הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 54

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס'

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני העורף

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ו (02 בדצמבר 2015), שעה 9:00

ההיערכות הלאומית לטיפול באירועי חירום בעורף, מדוח מבקר המדינה על ההיערכות והמוכנות לשעת חירום (אלול התשע"ה - ספטמבר 2015).

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

עמיר פרץ – יו"ר ועדת המשנה לענייני העורף

איל בן ראובן

איתן ברושי

מרדכי יוגב

חיים ילין

השר לביטחון הפנים גלעד ארדן

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שירה פכטר ארד - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

תא"ל דדי שמחי - ראש מטה פיקוד העורף, צה"ל, משרד הביטחון

בצלאל טרייבר - ראש רחל, משרד הביטחון

שלום גנצר - משנה למנכ"ל וממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון

אסף זוהר - דובר משרד הביטחון

מוריה חביב - סגן יועמ"ש למעהב"ט לחירום, משרד הביטחון

זאב צוק רם - סגן ראש המל"ל למדיניות פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

גאל אזריאל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

שוקי זיסו - סגן ראש רג"מ, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ יפת אליאס - רמ"ד שת"פ ואוכלוסייה, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ יורם יפרח - ראש יחידת תלונות הציבור, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אייל כספי - ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר כב"ה, המשרד לביטחון פנים

עודד ברוק - יועץ משפטי לכב"ה, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מיכל שפיר - רמ"ד ביקורת ארצית, המשרד לביטחון פנים

חופני דנין - ראש ענף תכון וחרום בשב"ס, המשרד לביטחון פנים

אלי רגב - מנהל המינהל לשירותי חירום, משרד הפנים

יפית בר - ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

עוזי חן - מנהל אגף חירום וביטחון, עיריית ירושלים

תת מגן רונן בשארי - סגן מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

הרצל פרידמן - מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל

גרשון ברקוביץ - עורך דין, היועץ המשפטי של מחוז חיפה, חברת החשמל

ליטל פרר - לוביסטית, מייצגת את עיריית ירושלים

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים) מייצג את קרן שח"ף

אירנה קריימר - לוביסטית (אימפקט) מייצגת את חברת החשמל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

מירי פרנקל-שור

חנה פריידין

שמואל לטקו

ר.כ., חבר המתרגמים

ההיערכות הלאומית לטיפול באירועי חירום בעורף, מדוח מבקר המדינה על ההיערכות והמוכנות לשעת חירום (אלול התשע"ה - ספטמבר 2015)

בוקר טוב לכולם. חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ. זה דיון משותף של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המשנה לוועדת חוץ וביטחון לעניין העורף.

אני מקדמת בברכה את ידידי השר גלעד ארדן.

הדו"ח שאנחנו נדון בו היום, היערכות לאומית לטיפול באירוע חירום בעורף, מדו"ח מבקר המדינה על היערכות ומוכנות לשעת חירום. מדובר בדו"ח שנדמה לכאורה שאף פעם לא מוקדם מדי לעסוק בו. זה דו"ח שביום יום שלנו נורא קל להסיט את זה לצד ולהגיד נטפל בזה אחר כך, כי זו מדינת ישראל וחיים בשכונה כזאת משוגעת ותמיד יש דבר חשוב יותר לטפל בו, אבל זה חשוב, חשוב מאד, בדיוק בגלל שאנחנו חיים במקום שיכול להיות לפעמים כאוטי.

זה נושא חשוב מאין כמוהו. הגופים שאמורים להוביל את הנושא של טיפול ומוכנות העורף, הם רבים והדבר שנדמה שחסר במיוחד, הוא התכלול וההסדרה של העבודה שלהם בצורה מסודרת. אני באמת בטוחה שכל העוסקים בדבר מלאי כוונות טובות, אנשים מקצועיים, ועיקר הקושי הוא באמת בתשתית הנורמטיבית, מי אחראי על מה ומתי. ובהעדרה של חקיקה מספקת בעניין הזה, נדמה שכל ניסיון יהיה ניסיון פחות טוב ממה שאנחנו זקוקים לו.

הדו"ח החשוב של מבקר המדינה הוא דו"ח שעוסק בכמה מישורים. אנחנו נדון בשבוע הבא בנושא מוכנות התחבורה, אבל היום אנחנו נעסוק בדו"ח שהוא בראיית מקרו של העורף. הוא מעלה סוגיות רבות וחשובות, תחקיר מעמיק של סופת השלגים שהייתה בשנת 2013, אבל בעיקר מה שאני הייתי שמחה שיקרה זה דיון שהוא צופה פני עתיד.

הפתרון, אני חוזרת ואומרת, הוא פתרון של חקיקה והסדרה ותחומי אחריות ברורים לכל אחד, שבשעה שהיא קריטית וכולם רוצים לעשות הכל בצורה טובה, כל אחד ידע מה הוא צריך לעשות ומתי הוא צריך לעשות.

מה שנרצה לעשות היום זה באמת לברר איפה אנחנו עומדים ומה אנחנו נעשה בזמן הקרוב מאד.

ידידי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

גברתי יושבת הראש, אני מאד מודה על הכינוס הזה. אדוני השר והחברים שמשתתפים, כל נציגי הגורמים. אין בכלל ספק שאת הנחת את הנושא במקום הנכון והחשוב שלו וזה שאלת ההסדרה ושאלת התיאומים בין כל הגורמים.

אנחנו ערכנו מספר ישיבות, חברי הוועדה נמצאים כאן, חברי ועדת המשנה, גם כאן, אבל ערכנו סיור בפיקוד העורף, שם נחשפנו באמת להתקדמות הגדולה בכל מה שקשור לתיאום, הסדרה, חלוקת אחריות, סמכויות וכל הנציגים שנמצאים כאן, החל מנציגי המל"ל, רח"ל, ובוודאי הגורמים של פיקוד העורף, משטרת ישראל שהיא גורם מאד מרכזי וחשוב בהסדרת המערך הזה.

כמו שאת ציינת, אם לא תהיה סמכות ואחריות ברורה, בסוף יסתדרו הדברים, כי אנחנו יודעים שבמדינת ישראל תוך כדי תנועה מצליחים למצוא פתרונות, אבל הנזקים שיכולים להצטבר עד לרגע שבו משתלטים על אירועים כאלה ואחרים, הם נזקים מאד כבדים.

ברור שאנחנו מדברים על שאלות שיכולות להתרחש בשאלה שקשורה למזג האוויר, שאלות שקשורות לרעידות אדמה. וודאי אירועים ביטחוניים, שם עיקר הדברים. אנחנו מדברים על חלוקת אחריות למשל.

אחת הנקודות שבלטה בדיון, זה מי לוקח אחריות כאשר אירוע מלחמתי פורץ, מי לוקח אחריות על השאלות האזרחיות. ניתנה שם דוגמא שלא היה ברור עד הסוף, כי על פי החוק או על פי הכללים הקבועים היום, פיקוד העורף צריך לקחת אחריות על הכל, אפילו על הסדרת תנועה אזרחית בזמן התרחשות של אירועים שמוגדרים כאירועי חירום. ואנחנו יודעים שזה לא פשוט מבחינת חיי היום יום, כי מי שיש להם ניסיון, מי שעוסקים בזה בחיי היום יום, זה המשטרה עצמה.

אבל היום רוב האחריות, על פי חוק, מרגע שאירוע החירום נכנס לתוקף, היא אחריות של פיקוד העורף. צריך לבוא ושהדברים יהיו ברורים – מה המשמעות של אחריות, איך מעבירים סמכויות מגוף לגוף. ואני בהחלט המלצתי לאנשי רח"ל, שעוסקים היום בהכנת החוק, והן יש התקדמות גדולה בהכנת החוק, אבל לפי היקף הפרקים והנושאים שעומדים לפניהם, אם הם ישאפו לאתגר של להכין חוק שלם ומושלם, זה יכול לקחת עוד שנים רבות.

לכן המלצתי בפניהם לבחון אפשרות להכין פרקים, פרקים, לחלק את החוק לפרקים, פרקים, כדי שנוכל להתמודד איתם. אני בהחלט מקווה שאנחנו בישיבה הזאת נצליח להכוונה ולהבהרה של הדברים, כדי שבאמת נגיע לרגע הזה שבו כל הנושאים יהיו מוסדרים, יהיו ברורים, יהיו מתואמים, ואני בהחלט שמע שהוועדה הזאת מתקיימת בימים אלה.

תודה רבה. אני אבקש ממר יוסי ביינהורן, המשנה למנכ"ל מבקר המדינה ומנהל החטיבה, להציג את עיקרי הדו"ח.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני אבקש בדקות הקרובות שנציג בצורה סדורה את הדו"ח שעסק באותם תחומים שכבר גם גברתי יושבת הראש וגם חבר הכנסת עמיר פרץ החלו לדבר עליהם.

באמת, החלק שאנחנו מציגים כרגע הוא ההיבט העקרוני של תחום העורף, ומסגרת הדו"ח הזה יש עוד דו"חות משנה ונדבר על זה גם בסוף.

משרד מבקר המדינה עוקב אחרי נושא העורף בחירום כבר שנים רבות ובמשך השנים נעשו דו"חות עם ליקויים, חלקם חמורים במיוחד, ביניהם הדו"ח על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, ששם הוצג דו"ח ליקויים חמורים. צריך לזכור שמאז שנת 2006, האיום על העורף לא רק שלא קטן, אלא גדל משמעותית, הן מבחינת למשל מספר הטילים שיירו על פי תרחיש הייחוס, הן על הדיוק שלהם, על העוצמה, על האיכות ועל פוטנציאל הנזק שהם יכולים לגרום. ולכן, כשהסתכלנו על זה בביקורת, היה מצופה שתחום העורף יקודם מהשנה הזאת ואילך.

אמנם ממשלות ישראל והגופים הרלבנטיים מאז פעלו להכין את העורף לאירועי חירום, אבל הדו"ח הזה מצביע, שוב, בהיבטים העקרוניים שלו, על ליקויים רבים, עדיין, ביכולת של הגופים להכין את העורף לחירום ולתפקד בחירום.

ההתמודדות עם אירועי החירום שהם משמעותיים ורחבי היקף, זאת התמודדות שמחייבת היערכות מערכתית. היא לא נמצאת בידי גוף אחד, היא היערכות בין ארגונית של גופים רבים, חלקם הגדול יושב פה סביב השולחן, ויש פה מאמץ כולל שצריך למצות אותו, הן מבחינת התפקוד שלו, הן מבחינת מיצוי המשאבים של העורף, כדי להביא לפתרון הכי טוב שניתן להגנת האזרח וזו המטרה של העורף.

ברור שהדבר המרכזי, כפי שגם צוין פה קודם, הוא ההסדרה. הסדרה של כל אותם גופים שצריכים לפעול יחד, כאשר יש סמכות אחת שהיא מרכזת את הטיפול וכל האחרים, כל אחד בתחום אחריותו, אבל הוא מחייב הסדרה ברמה הלאומית והוא מחייב הסדר חקיקתי. כי כאשר מדובר באחריות של מספר גופים, מספר משרדי ממשלה וגופי חירום אחרים, אנחנו חושבים, וגם כך המדינה חושבת, שאי אפשר לעשות את זה בלי העברה של מדרג הסמכויות, של תחומי האחריות של כל אחד ממשרדי הממשלה וכל אחד מהגופים שמטפלים בחירום בעורף, אבל הסדרה חקיקתית.

ביוני 2014 החליטה הממשלה, לאחר שהקימה שנתיים קודם את המשרד להגנת העורף, לבטל אותו ולהחזיר את תחום הפעולה של רח"ל למשרד הביטחון. ההחלטה הזאת היא חשובה, אבל מאחוריה מה שמוצג בדוח - ועוד מעט נציג את זה - לא ניתן מענה שלם לליקויים ולפערים המרכזיים במערך הארגוני ובתשתית הנורמטיבית בעורף.

הממשלה החליטה על שני דברים שלא נעשו, נכון ליוני 2015. אני מניח שהם נכונים גם היום. היא דרשה משר הביטחון והשר לביטחון פנים, בהתחלה עד האחד בנובמבר 2014 וניתנה ארכה גם עד האחד בפברואר 2015, להציג הצעה להסדרת סמכויות ביניהם. ככל שידוע לנו זה לא נעשה. דבר שני, היא דרשה משר הביטחון להציג לממשלה תכנית שנתית ורב שנתית להכנת העורף לחירום. גם זה לא נעשה.

בדו"ח אנחנו עוסקים בדו"ח, ונציג את זה בקצרה אחרי זה, גם בהקמתו ובביטולו של המשרד להגנת העורף, אבל אני חושב שזה לא הנושא המרכזי.

ושוב אני רוצה לומר לפני שנציג, שהטיפול בעורף הוא חשוב משמעותית והמבחן שלו הוא לא ביום יום. לכאורה, זה נראה שקט. אני רוצה לומר גם שהסצנריו שאנחנו מתאים פה בדו"ח ומבקשים להסדיר אותו, הוא איננו הסצנריו של צוק איתן. צוק איתן זה הדגה מאד קטנה למה שעלול ויכול ושלא יקרה, בעורף בחירום. ובוודאי לא סערת השלגים, שאותה אנחנו גם מזכירים בדו"ח, ובעצם יצאנו ממנו, שזה מקרה בוחן קטנטן ביחס לסצנריו הצפוי. ולכן ההסדרה הזאת עוד חשובה שבעתיים.

אנחנו עורכים כרגע, רק לעדכון הפורום, עוד שתי ביקורות שנוגעות בתחום הזה ואנחנו יחסית מתקדמים בהן. אחת זה כל נושא מיגון העורף הפיזי, שבו יש את המיגון הפיזי, את ההתרעה לאזרח, את מדיניות ההתגוננות, את פינויי האוכלוסייה, את הנושאים האלה; ואת כל נושא ההגנה האקטיבית, שלכאורה ניתן לזה סוג של מענה בצוק איתן, אבל אנחנו שוב מדברים על תרחיש אחר לגמרי.

מכאן, נמצא פה גם הצוות שעשה את הביקורת, עורכת הדין שירה פכטר ארד שתציג את זה, אדון זאביק אשכנזי והגברת שרה שאול. אני אבקש משירה להציג בבקשה את עיקרי הדו"ח בקצרה.

בוקר טוב. ובכן, הממצאים העיקריים שעלו בדו"ח שלנו, זה שהתשתית הנורמטיבית, ליקוי שנמשך כבר שנים, עדיין מורכבת, בלתי שלמה ולא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות בין כל הגורמים שעוסקים בתחום זה, והמשמעות היא שהדבר מקשה על שיתוף הפעולה והתיאום בין הגורמים.

דוגמא לכך אפשר לראות בכך שהתשתית הנורמטיבית לא מסדירה את ניהול המאמץ האזרחי, שהוא למעשה הסיוע האזרחי והרציפות התפקודית. ואין גורם אחד שנקבע מראש שנושא באחריות ובסמכות כוללת לניהול אירוע חירום.

דוגמא נוספת היא בהעדר סמכות לאכוף על רשויות מקומיות, את ההנחיות בנוגע להיערכות לחירום.

המשמעות של אי ההסדרה, היא גם שכל גוף מפרש עניינים שקשורים לפעולותיו, בצורה שונה, דבר ששוב, מקשה על התיאום ביניהם. החלטת הממשלה, כמו שאמר יוסי ביינהורן, היא חשובה ומשמעותית לארגון של הטיפול בעורף בחירום, אך עדיין לא נותנת מענה לליקויים הללו. ההסדר הזה, מלבד שהוא מקשה על הפעילות, מקשה גם על התיאום ולכן השלמת ההסדרה היא מהותית.

מצאנו גם ליקויים במימוש האחריות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, לדוגמא בעניין משרד הביטחון. החלטת הממשלה 1577 שהטילה את אחריות העל לכלל מצבי החירום בעורף על שר הביטחון, לא מבהירה מה כולל המונח אחריות העל ולא מעניקה גם לרח"ל ולמל"ח, סמכויות לאכוף את הנחיותיהן.

מצאנו גם ליקויים במימוש האחריות של המשרד לביטחון הפנים בהכנת העורף לחירום. לדוגמא, פקודת המשטרה לא מאפשרת להנחות גופים שהם חיוניים לטיפול בעורף בחירום, כיוון שהם כלל לא מוגדרים כגופי הצלה.

דיברנו גם על עניין הקמתו וביטולו של המשרד להגנת העורף. מצאנו שתהליך ההקמה של המשרד לא לווה בהסדרת סמכויות ובהסדרה של חלוקת אחריות בינו לבין שאר הגופים המעורבים בטיפול בעורף בחירום. כתוצאה מכך התגלו חילוקי דעות קשים בין המשרד להגנת העורף לבין משרד הביטחון ופיקוד העורף, ובכך התארכה לשווא התקופה שבה הכנת העורף לא הייתה יעילה ומיטבית, אם כי המשרד להגנת העורף ביצע פעולות חשובות בתחום ההכנה של העורף לחירום.

משכך המלצנו בדו"ח, שבמסגרת הצעת הסדרת הסמכויות ששר הביטחון והשר לביטחון הפנים צריכים להציג לממשלה, בהתאם לאותה החלטת ממשלה מיוני 2014, הם ימליצו על גורם שיהיה אחראי על טיפול במאמץ האזרחי בעורף בחירום, בין היתר כדי לשמור על רציפות בין מי שמטפל בעורף בשגרה, לבין מי שמטפל בו בחירום.

אנו סבורים שראוי שראש הממשלה ינחה את הגורמים הנוגעים בדבר לסכם את הטיפול באותו הסדר חקיקתי בתחום האחריות לעורף, הן בשגרה והן בלחימה ולהביא את הסוגיה לדיון להחלטה בפני הממשלה ויפה שעה אחת קודם.

ראוי ששר הביטחון, באותה תכנית שהוא צריך להציג להכנת העורף לחירום, שוב, לפי אותה החלטת ממשלה משנת 2014, יציג חלוקת אחריות ברורה בין רח"ל ומל"ח וגם פקע"ר.

בנוסף לכך, ראוי שהוא ישקול האם להמליץ לממשלה להקנות למשרד הביטחון סמכויות להנחות משרדי ממשלה וגופים אחרים, בעניין היערכות העורף לחירום ועל הממשלה לדון באותה תכנית בהקדם ולאשר אותה.

כחלק מהכנת העורף לחירום, ושוב, זה גם פער שמצאנו, על משרדי הממשלה והגופים הרלבנטיים להתאים מסגרת תקציבית ייעודית לאותו טיפול בעורף בחירום ולהעביר אותה לאישור הממשלה. אנו סבורים שראוי שאותו תקציב יאוגם בסעיף נפרד וכן שייקבע מנגנון פיקוח שיבטיח שאותו תקציב מממש את יעדיו, וגם יאשר, אותו מנגנון, כל קיצוץ שיידרש, אם יידרש, מתקציב זה.

אנחנו נסכם ונאמר שהטיפול בעורף הוא חשוב ומשמעותי, בייחוד מכיוון שאין מי שיודע מתי יתרחש אירוע החירום הבא. הדבר נכון הן לאירועי לחימה והן לאירועים כמו רעידת אדמה קשה, שהוא אירוע שיתכן שגם לא תהיה לגביו התרעה. ולכן יש להימנע מעיכובים נוספים ולפעול תיקון הדברים בדחיפות.

בנוסף, אנו סבורים שראוי לחזק את הרשויות המקומיות בתחום היערכותן לחירום, גם על ידי תיקוני החקיקה, ונזכיר שהרשויות המקומיות הוגדרו כלבנת הייסוד של הטיפול בעורף בחירום.

תודה.

תודה רבה.

אדוני השר.

את רוצה שאני אתייחס לממצאים?

אני אגיד. אם זה בסדר נתחיל עם משרד הביטחון.

בהחלט.

משרד הביטחון, מי הנציג?

בוקר טוב. קוראים לי בצלאל טרייבר, אני ראש רח"ל בשלושת השבועות האחרונים, אבל אני הייתי ממלא מקום בשנה וחצי האחרונות של ראש רח"ל.

אני אשאל אולי שאלה מקדימה. אתם רואים עין בעין עם המלצות מבקר המדינה בנוגע לצורך בהסדר חקיקתי? פועלים בעניין? זה נקודות שאני אשמח שתתייחס אליהן, והאם עד לחקיקה מסודרת בעניין, האם יש נהלים ברורים בתוך המשרד לגבי תפקודן של כל המערכות הכרוכות באירוע חירום בעורף.

אני אתן תגובה ראשונה, בהמשך אני מעריך שיתאפשר לי ואני מקווה שתתאפשר לי פעם נוספת, אבל כרגע אני אתייחס לדברים הבאים.

לפני כן, גברתי יושבת הראש, אדוני השר לביטחון הפנים, אדוני חבר הכנסת עמיר פרץ, חברי הכנסת ואני יכול לומר שבמקרה הזה חברי הרבים למעמד של הכנת העורף שנמצאים פה, שותפים, אני מקווה, לאמירות שיאמרו כאן.

מוכנות העורף זה דבר מורכב במיוחד, צריך לקחת את זה בחשבון. כמו שנאמר כאן על ידי מר ביינהורן, מתחייבת היערכות מערכתית ומתחייב גם ביצוע במהלך אירועים ותרחישים כאלה או אחרים, כהיערכות משותפת, היא לא יכולה להתבצע על ידי אף אחד לבד אלא ביחד. האחריות הקיימת על כל אחד מהגופים השונים בשגרה נמשכת גם בחירום.

יש מי שנושא בנטל המיוחד להתרחשות במקום ההתרחשות, במקום האירוע, אבל בראייה הלאומית הכוללת, כלל משרדי הממשלה, כלל הגופים הייעודיים, כל אחד בתפקידו נושא באחריות הזאת. זה נכון בשגרה, זה נכון הרבה יותר בחירום. מה שמוצע כאן זה הצורך לייצר יכולת לשתף את הפעולה הזאת בתנאי החירום האלה. והטענה הזאת נכונה ומקובלת עלי מאד, ואני ארצה להתייחס אליה מיד.

משרד הביטחון הוא אחראי העל.

נכון, נכון.

כאחראי על, מה קורה?

שר הביטחון הוא אחראי העל, לא משרד הביטחון. שר הביטחון הוא אחראי העל.

על שר הביטחון ועל ראש המשרד, למיטב הבנתי.

וכך צריך להתייחס. לעניות דעתי, העניין של סמכויות לגופים השונים, להתנהגות במצבים השונים, באירועים השונים, קיים פחות או יותר כמעט במלואו, אם יאספו בסוף את כלל הסמכויות, זה נמצא כמעט בכולם. הבעיה היא באמת חלוקת האחריות, כפי שהגדיר פה חבר הכנסת עמיר פרץ. ואני חושב שבחודשים האחרונים אני עוסק הרבה מאד בהכנת חוק העורף, שזה המרכיב המרכזי באמת בהסדרה הזאת, בפרק הזה של ההסדרה בחוק העורף.

גם אנחנו חושבים שיש צורך חיוני בחקיקת חוק כזה. אני שמעתי וקיבלתי על הסף את הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שנעבוד בפרקים, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נוכל להעביר את הפרקים הראשונים לעבודה. אנחנו עוסקים בזה בצורה נרחבת מאד.

יש כבר טיוטה מוכנה שעוברת בין המשרדים?

יש כבר טיוטה ראשונה, אני מחזיק אותה ביד. היא לא טיוטה שעדיין אני יכול להוציא אותה החוצה ממשרד הביטחון. אנחנו מתגבשים עם שאלות מאד מרכזיות, מאד כבדות. ברגע שנגיע למסקנה שאנחנו יכולים, זה עניין שיארך מספר חודשים, נוכל להוציא כבר טיוטה ראשונה לנושא.

ההערה הראשונה שרציתי להתייחס אליה זה הנושא של חלוקת האחריות. הבעיה הגדולה במצבי החירום השונים בחלוקת האחריות, וראינו, אמנם צוק איתן איננו הדוגמא המרכזית שעלולה להתרחש עלינו חס וחלילה בהינתן מצבי חירום מלחמתיים, כפי שציין המשנה למבקר המדינה, אבל בסופו של דבר גם בצוק איתן עמדה למבחן לקיחת האחריות ומי לקח אחריות על מה ומי ניהל את מה ועובדתית זה עבד יפה מאד, התיאום כולו.

הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו זה המהלך של חזרת רח"ל למשרד הביטחון. הערה. אין הבדל בין רח"ל לבין מל"ח. מל"ח הוא מרכיב בתוך רח"ל.

אז למה צריך את שניהם?

לא צריך את שניהם, זה אותו גוף. מל"ח אצלי בתוך היחידה. זה גוף אחד. מישהו טועה פשוט בהגדרות, אבל מל"ח זה חלק מרח"ל. כשהוקמה רח"ל, מל"ח הוטמע בתוכה.

באותו הקשר, אני רוצה להתייחס בעצם מה קרה מאז שרח"ל חזרה למשרד הבטיחון. אני פחות או יותר מאז משמש כממלא מקום ואני יכול לומר שהשתדרגנו בהרבה מאד מהתהליכים. יש הסדרה מוסדרת בין רח"ל לבין פיקוד העורף על הגדרת חלוקת האחריות והתפקידים, מסוכמת ומתואמת. היא יורדת עד לפרטי הפרטים של איך זה פועל, כך שלא תהיה כפילות בפעילות בצד של רשויות מקומיות ולא תהיה כפילות בפעילויות מול משרדי הממשלה, אחד הדברים שהיו מאד מאד בעייתיים במשך תקופה ארוכה.

הצלחנו, ואנחנו פועלים כבר מזה כמעט שנה. הקמנו ביחד בית ספר להכשרות לחירום, שפועל, מעביר קורסים מתואמים לכלל הגורמים במדינת ישראל, כולל עכשיו מתקיים קורס שבו נמצאים רוב האנשים, נציגים של רוב הרשויות הייעודיות במשרדי הממשלה נמצאים בו.

אנחנו פועלים ביחד ולא רק ביחד, אבל רח"ל לקחה על עצמה אחריות כחלק מתפקידה בחירום והיא מנהלת את פרויקט שיקום עוטף עזה במאות מיליונים, שפועל למיטב הכרתי – אני אולי לא אובייקטיבי – אבל הפרק הזה פועל היטב. תפקיד רח"ל, אחד התפקידים שלה בחירום, הוא לתאם את הפעילות של החזרה לכשירות של איזור שנפגע. עוטף עזה נפגע בצוק איתן, רח"ל מתאמת את כלל הפעילות, מאות מיליונים, פעילות נרחבת.

נמצא פה חבר הכנסת שבעבר היה אחד מראשי הרשויות ויכול להעיד על זה ממגע ראשי ואישי, מכיר את הנושא לפרטיו.

אותו דבר במקביל, התחלנו גם את פעילות נרחבת באזור הצפון. גם באזור הצפון רחל ומשרדי הממשלה, בשיתוף פעולה, פועלים לרחבת הפעילות גם באזור הצפון. למה אני מציין את זה? אני מציין את זה כי רמת שיתוף הפעולה, לעניות דעתי, בין רח"ל, פיקוד העורף, משרדי הממשלה, כולל המשרד לביטחון פנים, בעיקר המשרד לביטחון פנים, בהקשרים של ביטחון פנים, היא טובה מאד ביום יום, היא טובה מאד במוכנות ובהיערכות.

מתקיימים אין ספור מפגשים משותפים וכשמתקיים כנס שמנהל אותו השר לביטחון הפנים, וכשהוא החליט לקיים כנס על מוכנות לחורף, רח"ל משתתפת בו. רח"ל נותנת את חלקה בו. כשצריך לצאת במסע תקשורתי לציבור להיערכות לחורף, אז רח"ל, יחד עם המשרד לביטחון הפנים, יחד עם פיקוד העורף - - -

מר טרייבר, אני רוצה רגע לעצור אותך. מה שאני מנסה להבין ואני אשמח לתשובה קונקרטית בעניין, האם יש איזו שהיא סכמה ברורה, של מי אחראי על מה ואיך נעשה התיאום. מחר בבוקר חלילה קורה משהו. האם אתה יודע לצייר לי את תרשים הזרימה מי פונה למי, מי מטפל במה. זה מה שאני רוצה להבין. זה מה שחשוב בסופו של דבר.

גברתי יושבת הראש, ההערה שלך היא הערת המוקד הנכונה. יש בעניין הזה פער בהסדרה החקיקתית.

נו, אז מה עשינו? אז איפה היינו?

נכון. אז אני אמרתי. אני פועל להכנת חוק שיסדיר את זה, ובה בעת אני לא מוותר לחכות עד שתהיה חקיקה. שאלת גם קודם האם יש תקנות והאם יש נהלים, אנחנו כותבים ביחד, כל משרדי הממשלה, תיק עב לכל הרשויות המקומיות. כתבנו ואנחנו מפיצים לעיריות, לרשויות. כולם פועלים ביחד בה בעת ובמקביל מכינים את החוק ואת כל מה שנגזר ממנו. אבל לא נכון לחכות.

לא, אז אם אתה מבין שלא נכון לחכות וגם מבקר המדינה מבין שלא נכון לחכות, אז אני מנסה להבין. כמה זמן אתה בתפקיד?

שלושה שבועות רשמית. שנה וחצי ממלא מקום.

ממלא מקום? היית קודם ממלא מקום, בסדר. אז המערכת לא חדשה לך, אתה מכיר אותה.

לא, לחלוטין לא.

אוקיי. אז מה שאני מנסה להבין, הרי זה לא עניין חדש שקמנו לו הבוקר. זה עניין ישן, שמדברים עליו כבר משנת 2006. ב-2006 היה דו"ח לפני זה. עכשיו, אני באמת שואלת, כי להגיד עובדים על זה זו תשובה מתחמקת.

לא, היא לא תשובה מתחמקת.

היא בעיני זו תשובה מתחמקת. כי אני כאזרחית רוצה לדעת שחלילה קורה משהו, יש לי כתובות ואני לא הצלחתי להבין, אלא אם כן תגיד לי שאני לא הבנתי טוב. איפה הסכמה? מי אחראי על מה ומתי?

מה שאני בעיקר אגיד זה שלא הסברתי טוב, לא שאת לא הבנת טוב. אבל אני אנסה לומר את עצמי פעם נוספת. קודם כל אני מבין שיש בעיה הסדרתית, חקיקתית. אנחנו פועלים לתיקון החוק.

אז זה הבנו.

וזה לוקח זמן, כמו שגברתי יודעת.

כמה זמן? בוא נתחיל בכמה זמן.

אני לא יודע. אני עובד עליו כחצי שנה. אני מעריך שייקח לי עוד מספר חודשים שתהיה לי טיוטה שאפשר להגיד.

מספר חודשים – חודשיים?

לא יודע.

שמונה? עשרה?

מניסיוני - - -

לא, תראה, בסוף צריך לדעת.

מניסיוני הקצר בעולם המשפטי ובעולם החקיקה, לא הכל תלוי בי.

אני יכולה להבין את זה, אבל מכיוון שאתה לא במערכת שבוע או שבועיים - - -

כשאני אדבר, אני אדבר קצת יותר חופשי ממנו.

אוקיי. אני ממש מבקשת. תראה, יועצים משפטיים גם מבינים ואני בטוחה שהמשרד יכול להבהיר להם את חשיבות העניין, אם הם לא הבינו אותה, למרות שמסופקני שהם לא הבינו את החשיבות של הנושא.

גברתי, מי שמכתיב סדרי עדיפויות במשרד זה השר, זה לא היועצים הביטחוניים.

בסדר, אוקיי. אבל בגלל זה אני אומרת שאפשר להבהיר את החשיבות, אם היא לא ברורה. ואני לא מצליחה להבין איך משרד שאחראי, שר הביטחון הוא אחראי על. איך הדבר הזה קורה שאומרים אפילו לא יודעים מתי תבוא החקיקה לכנסת?

גברתי, אני יכול לומר לך רק דבר אחד. אנחנו עושים כל מאמץ במפגשים שבועיים - - -

אדוני, על מאמצים לא מקבלים נקודות, אני מצטערת.

יכול להיות. אני משתדל ככל שאני יכול, משום שאני, על פי הנחיית שר הביטחון, מקדם את זה ככל האפשר. מקדמים את החוק ככל שאפשר. במקביל, אני רוצה לומר, לא עזבנו את זה. לא אמרנו עד שלא יהיה חוק לא נפעל. פועלים במשותף, במטרה שרח"ל-. ורח"ל מרכזת את פעילות כל משרדי הממשלה, גם להכנה לשגרה וגם להכנה לחירום, גם בשגרה וגם בחירום. היא עשתה את זה בעבר ועושה את זה הרבה יותר, אני חושב, בהווה.

שאלה למר ביינהורן.

מר טרייבר, מה שאני מבקש בהמשך לדברים שהצגנו כליקויים אמנם בחקיקה, ואמרה מה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, אבל חקיקה אני מניח שלוקחת זמן. לטעמנו זמן ארוך. אנחנו מציגים את זה בכל הדו"חות.

אבל לגבי החלטת הממשלה, שהיא גם מסדרת חלק מהעניין, מהסמכויות שבין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים, ובתכנית של הכנת העורף, מה קורה עם שני הדברים האלה, שהם כבר באיחור היום של יותר משנה מההחלטה הקודמת.

לא, לא, לא נכון. אני מתנצל. תכנית שנתית הוצגה לממשלה ואושרה בממשלה גם לגבי זה - - -

מתי?

וגם בימים אלה מושלמת תכנית לשנת - - -

מתי אושרה תכנית רב שנתית?

אושרה בתחילת שנת 2015. הוצגה ואושרה על ידי הממשלה בוועדת שרים לעורף. הוצגה תכנית ואושרה.

זה לא מה שכתוב בדו"ח.

אני יודע. בוועדת השרים לעורף - - -

ומעבר לזה, השר לא מכיר את זה.

מה קרה? על פי החלטת ממשלה ביוני 2014 המשרד היה צריך להציג תכנית רב שנתית, לא תכנית רב שנתית.

רגע, רגע, אז אני אתייחס.

אני לא מכיר בכלל מצב של תכנית שנתית.

אדוני השר, בוועדת שרים להגנת העורף הוצגה תכנית שנתית, הוצג שיש תכנית רב שנתית שהחלה בשנת 2011, נמשכת עד 2016. לכן החלה כבר - - -

אדוני היה בוועדת השרים? ישבת בוועדת השרים?

ברור.

לא יודעת, יושב כאן שר ש - - -

הוא לא ישב בה. אני מבקש שיבדקו את זה. הוצגה תכנית עבודה שנתית - - -

אם ווה לא מכיר את זה, אז כנראה ש - - -

הוצגה תכנית עבודה שנתית. עובדה שממשיכים את תכנית עבודה הרב שנתית. הכנו אותה. הכנו עכשיו תכנית לשנת 2016, בשלבי סיום יחד עם כל משרדי הממשלה. היא תוצג בוועדת השרים להגנת העורף - - -

אפשר לקבל את התכנית הרב שנתית? הוועדה מבקשת.

בהחלט. יש תכנית רב שנתית שפג תוקפה בסוף שנת 2017, בגלל שמערכת הביטחון מכינה תכנית רב שנתית חדשה.

אבל אדוני מבין שזה לא הגיוני שנציג המל"ל לא מכיר את התכנית הזאת בכלל?

אני לא בטוח שנציג המל"ל לא מכיר. לדעתי הוא כן מכיר אותה.

הוא יושב כאן. אדוני מכיר - - -

קודם כל השר מכיר.

אדוני סליחה, אני שואלת שאלה עכשיו. אדוני מכיר תכנית כזאת?

אני יודע בוועדת השרים שהייתה אם אני לא טועה בינואר 2015, הוצגו עקרונות לפעילות לתכניות שצריך להקים. הבעיה היא שבהחלטת הממשלה 1611 מה-1 בינואר 2014, נקבע שצריך לעשות תכנית עבודה משותפת לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון, וזו לא נעשתה. ולכן האנשים כאן מסביב אומרים שאין את התכנית הזאת, אבל העקרונות - - -

יש עקרונות, אין תכנית.

העקרונות לעבודה בשנת 2015, הוצגו על ידי רח"ל או שר הביטחון, מה רוצים לעשות בשנת 2015.

אז יש עקרונות ואין תכנית.

לא, זה לא נכון. הוצגה תכנית.

טוב, אני מבקשת להציג את התכנית לוועדה בהקדם האפשרי. אם אפשר להציג את זה עכשיו, אני אשמח.

אלף, אני אעביר לכם את שני המסמכים, גם את תכנית העבודה לשנת 2015 וגם את תכנית העבודה הרב שנתית שבתוקף והייתה גם בתוקף בתקופה שלפני, לפני שאני עסקתי בה. היא הוכנה לפני שאני הגעתי אליה. החלטנו להמשיך - - -

ממתי היא?

היא משנת 2011. 2011, 2012, 2013, 2104, 2015. היא תכנית קיימת. היא עובדת - - -

אז למה התבקשה תכנית רב שנתית עד פברואר 2015?

אני לא אמרתי שהתבקשה תכנית רב שנתית עד ינואר 2015. מה שנתבקשנו להציג - - -

לא יודעת, או שאני לא מבינה לקרוא או שאני לא יודעת איפה הבעיה.

אני רוצה רגע להבהיר. מר טרייבר, החלטת הממשלה דיברה על תכנית רב שנתית מתואמת עם המשרד לביטחון פנים ולא תכנית רח"ל. תכנית רב שנתית לעורף, הכוללת גם את התיאום עם המשרדים האחרים.

החלק השני ששאלתי, זה לגבי הסדרת הסמכויות בין שר הביטחון לשר לביטחון הפנים, שגם היא הייתה צריכה להיות מוצגת באותו תאריך. הדברים האלה משולבים. מה שהציג פה נציג המל"ל, שהוצגה כנראה חלקית, אבל זה לא מימוש החלטת הממשלה שעליה אנחנו מצביעים בדו"ח שלנו ועל זה ביקשה חברת הכנסת קארין אלהרר תשובה. אז צריך לתת תשובה לעניין הזה.

החלטת הממשלה קובעת ש - - -

טרייבר, מה שחשוב קודם כל להגיד לוועדה באופן ברור, שלמעשה המדינה עדיין פועלת פחות או יותר על פי חוק הג"א, והבעיה היא עם תיאומים חדשים שנוצרו תוך כדי, ואנחנו נמצאים במצב שהעניין הזה של החקיקה הוא דבר קריטי ואתה צריך להתייחס לעניין הזה, כי בפעולות היומיומיות, אנחנו מתייחסים לדו"ח בעיקר.

החלטת הממשלה קובעת ששר הביטחון בשיתוף המשרדים והגורמים הרלבנטיים, לא כתוב עם השר לביטחון פנים, יגבש ויציג לממשלה עד יום 1 בנובמבר 2014 תכנית עבודה שנתית, ורב שנתית, נכון להיבטי הכנות העורף למצבי החירום למיניהם. בכלל זה עד כאן. ליד זה יציגו שר הביטחון והשר לביטחון הפנים עד 1 בנובמבר 2014, הצגה להסדר סמכויות - - -

אדוני, ועד אוקטובר 2014 ניתנה דחייה ונאמר שצריך להציג את התכנית עד פברואר 2015.

הוצגה תכנית.

לפי לוח השנה שלי, זה עבר.

הוצגה תכנית עבודה לשנת 2015 בפני ועדת השרים להגנת העורף. הוצג שהתכנית הרב שנתית שהייתה באותה עת בתוקף נמשכת. היא נמשכה בפועל במהלך שנת 2015. התחלנו בהכנת תכנית עבודה חדשה רב שנתית. זו לא פעולה נפרדת שאפשר לבצע אותה. הפעם היא תהיה משותפת גם עם פרק תקציבי, מה שלא היה עד היום בתכנית העבודה הרב שנתית. הן מוצגות כולן על פי הנהלים - - -

טוב. אני מבינה שאני לא אקבל תשובה לשאלה שלי.

לא חרגנו בהקשר לתכנית עבודה ותכנית רב שנתית, לא חרגנו כהוא זה.

בעצם מה שאתה אומר שהתכנית הרב שנתית שהייתה קיימת ערב ההחלטה הזאת נמשכת, וזו התכנית הרב שנתית.

נכון מאד. נכון, היא בתוקף.

אוקיי, הבנתי. לקח לי זמן אבל הבנתי בסוף.

הדבר השני שאני רוצה להגיד לכם לגבי מה שאמר מר ביינהורן, בקשר להסדרה. הגענו להסדרה בין רח"ל ובין פיקוד העורף, להסדרה כתובה ומסוכמת. לא הצלחנו להגיע בשלב הזה להסדרה בינינו, בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים. היו גם מפגשים בין השרים, נדמה לי עם השר הקודם, לא עם השר הנוכחי. אני לא יודע אם הייתה גם פגישה עם השר לביטחון הפנים הנוכחי.

איך יכול להיות שלא יודעים אם הייתה פגישה? זה לא רלבנטי?

אני אומר בעניין הזה לא הייתה הסדרה. לא הגענו לידי הסדרה. יש דו שיח ביני לבין גומרים במשרד ביטחון הפנים, שהמטרה היא לנסות להגיע להסדרה בתקופה הקרובה. אני מקווה שנגיע. כרגע לא הגענו.

גברתי יושבת הראש, רק להגיד שבוועדת החוץ והביטחון, ועדת המשנה לענייני העורף, שהוקמה במהלך מלחמת לבנון השנייה, בשנת 2006, אנחנו קיימנו לאורך השנים, לפחות בשש השנים האחרונות, שאני זוכר, יכול להיות גם לפני כן, שש שנים בטוח, מספר דיונים מעת לעת על העניין של חוק העורף, מה קורה איתו, מה הסטאטוס שלו, וכל פעם נאמר על ידי כל מיני גורמים, פעם היה המשרד להגנת העורף, פעם היה לא משנה, שזה יהיה אוטוטו.

כן, אוטוטו. אוטוטו עד שיגיע אירוע חירום. אוטוטו זה מגיע, כן.

באותה ועדה, דרך אגב, הוצג לי שאולי הבעיה המרכזית היא תרחיש ייחוס לאומי לעורף. במהלך השנה האחרונה עסקתי במשך אין ספור פגישות, בהכנת תרחיש באיום ייחוס לאומי לעורף, שקיים, מוכן ומוצג בעוד שבוע לוועדת השרים לאישורה, ואני מקווה יהפוך להיות תרחיש, סוף סוף. מאז שנת 2007 לא הוכן כזה תרחיש. הוא בסיס דרך אגב להרבה מאד מהפעילויות שאתם מצפים שנעשה בצדק.

טוב. אוקיי.

אדוני השר לביטחון הפנים, אני אשמח לדעת איפה אתם עומדים ביחס לתכנית, לחקיקה, להסדרה הרב מערכתית הדרושה. אתה בהחלט גורם רלבנטי מאד בנושא הזה.

טוב, בוקר טוב. אני קודם כל מודה לך על כינוס הישיבה החשובה הזאת, וכפי שאמרת, זה נושא שלפעמים נראה נושא אפור, כי קשה לעסוק בימי שגרה במצבי חירום, אבל ביום שהאירוע מגיע, אז מתעוררות כל השאלות ואז זה הופך להיות, ובצדק, הנושא החשוב ביותר לכלל אזרחי מדינת ישראל.

ותרשי לי רק לחדד משהו שאמרת, אני לא בטוח שהתכוונת אליו, הדבר החשוב זה דווקא לא מה החלוקה בזמן שהמצב כבר התרחש, כי אז אתה בסיטואציה של מזעור נזקים. המצב החשוב הוא עכשיו. הוא מה אתה עושה בימי השגרה, כדי להתכונן לאותם ימים, שכולם כאן יודעים שהם יגיעו. בין אם הם יגיעו מהדרום או בין אם הם יגיעו מהצפון, או בין אם הם יקרו כתוצאה מרעידת אדמה, או בין אם הם יתרחשו כתוצאה משריפה גדולה. חס וחלילה הכל, שלא יקרה, אבל כנראה שבהסתברות מסוימת הדברים הללו יקרו.

ולצערי הרב, ולכן אמרתי שהישיבה שכינסת היא כל כך חשובה, אני עדיין לא מזהה שהאסימון נפל. אני חושב שגם העיסוק של מבקר המדינה הוא מאד מאד חשוב בנושא הזה, אם כי הייתי מצפה ממבקר המדינה לאמירות הרבה הרבה יותר חדות ונחרצות בקשר לאחריות העתידית שתוטל על מקבלי ההחלטות בכל הדרגים, במידה והנושאים לא יוסדרו לפי לוחות זמנים מחייבים שחייבים להיקבע.

אני אסקור בקצרה את כהונתי הקצרה כשר להגנת העורף. העמדה שלי הייתה, והיא לא השתנתה. סגירת המשרד לא נבעה מכך שהגעתי למסקנה שהייתה טעות לקבל עלי את תיק הגנת העורף ואני מחזיר אותו אחר כבוד לראש הממשלה. פשוט מה שקרה, זה שכיוון שמשרד הביטחון ושר הביטחון עשו כל שלאל ידם כדי לסכל את פעילות המשרד ואת מתן סמכויות למשרד, הגעתי למסקנה שעדיף לא להחזיק באחריות, בלי שיש לך גם סמכות.

ואם יש שר אחר, וכנראה שיש לו עוצמה גדולה משלי בהרבה מאד הקשרים, והוא מתעקש על כך שכל האחריות, או כפי שהממשלה קראה לדבר הזה – אחריות על, שכמובן אף אחד לא מבין מה זה וגם כנראה שאין רצון שיבינו מה זה. אז אם יש שר אחר שרוצה להחזיק באחריות העל באופן מלא ומוחלט, וצר לי שהוא לא הגיע היום לדיון וגם לא אלוף פיקוד העורף. אולי זה מלמד יותר מכל על הטיעונים שטענתי אז וטענתי את זה גם בפני מבקר המדינה, אבל הלוואי והתבדה.

אז אם יש מישהו שרוצה את האחריות הזו ויש לו גם משרד עם תקציב של 60 מיליארד שקלים וכוח אדם רב עד מאד, אז בבקשה, יתכבד ויישא באחריות המלאה, למרות, שוב, שלאחר בדיקות בכל העולם, אין שום מודל כזה. בכל המדינות האחרות יש משרד אזרחי שאחראי ויש שר בראשו, שאחראי מבוקר עד ליל לכך שכל הגופים במדינה, האזרחיים, יידעו לתפקד גם במצבי חירום ויש לו גם את היכולת והסמכות לדרוש מהם להתכונן, כפי שאמרתי, לאותו יום פקודה.

והטענה המרכזית שלנו, שלי, והיא לא השתנתה, זה שכיוון שמצב החירום המרכזי, עם ההסתברות הגבוהה ביותר שאזרחי המדינה יאלצו להתמודד מולו זה תרחיש של נפילת טילים ורקטות, ומי שאמור לגרום להפסקת ירי הטילים והרקטות זה משרד הביטחון עם הגופים - כמובן צה"ל בראשם - שכפוף אליו, יהיה קשה מאד למשרד הביטחון להתייחס באותה רמה של חשיבות, קשב, תשומות, כסף, כל מה שתרצי. סדר עדיפויות של הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון וכן הלאה וכן הלאה. בין המשימה האדירה של הכרעת האויב מחוץ לגבולותינו והפסקת ירי הטילים והרקטות, ובין כל התהליך שהוא באמת, כפי שתיאר בצדק טרייבר, הארוך והמורכב של הכנת המפעלים והרשויות המקומיות ומוסדות הרווחה, וכל הגופים שמשליכים על מיליוני האזרחים שייקלעו לאותה סיטואציה.

וההחלטה נתקבלה, שוב, בניגוד לעמדתי. אני יכול רק להצטער על כך, כי המודל שאנחנו הצענו, דרך אגב, המועצה לביטחון לאומי תמכה במודל הזה, הוא שהמשרד להגנת העורף ימשיך להתקיים לעוד מספר שנים שבהן הוא יעסוק רק בחוקים, מאבק על תקציבים, שזה כמובן גם מאבק פוליטי.

אני לא חושב שמישהו מכאן זוכר את שר הביטחון רב עם האוצר על תקציב לטובת העורף. אבל כששר הביטחון חושב שצריך תקציב להקמת הגדר או ל-F35, תאמיני לי, בשבוע אחד ראש הממשלה עוזב הכל, הקבינט עוזב הכל, וזה הנושא המרכזי שעוסקים בו. על העורף כנראה שזה לא יקרה. אני לא חושב שהיה אפילו דיון אחד על מצב העורף, למרות שעכשיו אולי קבעו משהו, אבל אני לא חושב שהיה דיון אחד מקיף בנושא הזה, עם הצגה של מצב העורף, למרות שאני בעבר ביקשתי זאת פעמים רבות.

והנושאים - - -

גלעד, מה קורה בוועדת השרים? שם אתה חבר, אני מבין.

ועדת השרים בראשותו של שר הביטחון כן מתכנסת בקדנציה הזו. יש אפילו כינוס בימים הקרובים, דומני, שבוע הבא, ב-7 בחודש.

אבל מה קורה שם מבחינת קידום החקיקה? הרי שם זה המקום.

אז אני אומר. אני חושב שיש מספר נושאים מרכזיים, שכפי שהמבקר ציין, עדיין לא הוסדרו והם משליכים על כל ההיערכות והמוכנות. ולצערי, אני עדיין לא יודע לומר לוח זמנים להסדרתם. הדבר הראשון הוא, כפי שנאמר, מה זו אחריות על? אני חושב שנדרשת החלטה הרבה יותר מפורטת של הממשלה ושל משרד הביטחון ושר הביטחון, איך הם רואים את האחריות הזאת.

שנית, אין עדיין שום סמכויות אכיפה לא לרח"ל ולא למשרד הביטחון על גופים אחרים, שוב, למרות שמדובר בעניין של חיים ומוות. אני כשר להגנת הסביבה הייתי יכול לבוא למפעל מזהם, להגיד לו אם אתה עכשיו לא תתקין בארובה שלך X, Y, Z, להפחית את הזיהום, הוא יודע את זה כמובן, אז המפעל הזה יוצא לו צו סגירה.

לעומת זאת, אם רח"ל או פיקוד העורף אומרים לבתי הזיקוק אתם צריכים עכשיו להתקין מיגון בעלות של 5 מיליון שקלים על חדר הבקרה או החדר שממנו ינוהל המפעל במצב חירום, כי הרי המדינה תצטרך להקים גם בסיטואציה של תרחיש נפילת טילים, אין היום שום גורם שיש לו סמכות לאכוף את ההוראה הזו על השוק האזרחי. ודרך אגב, בזמנו ניסינו לקדם את זה, שוב, לגבי חוק העורף, הרי זה כבר פארסה, זה פשוט לשמוע את הדברים. שוב, זה לא באשמת טרייבר, טרייבר איש מצוין ותמכתי במינויו וגם תת אלוף דדי שמחי, הם עושים את מירב המאמצים.

אבל אני שוב אומר, בהקשר המשרדי של משרד הביטחון, הנושא של העורף הוא לא-. להגיד שהוא לא בסדר העדיפויות, סדר עדיפות זה אפילו מחמאה לתת להם. הוא גם לא הרבה מתחת לזה, ביחס להרבה מאד נושאים ודברים אחרים, הרי משרד הביטחון מפילים עליו כמעט כל דבר בגלל היכולות שלו ובגלל העוצמות שיש בו, אבל חוק כמו חוק העורף, שהוא לא-. אולי עכשיו שינו גרסה, אני לא מעורב, אז אני לא יודע, אבל הופצה גרסה ראשונה כבר על ידי היועץ המשפטי של משרד הביטחון כבר לפני למעלה מארבע שנים. ואם השר היה רוצה, החוק הזה כבר היה מאה פעם עובר את הכנסת ואת ועדת החוץ והביטחון, אבל זה לא - - -

אני אשמח להתייחסות שלך למקרים שהם לא מקרים ביטחוניים, אלא באמת - - -

אני מגיע עכשיו למשרד לביטחון פנים, רק אני חייב עוד הערה, כי הזכרת את נושא המיגון. נושא המיגון יהיה בעתיד, לצערי, תראי, גם את רשות הכבאות הלאומית, היו המלצות בעבר של ועדות להעביר אותה למשרד לביטחון פנים, ואת יודעת מתי העבירו אותה, נכון? לאחר השריפה הגדולה בכרמל. כנראה שאנחנו כאן בישראל יודעים לקבל את ההחלטות הלא פשוטות רק אחרי שהאסון הוא מספיק גדול, ואולי דיונים כמו שלך יעזרו למנוע את זה, כי צריך להגיד בבירור מה תהיה האחריות של כל אחד מאיתנו, אם הדברים לא יקרו.

אז גם על המיגון של העורף האזרחי, אני אומר חד וחלק, וזאת דוגמא מצוינת. צה"ל, לגבי מה חשוב לו למגן במתקנים האסטרטגיים שלו, יש עבודה מאד סדורה, יש תקציב, המתקנים ממוגנים ובצדק. תבדקו מה קורה עם התשתיות הלאומיות, מה קורה עם בתי האזרחים. למה במרכז הארץ יש מודל כלכלי, תמ"א 38, שמאפשר לאזרחים לזכות במיגון ללא כסף בכלל על הבתים שלהם, ובכל הפריפריה, חוץ משדרות, שמוגנה על פי החלטת בג"ץ, בכל הפריפריה - שהיא תספוג דרך אגב את רוב הטילים והרקטות, כי רוב מה שיש לאויב, זה לא סוד שאני מגלה, זה קצרי הטווח – אין לרוב האזרחים בכלל מיגון?

ואם היום יש סמכות ואחריות מלאה למשרד הביטחון, מה ההבדל בין לדרוש תקציב לכיפת ברזל, שרביט קסמים, לבין לדרוש פתרון בתחום של מיגון בתי האזרחים, אם זה התרחיש המרכזי שצה"ל ומשרד הביטחון רואים כאיום המרכזי על שלומם וביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. שוב, אני מותיר את השאלות האלה באוויר. הן מלוות אותי כמה שנים ואני לא ארפה מהן גם בעתיד.

בקשר לאחריות שלי - - -

כבוד השר, אני עד אתמול בלילה ישנתי. מעכשיו אני לא ישן. ואני אגיד לך למה, כי אתה שר בממשלה. זה מה שמדאיג אותי. שאתה מדבר ככה כשאתה שר בממשלה, שאתה יכול להשפיע, יש לך זכות הצבעה ויכול לצאת למלחמות, מה שאנחנו כחברי כנסת לא כל כך - -

חיים, עזוב, עכשיו היועץ המשפטי - - -

מאה אחוז. האמת שבקדנציה הקודמת היה שר אוצר מצוין וגם הוא יכול היה להשפיע ולא ראיתי שזה בער בו. אל תהפוך את זה לפוליטי.

אני לא עושה. כבוד השר - - -

עצם זה שאני בא ואומר פה את הדברים, זאת הדרך שלי, אחת הדרכים שלי להשפיע.

זה מדאיג אותי שמי שיש לו אחריות וסמכות, הוא לא מצליח - - -

טוב, בואו נראה. תביאו את שר הביטחון פה פעם לדיון בנושא הזה של העורף. תביאו אותו לחוץ וביטחון. חכה. בוא נשמע את יוצאי צה"ל במערכת הביטחון, שכשהיה לי את הויכוח עם משרד הביטחון על הנושא, צידדו במערכת הביטחון. תשמע גם אותם בהקשר הזה. עוד מעט מוטי יוגב יגיד את דברו ואחרים. נכון? זהו. גם למוטי יש מה לומר.

אני רק רוצה לומר שבנוגע למיגון יש דו"ח נפרד ואנחנו נקיים בו דיון סדור.

מצוין, מצוין. רק תנו לי לסיים על המשרד שלי עוד שתי מילים.

לפני המשרד שלך, אני רק רוצה לומר שבהחלט הויכוח שמעלה כאן השר לביטחון פנים, בעניין של העברת הסמכויות בעורף ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, הוא ויכוח מאד משמעותי. כי למשל עמדתי שונה, אבל העמדות המקצועיות שמציג השר הם לא דבר שאפשר לדחות אותם, אבל - - -

אני מברך אותך על שעמדתך שונה. כיוון שעמדתכם שונה, אז תזמינו את שר הביטחון, שייתן לכם מענה לכל השאלות. אני מעכשיו אדבר רק על המשרד שלי. עד עכשיו דיברתי על דברים שהם לא תחת אחריותי, זה נכון.

בסדר גמור, אני רק רוצה לציין שהאמירה שלך - - -

רק כי הם בוערים בי.

האמירה שלך היא אמירה חשובה מאד, יחד עם זאת היא אמירה מאד מאד ראויה לדיון, כי זה אחד הנושאים החשובים שנמצאים במחלוקת.

מדובר באמירות אמיצות, אבל מדאיגות.

הן לא אמיצות, הן מחויבות המציאות. עוד פעם, לובשי מדים וגם עובדי משרד הביטחון לא יכולים להגיד על המשרד שלהם כמה תקציב או איזה סמכויות עוד אין לו, אז אני, בין אם הם חושבים כך או לא, אני לא מייחס להם את הדברים, אני מייחס את זה אך ורק, אני אחראי על כל מה שאני אומר ואף אחד אחר לא אחראי על זה.

בקשר למשרד לביטחון פנים, המשטרה כידוע, על פי החוק, היא אחראית על המאמץ המבצעי. היא אחראית על הפיקוד והשליטה בעת מצבי חירום. כמובן שאם אין לאזרחים מיגון והם מתרוצצים ברחובות ומחפשים מקלט, זה ישליך מאד על היכולת של המשטרה לתפקד בעת מצבי חירום, וכמון שיש עוד הרבה מאד נושאים שאם הם לא מוסדרים בינינו לבין מערכת הביטחון, הם יקשו מאד על המגיבים הראשונים לתפקד.

למשל, העובדה שעד היום אין למשטרה יכולת, בלי אישור משרד הביטחון והחתימה של שר הביטחון, אין לנו אפשרות לגייס מילואים. מי שקובע מי מהשוטרים או הכבאים או אנשי מד"א יגויסו לצבא כשיש מצב חירום ויחסרו לסד"ק של המשטרה, מי שקובע את זה זה משרד הביטחון חד צדדית, לא אני. במקום שמשטרת ישראל למעשה תגדל, יש גל סכינאות, יש טילים ורקטות, במקום שכוח האדם שלה יגדל, בעצם עכשיו אנחנו עוד נאלצים להתמודד עם כך שהוא לא יקטן באופן שלא מאפשר את תפקודנו, כי הצבא גייס את אותם אנשים שהם בדרך כלל, דרך אגב, הכוח המבצעי הצעיר והאפקטיבי ביותר בזמן מצבי חירום.

ולכן ההסדרה הזו, שעליה דיבר מבקר המדינה וגם דיברה החלטת הממשלה בסמכויות, בזמן מצב חירום בינינו לבין משרד הביטחון, היא מאד דחופה. אנחנו הגשנו הצעה כתובה גם לממשלה וגם לשר הביטחון על אותה הסדרת סמכויות. לצערנו לא נענינו מאז.

מתי היא הוגשה?

היא הוגשה עוד טרם כניסתי למשרד. יש אותה פה כתובה עם תאריך, לדעתי. ואני חייב לומר עוד פעם, שההחלטה על תכנית רב שנתית זה דבר שאני דרשתי, כי הטענה שלי כלפי ראש הממשלה אז הייתה, שברגע שאין מישהו שעוסק בזה כל הזמן, ומשרד הביטחון זה לא בסדר העדיפויות הכי גבוה אצלו, אז צריך להראות שיש תקצוב. הרי משרד הביטחון בצד דורש תר"ש, וקיבל עכשיו, דרך אגב תר"ש. אז האם בתוך התר"ש הזה יש תקציב רב שנתי לעורף? אני מניח שוועדת חוץ וביטחון ודאי תדרוש את זה ממשרד הביטחון, זה לא תפקיד רק של הוועדה לביקורת המדינה. זה קודם כל התפקיד של ועדת חוץ וביטחון לא לחכות לביקורות, אלא לראות מה התקציב הרב שנתי של משרד הביטחון מייעד לעורף.

מניסיוני, עד עכשיו, כשדיברו עם משרד הביטחון על אזרחים - בין אם זה מסכות, או כל דבר אחר - הוא אמר רגע, רגע, זה לא. תביאו כסף תוספתי מעבר לתקציב המשרד, כי כל דבר שהוא אזרחי, זה לא אצלנו. עכשיו לו אחריות על, הסמכויות, הכל אצלו, אז אני חושב שבהקשר הזה תקציב רב שנתי זה דבר הכרחי.

אדוני השר, רק שאלה. אתה רואה מקום להבחנה בין מצב של אירוע חירום כתוצאה מאיום טילים, לבין מצב של אירוע חירום כתוצאה מפגעי מזג האוויר או רעידות אדמה?

לא. אני לא רואה שום הבדל מבחינת האזרח, אם הגג שלו נופל עליו כתוצאה מרעידת אדמה, או שריפה, או טילים.

מבחינת אחריות שלכם, זאת אומרת מבחינתכם אתם רואים סכימה שונה, או היא אמורה להיות בדיוק אותו דבר?

השאלה מאיזו בחינה את שואלת. יש מאמץ מבצעי - - -

של חלוקת סמכויות.

יש מאמץ מבצעי, שזה הפיקוד והשליטה על האזרחים, על המגיבים הראשונים, ויש את המאמץ האזרחי – מי מכין את הגורמים האזרחיים עד ליום קרות האירוע וכשהאירוע קורה, מי אחראי שתהיה אספקת מים למקלטים, שמיכות לקשישים, פינוי ממוסדות סעד ורווחה, או אנשים מוגבלים שצריך לשנע אותם למקלטים. מי אחראי על זה. כמובן הכוח המבצעי המרכזי שיש בהתרחשות אירוע כזה, הוא של פיקוד העורף. ולכן בהקשר הזה הוא היחיד שיש לו את היכולת יחד עם הרשויות המקומיות.

כרגע, מי שאמור לנהל את זה, זאת רח"ל. אין הסדרה חוקית או החלטת ממשלה האם רח"ל עושה את זה תחת שר הביטחון או תחת השר לביטחון הפנים. באירועים האחרונים שהיו במדינה, ראש הממשלה הגדיר אחרי קרות האירוע, מי האחראי. בשלגים הוא קבע את השר לביטחון הפנים בהקשר הזה, אבל אני חושב שצריכה להיות קביעה סדורה בהחלטה. אני חושב שהמבקר הצביע על הנקודה הזאת.

אני ברשותכם חייב לצאת לעשר דקות, כפי שתיאמתי איתך, ואני אחזור לדיון.

בסדר גמור. בינתיים, נציג משרד הפנים. בעיקרון, מי שפוגש את האזרח בקרות אירוע מהסוג המדובר, האנשים שפוגשים אותם מעבר לכוחות המשטרה זה הרשויות המקומיות, באמצעות שירותי הרווחה ואנשי הרשות. איך אתם מרגישים שיש היערכות, אם יש. האם יש לכם נוהל מסודר בעניין? איך זה עובד אצלכם?

אלי רגב, מנהל מינהל החירום של משרד הפנים. התשתית הנורמטיבית שעל פיה משרד הפנים פועל בחירום מבוססת על החלטות ממשלה, שתי החלטות מרכזיות. החלטה אחת שעוסקת בהקמה של רשות ייעודית שהגדרתה זה פס"ח, לצורך העניין שמטפלת בשני נדבכים מרכזיים. אחד זה הטיפול בחללים בעת חירום, ושניים זה כל מה שקשור בקליטת אוכלוסייה חסרת קורת גג שתהיה, בהתרחש רעידת אדמה או כל תרחיש אחר.

התשתית הנורמטיבית הזאת קיבלה עוגן מחודש בהחלטת ממשלה בשנת 2012, שנקראת מלון אורחים, בהחלטת ממשלה מסודרת ושוב, היא מטילה אחריות על משרד הפנים, אחריות חלקים בהקשרים האלה שאמרתי גם קודם.

אבל האחריות הזאת, יש ממש סכימה ברורה של מי אחראי על מה?

ברור. בהקשר הזה אני אומר שוב, ההחלטה לגבי טיפול בחללים אזרחים - כרגע גם מבקר המדינה עורך ביקורת בהקשר הזה - מוטלת כאחריות כוללת על משרד הפנים, כמובן יחד עם הרשויות המקומיות, וגם פה יש כל מיני עניינים שהם כרגע בטיפול. אחריות על כל מיני דברים שצריך לבדוק בין האחריות המוטלת לבין יכולת הביצוע שקיימת או לא קיימת במשרד הפנים. ישנם דברים פה שאני מניח שיעלו גם במסגרת הביקורת וגם עולים עכשיו במסגרת עבודה סדורה. היא הגיעה בטיפול - - - על שולחנו של ראש הממשלה, שגם בזה עסק. העסקנו אותו בעניין הזה גם.

לא הבנתי את העניין.

אני אומר שבהקשר הזה, הדברים אמנם-. יש אחריות מוטלת על משרד הפנים, אבל יש פער בין היכולת לממש את האחריות ה - - - לבין האחריות שהוטלה. ולכן הדבר הזה הוא כרגע בעבודת מטה וגם המועצה לביטחון לאומי עוסקת בזה.

כמו מה למשל?

כמו למשל האחריות לקבורת החללים. קבורת החללים מן הסתם צריכה להיעשות על ידי המשרד לשירותי דת, שזה עיסוקו, ואין יכולת במשרד הפנים לעסוק בזה. הנושא הזה מטופל ביחד עם המועצה לביטחון לאומי, הגיע לשולחנו של ראש הממשלה וצריכה להתקבל החלטה למשל בהקשר הזה.

ישנם דברים נוספים, אני לא אלאה את הוועדה בהקשר הזה, הם פתוחים. ביקורת המדינה כרגע נערכת בהקשר הזה והדברים יעברו שם. אם את רוצה שאני אפרט יותר, אני אפרט יותר.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. בממשק שבין רח"ל, משרד הביטחון שנושאים באחריות הכוללת כפי שנאמר פה קודם, דרככם אל הרשויות המקומיות, איך בעניין הזה כרגע פועלים והאם יש לזה כרגע פיתרון עד מה שאנחנו ממליצים, שיהיה הסדר שמשרד הביטחון יוכל להנחות דברים שקשורים להכנת הרשויות המקומיות לחירום, כי זאת הבעיה.

אוקיי, אז אני אומר את מה שאני חושב לצורך העניין. מעבר לעניין, אני אדבר על העניין העובדתי, המשפטי. אני עובד עם רח"ל בהרמוניה מושלמת. לצורך העניין, יש שיתוף פעולה מלא בהכנת תכניות עבודה. בכל מה שנדרש אנחנו עובדים בצורה מתואמת, יחד עם פיקוד העורף ויחד עם רח"ל. כך שמהבחינה הזאת אין שום בעיה.

יחד עם זאת - - -

האחריות של משרד הפנים היא אחריות מוחלטת על המוכנות של הרשויות?

לא.

לא, לא, אני שאלתי על הרשויות, חבר הכנסת עמיר פרץ אמר. אני מדבר על הרשויות.

אני אומר, אם שאלת לגבי הרשויות - - -

בוודאי.

האחריות על הכנת הרשויות המקומיות בחירום, על ההכנה של הרשויות המקומיות בחירום, היא נחלקת כמעט בין כל משרדי הממשלה, כל אחד בחלקו.

מי מתכלל?

אין כרגע גורם - - -

זו בדיוק ההערה.

אז לא יקרה כלום.

אין גורם - - -

ולכן כך נראות הרשויות המקומיות ברובן.

גברתי יושבת הראש, זאת ההערה שלנו, ההמלצה שלנו, שרשויות מקומיות למעשה נופלות בין הכיסאות.

כן.

אם אתייחס רק לדוגמא - - -

מי מתכלל את הרשויות בשגרה?

אנחנו מדברים על הכנה לחירום.

מר טרייבר, הדיון הוא לא על השגרה. על הדיון בשגרה נעסוק גם בשאלות הקשות.

כל מה שניסיתי לומר לחבר הכנסת אייל, שהנושא באמת מורכב. כמו שבשגרה קשה לנהל רשות וזה מורכב מכל מיני כיוונים, זה נכון גם בחירום.

מאה אחוז. נשמע אותך ומיד אחריך חבר הכנסת חיים ילין.

רק להשלים את מה שאמרתי לגבי הרשויות המקומיות. אני אומר שכרגע, מבחינת סמכות מתכללת, שמטפלת בהכנה של הרשויות המקומיות, היא לא קיימת. האחריות נחלקת בין כל משרדי הממשלה, כל אחד בתחום עיסוקו.

קיימת. מבחינת החוק אנחנו מדברים פה על תהליכי חקיקה. מבחינת החוק כרגע, כל האחריות מתגלגלת לפתחו של ראש הרשות. בתוקף בחירתו הוא למעשה אמון על ביטחונו, רווחתו, של אותו תושב. בחוק. מצד שני, האמצעים נמצאים במקום אחר. הוא אחראי. גם אנחנו העלינו בוועדת המשנה מי אחראי לתת הנחיה לסגירת בתי ספר למשל. ראש רשות מחליט לסגור בית ספר, אחר כך מסתבר שבגלל שזה לא שר הביטחון סגר, אף תושב לא מפוצה. אלף ואחת סוגיות.

מבחינת החוק יש בעיה, כי כל האחריות החוקית נופלת על ראש הרשות באופן מוחלט. עכשיו הוא צריך לתכלל את עצמו מול כל המשרדים וזאת השאלה.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותכם, כי נאמרים פה דברים שהם לא כל כך נכונים.

אני אתן לך מיד, בסדר?

המבקר בספרו, בעמוד 43 בדו"ח, הוא כתב בדיוק את הצד הנורמטיבי – מי יש לו סמכות ברגיעה להכין את הרשויות האזרחיות במדינת ישראל לחירום. הוא כותב את זה. והוא כותב – תיאום והנחיית רשויות אזרחיות וצה"ל בהכנות לשעת חירום הם על ועדת משק עליונה. כתוב וברור.

ווה, נו.

מה נו? אבל זה הגוף שעושה את זה.

בסדר, אתה צודק, אבל ראש ועדת משק יישובי זה ראש הרשות. הוא צריך בסוף להתמודד עם כל הסמכויות עומדות מולו.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה כבוד יושבת הראש. כבודה, אני שומע כאילו אחד מגן על השני ובכלל לא חושבים על התושבים. כל הדו-שיח הזה הוא דו-שיח פוליטי, שאחד זורק את האחריות על השני. ובסוף, עמיר, אני מקבל את מה שאתה אומר, בסוף אנחנו נשארים לבד.

נכון.

לא עכשיו, בכובע הקודם אנחנו נשארים לבד ואין פה ראשי מועצות. אין ראשי ערים בכלל פה. אני לא רואה אותם בכלל פה. הם היו צריכים לבוא לפה ולהפוך את השולחן. כי כל האחריות, תבינו מה שקורה פה. בניהול, כל מי שמנהל פה יודע שאם אחריות וסמכות נמצאות כל אחת בשולחן אחר, זה כשל מהתחלה עד הסוף. מהתחלה עד הסוף. האחריות היא של ראשי הערים וראשי המועצות. התושב מגיע אליו, הוא לא הולך לשר הביטחון ולראש הממשלה. תשכחו מזה.

בחוק, הדבר היחידי שיכול לעשות ראש הרשות זה להחמיר את המצב. הוא לא יכול להקל בחקיקה. זאת אומרת, שאם באים ואומרים אין יום לימודים היום, אני לא יכול לפתוח. אבל אם אומרים שגרה, אני יכול לסגור את בית הספר. ומה אחר כך? בדיוק מה שעמיר אמר. אבל תראו מה מגוחך. בעוטף עזה ממשיכים את החיים כרגיל, בבאר שבע על כל טיל סוגרים את בתי הספר, חינוך מיוחד מושבת בכל הדרום. אשדוד כבר עושה את הקליקה יחד עם באר שבע, אשקלון מצטרף גם וחצי מדינה משותקת. על טיל אחד. הם חושבים שהם ישתיקו את הכל, אז ראש הממשלה יקום בבוקר ויגיד אם השתיקו את כולם, לא יכול להיות שהטרור – לא סכין – קסאם אחד בודד משתיק חצי מדינה.

הוא בא, ראש עיריית באר שבע, התחנן, תגידו לי מה? כי בתודעה שלו, כשהוא סגר את בית הספר, למחרת היה טיל על בית הספר. הוא הציל את החיים של כל הילדים. זה בתודעה שלו. זה לא שהוא נהנה כל בוקר לקום ולעשות את המעשה הזה ולסגור את החיים ולשבש את החיים, כי הוא יודע שזה ניצחון של הטרור. אז מי כן? אין. אני מודיע לכם – אין.

אי אפשר עכשיו לבוא ולעשות את הדיון הזה ושארדן יאשים עכשיו את בוגי. זה נראה, תדעו לכם, זה דו"ח במיוחד צריך לכתוב עליו. במיוחד. כי הפוליטיקה יכולה והיא צריכה לעזור, עד לגובה שחיי אדם עומדים באמצע.

חבר הכנסת ילין, מזל הוא לא השר להגנת הסביבה, הוא שולחים לו את היועץ המשפטי.

עד לגובה שחיי אדם עומדים. אפשר לשחק את כל המשחק הפוליטי ואפשר לריב בין כל המשרדים, עד שזה עולה בחיי אדם. ואני אומר לכם שזה עולה בחיי אדם.

תודה.

אדוני חבר הכנסת, במלך צוק איתן ראית חילוקי דעות?

רק שנייה, אני רוצה להסביר. בצוק איתן, שזה מיני ממה שהולך להיות בגדול, כבר כל האחריות והסמכות היו במשרד הביטחון, בוא נתחיל משם. ותוך כדי תנועה, בצלאל, עשית את מה שעשית, שזה דבר גדול, אבל זה לא מתוך איזו שהיא תרגולת, אלא זה מתוך זה שאתה כבן אדם ראוי, יודע לנהל את האירוע. אבל אם היה מישהו אחר במקומך, שלא יודע לנהל את האירוע, אז אני לא יודע איפה אנחנו עומדים.

אי אפשר להשתית את המערכת של הגנת העורף, על אם יש אנשים טובים או אין אנשים טובים. זה צריך להיות משהו שקמים בבוקר ויודעים שיש ארוחת בוקר וכל אחד יודע מה התפקיד שלו. ולדעתי זה במהות. אין מיגון, לא בגלל בג"ץ. אין מיגון בגלל שהמדינה לא ממגנת. כי היא לא דואגת לביטחון של התושבים. אם אנחנו כראשי רשויות לא היינו מתארגנים ויוצאים למלחמת חורמה על החיים של כל תושב, היום לא היינו שם 50,000, היינו היום 20,000 תושבים בכל עוטף עזה. אבל אנחנו צומחים למרות המצב הביטחוני.

את הרוח הזאת אנחנו יכולים להביא, אבל כשאני שומע את הויכוחים ביניכם, תדעו לכם, אני לא יודע מאיפה מתחילים בכלל לנסות לאחד את הכל. וכן, חייב בסוף, בתפיסה, להגיע לאיזה שהוא מודל שבא ואומר – כל האחריות והסמכות נמצאות ברח"ל או במשרד הביטחון, כל האחריות והסמכות שמגדירים, נמצאת אצל הרשות. אם תשאלו אותי, אני חושב שכראש רשות הייתי רוצה את כל האחריות ואת כל הסמכות.

המשמעות היא שחלק מהתקציב של מיגון יישובים, מיגון בתי ספר וכל מה שצריך לא לפי הפוליטיקה, לפי מה שאני חי שם במקום, זה עלי, ואז המכשול שהבטיחו לנו בעוטף עזה הוא לא פוליטי, הוא לא פוליטי. אני מוותר בגלל שאני חושב שזה הדבר הכי חשוב לחיי התושבים שלי. וזאת הראייה. היא לא פוליטית בשום פנים ואופן. אם עוטף עזה היה מתנהל פוליטית כמו שהממשלה, לא היה עוטף עזה ולא היה נגד מדינת ישראל. המזל שלנו שהוא מתנהל בצורה אובייקטיבית להצלת חיי אדם. וזה כולל גם את הבדואים וזה כולל גם יהודים וצ'רקסים, וכל מה שאתם רוצים שם.

תודה.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

אחרי ווה, אני רוצה לשמוע עוד אדם מקצועי אחד.

אוקיי. מר זאב צוק רב, בבקשה.

טוב, אני חושב שאחרי מה שנאמר כאן, לא צריך להכביר יותר במילים, כי באמת הצד הנורמטיבי הוא הצד הבעייתי ו - - -

מה מידת המעורבות שלכם? אתם יושבים אני מניחה בוועדות השרים, איך אתם רואים את ההתקדמות?

המעורבות שלנו היא רבה. יש כאלה שטוענים לפעמים שהיא רבה מדי, כמו שטרייבר חושב שהיא רבה מדי, אבל זה בצד החברי, לא בצד הנורמטיבי. אבל המעורבות שלנו היא רבה ואנחנו - - -

40 שנה אני חושב שהוא מתעסק בדברים יותר מדי, לא עכשיו רק.

בתהליכים של הממשלה, אבל באמת הצד הנורמטיבי הוא אחד. שתיים, בצד הנורמטיבי שקיים היום, יש ערבוב לא מתוך רוע אלא מתוך כוונות טובות, דרך אגב, של הרחבה של רצון לעשות וכו' ובאמת לא מתוך להפריע אחד לשני, אבל חייבים לסיים את העניין הזה. אני יכול לומר - - -

זו אמירה משותפת לכולם. השאלה - - -

לא, אני יכול לומר, והשר ארדן לא נמצא פה, אבל כשהוא היה השר להגנת העורף, הוא גמר תסקיר חוק העורף. יש פה גם את היועצת המשפטית שעשתה את זה יחד איתי, למרות שאני לא הייתי במשרד להגנת העורף, אבל סייעתי לה. זה היה ואחר כך כשבוטל המשרד להגנת העורף, זה השתנה אז החליטו שצריך להתחיל את הכל מהתחלה. עכשיו, אני לא אומר אם זה טוב או לא טוב, אני אומר עובדתית זה המצב.

אבל באמת התחילו מהתחלה ואי אפשר היה להסתמך על הטיוטא?

כן. יועמ"ש משרד הביטחון ביקש להתחיל מתחילת הדרך.

טוב, מה שאני לא קיבלתי תשובה עד עכשיו, זה מתי נראה את החקיקה הזאת.

אמרתי, זה ייקח מספר חודשים.

מספר חודשים זה יכול להיות 12 וזה יכול להיות חודשיים.

גברתי, אין לי תשובה יותר טובה מזאת.

אז אני מבקשת אם תוכל בבקשה לצאת החוצה, לדבר עם הייעוץ המשפטי ולקבל הערכת מצב מדויקת יותר.

אני אדבר בשפה הצה"לית. פעם טליק, כשהייתי במרכבה סימן 1, אז היום 400 ריג'קטים. אמרתי לו תגיד, אם יש 400 ריג'קטים על הטנק, למה הוצאת את מרכבה מספר 1? הוא אמר – אם לא היינו מוציאים את מרכבה מספר 1, לא היה מרכבה מספר 2. אז כדאי להוציא טיוטא כמה שיותר מהר, שיהיה חוק שבסופו של דבר תהיה לו איזו שהיא תשתית ולאט לאט אנחנו נשנה. הרי מלחמות לא יהיו חסרות בשביל לשנות דברים, לצערי.

טוב. חבר הכנסת - - -

יש באמת תחומים שמתקיימים היום. סך הכל נאמר פה, יש פה רצון של כולם לעבוד ולשתף פעולה כדי לקדם את המשמעויות של מוכנות העורף ואת התהליכים. מטבע הדברים, יש לנו גם בעיית תקציב במדינה, מה משקיעים וגם בזה צריך לטפל באופן נפרד.

בעיית תקציב היא בעיה שקיימת בכל דיון שאני מקיימת כאן. זה לא - - -

שנייה. אני רק רוצה להעיר כאן. נאמר כאן שתקציב מערכת הביטחון הם ה-60. זה לא התקציב הזה שמיועד לטובת העורף. לטובת העורף צריך לשים תקציב בנפרד. יש תקציב 2016 במשרד הביטחון, אמנם הוא מנהל אותו, אבל זה תקציב בנפרד וצריך בהחלט להשקיע. קיים היום כסף וצריך - - -

יש היום סעיף תקציבי נפרד?

כן, יש תקציב בנפרד. יש בו מעט מאד כסף באופן יחסי.

מעט מאד? כמה?

השר גלעד ארדן עשה מעשה גדול כשהוא היה השר להגנת העורף, הביא לתקציב כ-200 מיליון שקלים. זה פחות או יותר מה שיש בתקציב הזה לעניין הזה. יש בסך הכל 480 וזה כולל סעיפים אחרים שנוגעים למוכנויות אחרות של העורף.

זה כלום.

אבל לטובת העורף צריך סדר גודל של כ-300 מיליון שקלים.

זה לא כסף.

גברתי יושבת הראש, אני חוזר על מה - - -

זה לא כולל מה שמשרדי הממשלה מחויבים להעניק.

הסוגיה היא באמת הצעד להחליט על האחריות והסמכות, שיהיו בידי גוף אחד. זה לא תהליך פשוט, כיוון שגם למשרדי הממשלה יש אחריות מלאה בכל מה שקשור בהכנה, בעיקר של הרשויות, הכנה ותמיכה של הרשויות המקומיות והאזרחים, כי משרד הרווחה לדוגמא, שאולי לא נמצא פה, יש לו תקציב משלו, כמרכז כובד עצום בכל מה שקשור במוכנות של האזרח מכל הקשת הרווחתית שקיימת, והוא צריך לדעת שזו אחריותו. הוא לא יכול לבוא גם אם נקבע שהמוביל הוא שר הביטחון, הוא לא יכול לבוא ולומר – האחריות לרווחת הפרט היא של שר הביטחון ולא של - - -

ווה, אתה מבין למה זה צריך להיות מרוכז בשלטון המקומי? אני יודע להביא את הרווחה, את משרד הפנים ואת כולם, ולא שר הביטחון, שהוא לא נמצא שם. הוא נמצא באסטרטגיה של מדינת ישראל.

חבר הכנסת ילין, אנחנו - - -

אני ממש מתנצל.

לא, אני אומרת, תראו, אני לא באה לשים את עצמנו בנעלי הממשלה. הממשלה קובעת לעצמה את הסדר. יחד עם זאת, מתוך הסדר הזה, אני רוצה שיהיו פתרונות. זה הכל. אני לא אתערב לכם, אבל אני כן דורשת שיהיו מענים.

חבר הכנת אייל בן ראובן, בבקשה.

אלף אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב. אני שמח גם שהצלחנו פה לקבץ גם את ועדת המשנה של עמיר וגם את ועדת ביקורת המדינה וגם את השר, שבא הנה. חסר מאד מאד מאד פה שר הביטחון, ואני מאד מבקש מהוועדה לקבוע דיון נוסף ש - - -

דרך אגב, למען הפרוטוקול, אנחנו הזמנו את שר הביטחון.

הזמנו, אז צריך לקבוע דיון ששר הביטחון - - -

הוא נמצא בשעה הזאת בארצות הברית.

אנחנו ביקשנו לתאם איתו מועד. לא הכתבנו לאף אחד אף פעם.

בקיצור, מה שאני רוצה לומר זה שצריך להזמין את הביטחון לדיון. יש לו את אחריות העל - כפי שנאמר פה - ויש הרבה מאד שאלות שהייתי רצה לשמוע תשובות גם ממנו.

כן, עם הסמכות באה האחריות.

אני רוצה לומר כך, תראו, אני חושב שחבר הכנסת הכי חשוב פה אולי, הוא לא נמצא פה עכשיו, זה אייכלר, שאולי יעזור לנו אם לא יבוא לנו אירוע מחר בבוקר.

בעזרת השם.

אם יבוא אירוע מחר בבוקר, אני אומר לכם, גם לפי הדו"ח, אני לא הלכתי רק לדו"ח. אני הלכתי לרשויות המקומיות, ביקרתי והסתובבתי ושאלתי. מדינת ישראל לא ערוכה היום בצורה סבירה, למול האיומים שעומדים לנו מעל הראש בעניין הזה. אני מדבר גם על אירועי טבע, אבל אני מדבר בעיקר על אירועי לחימה. ממה שאנחנו יודעים, האירועים האלה הולכים ומתעצמים כל הזמן, ובקצב - - -

האיומים.

האיומים, האיומים. האיומים הולכים ומתעצמים ממש משנה לשנה, אנחנו רואים את זה. כשדיברנו על 100,000 טילים מהצפון, אז היום אנחנו מדברים כבר על 150,000, אנחנו מדברים על חימושים יותר מדויקים.

אם אפשר לא - - -

לא, זה מספרים שכבר כתובים לך, מרוחים לך בכל המקומות.

תגיד על פי המידע בתקשורת.

על פי המידע בתקשורת. על פי מקורות זרים. האיומים הולכים וגוברים ואנחנו לא מתקדמים. אני מוכרח להגיד לכם שאני, מהדיון פה, אני יוצא עוד יותר מודאג, כי מהרוח ששמענו, השר לא נמצא פה עכשיו, אבל ממה שאני שמעתי - - -

הוא אמור לחזור.

הוא אמור לחזור, אבל ממה ששמעתי מהדברים של השר, אז אני מאחל לטרייבר חיים ארוכים בכתיבת החוק שלו. ממה ששמעתי פה מהרוח, הסיפורים של ההסדרה הזאת, עוד נכונו לנו ימים ארוכים מאד, אם לא יהיה ראש ממשלה שיכתיב לשרים מה ואיך עושים הסדרה ביניהם. זה לא יעבור אחרת בעניין הזה.

כבר שמענו פה את הרוח. שמענו את הצלילים האלה. הצלילים האלה פה, תראי, ביקרנו בפיקוד העורף ביום ראשון, ואני את טרייבר מכיר לא מאתמול ואני מכיר את אלי. אני מכיר פה הרבה אנשים - - -

הם כולם רצו סביב הבסיס.

כולם מזיעים מבוקר עד לילה קשות כדי להביא לתוצאה.

לא נטען אחרת. הבעיה היא שאין להם כלי.

הבעיה היא שהתוצאה המצרפית בסופו של דבר היא תוצאה רעה בעניין הזה, וזה דבר מדאיג. זה אומר שמשהו במערכת, בהכוונה, בהתוויה, באמירה, בדפיקה על השולחן, לא קיים ואנחנו חווים פה את התוצאה.

יש פה הרבה מאד הערות על הרשויות המקומיות, אז שמענו פה מאלי. היינו בפיקוד העורף, שמענו את אלוף פיקוד העורף – איזו עבודה מאד חשובה הם עושים ברשויות המקומיות – אבל בסופו של דבר, כשאתה בא לראש הרשות, אתה שואל אותו – תגיד, עם מי אתה מדבר, עכשיו יש מלחמה? והוא אומר לך, ואני מדבר איתכם על ראשי רשויות מאד רציניים, אומרים לך אני פועל כי אני מבין שכשתתחיל המלחמה, כשיתחיל מצב החירום, אני אהיה לבד בעניין הזה. זה אני שמעתי מיותר מראש רשות אחד בעניין הזה.

אז עוד פעם, צריך להבין, יש תהליכים. יש דברים מאד יפים שנעשים בעניין, אבל עוד פעם, יש משהו בתוצאה שהוא לא בסדר. הכתובת - - -

אייל, צריך גם לעשות קצת צדק למערכת הביטחון.

לא, אני אומר.

נכון, זה - - - - - -

טרייבר, טרייבר, לי מותר להתערב. לך לא, עם כל הכבוד. לי מותר להתערב.

המשכורת שלנו היא לפי כמה אנחנו מתפרצים.

אני אומר. אני חושב שאמרתי ונתתי את כל המילים הטובות על העבודה. עבודה ענקית.

לא, אבל אני רוצה להזכיר משהו בתהליך. מכיוון שאני הייתי שר הביטחון במלחמת לבנון השנייה, לצערי לא הספקתי להכין את העורף בחודשיים שכיהנתי ולכן בעצם כנראה, אבל אכן נחשפו כל המשברים. בין היתר, אני נניח מיניתי על דעת עצמי מה שנקרא מפקדי ערים, במקומות שהיו משברים. בצפת ובמקומות נוספים. יש לציין שהיום יש יקל"רים מסודרים, שמנוהלים על ידי העורף, שזה שינוי מאד גדול.

יש הרבה דברים.

כבר יודעים מי זה אלופי המשנה למיניהם, שכל אחד מהם יש לו תפקיד במילואים, שהוא מגויס לעניין. דבר שני, אני מוכרח לומר, יושב פה טרייבר כראש רח"ל. את צריכה להבין, גברתי יושבת הראש. לפני מלחמת לבנון השנייה לא היה בכלל שום גורם במדינה שמתאם. אני יזמתי את הקמת רח"ל ורח"ל הוקמה בתקופתי. יחד עם זאת, אין ספק שרח"ל - - -

חברי היקר, מאז עברו כל כך הרבה שנים.

רגע, שנייה. כן, נכון, נכון. בין היתר ציין גם טרייבר, שהפעם האחרונה שעשו תרחיש ייחוס כלשהו הייתה בשנת 2007. עכשיו, אני אומר זאת כי אני באמת 10 שנים אחרי, והיה מצופה שאכן נסיים את העניין. מה ששמענו כאן מהשר, כמו שציינו כאן גם חבר הכנסת ילין וגם חבר הכנסת אייל בן ראובן, קודם כל מלחמת השרים עוד לא נגמרה. בואו נתחיל בה. אחד.

זאת הבעיה.

שניים, המערכות האלה מטלטלות להן מהנחיה אחת להנחיה שנייה. אני חושב גברתי, את כן צריכה לזמן את שר הביטחון - - -

בוודאי שאני אזמן אותו.

ואם יהיה צורך תפעילי את סמכותך, כמי שהיא הוועדה היחידה בכנסת שרשאית להביא שר בעל כורחו. אני מקווה שלא נזדקק למהלך הזה.

אני מאד מאד מקווה. זה לא מתאים, אבל אם נאלץ, אז נאלץ.

אני רק רוצה לסיים בעוד מספר משפטים. אחד, קודם כל אם לא הובנתי נכון, יש לי הערכה עצומה לטרייבר, כי אני חושב שהם עושים עבודה עצומה והם מתקדמים גם. זה לא שהם לא מתקדמים. הם מתקדמים. אבל אני רואה פה את המכשולים שכרגע עומדים מולם. אני רואה את תעלות הנ"ט שהוצא צריך לעבוד, ואין לו את הגשרים, אין לו את הטג"שים האלה כרגע, איך לעבור את הדבר הזה.

וצריך באמת פה, אני חושב שיכול להיות שנצטרך גם לשמוע את ראש הממשלה, כי מישהו צריך פה לתת ולהכתיב את הדברים, אחרת זה לא ייפתר.

וגם אם נזדקק, לא נהסס. אבל קודם שר הביטחון.

עוד דבר אחד שאני מוטרד. אני שמח על זה ששמעתי עכשיו ממבקר המדינה שעושים כרגע ביקורת על המיגון הפיזי. אני רוצה לומר לכם, כאשר המדינה החליטה שהולכים למגן את הדרום, אז יש תוצאות. התוצאות - וחיים ילין יכול לפה לספר - יש תוצאות לא רק במיגון, אלא גם באנשים שבאים לדרום, כי הם מרגישים יותר בטוח.

הצפון היום, הצפון חשוף. תיגשו לקיבוצים תראו את המקלטים שלהם, בעיקר של הוותיקים, דרך אגב. סיפור של ממ"דים ומיגון פיזי לאותה עוצמה שעומדת כרגע מבחינת מה שהולך לרדת, בעיקר על יישובי קו המגע, אין שום קורלציה, שום קורלציה בין היכולות הנדרשות, מה שאנחנו צריכים להציב.

עמיר, אני משתמש פה במשפט שלך, כי אני שמעתי פה ואני מניח שבטח, התשובות, איך הם קוראים לזה – מיגון לדעת - - -

לא נמגן עצמנו לדעת.

אנחנו ממגנים מתוך אחריות אמיתית. אחריות מדעת. מיגון מדעת.

היה ויכוח ביני לבין ראש הממשלה אהוד אולמרט, שאמר לא נמגן עצמנו לדעת ואני אמרתי נמגן עצמנו מדעת.

ואני אומר את זה, כי אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שהמצב יכול להיות כזה בתחילתה של מערכה, שכל תכניות צה"ל, שצה"ל עובד מאד מאד קשה, יהיו כמעט לא רלבנטיות אם אנחנו נצא למלחמה כאשר אנחנו נמצאים עם מספר נפגעים בעורף, שהוא בלתי סביר לעניין הזה. ולכן העניין הזה הוא ממש בנפשנו.

ולצערי, תראו, אחת מהבעיות שלנו, שהאיומים האלה הם לא צועקים. הם לא צורחים ביום יום. הם צורחים - - -

אנחנו נהיה כאן כדי לצעוק אותם.

הם צורכים ביום שזה קורה ועוד יותר ביום שאחרי. יום יותר ביום שאחרי. אז מתחילות הצרחות בסיפור הזה.

אני חושב שזה תפקידנו כרגע, ממש להרים את זה הכי גבוה שאפשר, כדי לשנות את המצב.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, העמיתים.

אני היום עובד אצל קארין.

לא, לא. אנחנו עובדים במשותף.

אני חושבת באמת כמו קודמי שהדיון הוא חשוב ביותר ואני שמח על השותפות הזאת והנוכחות של משרד הביטחון, מבקר המדינה וכל הגורמים האחרים.

אני אומר את זה ואני פותח גם מתוך כבוד והערכה גם לשר גלעד ארדן, שאולי לא נמצא פה - - -

הוא דווקא נמצא. הוא הגיע. באת בדיוק בזמן.

נכנסת בדיוק, כבוד השר, בדיוק כשפתחתי באמירה שמתוך כבוד והערכה לשר גלעד ארדן ולמשרד לביטחון הפנים ולכל העוסקים, וגם שם יש לנו מאמצים לתוספות לביטחון ירושלים ולשכר שוטרים ועוד. הדיון חשוב ביותר וגם אני ככה שמח שיש פה איזה מינון של יותר חברי אופוזיציה, ואתם כיושבי ראש באופוזיציה, כי אז מתבררים יותר דברים וחשוב בנקודה הזאת שיתבררו דברים ואנחנו פה כולנו, אני חושב, כאחד. אין חילוקי דעות, להערכתי.

רגע, הטיל יודע להבדיל בין קואליציה לבין אופוזיציה?

לא, לא, לא, בדיוק זה מה שאני רוצה לומר. תרשה לי לומר דברים, כי אני מרגיש כן איש מקצוע בתחום.

דבר ראשון, דעתי בעניין, והיא לא הייתה מתוך חוסר הערכה, חס וחלילה לשר גלעד ארדן, בוודאי לא, הייתה שאחריות העל במצבי חירום במדינת ישראל צריכה להיות של מערכת הביטחון, משום שאנחנו מדינה קטנה ואין לנו יכולות לעוד מערכות כפולות, ויש פה תכלול, בשקלול של הרבה מאד גורמים, החל למשל מבין המיגון הפאסיבי לאקטיבי, איפה אני שם את זה ואיפה את זה. איפה אני לוקח בשיקול האחר את חיילי וחיילות פיקוד העורף ואיפה אני מניח אותם ובאיזה שלב ואפילו מסוקים או כל היבט שיש במדינת ישראל.

אין לנו מערכות כפולות ואין לנו את היכולת להקים מערכות כפולות, והזמן עד שנצליח להרים מערכת כפולה, הוא זמן שבתוכו עלולים לפרוץ כמה וכמה מקרי חירום.

ולכן זו הייתה דעתי ודובר עליה ולא מעט - - -

אני יכול רק להעיר הערה? אני לא הצעתי מערכת כפולה. פשוט פיקוד העורף לא צריך להיות בצבא. זו המערכת הכפולה היחידה שאי אפשר להקים. כל השאר, אין לצבא שום דבר שאין לאחרים.

בסדר גמור.

רק את פקע"ר יש לו.

ולכן סברתי ודובר אז, אם אני מנסה לעשות את זה באופן מופשט ביותר, יוסי, וחשוב לי דווקא שנדבר על זה עוד בהזדמנות. דובר אז במספר דיונים, עוד בתקופת היותו של מתן וילנאי סגן שר ושר במשרד הביטחון, דובר על שלושה מצבים בגדול והגדירו אותם, מי שהגדיר אותם – זו לא הייתה הגדרה שלי – אדום, צהוב, ירוק, כשבאדום תמיד שר הביטחון, בירוק תמיד השר לביטחון הפנים ובצהוב יהיה שיקול דעת אצל ראש הממשלה או מישהו וכו'. והמציאות, האם יש בידי המשרד לביטחון הפנים יכולת וצדק השר לביטחון פנים, בין אם זה רעידת אדמה, בין אם זה מזג אוויר נוראי בפגיעות, שיוצר מצבים של מצוקות או חיי אדם. כמו שבשריפה השר לביטחון הפנים לקח את האחריות, או בשלג, ואיתו הרמטכ"ל אמר - מה אתה צריך? שני מסוקים להר הזה, שני ג'יפים של יחידה מיוחדת להר ההוא, או פתיחת בית חולים שדה בנקודה כזו או אחרת.

והכל בראש השולחן, או הדברים מנוהלים בחדר מלחמה של השר לביטחון הפנים ושל משטרת ישראל ואליו כונסים אנשי הצבא, ויש פה את הענווה המספקת כבר, אצל כל הגורמים וראוי לציין אותה. ויושבים בצד ואומרים לו – במה אנחנו יכולים לעזור? כמו עכשיו, הכנה לחורף. וכך, במצב הביניים, שיקול הדעת, האם זה אירוע שמשטרת ישראל יכולה להיות זו שתתכלל אותו והמשרד לביטחון ייכנס לעזר לה או להיפך. עד כאן הדבר הזה, נקודה ראשונה.

הנקודה שנבעה מכך בעיני – והיא נקודה לבדיקה – האם לא דרוש במשרד הביטחון, בנוסף לאיש המקצוע, ואני מעריך מאד את טרייבר, גם הוא מפקדי. איך אמר פה חיים? יש פה בעיה, כולם אכלו פה מאותו מסטינג. אז אצל טרייבר אכלתי גם לוף וגם חול וגם אחד על אחד, הקפתי א הבסיס.

מזה מתחילה בעיית העורף.

אז יש פה בעיה לכולנו, אבל עדיין אנחנו מדברים מתוך שיקול דעת באמת והיגיון של ניסיון חיים. סברתי שבמשרד הביטחון כן צריך, סגן שר לפחות אם לא שר, ת"פ לנושא העורף, כי העורף נעשה באמת גדול ובזה אני מצדיק את השיקולים של גלעד ארדן ולכן היה בהם גם, אבל עדיין סברתי שצריכה להיות מערכת אחת בחירום.

גוף העורף, לידיעתך, יושבת הראש, אכן היה לו ושרים קמו ונפלו גם בגלל בחירות. מתן וילנאי שהיה מצוין והכיר את כל המערכת הזאת וידע לחלוש עליה ויש פה בהחלט יתרונות להיבט הבין אישי. ולאחר מכן דיכטר ולאחר מכן השתנו הדברים ואחרת. זה יצר מציאויות שבאמת אני איתך, בעצלתיים האלה, זה חיי אדם. ולכן צריך פה כן לשים לוחות זמנים. תיכף אני אאמץ את המסקנות של חבר הכנסת עמיר פרץ.

חיזוק הרשויות המקומיות אכן כן מתקדם ואני חושב שההערות הללו הן לא נכונות ושם יש התקדמות גדולה והיקל"רים עשו עבודה חשובה וצוותו אנשים חשובים. ובהתייחס לזה אני רוצה להעיר הערה שהוערה בוועדה פנימית. יש צורך להקים גם יקל"ם. היקל"ם הוא יחידת קישור למשרד הממשלתי. היא לא צריכה 300, מספיק 18 או 19 צוותים ברשות תת אלוף או אלוף משנה.

בוגרי פיקוד העורף או בוגרי רשות מקומית חזקים, כמו אנשים שהם בוגרי רשויות, יודעים את המלאכה ויודעים את ההבנה. יש צורך בזה בעיקר עקב הבחירות התכופות והמציאויות שמשרדים ממשלתיים הופכים, כמו שסיפר פה השר, חודשיים בתפקידו ופורצת מלחמה. ואז יש שם יקל"ם חזק, אולי לא בהכרח משרד הביטחון, אבל בחינוך, בפנים, בכל הרשויות, סביבה וכו', שיודע עכשיו בחירום. אדוני השר, אני לידך, אני לצדך פה. אני יודע, מנוסה היטב במה נכון עכשיו וצריך לעשות ואיפה החמ"ל נפתח ועם מי מדברים ומתייצב במיידי.

חוסר האכיפה. באמת בחוק, וזו נקודת התורפה אולי מהראשונות שחייבים לטפל בהן, שהמשרד לאיכות הסביבה, גם למשרד התמ"ת, כלכלה, ואני ציינתי את זה בוועדה הפנימית, נוצרה אכיפה קטלנית, משטרת הסביבה, אני אישית הייתי שם בחקירה תחת אזהרה על שטויות. אכיפה קטלנית, יותר קשה מאשר במשטרה. וכך גם במשרד התמ"ת.

כסגן ראש רשות נאכפתי על 200 גני משחקים ברשות שלי, יודע את חיים, ואכיפה קטלנית נוצרה שם ותוך שלוש שנים השתווינו. לא היינו הכי גרועים. היינו באמצע. אבל נקראנו לתמ"ת בשעתו, לכלכלה, יש שם אכיפה על בטיחות של גני משחקים. ואילו על הביטחון ועל הרמה של המקלוט ושל דברים אחרים, הנקודה הזאת צריכה להתקדם בחוק יותר מהר. אני פה אומר לעמיר, שדיבר על מדרגות, מיד ניגע.

אתה מבין שזה בגלל שזה לא מספיק חשוב למשרד הביטחון שיהיה לו את הסמכויות האלה?

יש צדק בהערה - - -

זה ממש לא נכון.

לשר, לשר. לא למשרד.

גם לא. אני לא חושב.

אם זה היה נכון, אז כבר היה את הסמכויות. הייתה כבר הצעה על השולחן, שהיו רבים עם השרים האחרים עליה. אני לא קיבלתי עד היום טיוטה.

בסדר גמור - - -

נו, בסדר, אבל מאז ששר הביטחון הכניע אותי, כבר עברה שנה וחצי.

אבל - - - 2014, - - - לא קיבלתי טיוטה כשנכנסתי ל - - -

הייתה טיוטה מוכנה כשאני עזבתי לפני שנה וחצי, שיש בה כבר גם סמכויות בדברים האלה. נו, אם זה היה חשוב לשר הביטחון, אחרי שהוא לקח לי את זה, אז הוא כבר היה מפיץ את זה. מה?

טוב, בבקשה, נא לסיים.

עוד שלושה דברים. עוד נקודה לביקורת ולבחינה, ואני אומר אותה לא בכדי לבקר את האנשים, בכדי לבקר את הנקודה. ממשק משרד הפנים. כשאלתם על מל"ח ורח"ל, התאחדו. כששאלתם על פס"ח ורח"ל, אני חש, או חשתי ואולי אני טועה, זה נקודות תורפה במה שקשור בפס"ח. יש שם דברים שחלקם אנכרוניסטיים, יש דברים במשרד הפנים שקשה לאכוף. למשל, אפילו בתכנית מלון אורחים, מתפנים מפונים. איך מאשרים במצב חירום? מה מאושר? מה - - -

לא, מי מקבל החלטה, מוטי? מי? הרשות מקבלת החלטה או משרד הביטחון?

נוקדות מסוימות ששווה לאבחן את נקודות המחלוקת שבין הפנים לביטחון, לעורף ולמצות אותן. אני נאבקתי בכך, כשרציתי לאפשר הרבה יותר מקומות לפינוי, - - - במועצה אזורית מטה בנימין, ונוקשות בירוקרטית לא אפשרה. מקומות נהדרים שבמצב חירום יצטרכו אותם בשביל להציל חיים. בגלל שהיא דרשה א', ב', ג', ד', האם הממ"ד הוא הכרחי בשביל לפנות בעופרה? לא בהכרח. יכול להיות ששם אנשים יחיו במצב חירום גם בלי ממ"ד, כי המקום הזה, בסטטיסטיקה, הוא בתוך ה - - -. העיקר שיש שם צוות קולט משמעותי ומבנים לרווחתם של אנשים לחיות יומיים, שלושה, שבועיים.

הנקודה האחרונה, אחת לפני האחרונה.

לא, לא, בוא נסכם.

נושא מיגון הצפון, שהתחיל בו חברי חבר הכנסת אייל בן ראובן, הוא קריטי ואקוטי. הוא החשוב והוא חייב היה להיכנס לתכנית מעבר לתקציב הביטחון וכן בסעיף 16 או שלא, ופה אני מעיר גם לרח"ל. במיליארד לשנה ביתרון 16, 17, 18, לנהל סיכונים ולא לנהל חוסר אחריות.

את עוטף עזה הזכיר פה חברי, דוגמת מזון, עשו בשנה וחצי האחרונות ויישר כוח לכל מי שעסק בזה. עוטף צפון נקרא לו, עד 0-7, הוא הרבה יותר מאוים והוא הרבה פחות מוגן. לא נדבר פה כרגע, זו עדה פתוחה - - -

מוטי.

זה דיון משודר. אני ממש מבקשת לא להיכנס לזה.

ונושא המיגון מרצועת עזה, הוא דחוף. שני הפרויקטים האלה, אני אומר בקול רם, צריך להכניס אותם לתקצוב ממשלתי, מל"ל ואחרים, על סדר היום, מעבר לתקציב הביטחון.

כן, דרשנו את זה. לא קרא עם זה שום דבר. בסדר.

ועורף. אני חושב שאת הנושא הזה, ואני רוצה להגיד דבר אחרון ואני מאמץ את דבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שמקבל בהגדרה, תוך כחצי שנה למשל, אבל כן תוך לבנות יסוד. למשל להגדיר שהדבר הזה שהוא הכי חשוב, וניתן לחברינו בצלאל, להגדיר. הדבר הזה הכי חשוב, תוך חודשיים. הדבר הזה תוך ארבעה חודשים. הדבר הזה תוך חצי שנה.

בלבנות, שלא לחכות בסוף, אמר חבר הכנסת פרץ, אלא בלבנות של הסדרה, לגרום לכך שהממשלה תסדיר בתקופות זמן יותר קצרות, של נאמר עד הקיץ, עד אוגוסט, או עד המלחמה, ומלחמות כבר לא קורות בחורף, כן תסדיר את ההסדרה הזאת שבין משרדי הממשלה ואת קביעת ההחלטות שנדרשות לקבל, כדי שאכן הדברים יהיו לא רק תלויי אדם שעושה אותם, אלא גם בצורה מוסדרת.

תודה רבה. טוב, אני רוצה לסכם את הדיון הזה וראשית כל להודות שוב למבקר המדינה ולמר ביינהורן וצוותו על דו"ח חשוב ומדאיג, מבעית הייתי אומרת, כאחד. וכמובן להודות לידידי עמיר פרץ, על השותפות בדיון הזה. זה לא מובן מאליו, דיונים משותפים.

אני חושבת שזה דיון חשוב, כי יש פה תובנות בוועדת חוץ וביטחון, שלא בהכרח הן נחלתה של הוועדה לביקורת המדינה, והשותפות הזאת יכולה להביא להישגים טובים יותר.

אני רוצה להודות לך אדוני, השר לביטחון הפנים, שהגעת לדיון ואמרת, אני חייבת לומר, אמרת דברים שהרגיזו אותי עוד יותר. הם דברים מאד אמיצים לומר, בעיני, אבל מצד שני זה מדאיג מאד. אז מה? אז באמת נצטרך לחכות לאסון שיקרה? אני מסרבת לחיות ולהשלים עם ההנחה הזאת - - -

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שדיונים כמו שקיימת ועוד, יכול להיות שיגרמו לאלה שצריכים לקבל את ההחלטות, לקבל אותן.

אז כך נדרוש ונעקוב מקרוב, כדי שלא נצטרך להמתין חלילה לאסון.

אני מבקשת ממשרד הביטחון לקבל את התכנית הרב שנתית עד סוף שנת 2017, כפי שציין מר טרייבר ואת תכנית העבודה של שנת 2015 בתוך שבועיים למזכירות הוועדה.

בנוסף, אני מבקשת צפי הסדרה חקיקתית. כשאומרים מספר חודשים, זה לא אומר לי שום דבר, ואני רוצה כן לעקוב. אני אומרת לכם את הדבר שבעיני צריך להיות ברור לכולם. אנחנו לא נניח לנושא הזה. זה נושא חשוב מדי, שנותן להיעלם מהר מדי בשיח הציבורי וזה יישאר מאד מאד בשיח של הוועדה, בשיתוף עם ועדת המשנה.

אני אבקש לערוך דיון המשך בנוכחות שר הביטחון והשר לביטחון הפנים - אדוני, נשמח שתשוב אלינו לוועדה - בהקדם האפשרי. אני לא נוקבת במועד, מכיוון שהדיון כמובן יתואם עם יומנו של שר הביטחון ועם יומנו של השר לביטחון פנים. אבל יובהר, דרושה נוכחותו של שר הביטחון. זה לא איזו אמירה בעלמה. אנחנו נשתמש בכל הסמכויות שנתונות לוועדה על מנת להבין את שר הביטחון לדיון. אי אפשר להמשיך לקיים את הדיון הזה בלי אחראי העל, כפי שנכתב בהחלטת הממשלה.

אני קוראת לשרים הרלבנטיים, ובמיוחד לשר הביטחון, למצוא את הזמן המתאים. מדובר, אתם יודעים, כל פעם אומרים דיני נפשות. זה דיני נפשות ממש. זה חיים ומוות של אנשים, ואנחנו חייבים להקדיש לזה את הזמן ואת תשומת הלב.

אני רוצה שבתסקיר החקיקה שיהיה, חשוב מאד, אני לא יודעת מה כתוב שם, לא ראיתי את זה, אבל חשוב מאד שתהיה הסכימה. בסוף במצב של כאוס, כי זה מה קורה במצבי חירום, צריך שעדיין יהיה סדר וזה הדבר שכרגע חסר.

אדוני.

משפט אחד. אני קודם כל בהחלט מודה ליושבת ראש הוועדה על הכינוס החשוב הזה. אנחנו נחשפנו כאן לשני מהלכים מקבילים. כמו שציין כאן השר ארדן, אנחנו נמצאים באמת בדילמה כמה זמן ייקח כל הסיפור הזה של ההסדרה, שהוא הכי חשוב, כפי שציינו פה חברים.

אנחנו הודענו לבצלאל טרייבר שאנחנו מבקשים להביא את הטיוטות שלנו אלינו, לוועדת המשנה, כדי להגיע איתם להסכמה על חלוקה מבחינת הפרקים. מה שהודענו להם, שבמידה ולא נקבל תשובה ברורה, כפי שאת דרשת, בלוחות הזמנים של החקיקה, אנחנו פשוט נהפוך את זה לחוק, להצעת חוק של הוועדה. וזה יאלץ את משרד הביטחון ואת הגורמים האחרים, לזרז את מהלכיהם.

מצוין.

במקביל, אנחנו שוקדים, פעם בשבועיים אנחנו מתכנסים, פעם בשלושה שבועות מתכנסים. הוועדה מתכנסת. אנחנו חושפים בכל פעם לקונות מאד לא פשוטות.

למשל, אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו מתכוונים להשקיע בו, זה האם בכלל החלטת פינוי תושבים, היא עדיין דבר משמעותי בימים שבהם כל המדינה מותקפת. יכול להיות שעיקר המאמץ צריך להיות על איך מקיימים חיי שגרה פה. ברור שזה פרט לאוכלוסיות מאד מיוחדות, כאלה שצריכות טיפולים וכאלה שהן קשישים ברמה כזאת ואחרת. אבל השאלה האם פינוי היום הוא בכלל דבר - - -

איפה שהטנקים והטומטים יושבים - - -

לא דיברנו על צמודי גדר. אני מדבר פרט לצמודי גדר, האם שאלה של פינוי יישובים היא שאלה נכונה. אולי כן, אולי לא. ואם היא נכונה, האם המדינה ערוכה לכך? מה התיאומים בכלל? ואם היא לא נכונה – האם אותו מקום שהחלטנו שהוא לא צריך להתפנות, האם יש לו מספיק אמצעי הגנה מקומיים? האם יש מספיק ממ"דים? יש מספיק מקלטים? האם בתי הספר ממוגנים? האם אפשר לקיים מערכת חינוך בימי חירום – כן או לא.

כלומר, החלטה מהסוג הזה היא החלטה מיניסטריאלית. זו החלטה שצריכה להיות החלטת ממשלה. הממשלה צריכה להכריע איפה מרכז הכובד. מרכז הכובד הוא במדיניות פינוי או במדיניות הכלה במקום, במקום שבו מתחרש האירוע. זאת שאלה קריטית, ואני מקווה שזה יכנס כחלק מהסמכויות של החקיקה, כי כרגע זה נראה שיחליטו על זה בזמן שהאירוע מתרחש - - -

מתי שהוא.

ואז יבחנו אם הקיבוץ המסוים ימתין עם מספיק מיטות, לא ימתין עם מספיק מיטות ושאלות מהסוג הזה - - -

יכול להיות שאי אפשר לקבוע מראש דברים כאלה. זה תלוי בהיקף ובמה שקורה בפועל.

זה קודם כל מה המדיניות המועדפת, כי על פי המדיניות המועדפת אתה תכין את ההשקעה. אם אתה אומר חברה', אני לא הולך עכשיו לחפש מקומות הלנה של 200,000 - - -

יש החלטה מסודרת, מלון אורחים, שמדברת על - - -

היא לא מספיק מסודרת, כי היא לא קובעת מי מתפנה, למה מתפנה - - -

אבל זה אי אפשר מראש. השאלה רק מי מקבל את ההחלטה. זאת השאלה. לא - - -

אתה לא היית. זה בדיוק זה.

אני בהחלט מסכים איתך, השאלה מי מקבל את ההחלטה. אני טוען שהגענו לשלב במדינה שמרכז הכובד צריך לעבור לניהול חיי שגרה במקום, הרבה יותר מאשר היערכות לפינוי. אני חושב שהיערכות לפינוי צריכה להיות היערכות מצומצמת של צמודי גדר. כל שאר היישובים צריכים להיות יישובים שנערכים לחיים בשגרה גם בשעת חירום - - -

בשביל זה צריך להיות להם מיגון.

אתה לא תוכל למנוע מאזרחים - - -

אני לא אוכל למנוע, אבל אני אומר קודם כל בוא נחליט מה המדיניות, אחר כך ננהל עליה ויכוח.,

אבל אם בקריית ים ל-50% אין לאן ללכת, אז רוצים לברוח משם לקרובים שלהם, אתה תוכל למנוע מהם?

השאלה אם אני ערוך מספיק כדי לתת להם את התשובות של חיי שגרה בקריית ים. זאת השאלה.

זאת שאלה. זה נכון.

אם נהיה ערוכים, יכול להיות שהם לא יצטרכו לשקול את זה, אבל אם אנחנו מחליטים שכל אזרח מחליט אם הוא עוזב, לא עוזב, מי מפצה אותו, כן מפצה אותו. האם אלה שעזבו על דעת עצמם יהיו זכאים לפיצוי או לא זכאים לפיצויים? יש פה כל כך הרבה שאלות נלוות, ולכן אני מציע, גברתי יושבת הראש, שבהחלט אנחנו גם נביא את הדברים שלנו מהישיבות שלנו אליכם - - -

אם נצריך נקיים את זה בוועדת משנה שלנו כאן.

ואז אני מציע שבאמת יתקיים דיון נוסף עם שר הביטחון, כפי שאת הצעת.

בסדר גמור. מאה אחוז. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.