הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 52

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 10:00

1. היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה האתיופית.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אברהם נגוסה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

יעקב קמלמן - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דניאל ג'ייקובס - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים סלם - ממונה תכניות ארציות וקליטת קבע, משרד העליה והקליטה

טלי בוהדנה - מנהלת אגף ביקורת פנים ופניות ציבור, משרד העלייה והקליטה

נועה גבעון - מנהלת תחום פרויקטים, משרד החינוך

אבי פרנקל - מ"מ רמ"ח משמעת, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי חרדי, המשרד לבטחון פנים

איציק אברהם - רמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

שי יאסו - קצין תיאום וקישור, המשרד לבטחון פנים

מיכל זוכוביצקי - מחלקת משמעת, המשרד לבטחון פנים

יפעת בן עמי - פרקליטה בכירה במח"ש, משרד המשפטים

עדי וולנרמן - פרקליטה, מח"ש, משרד המשפטים

לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ליאת בן מאיר - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים

קרן בן נתן - אכ"א, ר' עתו"ם, משרד הביטחון וצה"ל

שלום גנצר - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במע' הביטחון, משרד הביטחו

רינה צ'ונה - מנהלת תכנון הון אנושי, נציבות שירות המדינה

צגה מלקו - עיתונאית, רשות השידור

פנינה תמנו שאטה - חברת כנסת לשעבר

אבי ילאו - פעיל חברתי, פורום חשיבה משותף למאבק בגזענות

בני יאלאו - מדריך בני נוער

איילון ילאו - מדריך בני נוער

דרור מתתיהו - עו"ד מש' סלמסה

בנצ'יאמלק אילנית מששה סלמסה - אחותו של יוסף סלמסה

חנה אלעזר לגסה - דוברות ושינוי מדיניות, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

פנטהון אספה-דויט - מנכ"ל עמותת טבקה

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

זמנה אחיהון - מנהל תחום פרויקטים, פידל, עמותת 'אחותי'

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

1. היבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה - פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 3 - ישיבת מעקב

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה האתיופית.

בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, 1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו התשע"ו. אנחנו נדון היום בהיבטים בקידום שילובם של יוצאי אתיופיה, פגמים מהותיים בניהול תכנית לאומית, דוח מבקר המדינה 63ג. זה דיון מעקב, לדעתי שלישי בדוח הזה. ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה, על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה האתיופית.

אני רוצה לחזור ולומר, כאשר אמרתי בדיונים הקודמים בנושא הדוח שעוסק בשילובם של יוצאי אתיופיה. זה נושא חשוב, זה מעיד עלינו כחברה, איזה חברה אנחנו רוצים להיות. כשאנחנו מדברים על שילוב זה לא צריך להיות סיסמה, זה צריך להיות דרך חיים שלנו כחברה שלמה.

ביוני האחרון, זה היה הדיון שפתח את הקדנציה שלי כיו"ר ועדה ואני הבטחתי שאני לא ארפה מהנושא הזה ואני עומדת בהתחייבות שלי. כל פעם שנזדקק לעוד דיון אנחנו נקיים עוד דיון, וכל פעם שיצוצו דברים חדשים אנחנו נדון בהם ונמצה אותם ונדאג ונפעל כדי שכל הרשויות, כולם כולל כולם, יעשו הכול, כולל הכול, כדי שהדבר הזה לא יקרה שוב, כדי שלא נשמע טענות קשות שעולות כדי גזענות. זה דבר שאנחנו לא יכולים לסבול אותו.

באפריל האחרון כולנו היינו עדים ליציאה לרחובות של אלפי יוצאי אתיופיה, בעקבות סרטון מזעזע, שבו רואים שוטרים מכים צעיר אתיופי וטענות על אלימות משטרתית כנגד בני הקהילה קיימות ולצערי יותר ממה שהיינו רוצים. לא היינו רוצים לראות בכלל, אבל זה באמת מתרבה.

בדיון היום אני מבקשת בתחילה לקבל סקירה מהמשטרה, ממח"ש, מהמשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים, כדי להסביר לנו איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת. יש טענות, הן טענות קשות, וראוי שנדע מה אנחנו עושים בעניין. אנחנו כולנו ראינו את התחקיר ששודר בתכנית המערכת בנוגע למקרה של יוסף סלמסה ז"ל. זה לא צריך לקרות. זה מקרה אחד, אבל אולי יש בו משהו שמייצג דפוס התנהגות לא טוב. לא הכול מגיע לאן שזה הגיע שם, אבל אנחנו רוצים להבין את העיקרון ורוצים לדעת שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

זה המקום שממנו אנחנו יוצאים היום. מר גולדמן, ממשרד מבקר המדינה, אתה רוצה להוסיף משהו?

רק אני אציין שהדוח נשוא דיון המעקב לא עסק בתחום הזה. אני גם צריך להסביר, זה גם היה שיקול שלנו, לעסוק באותם תחומים כשמסתכלים קצת יותר רחוק שתורמים לשילוב בקהילה. אותם תחומים שיתרמו ותוצאות כמו הטיפול ברווחה, גם בעניין הזה של אלימות, לא עסקנו בדוח הזה.

בגלל זה יש גם דיון מעקב וגם, נראה לפי התקדמות הדיון, בנוגע לבקשה לחוות דעת.

בנושא האכיפה בקהילת יוצאי אתיופיה או אלימות משטרתית, אני רק רציתי לציין שהנושא אצלנו הוא גם על סדר היום, אנחנו עוקבים אחרי התהליכים שנעשים בימים אלה ממש, בתקופה זו. במידת הצורך אנחנו גם ניכנס לביקורת, אבל אנחנו מחכים קצת שהתהליכים יבשילו.

בנושא אלימות שוטרים בכלל, אנחנו נתנו את הדעת כבר כמה פעמים. היה לנו דוח גדול על נושא השימוש בטייזר. נכון ששם לא פילחנו לשימוש בטייזר לפי מגזרים, אבל בהחלט ציינו את נושא אלימות השוטרים והיו לנו המלצות לשימוש בטייזר. כלומר בנושא של אלימות שוטרים אנחנו כן נגענו. עכשיו, כשניכנס למעקב ובירור בנושא האכיפה המשטרתית אנחנו ניתן את הדעת גם בנושא של הטייזר, יותר פילוח במידת האפשר.

תודה רבה.

חבר הכנסת נגוסה, אתה רוצה בשלב הזה או יותר מאוחר?

יותר מאוחר.

חברת הכנסת לשעבר נינה תמנו שאטה, רצית לומר משהו?

כן. בוקר טוב, גברתי היושבת ראש. ראשית אני רוצה לברך על כך שאת מקיימת את הדיון הזה. אני חושבת שבפתיח שלך אמרת את מה שהגורמים האמונים על העבודה צריכים להבין, שיהיה פיקוח ומעקב צמוד של הכנסת. אני יודעת שגם אתמול המשטרה הייתה כאן בוועדת קליטה ועלייה וזה דבר שהוא הכרחי להשגת תוצאות. אני גם שמחה שמבקר המדינה נכנס לתמונה ושאתם עובדים על דוח שיפסיק לדבר על תחושות אלא על נתונים. הרבה פעמים, כשרוצים למסמס תופעה כזאת או אחרת או עוול כזה או אחר, אז מדברים על תחושות, ואני תמיד מביאה את הדוגמה, להבדיל אלפי הבדלות, של השד העדתי. השד, שדים, זה נמצא באוויר, זה לא משהו שהוא - - - מבחינתנו אנחנו מדברים על נתונים שהולכים ונערמים.

אני פה בגלל משפחת סלמסה, בגלל המקרה של יוסף סלמסה, שהפך להיות תיק שהוא סמל, לא רק בקהילה האתיופית, גם בחברה הישראלית. אני כעיקרון מכירה את הסיפור ברמה האישית, אבל התחקיר, אני חושבת, לא הותיר אף עין יבשה. לצערי הרב, למרות שעבר זמן רב, למעלה משנה, אין תשובות, אין תשובות חותכות. אותם שוטרים שהוקלטו ושמענו אותם בתחקיר עדיין לובשים מדים. הם בושה למשטרת ישראל ואני חושבת שמח"ש פה עושים עבודה מאוד איטית. כשמח"ש רוצים לעבוד הם יודעים לעבוד, צריך שיהיו פה מסקנות ברורות ועד שיהיו מסקנות ברורות לדאוג שהאנשים האלה לא יהיו בתוך המערכת. אם מח"ש לא עושים את זה משטרת ישראל צריכה להרים את הכפפה ולדאוג שאותם שוטרים שאיימו על האמא ואמרו לה 'אנחנו לא נישן, את לא תשני, נבוא אלייך הביתה פעם אחר פעם'. זה משהו שהוא ברור מאליו.

אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאנחנו עדיין יושבים פה ועדיין אנחנו דנים, כאשר כולם רוצים לעשות טוב, אבל אף אחד לא באמת עושה את הצעדים הנדרשים פרקטית. כל עוד לא תהיה ענישה ואכיפה, והנה תוך כדי שאני מדברת נכנסת משפחת סלמסה, כל עוד לא תהיה אכיפה וענישה והרחקת אנשים שהם לא מתאימים ללבוש מדים אנחנו נבין את המסר השגוי שבעצם אף אחד לא רוצה לתקן כלום. אז שוב, תודה, גברתי היושבת ראש.

תודה רבה. משטרת ישראל, שבתי.

אתמול אנחנו התארחנו כאן במשכן הכנסת בוועדת העלייה והקליטה והצגנו בפני יושב ראש הוועדה ובפני החברים הנכבדים שהיו שם וארגוני הקהילה האתיופית את פעילות המשטרה שנעשתה בחודשים האחרונים כחלק מהסתכלות בבעיה שנוצרה בעקבות המחאות שהתרחשו לפני כשנה. אני חושב שמשטרת ישראל הרימה את הכפפה בצורה יוצאת מן הכלל, אולי בניגוד להרבה מאוד ארגונים אחרים שלא נגעו בנושא הזה כפי שאנחנו נגענו. אנחנו מסתכלים לבעיה הזו בעיניים, אנחנו מסתכלים לבעיה ואומרים 'ישנה בעיה' ואנחנו רוצים לטפל בבעיה.

מה זה אומר? מה עושים?

זה אומר שאנחנו הקמנו צוותים משותפים, גם לנציגי הקהילה ונציגים נוספים ומשטרה, משטרת ישראל, בראשותה של ניצב גילה גזיאל, ראש אמ"ש, והוועדה הזו פעלה במשך מספר חודשים והציגה מסקנות. היא הציגה אתמול את המסקנות. המסקנות הן לא על הנייר, מדובר במסקנות שכבר פועלות בשטח. אני חושב שמבחינת משטרת ישראל אנחנו באים עם דף חלק. אנחנו יודעים שהיו דברים שהתפרשו בצורות כאלה ואחרות, בצורות טעונות מאוד, חלק הוצגו כאן, חלק הוצגו במקומות אחרים, ואנחנו הולכים עם דף חדש.

אנחנו הולכים לקראת עולם חדש, לקראת עתיד אחר לגמרי במערכת היחסים שהקהילה האתיופית היא קהילה שמובילה פה. אנחנו התפתחנו לעוד כמה וכמה דברים שתיכף עמיתי, רב פקד שי יאסו, יציג את הפעילות עצמה שנעשית.

אני רוצה שוב להודות לך, גברתי היושבת בראש, על כך שאת מעלה את הנושא הזה. חשוב לנו לדבר על הנושאים האלה, זה חלק בפתרון הבעיה, לשים אותה על השולחן ולתת את המענה.

דף חדש זה ברמה של השטח או ברמת המטה?

ברמת השטח, בדברים שפועלים כבר, בצוותים משותפים שיוצגו עכשיו, מה נעשה ומה ייעשה. בבקשה, אני מבקש שעמיתי שי יציג את זה.

בוקר טוב לכולם. אני אפתח במה שהייתי בו אתמול. הייתי אתמול במפגש בין נציגי הקהילה, מנהיגי הקהילה, בבת ים חולון לבין פיקוד המשטרה של מרחב איילון, שזה חולון בת ים. זה היה מ-17:00 עד שעה 21:10. זה היה למעשה מפגש שלישי. במפגשים הראשונים אנשים היו מאוד מאוד טעונים, במפגש הזה ראינו למעשה שכל צד העלה את הטענות שלו, המשטרה ביקשה דברים מסוימים, הקהילה ביקשה דברים מסוימים וגורמים מקצועיים עמדו בתווך וראיתי שבסיום הערב הייתה הבנה. הייתה הבנה, דיברו שם בגובה העיניים ויש שם חיבור, יש שם בניית אמון. זה כדוגמה חיה מאתמול.

רק אני אחזור על התכנית, גברתי, לגבי מה שאנחנו עושים ונעשה. ראשית, מדובר בתכנית שנעשית במתמשך ולא נעצרת והתכנית נבנתה בשיתוף פעולה מלא עם נציגי הקהילה.

מה זה מתמשך?

מתמשך זה אומר שאנחנו, אם תהיה - - - אנחנו פתוחים להצעות והשתפרות תמידית. להבדיל מגופים אחרים, דרך אגב.

בואו נתמקד בכם.

אז אני מפרט את התכנית, גברתי. התכנית עוסקת בשני מישורים, בתוך המשטרה וחוץ משטרתית. אני אפרט בנקודות. יש לנו בבית הספר לשוטרים בבית שמש, אנחנו עושים שם הכשרות לכלל השוטרים. כל שוטר בישראל אמור לעבור הכשרות בנושא של רב תרבותיות, לא בהכרח בני הקהילה, רב תרבותיות בכלל. להבין מאיפה אנשים מגיעים, קודי תרבות, קודי התנהגות, שזה למעשה יכול להוות מין מגשר בהרבה הרבה תחומים. זה פעם אחת.

אז מה, עכשיו שוטר יבוא ולפי תרבות?

גברתי, אם אני כל שנייה אשיב אז אני לא אוכל - - -

גברתי, אני אתן לך לשאול כל שאלה שתרצי, אבל בואו ניתן לו לסיים את דבריו.

זה פעם אחת. פעם שנייה, זה לא רק ברמת השטח, זה גם ברמת המפקדים, שגם הם עוברים הכשרות. גם ברמת השטח, כל תחנה צריכה לעבור הכשרות וסדנאות עם גורמים מקצועיים וגם סדנאות שמעורבים בהן בני הקהילה, נציגי הקהילה. אנחנו פתוחים לכולם. הבאתי דוגמה בתחילת דבריי, לא סתם הבאתי את זה, כי זו דוגמה שהיא חיה ואנחנו עושים את זה הלכה למעשה. אנחנו עושים כל מיני הכשרות, כי אנחנו מאמינים בחינוך. חינוך זה מוצא והתחלה לכל דבר וזה דבר שהוא חשוב שייעשה.

דברים אחרים, גברתי. אנחנו הולכים לשבץ בצורה מלאה 24/7 במוקדי 100 שוטרים שידברו את השפה האמהרית, שזה יכול להוות עוד גשר לחיזוק הקשר.

דרך אגב, אני לא מבין אמהרית. תתחיל מנקודת הנחה שאני לא מבין אמהרית. אני נולדתי פה, חונכתי פה, אני לא מבין אמהרית.

אדוני, אני אתן לך, אני מבטיחה. בואו ניתן לו להשלים. אל תיתן לאנשים לקטוע אותך, אני מקשיבה.

גברתי, אני מבין שהדיון פה הוא טיעון, אבל אנחנו - - -

אנחנו כולנו מבינים שהדיון טעון, אני מבקשת ממך, רב פקד יאסו, אני מבינה מהדברים שלך שנעשים מאמצים לראות את הדברים קדימה ואיך משתפרים. אז שמעתי על חינוך, שמעתי על מוקד 100 נגיש לשפה האמהרית ועל שיעור נוסף בקורס בבית ספר לשוטרים, שיש הכנה לרב תרבותיוּת.

גברתי, יש עוד דברים. אנחנו הולכים להציב בשטח שוטרים קהילתיים, 34 תקנים שקיבלנו עכשיו. למעשה אותם שוטרים יוצאי הקהילה שיהיו בשטח ויתחברו לקהילה, בשביל להוות מין גשר - - -

מה זה אומר יתחברו לקהילה?

אנחנו יודעים שיש לנו גם הרבה הרבה פערים, יש הרבה אי הבנות בין הקהילה למשטרה וחלק מהתובנות זה לשים שוטרים שהם קהילתיים שדוברים את השפה, שיתחברו לאנשים שצריכים - - -

רב פקד יאסו, הרגע אמר בחור צעיר שהוא בן הקהילה, הוא אומר 'אני בכלל לא דובר אמהרית, אני ישראלי'.

רגע, גם - - -

רק שנייה, גברתי. תני לי לנהל את הדיון. תאמיני לי, יהיה בסדר.

אנחנו מנסים לגעת בכל התחומים. אין פה משהו שהוא רק נוער או רק מבוגרים, המטרה היא לגעת בכל הנקודות.

אני אגיד לך מה נקודת המוצא שממנה אני יוצאת. שיש עדיין אחוז מאוד גבוה של קטינים יוצאי אתיופיה שבסופו של דבר, מסיבה לא תמיד ברורה בכלל, הם מסתבכים בעל כורחם עם המשטרה. אתה מכיר את הסטטיסטיקות יותר ממני ואני מנסה להבין מה קורה עם תלונות שמגיעות לבירור ולטיפול. אני מנסה להבין האם כל בן קהילה שהסתבך, בין אם בעל כורחו ובין אם סתם שלא בטובתו, האם יש לו מי שמדבר איתו ומבהיר לו מה מצבו ומה קורה. אני באמת מנסה להבין, בואו ניקח את מה שקרה עם סלמסה וננסה לקחת את זה למקום שהוא מכיל את כולם ולמקום ש - - - אני אגיד לך, אני כאזרחית, לפני שאני חברת כנסת, ראיתי את התחקיר ואמרתי איפה אני חיה. שזה לא הגיוני שדבר כזה קורה.

אני מצפה לשמוע עכשיו ששוטרים יבינו, בין אם זה באמצעות הכשרה, בין אם באמצעים אחרים, שזה מעשה אסור בתכלית האיסור לנהוג בצורה שהיא לא שוויונית רק בגלל צבע עור שונה. זה מה שאני מנסה לשמוע ואת זה עוד לא שמעתי. רב תרבותיות זה לאו דווקא ליוצאי אתיופיה.

גברתי, כנראה שלא אמרתי את זה. אני מנסה להגיד שכל מה שנעשה פה זה בשביל להגיע לנקודה שגברתי אמרה. זו המטרה של כל התכנית, שכולם יקבלו יחס שווה, ללא שום הנחות או דברים כאלה ואחרים. זו למעשה נקודת המוצא של התכנית. דרך אגב, שוטרים קהילתיים, אם אני לוקח כדוגמה אתמול, היה שם שוטר קהילתי יוצא הקהילה, שעובד באזור בת ים-חולון. הוא סיפר שם על מקרה שהוא פגש כמה נערים שהיו בפארק והזמינו ניידת, אירוע כזה ואחר. הוא אמר להם 'אל תביאו אף אחד, אני אטפל בזה'. הוא ניגש לשם ומנע את כל העימותים ומה שיכול היה להימשך. זה המשקל של שוטר קהילתי. זה פעם אחת.

אני חוזר לפירוט של העשייה. אז ציינו 34 תקני מש"קים קהילתיים שיהיו בחודשים הקרובים. נקודה נוספת, יש חשיבות שיהיו חוקרי נוער מקרב הקהילה. לא בהכרח דוברי השפה, אבל שיהיו בחקירות נוער. זה גם נעשה.

נקודה נוספת זה הנושא של גיוס. אנחנו מגייסים שוטרים מקרב הקהילה, השנה גייסנו 48 שוטרים בתפקידים כאלה ואחרים, גם עורכי דין, שזה חשוב. המטרה היא לגייס 3% בכל שנה מכלל המגויסים ואנחנו עומדים היום על 4.8%, שזה בסדר גמור.

נקודה נוספת זה נושא של מתנדבים. המשטרה יודעת שמתנדב זה כוח נוסף, כוח מכפיל. אנחנו פועלים שיהיו יותר מתנדבים מקרב הקהילה. אנחנו צריכים גם את העזרה של הקהילה בדברים האלה.

נושא של נשיאת מצלמת גוף. הנושא נבחן. הפיקוד החליט שיהיו שני פיילוטים, אחד בתחנת ראשון, השני בתחנת נתניה. זה מהסיבה שיש שם ריכוז גדול של יוצאי הקהילה ויש שם מגע כזה או אחר עם הקהילה בנושא של טענות לאלימות יתר. זה כפיילוט, המטרה היא שהפיילוט הזה יורחב גם לתחנות אחרות.

מה יהיה במסגרת הפיילוט הזה? לא הבנתי.

שוטרי שטח יישאו מצלמת גוף כאשר הם באים במגע עם אוכלוסייה, לא בהכרח בקרב הקהילה, אוכלוסייה בכלל. זה יהווה פיילוט ובהמשך המטרה היא להרחיב את זה, כי שני הצדדים מרוויחים מהמהלך הזה.

נושא של שימוש בטייזר. אני שכחתי לציין שחבר כנסת נגוסה אמר אתמול שיהיה דיון נפרד לגבי סלמסה ושימוש טייזר.

החקירות מצולמות?

עכשיו?

כן.

לפי החוק. אני אתן עוד מעט לקצין חקירות להתייחס לנקודה הזאת.

לפי החוק זה לא כל החקירות.

גברתי, אני עורך דין ואני גם קצין חקירות, אז אני יודע מה החוק אומר. אף אחד לא יכול ללמד אותי פה.

לא רוצים ללמד אותך, אבל תהיה ענייני ותהיה מדויק.

גברתי, אני מיד אתן לך לדבר, ברגע שהוא מסיים.

אבל אולי שייפרדו מרמת הסיסמאות, אנחנו כולנו אמני מילים ולא מבינים את עוצמת המילה. אנחנו פה ברמת סיסמאות, אבל יש פה משפחה ויש פה מנוח.

מי אדוני?

אני עורך דין דרור מתתיהו, עורך דין של משפחת סלמסה.

אני מיד אתן לך לדבר.

רק בואו נרד לקרקע.

בסדר, ניתן לו להשלים, אלה הדברים שהוא הביא. אנחנו מכבדים את זה. בבקשה, תסיים.

אני כבר מסיים, גברתי. נקודה נוספת זה הנושא של שימוש בטייזר. מונה קצין טייזר ארצי שלמעשה מפקח על השימוש בטייזר, נעשות בקרות, רועננו הנהלים, כך שגם בנקודה הזו נגענו.

גברתי, ביוני 2015 אנחנו עשינו סקר אמון בקרב הקהילה. הסקר הראה נתונים נמוכים יחסית לכלל האוכלוסייה. אנחנו שמנו את זה כיעד.

מה זאת אומרת נתונים נמוכים?

זה אומר שאחוז האמון של הקהילה במשטרה הוא יחסית נמוך מכלל האוכלוסייה.

מה אתה אומר? איזה בדיחה סיפרת עכשיו, מחילה.

גברתי.

זה לא בסדר, תני לו לסיים לדבר. את מעירה כל פעם.

גברתי, כל מה שנעשה זה לא מספיק, אני רואה.

אני מתנצלת, זה לא זלזול.

בבקשה, אדוני. סיימת?

אני רק מסיים את המשפט. ניסיתי להגיד שזו נקודת המוצא שלנו ומפה אנחנו רוצים להגיע שביוני 2016 נעשה עוד סקר שהאמון יעלה. גברתי, רק לדעת שהתכנית נבנתה בשת"פ עם הקהילה ויש לה כוונה טובה לבנות אמון.

כשאתה אומר שת"פ עם הקהילה, כמה מפגשים התקיימו?

מיוני התקיימו, אני לא יכול להגיד מספר מדויק, אבל הרבה הרבה מפגשים, ביניהם גם אצל ראש הממשלה, במפגשים כאלה ואחרים, והתכנית היא למעשה לא מונחתת, היא נבנתה בשת"פ מלא עם נציגי הקהילה. יושבים פה חלק מהחברים שהיו. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין מתתיהו, בבקשה, רצית לומר.

אנחנו התכנסנו לא כדי לשמוע מה אתם הולכים לעשות, זה גם חשוב מה אתם הולכים לעשות בעקבות תקופה ארוכה מאוד שלא עשיתם כמעט כלום, אז אולי קודם תגידו, תיתנו נתונים על מה לא נעשה ואחרי זה נדבר על חזון לעתיד וסיסמאות ויש הרבה רצון טוב בקרב כל מי שיושב כאן. אבל רצון טוב זה לעתיד ואנחנו מדברים עכשיו במה נעשָה. יש כאן משפחה שפנתה אליכם אינספור פעמים, ביקשה לקבל תשובות, ביקשה לקבל הסברים. היא לא מבקשת נקם, היא רוצה אחראים, ככל שיש אחראים. איך מוצאים אחראים? עושים בדיקה, עושים תחקיר מעמיק, יסודי, עונים למשפחה לשאלות, עונים לעורך הדין לשאלות, לא מתחמקים. כשעורך הדין מבקש לא עושים אקרובטיקה משפטית כדי לחסוך ממנו מידע.

אז אנחנו מצפים שאתם תספרו לחברי הוועדה המכובדת הזאת למה לא עשיתם את כל זה. עד התחקיר של המערכת בערוץ 2 לא טרחתם להשיב, לא למשפחה ולא לי, והפלא ופלא, פתאום כשיש איזה שהוא תחקיר בטלוויזיה אנחנו מתחילים לקבל טלפונים מהתחנה 'כן, אדוני, מה אתה צריך?', 'כן, אדוני, מה אתה רוצה?' והכול גם מידע מוגבל. עד למקום שבו מתאים לכם לשתף פעולה אתם משתפים פעולה ומאותו מקום והלאה אתם מתחילים להתחמק בכל מיני סיפורים.

אז בואו נרד, בבקשה, חברים יקרים, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלכם, ואני לא אומר את זה בציניות, אנחנו מעריכים מאוד את העבודה שלכם, אנחנו חושבים שיש בעיה עמוקה שעד היום אתם התעלמתם ממנה, אנחנו חושבים שיש בקרבכם חוקרים ושוטרים שמתנהגים באלימות יוצאת דופן כלפי בני העדה האתיופית, אנחנו חושבים שמה שאתם מרשים לעצמכם לעשות על ספסל בבנימינה, אתם לא מרשים לעצמכם לעשות על ספסל ברמת אביב ג' בצפון תל אביב. אתם צריכים להסתכל לאמת בעיניים ולהתמודד איתה ולא לבוא אלינו עם כל מיני נתונים וכל מיני סיסמאות שמיפייפות. ככה לא מתמודדים עם הבעיה.

עכשיו יש לנו בעיה, שמנו אותה על השולחן, באנו לפה לקבל תשובות והשאלה היא האם אתם יכולים לספק לנו את התשובות האלה.

נושא דיון הוועדה הוא לא הנושא של יוסף סלמסה ז"ל.

אלימות משטרתית שבאה לידי ביטוי בצורה יוצאת דופן ומחפירה במקרה של יוסף סלמסה. יש קשר סיבתי ברור, אדוני המכובד. אולי אתה לא מבין את מה שהמשפחה הזו עברה וממשיכה לעבור, אולי אתה לא מבין את השבר הגדול הזה של לאבד ילד בגיל 22. אבל אם אתה לא מבין אנחנו נסביר את זה בכל הדרכים שיעמדו לרשותנו להסביר את זה.

אני חושב שהאמירה שלך היא אמירה פופוליסטית, היא מיועדת למצלמות הטלוויזיה.

לא, אדוני, היא לא פופוליסטית בכלל. אדוני, לא, לא - - -

אנחנו דיברנו על זה ואני אמרתי במפורש שאנחנו מסתכלים לבעיה בעיניים - - -

אדוני, לא, אתה תיתן לי לסיים, כי להשתיק אותם אתם יודעים לעשות טוב מאוד. פה, אדוני, גם אנחנו מדברים ופה גם אתה תשמע. כשאני אסיים אז אתה גם תשיב לי כמו שאני כיבדתי אותך ולא הפרעתי לך. קיבלתי את רשות הדיבור.

אז יוסף סלמסה, אדוני, מבחינתי, מעבר לכך שהוא סמל וכל הדברים הגדולים, לא, הוא ילד בן 22 שמצא את מותו כשיש קשר סיבתי ברור בין התנהלות השוטרים שלכם לבין מותו שלושה חודשים אחרי זה כשהוא שרוע שם למרגלות איזה צוק במחצבה. יש קשר סיבתי ברור. עד היום אני לא יודע למה אתם נמנעתם מלהתמודד עם הדבר הזה. למי חיכיתם כדי לבדוק? חיכיתם לערוץ 2 כדי לבדוק מה בדיוק קרה שם? מה עשיתם?

אתם רוצים להשיב?

אנחנו פה לדון בסיפור המערכתי, אני לא פה בשביל - - - את המקרה של סלמסה אני לא מכיר. אני לא מדבר עכשיו על המקרה של - - -

זה עצוב שאתה לא מכיר.

גברתי, אני ממש מבקשת. אני הבטחתי שאני אתן לכולם להשמיע את דבריהם בצורה הכי ברורה ונהירה. בואי ניתן לו להשלים את הדברים והוא לא יפריע לך כשאת תדברי.

כאזרח שחי פה במדינה הזאת - - -

אדוני, אתה עונה לי.

אני עונה לך, גברתי. אנחנו כאן כדי לדבר על מה שנמצא בסדר היום ואלה הדברים שאנחנו עובדים עליהם. אנחנו לא פה - - -

אני אומר לך, אדוני, אני רוצה שנייה אולי לחדד את העניין. בסופו של דבר אני חושבת שהמקרה הזה של סלמסה פרץ מקום שהיה חסום. אני מודה ומתוודה, שהיום כשאנחנו מקיימים דיון בוועדה לביקורת המדינה על נושא אלימות משטרתית כנגד יוצאי אתיופיה זה לא מעט בזכות זה שנחשפתי והתוודעתי למקרה שיכול להיות שלא היה מגיע בכלל לפתחי, כי אני לא מייצגת ברורה של יוצאי הקהילה. אני שמחה כמובן לעשות הכול כדי שיחיו ברווחה ובזכויות ובשוויון במדינת ישראל, אבל אני מודה, לבושתי, שאני לא הייתי מודעת לאלימות משטרתית ברמה הזאת.

זה נכון שהדיון הוא עקרוני, אתה צודק במאה אחוז, יחד עם זאת אני הייתי מאוד שמחה שבדיון כאן היום מישהו מכם יאמר לי שהנושא הזה נבדק, שכל הטענות של המשפחה כפי הועלו ונשמעו כמעט בכל בית בישראל הן טענות שנלמדות ויינתנו תשובות. יושבת כאן האחות שביקשה גם לדבר. אני חושבת שזה חלק מהתפקיד שלנו ואם יש לכם משהו שאתם יודעים להגיד על העניין הזה עכשיו אני אשמח שתעשו זאת. אם תעשו את זה אחר כך - - - אבל אני ממש מבקשת, לא יעלה על הדעת שהמשפחה תישאר בלי תשובות.

קודם כל אני מסכים לחלוטין, לא יעלה על דעת שהמשפחה תישאר בלי תשובות. אני מסכים. בפרטני, לגבי סלמסה, אני לא מכיר, אני לא הכתובת בעניין הזה. אני כן יודע שיש חקירה של מח"ש.

תודה.

אילנית, בבקשה.

הסיפור של יוסף סלמסה נחשף במערכת בערוץ 2, אבל להגיד, 'אני לא מכיר'? טוב, יכול להיות, אבל הסיפור שלו נחשף, מכירים, שמעתם, ראיתם. לבוא ולהגיד 'לא שמענו, לא ראינו'.

הם לא אומרים 'לא שמענו ולא ראינו', הוא אומר שהוא בעצמו לא מכיר את הפרטים.

לאו דווקא הוא, בכללי, כל מי שיושב פה. לבוא ולהגיד 'לא שמענו, לא ראינו, עצמתי עיניים'. זה בסדר, תבואו תגידו 'התעלמנו', למה? כי מדובר בבחור ממוצא אתיופי, זה בחור שיש לו משפחה חלשה, זה ברור מאליו שהם ישתקו, אז נשאיר את זה מתחת לאיזה בלטה או לאיזה מגירה ונשתיק את הסיפור. אבל לא, במקרה הזה, לצערי, אנחנו משפחה חזקה שלא נוותר עד שאותם שוטרים שאחראים, מזה שמתחיל, מהגן הציבורי. איפה זה כתוב לרוקן מחסנית שלמה על ילד בן 22 ששקל 40-41? איפה זה? הוא אמור להגן עליי? אני אמורה לצאת לרחוב ולפחד ממני או להיות אחת שגאה שיש לי פה משטרת ישראל שאמורה להגן עליי?

אני לא יודעת באיזה מדינה אנחנו חיים, רוקנתם עליו מחסנית, על לא עוול בכפו, שברתם אותו, רמסתם את כבודו, הרסתם משפחה שלמה, קהילה שלמה. יש פה כמה סיפורים, שהסיפורים שלהם לא חשופים, כי הם יודעים טוב מאוד להעלים ראיות, כי הם יודעים טוב מאוד להשתיק את המשפחות האלה. למה? מה ההבדל ביני לבינך? צבע העור?

אין הבדל.

אז אני לא מבינה את זה. ולא לתת תשובה, תשובה למשפחה, שנה וחמישה חודשים שאנחנו, איפה לא היינו, ועדות וועדות ודיבורים ודיבורים ודיבורים. לא להראות גופה של בן אדם למשפחה? איפה זה כתוב?

יש היום מישהו שעומד איתכם בקשר?

לא. לבד נטו המשפחה, עורך דין.

יש מישהו שיכול לעמוד עם המשפחה בקשר ולעדכן אותה איפה הדברים עומדים? תראו, עלו טענות סופר קשות.

יש גוף חקירתי שחוקר את העניין הזה.

הבעיה שמח"ש גוררים רגליים.

זה משרד המשפטים, זה לא אנחנו. מח"ש חוקר את זה.

אבל אפרופו מח"ש, היינו שם, איפה זה עומד היום?

אגב, יש כאן נציג של מח"ש.

אני מיד אפנה אליו.

החקירה במח"ש, איפה היא מתקדמת בדיוק? שנה ו-5? סליחה, ולמה אותם שוטרים לא מושעים? למה הם ממשיכים בכלל לתפקד? למה הם בכלל נמצאים על המדים האלה, רבאק, למה? מדובר בחיי אדם, בשנים הכי יפות שלו בחיים, בשנותיו היפות, יום אחד הוא נמצא בצוק ללא רוח חיים. אז אתם באים ואומרים 'לא מכירים את הסיפור'? אל תכיר, טוב שאתה לא מכיר, אבל זה עצוב. כי אם היה מדובר באחת מהמשפחות האלה שיושבים פה זה לא היה עובר לסדר היום.

זה לא יעבור לסדר היום.

שנה ו-5 זה עבר לסדר היום.

זה לא יעבור יותר לסדר היום.

נציגת מח"ש, בבקשה, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

יפעת בן עמי מפרקליטות מח"ש. התיק של סלמסה נמצא בחקירה של מח"ש. כידוע, לצערנו אנחנו מכירים בכאב הגדול של המשפחה והמתלונן לצערנו לא איתנו, לכן יש קושי חקירתי בתיק, אבל למרות הקושי החקירתי המשמעותי הזה אנחנו מנסים לעשות את כל המאמצים ולאסוף ראיות בכל מה שקשור לגזרה של השימוש בכוח שנעשה נגדו בשטח, עם השימוש בטייזר, לגבי הנושא של אחר כך, של ההזנחה, הטענות להזנחה בטענה ולגבי הנושא של האיומים לאחר מכן. רק לפני כשבועיים הצלחנו לאתר את ההקלטה של אותם איומים ואנחנו בודקים את הדברים. זו חקירה לא פשוטה, זו חקירה מורכבת ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי למצות את החקירה.

מישהו נמצא בקשר עם המשפח או עם - - -

היינו בקשר עם - - -

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להבין, בהטרדה מינית אפשר להשעות בינתיים אנשים? אפשר שהם ייצאו לחופשה כפויה? אבל כשמדובר בחיי אדם, כשמדובר בהקלטות על איומים על אישה, אי אפשר להשעות אותם? אתם לא יכולים להעביר מסר למשטרה שהם יכולים ללכת על הליך משמעתי בינתיים? זה קצת לא ברור לי, זה קצת לא ברור לי, באמת.

אז קודם כל אנחנו לא משעים שוטרים, אנחנו חוקרים חקירה פלילית.

אתם יכולים לתת חלק מהממצאים למשטרה שיעשו את זה.

מה הסיבה שלא משעים את השוטרים?

זה לא בסמכותנו להשעות את השוטרים. הסמכות שלנו זה לחקור את התיק.

מח"ש אמורה לחקור, לא?

תני לה לענות, אנחנו נשאל אותה את כל השאלות.

יש לך פה הזדמנות להעביר את הכדור למי שכן יכול.

הסמכות שלנו זה לבצע חקירה פלילית.

של מי הסמכות להשעות שוטרים?

של משטרת ישראל. לנו אין סמכות להשעות שוטרים. אנחנו בודקים את התיק וכשתסתיים החקירה אנחנו נעביר את הממצאים למשטרת ישראל.

כמה זמן החקירה?

רק שנייה, חבר הכנסת נגוסה, אני מיד אתן לך. יש צל כבד, וזה גם לא בטובתה של המשטרה, על אנשים שהיו מעורבים בפרשה. באמת. ולו למען, את יודעת, יראו וייראו, ולו לשם שמירה על הגוף החשוב הזה. משטרת ישראל הוא גוף שעושה באמת לילות כימים לביטחונה של מדינת ישראל ובמיוחד בימים האחרונים. אז לא יכול להיות שבמקרה כזה, שהוא מקרה חמור, אי אפשר שבינתיים להגיד 'רגע, יש פה חשד למשהו חמור במיוחד, אני מבקשת שכרגע לא תהיו בין שורותינו, קחו חופשה'? אני מדברת למשטרה. זה נבדק, זה לא משהו שאומרים שאין ממש בטענות, בודקים את הטענות לעומק.

גברתי, בין השעיה של שוטרים, בין להוציא שוטרים לחופשה כפויה, יש חופשה כפויה ויש השעיה, אלה שני דברים שאנחנו פועלים על בסיס ראיות לכאורה שמובאות אלינו.

סליחה, אבל יש פה ראיות.

אלה לא ראיות משפטיות, אלה ראיות שהיו בתחקירים, אלה לא דברים שהולכים איתם לבית משפט. אנחנו כפופים לביקורת שיפוטית. אם אנחנו נעשה צעד מנהלי של חופשה כפויה או השעיה שלא על בסיס רעיות הצעד הזה לא יחזיק.

אני מנסה להבין את הדבר הברור הבא, למח"ש, אין לכם אפילו ראיות לכאורה? אין שום דבר?

הנושא עדיין בחקירה. אנחנו בעיצומה של חקירה.

אבל יש דברים שאתם עובדים איתם ובודקים אותם?

שנה וחצי חקירה?

יש ראיות, יש הקלטות, לגישתך?

יש הקלטות שאנחנו בודקים אותן, עוד אין לנו ממצאים ברורים לגביהם, אבל אנחנו בודקים.

תראו, אם הייתי מדברת על גן ילדים שבו יש מטפל או מטפלת שיש חשש לגביהם, הייתי אומרת בינתיים, ולו כדי שלא ייפגעו ילדים אחרים, זה היה די ברור לכולם שאני מוציאה את הגננת או את המטפלת לתקופה עד שתיגמר הבדיקה. פה מסתובבים שוטרים, מועלות כנגדם טענות קשות מאוד, זה חמור הרי, וגם אתם מבינים שאלה טענות חמורות, אז למה בינתיים לא להגיד - - - אתה יודע מה? אפילו לטובתם ולטובת הארגון כולו.

גברתי, כל פעם שיש תיק חמור ההחלטה היא של מח"ש, אם הם מעבירים לנו חומרים מיד או לא. אם מח"ש מעבירים לנו חומרים מיד בתיקים שהם חוקרים, גם לפני שמתגבשת החלטה אם זה הולך לכתוב אישום או לא אנחנו פועלים תוך ימים. במקרה הזה אין לנו שום דבר מוחשי ביד.

אבל יש למח"ש - - -

כמה זמן זה בבדיקה אצל מח"ש?

זה בבדיקה - - -

מאפריל 2014.

כן. הסברתי ל - - -

שנה וחמישה חודשים.

מה הצפי?

לסיום?

כן.

אנחנו נעשה את המאמצים לסיים את זה.

חודש, חודשיים, שנה, שנתיים? מה הצפי?

לא, מה שאמרת, חודש-חודשיים, אנחנו נשתדל למצות את החקירה.

גברתי היושבת ראש, אני חייבת להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. לא צריך ראיות מוגמרות בשביל להשעות, הליך ההשעיה או חופשה כפויה זה דווקא במהלך חקירות. אני לא חושבת שזה תקדים, אף אחד פה לא עושה טובה, זה קורה בימים האלה. לראיה ניצב שיצא לחופשה, ולראיה בהטרדות מיניות, ואני לא סתם חוזרת על זה, אני לא חושבת שמוות של צעיר שנגמר בצורה כל כך טרגית הוא פחות חשוב מזה, ואני אומרת שלא ייתכן שאתם תבואו ותגידו 'אנחנו צריכים ראיות'. יש פה פינג פונג בין מח"ש לבין המשטרה ויכול להיות שאם המשטרה צריכה איזה סוג של גיבוי, תיתנו להם אישור שהקלטת הזאת היא קוהרנטית, שהיא אמיתית, שהיא לא מזויפת, כדי שיהיה להם אור ירוק לבצע את מה שהם צריכים לבצע. אבל לבוא ולהתעלם מזה?

אתם בבעיה. אי אפשר מצד אחד לשמוע את פקד שי, או רב פקד, שהם רוצים לעשות מאמצים, ומצד שני כשצריך לבוא ולנקוט מעשית, לברוח מזה.

חבר הכנסת נגוסה.

כן. קודם כל אני מאוד מברך אותך, גברתי יושבת הראש, על קיום הדיון הזה. זה חשוב. אתמול קיימנו בוועדת העלייה והקליטה, בעיקר אנחנו התמקדנו אתמול לשמוע מה המסקנות ומה התכניות ליישום המסקנות של אותה ועדה משותפת שהוקמה בחודש יוני על ידי המפכ"ל הקודם. קיבלנו את המסקנות וגם את התכניות וסיכמנו שעוד ארבעה חודשים אנחנו רוצים לראות את הביצוע בשטח ונקיים דיון שוב.

שני נושאים מרכזיים, הנושא של סלמסה וגם שימוש בטייזר, אנחנו קבענו כנושאים כבדים שצריך לעקור מהשורש. אני פניתי גם בכתב לשר לבטחון פנים ואנחנו הולכים לקיים דיון בוועדה משותפת, ועדת הפנים וועדת עלייה, בהשתתפות השר. זה מה שבתכנית שלנו.

מה שאני שומע עכשיו מנציגת מח"ש, הנושא הזה זה לא מהיום, זה הרבה זמן. אני נדהם לשמוע שזה עדיין בחקירה, בחקירה, בחקירה. אנחנו לא חוקרים נושא שדרושה חקירה בינלאומית, אנחנו מדברים על בתוך ישראל ואנחנו מדברים גם במשרד מסוים, במשטרת ישראל. למה כל כך זה לוקח זמן, מ-2014 עד היום, שאין שום תזוזה בעניין? אפילו מסקנת ביניים. לכן זה מאוד מאוד מדאיג, זה מדאיג על התפקוד של מח"ש, מדאיג אותנו, כי המשפחה מחכה לדעת את האמת.

אני חייבת לומר שאי אפשר לדבר על פני עתיד כשהדבר הזה עומד כצל כבד. כל הניסיונות, ואני מאמינה שיש ניסיונות כנים, לשפר את הדרכים ולראות איך אפשר לעשות את הדברים בהידברות ולשלב אנשים מבני הקהילה בשורות המשטרה. כל הדברים האלה הם דברים נהדרים, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שבו עדיין לא נמצא כל מענה ואני לא מדברת בהכרח על מענה שהוא בדיוק מה שהמשפחה ביקשה, איזה שהוא מענה, משהו, אז איך אנחנו נסתכל קדימה? מי ייתן לנו, ובצדק, מי ייתן לנו?

גברתי, רק משפט אחד. אני שמח שהמשטרה הגיעה למסקנה לאמץ את הצעת החוק שאני הגשתי, וזה בתהליך, של להשתמש במצלמות. זה גם לטובת המשטרה וגם לטובת האזרחים. יחד עם זאת אני עדיין נחוש וממשיך בעמדתי לעגן במסגרת החוק על השימוש במצלמה. זה חשוב, תקדמו את זה בהקדם. תודה.

תודה רבה.

שלום לכל חברי הוועדה. קוראים לי בני יאלאו, אני מקרית מלאכי, בן 28. אני מגדיר את עצמי יוסף סלמסה החי. אז ככה, אני בן 28, מדריך בני נוער, מתעסק בבני נוער בכל הרבדים, התגייסתי, עשיתי שירות, מה שנקרא ישראלי מן המניין.

אני רוצה לדעת במישורים שנגעתם. אני אגיד לכם משהו, לא מדבר אליי, רובם. זה פשוט לא מדבר אליי. יכול להיות שכן יעזור בשפה האמהרית רענון נהלים בטייזרים, מצלמות, שזה מצוין המצלמות, בסדר, מתנדבים בקרב הקהילה, גיוס שוטרים, כל הדברים האלה. אליי, בגיל 28, כשאני חולם בעברית, לא מדבר אליי. יש פה בעיה גישתית של גישה במשטרת ישראל כלפי העדה.

הסיפור שלי, אם הייתה פה מצגת, הייתי אומר לכם ביוטיוב, מעבר לסיפור שלי ביוטיוב, יש סיפורים מפוצצים על אלימות כנגד העדה. זה כבר צריך להדליק לכם נורה אדומה. לא הגיוני שבאים אליי הביתה, טועים, מעבר לזה שהם טועים, השוטר הספציפי שבא אליי הביתה אומר לי 'לא, אני צודק, אתה טועה'. תושייה של אחותי הקטנה, שהביאה מכתב משולחן האוכל, כי למה? האגו שלהם או הגישה, אני לא רוצה לגעת פה, לנתח מחשבות או להיכנס לתיאוריות של מה חושב שוטר מסוים או בן אדם מסוים, לא מרשה לעצמו לבקש ממני תעודות מזהות, לא מעניין אותו מי אני, הוא הבין שראה את הדבר החיצוני, הבין שאני חלש, תיאר לעצמו שאני חלש ואין צורך בהצגת תעודות וכל מיני דברים מזהים.

מהחשש שלי מהמשטרה ומהיחס שלהם כלפי העדה וכאחד שחי 20 שנה בקרית מלאכי אני מכיר כבר את החוקים מגיל 13, 12. אני יודע איך לגשת לשוטר, איך לענות לו בשביל לא לזכות לאלימות מצדו.

מה זאת אומרת?

אני יודע להקשיב שוטר, יודע לשתף במקרה הצורך פעולה, הוא שואל אותי, אני עונה לו, אין לי - - - יום אחד לקחתי חופש מהעבודה, אני יושב עם אמי למטה, כוס קפה, מדברים, היא מביאה לי את הסיפורים לה ואני מביא לה את הסיפורים שלי כישראלי, היא מביאה לי את הסיפורים שלה כאחת שגדלה באתיופיה וככה בין אמא לבן. שני שוטרים מגיעים, 'שלום', 'כן?', 'תן לנו', כל מיני דברים שאני לא מבין מאיפה הם מביאים, וכשאני אומר להם על מה מו? איך אני יכול להביא לכם את הדברים האלה? אתם יודעים איך קוראים לי בכלל? 'לא, זה לא מעניין אותנו ומתחילה אלימות', משם אני נרדף במשך שלוש שנים על ידי המשטרה, איום ברור משוטר. אני לא באתי לפה עכשיו להוכיח הכול ברמת המשפט, לא באתי להוכיח פה, אני, תאמינו או לא, זה המצב עכשיו. תאמינו או לא.

זה לא הגיוני ששוטר לוקח אותי לחדר ואומר לי 'אדון בני, אם אתה רוצה לחיות טוב תעוף מהעיר'. אין מצב שבמדינת ישראל, אחד שנלחם במלחמת לבנון השנייה, אחד שמתנדב לחברה, שמוותר על עבודות במפעלים, כי חשובה לי החברה שלי, ביום נתון באים אליי לבית, חוטפים אותי לחמש שעות, כל המשפחה שלי למטה בתחנת המשטרה בוכה, אמא ושלוש אחיות. את זה השוטרים שלך לא יספרו לך, אף אחד לא יספר את זה.

כשאני רואה שוטר בפארק מנענע כאפות ילד בן 14 ואומר לו 'אני צריך ללכת להתפלל סליחות ואתה מפריע לי', את זה אף אחד לא יספר לכם. השוטר שלך לא יספר לך. אני לא סיפרתי, בתור ילד קטן, את כל הדברים הלא טובים שעשיתי, לא סיפרתי אותם לאמא שלי. גילוי נאות.

ושוב, כמו שהשוטר שהבטיח לי, הוא אמר 'אם אתה רוצה לחיות בעיר אז תעוף' ובאמת עפתי לשמונה חודשים, בתנאי פנימייה במכון וינגייט. שמונה חודשים מאוד אינטנסיביים, מאוד קשים, הייתי לוחם, נלחמתי במלחמת לבנון השנייה, לא עברתי סדר יום כזה במשך שמונה חודשים. הייתי מתחיל את היום שלי בריצה של 10 עד 15 קילומטר, מסיים אותו בתשע, מגיע לבית בשישי, שרירים קרועים, רק ישן ונח. אחרי שמונה חודשים אני מסיים, מגיע לי צו חיפוש, אני אומר להם 'אני רק השבוע נחתתי בקריה, על מה? על מה מבוסס המודיעין?'

בואו נצא מנקודת הנחה שאוקיי, אני בסדר, פשעתי, יש לכם איזה חשד סביר כלשהו, לעזאזל מאיפה מבוסס המודיעין הזה? אתם יכולים לשאול בבית הספר למאמנים בווינגייט, איפה הייתי במשך שמונה חודשים. והם אומרים לי דבר כזה, 'מה, לא הבטחנו לך משהו?'

תודה.

לא, אני רוצה להראות כמה דברים פה. מכתב ראשון מהשר לבטחון פנים, שכתבתי לו שמגלגלים עוד פעם את הכדור ל - - - 'אשמח לעמוד לרשותך'. הוא כבר לא נמצא היום.

מה זה, מכתב שאתה מספר לו מה קורה?

כן, מכתב שאני מספר לו מה קורה. יש פה גם מכתב למפכ"ל, לראש העיר, מפקד התחנה סמי מרציאנו, לשכת מבקר המשרד לבטחון פנים, מפקד מחוז דרום יורם הלוי. וזה מכתב של מח"ש, שהגשתי תלונה וזה נסגר מחוסר ראיות, כשהמקרה שלי מצולם והשוטרים אומרים במקרה הזה 'קחו להם את המצלמות וצועקים'. אני הרגשתי בחירוף נפש שהם לוקחים את המצלמות מאחיות שלי. ואתם יכולים, כל אחד מפה יכול ללכת לבית, לעשות ביוטיוב 'פנים אמיתיות', אמנון לוי, וכן, לגביהם, במיוחד, במח"ש, כדי לראות שהם חוטפים את המצלמות.

תודה. אתם מכירים מקרים דומים?

את המקרה הספציפי הזה אני לא מכירה. אנחנו מכירים מקרים דומים. רק בתקופה האחרונה יש לנו שני תיקים ששוטרים הורשעו בבית משפט על אלימות נגד מתלוננים מהעדה האתיופית. בימים אלה ממש מתנהל תיק בבית משפט, תיק של מתלונן מהעדה האתיופית שהתעללו בו קשות במהלך המעצר, מתנהל תיק בבית משפט, זה היה תיק שאחרי שלוש שנים המתלונן הגיע להתלונן אצלנו ועשינו מאמצים כבירים והפעלנו פעולות חקירה מיוחדות כדי לפצח את התיק הזה ובתיק הזה הוגש כתב אישום והוא מתנהל נגד כמה שוטרים.

כמה תלונות הוגשו וכמה תיקים נפתחו?

בעניין הזה כבר נשאלנו בוועדה ומאחר שאנחנו לא מסווגים את התיקים שלנו בהתאם לעדה של המתלונן לא היו לנו נתונים, אבל היום המנכ"לית של משרד המשפטים מינתה צוות מיוחד שבודק את התיקים האלה. זה ממש נעשה בימים אלה, הם נמצאים בישורת האחרונה של התיקים והם אמורים לבחון את ה - - -

נשמח לקבל לוועדה נתונים מדויקים לגבי העניין הזה.

אז זה ממש נמצא בישורת האחרונה של הבדיקה.

תודה.

אני מכירה את הסיפור של משפחת סלמסה לעומק ואפילו ראיתי את הדוח הפתולוגי. לראות שמשטרת ישראל לא פותחת חקירה כשיש חשד שהבן אדם לא בוודאות שם קץ לחייו אלא יש חשדות אחרים, זה בעיניי באמת חוסר אמון מוחלט במערכת, חוץ משרשרת הסיפורים שכולם כמובן יודעים. כשראיתי את התחקיר של המערכת, שמומחים באים ובודקים את הסוגיות ואומרים שיש פה משהו לא סביר, אני יום למחרת בבוקר, באמת, פחדתי. פחדתי על עצמי, על המשפחה שלי, איפה ובאיזה מדינה אנחנו חיים.

משפחת סלמסה, מבחינתי היא המודל, היא הדוגמה, ורק בזכות המאבק העיקש שלה, רק בזכות המאבק שלה ולא בגלל שיש לה מיליונים כדי לשלם שכר טרחת עורך דין, הוא עושה את זה בהתנדבות, ולא בגלל שיש לה את הקשרים בכל המערכות, בגלל שזו משפחה שאמרה שהסיפור הזה לא ייקבר. הסיפור הזה, אנחנו רוצים להוציא את האמת לאור בפני כל עם ישראל. כשהם עושים את הצעדה בשלג וכשהם עושים את הכנסים והם עושים את הכול, הם עושים את זה בשביל העדה כולה.

ואני אומרת 'בשביל העדה כולה' בתור ארגון שפועל לשינוי מדיניות אנחנו לקחנו לסיור את השר לבטחון פנים, אהרונוביץ, לראשון לציון, כי שם בשכונות אנחנו פוגשים נערים שמספרים סיפורים קשים והסיפור בראשון לציון מאוד מאוד הטריד אותנו, כי שם קבוצה של נערים באה ואומרת 'נמאס לנו מאלימות השוטרים ואנחנו לוקחים את החוק לידיים'. שני נערים, גברתי היושבת ראש, מתאמנים כדי להגן על עצמם מפני שוטרים. כל ערב ברמת אליהו, בגן הציבורי, מגיעות שלוש ניידות ופשוט מחטיפים מכות לאתיופים בלבד, ונמאס להם. השר באמת הזדעזע, הוא פגש את הנערים ושמע אותם. מה קרה עם זה? אני לא יודעת.

אני רוצה להבין, יש נתונים, אני רואה לפניי, בנתניה 40% מתיקי הצעירים הם תיקים של בני הקהילה האתיופית. איך אנחנו מגיעים למספרים האלה? אם מישהו יוכל לתת לי הסבר אני מאוד אשמח.

אין לנו נתונים.

אין לכם כלום.

בדיוק, זה הסיפור, גברתי.

עוד פעם, אני לא שמעתי.

אני אומר שאין לנו נתונים ואנחנו לא מפלחים את העבירות לפי מוצא או - - -

יש פילוח כזה, 40% מהתיקים שנפתחים בממוצע בתוך נתניה זה באמת של בני הקהילה.

אני לא מכיר את הנתון הזה.

מאיפה הנתון הזה?

גברתי היושבת ראש, זה הסיפור. הם מטייחים, כשהם פותחים את התיקים לצעירים האלה, ודרך אגב הפיילוט הזה שהם מדברים עליו, הפיילוט בראשון לציון והפיילוט בנתניה זה כדי להכתים את הקהילה. אם יש מצלמה לשוטרים, שיהיה בכל המדינה. לא יכול להיות שיציבו מצלמות בשכונות שיש בהם יוצאי אתיופיה וכל יום יראו שהסיפור הוא אתיופי.

אני רוצה לשאול, בצה"ל עלו טענות ויש להם נתונים לגבי יוצאי הקהילה, איך יכול להיות שבמשטרת ישראל אין?

אני אומר, אנחנו לא נוהגים למסור נתונים, במיוחד לא בפורומים כאלה, אם גברתי - - -

למסור, או לקיים מערך נתונים?

לא, למסור נתונים. יש אפשרות דרך פילוחים לא פילוחים. אני אומר, בדרך כלל - - -

אבל זה לא נראה לכם נתון בסיסי שאיתו אפשר לצאת לדרך חדשה?

זו פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור של 40% מהתיקים בנתניה. צריך לבדוק את זה.

זו פעם ראשונה שאתם שומעים על זה?

על 40% מהתיקים שזה תיקים של יוצאי אתיופיה? פעם ראשונה שאני שומע את הנתון הזה.

זה נשמע לי קצת תמוה.

הסוגיה היא, גברתי היושבת ראש, שאנחנו יודעים, כולנו יודעים, שילד בן 13 לא קם להכות שוטר. לא הגיוני שסתם צעיר קם להכות שוטר. רוב התיקים שנפתחים, והסנגוריה הציבורית אומרת את זה, זה על אלימות שוטרים. הנושא של השיח הזה, סליחה, אדוני, אני לא יודעת את התארים שלכם, כשהשוטר שי יאסו מציג ובא ואומר היכרות בין תרבותית, אני לא רוצה שיכירו את התרבות האתיופית. מי שמעוניין להכיר את התרבות האתיופית, זכותו באופן אישי שיכיר, זו לא תרבות אלימה, זו לא קבוצה שהתרבות שלה היא שונה וחריגה ששוטרים צריכים להכיר אותה כדי לדעת איך להתנהג אליה. הם רוצים ללמוד לרקוד שילמדו לרקוד, זה מה שדרך אגב עושים עכשיו בהיכרות בין תרבותית, הם רוצים לאכול אינג'רה, האוכל הבריא והטוב, מצוין, שיעשו מה שהם רוצים, אבל לא יכול להיות שיטייחו ויגידו 'אנחנו עושים היכרות בין תרבותית'. זה לא הסוגיה, זה לא הסיפור.

הסיפור הוא שיש שוטרים, ומה לעשות, זה לא עשבים שוטים, יש הרבה מאוד שוטרים שמכתימים אתכם ואם אתם רוצים תיקחו את עצמכם בידיים ותעבדו איך עובדים בנהלים, שלא עוצרים צעירים בבקעה בירושלים, כשהם גרים בתלפיות, 'מה אתם עושים? למה מסתובבים?' והם אומרים 'כי הם רוצים שנהיה לבנים', ולא יכול להיות שמח"ש אומרים ש'עוד כמה שבועות נגיש לכם את הדוחות של משפחת סלמסה', כשבאוקטובר 2014 התקיים דיון בוועדת הפנים של הכנסת, כשחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, יזמה אותו ושם אמרו 'אנחנו פותחים את התיק', פתחו את התיק, ב-1 במרץ, כשהמשפחה מחתה מול מח"ש, היינו עם המשפחה עם ראש מח"ש, אורי מרקוס, ישבנו שם והוא אמר 'עוד כמה שבועות אנחנו מגישים את הדוח'. לא יודעת אם ה'שבועות' מבחינתם לא מסתיימים תוך שבועות, אלא אורכים חודשים. זה שערורייתי ואני באמת באמת מפחדת להגיד שמא יש קשרים בין גורמים - - -

אבל אז התקבלו ראיות נוספות שאנחנו בודקים אותן ולכן זה מתעכב, כי אנחנו מנסים לעשות בדיקה מעמיקה.

איך זה יכול להיות שהמשפחה לא - - -

אצלכם במח"ש גם אין לפי פילוח עדתי, את אמרת.

אמרתי ואמרתי שעכשיו יש צוות מיוחד - - -

אה, אז עכשיו זה צוות מיוחד. לא ידעתי שצריך צוות - - -

אוקיי. אז אני מבקשת גם ממשטרת ישראל וגם ממח"ש להעביר לוועדה בתוך חודש פילוח מדויק של כל הנתונים לגבי תיקים ולגבי חקירות שנפתחות, עצורים, בני הקהילה האתיופית.

אני באמת לא מצליחה להבין, אתם התחלתם, נתתי לכם בתחילת הדיון להציג את המקום שאליו אתם מתכוונים ללכת. זה נורא יפה לדבר על דרך חדשה ועל רצון להידברות ושיתוף פעולה עם הקהילה, זה באמת, אמרתי, הנה, מגיעים למקום אחר, אבל איך עושים את המקום האחר הזה בלי ללמוד מה היה בעבר, ובלי ללמוד בכלל איפה אנחנו נמצאים היום. ממה שאני שומעת כאן אנחנו היום במקום רע מאוד. אני ממש מבקשת, אי אפשר להתקדם קדימה בלי שלמדנו את המציאות, שלא לדבר בכלל על העבר.

גברתי, אנחנו מדברים על העבר.

איך? אין לך נתונים. אתה לא יודע בכמה אנשים מדובר, איך?

אנחנו מדברים על העבר, אנחנו חיים את ההווה - - -

אתה בכל ללא מכיר את הסיפור. סליחה, כבודה, באמת, אי אפשר.

אנחנו מדברים על העבר, חיים את ההווה ומנסים גם לחשוב על העתיד. אנחנו לא מזניחים את מה שנעשה. גם הדברים הטעונים שנאמרים פה, הם לא מוזנחים. הם נאמרים פה עכשיו, הם מטופלים על ידינו, אנחנו מטפלים - - -

תשמע, כמשפחה שלא מקבלת תשובות כבר למעלה משנה, מבחינתם זו הזנחה.

שוב, את ראית את ההתנהלות, את רואה כרגע מי אחראי על הנושא הזה של לתת את התשובות הרשמיות - - -

אה, אז אתם עכשיו מפילים את זה על מח"ש?

אה, אז עכשיו אתה כאילו סתם פה, ליופי.

יכול להיות, אני ליופי, אבל יש לי עוד כמה דברים חוץ מ - - -

ומח"ש, אמרתם שתוך חודשיים אתם מסיימים את החקירה שם?

אנחנו נעשה מאמצים לעשות את זה כמה שיותר מהר. אמרתי, לפני שבועיים קיבלנו קלטת שאנחנו עכשיו בודקים אותה ואנחנו נעשה מאמצים לסיים את זה כמה שיותר מהר.

גברתי יושבת ראש, השאלה אם בינתיים - - -

בינתיים המשטרה צריכה לעשות מעשה, אי אפשר ככה.

נכון. צריך שיהיה פה מעשה. אני מפחדת להסתובב בבנימינה. עכשיו ברצינות, לא ייתכן שבזמן שאתם בודקים את זה, אני יודעת כמה זמן לוקח לבדוק קלטת כזאת, אתם צריכים להגיע למסקנה ולא לכבול את ידי המשטרה.

בנוסף, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתמקד בצורה באמת פרודוקטיבית מה כן ניתן לעשות. אחת, אני חולקת על הדברים שלך, פקד שי, לגבי עניין הצילום - - -

רב פקד, עורך דין.

עורך דין, רב פקד שי. מה שמגיע מגיע. לגבי הצילומים, אנחנו ביקשנו לבחון בזמנו צילום של קטינים עד גיל 18 מהסיבה הפשוטה שיש הרבה תלונות שבחדר החקירות הזכויות לא נאכפות. זה משהו שעדיין לא ניתנה תשובה לגביו. הדבר השני, מח"ש, אני חושבת - - -

יש לכם תשובה לעניין הזה?

בוודאי.

מה התשובה?

גברתי, בעקבות ההתנהלות מול החברים הוחלט שבחדר החקירות אנחנו עושים עבודה בשביל שבכל חדרי החקירות יהיו מותקנות המצלמות.

איפה זה עומד היום?

אין לי תשובה, זה נמצא בדיונים, זו התשובה האחרונה שקיבלתי.

לא, אבל אנחנו הרבה אחרי הדיונים. רבותיי, באמת, אי אפשר לדון באותו עניין כמה שנים ולא יקרה כלום.

יש פה גם זלזול בכנסת. אני חושבת שזה כבר עלה בכנסת. כמו כן, גברתי היושבת ראש, לא יכול להיות שמח"ש עד היום לא מוכנים להגדיר אם הם מטפלים בעבירות גזענות או לא. חברים ואנשים שאני מכירה, מעדות ראשונה, כאשר נאמר להם על ידי שוטר 'כושי, שחור, תחזור לאתיופיה', אמירות שרומסות את כבודו של אדם בהיותו אזרח במדינת ישראל, במח"ש פשוט סוגרים בתשובה 'אנחנו לא מטפלים במקרה הספציפי, זה לא נכנס לגדר החוק הפלילי'. ואני שואלת, פעם אחת תסבירו לי, ואני עורכת דין, פעם אחת אני רוצה להבין, האם גזענות היא פלילית בעיניכם או לא. גם ראש הממשלה נתן לכם הנחיה לבדוק ולתקן את החוק אם צריך, כמו 'אטבח אל יאהוד'. אתם פשוט גוררים רגליים.

רגע, זה לא נחשב גזענות?

יש סעיף חוק בחוק העונשין שמדבר על מניע גזעני, יש סעיף של הסתה לגזענות, יש סעיף של מניע גזעני, של עבירות תקיפה, עבירות רכוש ועבירות איומים שנעשות ממניע גזעני.

אבל אם שוטר בא ואומר לי 'כושית, אתיופית מסריחה' וגורם לילד בן 15 להתנהג בצורה מסוימת כאשר הוא רק בתחילת דרכו. לגמרי אני יכולה להגיד לך שזה יכול להיות טריגר לצעירים, כאשר בא שוטר ואומר לו 'חתיכת אתיופי', למה שאותו ילד לא יתפרע? ואז זה פתאום הופך להיות תיק תקיפת שוטרים.

הייתי רוצה להוסיף משהו לפנינה. עורכי הדין שלי אמרו לי 'תשמע, על המקרה שלך אי אפשר להעיף שוטר מתפקידו'. המקרה שלי, אזוק, התעללו בי בתחנת המשטרה, כל מה שאפשר להוריד בן אדם על הברכיים ב - - -

אני רוצה להבין, זה לא נחשב אמירות גזעניות? אני לא מצליחה להבין.

הסברתי שלפי החוק, שאנחנו מחויבים לחוק, אפשר לצרף עבירה של - - -

איזה חוק?

חוק העונשין. תקיפה, רכוש, איומים, אם היא נעשתה ממניעים - - -

קיבלתם הנחיה מראש הממשלה לתקן את החקיקה?

אני לא מתקנת חוקים, זה ייעוץ וחקיקה.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. את נציגת משרד המשפטים, לא?

כן, אבל אני לא - - -

בסדר, את מכירה הנחיה שכזו?

לא צריך לתקן את החוק. יש לך מספיק כלים להתמודד עם זה בלי לתקן את החוק.

אני הסברתי מה הכלים שיש לי בחוק העונשין, לצרף את לעבירה אחרת ועם זה אנחנו מתמודדים.

בישיבת הממשלה, בוועדת ממשלה, נאמר חד משמעית לפני שלושה חודשים, לבדוק את הסוגיה הזאת, לבוא עם תיקוני חקיקה ובינתיים אנחנו דורכים במקום כשמדובר בתיקון שיכול להיות מאוד מאוד פשוט.

עורכת דין הדס אגמון.

אני לא הדס אגמון, אני ליאת בן מאיר.

נכון, ליאת הייתה בוועדת השרים.

אני אמנם לא מייעוץ וחקיקה, המחלקה הפלילית, אבל אני מלווה את עבודת ועדת השרים בראשות ראש הממשלה.

אז את מכירה את הוראתו של ראש הממשלה?

כן. הנושא הוא בכלל בדיקה של מכלול העבירות והחוקים שמטפלים בנושאים של אפליה וגזענות.

ממש לא, הוא דיבר ספציפית על הנושא הזה. סליחה, את לא תברחי לרמת המקרו, השינויים שצריך בחקיקה. אנחנו מדברים על נושא מאוד כאוב, מח"ש לא מטפלים בכל תלונה שיש, ואני אומרת לך, היו פה מקרים בתוך הכנסת, של חבר'ה שנסעו בצפון תל אביב ואמרו להם 'מה האתיופים עושים פה?' ואמרו להם 'תחזרו לאתיופיה', בדיוק אחרי שהם נלחמו ב'צוק איתן'. לא יכול להיות מצב שאתם תגידו לאנשים כאלה שפוגעים בהם, רומסים את כבודם, על רקע צבע עור, שזה לא טיפול פלילי ותשליכו את זה על המשטרה, כשהמשטרה, לצערי, עד היום לא נקטה בהליכים משמעתיים כפי שצריך.

תוך כמה זמן החקיקה הזו תתוקן?

אם יורשה לי להשלים את המשפט הקודם.

בבקשה.

ההנחיה של ראש הממשלה ולאחריה גם הייתה פגישה של מזכיר הממשלה, לבקשת ראש הממשלה, עם גורמים בכירים מאוד, לרבות משנים ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא הוא גם בדיקת העבירות והחוקים, לא רק בנושא גזענות, אלא גם בנושאים של אפליה, ונושא האכיפה שלהם. הנושאים האלה הם שני נושאים שונים, אחד זה מה קיים, השני זה אכיפה - - -

מה קיים ומה צריך שיתקיים.

מה צריך לתקן גם.

נכון, וגם האכיפה של הקיים או חוסר אכיפה מספק של הקיים. הנושאים האלה הם בדיון כרגע, כפי שחברתי חברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו שטה יודעת, יש גם דיונים אצל היועץ שבהם גם משתתפת חברתי, שנוגעים להיבטים שונים שלהם. אני יכולה לומר שגם בנושא האכיפה - - -

את רוצה שאני אספר לך על התשובה שהייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה? שהם לא מתכוונים לתקן את זה. זו בדיוק הבעיה שלי. אני רוצה להגיד לך משהו, לא יכול להיות שנזרי - - -

אבל אם תוכלי רק לתת - - -

לא, אי אפשר להגיד פה משהו אחד ובוועדות אחרות משהו אחר ולומר לי שאתם לא תתקנו את זה ואתם לא תטפלו במח"ש בתיקים כאלה.

פנינה, רק שנייה, בואי ניתן לה להשלים ואנחנו נגיב בשעת הצורך.

אני אומרת, אני התייחסתי עכשיו להיבט האכיפה ואמרתי ש - - -

שאלה שיש לי בעניין הזה, אפשר לאכוף עם החקיקה שקיימת היום במקרה שבו עולבים בגסות רוח בבני העדה? זו השאלה, לגישתך.

יש שני נדבכים. אחד זה מה יש בחקיקה הקיימת ואמירה שיש חוסר באכיפה מסיבות שונות ואיך אנחנו מתמודדים עם זה ושתיים זה אמירה שהחוק הקיים לא נותן מענה מספק. אני עכשיו התייחסתי לחלק השני. לגבי החלק השני, אנחנו בהחלט מנסים לראות עכשיו דרכים גם בהיבט האזרחי וגם בהיבט הפלילי, ביןם היתר במסגרת העבודה של ועדת השרים, משרד המשפטים מגבש טיוטה של תכנית שחלק ממנה גם ידרוש תיקוני חקיקה.

אני מתנצלת, שאלתי שאלה ברורה - - -

לגבי הנושא של תיקוני חקיקה - - -

לא, אבל זה לא מה ששאלתי. אמרה נציגת מח"ש שאמירות כמו 'כושים' ו'תחזרו למקום שממנו באתם' הם לא חוסות תחת עבירות גזעניות בחוק העונשין היום. נכון? אני הבנתי אותך נכון?

אמרתי שהעניין של מניע גזעני צריך להיות מצורף לעבירה של תקיפה, עבירת רכוש, איומים ויש הסתה לגזענות. אבל גם הסתה לגזענות, צריך להוכיח שיש הסתה.

אוקיי, אז את זה הצלחתי להבין. עכשיו, הייתה ישיבה במעמד ראש הממשלה, שאמר 'אני מבקש שהסוגיה הזאת תוסדר ברחל בתך הקטנה', כדי שגם מקום שבו, בין אם שוטר ובין אם אדם אחר, אבל במיוחד שוטר שהוא אדם עם תפקיד ציבורי, הוא לא יכול לדבר בצורה כזאת לאזרח. זו אמירה גזענית, כולנו מבינים את זה, רק שחוק העונשין לא מספק לנו שום דרך להתמודד עם הדבר הזה. נשאלת השאלה האם התחלתם באיזה שהוא הליך של תיקון חקיקה ומתי נזכה לראות את החקיקה בספר.

בכנסת הקודמת הבאנו הצעת חוק ממשלתית שלצערנו לא קודמה, היא הייתה בוועדתה הכלכלה, כמדומני, להסדיר את הנושא. זה בעיקר היה בהקשר של דוח הצוות בנושא הדרת נשים, אבל ההגדרה שהצענו של העלבה - - -

כן, אני זוכרת את ההצעה.

כן, היא הייתה חלה בכל סוגי האפליה. זה היה תיקון לחוק איסור אפליה. אני חושבת שיש מקום לקדם את ההצעה הזו והיא יכולה לתת מענה גם לסוגיות האלה. מיד אני אנסה לאתר את ההצעה ולהגיד לכם את עיקריה.

אגב, מעבר לעברות שהוזכרו יש עבירות נוספות בחוקים שעניינם איסור אפליה, גם איסור אפליה במוצרים ובשירותים ובכניסה למקומות ציבוריים וגם בהקשר של שוויון הזדמנויות בעבודה. שני החוקים האלה, יש בהם גם עוולה אזרחית וגם עבירה פלילית.

אני למעשה הגשתי הצעת חוק להגדיל את הקנס, שהקנס יהיה הרבה יותר גבוה. אולי מה שיכאב בכיס יהיה גם אפקטיבי בסופו של יום.

שדיברתי קודם על נושא האכיפה אז התייחסתי באופן ספציפי לנושא של אכיפה של חוק איסור אפליה, הכוונה למשל בכניסה למועדונים וכו'. גם כיצד מסייעים לאכיפה האזרחית שלו, שהיא בעצם בתביעות של הנפגע, אבל כיצד אנחנו בכל זאת יכולים לסייע ברכיב הזה וגם במישור של האכיפה הפלילית, של העבירה הפלילית שמנויה בחוק הזה.

אני אקריא את ההצעה. בזמנו התכוונו להוסיף את סעיף 4א לחוק איסור אפליה, 'לא יבזה אדם - - -

חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים?

כן.

רק לומר שרוב האנשים והאזרחים שמודעים לחוק הזה, הם הולכים להליך אזרחי. לכן, שוב, אתם בורחים מהתיקון האמיתי שצריך להיות בחוק הפלילי.

זו גם עבירה פלילית, עשינו תיקון - - -

אבל, שוב, הציבור משתמש בחוק הזה ברמה האזרחית.

פנינה, בואי ניתן לה להשמיע מה התיקון.

זה יהיה גם עבירה פלילית וגם עוולה אזרחית.

אני רק רוצה לשאול את השאלה המתבקשת הבאה. במידה ששוטר או כל פקיד ציבור יאמר לאדם יוצא הקהילה האתיופית 'אתה כך וכך', האם התיקון שעליו את מדברת נותן לו מזור בנושא הזה והופך את זה לעבירת גזענות? זה מה שאני רוצה לדעת. לא לעבירה מעליבה. מעליבה זה פחות חמור בעיניי.

יש כמה עבירות רלוונטיות בהקשר הזה. שוב, אני לא נכחתי בכל הדיון, אלה מקרים שעשויים לענות לעבירה הקיימת של שימוש לרעה בכוח המשרה, כשמדובר בשוטר ועובד ציבור, ואני חושבת ש - - -

זה כבר קיים היום.

נכון. אני לא יודעת אם דיברתם על העבירות הקיימות היום לגבי עובדי ציבור. וזה גם יכול להיכנס לעבירה החדשה שרצינו לקדם ולצערנו לא קודמה, של ביזוי והשפלת אדם שהיא רק בעצם עבירת ביטוי, זאת אומרת עבירות ביטוי הן עבירות חריגות, אבל פה בנסיבות האלה חשבנו שיש מקום גם על אמירות, בגלל הפוגענוּת שלהן, בגלל הנושא של השירות הציבורי, של פגיעה ביכולת של אדם לקבל שירות ציבורי הולם, שזה יכול להועיל ושזה חשוב.

אבל אני שואלת, למה שלא יהיה תיקון בחוק העונשין - - -

אין תשובה לשאלה.

תאמיני לי, בינתיים אני יודעת לשמוע ולהקשיב. אני פשוט שואלת, יש פה עניין שחוק העונשין לא נותן מענה לסיטואציות כגון אלה שתיארתי. נשאלת השאלה, האם מעבר לתיקון בחוק אפליה בשירותים ומוצרים יהיה גם תיקון לחוק העונשין? זו השאלה.

אנחנו לא חשבנו שיש מקום לתיקון כזה בנסיבות ההן, כשבחנו - - -

היה נדמה שלראש הממשלה, שהפעם אני חייבת להסכים איתו, יש ראייה אחרת.

ברשות יושבת הראש, אני רוצה לצאת ולדבר עם האנשים שהשתתפו בישיבה אצל מזכיר הממשלה ויכול להיות שאני אוכל ל - - -

אני אשמח, תודה.

אבל בכל מקרה יש צוות שליאת בן מאיר ואנוכי חברות בו, צוות חדש שהוקם מבחינת תיקונים בהקשר הזה, בין היתר אני מניחה שיישקלו פתרונות שונים. אבל אני סבורה שהפתרון שהוצע פה הוא פתרון לא רע.

הוא נותן סמכות למח"ש?

הוא פתרון חלקי. כי הוא לא נותן - - -

כשמדובר בעבירה פלילית היא חלה כלפי כולם, ואם שוטר עושה אותה אז מח"ש יחקרו.

בסדר, אבל עושה רושם שלפעמים גם צריך להיות קוהרנטיים בחקיקה. אם יש חוק עונשין שבו מוסדרות העבירות הפליליות, אז צריך - - -

העבירות הפליליות מוסדרות בדברי חקיקה רבים, כולל ב - - -

בסדר, אבל חוק העונשין, שיש בו גם כל מיני דברים נוספים שהם רלוונטיים, ראוי יהיה שהשוטרים יידעו שגם שם יש אמירה מאוד מפורשת בחוק הכללי. חוק העונשין הוא ההסדרה הכללית ביותר בנוגע לעבירות. את חייבת להסכים איתי.

זה נכון, אבל כשיש הסדרה ספציפית, במיוחד בנושא של איסור אפליה, נראה לי שהמקום הגיאומטרי הנכון לדברי החקיקה הוא בהקשר הזה, כי זה חוק שמתכלל וזה גם נותן כלים אזרחיים. אתם מדברים רק על העניין הפלילי, אבל יש גם חשיבות שבן אדם יוכל לתבוע אזרחית, ולכן יש שיקולים לכאן ולכאן. אני כמובן פתוחה לבחון דברים נוספים, אני רק הצגתי מה נעשה בכנסת הקודמת ומה הדיונים שנעשו בנושא עד עכשיו.

מאה אחוז.

צגה מלקו, בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני עיתונאית בקול ישראל וגם בתכנית טלוויזיה. אני יותר מתמקדת במשטרה. לאחרונה הגשתי שתי תכניות, במוצאי השבת אחד לפני אחרון, בעקבות הוועדה שישבה עם נציגי הקהילה ועם נציגי המשטרה לעתיד, איך ליצור את האמון. אני ראיינתי את ניצב גילה גזיאל, רב פקד שי יאסו, נציג הקהילה פנטהון אספה ועוד עורך דין ממויה, שעה תכנית. מה שאני הבנתי מהכוונות הטובות של המשטרה, שהולכים לשנות, ליצור איזה שהוא אמון בין המשטרה לקהילה. כמו למשל שבמוקד 100 יהיו דוברי אמהרית, טפסים באמהרית, בזמן חקירה של נערים יעדכנו את ההורים, יהיה מתורגמן, בין היתר גם לגייס שוטרים בקרב הקהילה, שימוש במצלמות בראשון לציון, כפיילוט, ובנתניה.

אני ראיתי, גם בשיחות וגם בראיון, באמת יש כוונות טובות. השידור שלי מאופיין בזה שכמעט כל דובר אמהרית מחכה ומאזין לתכנית, אבל התשובה, תאמינו לי, הייתה, 'צגה, נפלת על הראש? אנחנו נאמין להם? לא יכול להיות. איך נאמין להם? מה שהם עשו למשפחת סלמסה ראינו, מה שקרה לבני', המקרה שלך שודר אצל אמנון לוי.

כמעט כל משפחה יוצאת אתיופיה עברה בצורה כזו או אחרת אלימות משטרתית. כמעט כל המשפחה.

הדיבור בחברה שלנו נהיה כבר רגיל, 'אה, חטפתי כאפה משוטר', סליחה על הביטוי, אבל 'איזה זבל השוטר הזה, איזה בעיטה הוא נתן לי'. זה נהיה הדיבור אצלנו. הגישה היום עם שוטר זה נהיה גישה של אויב ו - - -

אני באה ואומרת ככה, כדי ללכת קדימה לעתיד צריכים להסתכל על העבר. בלי עבר אי אפשר ללכת קדימה. אם העבר לא יקבל מענה לכל מה שקרה. תאמינו לי, אני אמא לשני בנים, במקרה גם הבן שלי נתקל בירושלים, אבל כל אמא, כל הורה שיש לו בן, לבנות ברוך ה' זה עדיין לא קורה, אולי מעט, אבל מי שיש לו בן פוחד מהמשטרה. כשרואים את השוטרים הילדים עוברים לצד השני של הכביש, אני חושבת שלמשטרה יש בעיה.

לא רק בן, אנחנו פוחדים, גם הנשים.

אין לנו משטרה אחרת, זו המשטרה של המדינה, שלנו. אבל אני חושבת, אני ראיתי את התכניות, כל כך יפות, כל כך נהדרות, הכוונות הטובות, אבל אם אין מענה למה שבעבר, מה שעברה משפחה, רוב המשפחות. מה שדובר פה, משפחת סלמסה ובני, זה טיפה בים. אני נתקלת יום יום בתכנית שלי, הרבה אנשים ראיינתי. לפני שבוע וחצי, חבר הכנסת נגוסה ועוד אמא מבת ים, הבן שלה הוכה על ידי שוטר והיא הגישה תביעה משפטית וזכתה, ראיינתי אותך ואותה. זאת הבעיה. זאת הנקודה.

זה שבאמת לבוא עם רב תרבותיות, לבוא בחג הסיגד, לאכול אינג'רה, לרקוד איתנו, לקבל תעודת הוקרה, הכול יפה, אני לא שוללת את זה, אבל כל זה הוא כלום אם אין אמון. אם ההורים לא שקטים. היום ההורים מבקשים, 'תשמעי, במקום שתביאי לנו את השוטרים שיספרו לנו מה בעתיד מתכננים לעשות, אנחנו רוצים שהתכנית שלך תהיה איך להתגונן מהשוטרים, מה להגיד לילדים שלנו'.

כשאמא אומרת לבן שלה 'אתה לא יכול ללכת בערב לבלות עם החברים שלך, כי אם יהיה איזה שהיא בעיה בגלל צבע העור שלך אותך יתפסו, אתה לא תצא לבלות', או שאמא מכינה אותו, כמו שבני סיפר, 'אם אתה רואה את השוטר, אל תענה לו, תעבור לצד השני' או 'אל תתקהלו בפארק ציבורי', או הפחד הזה שאמא דואגת, היא לא יכולה לישון, 'אל תצאי החוצה', 'אל תרד מתחת לבניין', אני חושבת שיש בעיה. לכן אני חושבת שכדי שאתם תצליחו, או שנצליח כולנו, התכנית הזאת היא לא רק שלכם, היא של כולנו, של החברה כולה, כדי שנצליח אני חושבת שאתם צריכים לתת מענה לתיקים פתוחים, לטענות שנשמעות ממשפחת סלמסה, לבני, לכל אמא. אני רוצה לישון בשקט, כל הורה רוצה לישון בשקט.

מבחינת הנתונים, אני אביא לכם את המחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, לפני שנה הוא פורסם. באלימות משטרתית מי סובל, בין הראשונים יוצאי אתיופיה. זה נתון. הראשונים יוצאי אתיופיה, אחר כך חרדים, אחר כך ערביי ישראל. אנחנו בסך הכול פחות מ-2% באוכלוסייה, המספר שלנו 140,000, לפי הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מתוך 140,000 52,000 נולדו בישראל. אתם יודעים מה זה, יותר משליש נולדו פה, יותר משליש לא צריכים טופס באמהרית, את מוקד 100 בתרגום, הם ישראלים לכל דבר.

אז הייתי אומרת, כדי שנתקדם בעתיד, התכניות שלכם, כדי שיצליחו, וכולנו נצליח, זאת הכוונה בסופו של דבר, אתם חייבים לתת מענה, פתרון, תשובה לטענות שנשמעות כאן. גם מח"ש, צריכים לתת תשובה. לא יכול להיות שנה וחמישה חודשים. אתם מחכים לתכנית טלוויזיה? זה נשמע נורמלי? זה נשמע תקין? הבן שלי עוד שבוע מתגייס, אני רוצה להיות גאה בבן שלי, אני לא רוצה להגיד לו 'אל תצא לבלות', 'אל תדבר עם השוטרים, אם ישאלו אותך, מיד תראה לו את תעודת הזהות'. זה לא יכול להיות.

אני אומרת, אני לא מוכנה לבוא לציבור המאזינים שלי או לקהילה שלי ולהגיד להם 'יש תכנית של המשטרה כך וכך', אני רוצה להגיד להם, 'תשמעו, חבר'ה, מה שנעשה'. אנחנו רוצים תשובה. אם אין תשובה לא יהיה אמון. הקהילה האתיופית שקטה ועדינה ולא רק במשטרה, בכל המערכות היא איבדה את האמון, אם זה במשרד הבריאות, פרשת הדם - - -

תודה רבה.

את הטעות הזאת אנחנו צריכים לתקן, אין לנו משטרה אחרת.

אני רוצה עוד שני דברים שאני לא מרגישה שקיבלתי עליהם תשובה ואז אני אסכם את הדיון. מתי אנחנו נראה חדרי חקירות מצולמים?

גברתי, אין לי תאריך מדויק שאני יכול לתת - - -

לא אמרתי תאריך מדויק, תן לי חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, עשור. תן לי משהו להיאחז בו.

במסמך שמופיע לפניי, גברתי, הדבר מצריך תיקוני חקיקה יותר.

אדוני, אני מאוד מעריכה אותך ואת העשייה שלך. הגעתם לוועדה לביקורת המדינה, בוועדה אנחנו צריכים לקבל תשובות. בסוף אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה לביקורת של מבקר המדינה. זה שאומרים 'בקרוב', תשמע, זה מחמם לב, אבל זו לא תשובה. אני רוצה לדעת, אני מבינה שיש הליכי חקיקה, אבל אני רוצה לדעת תשובה. אתה יודע למה? כי כשיפוג התאריך שאתה תיתן לי אני אזמן אתכם שוב ואני ארצה לדעת איפה זה עומד. אז אתה יכול לקחת טווח מקדם הגנה, אבל אתה צריך לתת לי, חודש, חודשיים, שנה. תן לי משהו ואני מבטיחה לך שאני לא אפנה אליכם יום לפני, אבל ביום שאחרי אני אפנה. לפחות אם אתה אומר לי 'צריכים תיקוני חקיקה', מתי זה יהיה? מה אתם מתכוונים לעשות? תן לי דרך פעולה.

אני מבקש מגברתי לצאת, לעשות שיחת טלפון ולתת תשובה.

בשמחה רבה.

עכשיו אני רוצה להבין, ייעוץ וחקיקה, ביררת, גברתי?

כן. הנושא של העבירות נבחן ביחד עם נושא האכיפה, זה חלק מבחינה כוללת גם, כמה הכלים שיש היום, אפשר לעשות בהם שימוש, גם הנושא - - -

אומרת נציגת מח"ש שאי אפשר לעשות בזה שימוש.

מה אמרת, נציגת מח"ש?

או הסתה או מניע, וכרגע אין לך. ברגע שבא שוטר, לא נגע בילד, אין עבירה של אלימות או תקיפה, מח"ש מגלגלים את זה בחזרה למשטרה. אתם צריכים להבין, כרגע מח"ש לא מטפלים בעבירות קשות של אמירות קשות נגד צעירים יוצאי אתיופיה וגם הם מובילים לכך שילד, שרומסים אותו, באים אליו ומתייחסים לדבר הכי הכי רגיש אצלו, שזה לבוא ולהגיד לו 'אתה פחות מאחרים, אתה שחור, אתה כושי', ואני אומרת לך את זה, ברמה האישית גם אני נתקלתי בזה, אז אי אפשר לבוא ולהגיד 'אנחנו לא נטפל בזה'. או שזו עבירת גזענות פלילית או שלא.

לא אמרתי שאנחנו לא נטפל.

לא, היא לא אמרה שהם לא יטפלו בזה.

מה שאמרתי, שהנושא גם של צורך בתיקוני חקיקה וגם נושא האכיפה הם נושאים שלובים והם נבחנים על ידי הדרגים הבכירים ביותר במשרד המשפטים.

אוקיי, מתי יהיו לנו תשובות? מתי זה קורה?

זה באמת בדרגים הבכירים ביותר, של משנים ליועץ ויועץ. אני חושבת שגם גברתי מודעת לעניין הזה. זה לא דברים שאני אומרת בשביל לטאטא אותם.

לא, אני מבינה, אבל - - -

כשמדובר בעבירה שהיא עבירת ביטוי בלבד, אולי חברתי, שהיא עוסקת בתחום הפלילי, יכולה גם לחדד את זה, אבל עבירה שהיא עבירת ביטוי, במובחן מהעבירות האחרות שהוזכרו כאן, יש מורכבות נוספת שקשורה במתח מול חופש הביטוי. זה לא עושה את ההתנהגות הזאת ראויה וזה לא אומר שבהכרח לא צריך לתקן חקיקה, אני פשוט אומרת - - -

אלה לא אמירות שאנחנו רוצים לאפשר במסגרת חופש הביטוי.

זה לא מה שאמרתי. אני מבקשת להקשיב לכל המשפט שלי. אני אומרת שהדברים האלה נבחנים עכשיו ויש להם ממשק גם מול האכיפה של הכלים הקיימים. אנחנו לא רוצים סתם לעשות תיקונים, אנחנו רוצים לעשות דברים שיהיו אפקטיביים ואנחנו גם רוצים לבדוק איך אפשר למצות גם אפקטיביות של כלים קיימים וכל הדברים האלה נבדקים.

אני הקשבתי לדיאלוג ביניכם, מאז שראש הממשלה נתן את ההוראה, ואני מבין מפנינה, היא אומרת שהייעוץ המשפטי אמר 'לא נתקן', זה מה שהיא אמרה.

זה מה שאמר לי רז נזרי בפגישה האחרונה אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוא אמר שהוא לא יתקן את החוק.

אז מה את אומרת על התיקון?

אם אתם לא תתקנו את החוק אנחנו נמשיך לסבול.

אני רוצה להרגיע, גם את חבר הכנסת נגוסה וגם את הגב' פנינה תמנו שטה, שהדבר הזה יתוקן. זה ייקח זמן, אולי עוד כמה דיונים בוועדה, אבל זה יתוקן, הסירו דאגה. החוק יתוקן.

כנראה צריך לקרות אירועים כדי שיתקנו.

לא יקרו שום אירועים. חברים, זה יתוקן. יש ראש ממשלה בישראל, אני מקווה.

אם אפשר רק בדקה אחת, גברתי. אני חושב שלקחתם נושא מאוד מהותי, נושא מאוד בעייתי, ודרדרתם אותו לכדי איזה שהוא שינוי קטן באיזה שהיא פסקה בחוק.

זה ממש לא שינוי קטן.

אנחנו מדברים פה על מציאות שמצריכה לא ועדת חקירה, ועדת חקירה ממלכתית ואפילו פנייה לגורמים חיצוניים. לא יכול להיות שיושבים פה אנשים ממשטרת ישראל, מספרים לנו אלף ואחד סיפורים ולא עוסקים במהות. לקחו מספר נציגים, מספר ועדות, שכל מה שהם עשו זה שבעצם אמרו לנו שאנחנו הבעיה, שהקהילה היא הבעייתית. הקהילה לא בעייתית, הבעיה נמצאת במשטרה, בתפיסות של המשטרה, בנורמות של המשטרה. את המשטרה צריך להבריא ולהחלים, לא את הקהילה האתיופית. הקהילה האתיופית לא צריכה מתורגמנים, לא צריכה עוד אנשי משטרה, לא צריכה את הדברים האלה. מה שהוסיפו ומה שעשו עד עכשיו בוועדות, תסלחי לי, זה בעצם אמרו שלקהילה האתיופית יש בעיה, כשירות תרבותית, שוני תרבותי.

שמעת את זה ממשהו שנאמר כאן?

זה מה שאומרים וזה מה שעושים.

שמעת את זה במשהו שנאמר כאן היום?

כן, שמעתי את זה.

במשטרה.

הסבטקסט פה של הדברים שנאמרו פה, כן שמעתי.

לא, הם אמרו - - -

אבל מה שצריך לעשות פה, ויש פה אנשים שנמצאים פה מגוף מבקר המדינה, זה לחקור את התנהלות המשטרה ולבדוק אותה לעומק.

זה בדיוק מה שהולכים לעשות.

לא לשנות פה פסקה בחוק, אם כן יש גזענות או לא גזענות.

אדוני, אין קשר בין הדברים.

יש קשר, בטח ש - - -

יש קשר ואני אסביר לך גם למה. כי הפסקה בחוק הזאת מעגנת משהו שלא קיים היום.

שמה? שיגידו לי כושי? הבעיה זה לא כושי - - -

אבי, אתה לא משפטן בשביל להבין שזה בדיוק מה שחוסם את הקהילה מלהגיע למח"ש.

פנינה, מה שאתם עושים פה - - -

אל תזלזל בחוק.

מה שאתם עושים פה, במשך כבר כמה חודשים, גם ראש הממשלה שותף לזה, מדינת ישראל לא רוצה באמת לחשוף את הנתונים, מדברים פה על פילוח, כי זה גזעני או לא גזעני, למשטרה יש את הנתונים של הפילוח, הם לא רוצים לספר לנו, כי מה שיקרה בסוף זה שמדינת ישראל תצטייר כמדינה גזענית, שהפרקטיקות שהמשטרה מפעילה על יוצאי אתיופיה מתאימים למשטרים פשיסטיים, לא למשטר דמוקרטי. זו כל המהות.

אבי, תקשיב לסיכום שלי ותראה אם אני מסכימה עם מה שנאמר, בסדר?

לפני שאת מסכמת, ברמת האס.אמ.אס.

זה חדש.

כדי שזה ייכלל אולי בסיכום. שני דברים. אחד, רלוונטי למשפחת סלמסה. אם יורשה לי להציע לך לדרוש מהמשטרה, אם אי אפשר בשלב הביניים הזה עד שיש הכרעה בעניינם של שני השוטרים, אם אי אפשר להשעות אותם - - -

זה חתיכת אס.אמ.אס מה שאתה כותב.

בהחלט אפשר לקחת אותם ולשים אותם כאפסנאים בינתיים באיזה שהוא מקום, שלא יהיו בקשר עם הקהילה ושלא יהיו בקשר עם הציבור בכלל. זה בשלב הביניים.

וגברתי, שוב אני מבקש, שיהיה רפרנט אחד שאנחנו יכולים לדבר איתו, לקבל ממנו תשובות, לגבי התפתחויות. וגברתי אמרה דבר נוסף, כדי לשנות את פני העתיד אנחנו צריכים לדעת מה קרה בעבר, אנחנו לא קיבלנו פה שום נתון היום. כל שאלה שגברתי שאלה היא קיבלה תשובה שהיא לא יודעת, כולל ממשרד המשפטים.

עורך דין מתתיהו, זה היה המבוא, אנחנו תיכף ניכנס לתוך הספר. תודה רבה.

לגבי נתונים, יש לאגודה לזכויות האדם, האזרח, יש לסנגוריה הציבורית, יש ללשכה המרכזית, יש לכולם את הנתונים. אלה לא נתונים שצריך להמציא אותם מחדש.

אבי, אתה רוצה שאני אעשה את העבודה שלי או שאתה רוצה להיות במקומי?

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. מדובר בדיון, לי הוא הפך את הבטן, באמת הוא הפך לי את הבטן. אני יוצאת מנקודת מוצא שרוב השוטרים במדינת ישראל הם שוטרים טובים, יחד עם זאת הגוף הזה צריך להוקיע ממנו אנשים שמתנהלים בצורה שהיא, אני אשתמש בביטוי הכי פחות קשה שאני יכולה בשלב הזה, הם אנשים לא ראויים. לא ראוי שהם יהיו אנשים שנותנים שירות לציבור.

אם נתייחס לפרשה של סלמסה, אני באמת מאוד מבקשת, זה רק יוסיף יוקרה למשטרת ישראל ולמח"ש. מח"ש, אתם צריכים שיהיה לכם מישהו שמדבר עם המשפחה הזאת. תעדכנו אותם אחת ל-.

אנחנו בקשר עם עורך הדין, אני חושבת שעורך הדין יכול להעיד על זה שאנחנו בקשר.

מתי התחיל הקשר?

העורך דין, יכול להיות שאתם בקשר, העורך דין לא מאוד מרוצה מהתפקוד של מח"ש, שלא יהיו פה טעויות.

בסדר גמור, אבל אני רוצה, בין אם אנחנו מרוצים ובין אם לא מרוצים, שיהיה אדם שהתפקיד שלו זה להרים טלפון פעם בשבוע ולעדכן את עורך הדין מה מצב החקירה.

ולמשטרת ישראל בעניין הזה אני אומרת, תעשו טובה גם לשוטרים המדוברים וגם לגוף היוקרתי שאתם, תזיזו אותם מהתפקיד כרגע. זה לא מתאים לכם. זה לא משטרת ישראל. אתם לא צריכים את זה. תראו גם שבאמת אתם עם הפנים למחר אחר. פנים למחר אחר אומר 'אני מזיז ממני את הדבר הלא תקין הזה שקרה'. זה יהיה המסר, בעיניי, הברור והחד ביותר כלפי הקהילה. לומר, 'יש חשש, עד שיוסר הצל, עד שתוסר העננה, אני מזיז אותם תפקיד, הם לא יבואו בקשר עם בני אדם, לא ממני'.

אני מבקשת בתוך חודש מיפוי של מספר התלונות שהוגשו, כמה תיקים נפתחו ומתוכם כמה הרשעות היו במח"ש, בעניין של יוצאי אתיופיה.

במשטרה, אני מבקשת, תוך חודש גם, פילוח של התלונות באחוזים, לפי נוער ומבוגרים, תלונות כמובן נגד יוצאי אתיופיה, תיקים שנפתחו, ואני רוצה גם שתתמקדו בפילוח ב - - -

זה לא יהיה.

זה יהיה.

אין סיווג. אנחנו לא מסווגים במחשבים לפי סוגי אוכלוסיות.

הרגע הוא אמר שיש נתונים - - -

אני לא רוצה להביך אותך, אבל אני הייתי בדיון שקיבלתי את כל הנתונים מהמשטרה. אז באמת, יש לכם את הנתונים.

רק שנייה, מה התפקיד של אדוני?

אני מדוברות המשטרה.

לא, לידך.

אני ממחלקת משמעת.

יכול להיות שבמחלקה אחרת יש נתונים?

חבל שלא אמרת קודם.

אמרתי מזמן.

גברתי, הנתונים שהתבקשו יועברו לגברתי.

אוקיי, בתוך חודש. אני רוצה גם נתונים ספציפיים לגבי נתניה וראשון לציון, בנוסף. אני רוצה כמה עצורים, אמרתי, נתונים לגבי הרשעות. אני רוצה תשובה מתי יהיו חקירות מצולמות, לא קיבלתי תשובה.

ייעוץ וחקיקה, אני מבינה שמתקיימים תהליכים ואני חושבת שטוב שהם מתקיימים. הוועדה תשמח לקבל עדכון בתוך חודש איפה הדברים עומדים. הדבר הזה שיש אפשרות בכלל ששוטר יקלל ויעליב, אמירות גזעניות קשות שלא מקובלות ואין לזה מזור כרגע, היא בעייתית, תטפלו בזה. זה בידיים שלכם, אין לאף אחד כרגע יכולת. אני יכולה להגיש הצעת חוק פרטית, אם זה יעזור לכם. אני מוכנה לעשות את זה מחר בבוקר, אבל זו צריכה להיות הצעה ממשלתית, כי זו אמירה של ממשלת ישראל.

בנסיבות העניין, משהבנתי שמבקר המדינה חוקר את הנושא הזה, אני לא מקיימת הצבעה, זה בסדר העבודה של מבקר המדינה ואנחנו בלי קשר כמובן נקווה ונצפה לדוח מהר ככל שניתן.

אני מודיעה שיהיה דיון מעקב בעוד כחודשיים, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.