הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ד' בטבת התשע"ו (16 בדצמבר 2015), שעה 9:30

התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 3

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

זהבה גלאון

תמר זנדברג

דב חנין

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשיה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

חנה ויטלזון - מרכזת תכניות מתאר ארציות, משרד האוצר

עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביב ופיתוח בר-קימא, משרד הכלכלה

גיל ארז - מנהל אגף בכיר מעונות יום ומשפחתונים, משרד הכלכלה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שירה קווה - משרד הכלכלה

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נופיה בכר - מנהלת אגף בכירה תכנון וכלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

לינור זייליג - טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

עמיחי פישר - טיוב רגולציה, משרד ראש הממשלה

רון אייפר - משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - מנהלת תחום אגף ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

טובי הריס - רשות ההגבלים העסקיים

גיל ברגפרוניד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

יגאל הרוני - מתמחה, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

גל מנשה - פעיל, המשמר החברתי

גל גולן-זילברמן - לוביסטית ברדוגו יועצים, מייצגת את גמא

דוד דהאן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

חנה פריידין

רויטל יפרח

התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 3

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-16 בדצמבר 2015, ד' בטבת התשע"ו. נושא הדיון הבוקר: התמודדות הממשלה עם הריכוזיות במשק – דוח מבקר המדינה 66א' מהדוח האחרון.

אני מקדמת בברכה את מר עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, את צוות מבקר המדינה ואת האורחים שהגיעו, נציגי המשרדים הממשלתיים.

הנושא שאנחנו נדון בו היום הוא נושא שנוגע בסופו של דבר לכיס של כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל, מתושבי מדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על מלט, "נוסחת סוארי", מרווח שיווק, בסיס התעריף ושאר מושגים ששזורים בדוח הבאמת מאלף במקרים של מבקר המדינה בנושא הריכוזיות במשק. זה אולי לא מושגים שגורים וקשה להבין אותם ברגע הראשון אבל הם חלק מרכזי מהסיבה ליוקר המחיה. הם חלק משמעותי מאד מהנטל שיש על כל אחת ואחד מאתנו שקונים בסופר ביצים וחלב, והם מונחים מאד חשובים. הם חשובים כי הרבה יותר מדי שנים נתנו למומחים לבלבל אותנו על זה שהם מדברים כל מיני מושגים גבוהה גבוהה, מסובכים, אבל הם מושגים שמאד רלוונטיים לחיים שלנו, הגם שלא תמיד הבנו על מה הם מדברים, ומגיע דוח מבקר המדינה ופורש בפנינו מציאות קשה.

אני אתן כמה נתונים: נוסחת המחירים בה מחשבים את הפיקוח על המחירים על אותם מוצרים בסיסיים שכולנו קונים חושבה בשנת 1996. אתם יודעים מתי אמרו בהחלט שצריך לשנות אותה? בשנת 2004. אנחנו ממש מספר ימים לפני שנת 2016, ועדין זה לא קרה. אני אשמח לשמוע אחרת. זה לא הכל. הרווח של יצרני הביצים, כפי שהם מחשבים על פי עלויות, נקבעו בשנת 2003, הנוסחה בעניין הזה. בגלל שנציגי "נשר" לא הגיעו לדיון, אנחנו לא נסקור היום את החלק הזה של הדוח, אבל אנחנו רואים שם את אותה תופעה – מישהו שם טיפה נרדם בשמירה. אל תטעו, אני לא חושבת שיש פה כוונות זדון או כוונות רעות של מי שכיהן בתפקידים, מי שנשא במשרה אבל גם משרד מבקר המדינה מצביע על כך שיש פה איזה הליכה שבי אחרי הרגולטורים, כשהרגולטור הוא שבוי של בעלי ההון כי הוא מכיר אותם, ואת הציבור, את האזרחים, את הצרכנים פחות.

מהדוח הזה אני למדה שני דברים: הראשון, שצריך לעשות הכל, כולל הכל, כדי לשנות את המצב הזה של השבי הרגולטורי. שהמערכת תהיה בנויה בצורה נכונה יותר, ולמנוע את המצבים הללו. והשני, והוא לא פחות חשוב – הציבור צריך למצוא את הדרך להשמיע את הקול שלו, ראינו את זה במחאת 2011, אבל צריך להיות קול חזק וברור לרגולטורים, ובשביל זה גם הוועדה מתכנסת בנושא הזה. הוועדה תפעל בנושא עד שנראה שכל התיקונים, כולם, כפי שהוצגו בדוח מבקר המדינה, יושמו, ושגם רגולטורים יבינו שהציבור הוא צד במשוואה הזאת.

אז בראשית הדברים, אני מבקשת ממר אוהד דבי ממשרד מבקר המדינה להציג את הדוח.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש. עמית, קודם כל, אני רוצה להודות לצוות שעשה את הביקורת הזאת, לדנה גרוס, לניר עוזרי ויעקב שטראוס, שעשו פה עבודה באמת ראויה לציון. הדוח עוסק בהתמודדות הממשלה עם הריכוזיות הענפית, שהיא גורם מרכזי לתחרות מועטה במשק. יש לה המון השלכות שליליות, שחברות מעלות כוח שוק מכתיבות תנאים של עסקה, מחיר, אשראי, כמות מוצרים, איכות, זמינות, וככה בעצם מסיטות רווח עודף לטובתן על חשבון הצרכנים.

הריכוזיות מאפשרת גם לחברות האלה להשיג כוח נגד הממשלה. היא קיימת בענפים רבים במשק הישראלי, שהוא משק ייחודי, הוא משק קטן עם מעט יצרנים. יש לו מצב גיאופוליטי מיוחד עם יבוא יבשתי מוגבל, וגם נמלי הים והאוויר נשלטים בצורה רבה על ידי חברות ריכוזיות.

ועדת טרכטנברג גם היא התייחסה כמובן לנושא הריכוזיות. היא מצאה שעליה משמעותית ביוקר המחיה נבעה גם מהכשל באסדרה, שזה רגולציה שמפעילה המדינה ומקיומה של תופעת הריכוזיות.

הוועדה הצביעה על קשיים אובייקטיביים בהתמודדות עם גופים מפוקחים וקבוצות לחץ, מה שעלול ליצור הטעייה בהחלטות הרגולטורים לטובת הגופים הריכוזיים על חשבון האינטרס הציבורי. היא המליצה על חיזוק של מערך הרגולציה, ובפרט מערך הפיקוח על הגופים הריכוזים. והממשלה, בעקבות הוועדה, קיבלה מספר החלטות כדי להוציא את ההמלצות מהכוח אל הפועל.

לגבי הליקויים – בנושא מערך הרגולציה מצאנו שהממשלה לא פעלה מספיק ליישום ההחלטות שלה לחיזוק המערך הזה. לא נעשתה בחינה סדורה וכוללת של מערך הרגולציה לצורך הגדרת השכלה והכשרה מזעריים שצריך לרגולטורים. לא הוגדרו רמת התקינה המתאימה והמשאבים הנדרשים לשם כך. נציבות שירות המדינה לא פעלה לביצוע הכשרות סדירות וגם לא קיבלו החלטות על שינויים מבניים נדרשים כדי לבטל כפילויות ולקדם יעילות של המערך הזה.

בנושא של פיקוח על המחירים – המערך הזה של פיקוח המחירים מורכב ממפקחים של מחירים בכמה משרדי ממשלה: בכלכלה, בחקלאות, בתחבורה, באנרגיה, ויש ועדת מחירים משותפת לכל אחד מהמשרדים בראשות יושב ראש מטעם משרד האוצר.

כמו שהזכירה יושבת הראש, יש הרבה מאד אלמנטים בעבודה שלהם שלא עודכנו הרבה מאד שנים – נפתח ב"נוסחת סוארי". יש נושאים של מרווח שיווק במוצרי מזון, הרכבים של סל תשומות לא מעודכן, וזה בקשת רחבה מאד של מוצרים ושירותים מפוקחים. זה כמובן פוגע ביעילות של הפיקוח בהתמודדות שלו עם הריכוזיות בשווקים, ויוצר עיוותים במחירים.

עוד משהו שמצאנו – שלמרות שמשרד האוצר הוא בעצם יושב ראש משותף לכל ועדות המחירים השונות, תופעות שקורות במשרדים אחרים, שהן דומות, לא נצבר הידע מהן ולא מיושם בוועדות אחרות. לא נוצר בסיס ידע משותף, ואין שימור של החלטות עקרוניות בנושא פיקוח.

אמרת שלא ניגע במלט אבל הביקורת שלנו היא לא על "נשר" כאן, שיהיה ברור. "נשר", מבחינתה, עושה את העבודה שלה והיא שולטת בתחום המלט. אני חושב שבכל זאת אפשר לסקור בקצרה את הדברים שם כי זה מקרה בוחן לכל הנושא של פיקוח המחירים. גם פה ראינו שיחידת הפיקוח במשרד הכלכלה, שהיא אחראית על הפיקוח של המחיר הזה, היא לא ניהלה מאגר ידע, היא לא החזיקה מסמכים שנדרשים. היא לא הקפידה שהמידע הזה יעבור בין רואי החשבון המבקרים שמתחלפים אחת לכמה שנים בפיקוח של החברה, וגם בצורה הזאת לא נוצר בסיס ידע משתמר בפיקוח על אותה חברה. זה באמת פגע ביכולת האפקטיבית לביצוע הפיקוח על המחיר הזה. המפקחים לא פיקחו על העבודה של הרואה-חשבון, הם לא בחנו כל מיני נושאים מאד משמעותיים שהיו יכולים להשפיע על המחיר של המלט לאורך השנים כמו שיערוכים שעשתה החברה, הנחות שניתנו ללקוחות גדולים מעבר למדרג שנקבע בצד הפיקוח, וייצוא של מלט לרשות הפלסטינית.

ההסדר שעשו, שסוכם ש"נשר" תמכור אחד מהמפעלים שלה, ובכך באמת ניסיון אמתי ליצור תחרות בענף, אנחנו בהחלט מקדמים בברכה כל ניסיון ליצור תחרות אבל יחד עם זאת, ועדת המחירים לא בחנה את המשמעות של הוצאת המלט מפיקוח המחירים, והפיקוח עבר ליחידה במשרד הכלכלה, שהיא לא עשתה עד היום פיקוח והעובדים שלה לא הוכשרו לכך. יש לנו חשש שאם לא תהיה תחרות משמעותית בענף המלט, מנגנון הפיקוח על המחירים שמשמש כרשת ביטחון לאבטחה של מחיר סביר של המלט הוא לא יעיל. ולכן, אנחנו מצפים שמשרדי האוצר והכלכלה יוודאו שמנגנון הפיקוח מיושם כהלכה, ולבדוק כיצד ניתן לשפר ולייעל אותו בלי לפגוע בהסכמות שהושגו עם חברת "נשר".

ההמלצות שלנו מהדוח הזה הן דבר ראשון לבחון את כל מערך הרגולציה בישראל, להגדיר לו משאבים נדרשים ולתת המלצות לשינוים מבניים בהתאם.

לגבי כל הנוסחאות השונות, שלא אחזור על השמות שלהם אבל גורמי המקצוע מודעים היטב למה צריך לעשות - צריך לעדכן את כל מנגנון הפיקוח כדי למנוע את העיוותים במחירים. ועדת המחירים המשותפת של משרד האוצר צריכה לבנות מאגר ידע משותף כדי לתכלל את כל הידע שנצבר ביחידות הפיקוח השונות.

לסיכום – אנחנו מודעים, כמובן, לחוק הריכוזיות שנחקק ושנועד להפחית את הריכוזיות. זה כלי שהוא בהחלט יכול להיות מאד יעיל לזה. הבעיה שהוא ייקח, לדעתנו, כמה שנים שהוא ישפיע, וגם בוודאי לא ישפיע על הכל ולכן, כרגע, כל עוד עומדות מול הצרכנים חברות מאד חזקות עם כוח שוק ריכוזי גדול מאד, צריך לקיים את מערך הרגולציה שישמש חומת מגן מפני פגיעה בצרכנים. אנחנו עומדים על זה שיחסי הכוחות הם הרבה פעמים לטובת הכוחות הריכוזיים ולא לטובת המאסדרים. ולכן, המאסדרים חייבים למלא את חובתם ולשקול שיקולי תחרות, ולהקל על יוקר המחיה. הזכרת את תופעת השבי הרגולטורי – אני חושב שמהממצאים בדוח הזה בהחלט אפשר ללמוד שהתופעה הזאת כנראה קיימת. הכוחות הריכוזיים, יש להם הרבה יותר ידע ומקצועיות ומשאבים מאשר לרגולטורים, וזה מחייב יצירה של חומת מגן מפני החברות האלה, שתתבסס על ידע, מקצועיות, ותשלב מידע מכלל גופי הממשלה תוך שיתוף פעולה ביניהם. תודה רבה.

תודה רבה. באמת תודה על הדוח החשוב הזה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה. תודה על הצגת הדברים. אני אמנם לא קראתי את כל הדוח, לקחתי את התקציר, קראתי את הדברים המרכזיים בתקציר, וגם בעקבות הדברים החשובים שנאמרו כאן עכשיו, אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותך, יותר רחבות שיוצאות מהדברים החשובים שנאמרו כאן. אני רשמתי לי נקודות: ועדת הריכוזיות סימה את תפקידה, ועברו איזה שנתיים, אולי קצת יותר, אני הייתי מעורבת בדיונים לגבי החוק. אחד הדברים שאנחנו רואים וגם מהדברים שנאמרו כאן, שבעצם כל המערכת השלטונית בנויה ככה, להקל על האנשים האלה, כל מי שתיארת בדוח, כדי שהם יוכלו להפקיע מחירים והם ישעבדו את הרגולציה אליהם.

אבל אם אנחנו רוצים לטפל בכל מערך הרגולציה ולייצר – אני אהבתי את המילה הזאת שהשתמשת בה, אמנם היא שאולה ממקומות אחרים אבל אם רוצים לייצר "חומת מגן", אי אפשר לתקן את הרגולציה בלי לגעת בשני הדברים המרכזיים וזה קשרי ההון-שלטון, אפשר לומר הון-שלטון-עיתון. זאת הבעיה המרכזית ביותר של הריכוזיות במשק. היא משליכה – אני רשמתי כאן את ההערות - היא משליכה על יוקר המחיה. היא משליכה על העובדה שיש חברות שמרשות לעצמן לקחת מחירים בלי שיש פיקוח אמתי על המחירים. כל הדברים החשובים שתיארו כאן, אבל עם הדוח של המבקר הדוח של המבקר עוסק בבעיה הגדולה של הריכוזיות שזה הון-שלטון-תקשורת, אז לא עשינו כלום. אני לא מבקשת לבטל את הדברים החשובים שנאמרו כאן, הדברים הם "סופר" חשובים אבל מה, צריך לראות אותם בהקשר הרחב יותר של קשרי ההון-שלטון. הקשרים האישיים בין הטייקונים או ראשי המשק לבין הגורמים – אני לא אומר הרגולטורים אבל אני אומר הגורמים הפוליטיים.

אני רוצה ברשותך, אם זה בסדר מבחינתך, לתת שתי דוגמאות בקצרה, מה אני חושבת שהן הבעיות המרכזיות. זה משליך וזה נובע מהדברים שנאמרו כאן, ואני באמת מאמינה, אני חושבת שהמסקנה שאמרת איך מייצרים חומת מגן לרגולטורים בהקשר הזה היא "סופר" חשובה.

אני רוצה להגיד שתי הערות: אנחנו, במהלך הדיונים על חוק הריכוזיות הצבענו על זה שנותרו שתי לקונות גדולות. החוק לא מושלם. החוק הוא מצוין, הוא עשה כברת דרך בעקבות המחאה וכל הדיונים שהיו וכל הוועדות שקמו, אני לא חוזרת, כולם יודעים על מה מדובר. נותרו שתי לקונות מרכזיות, - -

תקשורת.

- - כן, נותרו שתי לקונות, אני רוצה לציין אותן: 1. זה האפשרות שניתנת לחברות זרות ופרטיות להחזיק בפירמידות. תכף נדבר על - - - כי זה מתקשר כמובן "גולן טלקום", "סלקום", "טלקום-סלקום". והדבר השני, זה היעדר מגבלה לאחזקה צולבת באמצעי תקשורת וגופים פיננסיים או ריאליים משמעותיים. אני חושבת שזה "סופר" קשור לנושא כאן. אני חושבת שאולי מכאן אפשר ללכת, גברתי, ואת יודעת איך לבקש מהמבקר למרות שזה עדין לא מעוגן בחקיקה ובמובן הזה החוק חסר שיניים בהקשר הזה, אני חושבת שזה חייב להשליך על הדוח הבא של המבקר בהקשר הזה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: כל הנושא של עסקת "סלקום-גולן-טלקום" שעומדת על הפרק. עכשיו, הממונה על ההגבלים העסקיים, הרגולטור, יבחן בתורו, כשיהיה ממונה. בינתיים יש מי שממלא את מקומו, הוא יבחן את שיקולי התחרותיות בעסקה, ובעצם מה שנותר פתוח או השאלה שנותרת פתוחה היא מי יישא במחיר הרכישה. לכאורה התשובה היא "סלקום". זה קצת ארוך, הדוגמה טיפה ארוכה, והיא מוכנה לשלם. דיברו אז על סכום של 1.17 מיליארד שקלים ובינתיים ראש הממשלה התערב. אבל מי זאת "סלקום"? אני פניתי לבקש לדעת מי זאת "סלקום", מי זה IDB? מי מחזיק בהם?

אני רוצה שתדעו ש"סלקום" היא חלק מפירמידת IDB. השכבות שמתחת ל-IDB ידועות אבל מעליה נמצאות כעשר חברות. אף אחד לא יודע דבר לגביהן. פניתי - למי פניתי, יערה? מי כתב לי תשובה שאין לו מידע על הפירמידות?

- - -

לא, פנינו עכשיו לרשות לניירות ערך אבל למי פנינו קודם שלא היתה תשובה?

לאגף שוק ההון.

לאגף שוק ההון. זו אחת העסקאות הגדולות ביותר במשק. יש לה השלכות על הריכוזיות במשק, על המחיר לצרכן, על התחרותיות, על הכל על הכל, לא יודעים מי זה "סלקום", מי עשר הפירמידות אחרי, אני חושבת שזאת נקודה מאד מאד משמעותית. אם המיזוג הזה ייצא לפועל, בסופו של דבר, הציבור ישלם עליו. אנחנו נדבר גם עליות מחירים שצפויות בעקבות הפגיעה בתחרות, ופעם נוספת על מחיר הרכישה, וזו דוגמה אחת.

ודוגמה שנייה שאני חושבת שצריכה להטריד אותנו לא פחות וזה גם מתקשר לזה, זה הדוגמה שפורסמה בתחקיר של העיתונאי גידי וייץ בעיתון "הארץ", וזה על הקשר בין ראש הממשלה נתניהו לשאול אלוביץ בכל מה שקשור ל"בזק". אלוביץ מחזיק גם ב"בזק" וגם באתר "וואלה". אלוביץ דואג לזה שיסקרו באהדה את נתניהו ומשפחתו, ונתניהו דואג בתמורה "לתקוע" את הרפורמה בשוק הטלפונים הקוויים, שהיתה מוזילה את הוצאות התקשורת של משקי הבית. אפשר לדבר על החוב של פישמן אבל אני מקצרת.

אני אומרת את הדברים האלה כי זה מתקשר באופן ישיר לדיון שכאן. דוח המבקר בדק את ההיבטים הספציפיים האלה אבל הכל קשור. וכל הדבר הזה נובע משתי הבעיות העיקריות שהצגתי קודם, והריכוזיות במשק, כדי לפתור את החולי הזה של היעדר פיקוח אמתי על המחירים או על חוסר ההשפעה ביוקר המחיה, אני חושבת שהדבר המרכזי כדי שייתן כוח לרגולטורים זה לנתק את היכולת של מה שנקרא "יכולת קשרי ההון-שלטון-עיתון". זה הדבר המרכזי. אני חושבת שלצערי אמרתי את זה גם קודם למנהלת הוועדה. אני לא חברה פורמאלית בוועדה אבל אני חושבת שזה אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפניה של הוועדה. איך המבקר או איך הוועדה מתמודדת עם העובדה שיש כזו לקונה עדין בחוק הריכוזיות, והריכוזיות במשק בעצם היום עברה מקשרי הון-שלטון-עיתון. תודה רבה.

זאת אחת העסקאות הגדולות ביותר במשק. על המחיר לצרכן, על הכל, לא יודעים מי זה סלקום. אני חושבת שזאת נקודה מאד משמעותית. אם המיזוקג הזה ייצא לפועל, הציבור ישלם עליו, אנחנו נדבר גם על עליות מחירים ועל עלויות רכישה.

דוגמה שניה, זה הדוגמה שפורסמה בתחקיר בעיתון הארץ על הקשר בין ראש הממשלה נתניהו לשאול אלוביץ בכל מה שקשור לבזק. אלוביץ מחזיק עם בבזק וגם באתר וואלה. נתניהו דואג בתמורה לתקוע את הרפורמה בתחום הטלפונים הסלולאריים. אני מקצרת.

תודה. חברות הכנסת מרב בן ארי ותמר זנדברג זה בסדר? יש לכן הערות כרגע?

לי יש הערה אחת בהמשך לדברים של זהבה גלאון, שהצביעה על תמונה רחבה יותר, אני רק רוצה להוסיף לדיון נושא שהכנסת עסקה בו והוא כאילו מנותק פה מהדיון בריכוזיות, וזה נושא הגז, מונופול הגז. יש משהו מוזר בשיח הציבורי ובכנסת. אנחנו מנהלים לחוד את הדיון בריכוזיות, רגילים לדבר עליו בהקשרים של יוקר המחיה. זהבה גלאון הוסיפה הקשרים מאד חשובים במובן גם של המימון, של ההון וכמובן של התקשורת לעומת הדיון הנורא לוחמני בריכוזיות וביוקר המחיה, אנחנו מרדדים אותו לקורנפלקס, שזה דבר חשוב ביותר אבל מאחורי זה, גם לקורנפלקס, למפעל שמייצר את הקורנפלקס ובטח ובטח לנושאי הון-שלטון רחבים יותר, מונופול הגז עומד לו על איזו גבעה בודדת, כאילו מנותק. מיהם אותם בעלים של חברות האנרגיה, עד כמה שנים הם הולכים להשפיע ולרכז בידיהם לא רק הון אלא גם את מקורות האנרגיה של מדינת ישראל, ודובר על זה הרבה, באופן שמגיע עד כדי סכנה לדמוקרטיה, לא פחות מזה. לא בגלל המחירים ולא בגלל העוני ולא בגלל הפערים החברתיים אלא בגלל כוח כלכלי רב מדי, שמרוכז בידיים מעטות מדי, וזה ציטוט של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט בזמנו, במכתבו המפורסם. אז אני חושבת שפשוט כדי להדגיש עד כמה עמוקה וחמורה התופעה שאנחנו מדברים עליה - -

אז אני חושבת שדווקא המקרים הפרטניים שכן עוסקים בהם בצורה מאד רחבה בדוח, ואפשר להקיש מהמקרים הפרטניים לטענות עקרוניות יותר, שהן בוודאי חשובות בקריאה ביחד. אז ברשותכן, אני ארצה להתחיל לצלול לתוך הדוח ולקבל גם תשובות מהמשרדים הממשלתיים.

מי הנציג של משרד ראש הממשלה?

אני יועץ כלכלי.

נתחיל אתך. בעצם ועדת טרכטנברג, שהיתה הוועדה המכוננת בנושא הזה, הצוות בדק את הדברים, אפשר לקיים ויכוח עד כמה מעמיק זה היה, ומאז הדוח הייתם אמורים לבצע כל הזמן מעקב שוטף ולעדכן את הממצאים. ואני רוצה לשאול האם כרגע מבוצע עדכון, ואם יש מישהו שעוקב אחרי? מה כולל המעקב? כמה מההמלצות יושמו? אחת לכמה זמן זה מוצג לממשלה ובכלל, מה אתה יכול ללמד אונתו בנושא הזה?

אז עם קבלת החלטת הממשלה, שבקשה מאתנו להקים צוות מעקב, הוקמה ועדת מעקב משותפת לנו, למשרד ראש הממשלה, ולאגף התקציבים באוצר, שעקבה אחר אחריות הממשלה, 30 החלטות ממשלה שהתקבלו ואימצו חלק ניכר מהמלצות ועדת טרכטנברג.- -

כמה התכנסויות היו?

של הוועדה? הוועדה היא לא ועדה שיושבת, זאת ועדת עבודה. זאת אומרת, זו לא ועדה שיושבת ודנה אלא זה נציגים של שני המשרדים שיושבים ובאופן שוטף יושבים עם הטבלאות מעקב אחר כל החלטות הממשלה בכל סעיפיה, ובודקים איפה הם נמצאים מול המשרדים השונים.

מה כולל המעקב הזה?

המעקב כולל פניה למשרדי הממשלה השונים. מדובר בעשרות משרדי ממשלה שהחלטות ועדת טרכטנברג נגעו אליהם, ובדיקה של סטטוס, איפה עומדים הדברים בכל הסעיפים השונים, בכל ההחלטות – מדובר פה במאות סעיפים בסך הכל, איפה עומדים הדברים, מה החסמים, מה הצפי לפתרון החסמים וגם מה המדדים הכמותיים לדברים שמצוינים בהחלטות האלה.

מה זה עשרות משרדי ממשלה? יש 20 משרדים בספירה שלנו.

אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה, בצורה כזאת או אחרת, קיבלו מטלה במסגרת החלטות - -

ואין ישיבות משותפות? זה הכל באימיילים?

לא. ועדת המעקב היא עודה שוטפת שעובדת של האנשים המקצועיים. מעבר לזה, כשיש חסם משמעותי - -

כל כמה זמן נפגשת ועדת המעקב?

היא לא נפגשת.

היא לא נפגשת? אז אני לא מצליחה להבין איך עושים את הסנכרון הזה, הרי צריך לדבר בין המשרדים.

לא, אין ישיבות פורמאליות של ועדת המעקב. יש פגישות של הגורמים המקצועיים - -

כן, פגישות.

אד-הוק.

אד-הוק אחת לשנה, אחת לשלוש?

לא, אולי זה לא ברור. זה מעקב שוטף כל הזמן. זאת אומרת, כל הזמן הטבלה מתעדכנת במה שקורה, בין אם זה אצלנו ובין אם זה באגף התקציבים במשרד האוצר, וכמובן שאנחנו עובדים במשותף.

אתה יכול לתת לי דוגמה מה בודקים, שאני אבין?

למשל – כל הסוגיה של הדיור. היטל על עיכוב בניה שנדונה, שהומלץ עליה בוועדת טרכטנברג לדוגמה. אצלנו, במשרד ראש הממשלה וגם במשרד האוצר, בדרגים הגבוהים ביותר, הבנו שיש חסם ספציפי סביב הנקודה הזאת, שזו נקודה משמעותית בהמלצות ועדת טרכטנברג, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה כינס אליו את הגורמים הרלוונטיים כמה וכמה פעמים, שאל מה החסמים, למה זה לא מקודם וכולי. יש דברים שרצים – בניית מעונות יום זה משהו שרץ במשרד הכלכלה - -

אוהד, יש לך הערה?

אנחנו הערנו בדוח על זה שבחלק מהמקרים לא פירטתם לוחות זמנים, לא אמרתם איזה חלקים בוצעו ואיזה לא בוצעו. לא צוינו הסיבות והקשיים בקידום יישום ההמלצות. לא פורטו תוצאות יישום ההחלטות והשפעותיהן, ולא נקבעה מתודולוגיה לביצוע מעקב, וגם גורמים שמנהלים את המעקב לא קבעו מדדים מבחינת אפקטיביות המלצות הוועדה להשגת המטרות שלשמן היא הוקמה. זו הערת הביקורת.

איך תיקנתם את הליקוי הזה?

שוב, זה נאמר שם, בדוח נאמר ששלחנו לכם טבלה מפורטת שעוקבת אחרי כל סעיף וסעיף, ומציינת גם עניינים של מדדים. אנחנו "הגדלנו ראש" ועשינו יותר מאז שהסבו את תשומת לבנו. אני חושב שעכשיו המעקב מתנהל בצורה יותר יסודית.

אנחנו ציינו את זה גם בדוח, שאחרי מועד סיום הביקורת עשיתם עדכון מקיף. אנחנו מקדמים בברכה כל תיקון - -

אוקי, יש אבל גורם אחראי אחד? כי אני מבינה שזו שותפות בין אגף תקציבים למשרד ראש הממשלה. כשמישהו רוצה להתלונן, למי הוא פונה? מי ה"אבא" בסיפור?

האמת שזה משותף.

אין אבא אבל אין גם אמא.

אין גם אמא, נכון.

להתלונן באיזה מובן?

בסוף צריכה להיות כתובת אחת שאליה פונים כשמשהו לא עובד נכון. איפה הכתובת הזאת נמצאת?

חשוב להבהיר, וגם הדוח דיבר על זה – ועדת טרכטנברג המליצה שמשרד ראש הממשלה ואגף התקציבים יהיו הגורם האחראי ליישום המלצות הוועדה. הממשלה החליטה אחרת. הממשלה החליטה שאנחנו נהיה גורם שעוקב, ועל זה גם מדבר הדוח - -

משרד ראש הממשלה?

- - משרד ראש הממשלה ואגף התקציבים. הדוח מדבר על זה שאין אבא ואין אמא ליישום החלטות ועדת טרכטנברג. נכון, הממשלה החליטה שאנחנו רק נהיה גורם שעוקב. אין לנו אחריות - -

מה זה אומר לעקוב? מה קורה אחרי המעקב?

זו שאלה שצריך להפנות לשרים.

לא, זו שאלה שצריכה להיות מופנית לראש הממשלה, שאמור להיות הגורם המאסדר. מה תשובת משרד ראש הממשלה לעניין?

אני לא יודע למה הממשלה החליטה שלא לקבל את החלטות ועדת טרכטנברג, שאנחנו נהיה הגורם שאחראי על יישומן של ההחלטות האלה אלא רק הגורם העוקב.

טוב, אני מבקשת - -

בקיצור, יש פה בעיה.

תראו, זה מאד נחמד שכותבים ביניכם טבלאות. אוקי, אבל מה התוצר? מה רואים בשטח?

לא, זה לא רק טבלאות שהן יפות ואנחנו שולחים אותן בינינו לבין עצמינו. עצם זה שאנחנו באים ועוקבים ומבקשים מהמשרדים השונים דיווח וסטטוס ולוחות זמנים, זה מניע את התהליך.

בסדר, אבל תראה, זה כמו כאן, בוועדה. אני יכולה לבקש דיווח ולוחות זמנים אבל אם בסוף אני לא אעקוב אחרי הדברים האלה ואוודא שהדברים אכן הגיעו אלי, אז יכול לקרות אחד משני דברים: או שאנשים יהיו אחראים מעצמם ויגידו: היא ביקשה ולכן נעביר לה. או שהם יגידו: היא אפילו לא בודקת אותנו, אז לא נעשה שום דבר.

אם יורשה לי, אנחנו כן עושים את הדברים, אנחנו כן עוקבים, אנחנו כן דורשים ואנחנו כן מאריכים את התהליך והתוצאות מדברות בעד עצמן. רוב רובן של ההחלטות ברוב רובם של הסעיפים יושמו או נמצאים בשלבים מאד מתקדמים של יישום. אנחנו כן עושים את המעקב, פשוט האחריות - דובר קודם שאמרה חברת הכנסת גלאון "אבא ואמא", אין כזה, וזה נכון אבל אני כן רואה שיש צורך ויש תוצאות לעבודה שלנו. אם יש נושא קריטי, מנכ"ל משרד כזה או אחר יזמן את הגורם הרלוונטי וישאל אותו מה קורה, למה אתה לא מתקדם. וזה קורה כל הזמן, ונעשו עשרות פגישות בנושא הזה.

טוב. אני נוטה לומר שוועדת הביקורת הולכת להיות האבא והאמא, חברת הכנסת גלאון. בסדר, התקדמתי. הייתי בייביסיטר, עכשיו אני אבא ואמא. לאט לאט עוברת הלאה.

לגבי רגולציה ככלי להפחתת הריכוזיות – אז בדוח עלה שדרישות הסף למאסדרים היתה מעט בעייתית. אני רוצה לשאול את אגף תקציבים: מאז הביקורת נקבעו דרישות סף למאסדרים? קרה עם זה משהו?

דרישות סף לכל הרגולטורים בממשלה?

בכלל, אצלכם, אני לא יודעת. אצלכם קרה משהו בעניין?

אני לא מכיר. אני מכיר שמשרד הכלכלה מרכז - - - של רגולטורים, אם אני לא טועה. היועץ המשפטי למשרד עומד בראש איזו שהיא ועדה שאמורה להוציא את זה לפועל. אם תרצי שנתייחס לסוגיית הפיקוח על המחירים, נתייחס.

אנחנו מיד נגיע לעניין הזה.

מר לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה, אתה מכיר את הסוגיה של הכשרת המאסדרים?

לא בהקשר הזה. יש תהליך אחר שאנחנו אמונים עליו שנקרא Ria -Regulatory Impact Assessment. זו החלטת ממשלה שגובשה לפני כשנה בערך, שמדברת על כך שלמעשה כמו במדינות מאד מתקדמות, וזה קשור לתחרות וקצת קשור לזה אבל זה לא קשור לדוח עצמו אבל אם כבר שאלת אז אני אענה: אנחנו רוצים לייצר מצב שכמו במדינות מאד מתקדמות בעולם, לפני כל החלה של רגולציה חדשה מאת הממשלה, היא תחויב בתהליך של ההשלכות שלה, מעין תהליך עלות-תועלת כדי לראות מי נפגע ומי ניזוק על מנת שיוכלו לאמוד את השפעות הרגולציה. לזה אנחנו עושים איזה שהוא תהליך הכשרה ומובילים יחד עם משרד ראש הממשלה את הכשרת הרגולטור על פי מדריך ממשלתי שאנחנו הוצאנו. זה לא קשור להכשרת מאסדרים בנושא פיקוח על מחירים. - -

מה שהוא דיבר, זה המיפוי של - -

- - -

- - על מה שאת מדברת, זה החלטת ממשלה ספציפית שמוטלת על נציבות שירות המדינה והממונה על התקציבים. אני עניתי על - -

שהם הוזמנו או לא הוזמנו?

הוזמנו דרך משרד רוה"מ.

מנציבות שירות המדינה מישהו נמצא? לא. טוב, בסדר. פעם הבאה אנחנו נקיים דיון אתם. דרך אגב, בעמוד 13 לדוח זה מוטל גם על אגף תקציבים, הנושא הזה של דרישות הסף למאסדרים. אז בכל מקרה, אני אשמח לתשובה מאגף תקציבים בעניין הזה, בסדר?

באוקטובר 2014 פורסם ספר המאסדרים שכולל 197 רגולטורים אבל גם לפי הנציבות זה לא המספר המלא. אז משרד ראש הממשלה, עשיתם איזה שהוא מיפוי מלא של הרגולטורים? הושלמה הסקירה?

אני באגף ממשל וחברה, עוסק בתחום הרגולציה. המיפוי שאנחנו עשינו הוא אכן מיפוי מלא. יש שם לפחות את הרגולטורים הממשלתיים, אלה שכפופים לממשלה ולא גופים שהם גופים עצמאיים. יש שם את כולם - -

שזה 197? זה המספר?

- - זה המספר אבל באופן ארגוני הדברים תמיד משתנים. זה מיפוי שהוא מיפוי ארגוני, שממפה את מנהל רשות התחבורה ומי שכפוף לו על הרכב, אז יש שינויים ארגוניים טבעיים בממשלה ואנחנו מעדכנים את הספר כל הזמן. אני מניח שבחצי שנה הקרובה נעשה עוד עדכון, זו מערכת חיה, זה דברים משתנים אבל המספר הוא 200.

כל כמה זמן אתם מעדכנים?

פעם בשנה.

זה מספיק בעיניך לעדכון המלצות הממשלה?

אני חושב שכן. לעשות מיפוי של כל הרגולטורים בממשלה זה עבודה. פעם בשנה זה נראה לי סביר לארגון חי לבדוק. לחלוטין.

אוקי. אוהד.

אנחנו ציינו באמת מיפיתם אותם אבל ההערה שלנו היתה שלא התקבלו המלצות על שינויים מבניים נדרשים לביטול כפילויות ולקידום יעילות. זה השלב הבא אחרי המיפוי.

כן אבל זה לא הוטל על משרד ראש הממשלה בשום שלב. - -

דווקא כן.

- - למיטב זכרוני, בהחלטה 4027, שאלת המבנה ותנאי הסף לא היתה לחלוטין, ומשרד ראש הממשלה לא היה מעורב בזה.

הוא לא היה מעורב?

לא. זה לא הוטל עלינו בשום צורה.

טוב. אז על מי זה הוטל לגישתך?

אני לא זוכר אז אני לא רוצה... אני יודע מה הוטל עלי.

אוקי, אנחנו נבדוק את זה בדיון הבא כשיגיעו גם נציגי שירות המדינה.

אני כן הבנתי מהדוח שהוטל עליכם גיבוש המלצות בעניין.

עלינו הוטל באותה החלטה לכתוב את מה שמנכ"ל הכלכלה הציג, את מדריך ה-Ria הממשלתית – הערכת השפעות רגולציה. המדריך פורסם. מבוצעים עליו הכשרות בשיתוף עם משרד הכלכלה ועם הנציבות - -

גם על שינויים מבניים נדרשתם לתת את הדעת.

אני לא יודע.

אוהד, זה לא? אנחנו נבדוק את העניין הזה.

חברי הצוות יהיו ממונה על התקציבים, יועץ משפטי לממשלה וראש המועצה הלאומית לכלכלה. בין יתר התפקידים: הצוות יבצע סריקה מקיפה של גופי רגולציה, יבחן את מבנה הרגולציה וימליץ על שינויים מבניים הנדרשים לביטול כפילויות - - -

המועצה הלאומית לכלכלה, להבנתי, זה משרד ראש הממשלה, לא?

כן. זה לא רק משרד ראש הממשלה. זה לא הצוות שלך. - -

בסדר, אני לא עושה את ה"אירגוניזציה" במשרד ראש הממשלה. אני פשוט ציפיתי שיגיעו לדיון הנציגים הרלוונטיים ממשרד ראש הממשלה. אני לא יודעת על מי מוטל מה אצלכם במשרד.

מכיוון שהדוח שילב את האזורים האלה עם שאלת ההכשרה, שכמו שעמית ציין קודם היא פועלת בערוץ אחר ששם אני כן מעורב, אז לכן.

לדיון הבא גם נציגים של המועצה הלאומית לכלכלה. אבל מישהו ממשרד ראש הממשלה כן יודע לענות על זה? שניכם הנציגים היחידים כאן? כן. טוב. כרגיל, מגיעים לדיונים ואין תשובות.

לעניין פיקוח על המחירים – ועדת טרכטנברג קבעה שהכלי הנכון להתמודדות עם הריכוזיות הוא הגברת התחרותיות, זה ברור. ובמידה והיכולת לעשות את זה מוגבלת, אז להשתמש בכלי של פיקוח על המחירים, שאמור להיות כלי זמני.

לעניין נהלי העבודה – להבנתי, משרד האוצר, משרד הכלכלה, התחבורה והאנרגיה בזמן כתיבת הדוח טרם קבעו נהלי עבודה. בעקבות חוות דעת של מבקר המדינה מ-2012, משרד החקלאות שהיה המצטיין, קבע נוהל לעידוד העבודה. הנוהל אושר כבר סופית?

כן, - - -

מתי זה אושר?

זה היה די מזמן, אני לא זוכר.

במאי לא?

במאי?

יכול להיות. בכל מקרה, אנחנו עבדנו לפי טיוטת הנוהל הזאת בצורה מסודרת גם קודם רק שהוצאנו את זה באופן פורמאלי והעברנו את זה להערות יתר המשרדים, שגם הם יעירו לנו הערות בונות, ושיוכלו גם להשתמש הם בעצמם.

לגבי משרד האוצר, כלכלה, התחבורה והאנרגיה עוגנו נהלי עבודה? נתחיל עם משרד האוצר.

אני אסביר רגע במילה: ועדות המחירים הן ועדות משותפות לשני נציגי אוצר ושני נציגים של המשרד הרלוונטי לפקח על אותו סוג מוצר. אני רק אציג את עצמי: אמיר רשף, יו"ר ועדת המחירים באוצר. הנוהל שגובש בוועדה המשותפת עם משרד החקלאות הוא למעשה הבסיס לגיבוש נהלים דומים עם משרדים אחרים. עדין לא גובשו נהלים. - -

למה?

- - התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן - -

למה? יש לכם אפילו מודל, אז למה זה בעייתי כל כך?

נכון. עם משרד הכלכלה אנחנו קרובים להשלמה. היו לעם עוד כמה הערות, אני מניח שבשבועות הקרובים נקבע את זה כנוהל של הוועדה המשותפת. עם משרדים אחרים נשאר קצת יותר פער אבל אני מאמין שבחודשים הקרובים אנחנו נסגור עם כל ועדות המחירים המוזכרות בדוח את סוגיית הנוהל.

אני רוצה להתייחס למספר סוגיות נוספות שהועלו בדוח לגבי עבודת ועדת המחירים, ואני אתייחס לסוגיות היותר כלליות. אם יש סוגיה פרטנית של פיקוח על מוצר כזה או אחר - -

לפני כן, אתה יודע לתת לי לוח זמנים מתי זה מסתיים, הנהלים של כל המשרדים הרלוונטיים?

המשרדים שמוזכרים בדוח - אין לי פה את משרד האנרגיה - -

אנחנו ממשרד האנרגיה.

אז עוד לא דיברנו. אני מאמין שברבעון ראשון של 2016 - -

אתם לא מכירים?

לא, הוא חדש.

אני חדש בתפקיד, אני חודש בתפקיד אבל - -

אתה נשמע כבר שנים...

מה שאנחנו אומרים, שצריך לשמר את בסיס הידע.

כן, אני אתייחס גם לסוגיה הזאת.

אני מפקחת על המחירים במשרד התשתיות. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי הנוהל של המשרד שלנו באותו הקשר, לפני שהוא עובר לנושאים נוספים: למשרד שלנו אין נוהל כתוב אבל יש לנו נהלי עבודה שאנחנו מתנהלים לפיהם - -

זה לא עובד ככה.

יכול להיות שלא אבל אני אומרת שנוהל, אולי צריך שיהיה כתוב אבל אצלנו הנהלים - -

לא אולי, זאת בדיוק הנקודה. זה לא אולי. נוהל עבודה צריך להיות שקוף לציבור. מאיפה אני, כציבור, יודעת מה זה הנוהל הזה? זה לא משהו שקמת אתו מחלום בלילה.

לא, לא נשאלנו על זה על ידי ציבור, ואנחנו מקבלים שאילתות מהציבור על כל מיני - -

אבל למה צריך לשאול בכלל? זו הנקודה.

אני לא מתווכחת על הצורך. אני רק אומרת שזה לא כאוס. יש שם תהליכי עבודה מובנים במשרד, הם לא היו כתובים אבל. רק שיהיה על השולחן.

ועכשיו אתם מתכוונים לכתוב אותו?

עכשיו קיבלנו את הדוחות של משרד האוצר, ועובדים על זה במשרד.

צפי, מתי זה קורה?

אנחנו ננסה ברבעון ראשון של 2016 לסגור את הנהלים – כלכלה, תחבורה, אנרגיה, שאלה המשרדים שמוזכרים דוח. דרך אגב, אלה המשרדים שגם ועדת עבודת המחירים יחסית דומה לעומת משרדים אחרים שמפקחים כמו בריאות וחינוך, ששם זה טיפה שונה, ויכול להיות ששם נכון לחשוב על נהלי עבודה טיפה שונים אבל ברבעון ראשון 2016 אנחנו נפעל להשלמת גיבוש הנהלים.

המבקר באמת העיר גם על כל סוגית הידע, זיכרון ארגוני, שלוקה בחסר. אני רק אציין שהוועדה עברה איזה שהוא תהליך בשנתיים, שלוש האחרונות. קודמי בתפקיד, גם בעקבות דוחות קודמים של מבקר המדינה וגם בעקבות דוח טרכטנברג, לא חיכינו שיתפרסם דוח מבקר המדינה הנוכחי כדי להתחיל לעשות את השינויים. יש אתר אינטרנט שמרכז את כל החלטות הוועדה והצווים שלה. הוא עוד לא עלה לאוויר, זה ממש כבר ב"פיין-טיונינג". צריך לקחת בחשבון - -

כמה זמן?

- - גם ברבעון ראשון 2016 האתר יצא ויהיה פתוח לציבור. במידה מסוימת, ואת זה אני אומר לוועדה, זה גם עוזר לעשות עלינו "סלף רגוליישן", זה מייצר לנו זיכרון ארגוני, זה מייצר לנו תשתית לניהול הידע שהיא גם פתוח לציבור וזה חלק מהשקיפות והנגשת המידע.

ועוד כמה דברים שאני רוצה לציין: הוועדה גם עשתה עבודות יסוד לגיבוש מתודולוגיה סדורה לגבי משרדים ספציפיים שמפקחים על מוצר יחיד והומוגני כדוגמת משרד החינוך, שמפקח על מחירי ספרי הלימוד. בשנה, שנתיים האחרונות בוצעה עבודה וגובש איזה שהוא מודל חדש יותר ורלוונטי יותר למציאות של היום.

לגבי סוגיות רוחביות שהמבקר מדבר עליהן – לגבי עדכון נוסחת סוארי, שאכן משנת 96 לא נגעו בה, לא שינו אותה, לא עשו לה איזה בחינה מחדש. נעשתה עבודה מאד מאד גדולה, אני חושב שהיא לקחה שנתיים, שבמהלכה גובש מתווה למתודולוגיה חדשה של שיטת הפיקוח ואיך אתה בוחן פירמה ואיך אתה בוחן את המחיר המפוקח שצריך לקבוע למוצרים שהיא מייצרת. זו שיטה שהיא יותר מתאימה לעולם החשבונאי של היום. מי שמכיר, רוב הפירמות עוברות לתקינה חשבונאית של ה-IFRS/ נוסחת סוארי לא חיה בעולם הזה, המתודולוגיה החדשה כן חיה בעולם הזה. נוסחת סוארי מדברת על שיעור תשואה של בין 6% ל-12% להון של הפירמה המפוקחת. לא בטוח שזה שיעור תשואה מייצג. יש ענפים מאד שונים שמפוקחים, וצריך לעשות את ההתאמה של התשואה הנורמטיבית הראויה לפירמה מפוקחת בענף מסוים, והמתודולוגיה החדשה מטפלת גם בזה. המתודולוגיה גם מתייחסת לסוגית עדכוני הבסיס ותדירות העדכון של המחירים שצריכה להתבצע. ומעבר לעדכונים השוטפים, שבזה אני חושב שיחסית - פשוט לוקחים סל תשומות ורואים מה השתנה אבל בדיקת בסיס, המתודולוגיה החדשה קובעת שצריכה להתבצע בין פרק זמן של 3 ל-5 שנים. המתודולוגיה גם נותנת כלים לוועדות המחירים לנתח היבטים של חסמי הכניסה הקיימים לשוק, השפעות הפיקוח על התחרות בענף ועוד כל מיני סוגיות שהן רלוונטיות בעת קבלת החלטה על המחיר המפוקח או לפני זה, ובעת קבלת החלטה האם יש לפקח על המחיר. - -

מה ההפסד המשוער, דרך אגב, לשנת 2015 על זה שלא הותקנה הנוסחה?

הנוסחה, מטרתה היא לא להוריד את המחירים. הנוסחה, מטרתה לייצר מתודולוגיה נכונה יותר, שמאפשרת כלים טובים יותר - -

אתה לא רואה אבל שהיא מורידה את המחירים? לגישתך, היא לא אמורה להוריד?

לא בהכרח, כל מקרה לגופו. אני לא יכול להגיד עכשיו. ברגע שהנוסחה תאומת - היא עכשיו יצאה לשימוע. עשינו שימוע ארוך כי זה באמת נושא גדול של 60 יום. אני חושב שיצאנו לשימוע ב-1.12 או משהו בתחילת דצמבר - -

אבל אתה מסכים שיש הפסד כלכלי למשק.

אני לא יכול להגיד אמירה כזאת גורפת בוודאות.

באמת?

כן. יכול להיות שניקח את המתודולוגיה החדשה ונחיל אותה על ענף הדלק או ענף המוניות או תעריפים של משרד התחבורה - -

נטל עודף - - -

ואני לא יודע להגיד בוודאות שזה יוריד את המחירים. לא יודע להגיד את זה בוודאות.

אתם רוצים להתייחס לזה?

רק דבר אחד: קודם כל, המתודולוגיה פורסמה כבר? היא התחילה - -

היא פורסמה לשימוע הציבור, אפשר לראות אותה באתר משרד האוצר, והועברה לכל המפקחים במשרדים.

זה גם מה שכתבתנו בדוח, ובזמן שעבדנו על הדוח זה גם היה המצב. אנחנו מאד מקווים - -

בזמן שעבדתם על הדוח זה לא היה המצב כי היא פורסמה להערות ציבור בתחילת דצמבר והדוח פורסם באוקטובר למיטב ידיעתי.

לא, כשאנחנו עבדנו על הדוח, בזמנו היה יושב ראש ועדת המחירים אלון אטקין, הוא סיפר לנו על זה שעובדים על המתודולוגיה. מי שעובד על המתודולוגיה זו חברת רואי-חשבון חיצוניים. אנחנו יודעים שעבדו על המתודולוגיה. אז היא אולי עוד לא יצאה לשימוע אבל היתה כבר.

השימוע, למי שמכיר את עבודת הפיקוח, זו אבן דרך משמעותית. זה במובן מסוים - -

הסתיים השימוע?

כן. פורסם בתחילת דצמבר, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, לפרק זמן של 60 יום. זה שימוע ארוך בגלל הנושא המורכב. לאחר מכן נקיים את השימוע, ולאחר מכן נאמץ את המתודולוגיה. יכול להיות שעם הערות מסוימות - -

כמה זמן אתה צופה שזה ייקח?

זה ייקח עוד כמה חודשים התהליך הזה.

חודשים - חודשיים או שמונה חודשים?

חודשים בין לבין.

אי אפשר להתנהל - -

בניגוד לדברים האחרים שאמרתי לך שאנחנו נפעל להשלמתם עד סוף רבעון ראשון 2016, בנושא הזה טיפה יותר קשה לי להתחייב, ותלוי גם בהיקף ההערות שנקבל לשימוע מכל הגופים.

טוב, אני מניחה שבישיבת המעקב שתתקיים בסוף הרבעון הראשון נהיה יותר חכמים.

רק הערה אחת: אתה מסכים אבל שיש עיוות כלכלי?

כן, נוסחת סוארי לא מתאימה בהרבה מובנים למה שקיים היום, לפעילות של הפירמות, לאיך שהן מדווחות, לאיך שהן מחשבות את הנכסים שלהן.

אוקי, אז יש הפסד למשק. לא בהכרח דווקא לצרכנים אבל יש הפסד להקצאת משאבים לא יעילה.

במובן הזה, יש פה חוסר יעילות של הרגולטור.

דיברת גם על המרווח הקמעונאי – גם על זה העיר המבקר, וגם את זה הוועדה המשותפת של כלכלה-חקלאות-אוצר ביצעה. למעשה, משרד הכלכלה ומשרד החקלאות אלה המשרדים שמפקחים על מחירי המזון. גם בזה ביצענו עבודה. החלטת הוועדה פורסמה לא מזמן, וגם אחרי פרק זמן מאד ארוך שלא בחנו את מרווח השיווק של הרשתות. ובמסגרת העדכונים של המחירים לצרכן, של מחירי המזון, ניקח בחשבון גם את סוגית המרווח הקמעונאי בהתאם להמלצות שהוועדה קיבלה.

אתה לא יודע להעריך שום - -

לא, יש מוצרים שהדוח אומר - -

כי היתה הודעה למשרד מבקר המדינה שהיה הפסד. אני פשוט הייתי שמחה לקבל את הנתון, בכמה הוא מוערך?

הודעה של מי?

של נציגים מטעמכם.

שהיה הפסד? הפסד של מי? של מה?

שהיה נטל עודף. שהמחיר שנקבע לפי עלות פלוס רווח, והוא חושב בצורה לא טובה והיה נטל עודף.

נכון, גם הצדקתי את מה שאמר המבקר. השימוש המתמשך בנוסחת סוארי יצר עלות רגולטורית.

ועלות רגולטורית לא מביאה להפסד בעיניך?

הפסד של מי? של הממשלה למאמצים מיוחדים, למשאבים שהיא מקצה בצורה לא יעילה? אם את חותרת לאיזה שהוא מספר, שאתה רוצה שאני אגיד מה המשמעות הכלכלית של זה שלא עדכנו את נוסחת סוארי ב-2004 ואנחנו ב-2016?

כן, זה מעניין אותי לדעת.

אני לא יודעת לכמת את זה. אני לא חושב שמישהו יכול לעשות את הכימות של זה. יש פה איזה נטל עודף שזה סוג של מושגים כאלה, שלא באמת אפשר לכמת אותם אבל ברור לכולם שזה מוביל לפעולה הכי יעילה של הממשלה ושל הרגולטורים.

טוב. עוד משהו שאתה רוצה לומר? תודה. מר לנג, אני אשמח להתייחסות שלך לדוח.

אז למעשה, אמיר אמר פחות או יותר את כל הדברים שמתייחסים גם אלינו משום שכמו שאמיר ציין, הוועדה היא ועדה משותפת, וכל התהליכים שצוינו נעשים בשיתוף עם משרד האוצר, בין אם זה השימוע לנוסחת סוארי, בין אם זה קביעת הנהלים שאנחנו מחויבים בהם, ובין אם זה מרווח השיווק שטופל והסתיים רק לאחרונה. אז בגדול, אני לא רוצה להלאות אתכם ולחזור על מה שהוא אמר.

אני רוצה להגיד אמירה כללית: תראו, פיקוח לעולם יפגר אחרי תוצאות של תחרות. זה כבר נבחן בעשרות ואולי מאות מחקרים בעולם ובארץ, ואפילו טרכנטברג ציין את זה. הדרך הטובה ביותר היא תחרות. כשאני נכנסת למשרד, לפני כשנתיים וחצי, גיליתי מצב באמת עגום יחסית בפיקוח על המחירים ופעלתי בשני אופנים: 1. ביקשתי לשבת עם האוצר ולעדכן את הנוסחאות ולעשות את העבודה שבעצם נעשית כרגע. יכול להיות שזה היה ממילא על השולחן, ואני לוקח לעצמי את הקרדיט, אבל חשבתי שזה נכון לעשות. וביקשתי שלגבי כל המוצרים שאנחנו אחראים עליהם, אני רוצה לראות איך אנחנו מוציאים אותם מפיקוח. כלומר, מייצרים תחרות כי בעיניי תמיד הפיקוח יפגר. כמה שלא תעדכני אותו, הוא תמיד יפגר אחרי התוצאות של התחרות. תמיד יש יתרון לשוק הפרטי על פני הרגולטורים, לא משנה איזה עדכונים ואיזה תהליכים מתודולוגים תעשי.

ולכן, פעלנו כך במלט, על אף שידענו שאין לנו את כל המידע וידענו שאנחנו לא מפקחים טוב, אבל זו בדיוק היתה הסיבה שרציתי להגיע במלט למצב של תחרות מאשר מצב של פיקוח, ואני חושב שבסך הכל, יחד עם משרד האוצר יש לנו תהליך יפה מאד. לראשונה אמור להיות פה סוג של תחרות במלט. אנחנו, בנוגע להערות של דוח מבקר המדינה, חושבים שכן יש שם נקודות יציאה למעבר לפיקוח לרשת ביטחון או כמו שהם קוראים לו, במידה והתהליכים לא יושלמו. יש שם תהליך ראשון של מכירה שצריך להתבצע, ואנחנו עוקבים אחריו יחד עם הרשות להגבלים. לאחר מכן, יש תהליך של בדיקה האם נוצרה תחרות ואם לא, אפשר להחזיר לפיקוח. ובמקביל, גם "נשר" הסכימו בתוך התהליך הזה להוריד את המחיר בכ-2%. ובבדיקת מחירים מול אירופה שעשינו, אנחנו רואים שהמצב בארץ הוא טוב. אנחנו נמוכים מרוב מדינות אירופה. זאת אומרת, אין פה איזו השתוללות מונופוליסטית במחיר לפי מיטב ידיעתנו. לכן, אני חושב שהמצב הוא סביר וראוי, ואפילו חותר למצב תחרותי שעדיף עשרות מונים על פני מצב של פיקוח תמידי.

תודה. אתה רוצה להוסיף?

אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. קודם כל, אני רוצה לומר שהמועצה צרכנות קוראת בקול חזק וברור לטפל ביוקר המחיה ביתר שאת. אני רוצה להגיד לגבי הסוגיה של תחרות מול פיקוח מחירים – ההוכחה בשנים האחרונות היתה שבכל פעם שהוסר פיקוח מהמוצרים שנמצאים בפיקוח, מחירם זינק למעלה. דיברנו על 2011, כולנו מכירים את דוגמת הקוטג'. זאת אומרת, אלמלא הקול הצרכני הזועק, שום דבר לא היה משתנה. זאת אומרת, שבמוצרים מסוימים לצערי אין תחרות, ולכן חייבים לאשר להם את הפיקוח. זו נקודה מאד חשובה. כמובן שתחרות זה דבר מומלץ אבל מה לעשות? זה לא קיים. בשוק הישראלי זה לא קיים. ולכן, כן חייבים להמשיך ולפקח על כל מוצר ולא לבחור בדרך שיש בה תחרות אבל חייבים פיקוח כאשר תחרות לא יכולה ולא מצליחה לפעול בו.

נקודה שניה – אני רוצה לדבר על הנושא: המבקר קבע שוועדות המחירים לא משתפות פעולה עם נציגים. זה הוזכר גם במצגת. אני רוצה להזכיר את הנקודה שבכל ועדת מחירים, כל החלטה שמתקבלת משפיעה על המחיר לצרכנים, זה בוודאות. אלא מה? שבאף ועדה כזאת, לפחות לא אלה שאני מכיר, אין נציג צרכנים.

מר רשף, מה התייחסותך לנושא?

ועדות המחירים מורכבות מנציגים של משרדי ממשלה, ואנחנו חושבים שצריך לשמר את המבנה הזה.- -

למה?

- - כי במסגרת השימוע, כשם שהמועצה יכולה להשמיע את קולה והפירמות המפוקחות יכולות להשמיע את קולן, זה המקום שאנחנו חושבים שנכון שהם יקבלו ביטוי. הרחבה של הוועדה לנציגי צרכנים יכולה לגרור גם בקשה להרחיב את הוועדה לנציגים של התאחדות התעשיינים או פירמות מפוקחות או איגוד לשכות המסחר או אני לא יודע מה. אני חושב שזה יפגע באופן מהותי ביעילות הוועדה וביכולת שלה לקבל החלטות סטריליות ונקיות.

אוקי.

אני מפיקוח מחירים במשרד הכלכלה. בוועדות המחירים נידונים גם נותנים עסקיים וכספיים של הגופים המפוקחים. אין לנו יכולת לחשוף אותם, אנחנו לא רוצים לחשוף אותם לנציגי ציבור או לנציגים אחרים. לכן, נושאים עקרוניים מפורסמים לשימוע ציבורי. נושאים שקשורים בנוסחאות של מחירים, נוסחאות כלכליות, לא תינתן כניסה לגופים ציבוריים שיחשפו לנתונים כספיים של גופים מפוקחים.

כן, גיל.

אני חושב שיש פה אמירה מאד בעייתית, ואני אומר את זה בצורה מאד לא עדינה. אני מתנצל אבל אני אומר את זה בצורה לא עדינה כי זה כואב: אני חושב שכפי שאנחנו סומכים על נציגי משרדי הממשלה באמינות וביושר, אפשר גם לסמוך, ויש מסמכים משפטיים שאפשר להחתים נציג ציבור שיחתום על סודיות, ויש פתרונות משפטיים איך לעקוף את הדבר הזה. אני רוצה רק לציין שהנושא הזה עלה גם בוועדת ביקורת המדינה בשנת 2012, ב-15.10.2012, שהיה כבוד היושב ראש אורי אריאל באותה עת, נשאלה השאלה הזאת כבר אז. יש פה איזו מגמה ארוכה ולא הוגנת, לא לכבד את הדבר הזה שנציג ציבור צרכנים יציג, והמועצה לצרכנות היא ארגון יציג בישראל, לא לשתף אותה בוועדת המחירים שמשפיעה על המחיר.

התאחדות התעשיינים היא ארגון יציג של התעשיינים. אני חושב שהממשלה היא גורם שצריך לראות את האיזון בין המפוקח לבין - -

אם נחשוב על זה בהגינות, בעצם בכל החלטה שבה לא מורידים את המחיר בזמן או לא משנים דברים בזמן, היא משפיעה באופן מפורש ומידי על כך שמחיר לא יורד לצרכנים, ועל זה נושא הדיון שלנו. ולכן, אני רוצה להשלים ולומר בנקודה הזאת שהמועצה לצרכנות גם הכינה הצעת חוק שהיא מקדמת אותה עם חברי כנסת בראשות חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואנחנו קוראים לוועדה לתמוך בהצעת החוק הזאת ובקידומה.

באיזו הצעה מדובר?

מדובר על הצעת חוק שמכניסה כן נציג צרכנים לוועדות.

תודה רבה. כן אדוני, בבקשה.

אני ממשרד החקלאות. קודם כל, המבנה של הוועדה מוגדר בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. זה נדון כבר הנושא הזה כמה פעמים. לאור הבקשות של המועצה הישראלית לצרכנות, אנחנו מקפידים עכשיו הרבה יותר על הנושא של השקיפות, של הפרסום. אנחנו אחרי כל ועדה מוציאים פרוטוקול וסיכום שמפורסם לציבור. בסיכום שמפורסם לציבור אנחנו שמים 99% ממה שיש בפרוטוקול, פחות או יותר, חוץ מאם יש שם נתונים כספיים של גופים עסקיים שהם סודיים, אנחנו מצניעים אותם אבל כל ההחלטות, כל השיקולים, כל מה שבסוף מעניין את הציבור, מתפרסם באתר שלנו מיד כשבוע לכל המאוחר אחרי הישיבות.

אני חושבת שזה מודל מאד ראוי והייתי שמחה אם יתר המשרדים הממשלתיים היו עוקבים אחרי ההתנהלות הזאת כי בסוף, זה ברור שלא ניתן להיחשף לנוסחאות העסקיות וזה עניין של סודות מסחריים אפילו אבל יש גם אמירה שהיא אמירה ערכית שבאה ואומרת: אנחנו חלק מהמשחק הזה. אז השיתוף ב-90% או 99% מהנתונים דרך אתר האינטרנט ושקיפות מלאה יכול להוות פתרון ראוי לעניין הזה, ובאמת הייתי מציעה – משרד החקלאות באמת מצטיין היום.

כבר היום אנחנו מפרסמים החלטות באתר של משרד האוצר. כשיוקם האתר של הוועדה, יהיה קצת יותר - -

אז אנחנו בציפייה דרוכה.

אני מתנצל, אבל זה עדין לא פותר את הבעיה. זה שמתקבלת החלטה אבל הציבור לא יודע מדוע התקבלה ההחלטה - -

רגע, אבל אתם מוזמנים להגיע לשימוע?

אנחנו מוזמנים להגיע לשימוע רק כדי להביע מה אנחנו רוצים. אנחנו לא שותפים כדי להבין מה הלך הרוח, מה הכיוונים.

אבל אם הדברים מפורסמים באתר האינטרנט?

מפורסמות החלטות בלבד. ההחלטות - -

לא, אבל הוא אומר שגם הפרוטוקולים.

לדוגמה: כשהחלנו את הנוהל הקבוע בחלב, פרסמנו את כל הסוגיות שבאו לדיון. למשל: האם לחלק את עלות ייבוש האבקה באופן רוחבי או באופן לא רוחבי. פרסמנו, זאת היתה הדילמה, מה הוחלט וכמה זה משפיע בסוף על המחיר. בנושא של האם לקזז שכר או לא לקזז שכר בצורות כאלה או אחרות – זו היתה סוגיה. פרסמנו את הסוגיה מה נדון ומה הוחלט. כל הסוגיות המשמעותיות בסוף פורסמו בסיכום.

כן, בבקשה גברתי.

אני ממשרד התחבורה, אני חברה בוועדת המחירים. כשאנחנו יוצאים לשימועים, כפי שעשינו למשל כשהכנסנו את העמדת רכב למבחן נהיגה לפיקוח, כפי שאנחנו פונים למפעילים, אנחנו גם פונים למועצה לצרכנות כמייצגת את ציבור הצרכנים המושפע מהמהלך. אנחנו מקבלים באמצעות המועצה לצרכנות גם את עמדת הצרכנים.

אני חושבת שבאמת ההידברות - -

- - בטרם קבלת החלטה על ידי הוועדה.

בסדר גמור. בסוף הוועדה צריכה לקבל החלטה, ואני חושבת ששמיעת כל הנוגעים בדבר, במיוחד ארגון צרכני, הוא חשוב.

אני רוצה לסכם את הדיון, וראשית להודות - -

האם אני יכול להוסיף עוד שתי נקודות?

אני מתנצלת, אנחנו פשוט אוטוטו לקראת מליאה.

במילה אחת? הנושא של נוסח סוארי מוזכר הרבה מאד שנים. בסופו של יום, כרגע אומר הנציב, ואני מכבד את הדברים שזה נמצא בתהליך של שימוע וכולי. אני חושב שהוועדה נדרשת לקרוא לתעריפים מוגדרים, ברורים, לשני דברים: פעם אחת – לתאריך של מתי הוא מיוצר. 2. החל ממתי הוא ייושם כבר על המוצרים עצמם כדי שניתן יהיה להשתמש בהם בוועדות המחירים, כדי שלא יישאר תיאורטי להרבה שנים.

מאה אחוז. אם תקשיב לסיכום אז תגלה שלא נוותר על שום דבר, וזה באמת לא בסדר שכבר הרבה זמן מדובר על הנושא הזה – אז אני רוצה לסכם: להתחיל ולהודות למשרד מבקר המדינה על עוד דוח משמעותי וחשוב לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל. להודות למר עמית לנג, מנכ"ל משרד הכלכלה שכיבד אותנו בנוכחותו בדיון, ולכל נציגי המשרדים הממשלתיים תודה. אני חייבת לומר שלא הייתי מאד מרוצה מהתשובות, במיוחד בכל מה שקשור למשרד ראש הממשלה. תראו, אני רואה את משרד ראש הממשלה, על כל אגפיו, כגורם שאמור להיות המאסדר הראשי. יש את המשרדים הממשלתיים, כל אחד עוסק בחיי היום-יום שלו ובדברים הנקודתיים שהוא אמור לעשות. החלטות ממשלה בוודאי מחלקות את העבודה, ובסופו של דבר, יש גורם שהוא מלמעלה. לשמוע תשובות כמו: זה לא היה באחריות שלי, זה כן היה באחריות שלי, ולהגיע עם תשובות שהן לאו תשובות, אני לא יודעת, זה קצת עושה לי לא נוח במקום הזה. ואני מנסה לחשוב מה זה עושה לאזרחים ששומעים תשובות כאלה.

בכל מקרה, אנחנו בחודש מרץ נקיים דיון המשך ואני ממש מבקשת - תדאגו שכל הנציגים הרלוונטיים לדיון יופיעו עם תשובות. "אני לא יודע", "אני צריך לבדוק" – זה לא רציני להגיע לוועדת ביקורת כשברור ששאלות יישאלו, וברור שיידרשו נתונים בעניין הזה.

אני מבקשת ממשרד ראש הממשלה לשלוח לנו את הטבלה המעודכנת להיום, כולל לו"ז פגישות מעקב מהחצי שנה האחרונה. מתי כן היו פגישות. לא את התאריכים, אני רוצה מספר פגישות שהתקיימו ומי היה בפגישות האלה. אני מבקשת את זה בתוך שבועיים. אנחנו נעזור לכם לעשות את העבודה בצורה, ככל שאנחנו נבין בצורה טובה יותר.

מאגף תקציבים ומנציבות שירות המדינה, שהוועדה תפנה אליה – התייחסות מפורטת בנושא הפעולות שננקטו ומתוכננות לגבי שיפור איכותם ויכולתם של המאסדרים, כפי שהתחייבתם והוער בדוח מבקר המדינה. נבקש ממשרד האוצר את נוהל העבודה החדש שיתקבל. את הנהלים לוועדות של כלכלה, תחבורה ואנרגיה - -

לכשיתקבל.

- - עד בא נאמר שבועיים לפני הדיון, עד תחילת מרץ 2016. כמו כן, אני אבקש שברגע שיעלה האתר, להעביר לוועדה לינק לאתר כדי שנוכל ליהנות גם אנחנו מהנתונים החשובים הללו. תראו, זה מהלך מבורך אתר כי הוא גם זיכרון ארגוני מעובד כבר, ולא איזה צרופה של ניירות. זה יכול ללמד באמת על מתודולוגיית עבודה מסודרת. זה נותן תחושה טובה יותר לכולנו וגם אנחנו רוצים לראות.

אני באמת חושבת שהדיונים בענין הזה, אני בטוחה שהם מתקיימים במשרדים. אין לי לרגע ספק שנציגי הממשלה, לא חשבתי לרגע שהם פשוט מניחים את הדוח בצד ופונים לעניינים אחרים. ברור לי שבזה עובדים. הענין הוא שצריך גם לראות תוצאות בשטח, וזו הנקודה המשמעותית. ואת זה, לצערנו, רואים פחות. אפשר להתווכח על כמה אבל בעיניים של האזרחים עדין יוקר המחיה זה משהו שהוא כאן ואתנו, ואנחנו רוצים לראות גם שהפעולות נעשות וגם שרואים את זה בחיי היום-יום.

אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.