הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 12:00

הטרדות מיניות בעולם התקשורת

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

שולי מועלם-רפאלי

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

הדס אגמון - עורכת דין, משפטנית, משרד המשפטים

פנינה וסרמן - ממונה שוויון מגדרי, משרד החינוך

מירב אורבך - ממונה על שוויון מגדרי, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

ורד פאר סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יפעת אלפנדרי - סטטיסטיקה מגדרית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נעמי קליימן - ממונה על שוויון מגדרי, רשות שדות התעופה

גנית לב-ארי - ממונה על מעמד האישה, רשות השידור

ניבי שמעון - ממונה שוויון מגדרי, הטלוויזיה החינוכית

מיכל גרוס - עורכת דין, ממונה על הטיפול בחוק למניעת הטרדה מינית, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

הדס שטייף - תא העיתונאיות, כתבת פלילים, גלי צה"ל

אלינור דוידוב - תא העיתונאיות, עורכת התכנית לונדון את קירשנבאום, ערוץ 10

ענת סרגוסטי - חברה בתא העיתונאיות, עיתונאית עצמאית

רוית אלמוג - מנהלת משאבי אנוש, ממונה למניעת הטרדות מיניות, קשת

אביטל און שחר - עורכת דין, סגנית היועץ המשפטית, ממונה למניעת הטרדה מינית, קשת

הדר אקרמן - מחלקת משאבי אנוש, רשת מדיה בע"מ

עדי מרכוס - עורכת דין, מחלקה משפטית, רשת מדיה בע"מ

יעל קציר - חברה בתא העיתונאות

דפנה מאור - עורכת כלכלה עולמית, The marker

אפי פרי - עורך דין, לשכת עורכי הדין, מומחה לדיני משפחה

חוה קליין - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

רצא ג'אבר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

שרי נוימן - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

אורית סוליצ'אנו - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - עורכת דין, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יפעת בלפר - עורכת דין, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עדי נוקד ויצמן - דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

קרן גרינבלט - עורכת דין, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - ערוכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

שוש ז'בס - ממונה על מעמד האישה, מועצה מקומית דגן

עדית ג'אנה - נבחרת ציבור, דירקטוריון שכונת בית הכרם

יעל גויסקי - עורכת דין, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל

קרן מבר - דוברת להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהונתן קלינגר - עורך דין, עמותת אשנ"ב - אנשים לשימוש נכון ברשת

עפרה בלבן - עמותת חן לפריון

מיטל בנשק - פורום הנשים של הבית היהודי

גנית אילוז - במאית תיעודית

עדי שטיין - מנהלת מכון "על משמר הכנסת"

ורדה גולדבלט - פעילה, המשמר החברתי בכנסת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את קשת

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

הטרדות מיניות בעולם התקשורת

שלום, אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, 1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו, התשע"ו.

אנחנו זימנו את הדיון היום בנושא הטרדות מיניות בעולם התקשורת. השבוע שעבר היה שבוע המאבק באלימות נגד נשים, או היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים ואנחנו בדרך כלל ובעולם באופן כללי מתייחסים לזה יותר כשבוע של פעילות בהרבה מקומות. זה מתחיל באו"ם וזה נפרש על פני כמה וכמה ארגוני נשים וארגונים באופן כללי, שרוצים לציין את היום הזה.

לצערי הרב, בשבוע שעבר מצד אחד היו לנו אירועים מאד מעוררי השראה שנתנו לנו הרגשה בכנסת שאנחנו מתקדמים בנושא הזה ורוצים להתקדם בנושא הזה. מצד שני, היינו צריכים לעבור שבוע מאד מטלטל, כאשר נחשפה לעינינו פרשה אשר זעזעה מאד רבים מאיתנו ועדיין אנחנו מטפלים בתוצאות שלה.

חשוב לי לציין שביום הזה אני זימנתי את הישיבה הזו, נכון, על רקע הפרשה של חבר הכנסת ינון מגל, אבל לא כדי לדון בפרשה עצמה ולא כדי לדון בהטרדות המיניות שדובר עליהן ולא להיכנס לפרטי פרטים. אני מאמינה שנעשה צעד שהיה מחויב על ידי חבר הכנסת ינון מגל, בזה שהוא התפטר מהתפקיד שלו ופרש מהפעילות בתוך הכנסת. אני חושבת שזה מסר מאד חזק שנשלח לציבור באופן כללי.

הפרשה הזאת נמצאת בחקירת המשטרה ואני חושבת שאנחנו נניח לנושא בדיוק במקום הזה, שהחקירה תימשך, שייעשה מה שצריך לעשות. חשוב לי לציין שלא כל פרשה היא עניין פלילי. לפעמים הרבה מהנושאים האלה, שאנחנו עומדות לדבר עליהם היום, במקרים של הטרדה מינית בהרבה מקרים נשים לא מתלוננות, נשים לא מעלות את הנושא, כי הן יודעות שהדרך היא מאד ארוכה עד להוכחת התלונות שלהן.

נשים יודעות שבהרבה מקרים, ואנחנו גם טיפלנו בשבוע שעבר באחוז התלונות שהופכות לכתבי אישום, שהוא אחוז נמוך באופן כללי במדינת ישראל, ועל זה גם צריך לתת את הדעת, אבל בעיקר הרבה מהתלונות האלה נמצאות במרחב הזה, שקוראים לו אולי המרחב המוסרי, אולי קוראים לו המרחב של ערכי זכויות אדם ואישה, שהוא יותר בעניין של כבוד בין אדם לאישה, יותר מאשר אפשר לקחת אותו ולהוכיח אותו שזה יהפוך לעניין פלילי.

זה לא אומר שאני מקלה ראש בצד הפלילי של הבעיה, אבל אני רוצה להדגיש שוב, שהרבה מהנשים שאלו אותי ושואלות תמיד בנושא של הטרדות מיניות, אבל יש הוכחות ואפשר להוכיח את זה ולשאול למה המשטרה לא המשיכה בתיק. ואני אומרת את זה, ברגע שאישה לוקחת על עצמה לחשוף את העוול ואת ההטרדה שהיא עברה, שפגעה בה, היא יודעת שהיא הולכת לעבור דרך די קשה. היא יודעת שיפעילו עליה לחצים והיא יודעת שינסו לפגוע בה ובתדמית שלה; וברגע שהיא מחליטה זה מעשה של אומץ, שמחייב את כולנו לעמוד לצידה ואת כולנו לתת את התמיכה.

ולכן אני כן רוצה להגיד שנכון שסגרתי את הדלת בעניין הפרשה הזו, אבל אני רק פותחת את הדלת הקטנה שאני רוצה להדגיש. אני יודעת איזה מסע השמצות מתחולל שם בחוץ נגד הנשים שהעזו והתלוננו. ואני יודעת שחלק מהן אפילו מאוימות. ואני דיברתי עם חלק מהמתלוננות והייתי איתן בקשר והן אמרו לי דבר אחד – אנחנו מרגישות מאוימות, אנחנו נרדפות גם על ידי התקשורת ואנחנו מבקשות עכשיו לתת לנו קצת להירגע וקצת לדעת איך אנחנו נמשיך הלאה.

ומפה אני רוצה להדגיש, שאנחנו כולנו, אני כיושבת ראש הוועדה, ואני בטוחה שגם חברות הכנסת וחברית הכנסת, חברי הוועדה, עומדים ומוכנים לעמוד לצידן בכל מה שהן צריכות כדי להדוף את המתקפה הזו שמתחוללת.

ואני מפנה ופונה מפה לאמצעי התקשורת שנמצאים איתנו או לא נמצאים איתנו, לקחת בחשבון שלפעמים הרצון העז הזה לרדוף את הסיפור, פוגע כבר בנשים ופוגע בפרטיות שלהן ופוגע בכבוד שלהן. אנא מכם תעשו את זה כמה שאפשר בלהתמקד – ולא רק במקרה הזה – יותר בתוקף, יותר במטריד, מאשר במוטרדת ובאשר בקורבן של ההטרדה הזו.

טוב עשו ב-NRG, ואני חייבת להזכיר את זה, שהם אמרו שהם מתחילים מעכשיו מדיניות חדשה בסיקור מקרי ההטרדה המינית ומקרי התקיפות הפנימיות, ובזה להתמקד באלימות עצמה ובמבצע האלימות, יותר מאשר בקורבן.

אני מאד שמחה שחברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, יושבת הראש הקודמת של הוועדה, נמצאת איתנו היום, כי בעצם את הובלת שני דיונים בנושא הזה בעבר, גם כן לצערי הרב על רקע פרשה אחרת בעולם התקשורת. אני בונה את הדיון הזה גם על מה שהושג בשני הדיונים הקודמים ובתהליך שהתחלתם אותו גם בדיון שהתקיים ב-6 במאי 2013 וב-19 במרס 2014, ולצערי הרב נקטע ולא נמשך ואני אזכיר את זה אחר כך.

אני חושבת שנעשתה עבודה מסוימת. הדיון היום מנסה להתמקד במה המצב של התופעה בעולם התקשורת. עולם התקשורת הינו חלק מהפסיפס של החברה הישראלית באופן כללי ומהחברה האנושית גם כן, וכמו שקיימות הטרדות מיניות בכל החברות ובכל הספירות, זה קיים גם, אני בטוחה, בתוך עולם התקשורת.

אחת העיתונאיות שקיימה איתי ראיון היום בבוקר שאלה אותי – איך אתה בטוחה? יש לך שמות על ההטרדות המיניות בתוך עולם התקשורת? אמרתי לה, קודם כל לכל האוכלוסייה במדינת ישראל יש כבר שמות, זה לא חייב להיות רק אצלי. אנחנו גם יוצאות מנקודת המבט שאומרת שאין מקום, לא בספירה הציבורית ולא בבית, שכמעט נקי מהנושא של הטרדות מיניות ותקיפות מיניות.

אני ארצה לדעת מה המצב.

גברתי, NRG הודיעו על אימוץ הקוד האתי שפותח כאן בוועדה. פיתחנו אותו כאן בשיתוף פעולה.

בסדר. אני אתייחס לקוד האתי. אני חושבת שהוא מבורך והוא טוב. הבעיה שלו היא שהוא לא נלקח ויושם. אני מאד מקווה ואני אמרתי שאני בונה על הדיונים הקודמים.

NRG הם הראשונים.

מצוין. אנחנו מברכים על זה ואני מאד מקווה שלאחר הדיון הזה, שאר אמצעי התקשורת גם יאמצו, אבל אנחנו נרצה גם לעשות פעולה נוספת לקוד הזה, שתתייחס גם כן לתוך המערכת ולא רק כלפי חוץ.

אני רוצה קודם כל שנשמע - - -

את לא נותנת לנו?

לא. אם את רוצה להגיד משהו לפני שאת יוצאת.

כן.

לפני שאני נותנת לנוכחים ונמצאים איתנו גם את תא העיתונאות וגם נציגים שונים, אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם, לפני שהיא יוצאת לדיון אחר, בבקשה.

אני מתנצלת. זה לא דיון אחר, זה כנס של איזה 500 סטודנטיות שנקבע איתי עוד לפני שחזרתי לכנסת, וכמה שניסיתי שאני אהיה הדוברת האחרונה, אבל גם זה כבר מגיע.

אני פה, כי התחלנו את זה בכנסת הקודמת והתחלנו את זה לפני הרבה שנים, באמירה ברורה שאין סובלנות ואין קבלה ואין הכלה של אף אלמנט של הטרדה.

זה לא סוד שאני יושבת פה ועוד לא התחלתי לדבר וכבר אני נשנקת. עם חלקכם דיברתי בשבוע האחרון באופן פרטי, עם חלקכם דיברתי רק באופן פורמאלי. אני כן רוצה דווקא להתחיל מהאמירה שיושבת ראש הוועדה אמרה, ושאותה אני בחרתי להוציא אתמול. זה כל כך ברור, אבל אני מקווה שהמעשה שנעשה אתמול, של לקיחת אחריות ואמירה כלפי עצמו, יהיה פה הדגם המאומץ על ידי כל מי שיידרש לדבר הזה.

מבחינתנו, אין מקום לא לחלק הראשון של הטרדות על כל הספקטרום שלהן, ולא למה שלצערי מצטרף בימים האחרונים, וזה פשוט שפיכות דמים בכל הגדרה. אין מקום לדבר הזה. אני פועלת בכל מקום כדי למנוע את הדבר הזה. אני חושבת שהאמירות הציבוריות, גם מקרב הקהל וגם מקרב ההנהגה, צריכות להיות מאד מאד ברורות, של אפס סובלנות והתגייסות טוטאלית למניעה של הטרדות על כל הקשת.

מבחינתי, זה לא עניין רק של נשים, זה עניין תמיד של נשים כגברים כאחד. לא משמחת אותי הידיעה שזה קיים כנראה בכל עולם ולא רק בעולם העסקים, או בעולם התקשורת או באקדמיה או בכל מקום אחר. אני חושבת שכאישה וכאדם, שהשאיפה שלו היא שהחברה הישראלית תהיה טובה יותר, אין לי אלא להמשיך את ההתגייסות אל התהליך שהתחיל בכנסת הקודמת ולהטעמה של קוד אתי בכל אחת מהמערכות שבהן אנחנו חיים.

אני שוב מתנצלת על היציאה, אבל אני לא בטוחה שמול 500 סטודנטיות דעתניות יהיה לי יותר קל. אז תודה רבה לכולכם.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, לפני שאת עוזבת, אין לי שום ספק שההצהרות שלך יוצאות מאמונה שלמה בכל מילה שאת אמרת, אבל כמו שביקשתי מאמצעי התקשורת, אנחנו יודעים איזה מתקפה המתלוננות עוברות בתקופה האחרונה, בשבוע האחרון. אני אמרתי את זה, הן אמרו לי בשיחות שדיברתי איתן. אני חושבת שזה מחייב אמירה מאד ברורה מההנהגה, להפסיק את מסע ההשמצות נגד המתלוננות ולהפסיק את המתקפה הזו נגדן כדי להוריד מהקרדיביליטי והאמון שלהן ואני מצפה באמת שתהיה אמירה כזו מאד בקרוב מההנהגה.

תודה רבה.

רק לפני שאת יוצאת, גברתי, אני חושבת שמה שהשמעת פה ואני רוצה לשבח אותך. לא פשוט היה לבוא לפה ובטח הבוקר, ובמיוחד אחרי שתיקה של המפלגה שלך יותר מדי זמן לטעמי. אז אני רוצה לברך אותך ולחזק אותך. לא פשוט וגם המקום שלך כאישה, בתוך הבית היהודי והנוכחות שלך כאן, אני חושבת שהיא המשך של בשורה, אז תודה.

תודה רבה.

תודה.

את רוצה לשמוע את תא העיתונאיות קודם?

אני חושבת שכדאי לשמוע את תא העיתונאיות ואחר כך נשמע איפה אנחנו עומדות היום, מה המצב היום.

אז אולי גברתי רק רקע על הקוד האתי, אם אפשר.

אנחנו ניגע בזה. אנחנו נגיע לזה. אני חייבת להגיד שאחרי שאספתי את החומר והסתכלתי, אני מאד התפעלתי מהעשייה שנעשתה בנושא הזה ואני חושבת שכדאי מאד אחר כך שנשמע בדיוק ממי שהובילה את התהליך הזה.

אני אשמח, גברתי, תודה.

מתא העיתונאיות, אבקש לשמוע את הדס שטייף. בבקשה, גברת.

קודם כל אני באמת שמחה על הדיון הזה ואני מצטערת שאין קהל קצת יותר רחב, כדי להיות שותף לדיון.

זאת גם שאלה שאנחנו צריכות לשאול למה.

למה אין פה גבר אחד.

ולמה שוב אנחנו ממשיכות להיות רק נשים בחדר הזה.

אגב, לעניין ההתנפלות הציבורית על הנשים המתלוננות, או במקרה הזה הן המעידות, אז אני חייבת לומר במאמר מוסגר, שגם אנחנו כתא, ספגנו וסופגות לא מעט, כי שבעצם מובילות את המהלכים של מלחמה בהטרדות מיניות בתקשורת לא מעט, גם בתוך התקשורת והמסמך הזה, שאנחנו נדון בו, הוא מאד חשוב כדי לחזק גם אותנו.

לעניין עצמו. אני מתחברת קצת לדברים שלך ואני אומרת שגם היום יש הטרדות מיניות באמצעי התקשורת, ולא מעט. וגם היום נשות תקשורת חוששות כמו כל אישה אחרת במרחב הציבורי ובמקומות העבודה, לפתוח את הפה ולדבר, כי עדיין אימת המנהל/הבוס/המפקד ועוד כהנה וכהנה, נמצאת בכל מקום. וכל אחת מרגישה שהיא לא יכולה לאבד את מקום העבודה שלה, בעיקר כשהיא מפרנסת יחידה.

אז התופעה עדיין ישנה ולצערי הרב היא יוצאת החוצה רק כשאותה נפגעת מרגישה חוזק, או היא כבר לא תלויה במקום עבודתה, ואז היא יכולה לדבר וזה חבל מאד.

אבל זה מוביל אותי לדבר האחר שאני רוצה לדון בו ולדבר בו, כי הוא מאד מאד חשוב. וזה הנושא שעל פי חוק בכל מקום עבודה, כולל במשטרה, אמורה להיות אינסטנציה שהיא אמונה על הטרדות מיניות באותו גוף, שבו היא עובדת. אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בהן, וזה חלק מהסוגיה הכוללת של המקלות בגלגלים להניע מהלך, זה שאותן ממונות - ממונות ראשית על ידי הבוס או על ידי ההנהלה או על ידי כך שקודם כל הנאמנות שלהן כפופה אליו. אחר כך הן נאלצות להתמודד מול החברותה השוביניסטית במקום העבודה, בניסיון כמעט אפילו אלים, הייתי אומרת, למנוע מאותה אחראית להביא אל שולחן המקום שצריך להיות בו, התלונה או הטיפול באותו גבר שמבצע את ההטרדה המינית, ולפעמים היא גם נאלצת לגנוז את זה והכל בעצם כדי לעקר את העבודה המאד חשובה שלה.

פה צריכה לצאת אמירה דווקא מהבית הזה, כי חייבים להוציא את האינסטנציה הזאת מידי מקום העבודה, והיא צריכה להיות מישהי חיצונית עם המון המון גיבוי, כי אם זה לא יהיה – אנחנו לא נצליח במלחמה שלנו. זה יהיה מאד מאד קשה.

אני הבאתי איתה עדה, שאולי אחר כך ניתן לה את ההזדמנות לדבר, שהיא לאו דווקא מאמצעי התקשורת, אבל היא מסמלת; ומלבדה שמעתי עדויות שעוד נשים שאני מדברת איתן ושהן אחראיות על הטרדות מיניות.

העדה שאני הבאתי פוטרה ממקום עבודתה על רקע זה שהיא חשפה תופעה של הטרדות מיניות על ידי בכיר במקום עבודתה. אותו בכיר מאד מקורב לבכיר האחר, אני לא רוצה לגעת בנושא עצמו, כי הוא עדיין נמצא באיזה שהם סוג של דיונים כרגע והיא הואשמה בהדלפה לתקשורת, בקשר איתי למשל, שלמען ההגינות, אני אומרת את זה פה, אני היא זאת שפניתי אליה בעקבות האינפורמציה שהגיעה אלי ולא היא פנתה אלי, אבל זה לא הספיק בידי הממונים עליה להגיד לה שהיא זו שפנתה אלי.

אחר כך עשו איזה מין סוג של בדיקה בתוך מקום העבודה וזו תופעה שהיא בעיני מחרידה, שעושים את הבדיקה אותם ממונים, שאימתם ממילא מוטלת על אותן מוטרדות. הם אלה שעושים את הבדיקה. ברור שהנשים תסתומנה את הפה או תגמגמנה או תמעטנה בערך העניין. ואני חושבת שזה הדבר הכי חשוב שיש לי להגיד הבוקר הזה.

כי אנחנו לא מחנכים אותן להיות חזקות ולעמוד על שלהן.

שנייה.

מי זה אותן? אולי זה אותנו? אנחנו לא מחנכות גם אצלנו.

אני חושבת שבזה כולנו ביחד ואין אישה שהיא חסינה מפני הטרדות מיניות, כי בעצם בסופו של דבר זאת לא הבעיה שלנו. זה לא עניין להיות חזקות או חלשות, זה לא עניין של להיות מחונכות להיות כאלה או אחרות. הבעיה היא לא אצלנו.

ואז כשהחוק כבר מסייע ואומר שצריכה להיות אינסטנציה כזאת, אז היא מעוקרת. היא בעצם מוחלשת. היא בעצם לא יכולה לעשות את העבודה שלה, ובזה שהיא לא יכולה לעשות את העבודה שלה, היא לא יכולה לסייע לאותן נשים וגם גברים, כי אני מוכרחה להודות שבתקשורת יש גם גברים מוטרדים. אנחנו לא כל כך מדברים על זה, אבל זה קיים.

רק תוסיפי שלא מעט נשים שהן בתפקיד הזה, הן עצמן מתעמרים בהן ופעמים רבות הן משלמות מחיר גבוה.

כן. אני חושבת שהבוקר הזה מפה צריך להתחיל תהליך, שאני לוקחת על עצמי באמצעי התקשורת להוביל אותו, שיעשה משהו כדי לחזק קודם כל את אותן נשים, שהן אמונות על העניין הזה וזה יחזק בעקיפין את כל שאר המוטרדות.

טוב, תודה רבה. אני חושבת שאנחנו היום לא רק שנתחיל, אנחנו נמשיך תהליך שהתחיל ואני חושבת שיש לו תוצאות ופרי.

אז רק אני אומר שהממונה מאד הייתה רוצה להגיד שתיים-שלוש מילים, אם אפשר עכשיו או אחר כך.

כן, רק שנייה. אני אתן לך כמובן ונרצה לשמוע על ההתנסות שלך. אני רק חייבת להגיד שאנחנו הזמנו לדיון הזה, אפילו כדי להדגיש יותר את המצב שהוא בעיני לא תקין. אנחנו הדגשנו את כל העורכים הראשיים ובעלי המניות באמצעי התקשורת הקיימים, אנחנו הזמנו לדיון הזה גם עיתונאים ועיתונאיות. אנחנו הזמנו נציגי משרדים, ואת האמת, הדבר שהראה לי עד כמה המצב הוא קשה, לא רק עניין הנוכחות פה, אלא התשובה של משרד התקשורת, שאמר שהם לא רואים צורך להגיע לדיון הזה, כי בעצם אין להם גישה לנושא בגלל שהם לא אחראים על יחסי עובד ומעביד בכלי התקשורת, הם רק אחראים על התוכן.

ואפילו בגישה הזו, באמירה הזו שהגיעה רק אתמול ואי אפשר היה לדבר עליה, אפילו הם לא הבינו. התנערו מהאחריות שלהם על יחסי עובד מעביד, אבל מה עם התוכן? זה לא קשור? הסיקור של הטרדות מיניות ואלימות נגד נשים, זה ,לא חלק מעולם התוכן של התקשורת? זה לא חלק מהאחריות של משרד התקשורת?

בעניין הזה אני חושבת שזה אומר דרשני. זה מעיד על כך שלממונות האלה אין להן לאן לחזור, חוץ מאשר לבוס שלהן, לצערי הרב, ואני לא מקבלת שאין להם אחריות על יחסי עובד מעביד, כי בעצם הם אחראים גם כן על רשות השידור ורשות השידור היא באחריות של משרד התקשורת ומשרד ראש הממשלה, והיה מן הראוי שיהיו פה נציגים.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כל אני רוצה לברך אותך על הקיום של הדיון הזה והדיון הזה בזמן של הרתיחה. כלומר לקחת באמת את התזמון הנכון.

זה מה שנקרא להכות בברזל כשעודנו חם.

כן, רק העניין הוא שאנחנו מוצאות את עצמנו שוב לבד ושוב בחדר שהוא רובו נשי, וזה מטריד לא פחות, גברתי.

הקוד האתי, אני חושבת שהוא יכול לתת מענה לסוגיות. אנחנו התכנסנו במצוקה מאד מאד גדולה בכנסת הקודמת, סביב סיקור. סיקור של פרשיות. ובאנו ואמרנו אוקיי, מה אנחנו יכולות לעשות. ובאמת היה שיתוף פעולה פורץ דרך בין גופים שונים שרובן ככולן היו נשים, נשים שבאו עם עבר, עם פגיעה, עם לקיחת אחריות, עם הבנה שאם אנחנו לא נעביר את הכוח לנשים הבאות. לא יתכן שהבמות התקשורתיות תשמשנה, ואולי גם בצורך כזה או אחר של רייטינג, להשתמש בסיקור התקשורתי של קורבנות האלימות כדי לקדם את עצמן ולא לקדם את הנושא. להמשיך לבוא ולפגוע בנשים, בקורבנות, גם בגברים עצמם.

ואז באמת באנו ואמרנו מה אפשר לעשות? איך אפשר לבוא ולקדם והקמנו את הוועדה. יושבות פה שותפות רבות, מרכזי הסיוע, תא העיתונאיות, תהילה מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. דווקא היו איתנו אמצעי תקשורת. ישבו איתנו ערוץ 10, ערוץ 2, הזכיינים היו בכמה מהפגישות ובאמת חובר קוד אתי. קוד אתי שבא ואמר מה נכון, מה לא נכון, מה ראוי, מה לא ראוי והנה, בימים האחרונים ראינו רק את NRG מצטרפים.

אז קודם כל גברתי, אני רוצה להזמין אותך ולהזמין את המשתתפות פה בחדר. אני פונה לראש הממשלה. אמרת שמשרד התקשורת לא פועל, אז גם כאן הוא לא פועל. כמו שראש הממשלה, שהוא שר התקשורת, לא מתייחס לנושא של בזק ולא לנושאים האחרים של עליית המחירים של HOT ו-YES, יש פה כאוס כללי, כי שר תקשורת אין במדינת ישראל ולא פלא שהתשובה האומללה שאת מקבלת ממשרד התקשורת, שלא מנוהל על ידי שר, לצערי הרב, היא תשובה מביכה, שמלמדת שיש נתק בין המציאות העכשווית בישראל, לבין מי שאמור היה להוביל את משרד התקשורת בישראל.

אז אני ניסחתי מכתב שאני אשמח מאד שגברתי תחתום והחברות כאן, שהיו שותפות לקוד האתי, בדרישה של ראש הממשלה, שהוא שר תקשורת במדינת ישראל, לכל אמצעי התקשורת לבוא ולאמץ את הקוד האתי שפותח במשותף בין אמצעי התקשורת לבין הגופים והארגונים שנוגעים בשטח, ובא ונותן מענה למקום הזה של הסיקור.

אבל אנחנו, כמו שאמרת, רוצות להכות על הברזל בעודו חם, ומבלי להיכנס למקרה שהיה כאן בכנסת ישראל מצד אחד, וללקיחת האחריות של חבר כנסת מצד שני על מעשיו ועל ההתפטרות שלו מהכנסת, זה עדיין לא מונע או צריך לשמש לנו איזה שהוא Excuse כזה או אחר, גם אם החברים שלו אומרים שמספיק לבקש סליחה ומודה ועוזב ירוחם. מודה, עוזב, ירוחם – לא בתקופתנו. כי אנחנו רואות באיזו מציאות עגומה אנחנו חיות, נמצאות וצריך לבוא ולראות איך אנחנו גם לוקחות מקום של הגנה על המתלוננות.

זו פעם ראשונה שנשים בוחרות כן להיחשף. אם היו לנו עד עכשיו פרשיות שכן ידענו על מידע אבל לא נחשפו נשים. עיקר הבעיה, עיקר המצוקה שלנו לגבי הממונות, חלק גדול מהעבודה של הממונות, והדס את תיארת בצורה מאד מאד כואבת, זה כי הרבה מאד נשים, גם גברים, מסרבים לומר ולבוא ולהעיד. מסרבים להיחשף, מסרבים לבוא ולהעיד, מסרבים לבוא ולשתף בכל המצוקות שהיו. וחלק גדול מהמצוקה הגדולה של הממונות, זה שהן לא יכולות לבוא ולהשתמש בשם, להביא את הפרטים בצורה מדויקת.

זה לא מדויק. אם הם כן מעידים בשמם, כן מביאים את הסיפור, אבל כשמי שבודק את זה אחר כך זה אותו ממונה, אז הם נותרים, את יודעת, מגמדים את הכל כי הם מבוהלים.

אבל עדיין, הנושא של הממונה, ואני מזכירה לכולנו, זה חלק מהמקום שנותן החוק המתקדם של הטרדות מיניות שנחקק במדינת ישראל לפני 16 שנים, 16.5 שנים. הרי לכאורה, הם היו להן תלונות והיו להן מתלוננים, הן היו צריכות לפנות למשטרה. חלק גדול מהמעטפת של מקום העבודה זה הממונות. זה הממונות שתהיינה נקודה ראשונה גם למי שמסרבת לבוא ולהיחשף.

אבל כאן, במקרה דנן, אנחנו רואים חשיפה של נשים, נשים שנחשפות. הן נחשפות והן באות והן משתפות, אבל הן עושות את זה בבמה חדשה. אנחנו לא ראינו את זה עד עכשיו. במה חדשה שנושא שאני עסוקה בו וזה מוטי אילון. מוטי אילון שפתאום מתלונן נחשף. כלומר, אנחנו כן רואים פה שימוש נוסף במקום ובפרשייה שמעולם מתלוננים - - -

זה אחד. מי יודע עוד כמה.

אבל הוא פעם ראשונה נחשף. האומץ שהוא מקבל מהמעשה של העיתונאיות האמיצות הללו, מביא לנו כלי נוסף אל תוך הזירה שבה אנחנו נמצאות.

ולכן אני חושבת שמהמקום שבו קראת מקודם לבוא ולהגן, אני מסכימה ואני רוצה. אני חושבת גברתי שצריך לראות איך עושים את זה בצורה משכילה. אבל יחד עם זאת יש לנו היום שימוש נוסף. יש לנו פלטפורמה שבצד השיימינג שבאנו ועשינו ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדות במתח הזה של בין שיימינג לבין באמת לבוא ולהעיד בצורה כזאת אמיצה.

המנעד מאד מאד גדול, אבל המקום הזה של ההתנכלות אל העיתונאיות, ואני רוצה לומר את זה כאן עוד הפעם. להוריד את ההתנפלות הזאת שהיא חוזרת ועולה ביתר שאת, במיוחד אחרי ההתפטרות של חבר ינון מגל, כלפי המתלוננות וסביבתן. זו פגיעה חוזרת בהן ואני רוצה להוקיע את זה.

אני רוצה להתריע קודם כל שאני שמעתי מהמתלוננות שזה עובר כבר את עניין ההטרדה. הן ממש חוששות ויש איומים עליהן באופן ישיר.

נכון.

זאת הזדמנות גם להגיד ולהפנות למשטרת ישראל, להגיד שאתם בעצם אחראים על שלומן של הנשים האלה, וכל חומר ההשמצה גלוי, זה לא רק המתלוננות כבר עשו את זה וגילו את עצמן ואת זהותן, אלא כל מי שמאיים אליהן וכל מי שבעצם מטריד אותן, חשף את עצמו דרך הרשתות החברתיות וחייבים, חייבים לטפל בנושא הזה. ואנחנו כן נמשיך את הטיפול מול המשטרה.

אני רק אגיד שחופש הביטוי וחופש הדיבור - - -

אני חושבת שבואו לא נקדים. מה שיגידו, אני יכולה להגיד לך עשרה תירוצים שיכולים להגיד אותם גם. בשבילי מה שחשוב, מה שאנחנו חושבות. חלק מההשמצות האלה עובר מעניין של ביטוי דעת על מה שקורה, ומתחיל לאיים על הנשים עצמן. אי אפשר.

אלה קריאות לפעולה נגדן, הדס.

עברתי על זה מספרית. איומים לרצח והמשטרה סגרה את התיק בטענה שאין פה עילה. מדובר בחופש הביטוי. אני מצטערת, עברתי את זה.

אני מאד מצטערת לשמוע שאת עברת את זה, ותאמיני לי, אני יום יום מטפלת במקרים כאלה גם באופן נשים, לגבי נשים שעוברות את זה בצורה אחרת והמשטרה מזלזלת. ולצערי הרב 5 נשים החודש נרצחו, אחרי שארבע מהן הגישו תלונות למשטרה על איומים רציניים ביותר והמשטרה לא טיפלה בזה. ואנחנו עוקבות אחר כך, אבל זה לא מונע מאיתנו לעמוד ולהגיד מילה מאד ברורה ולהביע עמדה מאד ברורה, שאנחנו אומרות שהמשטרה נושאת באחריות על חיי כל אישה שנמצאת בסכנה, ובמקרה הזה על חיי המתלוננות שחשפו את עצמן, שזה כלי מאד חזק שלא היה לנו אולי בעבר – הרשת החברתית.

הן חשפו את עצמן. נכון שיש שיימינג, אבל בואו נזכור גם שכל אישה בעבר, אולי זה לא היה שיימינג ברשת החברתית, אבל כל אישה שהתלוננה – עשו לה שיימינג. וכל אישה שהתלוננה בעבר כתבו עליה ודיברו עליה וניסו להוריד מהתדמית שלה, כדי לפגוע בה באופן אישי. עכשיו יש כלי מאד חזק בהפצת התלונה, אבל אותו כלי גם משמש את אלה שרוצים להשמיץ את המתלוננת.

בואו נתמקד בעניין הממונות. עלתה פה הסוגיה של הממונות, שבעצם אין להן הרבה כלים, או לפעמים ממנים באופן מיוחד ממונות שהן לא בדרג הגבוה בתוך המערכת ואין להן את ההשפעה בתוך המערכת.

הן מעוקרות. הן לא יכולות לעשות שום דבר.

שנייה, שנייה.

עאידה, הממונות זה נכון בכל מקרה.

שנייה. אני חושבת - - -

לדעתי הממונה - - -

זה לא הדיון היום, סליחה. הדיון היום מתמקד בשני דברים. אפשר לדבר רק על איך העיתונות או התקשורת מסקרת את הנושא ולא לגעת במה שקורה בעולם התקשורת. אני רוצה שאנחנו נדבר על שני הדברים. אני רוצה כן לדבר על הקוד האתי שפותח ולהתמקד הרבה בסקירה התקשורתית למקרי האלימות. זה נוגע גם כן, אבל אני רוצה גם שמי שעוסקות בעולם התקשורת ירגישו יותר בטוחות בזירה הזאת.

אבל איך עושים את זה? אני חושבת שזאת השאלה.

זאת השאלה.

הפחד משתיק את כולן.

אני לא חושבת שהפחד משתיק את כולן. עובדה שיש נשים שכבר מתלוננות. בואו נראה מה הכלים שאנחנו יכולים להעמיד בפניהן. יש הצעות גם מהצד של היועצת המשפטית.

אני רוצה לשמוע עדות באופן מתומצת מהעדה שנמצאת איתנו היום.

אני מקדימה ואומרת שהיא לא ממונה מתחום התקשורת, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, זה מכל התחומים, אבל יש בעולם התקשורת לצערי ממונות שפשוט מסרבות - - -

שנייה, בואו נעשה את זה באופן מסודר. אני נותנת שתי דקות ותתמקדי בקשיים שהיו לך ויכולים להיות לממונות אחרות, כולל אלה שנמצאות בעולם התקשורת. אחר כך אני ארצה לשמוע מממונות מעולם התקשורת, שאני יודעת שלפחות פה אצלי מופיע שהן נמצאות איתנו היום, ואחר כך נשמע את איגוד מרכזי הסיוע.

בבקשה.

שמי שוש. מכיוון שיש צו איסור פרסום אני אזהר מאד בדברי.

את רוצה שלא יציינו את שמך?

שנייה, שנייה. אנחנו לא דנים פה במקרים ואני לא רוצה להיכנס לשום מקרה שאני לא יודעת עליו ומה עוד יותר שחל עליו איסור פרסום. אם יש לך מה לספר לנו על הקשיים שלך, כממונה במילוי התפקיד שלך, זה מה שאני רוצה לשמוע.

אוקיי, שימשתי במשרה מאד בכירה, כולל ממלאת מקום מנכ"ל. בין היתר כממונה על הטרדות מיניות. אני קיבלתי עובד בכיר למקום העבודה. שבוע אחרי שהוא נכנס לעבודה, התחילו להגיע אלי בנות, שמתלוננות על הטרדה מינית מילולית, אבל באמת בוטה וגסה, מה שלא היה לפני זה. וזה הפך למין נורמה. זה היה ממש יום יומי. זה לא היה משהו שקרה פעם אחת.

בואי לא ניכנס לפרטים על המקרה.

מכיוון שזה עובד בכיר, אני פניתי לבוס, כי הייתי צריכה לעדכן אותו. הבנות לא רצו שתהיה תרשומת רשמית. אני עשיתי לי תכתובת בצד להגנתי. הבוס העדיף לקבור את העניין הזה. אנחנו ציפינו שהוא יפעל, הוא לא פעל.

כל הסיפור הזה נמשך שנה, עד שהייתה פנייה לתקשורת ולא ממני. התקשורת פנתה אלי כממונה. ככה זה הגיע לבוס, שכמובן האשים אותי שיש לי יד בזה. הבוס שלי ואני עבר בינינו חתול שחור וזה תרם לזה שהוא לא רצה כל כך להתעסק עם זה.

בכל מקרה, בנות זומנו לבירור אצל היועצת המשפטית של המועצה, שהמועצה משלמת. מי משלם ליועצת המשפטית זה המועצה.

אני רוצה להגיד עוד משהו. כל המתלוננות הכחישו.

שנייה, אני מאד מצטערת. אני חושבת שזה חשוב מה שאת אומרת, אבל אנחנו נכנסות לפרטים על מקרה ספציפי, שאת אמרת שחל עליו צו איסור פרסום. להגנתך אני אומרת את מה שאני אומרת, אני חושבת שכדאי לעצור פה.

היה אפשר להגיד את זה בכותרות. לעצם העובדה אפשר להיכנס גם כן בדרכי הטיפול שהן מאד מוגדרות בחוק, איך ממונה, שמגיעות אליה שמועות או תלונות על הטרדות, איך אפשר לעשות את זה, אבל אני מעדיפה. אני רואה שאת נכנסת לפרטים. להגנתך, אני לא רוצה.

אני מתנצלת.

לא, לא, לא. את לא צריכה להתנצל.

משפט אחרון. כל חטאי היה באמת שעשיתי את התפקיד שלי. יותר מזה, הוגשה נגדי תלונה במשטרה ובבית משפט על הוצאת דיבה גם תביעה אזרחית.

תודה רבה.

אני מצאתי את עצמי בחוץ. אני ניזוקתי בעצם, כי פרנסתי נלקחה. כבודי הוכתם, שמי הוכתם וכל זה בגלל שעשיתי את התפקיד שלי. זה הכל.

אני מאד מצטערת לשמוע את זה ואני בטוחה שזו לצערי הרב דוגמא של מה שהממונות שלא מגובות בעצם יכולות ליפול לתוך המערכת. אחת הבעיות של מערכות התקשורת, זה שחלק גדול מהן הוא עסק פרטי ואין עליו פיקוח כמו שצריך, שיגבה את הממונות במילוי התפקיד שלהן, והן נתונות לחסדי הבוס והן נתונות לחסדי ראש המערכת או הטלנט, המאד מפורסם שאף אחד לא רוצה לוותר עליו בגלל שמישהי אמרה משהו.

אני מאד מצטערת לשמוע את המקרה הזה, אבל חלק מהדיון שלנו הוא על מנת שלא יהיו מצבים כאלה, שבעצם הממונה עצמה תהפוך לקורבן של המערכת.

ובעצם זה מה שקרה.

תודה.

ואני צריכה היום להתמודד עם בתי משפט.

אולי כדאי שאנחנו נשב ונדבר על המקרה הספציפי.

תודה רבה.

תודה. עורכת הדין ליאת קליין, יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

סליחה, אני מתא העיתונאיות וחשבתי שאנחנו נוכל להוסיף עוד משהו לפני כן.

אני אתן לך מיד. אני יודעת שאיגוד מרכזי הסיוע היה חלק מפיתוח הקוד האתי. אני מאד מעריכה את העשייה שנעשתה. השאלה איפה אנחנו עומדות היום בנושא הזה.

אוקיי, אז קודם כל תודה ותודה על הדיון. כמו שהתחלת וכמו שציינת, אז הטרדה מינית בעבודה מתרחשת בכל מקום, גם בעולם התקשורת והעשייה סביב הקוד בעצם תפסה את עולם התקשורת גם בשני הכובעים של העולם הזה, גם כגוף שמייצר תקשורת וזה באמת כל נושא הסיקור, שהוא לא רק סיקור, אלא גם כל הנושא של כתבות תוכן ותכניות ריאליטי וכל מה שקשור בתפקיד של התקשורת כמייצרת תוכן ובעבודה המקצועית שלה.

אבל תקשורת היא גם מקום עבודה כמו כל מקום עבודה אחר וכל הדיון של ההטרדה המינית במקום העבודה הוא חלק משיח של הטרדות מיניות במקומות עבודה. מה מיוחד בעולם התקשרות? אפשר גם לדבר על המבנה הארגוני שלו וגם הסיבה שבאמת החלק של ההטרדה מינית בתוך מקום העבודה תפס חלק מתוך הקוד עצמו, גם אם לא החלק המרכזי, כי באמת עיקרו של הקוד נועד להתמודד עם האופן שבו עולם התקשורת מייצר תקשורת שנוגעת לאלימות מינית ולמופעים מיניים.

חלק מהדברים שנאמרו פה באמת על ממונות ועל התרעה ועל הקשיים המיוחדים והצורך בממונות חיצוניות, זה חלק משיח הרבה יותר רחב של החוק למניעת הטרדה מינית במבט של 17 שנה אחרי שהוא נחקק, מה עשינו ומה עוד צריך לתקן. נושאים של הכשרה של ממונות, של מה הממונה תעבור בדרך. השאלות האלה אם צריכה להיות ממונה חיצונית – כן או לא – כשזו הייתה ועדה במשרד ראש הממשלה, שדנו בדבר הזה, זה היה מאד מורכב. השאלות האלה עלו לאורך כל הדרך, אבל זה דברים שצריך לתקן ברמת החוק.

אני כן יכולה לומר בנקודה הזאת של התקשורת כמקום עבודה, שכן אולי אנחנו היינו מצפות מכלב השמירה של הדמוקרטיה שבאמת יהיה גוף מתקדם גם בנושא הזה, של איך הוא פועל בתוך הבית פנימה, עם התמודדות עם החוק למניעת הטרדה מינית ולא לשמור במקומות שכבר יש את ההטעמה של אותם כללים מינימאליים שהחוק קובע אותם, שיהיו יותר מזה ויאמצו קודים ורף קצת יותר מתקדם ברמה הזאת, כגוף שבאמת שם על דגלו לקדם את הנושאים של הדמוקרטיה הישראלית.

ולכן יש היום קודים מתקדמים גם במקומות אחרים, יש איזה שהוא קוד וולונטרי שאולי יפעת מהאיגוד תוכל להציג, למקומות עבודה שכן אולי נכון שגופי התקשורת יאמצו ויטמיעו אותו. חלק מהרעיונות המתקדמים האלה נמצאים כבר באותו קודם שאותו ייצרנו, שקשור גם לתוכן. למשל על כל מיני מורכבויות שלא קשורות נגיד לאתרי חדשות, אלא באמת לתכניות ריאליטי, שמהווים שם כל מיני סוגים של יחסי כפיפות ומרות, או כל מיני התייחסויות שונות בתוך עולם התקשורת.

אני כן חושבת שנכון שהגוף הזה יאמץ גם את הקודים ברמה הזאת, ובמובן הזה אני כן חושבת שהקריאה לפנות לראש הממשלה ואל משרד התקשורת, שיפנה ויאמץ את הדבר הזה בקריאה פוזיטיבית, היא בוודאי נכונה, מתוך הנגזרת באמת שהתקשורת היא גם עולם מיוחד במבנה הארגוני שלו וזה באמת עולם - - -

זה היה הרעיון של הקוד האתי. הרי למה באנו ואמרנו בואו נקדם אותו? מועצת העיתונות לא תטפל בזה ואנחנו שוב רואות את זה - - -

ברור שאנחנו - - -

מועצת העיתונות אימצה את הקוד הזה?

היא אימצה, אני אומרת, היא אימצה. לאמץ זה נהדר, אבל אני אומרת שאנחנו לא ראינו את זה.

אני חושבת שהקוד הזה, כפי שאמרת עורכת הדין ליאת קליין, הוא מצוין. אני קראתי אותו, הוא מצוין בכל מה שקשור במיוחד בסיקור תקשורתי וגם כן ביחסים בכל מיני תכניות שיש בהן ערבוב של היחס בין המשתתפים, אבל חלק ניכר שצריך לפתח אותו קשור ביחסי העבודה בתוך המערכת - - -

זה נכון לכל שוק העבודה.

ברור, ברור.

כל מקום צריך להטמיע את זה, עם מורכבות מיוחדת. אני חושבת, ואני רק אוסיף משפט אחד, שמה שאנחנו רואים פה וזה מאד יפה, זה התעוררות של תא העיתונאיות וזה חלק מאותו מבנה של תעשייה שהיא יחסית סגורה, שמשהו כזה יכול לקום. זה משהו שגם ראינו למשל עם פורום תקנה שהוקם, וצריך לתת יותר גושפנקה לכלים וגופים מהסוג הזה - - -

אבל החוק נותן, צריך לקחת את זה.

נכון.

כמה גופים קמו? למה הם לא קמו, בואי נשאל את זה. זאת האלה.

אני אומרת שמעבר לרמה החוקית שקיימת היום, שצריך עוד להרחיב אותה בכל מה שקשור לממונות בתוך מקום העבודה, אפשר בתוך תעשיות לדבר על כוח וגושפנקה שנותנים התעוררות לשיח כזה, כי הכלי הפלילי הוא לא תמיד מספיק ואת זה אנחנו רואות, והוא גם לא תמיד - - -

גם לא לכל אחת יש, סליחה גברתי יושבת הראש, לא כל אחת גם בנויה להיכנס לתהליך הזה ולשאת ואולי לקחת איתה את הילדים ואת הבעל ואת המשפחה. יש פה מורכבות וצריך לכבד את רצונה, כי אם אנחנו נחליט במקומה, אז אנחנו נכריח גם את אותן נפגעות ללכת על ההליך הפלילי ואנחנו בעצמנו לוקחות להן את העצמאות, את האוטונומיה. ובמה אנחנו טובות יותר מגברים שפגעו?

אולי כן היינו צריכים לשנות בשיח את הנושא הזה, של שיתוף הציבור, ואולי להראות שלא צריך כל כך לפחד. זה באמת משהו שצריך להטמיע אותו גם באמצעי התקשורת, אבל גם בשיחות אפילו בתא הפרטי ביותר. להתחיל מהילדים, לא סתם הדברים שמתחילים אצל הילדים, ושם אני חושבת אתה קובע את אישיות של הבן אדם, אבל אתה גם מסביר לו מה נכון ומה לא נכון, וזה כבר בא - - - אצל הילדים/ילדות, שהם הנפגעים העיקריים, אחר כך זה מגיע למקומות עבודה וכדומה, אבל הדפוס הקורבני אולי מתחיל מהגיל הזה.

ולכן אם נחזק שם, נדע שבהמשך הילדים האלה יגדלו להיות גם לוחמניים וגם ידעו לעצור בזמן ואם גם משהו לא נעצר ברגע שהם אומרים אני לא מעוניינת או לא מעוניין, אז הם גם יידעו מה הכלים שעומדים בפניהם.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני מסכימה איתך, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שלא צריך רק לחכות עד שיצמח לנו דור.

לא, לא, לא. כמובן.

מה שרציתי להדגיש, גם ההתנהגות שלנו, כאנשים ונשים בוגרים הנמצאים במקומות רגישים, נציגי ציבור או מנהלי מערכות שבעצם מתוות את קו המחשבה בציבור, אמורים להיות עם עמדות יותר ברורות. לצערי הרב בשבוע שעבר ראיתי הרבה אנשים מכובדים מתחמקים מהאחריות הזו, מתחמקים מלגעת בנושא הזה, כדי לא להיכנס לכל מיני שיקולים, או בגלל שנכנסו לכל מיני שיקולים פוליטיים ואי אפשר להתנער מהאחריות הזו ואי אפשר לא להבין שצריך להשקיע בילדים, אבל גם צריך להשקיע ולהרתיע את המבוגרים. כנראה.

אני רוצה לתת גברת אלינור דוידוב, מתא העיתונאיות את רשות הדיבור.

אני קודם כל מאד שמחה להיות פה היום. אני מאד מצטערת לראות שאין כאן מספיק נציגים של אמצעי התקשורת. אני כאן.

אני רוצה להגיד שלפי הרשימה שלי כן נמצאים נציגים, לא הנציגים שאני רציתי לראות. כל אחד ואחת כמובן אנחנו שמחים שמשתתפים, אבל כמובן שרציתי לראות את ראשי המערכות, את הבעלים של אמצעי התקשורת, שאני חושבת שההיעדרות שלהם מהדיון הזה היא כשלעצמה אמירה שאי אפשר להתכחש לה.

בבקשה.

נכון. אז אני מתחילה מהדבר הזה כי אני נמצאת כאן לא בתור נציגה של חדשות 10, אלא בתור נציגה של תא העיתונאיות ושל ארגון העיתונאים ואני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו כאן. אחד זה לגבי עניין הממונות שאנחנו מנסות יחד לחשוב מה אפשר לעשות עם המעמד הבעייתי שלהן.

לפי ידיעתך, יש ממונות בכל אמצעי התקשורת שחוק מחייב?

אני מעריכה שבכל כלי התקשורת יש ממונה, אבל זו ממונה רשמית, זו ממונה על הדף. אני לא בטוחה שבכל המערכות יודעים מי הממונה. אני לא בטוחה שבכל המערכות, גם אחרי שיודעים, נעים לכל הנשים או הגברים שנפגעים להגיע לממונה הזאת. זו עוד בעיה, כי השאלה, כמו שהדס אמרה, מי זאת. האם היא מי שנחשבת חלק מההנהלה ואז את חושפת את עצמך בפניה, או האם היא מישהי שכולן מרגישות נוח לגשת אליה. אז א' מי זאת, האם כולם יודעים מי זאת ומה היא עושה, מלבד לשבת במשרד שלה ושהדלת תהיה פתוחה.

ממונה אקטיבית אמורה לרענן את החוק בפני כל החברה. ממונה אקטיבית אמורה לידע את כל העובדים שהיא נמצאת שם וכן הלאה. הדבר הזה לא קורה באמצעי התקשורת ואני חושבת שבהמשך למכתב שעליזה ציינה שהיא רוצה לשלוח, אני חושבת שראוי גם לציין את הדבר הזה. כלי התקשורת צריכים לדאוג שהממונות שלהם הן ממונות שנוח לגשת אליהן ושהן אקטיביות ועושות את הדברים בצורה ברורה ומעודדות - - -

אני רק רוצה לחדד. כלומר אתן אומרות, מה שאני שומעת בעצם, גם את הדס וגם אותך, שהממונות באמצעי התקשורת סובלות פעמיים – פעם אחת כי הן ממונות ופעם שנייה כי הן ממונות באמצעי התקשורת?

אני לא חושבת, לא.

לא, לא, לא.

את זה אני יודעת והקדשנו לזה דיונים ועוד נקדיש והכשרות, ואני ממאמינה שיושבת ראש הוועדה מבינה והיא עוד תמשיך להוביל את הנושא הזה. מה שאני שומעת אצלכן זה קולות נוספים. נכון?

אני אומרת כזה דבר, אני אומרת שאלף צריך, ואני גם לא יכולה לייצג כאן את כל כלי התקשורת - - -

אני מדברת על הנרטיב שעולה, לא לייצג. אני שומעת והקשבתי קשב רב לכל מה שאמרה קודמתך.

אני חושבת שכבר קיבלנו תשובה.

אני לא חושבת שהממונות סובלות באמצעי התקשורת. אני חושבת שאלה שממונות צריכות להיות כאלה שנוח לכולם לגשת אליהן. זו הכוונה שלי.

מה הם הקריטריונים לבחירת הממונה?

שנייה, שנייה, אולי נקבל תשובה. סליחה, אנחנו תיכף נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה מה החוק אומר במינוי ממונות וגם כן מה ההצעות הקיימות לתיקון המצב. בבקשה.

אז אני רוצה לדבר על שני דברים פרקטיים. אחד, כיוון שאני יושבת בהנהלת ארגון העיתונאים, בארגון העיתונאים מבקשים בהסכמים הקיבוציים שנחתמים לאט לאט, ברוב אמצעי התקשורת, בערוץ 10 נחתם הסכם כזה, בהרבה מאמצעי התקשורת עומדים להיחתם הסכמים כאלה, שלוועד במקום העבודה תהיה זכות וטו על מי הממונה וגם אם לא להגדיר את זה כזכות וטו, אלא כאפשרות להציע ולקבל ולהחליט ולקבוע.

להיות מעורבים בהחלטה.

להיות מעורבים בהחלטה של מי הממונה. אז זו אופציה אחת. דבר נוסף, השבוע גם נשלח מכתב על ידי ארגון העיתונאים. השם שלי ומספר הטלפון שלי הופיעו שם, כדי שנשים או גברים שרוצים לפנות למישהו שהוא חיצוני למערכת התקשורת שלהם, יוכלו גם לפנות דרך ארגון העיתונאים. כמובן שאפשר לפנות גם דרך תא העיתונאיות ואת המקרה הקודם שפנו דרך התא אנחנו כולנו מכירות.

אפרופו המקרה הקודם של עמנואל רוזן, אני רוצה להזכיר אותו כאן כאיזה שהוא קו פרשת מים שבעקבותיו השיח הזה התחיל להתגלגל בצורה מאד מאד רצינית והקוד שנוסח. וכשאני מגיעה לקוד אני חייבת לעשות כאן איזו שהיא הבחנה שאני חושבת שטיפה היטשטשה בדברים של ליאת, שיחד איתה עשינו את הקוד ועם המכון.

אני רק רוצה להבחין בין שני דברים שונים. אחד זה הזכייניות והתכניות שמשודרות על ידי הזכיינים והשני זה חברות החדשות. אם אנחנו רוצים לעשות דיון עקרוני, אז כמובן שנדבר גם על תכניות הריאליטי ועל כל הדברים האחרים; אבל אם אנחנו רוצות להיות פרקטיות, זה ייקח הרבה מאד זמן וזה יהיה מאד קשה להטמיע איזה שהם ערכים שבאמת הזכיינים יהיו מוכנים ללכת איתם. הם עובדים על רייטניג וזו גם המגבלה שלהם.

כן, אבל את לא זוכרת - - -

ואין שום סיבה שזה לא יהיה אפשרי.

את לא זוכרת שהייתה גם בעיה עם חברות ההפקה, שהם אמרו זה חברות ההפקה ואנחנו לא - - -

גם בכנס שהיה עם המכון כולם הנהנו ואמרו כן, הקוד הוא נהדר, ועדיין לא ראינו אף זכיינית שאימצה את זה בצורה ברורה.

חברות הכנסת, אני חושבת שאנחנו בתא כולנו. כולנו רוצות לעשות את השינוי. מה שאני שומעת פה זה העניין של מה אפשר מחר בבוקר לעשות ועל מה צריך לעבוד לטווח הארוך.

נכון. כיוון שאני עובדת בחברת החדשות של חדשות 10, אני חושבת שזה יהיה מקום יותר קל להתחיל בו את העבודה, מהסיבה הפשוטה שאלף עיתונאים רואים כחובה את העניינים האתיים לעסוק בהם, ואני חושבת שאם חברות החדשות, בעקבות NRG יאמצו את הקוד ואת הקוד שמתייחס לא לזכייניות, אלא לתוכן, אז זה דבר חשוב.

לגבי הממונות כבר אמרתי. זה לגבי פנימה, לתוך המערכות.

אוקיי, תודה.

עורכת הדין יעל גויסקי מלה"ב – לשכת ארגוני עצמאים ועסקים קטנים.

נכון, להב זה לשכת הארגונים - - -

אני מאד מבקשת שלוש דקות מקסימום.

פחות. להב מאגדת מספר ארגונים, בין היתר את שח"ם – ארגון השחקנים, ארגון אמ"י, את אק"ט - איגוד עובדי הטלוויזיה והקולנוע ואת איגוד התסריטאים והבמאים. כל אלה חברים בתוך להב.

אני רוצה לדבר על מה שקורה בתוך עולם התקשורת. עולם התקשורת הוא עולם שמורכב מיחסי עבודה קצת שונים וזה האפיון שלו. הוא מורכב מהרבה פרילנסריות, חלקם פרילנסרים. לצורך הדיון הזה נדבר על הפרילנסריות, שלמעשה החוק למניעת הטרדה מינית לא מגן עליהן כרגע, כי אין יחסי עבודה. ואז שחקניות, מאפרות, כל העולם הזה – זה עוסקים מורשים.

פרוץ.

ולכן אנחנו בלהב, ואמנם מה שאני הולכת להביא לכם פה לוועדה מדבר על כלל הפרילנסריות, שעוד פעם, זה יצור מאד מוזר מבחינת העצמאים והעצמאיות, כי כאן לפעמים עיקר העבודה זה אצל מזמין עבודה אחד, להבדיל למשל מפרילנסר שיכול לעבוד עם מיליון. פה זה עם ערוץ 2 או עם איזו הפקה או סדרת טלוויזיה, זה מזמין אחד.

יש לנו הצעת חוק לתקן את החוק להטרדה מינית. ההצעה היא לא מושלמת, אני כבר אומרת כעורכת דין, אבל היא משהו להתחלה. אני אשמח מאד בשם להב ויש לי כאן העתקים, להעביר לחברי הוועדה, שאתם תקדמו את התיקון הזה בעבור השוק הספציפי הזה, כי זה שוק התקשורת. כי העיתונאיות זה סיפור אחד, אבל השוק הוא הרבה יותר רחב.

תודה. בדיוק דיברנו אני וחברת הכנסת מיכל רוזין, השבוע עלתה השיטה ואני אתן לה לדבר על זה, בשבוע שעבר - - -

שבוע שעבר. הזמן חולף פה מהר.

אני יודעת, כן. השתתפנו בזה בעניין עולם הקולנוע. בבקשה, גברתי.

כן, אני רוצה לציין שעוד בכנסת הקודמת פניתי לשרת התרבות, היא לא הספיקה להרים את הכפפה. שרת התרבות הנוכחית, מירי רגב, הרימה את הכפפה הזאת בשיא הרצינות. ברור לנו שזה עולם שבהחלט שונה מחברת החדשות שזה עובדים קבועים ויש היררכיה ברורה וזה כמו מפעל וכמו כל בית עסק. לעומת זאת כן, הבעיה קשה מאד בהפקות, בסטים, בקולנוע, בטלוויזיה. אנחנו מכירים אותה.

רוב העובדים הם פרילנסרים. ההטרדות לא מגיעות רק מההיררכיה של בוס ומי שמתחתיו. יש פה טאלנטים שבאים ובעצם הם לא המעסיקים ומרשים לעצמם כמובן לפגוע בכל מיני פרילנסריות, שמחר בבוקר הם פשוט אומרים לה אל תגיעי היום, אם היא תעיז להגיד משהו. אם היא תגיד בכלל. אין לה חוזה עבודה, אין לה יכולת בעצם לפעול מול שום דבר. בוודאי שלא בכל סט יש ממונה. היא לא יודעת למי לפנות.

איגוד מרכזי הסיוע ביחד עם משרד התרבות מקדם את כל העניין הזה, עובדים על אמנה מול כל ארגוני המפיקים, הבמאים, איגודי העורכים וכדומה, וסליחה אם לא הזכרתי חלק גדול מהאנשים, מהקבוצות. זה לא פשוט. התגובה הראשונית היא – אצלנו אין דברים כאלה. זה לא קיים. לא צריכים את זה אצלנו. בכלל אתם מפריעות לנו לרומנטיקה ולאווירת החברותה והסחבקיות והמילואים ואצלנו יוצאים בערב לשתות ולעשן משהו והכל בסבבה ובכיף. אל תשוו אותנו למפעל ולבית עסק.

אנחנו נשים לזה סוף, וככה נקרא גם הכנס שאותו יזם איגוד מרכזי הסיוע. אנחנו הגענו לשם ובצורה חד משמעית השרה אמרה – אם זה לא ילך בדרך של אמנה והסכמים עם כל האיגודים – זה ילך בדרך של סנקציות כלכליות, הגבלות וחלק מהתנאי לקבל תמיכות וכדומה. אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. אין לנו ספק שזו בעיה קשה. לכן קפצתי כשאת דיברת על חברת החדשות. זה נכון ששם יש מה לעשות.

דרך אגב, אני גם יודעת על הכשרות שנעשו לעובדים, לא רק עובדי החדשות, גם קשת, רשת וכדומה. עדיין, התחום כל כך פרוץ ואנחנו יודעים שהרוב עובד דרך ההפקות החיצוניות והרוב דרך פרילנסרים, ואין מה לעשות, צריך לנקות את כל המקומות וליצור סביבת עבודה בטוחה ללא אלימות מינית.

תודה.

מזה הפחד שם. הפחד להתלונן.

בסדר, אז אנחנו נביא את מלמעלה, מה לעשות? אם זה לא בא מלמטה, זה יבוא מלמטה ומלמעלה.

אוקיי, תודה.

עורכת הדין אביטל און-שחר, סגנית היועץ המשפטי וממונה על הטרדה מינית בשידורי קשת, בבקשה.

שלום לכולם. - - - חברתי דיברה מתא העיתונאיות. נעים מאד. אני עובדת בקשת. אני נמצאת בעמדה ניהולית, כפופה לסמנכ"ל, כך גם חברתי הממונה הנוספת. אנחנו בשידורי קשת יש לנו כ-320 עובדים ישירים של קשת, לא פרילנסרים. אנחנו שתי ממונות בגלל גודל הארגון. אנחנו מעבירות הדרכות הן בדצמבר והן ביוני. במסגרת העבודה שלנו אנחנו לוקחות את זה מאד ברצינות - - -

עברתן הכשרה, נכון? של מרכזי הסיוע?

עברנו הכשרה ואנחנו נמצאות, לצערי היא לא נמצאת פה, אבל עם ליאת אני נמצאת בקשר רציף.

אני חייבת לחלוק על הדברים שנאמרו, כי מאז הדיון האחרון שנעשה כאן, שהייתי נוכחת בו בעניין של עמנואל רוזן לפני כשנתיים, נעשו הרבה מאד פעולות, לפחות אצלנו בתוך הארגון. הפעילויות האלה כוללות גם הדרכות, הדרכות שהן מופרדות דרך אגב, למנהלים ולעובדים, כי זה ממש לא אותה מטרייה.

לגבי היכולת ה - - - שלנו, כמו שאתם מבינים אצלנו בכל מקרה הממונות הן, וקשה לי קצת להעיד על עצמי, אבל אני יכולה להגיד לכם שלממונות יש say בארגון. כלומר, מנהלת משאבי אנוש של קשת ממונה על העובדים ואני כיועצת משפטית בקשת, גם כן חילקנו את העבודה בינינו, כי יש אנשים שיותר יהיה להם נעים ונוח לפנות אלי או לרווית, כל אחת לפי תחום הפעילות שלה; וגם כן אנחנו לא נשים שמאד קל להגיד לנו מה לעשות או איך לעשות וכמה לעשות, במיוחד כשיש לנו חובה על פי חוק.

אנחנו צריכים לזכור שממונות למניעת הטרדה מינית פועלות בהתאם לאיזה שהוא חוק מסוים. אני רוצה להאמין שנשים שלוקחות על עצמן את התפקיד הזה, מבינות את זה. אנחנו מאד פתוחים. אנחנו מבינים ש - - -

אין בעיה. השאלה אם הבוס שלהן מבין.

אני לא יודעת. לי יש בוס אחד ואני יודעת שהוא מבין. אני עובדת במקום אחד, אני לא יודעת, את מכירה אולי.

את טיפלת בתלונות?

אני חייבת להודות שכן.

למה חייבת להודות?

כשיש תלונות זה אומר שאת עשית עבודה טובה, לא הפוך.

אפשר לשאול? בכמה תלונות כאלה טיפלת ובאופן כללי לאן זה הוביל?

היו תלונות. דרך אגב גם ננקטו סנקציות ומי שמכיר את החוק גם יודע שיש חובה של X ימים, כך שאתה צריך לתת חוות דעת.

ברור, ברור.

אני באופן אישי מייצגת ארגון ואני לא מעוניינת לפתוח את כל מה שבוצע אצלי בארגון מטבע הדברים.

דווקא זו צריכה להיות עדות טובה על הארגון שלך ולאו דווקא לחסוך מאיתנו את המידע. כי ברגע שאת אומרת שהארגון אכן מטפל בתלונות, זה דבר טוב.

נכון.

אז קודם כל נעשו. אני באופן אישי טיפלתי בתלונות ואני יכולה להגיד לכם שגם ננקטו סנקציות. אני חייבת רק להגיד שאנחנו לא נמצאים באוטופיה ואנחנו מבינים, לדוגמא בעניין של ההפקות, יש לנו נוהל שפיתחנו להפקות שיש לנו קוד אתי, שלפני שיוצאים לקיק-אוף של הפקה, האנשים מהמחלקה המשפטית של קשת נפגשים עם צוות ההפקה, ופרק מסוים בתוך זה מוקדש גם כן לעניין ההטרדה המינית.

תראי, הרגישות שלכם התפתחה, אני מזכירה לך, במיוחד אחרי האירוע של האח הגדול. אני זוכרת שהיית חברת מועצת הרשות השנייה אז, אני זוכרת בדיוק. אז בואי, העדות שלך מאד חשובה דווקא נוכח הדברים הקשים ששמענו - - -

יש ברכה לעמלנו.

בדיוק. ממונות שנמצאות בארגונים אחרים ופחות - - -

(היו"ר עליזה לביא)

לוועדה הזאת שבאמת המודעות והפעילות נעשתה באמת אחרי הדיון. העלייה בפעילות נעשתה אחרי הדיון שהיה פה על עמנואל רוזן.

נכון, נכון, הנושא עלה.

כלומר, העובדה שלקחנו את זה על עצמנו היא הרבה בזכות אותה ישיבה ודרך אגב - - -

נכון. אז למה קשת למשל לא יוצאת ואומרת אנחנו מאמצים את הקוד האתי עד עכשיו? תאמצו את הקוד האתי. תובילו.

נכון, נכון, את הרמת לי להנחתה. בתור ממונה אני לא שמעתי על הקוד הזה.

אתם הייתם שותפים, מה זאת אומרת? טלי גורן הייתה בישיבה, עד כמה שאני זוכרת. נכון או לא נכון?

אז הייתה ישיבה - - -

אם את, הממונה בקשת לא יודעת על הקוד האתי שפותח כאן - - -

בישיבה אחת.

והיה עוד דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה.

נכון, היה והעברנו את הטיוטא בין כולם.

אבל מה התפתח מאז אותו דיון? והאם הוא עבר קוד אתי? בסופו של דבר צריכים יכולים הרבה מאד דיונים. אתם יודעים, גם בכנסת הזאת מתקיימים הרבה מאד דיונים. מה מתקיים - - -

הנה, אומרת לי מנהלת הוועדה שסיוון כרמון, השיא מנהלת רגולציה בשידורי קשת - - -

סיוון כרמון לא עובדת - - -

היא הייתה. לא משנה, אבל אין אצלכם סנכרון והעברה של חומרים?

אבל איפה הקוד? חברה', היו דיונים.

שלחנו לכולם.

אוקיי, אני - - -

יושבת לידך ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שלקחה את האחריות - - -

אני מתחייבת בזאת לשלוח לך את הקוד היום בצהריים.

האם אנחנו יכולות לשמוע שקשת מאמצת את הקוד האתי?

חברה', אני לא היחידה כאן באולם שלא קיבלה, בואו.

אוקיי. אז - - -

אז יש באופן העברת הקוד איזו שהיא בעיה. אם אני לא היחידה שלא קיבלתי, אז אני מוכנה לקחת אותו ולקרוא אותו.

אוקיי, אז הנה, זאת בשורה.

ובהחלט לפעול בעניין הזה.

אוקיי.

כן, אבל אנחנו הממונות, כלומר, המרכז לסיוע וליאת נמצאת איתי בקשר רציף, כשהיא רוצה היא מרימה טלפון. כלומר, אז את זה - - -

אוקיי, אז אני חושבת שאנחנו ננצל את הבמה הזאת ואנחנו נודיע שוב, והדיון הזה הוא דיון משודר. יש קוד אתי שפיתחנו במשותף. הקוד הזה קיים קרוב לשנה וחצי ואנחנו גם נשלח עוד פעם. ד"ר תהילה אלטשולר, אני מציעה שנשלח בשנית לכל המערכות את הקוד האתי, נבקש הלימות של קוד אתי. אני אשמח מאד.

פשוט, כדי לא ייווצר חלילה מצב שהוא מצב מאד נוח לצדדים שלישיים, שאנחנו נתחיל להתווכח אחת עם השנייה, זו עם זה.

הקוד האתי מדבר על סיקור עבירות אלימות מינית והדיון כאן מדבר על הטרדות מיניות בתוך ארגוני התקשורת.

אמרנו.

לזה יש חוק, לא צריך קוד אתי כבר. יש חוק.

אז בואו נלך לשם. אני חייבת לתת איזו שהיא אופטימיות, כי הדיון הוא מאד מאד פסימי ואני חייבת לתת כאן איזה שהוא שאפו מאד גדול גם לוועדה הזאת וגם למי שפועל בתחום הזה, כי כן נעשתה דרך. המודעות של גופי התקשורת לעניין הזה, המודעות של חברות ההפקה והחשיפה התקשורתית היום היא לא רק רעה. יש לה גם צדדים מאד טובים. יש הרבה מאד דברים שכיום עוד מטילים את הפחד ואת המודעות. אני חושבת שכן אצה הדרך. תודה רבה.

תודה רבה.

חברת הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אני מאד מברך על קיום הדיון החשוב הזה. אני מצטער שאין כאן יותר חברי כנסת, כיוון שלדעתי מקרים קשים כמו אלה שפורסמו בתקופה האחרונה, חייבים ליצור שינוי נורמטיבי ואני לא בטוח שאנחנו כבר במקום הזה.

לכאורה עולם התקשורת אמור להיות במצב יותר מתקדם מאשר מקומות אחרים. קודם כל עולם התקשורת הוא עולם שקוף, אנחנו אמורים לחשוב שהוא עולם שקוף. בעולם התקשורת נמצאים נשים ואנשים שהם מודעים לזכויותיהם, כך אנחנו רוצים לחשוב, אבל מה שהתפרסם בתקופה האחרונה, ואני באמת לא הולך לדבר על המקרה הקונקרטי, אלא על איזה שהוא משהו מאד מטריד שמלווה אותי מאז הפרסומים האלה.

תמונה של אירועים קשים, שכנראה היה רצף של אירועים קשים כאלה בתוך גוף תקשורת משמעותי. הרבה אנשים היו עדים לאירועים האלה ובכל זאת זה התפרסם ויצא החוצה, וגם הוביל לאפקט ציבורי בסופו של דבר, כמעט במקרה. זאת אומרת הייתה כנראה - ככה זה נדמה לנו - אישה אמיצה שהחליטה לכתוב ובעקבותיה עוד נשים אמיצות כתבו וכך, בעצם דבר שאמור היה להישאר אולי ואולי הוא גם קורה במקומות אחרים ואולי אנחנו לא יודעים על דברים שקורים במקומות אחרים, בתוך גוף תקשורת, שלכאורה אמור להיות אולי הגוף האחרון שבו דברים כאלה קורים.

משהו מאד מאד מטריד. איזו שהיא מן תחושה מאד חמוצה וקשה מלווה אותי מאז פרסום הפרשה הזאת.

זה התפרץ במלוא כוחו בפרשת עמנואל רוזן, שעד אז - - -

נכון.

אז אני אומר, והנה שוב, אחרי שאולי חשבנו לרגע שפורסמה פרשה כמו הפרשה ההיא וחל שינוי רוחבי וכדומה, פה אנחנו רואים דברים שלכאורה קרו אחרי זה ולכאורה קרו פעמים רבות ולכאורה היו הרבה אנשים עדים להם והכל שוב, לכאורה עבר. אלמלא הייתה אישה אמיצה שכתבה דברים ופרסמה את הדברים, אז לכאורה הדברים האלה לא היו ממשיכים להתרחש ואנחנו לא היינו אפילו ערים לסיפור הזה.

זה מותיר לפחות בי תחושה מאד קשה. משהו פה לא עובד טוב. אני לא רוצה להתווכח עם תחושת האופטימיות, הלוואי שהיא נכונה, הלוואי שאנחנו אכן נמצאים בהתקדמות, אבל בכל זאת נדמה לי שיש חצי ריק לכוס הזאת שאנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן להתעלם ממנו.

וכשאני מנסה לחשוב ביני לביני למה החצי הריק הזה של הכוס, הוא כל כך משמעותי, אז אני מגיע לכך שכנראה עולם התקשורת דווקא יש בו בעייתיות רצינית מאד, מעבר לשאלה של מקום שלכאורה הוא שקוף וגלוי ונשים וגברים שאמורים להיות יותר ערים לזכויותיהם.

יש פה שאלות של יחסי כוח, שהם כנראה מאד מאד מובנים בתוך עולם התקשורת, מה מקומם של עיתונאים ומה הוא מקומן של עיתונאיות ותחקירניות, לעומת אנשים שהמקום שלהם בתוך המערכת הזאת הוא מאד חזק ומשמעותי. וככל הנראה התמונה שאנחנו רואים מבטאת תחושה שהיא לא רק תחושה, אלא ככל הנראה היא גם מציאות, של חולשה מאד גדולה. של עיתונאיות ושל כותבות ושל תחקירניות ושל נשים אחרות שעובדות בתוך המערכת הזאת.

וככל שהדברים האלה נכונים לגבי מערכות תקשורת רגילות, הם עוד יותר חריפים וקיצוניים ביחס לפרילנסריות ולנשים שבכלל לא ברור מה מקומן ומה מעמדן בתוך אותה שרשרת ייצור כוחנית של עולם התקשרות.

לכן גברתי אני מאד מברך על ההצעה שלכן. גם אם ההצעה לא מושלמת, אני אשמח להצטרף ואולי לנסות לחשוב ביחד איך להשלים אותה, כי חושב שחשוב מאד לקדם הסדר ושינוי כזה, באופן מאד מאד דחוף.

ובאמת, הפנייה שלי אליכן בעוד דבר אחד שמאד מטריד אותי, והוא דווקא קורה עכשיו, אחרי שכבר לכאורה היו פרסומים ולכאורה נעשה שינוי, שאותן נשים, או לפחות אותה אישה שהובילה את הפרסומים האחרונים, נמצאת בתחושה שהיא עדיין מותקפת ונרדפת. יש פה משהו שהוא ממש הפוך לסדרי העולם הרגילים והתקינים שאנחנו צריכים לקדם אותם. גם זה נושא שאני מאד אשמח שהוועדה הזאת תלווה אותו בצורה מאד נמרצת.

תודה רבה.

תודה, דב.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

תודה חבר הכנסת. תודה חברת הכנסת עליזה לביא על זה שהחלפת אותי.

בשמחה.

תודה. עורכת הדין ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני אעיר כמה הערות, גם בעקבות הדברים שעלו פה וגם בעקבות דיונים שכבר היו לנו בוועדה בעבר בנושא הזה של הטרדות מיניות.

קודם כל אני אגיד את המובן מאליו. הטרדה מינית אסורה על פי חוק בין אדם לזולתו, ללא קשר למקום שבו הם נמצאים או ליחסים ביניהם. כלומר, הטרדה מינית כהטרדה מינית, על שלל ההתנהגויות שהחוק מונה, היא אסורה והיא נחשבת עבירה פלילית והיא נחשבת עוולה אזרחית ושוב, אין קשר אם זה נעשה במקום העבודה או לא.

המחוקק ראה לנכון, בשל המורכבות ובשל העובדה שאנשים שנמצאים יחד במקום עבודה אולי נמצאים בסיטואציות יותר בעייתיות בשל יחסי המרות או האינטנסיביות שבעבודה, ולכן המחוקק כן צא לנכון לשים זרקור על מעסיקים ולחייב אותם בנקיטת אמצעים מיוחדים.

אני אגיד שבמהלך הדיונים בוועדה אנחנו כל הזמן נחשפים לסוגי מעבידים שונים, סוגי מקומות העסקה שונים, שכל אחד מהם באמת מחייב, ואנחנו רואים שהחוק אמנם קבע את הכללים, אבל כל פעם עולה צורך לשים איזה שהוא פוקוס על מקום מסוים ולנסות לראות איך אותו מקום, על מאפייניו המיוחדים, דורש מאיתנו להתאים את החוק ולהפוך אותו ליותר ישים לגביו.

אני אתן כדוגמא את הנושא של מוסדות להשכלה גבוהה, שזה משהו שהוועדה מתעסקת בו הרבה כבר תקופה ארוכה, וזה באמת איזה שהוא צורך שעלה מהשטח. הבנו את הייחודיות שיש באותם מוסדות, שבכלל לא היה ברור אם זה נכנס לתחום הזה של מעסיק ולכן לגביהם תיקנו באופן ספציפי תקנה שמאד מאד מרחיבה וקובעת חובות שמתאימים לאותו מקום מסוים.

וכנראה ענת, אנחנו נצטרך גם כן לחשוב על תקנה מיוחדת בנושא של עולם ההשכלה.

בדיוק.

הייתי ממליצה על דרך מאד מאד משמעותית אם באמת נאבחן ונאפיין את עולם התקשורת ותהיה תקנה כמו שעשינו עם המוסדות.

במיוחד בעניין הדיווח של הממונות, כי בעצם פה אני שומעת שאין למי לדווח ואין מי ששואל.

אבל הדוגמא הזאת היא מאד טובה, כי היא נותנת לנו כבר תקדים.

נכון.

לקח לנו המון זמן עם המוסדות להשכלה גבוהה, ואני מזכירה לך שהתקנות האלה התעכבו שנים ויש פה מודל ואפשר לאמץ את המודל הזה של יחסי הכוחות, כמו שנמצא בתוך עולם ההשכלה הגבוהה, גם לגופי התקשורת על המוסדות השונים, בטח היום בריבוי הקיים.

נכון.

אנחנו חייבים לזכור שהאוניברסיטאות דומות מאד לזכייני ערוץ 2 וערוץ 10. אלה מוסדות מוסדרים כשלעצמם, מוסדות הממונים על ידי כסף ציבור. הפרשה שאנחנו נחשפנו אליה בשבוע האחרון הייתה פרשה של כלי תקשורת פרטי בתכלית. ככל שהרגולציה בתחום התקשורת תתקדם, יהיו יותר כלי תקשורת כאלה - - -

אבל תהילה, סליחה רגע, את עושה בלבול. ההערה שלך נכונה, אבל לא בהקשר הזה, כי באנו ואמרנו שאנחנו מפתחים פה שני דיונים. אחד זה עולם התעסוקה של התקשורת, כי עיקר הנקודות שעלו כאן זה ההגנה על המתלוננות, וזאת הנקודה שאת צודקת.

חברת הכנסת לביא, אני אתן לך.

אני רק אגיד בקצרה, פשוט עלה פה הנושא של מי היא אותה ממונה, מה החוק מחייב ומה התקנות מחייבות לגבי הממונה. החוק עצמו מקבל מסגרת מאד רחבה וכללית, של מעסיק שצריך לנקוט אמצעים סבירים, איזו שהיא חובה לקבוע תקנון וכן לאפשר לקבוע תקנות לפי סוגי מעבידים ומעסיקים, שזה באמת מה שאנחנו רואים, שזה איזה שהוא צורך שכל הזמן עולה.

התקנות הן אלה שיותר פורטות את החובות האלה של מעסיק ובאמת אחת החובות המרכזיות זה למנות את האחראי, שכיום כל מה שנאמר זה שככל שיש צורך לפי הגודל והפיזור הגיאוגרפי, צריך למנות יותר מאחראי אחד; ובנוסף צריך שזה יהיה אדם בעל כישורים שמתאים למילוי התפקיד. יש היבטים של ניסיון ומעמד, ככה שבאמת התכוונו לזה שלאותו אדם תהיה היכולת לעמוד בלחצים שהתפקיד הזה מביא עימו. ובנוסף, התקנות אומרות שככל שאפשר שזאת תהיה אישה שתמונה לתפקיד הזה.

לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, כן קבענו לדוגמא חובת הכשרה, שאנחנו חושבים שזה משהו שנעשה, אבל זה לא משהו שיש חובה לגביו. כן קבענו מעל מספר מסוים את כמות הממונים שצריכים להיות, כן קבענו את החובה להביא את זה לידיעת העובדים והסטודנטים. אלה דברים שצריך לחשוב איך אנחנו מקיימים.

הערה אחרונה, אני רק אומרת שצריך אולי לחשוב על איזה שהוא משהו של הגנה על אותו ממונה. אני לא יודעת בהכרח אם אפשר לנתק את היחסים ולהפוך את הממונה למשהו עצמאי לחלוטין, אבל יש לדוגמא את מבקרי הפנים, שיש להם את סעיף ההגנה שניתן לגביהם, ואולי לחשוב גם על איזה שהוא סעיף הגנה כזה שינתן לממונה שחושף ומטפל בהטרדות במקום העבודה זה. זה איזה שהוא משהו שאפשר לחשוב עליו.

בעקבות חושפי שחיתות בכלל.

תודה. אני חושבת שצריך להשקיע מחשבה.

לא דרך מבקר המדינה, אני אומרת.

סליחה, סליחה - - -

גם למבקר המדינה אין סמכות לגבי גופי תקשורת פרטיים. הם לא ממומנים - - -

אנחנו צריכים לקחת את המודל ולראות איך אנחנו יכולים לייצר איזו שהיא הגנה לאותם ממונים.

אני חושבת שאנחנו קיבלנו עכשיו סקירה של אפשרויות שצריך לפתח אותן, וזאת הייתה המטרה כשביקשתי להתכונן לדיון הזה. אני חושבת שישנם צעדים שצריך לנקוט בהם וכשאני אסכם אני אגיד את זה שוב, אבל אני אומרת את זה עכשיו. חייבים לצאת עם קבוצה מסוימת, כמו שעשינו בנושא של פיתוח צורת הדיווח של המוסדות. אנחנו נצא בסופו של דבר ואני אגיד את זה בסוף גם כן. יש צעדים שצריך לחשוב עליהם, חלק מהם שקשורים גם בלנסות לשכנע ולהפיץ ולפנות לשר התקשורת, לראש הממשלה, שייקח על עצמו את האחריות; אבל יש גם כן צעדים חקיקתיים שצריכים לחשוב עליהם. אנחנו ניגש לזה.

אני רק רוצה להגיד לכם, תתפלאו לשמוע, אני גיליתי תוך כדי כל הסערה שהתקיימה בשבוע שעבר, בכנסת, בבית המחוקקים, איפה שאנחנו יושבים ודנים בנושא הזה, ישנה וקיימת ממונה על יישום חוק ההטרדה, אבל היא לא אחראית על חלק גדול מיושבי המשכן הזה. היא לא אחראית על חברי הכנסת ולא על העוזרים והעוזרות. כך שיש מעל, בוא נגיד מעל 500 אנשים ונשים שנמצאים במשכן הזה, ואין להם כתובת בנושא הזה.

אני כבר פעלתי. פניתי ליושב ראש הכנסת. אנחנו נשב ונקדם את הנושא של מציאת פתרון לבעיה זו.

פרילנסרים אין רק בתקשורת.

בסדר גמור. אפשר להירשם לדיון ואני אתן לכל מי שנרשם לדבר.

אני רוצה עכשיו לזרז את הדיון כי אנחנו צריכים לסיים בשעה 14:00 בדיוק.

גברת גנית לב-ארי, ממונה על מעמד האישה ברשות השידור, בבקשה. אחריה עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים. בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון החשוב ועל הפעילות החשובה גם שלך וגם של חברת הכנסת עליזה לביא בוועדה בכנסת הקודמת.

קודם כל אני רוצה להגיד שרשות השידור כמובן אימצה את הקוד האתי הזה. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, היינו הראשונים. אנחנו חלק ממועצת העיתונות ואימצנו את זה. אורית, שיושבת כאן לצידי גם הייתה בהדרכה של מנהלים. אני גם חייבת להגיד שחברת הכנסת מיכל רוזין פנתה לשר התקשורת דאז, מר גלעד ארדן והוא אימץ וגם הקריא את התשובה בשאילתה לגבי הקוד האתי, אז ככה שבהיבט הזה אני שמחה ואני מקווה שהשידור הציבורי יוביל איזה שהוא שיח אחר.

יש לך ממונה?

אני הממונה.

נאמר לי פה שאת ממונה על מעמד האישה. את גם כן ממונה על זה?

אני הממונה. התפקיד מה שנקרא היה ממונה על מעמד האישה והיום הוא הממונה לשוויון מגדרי ויועצת המנכ"ל לקידום נשים. אני כן רוצה להתייחס - - -

זה כולל הטרדות?

כן, זה כולל. אני הממונה ויש יחד איתי עוד ארבעה אחראים. רשות השידור מונה כ-1,500 עובדים להערכתי כרגע. הייתה פרישה בחודשיים האחרונים. יש שני גברים ושתי נשים ויש פרישה גם גיאוגרפית על פי החוק.

אני כן רוצה להתייחס לתפקיד הממונה ולבעייתיות באופן כללי, לא באופן ספציפי על איזה שהוא ארגון. צריך להבין שכשאנחנו יושבות ואנחנו חלק מהארגון, וכרגע אני באופן אישי יכולה להגיד לך שנבחרתי בוועדת איתור. התייחסו פה להליך הבחירה. אני לא חושבת שזה שייך להליך הבחירה. כל הממונות שאני יודעת, זה תפקיד נוסף. קודם כל בעצם היותו תפקיד נוסף, זה משהו בעייתי באינהרנטיות שלו, בין אם זה גוף קטן ובין אם זה גוף גדול. כשמדובר בגוף גדול, אני מוכרחה להגיד לכם שאני קורסת.

עולם התקשורת מספק לנו מעבדה, לעניות דעתי מאד מאד יפה למה שקורה כרגע עם רחל ואור. עם כמה שהוא כואב, תבינו, זה מה שקורה בעולם העבודה. אני לא יכולה לתאר לכם כמה פניות יש אלי שהן בעילום שם, של נשים וגם גברים אצלי, שמפחדים מעצם העובדה שהם יודעים שהם יינזקו מהסיפור הזה. ובפועל, מי שמבין באמת באופן אמיתי, מבין גם שלנו, לממונות, אין באמת סמכות הגנה וצריך להגיד את זה ביושר ובהגינות. אני לא באמת יכולה להגן על מתלונן או מתלוננת באופן אמיתי.

יש איזה שהוא גבול שאנחנו מגיעות איתו, לא בגלל שאני לא רוצה, לא בגלל שהמעסיק שלי לא רוצה, אלא בגלל החוק. אז זה משהו שחייב להיאמר פה ולדעת אותו - - -

את יכולה להסביר מה זאת אומרת? מה החסר? מה הלקונה?

אלף, קודם כל האפיון של עולם התקשורת ואני יכולה להגיד את זה גם לגבי עולם העבודה בכלל, אבל אני יכולה כן להגיד בעולם התקשורת. מה לעשות, מאד קשה להוכיח כשהמאפרת מאפרת את המגיש, שהוא עכשיו ביצע בה את הדבר הזה. זה קורה בדרך כלל בדלת מאד סגורה. יש בעולם הזה איזה שהם אפיונים מאד-. הרבה פעמים המנהל הרבה יותר חלש מהטאלנט, מה לעשות? הטאלנט הוא יותר חזק וכולנו יודעים את זה, ומקרה עמנואל רוזן, שייאמר לזכותן של חברותי פה, ענת סרגוסטי והדס שטייף, ובאופן אישי הוא לא עבד אצלנו בארגון, אבל אני לא חושבת שהיה בעולם התקשורת מישהו שלא ידע את זה במשך עשרות שנים. אני לא מדברת על - - -

גם אצלכם יודעים על כאלה ש - - -

אני חייבת להגיד שאין ארגון כזה שלא יודעים וכולם מספרים. אני רוצה להגיד שכשהגעתי לכנסת הזאת סיפרו לי סיפורים על כך שכולם ידעו באיזה שהוא שלב עם מי כדאי לעלות במעלית לבד ועם מי לא.

תגלי לי.

אז בכל ארגון כן יודעים. אחר כך. מה שאני התכוונתי להגיד, שכן יודעים בארגונים.

יודעים, והשאלה מה יכולים לעשות כמתלוננת. את יודעת, אני יושבת פה בשני הכובעים ובעצם מה את יכולה לעשות אם מתלוננת פונה אליך בעילום שם וגם אם את יודעת שהאיש עושה את זה, מה אני יכולה, או מה לצורך העניין הבוס שלי אמור לעשות. זה פן אחד.

עכשיו, גם כבר כשיש מתלוננת, הן חשופות כמו אור ורחל להמון התנכלויות. גם אם הארגון עצמו מאד רוצה, וצריך להגיד, לממונה אין סמכות וגם אנחנו בתפקידנו חשופות פה.

אבל כן יש משמעות למנהל שמעביר מסר. כמו הדרישה מנפתלי בנט לצאת ולהגיד לתומכי המפלגה שלו, תירגעו ותפסיקו עם הדיבורים האלה ולתת גב למתלוננות, אותו דבר במקום עבודה.

אנחנו כבר דיברנו על זה בהתחלה.

יש משהו מאד בעייתי במבנה. לעניות דעתי, מהניסיון שלי, אני חושבת שזה צריך להיות תחת כפיפות של רשות חיצונית. זה צריך להיות משהו שהוא כמו חשב, כמו הגנה של חושף שחיתויות. כולנו יודעים כמה קשה לחשוף שחיתויות, מה גם שאנחנו לא חושפות שחיתויות, אנחנו עושות את עבודתנו. לא יכול להיות שאנחנו חשופות, שאין לנו סמכות, שלא באמת יש לנו תקציב לעשות את ההדרכות האלה, שצריך לעשות.

אני חייבת להגיד, אני חושבת ואני יכולה להבין לגמרי את הקושי שלכן בביצוע העבודה שלכן, אבל אני מאמינה שאם לא יבוא השינוי גם כן מבפנים, כלומר, תמיד אפשר למנות מישהו מבחוץ שיעקוב אחרי הבעיות, אבל חלק מהשינוי שאנחנו רוצים בתוך הגופים האלה, זה שינוי שבא מבפנים. זו האחריות של כלל העובדים גם כן ולא רק של הממונה, ושל המנהלים כן להיאבק בתופעה הזאת.

אני חושבת שאם נגיע ביום אחד למצב שבו מי שמשלם באמת את המחיר עבור הטרדות כאלה הוא המטריד ולא הקורבן במקרה הזה, אז באמת הצלחנו. לשקול את העניין של זה שתהיה ממונה מחוץ לארגון, אנחנו נמשיך לדבר על זה עם קבוצת העבודה שדיברתי עליה, שתפעל ליד הוועדה הזאת. אבל אני אומרת לכם, זה לא תמיד הדרך להביא מישהו מבחוץ, שלא יודע את פרטי הפרטים וחי את חיי היום יום של הארגון ונמצא בתוך הארגון ויכול - - -

הוא לא חייב לבוא מבחוץ.

נציג המשמעת הוא זה שמטפל. היא מקבלת את התלונה והטיפול הוא של אגף המשמעת נציבות שירות המדינה.

הוא לא חייב לבוא מבחוץ, הוא יכול לבוא מבפנים ולהעביר למישהו אחר, כי כשהוא - - -

בסדר, זה עניין של סמכויות.

זה המנהל שמגן על הטאלנט שלו. - - - של רשות השידור, אז אין מה לעשות ולא בכדי. נשים מוטרדות וגם גברים, ולא בכדי עושות את זה בעילום שם, כי הן מפחדות וזו ההוכחה למה שאמרנו מלכתחילה, שהממונות בעצם מעוקרות והעובדה שהן פונות בעילום שם, רק מלמדת עד כמה זה קשה.

אני חושבת שהן פונות בעילום שם לא במקרה ולא רק בעולם התקשורת ואני חושבת שיש לנו עוד דרך ארוכה לעבור אותה.

זה ברור.

אני חושבת שכל הנושא של סמכויות הממונות והכוח שיש בידיים שלהן והגיבוי ולמי בעצם הן כפופות, הן שאלות מאד מהותיות שאנחנו צריכות לדון בהן. לא רק בעולם התקשורת, אני חושבת בכל מקום, אבל אפרופו עולם התקשורת.

צריך להביא את זה במסגרת החקיקה. החוק לפני 16 שנה באמת עשה פריצת דרך מדהימה, אני אומרת לך בתור אישה שעובדת במקום עבודה. באיזה שהוא מקום אני חושבת שזה הגיע לנקודה שאנשים הבינו את המשמעות של החוק והם מנצלים אותו לצערי, לא לטובתנו. אז אם פעם באמת הם נבהלו מזה שיש הטרדה מינית, הם למדו היום לעקוף את זה, להפעיל לחצים על נשים שמוטרדות ואז מה שקורה זה שכביכול אין תלונות, אבל בפועל אנחנו יודעים שהמציאות היא אחרת ובמקרים אחרים ממונות מוצאות את עצמן בין הפטיש לסדן, ולו רק כדי למלא את תפקידן כמו הדוגמא שניתנה פה.

תודה.

ואני כן פונה כאן אליכן, לשנות את זה.

אנחנו נפעל, תודה. עורכת הדין שרי נוימן, יו"ר ועדת מעמד האישה, לשכת עורכי הדין. אני מבקשת בקצרה.

צהריים טובים. הוועדה לקידום מעמד האישה בלשכת עורכי הדין קוראת להגנה מוחלטת מפני הטרדות, וודאי כאשר ההשפעה של המטרידן כאיש תקשורת ברורה. ובהמשך לדברי יושבת הראש הוועדה, חברת הכנסת סלימאן וגם חברתי הדס שטייף, אני רוצה לספר לכם שגם כאן בכנסת, זה הליך פלילי והוא מותר לשיח, גם כאן בכנסת, מעבר לפרשה של חבר הכנסת ינון מגל, יושב כאן איש תקשורת שהיה בעבר עיתונאי ומתנהל נגדו הליך פלילי וכולם יודעים ולא עושים עם זה דבר. יש נגדו תלונה במשטרה, יש נגדו הליך פלילי ולא עושים כלום.

אותה אחת שנפגעה - - -

מי?

יש, יש, יש, אני מאד מופתעת שאתם לא יודעים מזה, אבל קיים וכולם מנסים להשתיק.

חבר כנסת?

לא חבר כנסת, משמש כמזכיר סיעה בכנסת והוא - - -

אה, אוקיי.

אבל עדיין, יש נגדו הליך פלילי וכולם שותקים. וכשאני פניתי לחברי הסיעה שלו, אז הם נותנים לו גיבוי מלא.

אוקיי, אני לא מכירה את הסיפור. אני לא שמעתי על הסיפור.

אני יכולה להעביר לכם את הפרטים.

אני אשמע על זה אחר כך. זה שוב מדגיש את הנושא שדיברתי עליו על הכנסת ועל הממונות.

ולכן אנחנו כאן. המתלוננת נגדו אגב, עוברת מסע לחצים שהוא בלתי ייאמן וכל הגברים סביבו מגבים אותו והיא המסכנה, והיא באמת מסכנה. היא הרוסה לגמרי. ויחד עם זאת, אני רוצה להדגיש שאנחנו מדינת חוק ליברלית ודמוקרטית, והדרך הנכונה למצות הליכים משפטיים היא לא באמצעות שיפוט ההמונים והתקשורת, ואך ורק דרך החוק.

בהמשך לדברי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, אני פונה ומבקשת להזכיר שבשיח זכויות הנשים, אנחנו נגן על נפגעות ונפעל להשרשה נכונה של ההגדרות החד משמעיות למה היא הטרדה מינית ומה היא ענישה, מגיל מאד קטן ולאורך כל הדרך. זו השליחות של כולנו. תודה.

תודה רבה.

עורכת הדין הדס אגמון, משרד המשפטים.

לא, אני לא עורכת דין הדס אגמון, אני עורכת הדין מיכל גרוס מהרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אני תיכף אתן לך את זכות הדיבור.

אני הדס אגמון, משרד המשפטים. אין לי הרבה מה להוסיף אחרי הסקירה המשפטית של ענת מימון, היועצת המשפטית של הוועדה ואני רק אזכיר שבאמת החוק למניעת הטרדה מינית מייצר את הנדבך השלישי הזה, של אחריות המעסיק, שזה מטיל את האחריות על המעסיק. המטרה היא שהממונה היא איזה שהוא כלי עזר לצד המעסיק, כדי שהוא זה שינקוט את הצעדים, כיוון שהוא בעל היכולת האפקטיבית למנוע הטרדות מיניות ולטפל במקרים שקרו.

ברור לנו שחיזוק הממונה הוא נקודת מפתח לשיפור הטיפול בנושא. לכן גם התקנות מלכתחילה קובעות שזה צריך להיות אדם בעל שיעור קומה, שיכול לעשות את התפקיד ובעצם היא מצטרפת לשורה של שומרי סף שיש בתוך הארגון, שיש בהם את הבעיות האינהרנטיות של שומרי הסף, שהן אחראיות לטפל בנושא שהוא להתריע בפני המעסיק על בעיות. ולכן, אינהרנטית היא לא תהיה אדם פופולארי בארגון, אבל זה גם התפקיד. זאת אומרת אנחנו רוצים שיהיה שומר סף בתוך הארגון, שמתריע ומאלץ את מקום העבודה לעסוק בנושא ולהביא את זה לפיתרון.

כמו שאמרתן, אנחנו פעלנו בנושא של המוסדות להשכלה גבוהה כדי לחזק את הממונה. חברת הכנסת עליזה לביא כבר לא כאן, אבל למיטב זיכרוני דווקא התקנות האלה הותקנו במהירות יחסית ואנחנו בוחנים, כמו שאמרתן, את הצורך להחיל חובות נוספים על מעסיקים בעלי אפיונים מתאימים ומוכנים גם לבחון עוד היבטים של חיזוק הממונה, כמו שיש לשומרי סף אחרים. באמת צריך לראות, כיוון שמדובר באמת בעסקים פרטיים, לא בטוח שהמענים שקיימים בחוק מבקר המדינה הם מתאימים, אבל צריך לחשוב איך לחזק את הממונות, כשהן גורם פנימי.

אוקיי, תודה.

אני חושבת שגם בקבוצת העבודה משרד המשפטים יהיה שותף ואני מאד מקווה שנשמע אז גם על מה אתם בוחנים ומה אתם רוצים לפתח בנושא הזה, ונרצה ביחד לפתח את התקנות.

עורכת הדין מיכל גרוס, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בבקשה.

שלום. אני בתפקידי כעורכת דין בלשכה המשפטית, גם ממונה על מעמד האישה ועל הטיפול למניעת הטרדה מינית.

מספר דברים. אחד, הרשות השנייה, כרגולטור הן על הזכייניות – ערוץ 2 וערוץ 10, והן על תחנות הרדיו האזורי, מחדדים את הנושא של הצורך במינוי ממונות כאלו, ואנחנו יודעים לומר בוודאות שבכל המפוקחים שלנו, בכל הארגונים שמפוקחים על ידינו, יש ממונות וממונות שעושות את עבודתן. דיברה פה חברתי מקשת, וכך גם ביתר המקומות כמו רשת וכמו ערוץ 10 כמו שאמרתי.

איך אתם בודקים הם הן עושות את העבודה שלהן?

עושות את העבודה הכוונה שאנחנו מחדדים את ההנחיות.

סליחה, את תיקחי את זה אישית.

אנחנו מחדדים את ההנחיות.

אני לא רוצה שאני אבדוק, אני רוצה שיהיה מערך בנוי, ברור, איך בודקים את העבודה של הממונות.

ושל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שכללים וכללי כללים זה המומחיות שלהם.

ראשית, אני אחלק אולי את התשובה.

גברתי יושבת הראש, אפשר לשאול שאלה?

כמובן.

בשנת 2014 כמה קיבלו הממונות האלה?

אנחנו כבר היינו בסבב הזה. הן לא מחויבות לדווח לאף אחד.

בוודאי. הכניסה למספרים היא גם פחות רלבנטית לטעמי. אנחנו מוציאים הנחיות לארגונים לעניין זה, שתהיינה ממונות על הנושא, אבל אני אדגיש, בכתב הזיכיון שניתן לכל אחד מבעלי הזיכיון, נאמר משפט מאד מאד כללי, אבל מאד גורף בעניין הזה. הם כפופים להוראות כל דין, וככפופים להוראות כל דין הם כפופים גם לחוק הזה, החוק לטיפול בהטרדה מינית.

סליחה, סליחה, זה לא תרגום. לא, יש לי את הזכות להתערב בדיון הזה ובהצגה הזו. להגיד יש סעיף, יש משפט שהוא כללי וגורף, זה סתם כיסוי.

אני הולכת מהמקרו - - -

כי כל חוזה במדינה הזאת כפוף לדין. להוסיף את המשפט הזה זה לא מדיניות ברורה. זה לא לחדד. זה לא להבהיר. זה לא הוראות ברורות. על זה אני שואלת – קיימות הוראות ברורות? יש דרך לבדוק אם הממונות עושות את העבודה שלהן? ולדווח מספרים זה לא סתם משהו. זה אחד המדדים של איך מטופלות התלונות. בבקשה.

אני הולכת מהמקרו למיקרו. אמרתי, זה לא שמיכה לשום דבר, זה לא כיסוי. כמובן שהם כפופים להוראות כל דין, זו אמירה שהיא, כמו שציינתי, כללית.

זה המובן מאליו.

אבל בנוסף אנחנו הוצאנו הנחיות לזכיינים על הצורך במינוי מממונה לטיפול בנושאים האלה בכל ארגון ויש היום ממונות. אגב, עקב מה שקורה כרגע בגופי תקשורת כאלה ואחרים, אנחנו באמת במקרה הזה מתפרצים לדלת פתוחה, כי אנחנו באמת עמדנו להוציא איזה שהוא רענון בנושא וגם בקשה לקבלת דיווח במה קורה מהבחינה הזאת.

אני אשאל שאלה. מישהו שהטריד מינית ונפלט מאחד הזכיינים שלכם ונתקבל בזכיין אחר, שהוא גם כן - - - ובלי שאף אחד יידע, כי לא דיווחו על התלונה, כי זה היה בגדר של אני לא יודעת מה. זה קורה?

תראי, קשה. אנחנו לא יכולים לנחש מקרים שלא מובאים לידיעתנו. אנחנו יכולים רק לנסות ו - - -

אבל איך יביאו לידיעתכם אם הם לא חייבים לדווח? למה שהם יביאו את זה?

לכן אמרתי, אנחנו הולכים כן לחייב אותם לדווח, אבל לבקש את אותם דיווחים באופן כללי ובאופן פרטני יותר.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו לעניין הממונות, גם מניסיוני וגם באופן כללי.

מאד קצר. משפט.

לא לחינם נקבעו הפרמטרים שנקבעו באשר לכישוריה של ממונה כזו או אחרת. היא צריכה להיות בעלת ניסיון, בעלת בקיאות בדין. היא צריכה להיות אדם שכן דווקא יש לו יחסי אנוש טובים ולאו דווקא לא פופולארית בארגון, כמו שצוין פה, כי אנשים צריכים להרגיש נוח לפנות אליה, והאחריות היא גם של הממונה להיות כזו ולהיות מסוגלת לטפל בדברים.

למעביד יש אחריות על והיא נגזרת מתוך הוראות החוק. אני גם לא מסכימה כל כך למה שהוזכר פה באשר לפרילנסרים. אני חושבת שמקריאת החוק ניתן לפרש שהוא חל גם על יחסי עבודה מסוג שלא נאמר יחסי עובד מעביד בהגדרות החוק.

דבר נוסף, תפקיד נוסף. נכון, כולנו עושות תפקיד ראשי וזה תפקיד נוסף.

אנחנו חייבות לסכם, בבקשה.

אז אני רק אומר שבעניין של הסיקור בתקשורת, לרשות השנייה יש ספר כללים באשר להגנה על פרסום פרטיהן של נפגעי וקורבנות אלימות מין וכדומה ואנחנו מקפידים על זה, כולל הוצאת סנקציות במקרה הצורך.

אוקיי. אני חושבת שיש הרבה מה לשפר בעניין הזה ואני אשמח מאד אם יהיה שיתוף פעולה עם הוועדה, עם קבוצת העבודה שתקום – איך לשפר את המצב.

אנחנו נשמח. נברך על כל שיתוף פעולה כזה.

יופי, תודה.

עורכת הדין קרן גרינבלט משדולת הנשים. דקה וחצי.

ממש בשתי מילים. תודה. רק רציתי לחדד שתי נקודות שעלו קצת בתחילת הדיון, כמי שמאד עקבה בימים האחרונים אחרי התגובה הציבורית אחרי רחלי רודנר והמתלוננות האחרות בפרשת ינון מגל, בשני היבטים. אחד הנושא של הסיקור העיתונאי. כבר יש גופי תקשורת מסוימים שמוצאים לנכון שהסיקור על הפרשה הזאת יהיה על אותן נפגעות, על העבר שלהן, על מה הן עשו ומה תרבות ההתנהגויות שלהן במסיבות וכו'.

אני חושבת שזה מקום טוב לקרוא לאותם גופי תקשורת לא רק להגן על פרטיהן האישיים של אותן נפגעות, חלקן בוחרות לחשוף את עצמן, אבל גם לקחת איזו שהיא אחריות על מאיזו זווית הפרשות האלה מסוקרות. וכאשר גוף תקשורת בוחר לפגוע ולהלבין את פניהן של אותן מתלוננות, זאת לא אחריות. זו תרומה מאד חמורה לתרבות שמתפתחת כאן, של פגיעה והאשמת קורבן.

והדבר השני זה באמת הנושא של ההנהגה והמסרים שמועברים לציבור לגבי איך הם מגיבים לאותן מתלוננות כשהן בוחרות באופציה היחידה שיש להן, שזה להיחשף ברשתות החברתיות. לא רק כלפי הנפגעות, גם כלפי בני משפחתן של הנפגעות וגם כלפי כל מי שבחרה להגן על אותן נפגעות אפילו ללא שום מעורבות פיזית ישירה באירוע. הקריאות - ואני לא אחזור אפילו על המילים שנכתבות מעל אתרי הרשתות החברתיות - הקריאות הן חמורות. קריאות להתאבדות, קריאות מאד מאד קשות וזה משהו שהמנהיגים מכל המפלגות, ללא שום קשר להשתייכות הפוליטית, צריכים לקחת על זה אחריות ולהעביר מסר ברור נגד זה.

תודה, קרן.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אבל ממש בקצרה, בבקשה.

בקיצור. תודה גברתי יושבת הראש. אני חושב שמדובר בנושא מאד מאד חשוב. תמיד הוועדה הזאת והעומדת בראשה דנים בנושאים האקטואליים ביותר, אז אני לא רוצה לדבר על גופו של אדם, אלא על גופו של נושא, כי האדם כבר לא איתנו וחשוב מאד להעביר מסר - - -

בכנסת הוא לא איתנו. שלא יישמע אחרת.

בכנסת, בכנסת, בטח.

לא, לא, לא, חס וחלילה.

לא. אנחנו יודעים שהוא חי ואנחנו לא רוצים לתפוס אדם בצערו, ועם כל המחלוקות הפוליטיות, אבל הוא לקח את ההחלטה הנכונה ועשה את המעשה הנכון. לא הייתה שום אפשרות אחרת, ואני בא לפה למרות שאני לא חבר ועדה, רק להגיד שאנחנו כן עם הנשים ומעודדים את הנשים במקומות העבודה ובמיוחד בתקשורת, שזה עולם גברי וסלבריטי, ואם הם חושבים שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אז לא. יש חוק. אסור לעבור על החוק.

בעניין הזה של הממונה, לכן גברתי יושבת הראש אני שאלתי, כי אני כעורך דין אשר ייצגתי בעבר מעבידים, העניין הזה של הממונה והנהלים וחידוד הנהלים הוא מאד חשוב, אבל אם לא מספרים ולא אומרים ולא נותנים את הדיווח, אז איך נדע? ואז הוא יכול לעבור ממקום למקום בלי שאף אחד יידע. זה מאד מאד חמור העניין הזה.

תודה גברתי יושבת הראש.

תודה. אני חייבת קודם כל לסכם בכמה משפטים. אחר כך נרד מהשידור ונמשיך את הדיון, אם נרצה, אבל אני חייבת להגיד ולסכם:

קודם כל אני אפנה לשר הביטחון ואני אפנה לגורמים הרלבנטיים בתוך משרדו, לטפל בהכל ויש לי המון על מה לפנות לשם בעניין של הטרדות מיניות. אני גם מקיימת ישיבה עם השר ועם המשרד שלו בנושא של הטרדות מיניות במשטרה, אבל - - -

השר לביטחון הפנים.

השר לביטחון הפנים, ברור שלא עם שר הביטחון. חשבתי שכשזה בא ממני זה מובן. שם הכל בסדר, כן.

לא, שם הם עסוקים יותר בענייני הביטחון ולא בזה.

לשר לביטחון פנים אני אפנה בכל הנושא של ההטרדות והאיומים שמגיעים לנשים שהתלוננו בפרשה האחרונה של חבר הכנסת ינון מגל, וכפי שאני הבנתי, נעשה גם מסע השמצה דומה למי שהתלוננה נגד הניצב במשטרה. אז אני חושבת שכדאי לבדוק מה שקורה שם והאם יש אפשרות לספק הגנה בנושא הזה.

אני הדגשתי בהתחלה שאני פונה לכל אמצעי התקשורת, לכל העיתונאים והעיתונאיות בעניין סיקור הפרשיות האלה, ובעמדה שלפעמים נוקטים בה והסיקור שנוקטים בו, שהוא מתמקד בקורבן עצמו ובהשמצת הקורבן עצמה, במקום להתמקד במי שפשע ומי שחטא ומי שעשה את ההטרדה בעצמו, ולעשות סיקור שבאמת יכול להביא אותנו למצב יותר טוב ולא סתם לתקשורת צהובה.

אני אפנה מיד לשר התקשורת, שהינו גם כן ראש הממשלה במדינת ישראל - - -

ושר החוץ ושר הכלכלה.

תודה שאת מזכירה לי, כמעט שכחתי את זה.

אני רואה בחומרה רבה את התשובה - ואני הזכרתי את זה בתחילת הדיון – את התשובה של עובדי משרד התקשורת ואת הניסיון להתנער מאחריות טוטאלית בנושא הזה. אני חושבת שהגיע הזמן שראש הממשלה ימנה שר תקשורת שאפשר לקיים איתו שיח ולדרוש ממנו אחריות כלפי נושאים מאד חשובים בנושאי התקשורת, כולל הנושא הזה ובראש ובראשונה גם הנושא הזה, או שלפחות ראש הממשלה יתפנה ויעשה את המוטל עליו כשר התקשורת, לטפל בנושאים האלה.

אני מסכמת ומברכת על הקוד האתי שפותח בזמנו גם בין איגוד מרכזי הסיוע, גם יושבת ראש הוועדה הקודמת, ד"ר עליזה לביא וגם המכון הישראלי לדמוקרטיה, תא העיתונאיות ועוד גורמים.

גם הרשות לקידום מעמד האישה שהייתה שותפה.

והרשות לקידום מעמד האישה, תודה שאת מזכירה, ובטוח שיש עוד גורמים שהיו נמצאים. אני חושבת שהגיע הזמן גם לרענן את הקוד הזה, כי הקוד מתמקד יותר בסיקור ולא ביחסי עובד-מעביד. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות גם את זה וגם לחזק את המעמד של הממונות מתוך הקוד האתי.

לכן אני מודיעה שאני הולכת להזמין לקבוצת עבודה וחשיבה שמעורבים בה כל מי שהיו מעורבות בעבר ולהוסיף לזה גם את משרד המשפטים, גם את היועצת המשפטית שתוביל את זה אצלנו בוועדה איתי ועם מנהלת הוועדה, וגם חלק אולי מהממונות. אנחנו נרצה לקיים ישיבות עבודה, פגישות עבודה שכל פעם ניקח בהן צד אחר מהנושא. פעם נדון באיך אפשר לחזק את הממונות, פעם נדון בשאלה למי הן צריכות לדווח ולמה צריך לדווח, וזה לא עניין של לבדוק ולחטט, אלא בניסיון ללמוד ולקדם את הנושאים. ככה עשינו עם המוסדות להשכלה גבוהה ואנחנו נעשה עם אחרים וגם נבדוק את העניין של שינויי חקיקה ונפתח את הקוד האתי.

אנחנו רק ממשיכות דרך, אבל אולי מאיצות אותה הרבה יותר ממה שקרה עד עכשיו.

אני אתן את רשות הדיבור למנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, גברת ורד סויד.

מילה אחת. את אמרת את הדברים ודיברת על חיזוק הממונות. אני חושבת שמבחינה ארגונית זו חייבת להיות משרה מלאה ותקן מלא בארגון, כמו שיש מבקרת לארגון. לא יכול להיות שפונה תרצה לפנות והממונה לא תוכל להיות זמינה עקב עבודה ולהיפך. ואני חושבת שזאת המטרה המרכזית שלנו במקומות עבודה גדולים, מעל 100 עובדים, גם במגזר הפרטי, להוביל אותם לחייב, כמו שמחייבים תפקידים אחרים של ביקורות, זה תפקיד רגולטיבי.

אני לא חושבת שבוועדה כזאת רק ההנהלה צריכה לבחור, אלא צריכים להיות גם נציגי ציבור חיצוניים שיכולים לראות, או נציגי ועד או נציגי ארגונים שעוסקים בתחום הזה, אבל שצריכים לתכלל ולא שייווצר מצב-. אני לעתים מצאתי את עצמי במקומות שמזכירת המנהל בארגון שנמצאת שם והיא יכולה להיות המוכשרת ביותר בעולם, יש לה בלבול בנאמנות של הכובעים ואני חושבת שזה השינוי הראשוני שצריך לעשות. ותודה לך, גברתי יושבת הראש.

תודה, תודה.

אני אנצל גם את ההזדמנות לחזור על משהו שאמרתי בהתחלה. מאד מדאיג אותי ששר החינוך במדינת ישראל, שאמון על החינוך של ילדינו ושרת המשפטים, שזה בלב העשייה שלה, לא יצאו באמירה מאד נחרצת המגנה על המתלוננות ומספיקה את ציד המכשפות שנעשה להן ואני קוראת להם גם לגלות אחראיות כלפי התפקידים שהם נושאים בהם וגם לקחת באחריות את המנהיגות שלכם על הציבור שלהם ולצאת באמירה מאד נחרצת בנושא הזה.

לצערי הרב, בשבוע שעבר התבלבלתי לרגע מי הקורבן ומי הנאשם ואני לא אומרת את זה אלא אחרי ששמעתי את הדברים שיצאו, אשר בהם חמלה מאד לשיקום יחסי משפחה, בלי להתייחס אפילו במשפט אחד לנשים האמיצות שגילו את מה שנעשה במקרה הזה.

בבקשה, גברת אורית סוליצ'אנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, ובזה אנחנו נסיים.

אני רוצה לומר כמה נקודות פרקטיות. ראשית, אולי אפשר לאמץ את המנגנון שעשית עם המוסדות להשכלה גבוהה ולחייב את נציגי כלי התקשורת פעם בשנה לבוא ולדווח כאן על המקרים ומה טופל, וממש לייצר את אותו מנגנון, בייחוד בכל אותם גופים אשר ממומנים על ידי המדינה. אז אני חושבת שזו יכולה להיות פלטפורמה טובה.

הם לא יעשו את זה. אין סיכוי.

טוב, גם חשבנו שאין סיכוי למוסדות להשכלה גבוהה והגענו לזה.

קשה לחייב אותם.

נכון, אבל חלק מהם מתוקצבים מכספי ציבור. זה מחייב בשינוי תקנות, זה מחייב בתקנות מיוחדות. זה חלק מהדיונים שנקיים בקבוצת העבודה שהקמנו. אנחנו נהיה בקשר ונזמן את הפגישה.

אני רוצה להגיד עוד דבר. ממש לאחרונה קיימנו שולחן עגול, פנימי, עם הממונות על מעמד האישה, גנית השתתפה ועוד ממונות רבות. ממש עלה שם קול צעקה של הממונות, כולל כאלו שממש סיפרו על מקרה שהמנכ"ל של הארגון הטריד ואותה ממונה הולכת אולי למצוא את עצמה לא בתוך הארגון. אז הדבר הזה אומר דרשני.

באותו שולחן עגול היה מאד מאד רצוי לארגן קבוצה של ממונות ממספר מגזרים, גם הציבורי וגם הפרטי.

דבר אחרון, האיגוד, בשיתוף מכון התקנים הישראלי ובתמיכת משרד הכלכלה, פיתח קוד וולונטרי, כמו תו תקן למניעת הטרדה מינית. בעצם זה כלי עבודה שאפשר לקדם אותו ולהטמיע אותו בתוך ארגונים. אז זה בעצם כלי שיכול לעזור לממונות ואני הייתי רוצה שבהמשך נעסוק בזה ושתצא קריאה מהוועדה לארגונים לאמץ את זה ולא להשאיר את הממונות חסרות כלים.

תודה לך, אורית. אני אוסיף לדברים שאנחנו נעשה, את זה שאנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה ובשמי כיושבת ראש הוועדה, חוץ מהבקשה שנבקש מהשר לחייב או להוציא מכתב כזה, אנחנו נפנה לאמצעי התקשורת ולעומדים בראשם ונבקש ונודיע להם על קיום תו התקן ועל הקוד האתי ונרען את הידע בנושא הזה.

אני מאד מודה לכולכם ואני מקווה שנמשיך לשתף פעולה בוועדה. אני מבקשת שכבר בפגישה הראשונה של קבוצת העבודה, שתגיעו עם דף אחד שמסכם מה הצעדים שכל ארגון עשה בתוכו כדי לקדם את הנושא הזה.

מתי מועד פגישת העבודה?

אנחנו נהיה אתכם בקשר בקרוב מאד. את מכירה אותי כבר, אורית.

את אין כמוך.

אנחנו כבר סיימנו.

רק מילה אחת ואני רוצה שכולם ישמעו. אני חושבת שצריך לתת הכרה והגנה לממונות אשר חושפות או אשר חושפים.

נכון, אנחנו אמרנו את זה. אנחנו נחשוב על דרכים לעשות את זה בדיונים שנקיים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.