים לתאונת דרכים, רבותיי, שיש בה הרוגים, מה זה חשוב מי הגיע לפני? צריך להציל חיים. אבל ברגע שמגיע אמבולנס ואחרי חמש דקות מגיע אמבולנס של מד"א, אז אתם יודעים מה אתם עושים. היום ניתן לכם על ידי המנכ"ל של משרד הבריאות בחוזר האחרון שלו אפשרות ממש להוציא את מי שהגיע קודם, אתם מקבלים את האחריות על השטח ואתם מחליטים איך יועברו. לא תמיד זה נעשה ברוח האירוע וברוח אנושית - - -

רק צריך לדעת אם זה לא לטובת הטיפול. בהנחת העבודה שזה מה שמחייב את טובת הטיפול בנפגעים. אני לא - - -

אני אשמח להתייחס.

אבל על מה אתה מדבר? מה יש במגזר הערבי?

אני אומר שבמקומות מסוימים - - -

על מה מדובר?

יש חברות פרטיות שנכנסו לחלל הזה וזה בסדר, זה קיים גם במגזר החרדי. חברות הצלה ש - - -

עזוב את החרדים, אני שאלתי על הערבים.

אבל הם סובלים מיחס, אני לא רוצה להגיד עוין, של מד"א, אבל יחס שמד"א הוא השחקן המרכזי, הוא קובע את הכללים, גם בעת ממש כשמגיעים לתאונת דרכים ומפנים, מי מפנה וכו', הם יודעים את זה. אני מציע גישה אחרת, גישה יותר של אח גדול, שיידע איך לעבוד עם השחקנים הפרטיים ולהביא אותם לדרך של מקסום הטיפול ואת הנגישות להצלה. אני מביא לך דוגמה קונקרטית, ראש העיר עכו, כשהוא נורה בדרך, אתם זוכרים את המקרה המצער הזה, מי שהציל אותו זה אמבולנס של חברת הצלה מקומית בכפר יאסיף. בלי זה הוא לא היה שורד את זה. הוא אומר את זה, לא אני. אז אני אומר שצריך להגיע למצב של יותר שיתוף פעולה, שת"פ, ולכן אני הצעתי גם ש-101 ישרת את כולם. נעשו כללים לזה. בסוף אמרו שמי שקובע אם אכן עמדו בכללים או לא זה מד"א. במצב נורמלי זה בסדר, אבל במצב הקיים זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

אני לא יודעת אם אפשר לקרוא לזה שמנת, אבל אם אתה רוצה - - -

זה נושא אחר לגמרי. רציתי לנצל את ההזדמנות שאתם פה ולהגיד לכם את זה.

אוקיי. אני אאפשר לך, אני רק רוצה גם להתייחס לעניין הזה. ראשית, אני שמח על זה שחברת הכנסת ורבין - - - ורבין?

נחמיאס ורבין. שם ארוך לאישה קצרה, הסברתי לך, הרב גפני. אתה תופס מהר הרי.

שהעלתה את הנושא הזה בגלל שמדובר באמת בנושא של חיי אדם. כל אחד מאיתנו, כל אזרח במדינה, לא חשוב, יהודי, ערבי, דתי, חילוני, ימין, שמאל, עולה, ותיק, כולם רוצים ששירותי החירום, שירותי ההצלה יהיו שירותים זמינים וטובים ומשודרגים והטובים ביותר שאפשר לעשות. אנחנו נעקוב אחרי ההתפתחות הזאת של מה שקורה בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר. אני סומך על השר ליצמן, וגם אתם, שאתם תעשו את העבודה ולשדרג את העניין ואני מקווה שגם משרד האוצר ישתף פעולה בעניין הזה.

אנחנו נעקוב אחרי זה. אנחנו נבקש, גב' כהן, אני רואה שאת עם טמפרמנט כזה, לא, בסדר, אני בעד, את יודעת - - -

מחבבים את זה פה בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים אנחנו אוהבים את זה, אחרת היושב ראש יוצא לא נורמלי, אז אנחנו בעד. אנחנו נעקוב אחרי העניין הזה ואנחנו רוצים שהנושא הזה יוסדר.

אגב, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גטאס, למה אני קצת הסתייגתי מהדברים שלך? בגלל שאני הגשתי הצעת חוק שיהיה כמו בארצות הברית, שיהיה קו מאוחד.

בכנסת הנוכחית?

לא, בכנסת הקודמת. עכשיו מעלים את זה שוב. דוגמת ארצות הברית - - -

נכון, 911. אתה לא שואל הרבה שאלות.

בסדר, הצלחתי בסוף להעביר את זה בוועדת כלכלה, רציפות, בקיצור, סיפור שלם. חברי הכנסת הערביים באו להצביע נגד. אני אומר לך. ההיסטוריה היא לא כל כך פשוטה, זאת אומרת הבניין הזה מתעקל מפעם לפעם. שאלתי אותם למה, אז הם אמרו שבמד"א אמרו להם שיש עובדים ערבים ויוציאו אותם. ככה הם אמרו לי. אני לא מאמין לזה, זה לא יכול להיות בכלל נכון. בסוף, אגב, הם לא הצביעו, הם לא באו לוועדה והצלחתי להעביר את זה בוועדה ברוב, אבל אחרי זה למליאה זה לא הגיע. בקיצור סיפור שלם. אני חושב שצריך לעשות את זה.

אנחנו נתמוך בזה.

לא, נדמה לי שיש עכשיו הצעה אחרת.

של איחוד מוקדי החירום.

איחוד המוקדים במדינה כמו שלנו הוא מחויב המציאות. הם טוענים שזה עולה כסף, לא נכנסתי לזה, בקדנציה הזאת לא כל כך נכנסתי לעניין. איחוד המוקדים חשוב גם מעוד סיבה, יש משאית שנוסעת לאילת, יש לה חומרים כימיים, היא מתהפכת והיא מתקשרת למד"א או מתקשרת למשטרה או לאחד מהטלפונים האלה ובעצם יש עוד כמה גורמים שהם הגורמים המיידיים לעניין הזה. בארצות הברית, ברגע שאתה מתקשר, אתה אומר 'התהפכה מיכלית עם חומרים כימיים', אז יש מי שמגיע, יש מי שיודע מה לעשות.

הם יודעים מה לעשות, לא צריך להשקיע בהסבר בטלפון, הרב גפני.

איילת, אני מנסה להסביר לעצמי בגלל שלא תמיד אני - - -

לא, התכוונתי לא צריך להשקיע בהסבר כשאתה מתקשר למוקד.

יש שלושה גורמים שעוסקים בהצלה. הגורם המרכזי והרציני זה מד"א, אין ויכוח לגבי העניין הזה וצריך לתת לו את מלוא הסיוע. אמרתי. הגורם השני הוא גורם שהוא איננו נמצא במעמד של מד"א, אבל הוא איננו גורם פרטי, הוא גורם ציבורי, זה איחוד הצלה. זה גורם שהוא מגיע לכל המקומות, אלפי מתנדבים יש לו והם משודרגים והכול. ויש את הגורם השלישי, מה שאתה העלית, זה החברות הפרטיות. לו אני הייתי במד"א הייתי מחבק אותם. הרי אנחנו נמצאים במדינה שבה באמת צריך את מוקדי החירום הרבה מאוד. לצערנו הרב זו תמונת המצב. הייתי מחבק אותם. במציאות איחוד הצלה למשל, בניגוד למד"א, כשהוא קונה מכשיר החייאה הוא צריך לשלם מע"מ. מד"א לא משלם מע"מ והוא משלם מע"מ. זאת מדינת חלם, פשוט לא להאמין. ישבתי עם רשות המסים, אז חוץ מלעשות לנו בשתיים בוועדת החוקה את ה - - -

העמקת הגבייה?

מה זה העמקת הגבייה הזה? בכלל עוד מעט כולנו נעמוד בתור לרשות המסים עם אזיקים.

ככה, עם הכיסים בחוץ.

כן, בדיוק. אז לא, אותו דבר קטנועים, אותו דבר דברים ש - - - אני חושב שזה דבר חמור. אני חושב שמה שאת העלית זה לשדרג את מוקדי החירום כשמד"א הוא המרכז. צריך לבדוק את הגופים הפרטיים, האם הם עומדים ברמת המקצוע כפי שצריך. אני חושב שאלה דברים שהיה צריך לעשות. אם הייתי מד"א זה מה שהייתי עושה, הייתי מחבק את כולם, הייתי מגדיל את הכוח שלי, את הכוח שמציל אנשים, חבל על הזמן. הייתי דורש את כל התנאים האלה, אם הם אכן עומדים בתנאים, מי שלא עומד בתנאים לא עומד בתנאים, הרי אנחנו לא רוצים שירוצו אנשים שאינם מקצועיים, אבל מי שמקצוען צריך לחבק אותו ולאפשר לו את זה.

בכל מקרה אנחנו נעקוב אחרי התהליך הזה. אני גם חושב שצריך לדבר עם משרד האוצר. מסאסא, אנחנו מבקשים שתלכו בעניין הזה באופן חיובי, תגידו גם לרשות המסים שיפסיקו להיות - - -

אני אדבר איתם.

תדבר איתם, תגיד להם שאני אמרתי, אז הם יזרקו את זה מיד ל - - - אבל בכל אופן דבר איתם, אתה יותר נחמד ממני, אז אולי ישמעו לך.

אין יותר נחמד ממך, הרב גפני.

גב' כהן, רצית להוסיף משהו? אני רוצה לסיים.

רציתי רק להשלים למה שנאמר בנושא של חברות האמבולנסים, גם הפרטיות וגם מה שהיושב ראש אמר, גם גורמים ציבוריים, איחוד הצלה ויש חברות נוספות שנותנות שירותים - - -

זק"א, אבל איחוד הצלה הוא הכי גדול.

כן, עזר מציון וכו', כולם נמצאים תחת המטריה של משרד הבריאות. כל הנושא של האמבולנסים, אני מבחינה בין חברות האמבולנסים, איחוד הצלה שעוסקת יותר באמת בפן אחר, לצורך העניין, אנחנו בודקים אותם. יתרה מזאת, הם אפילו נכנסו לפרויקט של מדדי איכות כי אנחנו פועלים לשפר את האיכות ואת הזמינות שלהם וכו'. השנה, ב-2015, הוצאנו נוהל לשיתוף פעולה בין גורמי ההצלה. כלומר כשמגיעות חברות שונות, למשל מד"א וחברת אמבולנסים פרטית, בדיוק מה הכללים, מי מטפל, מי המנהל הרפואי של האירוע, איך מפנים, ויש שם מקום חשוב מאוד, דרך אגב, גם לחברות הפרטיות.

יש לכם נוהל כתוב? תוכלי להעביר לנו את זה?

ודאי, אני יכולה להעביר לכם. כתוב שם בדיוק איך מנהלים את האירוע, מי המנהל הרפואי של האירוע, מה הסמכויות, מדרג הסמכויות, לפי הסמכות הרפואית.

אבל זה הדליק הרבה נורות אדומות אצל החברות הפרטיות.

יש להם שם הרבה סמכויות - - -

באסל, היא תשלח את זה ונראה את זה, נעביר את זה גם לך.

יש להם הרבה סמכויות שם, כי זה לפי המדרג הרפואי. אם מגיע מחברה פרטית רופא - - - דרך אגב, ניידת טיפול נמרץ שיש בה רופא, לצורך העניין, הוא המנהל הרפואי ולא מד"א. מה לעשות.

תודה רבה. בבקשה, המשנה למנכ"ל מד"א ואנחנו מסיימים.

אני רק מבקש להגיב בקצרה לדברים. אחת, מד"א, בניגוד למה שנאמר כאן, פתח בשלוש השנים האחרונות לא מעט תחנות במגזר הערבי כדי לעבות את השירותים. מד"א עובד בסינרגיזם מוחלט עם כל מי שנדרש, גם עם איחוד הצלה, יש הסכם בין מד"א לאיחוד הצלה. עושים את הכול כדי שבסוף שהאזרח - - -

אנחנו לא העברנו ביקורת, אמרנו רק את הדברים. גם חבר הכנסת באסל גטאס לא העביר ביקורת.

אני יודע. מד"א עושה את הכול והמנכ"ל מנחה את זה בצורה הכי ברורה, לעשות את כל מה שאפשר כדי שבסוף האזרח יקבל את העזרה הטובה ביותר בזמן המהיר ביותר.

כל הכבוד. תאמין לי, כל הכבוד לך, תבוא כל יום.

רק אם אתה יכול להנחות גם את משרד האוצר, אני חושבת שאחת הבעיות, לפחות כפי שאני רואה את זה, זה שאין תקציבים רב שנתיים. זאת אומרת במדינה אתה כל שנה צריך לחזור, 'לך תביא', אני חושבת שזה תקציב שלא ייתכן, אני אומרת את זה בשיא הרצינות, אלעד, זה חייב להיות במונחים - - - לא במונחים של 2015 והנה 2016, אנחנו פה, צריך להסתכל על זה בצורה לפחות חמש שנתית כדי שהמוכנות תהיה רצינית ולא חאפ לאפ שכל פעם יבואו להתדפק על הדלת של האוצר ולהתחנן לתקציבים האלה. תודה.

רבותיי, היות שמדובר בדיון מהיר, אנחנו נכין את המסקנות של מה שדיברנו, נניח את זה על שולחן הכנסת וגם נשלח לכם את זה ואנחנו רוצים את הנוהל הכתוב. אני חוזר ואומר, כל הכבוד למשרד הבריאות עם הרב ליצמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.