הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ז בכסלו התשע"ו (29 בנובמבר 2015), שעה 11:00

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח–1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב פרי

שרן השכל

יעל כהן-פארן

סתיו שפיר

שלום מקונן - יועץ שר, משרד האנרגיה

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יערה למברגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, מח' משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

ארז תדמור - עמותת "אל הפרט", מפעילת אתר "מידה"

שבי גטניו - מייסד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יהודה בראון - יו"ר, העמותה לכלכלה בת קיימא

יפה פרידמן - פרסום והסברה, מטה המאבק, העמותה לכלכלה בת קיימא

חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

יוסי גבורה - משנה למנכ"ל, "דלק קידוחים"

אמנון פורטוגלי - חוקר, מרכז חזן, מכון ון-ליר

סהר לוי - נציג הנוער

ז'קיש צימרמן - מנהל רגולציה, "נובל אנרג'י"

אייבי בנימין - פעיל מפלגת העבודה

עילי אברמוביץ - פעיל, מגמה ירוקה

אורי אלדר - הפורום החברתי-כלכלי, מרצ

מרק צל - עו"ד, מייצג את RSM Production Corporation

אור משה - פעיל, מטה מאבק הגז

ניצן מתן - מתנדב, מטה מאבק הגז

אריאל אוסרן - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

טל אפשטיין - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

ליאור בטיטו - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

נמרוד ברנדס - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

נמרוד ברנט - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

חן אגא - לוביסט (פרילוג), מייצג את "רציו"

נועה בנימין - קשרי מימשל, "נובל אנרג'י"

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

עדי פלד - קמפיינרית, ארגון אנו - עושים שינוי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רונית יצחק

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח–1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור

בוקר טוב, שבוע טוב, אני מבקש, ברשותכם, להתחיל את הדיון השלישי בנושא מתווה הגז. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברי חברי הכנסת שהגיעו, אורחים נכבדים, ואני מניח שימשיכו ויגיעו במהלך הבוקר. אני רואה שקצת זרקתי את חלקכם מהמיטה.

יום ראשון.

יום ראשון, התחלה של שבוע. אנחנו מסיימים הבוקר לשמוע את הגופים האזרחיים ואת הגופים החוץ פרלמנטריים. היום אנחנו מסיימים את כל התהליך הזה, ובעזרת השם, בשעה ארבע אחרי הצהריים אנחנו מתחילים בעצם את הדיון עם נציגי הממשלה. כל יום יהיו לנו כאן אורחים מכובדים בעיקר מן הממשלה, אבל לא רק נציגי ממשלה. חברי הכנסת יהיו מוזמנים להכין שאלות.

אני גם אקבע את כללי הדיון של אחר הצהריים. אבל אני כבר חוזר ואומר שאני מתכוון שהדיון יהיה הכי מכובד, חשוב לי שהדברים יאמרו, שכל מי שיפריע, בוודאי מהקהל אבל לא רק, גם אם זה יהיה מחברי הכנסת שיפריעו ולא ייתנו לנציגי הממשלה – היום אלה נציגי הממשלה, אבל גם לא לנציגי הממשלה – לומר את דברם באופן שוטף וחופשי. אני פשוט לא אהסס להוציא. גם אם אדרש להיות לבד, ואני אומר את זה הבוקר, ואני אומר זאת שוב אחר הצהריים. חייבים שהדיון הזה יהיה מכובד. ואני אומר זאת בצורה ברורה וחד-משמעית.

נתחיל איפה שסיימנו בפעם הקודמת. חובב ינאי, המשמר החברתי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הצעדים האגרסיביים שהממשלה עשתה עד עכשיו כדי לאשר את מתווה הגז הם הוכחה למה שטוענים מתנגדי המתווה, שהלחצים שבעלי ההון המונופוליסטיים מסוגלים להפעיל הם מסוכנים לדמוקרטיה. כי בכל פעם ששומרי הסף המקצועיים עיכבו את המתווה או הציגו איזושהי חוות דעת המתנגדת למתווה הם סולקו הצדה. ומספיק לתת את הדוגמאות של הממונה על ההגבלים העסקיים שנאלץ להתפטר; יושבת-ראש רשות החשמל שהתנגדה למתווה, ושר האנרגיה הדיח אותה בתירוץ של "שינויים מבניים" ברשות החשמל; שר הכלכלה דרעי שהוחלף על-ידי ראש הממשלה; ודוחות שונים שהוסתרו או שונו לאורך הזמן: הדוח של המועצה לביטחון לאומי שהיא נדרשה לשפץ בעקבות גילוי הגז במצרים; דוח שראל שהוסתר בזמנו בנושא היצוא, ודוחות נוספים.

המעשים האנטי-דמוקרטיים האלה הם לא גזרה משמים. ראינו בשנים האחרונות כמה חוקים שנוגעים לגז הטבעי שבהם הממשלה הלכה בדרך המלך, קוימו דיונים ציבוריים ערים ורחבים, וקיבלו החלטה דמוקרטית. שתי דוגמאות רלוונטיות לעניין הזה זה חוק ששינסקי הראשון שעבר בכנסת בשלוש קריאות; והדוגמה השנייה היא חוק קרן רווחי הגז שהתקיים בו דיון ארוך בוועדת המדע. ועל אף חלק מהבעיות שהיו בחוק הזה, ההליך הדמוקרטי שיפר את החוק הזה בצורה ניכרת מאוד. זה מראה לנו שחקיקה שלוקחת בחשבון את הציבור היא משרתת את הציבור על אף חילוקי הדעות ביחס לתוצאות.

במה ועדת המדע שינתה או שיפרה את החוק, לטעמך?

הצדדים הפחות טובים של חוק קרן רווחי הגז זה הפיכתו להיות תקציב ב' של משרד האוצר בשלב הסופי. ויושב-ראש הוועדה שהיה בזמנו, משה גפני, ניסה לקבוע מנגנונים. הוא הצליח לקבוע מנגנונים שיורידו את מידת הכוח של משרד האוצר ברווחי הקרן, בפירות הקרן, שלמעשה אמורים להיות מושקעים בפרויקטים חברתיים וכלכליים. למשרד האוצר היו דרישות שונות לאורך הדיונים, וגפני הצליח לעמוד על כך, לא במידה הכי רבה, אבל הוא הצליח במידה מסוימת לעמוד על כך שהכספים האלה לא ייכנסו לתקציב המדינה, אלא יופנו לאותם פרויקטים חברתיים וכלכליים בהליך אחר, באמצעות ועדה מיוחדת שתדון בנושא הזה.

החשש לדמוקרטיה הוא לא חומר לשיעור אזרחות, יש לו משמעות כלכלית פשוטה וברורה. ומה שמפחיד אותנו זה שהאופן הכוחני שבו מקודמים ההסדרים בשוק הגז, בלי התחשבות בשיח הציבורי, יניב בסופו של דבר תוצר ציבורי גרוע שלא יבטיח את האינטרסים של המדינה. חשוב להדגיש, האינטרסים של המדינה זה מה שמניע את המתנגדים ואת התומכים כאחד. אבל האינטרסים של המדינה צריכים לעמוד פה על ראש שמחתנו. ואני מצטט בהקשר הזה מדוח מבקר המדינה: "קודם אישורו של המתווה על הממשלה לקבוע מנגנוני פיקוח ובקרה על יישומו ועל השגת יעדיו".

אנחנו ממליצים ודורשים שהוועדה לא תגבש שום המלצה בלי לקבל תשובה לשאלות האלה: האם הוועדה סבורה שמנגנוני הבקרה שנקבעו לעמידה ביעדי המתווה הם מספקים? מהם אמצעי הפיקוח שיבטיחו שהמונופול עומד בתנאי המתווה? איזה סנקציות יוטלו על המונופול אם יתברר שהוא לא עומד ביעדים?

דקה אחרונה, ברשותך.

עוד כמה נקודות זריזות ואני מסיים. צרה נוספת במתווה זו פסקת היציבות, שבה הממשלה מתחייבת לא לשנות את התנאים שנים רבות קדימה. בעניין הזה חשוב לצטט מהדברים של היועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, שאמרה על פסקת היציבות שהיא תקופה ארוכה מאוד מאוד. לא כל חברי הכנסת היו בדיון שבו היועצת המשפטית בנדלר הציגה חוות דעת מפורטת לגבי פסקת היציבות. היא דיברה על כך שקשה מאוד לחזות התפתחויות למשך עשר שנים קדימה בתחום הפיסקלי, ובאופן ניכר יותר - - -

לטעמך, הייתם צריכים לקצר את פסקת היציבות? את העיתוי או את הזמן של היציבות הרגולטורית?

לקצר באופן משמעותי, שלא לומר לבטל. כי זה בעצם יוצר כאן הסדרים שבהם המונופול אומר לכנסת מה לעשות, אומר לממשלה מה לעשות, ובאמצעות הממשלה לכנסת.

ודבר אחרון.

אני מסיים. חשוב לציין שבעניין של קביעת המחירים, במרס 2012 ראש המועצה הלאומית לכלכלה שכבר סיים את תפקידו, יוג'ין קנדל, אמר שמחירי הנפט יכפילו את עצמם עד אמצע העשור. הוא אמר את זה כשמחירי הנפט היו במחיר של 100 דולר. מחירי הנפט נחתכו בחצי במציאות, וזה מעלה את השאלה, והוועדה צריכה לשאול את השאלה הזאת, האם במועצה הלאומית לכלכלה נעשתה הערכה כלשהי לגבי מחירי האנרגיה בשנים הקרובות.

ועכשיו נקודה אחרונה. פסקת היציבות היא חמורה במיוחד בתחום הביטחוני. היועצת המשפטית בנדלר אמרה, אני מצטט: "דווקא בענייני מדיניות חוץ וביטחון העניינים הם דינמיים ועלולים לחול בהם שינויים מפליגים. דהיינו, כשמדובר בנושאי חוץ וביטחון מדובר בהתפתחויות ובשיקולים החיצוניים ליזמים, ולמעשה, נותנים עדיפות לאינטרס ההסתמכות שלהם, של היזמים, על פני שקילה שוטפת של האינטרס הציבורי".

אנחנו דורשים שהוועדה לא תגבש שום המלצות לפי שנקבל תשובה ברורה לשאלות האלה - - -

תודה, חובב.

רק השאלות: איך הממשלה מתכוננת להתמודד, אחרי שהיא קשרה את ידיה בשם הצרכים המדיניים והביטחוניים, עם השינויים שיחולו בתחומים האלה? ומהו המחיר הדמוקרטי שיגבה מונופול הגז מהחברה הישראלית לאור חוות הדעת הברורה של המשנה ליועץ המשפטי?

תודה, חובב. מרק צל, בבקשה.

בוקר טוב, בוקר טוב ליושב-הראש ולחברי הוועדה, אני מייצג את הגורם הפרטיRSM Production Corporation וגם את Jake Greenberg. אולי ראיתם לאחרונה את הראיונות אתו בטלוויזיה הישראלית.

שמה?

אני כאן לא בקשר לתביעה שהוא הגיש נגד משרד האנרגיה בגין כל ההליך. הוא בעצם אחד מנפגעי ההליך של חוסר מדיניות במשרד האנרגיה. אני לא כאן בגין התביעה הזאת.

אלא?

אני כאן לגבי דבר אחד. יש לו המון ניסיון והוא גם העיד על כך בפני הקונגרס, ואם הוא היה יכול להיות כאן להגיש את זה ולהציג את זה בפניכם, הוא היה עושה את זה. בקיצור, זה קשור לעניין של חוסר בקרה ופיקוח על הוצאת הגז אחרי שהם יתחילו, בעזרת השם, להפיק את הגז מהים התיכון. זה שיש תופעה בענף הנפט והגז בכל העולם שחברות ענקיות כמו "נובל אנרג'י" ואחרות, הן יכולות להוציא אחוז ניכר, בין 15% עד 30% מתפוקת הגז או הנפט, במקרים אחרים ללא ידיעתו של בעל השדה - במקרה שלנו מדינת ישראל.

לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

מפיקים גז מהקידוח, נכון? ויש תופעה שהחברות האלה יכולות לקחת ללא ידיעת בעל השדה.

מה שאתה אומר, גונבות, בעצם.

זאת מילה שלך.

אין דבר כזה.

כן, זה בדיוק העניין.

מי הגנב לטעמך?

איך עושים את זה?

מי גונב?

החברה של בעל הזיכיון.

בגלל שאין פיקוח.

בגלל שאין פיקוח. והבעיה שלנו כאן, שמכיוון שאין לנו ניסיון רב בתחום קידוח נפט וגז - -

אין לנו איך לפקח.

- - אין לנו את הכושר, את המשאבים המקצועיים כדי לפקח על הוצאת הגז מהים. הגשתי והפצתי ביניכם - - -

כלומר, מוציאים יותר מאשר מדווחים?

כן.

כלומר, מוציאים נגיד 100% ומדווחים שהוציאו 70% או 80%?

כן.

כי אין פיקוח על היצור?

זה קיים היום או שאתה רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה למצב כזה שעלול להיווצר?

מה שקורה היום בארץ אינני יודע, גם אתם לא יודעים, אבל עם כל הכבוד - - -

עורך-דין צל, בבקשה, תראה, עד לרגע זה לא הבנתי איפה אתה נמצא בתוך – אני מנסה להבין, ברשותך, לנסות כדי שבסוף תהיה לנו איזושהי תובנה מהדברים אשר אתה אומר. אם אני מנסה להבין את מה שאתה אומר לי, אתה אומר בעצם שבחברות הגז בעולם בכלל יש תופעה כזו, במקומות שאין פיקוח ולא בדיוק יודעים כמה מופק - - -

איך למדוד את זה, למשל.

מה, אין גופים מפקחים בין-לאומיים שיודעים לעשות את העבודה?

יש.

אתה אומר שאין? אנחנו חייבים ניסיון פרטי? לוקחים גוף בין-לאומי שמפקח בארצות-הברית ומביאים אותו לעבודה בארץ.

הוא שואל. הוא אומר שאין.

הוא מדבר על הארץ.

אין כזה ארגון בין-לאומי.

אז מה עושים בארצות-הברית?

מה עושים בארצות-הברית?

קודם כול, צירפתי לחבילה שנתתי לכם הצעת חוק בארצות-הברית, שבעצם מגדיר את כל הפרמטרים לפיקוח על הדבר הזה. אני כאן לא בעד השמאל או הימין, לא יודע מה.

זה לא שמאל וימין.

מי מפקח? המדינה מפקחת?

כן, המדינה צריכה לפקח.

על יצרנים פרטיים.

כן.

הבנתי. ירדתי לסוף דעתו.

אתה מתייחס בעיקר לאופציה של היצוא. כי מה שנמכר בארץ מדווח - - -

לא, לא, יעל.

אבל זה רלוונטי רק ליצוא.

יעל.

אתה יכול לייצא למצרים 30% ממה שמדווחים, זו המשמעות.

נכון.

אבל זה הכול בתיאוריה בינתיים.

אבל ייתכן מאוד שהחברות האלו ייקחו את ההפרש הזה וייצאו - - -

יש לי הצעה, עורך-דין מרק צל, בוא נעשה את זה כך, תראה - - -

אין התייחסות לזה במתווה, וזה בעצם העניין.

ברשותך, אינני יודע להתייחס לנקודות האלה., אני מקשיב להן בצורה הכי פתוחה. כשנסיים את כל התהליך הזה, אשמח שניפגש, ולעניין את הגורמים הממשלתיים בלי שום קשר. זה נושא שהוא הרבה מעבר לתומך מתווה או - - -

זה לא תורם לנו לדיון במובן שאנחנו צריכים אותו כרגע.

זה לא תורם לנו לדיון הנוכחי. מה שכן, אפגש אתך ותוכל להציג בפני את הדברים. אעביר את המסר למי שצריך, ואחר כך נחליט - האם כן צריך להגיש הצעת חוק כדי לתקן את העניין הזה או לא.

הוכחנו בוועדת הכלכלה שאם אנחנו צריכים אז מגישים ביחד.

נכון. אין לי כאן איזה משהו שאני יודע לתת לך תובנה מיידית, אבל בכל מקרה תודה.

קודם כול, תודה לכם. הייתי פשוט ממליץ לכם היום כשאתם נפגשים עם נציגי הממשלה לשאול אותם למה הנקודה הזאת לא מופיעה במתווה.

בסדר גמור. תודה. ארז תדמור, בבקשה.

אני מעמותת "אל הפרט" שמפעילה את אתר "מידה".

מה זה?

כל אחד מקים עמותה.

העמותה מאמינה בלהעביר את האחריות לאזרח, מאמינה בליברליזם, בשוק חופשי, בהעצמת הפרט ובהקטנת המדינה והמגזר הציבורי בהקשר הזה. אני חושב שבדיון הציבורי שמתנהל על מתווה הגז חסר ההיבט המרכזי. אנחנו שומעים הרבה סיסמאות על שוד גז, על מונופולים, על זה שהמדינה מפקירה את הגז ואת המשאבים הציבוריים מידי הטייקונים, הרבה סיסמאות, מעט מאוד עובדות.

העובדות הן פשוטות. המחיר שאמור להיות לפי המתווה ליחידת חום הוא 5.5 דולרים ליחידת חום. המחיר הזה בהשוואה בין-לאומית הוא מחיר יחסית נמוך. אם נשווה לרוב מדינות אירופה, המחיר שם יותר גבוה, וגם ההשוואה הזאת היא השוואה שבאמת לא נאמנה למציאות, כי בכל מקום עלויות ההפקה והשינוע וההובלה הן שונות. אם משווים את זה למקומות שבהם צריך להוציא את זה ממים עמוקים כמו בהקשר הזה, אז אזרחי ישראל קיבלו פה עסקה טובה בהחלט.

מדברים פה על הרווחים. שמעתי את ירון זליכה בסדרה, ואחרי זה בראיונות אומר: אין בעיה שתשובה ו"נובל אנרג'י" ירוויחו, אבל למה בחזירות? למה כל כך הרבה? כלומר, הוא רוצה לקבוע ליזמים. הוא חושב שהמדינה צריכה לקבוע מה צריך להיות שיעור הרווח של היזמים במגזר העסקי. אז עובדתית זה לא נכון.

הוא הציג את התוכנית הכלכלית של מרצ, הרי הוא היה במסיבת עיתונאים, אז מה אתה רוצה ממנו?

זה לדעתי שמאלה ממרצ, מה שהוא מציע.

דוד, גם כשמדברים לטובתך יש לך - - -

אני עוזר לו.

מה זה רלוונטי? דבר עניינית, בבקשה.

יעל, את ישיבה שנייה שלך, אני מנהל את הדיון.

שזליכה יראה - - -

דוד, תן לו, סוף סוף מצאנו מישהו שנותן לכם רוח גבית מכל המומחים.

מאה אחוז.

קראת על כל אלה שמופיעים כמומחים? אמרתי: מי אמר?

מי אמר? אתה אמרת, אני לא אמרתי שום מומחים.

חבר שלך, איך קוראים לו, אתמול הוציא באחד הערוצים: הגיעו 19 מומחים, אז הנה, הגיע מומחה אחד, נענה לבקשתנו, אז אל תפריע לו.

הוא מסייע.

אני לא מפריע. רק הערתי שפרופ' זליכה היה בראש מסיבת העיתונאים של התוכנית הכלכלית של מרצ, אם אני זוכר נכון.

אפילו לא ידעתי את זה, וזה אפילו לא מעניין אותי. אל תפריעו, בבקשה לארז. בבקשה, ארז, קח את הזמן.

התשואה הממוצעת בקידוחי מים עמוקים, שזה מה שרלוונטי אלינו, של חברות בעולם, בהפקות גז בעולם זה 26.4%. בדקתי קצת, עשיתי השוואות בין-לאומיות, יש אנשים שעושים את זה, אמיר פוסטר שבין היתר כותב על זה.

אתה יכול להביא את הנתונים האלה בצורה מסודרת לוועדה?

כן. אשמח. 26.4%. הרווח ב"תמר" שכבר פועל - 21%-20%. שוב, נמוך בהשוואה בין-לאומית. ועל זה פחות או יותר מדובר במקרה של "לווייתן". אם נחזור להיבט העובדתי בדברים שזליכה אמר, שזה כביכול חזירות, עובדתית זה לא נכון, זה נמוך בהשוואה עולמית.

אבל, שנית, עקרונית, המחשבה שהמדינה צריכה לקבוע ליזמים מה יהיה הרווח שלהם בעסקה, והמחשבה שאחרי שהמדינה תתכנן ותקבע ליזמים מה יהיה שיעור הרווח שלהם אנשים ימשיכו להשקיע וחברות תמשכנה להשקיע, זו חשיבה שלא מבינה איך כלכלה עובדת.

כלכלה חופשית וכלכלה מתוכננת. פקידים ורגולטורים יכולים לשבת ולהגיד: אנחנו חושבים שאם משקיעים ככה וככה הרווח יכול להיות ככה וככה. והם חושבים שהם יקבעו שיעור רווח שהוא הגיוני ויזמים ירצו להשקיע, אבל יזמים עושים את החישובים שלהם. ויזם ואדם שמשקיע את הכסף שלו, וחברה שמשקיעה במקרה הזה מיליארדים על חיפושים, עושים לעצמם את החישובים של כמה זה עולה להם, מה הסיכונים, מה הסיכויים, ומה הרווח הפוטנציאלי.

זה לא הגון בדיעבד לעשות את מה שעשו כאן. באה חברה והשקיעה מיליארדים על סמך הערכה שאם היא תמצא – בסיכויים שלא היו גבוהים. אם הסיכויים היו גבוהים, ודאיים למצוא אז הם לא היו היחידים שהיו עושים את זה. שלי יחימוביץ הייתה מקימה חברה והולכת להוציא את הגז מהים, אבל היא לא עשתה את זה. אז בדיעבד שינו את הכללים והפרו חוזה. למעשה, פגעו במעמד של ישראל בעיני משקיעים מהעולם, וכל בן-אדם שירצה להשקיע פה בעתיד ידע שהעסקה שהוא חותם מול ישראל היא חסרת ערך, כי יכול להיות שמחר בבוקר יבואו וישנו את הכללים.

אתה יודע שכל הטענות האלה הופרכו כבר בוועדת ששנסקי?

אמנון, זה שאומר שהן הופרכו - - -

אמנון, זו פעם אחרונה – סליחה, אל תענה – אין לי בעיה שתצאו החוצה ותשוחחו ביניכם כמה שאתם רוצים. פה אני אומר, מי שיפריע לדובר אחר, פשוט אני אוציא אותו. חבל.

עובדתית, מדינת ישראל שינתה את הכללים בששנסקי, והיא משנה אותם עכשיו במתווה הגז. עובדתית זה מה שהיא עושה. אתה יכול לטעון שאין לזה השלכות.

אל תגיב לו, דבר אלינו.

אפשר לטעון שאין לשינוי הכללים האלה השלכות, אפשר לטעון שההשלכות הן מינוריות. עובדתית, שינו את הכללים, ועובדתית, אני מעריך שאנשים שבאים לחתום על חוזה ויודעים שהחוזה יכול להשתנות בדיעבד יבינו שיש לזה משמעות וההשלכות הן לא מינוריות, הן השלכות משמעותיות.

למעשה, כשאתה אומר ליזמים מה הרווח שנראה לך הגיוני – זליכה יקבע שהגיוני ש"נובל אנרג'י" ירוויחו 5% ולא 12%, נניח, בעיניו זה נשמע לא הגיוני. 5% זה עדיין הרבה כסף כשאנחנו מדברים על הסכומים האלה. "כביכול" זה צודק ומוסרי וצדק חברתי וכו'. מעשית, המשמעות של זה היא שישראל הופכת לכלכלה מתוכננת ומפסיקה להיות כלכלה חופשית. ואיך כלכלות מתוכננות נראות? ראינו לאורך כל המאה העשרים, אנחנו יכולים לראות היום איך נראות מדינות שיש בהן מיסוי גבוה, שיש בהן קביעה של כללים כמה הגיוני ליזמים להרוויח יחסית להשקעה שלהם; ואיך נראות כלכלות חופשיות. אנחנו רוצים להיות יחד עם המדינות החופשיות ולא עם הכלכלות המתוכננות.

ובסופו של דבר מה שקורה כאן, אם מסתכלים במבט רחב יותר כלכלי, מקרו-כלכלי, ולא רק על הדבר הזה, אז עם כל הכבוד לעובדה שמדובר באמת בפרויקט של מיליארדים ועשרות מיליארדים, ההשפעה של זה על הכלכלה הישראלית היא רחבה יותר מההקשר הזה. מה שצריך לחשוב עליו פה זה לא רק איך למקסם רווחים כביכול של ישראל בנקודה הספציפית הזו, אלא גם מה ההשפעות הרחבות של זה על כל כלכלת ישראל, ובעיני ההשפעות פה הן הרסניות.

כבר היום ישראל יורדת במדדים בין-לאומיים ביציבות רגולטורית, כשכל בן-אדם שבא להשקיע בודק באיזה מקום המדינה הזאת נמצאת, אז היום אנחנו מתחת לאינדונזיה. אנשים יודעים שיותר בטוח לחתום על חוזה עם ממשלת אינדונזיה מאשר עם ממשלת ישראל, ואנחנו צונחים. וככל שנשנה את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וכבר התערבנו בששנסקי פעם אחת, ועכשיו רוצים להתערב עוד פעם, כל פעם שנשנה את זה אנחנו פוגעים אנושות בכלכלת ישראל.

אבל, רק שאלה, אתה מבין שמי ששינה את זה עד עכשיו זאת הממשלה עצמה.

נכון, היא נכנעה.

למי?

למי היא נכנעה?

ללחצים ציבוריים ותקשורתיים.

סליחה, ברשותך.

בניגוד למה שטוענים, אני חושב שהלחץ של ארגונים כביכול פסאודו-חברתיים גדול מההשפעה של הטייקונים.

מה זאת אומרת? הממשלה שינתה בלחץ ציבורי, זה נכון.

סליחה, מה שאני אומר זה את הדבר הבא, העניין הוא שבסוף מי שביצע את הפעולות זו הממשלה.

הסכמתי.

זה מה שרציתי שתגיד.

השאלה אם צריך לעשות עוד פעולות.

דוד, רק שאלתי אותו שאלה.

אני עוזר לו, מה הבעיה. זו השאלה שעומדת על הפרק כרגע, ולא שאלות אחרות.

הממשלה עשתה את זה. הממשלה, לטעמי, לא רצתה את זה. יכול להיות שעכשיו יכפו עליה לעשות את זה עוד פעם, זה מה שמנסים לעשות. נחזור שנייה לדבר על עובדות. אחרי ששנסקי התוצאה היא היום שהציבור מקבל 81% מהרווחים, מההכנסות של הוצאת הגז מהים.

- - -

היזמים מקבלים 7%. בואו נשב על טבלאות אחרי זה. "נובל אנרג'י" מקבלים 12%, מיסוי למדינה 68%, והשקעות ציבור שקנו מניות של החברות האלה עוד 14%. כלומר, הרווח שאנחנו מדברים פה עליו - - -

הגעת כבר לאיזה 350%. תסביר לנו את זה.

ממש לא.

בואו נחבר: 7 פלוס 12 פלוס 68 פלוס 14, עשיתי את החישוב, אתה מגיע פה ל-100%.

אז איפה ה-84%? לא הבנתי.

זה חלוקה אחרת.

68% מיסוי, 14% השקעות ציבור, שהם חלק מהציבור. אומנם זה נחשב יזמים, אבל היזמים השקיעו בחברות האלה, זה מגיע בסופו של דבר לציבור. כשאתה מקטין את זה, כביכול אתה לוקח מכאן ומעביר מהיזמים לידי הציבור. אתה לוקח מהציבור ומעביר לידי הציבור. אתה לוקח ממי שהשקיע בציבור, מאנשים ששמו את הכסף שלהם ומעביר את זה לאנשים שלא שמו את הכסף שלהם. אלה הדברים.

הבנתי.

כן, זה ברור.

טוב מאוד.

תודה. בבקשה, שאלה אחת.

שאלה אחת. או-אה, אבל יש פה כל כך הרבה סילופים של דברים שאי-אפשר למצות את זה בשאלה אחת.

איך אומרים, ככה זה פה.

בסדר. כשישב פה יואב קיש נתת לו הרבה זמן - - -

יעל, אני עושה אפליה. בבקשה.

אני מבינה שהנתונים שאתה מתבסס עליהם, כל האמירות הכלכליות מבוססות על מידע שקיבלת מכלכלן או מאנליסט אמיר פוסטר, נכון?

לא כל המידע מטעם אמיר.

לא כל המידע? מרביתו?

חלק גדול מהמידע. הוא מומחה בנושא הזה.

אז קודם כול, גילוי נאות. אני מציעה שתעשה גילוי נאות ותגיד ממי קיבלת את המידע, כי אני רואה במידע הזה מידע מאוד מאוד מוטה, וכשהוא מגיע מכלכלן שעובד ומקבל את משכורתו - - -

- - -

בסדר, אז את רואה, אין בעיה. אבל לא רואים את המידע השני - - -

דוד, אני יודע לענות לה.

תן לי לסיים. ארז, אתה תענה לי.

- - -

ארז, תודה. יעל, סליחה. זו פעם אחרונה שאתם מרימים עלי את הקול. תקשיבו טוב טוב, אין כאן אינטרס. כל אחד מציג את האינטרס שלו.

זה גילוי נאות.

סליחה, את יכולה לבקש ממנו דבר אחד - גילוי נאות, זה הכול.

אז אני מבקשת.

- - - מה זה גילוי נאות?

יעל, זה הכול. כל אחד פה נהיה צדיק יותר מהשני. בבקשה, זה לא שיח של צדיקים או רשעים, זה שיח של עמדות. אומר לך אדון ארז תדמור את עמדתו, הציג אותה רהוט מאוד, אפשר לחלוק עליו, וזה בסדר גמור. אבל אני מבקש לעשות את זה מכובד, זה הכול. הוא לא עומד פה בחקירה.

כל מה שביקשתי זה לברר את מקור הנתונים והמידע, ושיהיה גילוי נאות ממי קיבלת את זה ועל סמך מה בדקת את זה. כי הרבה מהדברים שאמרת הם מאוד לא - - -

הוא ניתח את הנתונים.

דוד, תסלח לי, הוא לא אילם, הוא דיבר שוטף.

הוא עשה גם ניתוח של הנתונים, הוא לא רק הביא נתונים.

יפה מאוד. נמליץ עליו להדליק משואה.

תבחיני בין שני דברים, הוא גם ניתח אותם.

דוד, בבקשה, זה לא הוגן.

כבוד היושב-ראש, רק לדוגמה, הנתונים שהוא נתן על חלוקת המסים וכו' בששנסקי זה פשוט מופרך, זה עתידי, זה אחרי הרבה תהליכים שלא מחר בבוקר – וזה צריך להיות ברור בפני הוועדה.

אין בעיה. בסדר, אבל, יעל, יש כנראה משהו שאת לא מבינה כאן בכל התהליך. זכותם של האנשים להגיד דברים מופרעים על דעת עצמם.

בסדר גמור.

את יודעת, עוד אף אחד לא נעצר על זה. בוודאי לא בתהליך הזה. יש כאן דעות שונות, חלוקות מאוד, זה בסדר גמור. ארז, בבקשה.

מאה אחוז. זה אפילו לא מספרים של האוצר.

עובדתית, רוב הנתונים שאמרתי, והנתונים החשובים על מיקומה של ישראל ביציבות רגולטורית ועל קלות עשיית עסקים וכל הדברים האלה, אלו לא נתונים שנלקחו מאמיר פוסטר, אלו נתונים בין-לאומיים שאפשר לקרוא אותם ולמצוא אותם.

אלו אמירות כלליות.

לגגל באנגלית ולא רק בעברית, זה אחד. שניים, מסע ההשחרה שעשו לאמיר פוסטר כביכול כאילו - -

זה לא מסע השחרה, זה גילוי נאות.

- - נגוע באינטרסים. הבן-אדם הוא בן-אדם פרטי, הוא חקר את הנושא, הוא מומחה לנושא. בעיני הנתונים שלו הרבה יותר מהימנים, הרבה יותר אמינים מכל הסיסמאות הפופוליסטיות. אם אבדוק את הנתונים של זליכה, כל אמירה שנייה אני אמצא שאני לא מקבל - - -

בעיניך.

ארז, אתה גולש. אני שוב מבקש מהחברים שלי, חברי הכנסת, ברשותכם, תכבדו את האורחים גם אם לדעתכם הם לא אומרים את הדברים שנראים בעיניכם.

נאלצתי לשמוע 25 דקות נאום בישיבות הקודמות ושתקתי.

סליחה, דוד. אגיד לך גם למה נתתי לו יותר מלאחרים, כי לא היו יותר מדי אנשים שהציגו עמדה בעד, וזה לגיטימי שיבואו אנשים.

לגיטימי, אבל שיציגו נתוני אמת.

יעל, שוב התחלנו? את יודעת כמה פעמים אני קורא, ומבחינתו של האחד זו אמת ומבחינתו של האחר לא? אז, בבקשה.

אבל זה מספרים.

גם במספרים. בפוליטיקה היתרון שאחד ועוד אחד זה לא שתיים. זה היפה.

זה 40 פה.

לא, זה לא משנה. ברשותך, אני אומר את זה גם לך, לא ארשה שתקפצי יתר על המידה, בוודאי לא בעמדות, זה לא שאלות. תודה. אמנון פורטוגלי, בבקשה.

אני קודם כול אציג את העמדות הכלליות שלי שיהיה ברור איפה אני נמצא. אני חושב שפיתוח "לווייתן" חשוב כל זמן שהאינטרסים של ישראל, ואני אשמח מאוד, יישמרו - - -

תציג את עצמך, אמנון.

אני חוקר במרכז חזן במכון ון-ליר.

בבקשה.

מרכז חזן? יש מרכז חזן?

אני מלווה את סיפורי הגז והנפט עוד מחוק ששנסקי מלפני חמש שנים.

לא אורן חזן.

אני חושב שפיתוח "לווייתן" חשוב, ואשמח מאוד אם הוא ייעשה על-ידי תאגידי הגז, והם יפתחו אותו כמו שכבר אמרו פה משיקולים כלכליים, וזה מחייב יצוא. שכן כיום, והדגש על "כיום", אין בישראל ביקושים בהיקף המצדיק כלכלית את ההשקעה בפיתוח "לווייתן".

אני תומך ביצוא, אבל האינטרסים של המדינה קודמים. ולכן, המשמעות היא הגבלה על כמות הגז שתיוצא, גם אם המגבלה הזאת תפגע באפשרות של פיתוח "לווייתן" משיקולי רווחיות.

לפני שאדבר על סעיף 52, שזה העיקר, אני רוצה להגיד כמה מילים על מתווה הגז בקצרה. מתווה הגז הוא אסון למדינה - המתווה מרסק את הדמוקרטיה על-ידי סעיף הוודאות הרגולטורית; הוא הורס את הבטיחות האנרגטית שלנו על-ידי התרת יצוא מ"תמר" וביטול החובה להניח צינור שני מ"תמר"; הוא לא מוריד את מחירי הגז. להפך, הוא מקבע את מחירי הגז המונופוליסטיים שחברת החשמל תשלם ואת ההצמדות האבסורדיות של המחירים האלה.

אבל אני אדבר עכשיו על 52 - - -

בבקשה.

שלוש חוות הדעת שתומכות בסעיף 52 מתבססות על ההנחה שיהיה יצוא מישראל למצרים, לירדן, לתורכיה, ודרך מצרים לאירופה. אם לא יהיה יצוא כזה, כל הבסיס לחוות הדעת נופל, והן הופכות לעבודה תיאורטית גרועה. להערכתי, אין כיום אפשרות ריאלית לייצא גז מישראל לא למצרים, לא לירדן - - -

חוות דעת של מי?

חוות הדעת שהונחו בפני הממשלה.

אמנון, איזה שלוש חוות דעת?

שהונחו בפני הקבינט.

לא ראינו אותן.

לא ראית אותן? אני ראיתי באינטרנט.

הן הונחו על שולחן הוועדה, העברנו אותן, דוד. אישרנו והעברנו. זאת הכוונה.

אז אני עוד לא ראיתי. זאת בדיוק הנקודה שצריכים לדון בה באמת.

אז על זה אני מדבר, בדיוק על זה אני מדבר.

מאה אחוז.

חוות הדעת האלה מבוססות על ההנחה שיהיה יצוא.

אמנון, רק שנבין, אתה מדבר על: המל"ל, על המועצה לכלכלה ועל משרד החוץ.

שלושתם, בדיוק. אם אין יצוא כזה, כל הבסיס לחוות הדעת נופל והן הופכות לעבודה תיאורטית גרועה. ולהערכתי, אין היום אפשרות ריאלית לייצא גז, לא למצרים, לא לירדן, לא לתורכיה, ולא דרך מצרים לאירופה. כמובן, לא מדובר על משהו קטנצ'יק, אלא על יצוא בהיקף גדול ולאורך זמן.

מה המומחיות שלך?

אמנון, רק שאלה. חבר הכנסת דוד ביטן שואל מה תחום ההתמחות שלך? לא שזה גורע מהיכולת שלך.

זה לא גורע, אבל אם אפשר לדעת.

במקור אני מהנדס כימאי, ואני מכיר טוב טוב את תעשיית הנפט.

אבל אין לך ניסיון בנושאי חוץ וביטחון.

לא, ואני לא מתיימר.

הבנתי.

רק קראתי את חוות הדעת, וברור על מה הן מתבססות. אתם יכולים לטעון: מה אני שטוען כזה דבר מול החוזים ביצוא הגז שתאגידי הגז מראים. אז אזכיר לכולנו שלחברת החשמל היה חוזה לאספקת גז למצרים שבגלל הנסיבות, נקרא להן, בוטל למעשה, ואחר כך בוטל להלכה. ומזכר ההבנות שנחתם בשבוע שעבר עם "דולפינוס" אינו שווה את הנייר שעליו הוא כתוב, וכלל לא ברור שהוא ימומש.

מה זה, עם המצרים?

כן.

זה לא המצרים. נחתם עם חברה בשם "דולפינוס", תכף נראה. קראתי את ההודעה לבורסה וקראתי את ההודעה על חתימת הסכם עם אותה החברה מלפני שנה, זה כבר הסכם שני. זה הסכם משונה. אין בו התחייבות של שותפי "תמר" לספק את הגז, ואין בו התחייבות של "דולפינוס" לרכוש את הגז. זה ההסכם.

ועכשיו, הדבר היותר מעניין לחבר הכנסת פרי, אני מצטט מהידיעה לבורסה: "למיטב ידיעת השותפות הרוכשת מייצגת קונסורציום של צרכני גז" וכדומה וכדומה. בעברית טובה, תאגידי הגז לא יודעים מי זאת "דולפינוס", למיטב ידיעתם. הם חתמו חוזה עם חברה שיכולה להיות חברת קש, שההתקשרות אתה אינה למטרות מכירה אלא למטרות אחרות. זה הסיפור. החוזה הזה לא שווה את הנייר.

איזה מטרות אחרות יכולות להיות?

אני ואתה נקים חברה, לייצא גז מישראל ומייד נמכור אותו חזרה לישראל. יהיה הפרש כזה במחיר שכדאי לעשות את זה.

הבינותי.

ושמחירי היצוא יצטרכו להיות ברמה של 3.5-3 דולר ליחידת חום. אבל יש לנו אפשרות מעולה מאוד לבדוק את הטענה שלי שאין אפשרות לייצא וש"לווייתן" לא יפותח, מפני שישנו שדה גז גדול מאוד סמוך לשדות הגז של "תמר" ו"לווייתן" שהתגלה באותה התקופה והוא בבעלות של אותם תאגידים של "נובל" ו"דלק" - -

"אפרודיטה".

- - ושהגז בו מיועד ליצוא ושאינו מוגבל בבעיות רגולטוריות ולא בוויכוחים ציבוריים, קוראים לזה שדה הגז "אפרודיטה" בקפריסין. ועד היום, ארבע שנים אחרי שהוא התגלה הוא לא פותח. הוא לא פותח מפני שאין למי לייצא את הגז. וזה למרות שלקפריסין יש כמה יתרונות גדולים.

מי בבעלות, so-called, על "אפרודיטה" היום? קפריסין או ישראל?

לא so-called, "נובל" ו"דלק אנרגיה", שתיהן ביחד. נובל 70% ו"דלק אנרגיה", הן עכשיו מכרו 50%.

אמנון, מאוד מעניין מה שאתה אומר, אני אומר את זה בלי שום קשר עכשיו לזה – אבל, בבקשה.

לקצר.

לא לקצר, פשוט תהיה - - -

עכשיו השאלה היא מה הפריע ל"נובל אנרג'י" ולקבוצת "דלק" שמחזיקים ב"אפרודיטה" לחתום על הסכמי יצוא למצרים?

אדוני היושב-ראש, מה שדיברת על קפריסין, אבל לחברות הישראליות יש רק 15% בכל זה?

לא, הן מחזיקות ב-100%.

מה שאתה אומר בעצם, שההסכם עם מצרים הוא סתם הסכם?

כן.

שלא ייושם.

לא ייושם. קראתי אותו ואמרתי לך למה לדעתי לא. הסכם שאני לא מחויב לספק ואתה לא מחויב לקנות הוא בעיני לא הסכם.

אבל שמעתי את המצרים אומרים שהם רוצים - - -

איזה מצרים?

לא יודע, יש הודעות בתקשורת שלהם.

של מי?

של המצרים, שהם מעוניינים בגז.

לא היו הודעות.

היו הודעות, קראתי.

אז תראה לי, אשמח. אני לא אומר את זה בטרוניה.

- - -

שהם רוצים את הגז הישראלי למרות שמצאו גז אחר, אז מה?

רק לצורך העניין, "נובל" ו"דלק" הגישו לממשלת קפריסין לפני חצי שנה תוכנית לפיתוח מאגר "אפרודיטה". שלוש וחצי שנים אחרי הגילוי והיא כפופה לצפי סביר למכירות גז טבעי. כלומר, ארבע שנים אחרי התגלית הפיתוח של מאגר "אפרודיטה" עדיין לא ודאי ומותנה במה שמוגדר בלשון נקייה "צפי סביר למכירת גז טבעי". זה בדיוק המצב עם "לווייתן".

על אפשרות יצוא הגז למצרים – שזה הפיבוט, הציר המרכזי – היום יש במצרים מחסור בגז טבעי, על הסיבות בפעם אחרת, אבל הפקת הגז היום במצרים היא 44 מיליון מטר מעוקב או BCM, הצריכה - 56, יש מחסור של 12, הם סוגרים אותו על-ידי יבוא גז נוזלי. אבל לפני שבוע נמסר ממצרים ששדה הגז החדש שהתגלה על-ידי ENI יתחיל לספק גז בסוף 2017. בשנה הראשונה זה יהיה בקצב של שבע עד עשר, ב-2019 בקצב של 27.

מה שאתה טוען, אמנון, זה שבתוך שנה או שנה וחצי, לפני שאנחנו בכלל נתחיל להחליט אם כן מפתחים או לא את "לווייתן", למצרים, לטענתך, לפי הנתונים שלך, לא יהיה צורך ביבוא מישראל.

בדיוק. נכון. הם יוכלו גם לייצא.

ומה עם ירדן?

יש שדות שיכנסו לפעולה ב-2017, בוא נניח ב-2018, 2019, יוסיפו 40 BCM למצרים, יסגרו את כל הפער, יהיה להם עודף ליצוא. הם אומרים את זה בצורה מפורשת. ופה בדיוק מה שאמרתי לחבר הכנסת פרי, שדה "לווייתן" לא יפותח, לפי המתווה לכל הפחות.

לסיים, אמנון, בבקשה.

אני כבר גומר. ולא יתחיל לספק גז, אלא ב-2020, כלומר, כאשר המצרים לא יצטרכו עוד גז מישראל. גם השר יובל שטייניץ וגם יוג'ין קנדל התייחסו למה שהם קראו "חלון ההזדמנות" ביחס ליצוא הגז למצרים. הם ידעו שיש לנו חלון צר. אבל חלון ההזדמנות הזה הוא במקרה הטוב לשנתיים-שלוש, ועל זה לא מבססים מדיניות נפט.

אבל עד אז כבר יפתחו את "לווייתן", שים לב, ואז תהיה תחרות במשק.

אם מחר מתחילים לפתח את "לווייתן" - - -

דוד, זה מה שהוא אומר.

הרי מה בדיוק הבעיה, למה צריכים לעקוף? בגלל שאין תחרות, כביכול, במירכאות. אבל עד אז כבר יישמו את המכירות שקיימות במתווה, ובנוסף לזה יפתחו עוד מאגר שבעצם צריך להתחרות במאגר "תמר". זאת אומרת, תקופת הזמן של הארבע-חמש שנים משמעותית פה.

רק שזה לא יהיה כמו "גולן-טלקום".

אבל זה לא מה שהוא טוען.

אני מסביר למה הוא טועה. כל הוויכוח זה על הארבע-חמש שנים.

זה לא מה שהוא אמר, דרך אגב.

אני אומר דבר פשוט, "לווייתן" יתחיל לספק גז ב-2020 כשהמצרים לא יצטרכו אותו יותר.

לא יודע, אתה אומר שהם לא יצטרכו, זה לא אומר שהם לא יצטרכו.

ברור שאני אומר.

כי הם אמרו שהם כן רוצים את היבוא הישראלי, זה דבר אחד. ודבר שני, כל תהליך הביניים זה עד לפיתוח "לווייתן".

אמנון, משפט אחרון, ברשותך. תכף אתן לך, דוד, תוכל להציג הכול.

הגדלת תפוקת הגז המצרית יחד עם אספקת גז מעיראק למצרים ולירדן, שנחתם גם לפני שבוע, למעשה מאפסת את האפשרות לייצא גז מישראל למדינות האלה, ועוקרת משורשה את ההצדקה לשימוש בסעיף 52.

תודה, יקירי. אתה רוצה עכשיו, דוד, ברשותך? בבקשה, חבר הכנסת דוד ביטן.

למה לא, אני מוכן. קודם כול, כמה דקות יש לי?

ככה תמיד אמרתי: כשידעתי את החומר כתבתי שני עמודים, כשלא ידעתי כתבתי שתי מחברות.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מכבד את חבר הכנסת ביטן, רק אם ניתנת לו אפשרות להביע עמדה באורך, איך אומרים, חופשי, אנחנו מבקשים את אותה זכות.

שתי מחברות. אז לכולם.

אין שום בעיה.

אין לי בעיה עם זה. כיוון שיש לנו 25 שעות - - -

ברשותכם, הסכמתי לתת לדוד את הזכות - - -

כי רוב האנשים שדיברו דיברו נגד, אבל אין לי בעיה.

ברשותך, תודה שאין לך בעיה. לי יש בעיה. העניין הוא של תחושת אי-הנוחות שנגרמה לו והוא שידר אותה כלפי, מהעובדה שלא אני יצרתי אותה, יודעת מנהלת הוועדה, אפילו לא נגעתי בה, פגשתי את האנשים פה בדיוק כמו כל אחד. אמיתי.

אני מאמין לך.

אין לי מושג בעניין הזה. כל הנקודה היא שנוצרה קצת תחושה של אי-נוחות, אני מודה, מהעובדה שהרוב המכריע של האנשים שהופיעו פה בפני הוועדה היו אנשים שהתנגדו למתווה ולא מתומכי המתווה. כמות אלה מהגופים החוץ פרלמנטרים שתמכו במתווה קטן מאוד. והיום ארז תדמור הציג, לשיטתו, בצורה מכובדת מאוד את התמיכה.

ביקש ממני חבר הכנסת דוד ביטן כדי לנסות ולייצר איזה סוג של איזון, זה הכול, זה לא בא משום איזה מקום – כל עוד הדברים נעשים בשקיפות מלאה ומונחים על השולחן, בוודאי, בוודאי, אין שום בעיה. מה גם שאני אומר לכם, חברותי וחברי חברי הכנסת, בוודאי חברי הוועדה, בראש ובראשונה חברי הוועדה, כי בסוף בסוף חובת ההתייעצות היא עם ועדת הכלכלה. אני רוצה להזכיר את זה. אבל בוודאי שתינתן לכם, חד-משמעית.

אנחנו מבקשים פשוט, איך אומרים, fair play מה שנקרא.

דוד, בבקשה.

אני תומך בבקשה שלכם, למרות שאני לא היושב-ראש, אבל תמיכה מלאה. קודם כול, אני רוצה בדקה לחזור על הטענות שלי מהישיבות הקודמות, שמתווה הגז כבר אושר על-ידי הכנסת, וגם נערכו כמה דיונים בוועדת הכלכלה. כך שכל הדיון הזה הוא דיון שלא היה צריך להיות מכיוון שאנחנו שומעים שוב פעם טיעונים נגד המתווה שכבר אושר בכנסת ואושר בממשלה, בשני הגופים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, גם ממשלה וגם כנסת.

בעצם, אילצתם אותי לצלול קצת לתוך החומר בשל הטענות שלכם. אבל אומר לכם דבר מאוד פשוט - לא הנחתם אלטרנטיבה למתווה. בעצם מהכול, האלטרנטיבה היחידה שלכם היא בעצם הלאמה של הגז. כי רוב הטענות שאתם טוענים: הגז הוא של המדינה, הגז הוא שלנו, ולכן הוא צריך להיות של המדינה, ובעצם, שישמש את ישראל למשך ה-60 שנה הקרובות.

הדבר היחיד שאתם טוענים לו זה מחיר, המחיר גבוה, צריך פיקוח ושצריך צינור נוסף. אבל אתם לא אומרים איזה מתווה יכול לעבור. כי יש פה שני צדדים למטבע, ואנחנו לא פועלים בחלל ריק, במיוחד לא בהיבטים המערביים שלחברות יש זכויות גם כן, לא רק למדינות. יש חברות בין-לאומיות שגם להן יש זכויות והן משקיעות ברוב המדינות. אנחנו לא ברית-המועצות, ואנחנו לא מדינה קומוניסטית. אנחנו צריכים להתייחס למדיניות מערבית, גם להיבטים הכלכליים וגם לחברות, שבעצם עושות את העבודה ומשקיעות במדינת ישראל ובכל מדינה בעולם.

תראו, בואו נבדוק, הרי צריכים לבדוק אם המתווה סביר או לא בנסיבות העניין, ולגבי המחיר, אז יש הבדל בין הצורך בהשקעות כשזה בלב ים מתחת לים ומגיע עד לקרקעית הים לבין יבשתי. כמו בארצות-הברית, למשל, ששם הכול כמעט יבשתי, וגם יש כבר צנרת שהושקעה ואפשר להעביר את הגז לכל מקום בעולם, בניגוד לישראל. ברור שבישראל - - -

- - - מתקני הקבלה?

סליחה, פעם אחרונה שאת מעירה. בפעם הבאה תצאי החוצה. ברשותך, לא. נתתי לך לדבר.

אני לא מומחה אומנם, באמת שאני לא מומחה, אבל תרשו לי להגיד את הדברים. אתם הרי מומחים גדולים, אז אין לי מה להגיד.

שאלה.

המומחיות היחידה שלכם זה שאתם מפגינים הרבה, אז תנו לי גם כן, אני גם יודע להעיר הערות.

עשה את זה יפה.

אני מוכן, דרך אגב, שתשאלו אותי שאלות, גם לזה אני מוכן.

בסוף. אני אשמח.

לגבי המחיר, זה לא מחיר אחיד, אנחנו לא מוכרים במבה. המחיר משתנה ממדינה למדינה בהתאם להשקעות ובהתאם למצב שהמדינה נמצאת בו. אם בארצות-הברית היום היא מרושתת בצנרת שמעבירה את הגז לכל מקום, ברור שהמחיר צריך עם הזמן שההשקעות חוזרות לרדת כמה שיותר. זה דבר ראשון.

דבר שני, ב-OECD רק שלושה שהמחיר שלהם יותר נמוך משלנו. אז צריך להבין דבר אחד, צריך מצד אחד להחזיר את ההשקעות, החברות לא משקיעות כאן סתם; ודבר שני, צריך שהמחיר יהיה מחיר הגון וסביר.

ואני רוצה להגיד לכם שקודם כול צריך להחזיר את ההשקעה הראשונית, זו ההשקעה של היצור, ו-ב', ששנסקי 1.

לא הבנתי את המשפט.

אני אומר שהחברות צריכות להחזיר כמה שיותר מהר את ההשקעות שלהן.

כמה שיותר מהר.

הבנתי.

אחרת, הן לא ימשיכו להשקיע. ב"לווייתן" ההשקעה היא קרוב ל-7 מיליארד דולר. ואני רוצה להזכיר לכולם מה יקרה אם נלאים את הגז. אתן לכם שתי דוגמאות למה הלאמה ופיקוח זה לא תמיד טוב לתושבים במדינת ישראל. יש לנו את חברת החשמל. הרי מה יהיה? אם ילאימו, יקימו חברה ממשלתית שתצטרך להשקיע והיא תצטרך למכור וכו'. מה קורה בחברת החשמל? זאת חברה שבעצם המדינה היא הבעלים שלה. אתם רואים איזושהי תובנה לציבור בעניין הזה? למה הגענו אחרי עשרות שנים? שהחוב של חברת החשמל על ההשקעות הוא 73 מיליארד שקל ,שבא גם לידי ביטוי במחיר החשמל. בעצם, הקמנו דינוזאור שכמעט הולך להתמוטט, זה מה שיקרה בגז. לא תמיד העברה למדינה היא דבר טוב מהגעה לאיזשהו הסדר עם חברות כלכליות.

דבר שני, פיקוח. הפיקוח הכי הטוב, והטוב ביותר זה מחיר הדלק. בכל העולם מחיר הדלק היום הוא שלוש, בישראל הוא שש. למה? כי בישראל חלק מההכנסות מהדלק הן בתוך תקציב המדינה - יש מכס, יש בלו, יש כל מיני דברים כאלה. זה לא אומר שאם המדינה תפקח המחיר יהיה לטובת האזרחים במדינת ישראל.

אז קודם כול, צריך לראות גם את הצד השני של המטבע, ואני לא תומך בלהעביר את זה להלאמה, ולא תומך להעביר את זה לממשלה, לא משנה ממשלת ליכוד, ממשלת עבודה וכו'. התוצאה היא לא תמיד לטובת האזרח.

נשבע לך שגם אני לא.

בסדר.

דוד, אתה יכול במשפט אחד רק להסביר לנו למה אתה קורא הלאמה?

הלאמה, אין דרך אחרת, יש שני צדדים למטבע.

- - -

הלאמה זה אומר שאנחנו נגיד להם: אין הסכמים יותר. זה מה שהם רוצים בעצם. הגז שלנו והם יתבעו בתביעה בין-לאומית, ואנחנו נצטרך לשלם להם פיצויים. זאת התוצאה הסופית של מה שבעצם המתנגדים מדברים עליו. כי יש שני צדדים למטבע, אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה א', ב', ג', כי יש את הצד השני. הצד השני גם צריך להסכים עד כמה שהוא יכול.

ולכן, התוצאה היא הלאמה ותשלום פיצויים במסגרת תביעה, שאנחנו היום לא יכולים לעמוד בתביעת פיצויים. למדינת ישראל אין את הכלים ואין לה את המשאבים בעצם לשלם פיצויים לחברת "נובל אנרג'י". אין לה. זה המצב. אין פתרון אחר.

בשורה התחתונה, אם אני מסביר כדי להיות חד בעניין הזה, הוא טוען שהפעולות שמתנגדי המתווה מבקשים לעשות יכולות להתבצע אך ורק בדרך של הלאמה.

אנחנו מחויבים בפיצויים, ובעצם לשלם היום את מה שהם בעצם צריכים להרוויח בעתיד, ואין לנו את הכסף הזה. אין לנו את הדבר הזה. ודבר שני, אני מוכיח גם באמצעות חברת החשמל וגם באמצעות מחיר הדלק שזה לא תמיד לטובת הציבור, הלאמה, והעברת הגז או הדלק או לא יודע מה לכיוון הממשלה. צריך ליצור איזשהו מתווה שגם יהיו חברות כלכליות וגם הממשלה תהנה, וזה ששנסקי 1.

הפרעה קלה, ברשותך, הגונה.

אתה יכול להפריע לי כמה שאתה רוצה.

אני עושה הכללה, הרי מציעים פה לא לקבל את המתווה כפי שהוא מוצע או כפי שהוא אושר או כפי שהוא הולך להיות מאושר, אלא לבצע בו שינויים. איך אתה לוקח את השינויים האלה והופך אותם להלאמה?

אמרתי מה השינויים שהם רוצים. אני מסביר. השינויים שהם מדברים עליהם הם: מחיר ופיקוח, עזוב את הצינור הנוסף. בצינור הנוסף לדעתי יש משהו במה שהם אומרים. בכל התשובות שראיתי לא מצאתי הסבר ראוי למה אין צינור נוסף. יש איזשהו הסבר, אבל הוא לא מספק בעניין הזה.

אבל לגבי המחיר והפיקוח. תראה, כשכבר החלטת שאתה לוקח להם עד 65% מהרווח, המחיר לא יכול להיות נמוך. הרווח והתמלוגים הוא חלק מהמחיר, אין מה לעשות. אז ששנסקי 1 בעצם גרם לזה שהמחיר יהיה קצת יותר גבוה. זו עצם המהות שלו בגלל שאתה משלם יותר תמלוגים.

לחברות יש גם השקעות, גם תשלום תמלוגים, גם תשלום מס, וכו' וכו', ואז אתה מגיע למצב שהן חייבות גם להרוויח. לכן, אתה יושב בעצם על איזה חבית חומר נפץ שאתה לא יכול לגמור לסיים את זה עם החברות אלא במסגרת – יגידו לך: אתה יודע מה, עזוב אותי, קח את הגז ואנחנו נלך לבוררות בין-לאומית. זאת תהיה התוצאה של העניין הזה.

בפיקוח, הראיתי לך, במחירי הדלק הפיקוח הוא תמיד לרעת התושבים כי כבר רוצים את זה בתקציב המדינה. בכל מקום בעולם מחיר הנפט ירד, ובישראל בקושי ירד מחיר הדלק. לעומת זאת, בארצות-הברית כן ובכל מדינה אחרת ב-OECD ירד המחיר.

אבל מה אתה רוצה להגיד? שזה טוב לפקח או לא? לא הבנתי.

אני אומר שהפיקוח צריך להיות בדרך אחרת. לא לתת למדינה את הבעלות על הפיקוח, מדוע? מכיוון שהבעלות על הפיקוח היא לא תמיד לטובת התושבים. מה עשו במתווה?

דוד, בוא תסתכל רגע על מחירים שמפוקחים או נקבעים על-ידי המדינה בנושא של חשמל, בנושא של מים, בנושא של מוניות, בנושא של מזון, בנושא של דלק, של בנזין, של סולר, ויש עוד – ובכל המדינות - - -

נו, ו-? ותמיד המחיר גבוה. הרי למה עשינו עכשיו את הרפורמה בחוק ההסדרים? בגלל שהמחירים גבוהים.

אבל בכל המדינות האחרות יש פיקוח.

לא מצליחים להוריד שקל. להפך, המחיר עולה כל הזמן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת יותר חדה, ברשותך. תראה, אמנון פורטוגלי הגיע למסקנה שלו בסוף לגבי היצוא. אני לא מאלה שנשכבים על הרצפה ואומרים לא ב-אל"ף רבתי ליצוא. יש אינטרסים, הקשבתי לך. ממה נפשך? זאת אומרת, אילו הייתי יודע שהעניין הבעייתי היחיד הוא עניין היצוא, האמן לי, היינו מגיעים להבנות, להסכמות בתוך איזה הסכם. אבל יש כאן סדרה ארוכה של פעולות: נושא הפיקוח, נושא המחיר ונושא הצינור - אלה שלושה מרכיבים שהם עוד לפני שאנחנו עוסקים ביצוא.

תכף אגע ביצוא. אני אענה לך על היצוא. יש לי תשובה גם לזה.

ברשותך, אתן לך. לא סתם אני שואל אותך, כי כל הזמן התייחסת ל-52. זה 52 מנקודת המבט שלי. אם העניין הוא חוץ וביטחון ומערכות היחסים שלנו באזור, אני מוכן להגיד לכל מי שכאן אומר, חברות וחברים, אם יש לנו את שלוש הנקודות המרכזיות עליהם דיברנו: פיקוח, מחיר וצינור נוסף, זה הופך את עניין היצוא – נקודת המבט מקבלת הסתכלות אחרת לגמרי.

- - -

מה ההבדל ביני לבינך? אני לא את. מה אני מנסה לומר, ברשותך? כולנו פה, גם התומכים וגם המתנגדים, לא עשויים ממקשה אחת. מי ששמע גם את אמנון, הנקודה היא גם כדי לשכנע. אתה לא יכול לשכנע בלהגיד לא באל"ף רבתי על כל דבר. אנחנו לא שם. אנחנו גם מפסידים ציבורית, לטעמי, בהתייחסות שכזו. לכן, צריך לראות גם כן את המאזניים לפני שאנחנו נוגעים בנקודה.

תן לי רגע להתייחס לדברים שלך.

אענה לך, אבל עוד לא סיימתי. את רוצה להתייחס? אני רוצה להשיב לו על היצוא.

בבקשה.

אני בעד היצוא. כמובן, לא לקחת את כל הגז ולייצא אותו, אבל איזשהו משהו ביניים. וממשלת ישראל, דרך אגב, הגיעה לאיזשהו מספר לא גדול מדי ולא נמוך מדי.

כבר התקדמת. את רואה, יפה?

אבל אני אומר דבר מאוד פשוט, יצוא קודם כול מחויב על מנת לזרז את החזר ההשקעות. ההשקעות פה הן אדירות, וצריך גם להתחשב בזה, זה אחד.

שתיים, הרי מה אנחנו אומרים? הדברים משתנים. תראה מה קרה? אנחנו מדברים שנה וחצי על מתווה, כבר מצאו גז במצרים ובקפריסין. אני לא מדבר על מדינות אחרות. גם בנפט, דרך אגב, הרי לפני עשר שנים היינו יושבים פה ומדברים על הנפט, היינו חושבים שערב הסעודית וכל המדינות שמייצאות נפט הולך להיות שם פרוספריטי מפה לשמים, אבל מה קרה בדרך?

זה לא קרה.

לא קרה מכיוון שיש המון שינויים. גם מצאו מאגרי נפט וגם מצאו שיטות אחרות לייצור נפט בארצות-הברית ובכל מיני מקומות, ויותר גרוע מזה, יש תחליפי נפט שמתחילים לעבוד עליהם, וגם יהיו תחליפי גז בסופו של דבר. זאת אומרת, ראשית, יש לנו היום מאגר כלכלי, לא רק מאגר טבעי, אנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה, ולא צריכים להגיד מה יהיה בעוד 60-50 שנה. אולי בעוד 60 שנה גם לא יצטרכו נפט ולא גז, אני לא יודע. אז אנחנו לא יכולים לבנות את הכול על מה יהיה בעוד 60 שנה. והשיטה הזאת, להגיד שזה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, זה שאנחנו לא נייצא כלום הוא שטות, כי אי-אפשר לדעת מה יהיה בעוד 50 שנה, ואנחנו צריכים היום להחזיר השקעות של מיליארדים על גבי מיליארדים. הרי אתם לא מצפים שהחברות ישקיעו – למה המדינה לא השקיעה בזה? מכיוון שהיא לא מסוגלת.

המדינה ניסתה. היא חיפשה והיא לא מצאה.

כי היא לא רוצה.

גם היא לא יכולה להשקיע. אני לא רואה את מדינת ישראל משקיעה במאגר "לווייתן" שמונה או תשעה מיליארד דולר, אני לא רואה את זה.

דוד, בוא תתכנס, שאלתי אותך שאלה.

אני רואה הקמת חברה ממשלתית, הלוואות כמו חברת החשמל, ואחרי כמה שנים יגידו: אנחנו מתמוטטים כי העובדים מרוויחים הרבה והגז לא מספיק. נגיע למצב הזה.

כי הם מקבלים גז בחינם.

העובדים. יקבלו, אבל מה יעשו עם זה? ישרפו את עצמם? אני גם יודע שבמתווה עצמו – מה? אתה רוצה שאפסיק? אמרת לי שאני יכול לדבר.

אמרתי, אבל - - -

אבל הם שואלים אותי שאלות ואני משיב, כולל אתה, אז מה אתה רוצה?

אבל זה חלק מזה, נשמה.

בסדר. אז תן לי יותר זמן.

אתה יכול לחלק לנו את זה, וזה יהיה יותר טוב.

אני גם מוכן לזה. דרך אגב, המחיר ירד אם החברות ייצאו במחיר יותר מנמוך מהמחיר שנקבע במתווה, המחיר יורד בהתאם. ולכן, זה לא אומר שהמחיר יישאר כך. כי אם מחיר הגז בכל העולם ירד והחברות ייצאו את הגז, אז באופן טבעי המחיר בישראל גם ירד, כי היצוא במחיר איקס בעצם יגרום למחיר לרדת.

האמת, בארץ זה לא קורה עם חברת חשמל, למשל.

אבל זה חלק מהמתווה. זה כתוב במתווה.

רק תתכנס, ואחר כך תוכל לחלק לנו.

אין לי בעיה. תיתן לי עוד פעם, ואני מוכן להתכנס. מה אתה רוצה? נתת לאיזה בחורון 25 דקות לנאום לנו פה בישיבה הקודמת.

אבל הם אורחים שלנו. כשנעשה את ישיבת הסיכום תדבר כמה שאתה רוצה.

האורחים לא מקבלים 25 דקות פה.

אף אחד לא קיבל 25 דקות.

קיבלה, מדדתי לה זמן בישיבה הראשונה.

זה בשקלים ישנים, נו.

מה זה? מה זה בשקלים ישנים? היא דיברה 25 דקות.

מי דיברה?

אני רוצה רגע לפתח טענה מסוימת שיש לי. אתה רוצה שאראה לך את הסרט מפעם שעברה?

אשמח. סתם בשביל לאתגר אותי.

אראה לך. היא והחבר שלה ביחד 30 דקות. אז אביא לך את הסרט שהיה. הטענות האלה לגבי מונופול, חבר'ה, ברור שיש מונופול. הרי בסך הכול שתי חברות, נדמה לי, ניגשו ולקחו את הזיכיון, אז כשהם מצאו נהיה מונופול. אין דרך אחרת. לא מוכרים פה במבה שיש המון חברות שמייצרות במבה ומוכרות.

איזה המון?

זה גז. קודם כול יש מונופול. נעשה ניסיון לפתור את המונופול הזה, אבל אי-אפשר לפתור את זה באופן מוחלט מכיוון שאין הרבה חברות שקשורות לעניין כזה. אז מה עשו? ואני חושב שזה הרע במיעוטו בנושא של מונופול, כי אי-אפשר למכור את זה עכשיו ל-20 חברות.

אז מה המתווה אומר? הוא יגביר את התחרות בעוד כמה שנים. יש היום מאגר אחד שמספק גז ל"תמר", הוא נשלט על-ידי "דלק" ו"נובל". מעבר לכך, ישנם עוד שלושה מאגרים פוטנציאליים: "לווייתן", "כריש" ו"תנין", גם הם נשלטים על-ידי "דלק" ו"נובל". המתווה מחייב את "דלק" ו"נובל" למכור לגמרי את "כריש" ו"תנין", ולמכור את רוב האחזקות של מאגר "תמר" לשחקנים חדשים. כך שבסיום התהליך יפעלו שלושה מאגרי גז נפרדים, כל אחד יוחזק על-ידי בעלים אחרים. מה אומר הממונה על ההגבלים? רצית להגיד משהו?

בסוף.

לא יודע. כי את מחייכת כל פעם שאני מדבר.

אמרת "שאלות", אפשר בסוף.

בבקשה.

בסוף, זה נכון. מה אומר בעצם הממונה על ההגבלים? הוא אומר: יש מונופול. הדברים האחרים לא בתחום הסמכות שלי, לא המצב הכלכלי של המדינה, לא המצב המדיני של המדינה, שום דבר, אז אני לא מטפל בהם. אז זה לא המצב. זה לא מונופול רגיל, זה לא מונופול בשוק "אסם", "עלית" וכו'. זה מונופול בתחום הגז שאין הרבה שחקנים שמשחקים בו. לכן, הוא היה צריך לשקול את הדברים לגבי המונופול באופן אחר, והוא לא עשה את זה. למרות שהממשלה עשתה מאמצים לא לשבור את המונופול, אבל לשנות לפחות את המונופול עצמו, ולכן, הטענה הזאת היא טענה שלא צריך להתייחס אליה לגבי המונופול.

אבל מה כן? סעיף 52 מה הוא אומר בעצם? הבסיס של סעיף 52 זה בעצם שהחוק מכיר במקרה הזה במונופול, אחרת, לא צריכים את סעיף 52. כי אם לא היה מונופול, הממונה על ההגבלים היה חותם על זה, ואז לא היו צריכים לעקוף את הממונה על ההגבלים. הבסיס הוא שיש מונופול, ולכן צריך לעשות שימוש בסעיף 52 כדי לעקוף במקרה שיש שיקולים ביטחוניים וכיוצא בזה.

לכן, כל הטענות שלכם שאתם טוענים: מונופול – אני מסכים שכיום יש מונופול, ואני מסכים שאולי בעתיד המונופול יהיה חצי ממה שהוא היום. אבל, לכן, כל הדיונים שטוענים פה לגבי מונופול, אין תחרות, אין להם שום קשר לסעיף 52. הבסיס של סעיף 52 זה שיש מונופול ושצריך לעקוף את המונופול הזה בדרך אחרת.

לגבי הביטחון האנרגטי. תראו, אם לא נשקיע ב"לווייתן", כולם יכולים לדבר עד מחר, אז לא יהיה לנו ביטחון אנרגטי. הרי "תמר" וזה זה לא כמו "לווייתן" שזה המאגר הגדול, ומישהו צריך להשקיע. אז או שמדינת ישראל תשקיע או שהחברות ישקיעו. מישהו צריך לעשות את זה. יש לנו הזדמנות. ההזדמנות היא למכור.

תראו, חתמנו על הסכם שלום עם מצרים וירדן, אין לנו היבטים כלכליים להסכם הזה, שום דבר. עם מצרים עשרות שנים, מ-1979 עד היום אין כמעט יחסים כלכליים. עם ירדן כמעט ואין. יש לנו פה הזדמנות אחת ויחידה בעצם לשפר את היחסים הכלכליים עם מצרים וירדן. על זה עומד הנושא של קשרי החוץ של מדינת ישראל במסגרת סעיף 52. אז עכשיו מגיע מומחה מטעם לא יודע, מטעם איזושהי עמותה, ואומר - - -

מטעם עצמי.

לא יודע, מטעם עמותה. הרי כל ארבעה-חמישה מקימים עמותה, בוחרים את עצמם, והנה, עכשיו הם מייצגים את הציבור. אבל מה לעשות, אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור עדיין, ויש לנו גם מה להגיד בשם הציבור, לא רק לעמותות.

נו, מה?

מה, קרה משהו?

אתה פשוט מעליב גם את ארז.

לא מעליב אף אחד, אבל יש גבול. הם גם מעליבים אותנו.

- - - זה לא נכון. אבל, איתן, צריך לתקן כי זורקים פה האשמות ודברים לא נכונים, צריך - - -

מומחה שאומר שבעצם עוד שנתיים ההסכם עם מצרים - - -

גם אם הם לא אמינים מותר להם לבוא, זה לגיטימי.

עמותה זה כאילו משהו רע עכשיו.

לא אמרתי "רע". רק אמרתי שגם אנחנו פועלים מטעם הציבור, לא רק העמותות. זה מה שאמרתי סך הכול.

ברור, בסדר.

מגיע בן-אדם שפועל מטעם עצמו - - -

אז אמרתי, בסדר. הכוונות שלו טובות למען הציבור, זה נכון, אבל גם לנו יש טענות בשם הציבור. נבחרנו על-ידי הציבור, לא מינינו את עצמנו.

משפט אחרון, בבקשה.

למה אחרון? אני עוד באמצע.

די, נו, באמת, דוד.

מה זה די? כמה דיברתי?

אתה כבר מדבר מעל ומעבר, ברשותך, לא חסכתי ממך. אתה כבר מדבר למעלה מ-20 דקות.

לא דיברתי 20 דקות.

דוד, ברשותך, אתה יכול לחלק את זה לכולם.

אם ככה לא אמשיך בטיעונים שלי. אדבר עוד בארבע.

יהיו לך עוד הזדמנויות. בארבע זה נציגי הממשלה.

לגבי הצינור יש בעיה, אני לא אומר שלא. יש בעיה. נכון, ברגע ש"לווייתן" יפותח יהיה עוד צינור. יש לנו בעיה של שלוש-ארבע שנים. גם קשה לבקש מהחברות: תשקיעו עכשיו צינור שהעלות שלו תהיה גבוהה לשלוש שנים או לארבע שנים. המתווה לא מכסה את הבעיה הזאת. אני אומר את זה במפורש, צריך לפתור את זה בצורה אחרת.

המתווה טוב מכיוון שבסופו של דבר נוכל סוף סוף לפתח את הגז, להוציא אותו מהאדמה לטובת תושבי ישראל, גם לטובת התעשייה, גם לטובת התקציב של מדינת ישראל כי זה יחזור לציבור. להפסיק לעכב את המתווה, לפתח את שדות הגז אחת ולתמיד, ולאפשר חיפוש שדות חדשים. כיוון שאם נסיים את העניין הזה, אז יבואו גם משקיעים אחרים כדי לעשות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד. הדבר הכי חשוב במתווה שאנשים לא שמים לב אליו, אבל בעצם החברות מסכימות ומכירות בששנסקי 1. הן לא הסכימו לששנסקי אף פעם. דרך אגב, השינוי הזה הוא נושא לבוררות בין-לאומית, ככה אני מבין את זה, במתווה הזה הם מסכימים לששנסקי 1. זאת אומרת, הם מסכימים לשינוי שיטת התמלוגים וההכנסות של המדינה מ-20% ועד 65%. זה דבר מאוד חשוב, ההסכמה של החברות במתווה השני.

תודה, דוד.

היה לי עוד 20 דקות לדבר ולא נתת לי.

אני מניח, אני יכול לדבר גם שעתיים. אני רק מעיר, כתבת לי את הפתק לגבי הוגן, לא הוגן אם דוד ביטן מדבר או לא מדבר. אני רק רוצה לומר לך, מה לעשות, חבר כנסת דוד ביטן הוא חבר כנסת וחבר כנסת מכובד, יושב-ראש ועדה, וזו זכותו.

גם חבר ועדת הכלכלה.

חבר ועדת הכלכלה.

אולי את רוצה שאנחנו נלך? תדברו עם עצמכם.

סליחה, דוד, ברשותך, אני לא צריך את העזרה שלך בעניין.

לא, סתם מעניין אותי.

אבל איפה הפרופורציה?

פרופורציה – אני חבר כנסת בינתיים.

הוא יכול לדבר, זו זכותו וגם עצרתי אותו. אני רוצה להזכיר לך שזה כבר דיון שלישי, כולם חשבו שאחרי שתי פגישות אני סוגר את כל הדיונים, אני רוצה להזכיר את זה. וניתנה כמעט לכל אחת ואחד מהגופים החוץ פרלמנטריים לקום ולומר את דברו. לא צריך גם להגזים בעניין הזה.

חתכת אותנו. לא סיימנו את הדברים.

אני זוכר בדיוק מה אמרתם, בסדר גמור.

גם על הנושא של הסכנות אנחנו לא יכולים לדבר.

נכנסת לנושא נוסף שהוא לא בדיוק מונח לפתחנו. הוא חשוב, אני לא מזלזל בו, גם אמרתי לך שאשמח שנעסוק בו.

זה לב לבו של המתווה.

לשיטתך.

לא לשיטתי.

אבל, סליחה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בסיפור הנפט, ברשותך.

אבל זה לב לבו של מתווה הגז, אתה לא יכול להוציא אותו.

סהר לוי, בבקשה.

באתי היום לייצג את הנוער של מדינת ישראל. אני ממודיעין, לומד בבית-ספר "מור" ברעות. הגעתי היום כדי להציג דעה אחרת, דעה שאתם לא שומעים כל יום. לא כל יום בא נער לוועדה בכנסת, וזה כבוד גדול, דרך אגב.

איך הגעתי לנושא, בקצרה, לפני שאתחיל לדבר על סעיף 52. אני מצלם במסגרת מגמת תקשורת סרט גמר. חיפשתי בעיה חברתית, בעיה שנוגעת לכולם. התחלתי מפליטים והבנתי שיש כאן נושא שקשור לכולנו, לעם שלנו, ובחרתי להתמקד בבעיית הגז.

הגעתי להפגנה שהתקיימה בשבוע שעבר, הגעתי למפגש הפעילים שהיה ביום שלישי וראיתי שם אנשים מדהימים, שכמו שמכנים אותנו רדיקלים, לא רדיקלים.

אנרכיסטים.

באתי היום לייצג את הנוער של מדינת ישראל. אני ממודיעין ולומד ברעות. הגעתי היום כדי להציג דעה קצת אחרת, דעה של שאתם לא שומעים כל יום. לא כל יום בא נער לוועדת הכנסת וזה כבוד גדול.

איך הגעתי לנושא? אני מצלם במסגרת תקשורת סרט גמר. חיפשתי עניין חברתי, בעיה שנוגעת לכולם. התחלתי בפליטים ואז הבנתי שיש כאן נושא שקשור לכולנו, לעם שלנו ובחרתי להתמקד בבעיית הגז. הגעתי להפגנה בשבוע שעבר ולמפגש הפעילים שהיה ביום שלישי. ראיתי שם אנשים מדהימים. מכנים אותנו רדיקלים ואנרכיסטים. לא אנרכיסטים ולא רדיקלים, אנשים שרוצים שיהי טוב לעם פה. אנשים שרוצים שמדינת ישראל תמשיך להיות מקום שכיף לחיות בו. אני נער ואני אומר לכם שכיף לחיות במדינה הזאת. אני אוהב את המדינה הזאת ואני רוצה להמשיך להיות במדינה הזאת. הגעתי למפגש הפעילים ולהפגנה והחלטתי שזה נושא מהותי שזה קשור לעם שלנו. זה לא קשור לימין או לשמאל, זה קשור לכולנו ולכל העם שלנו.

כשמדברים על סעיף 52 אני חושב שהדוגמה הכי טובה לסעיף 52 נמצאת מולכם. אני חושב שאנחנו סעיף 52. אנחנו הנוער שהולך להתגייס למדינה. עוד 7 חודשים אני מתגייס לצה"ל לשרות קרבי ואני הולך להגן על ביטחון המדינה אני חושב שהדוגמה לסעיף 52 נמצאת כרגע מולכם.

אני חייב להגיד ששמעתי את חבר הכנסת דוד ביטן. דרך אגב, אני מאוד מעריך את המפלגה שאתה בא ממנה. אמרתי לך שאני לא ימין ולא שמאל אבל אני חושב שלא מצדיקים מונופול. הצדקת מונופול בדברים שאמרת.

לא הצדקתי, אמרתי שזה המצב בנסיבות האלה.

אני לומד אזרחות, אני חלק מתכנית החינוך שלכם.

סהר, קודם כל תודה. זה לא ברור מאליו שבחור צעיר בא ואומר את הדברים ועוד לפני גיוס. הבנו את המסגרת. בוא גע בנקודה.

אני אגע בנקודה אבל יש דברים שאני רוצה לומר לפני וזה חשוב. לא מצדיקים מונופול, מפרקים מונופול.

תן לו מהזמן שלי.

רגע, רגע. לא מצדיקים מונופול, מפרקים מונופול. לי כן אכפת מה יהיה במדינת ישראל בעוד 50 שנה. כשאני אגדל את הילדים שלי אני רוצה שהילדים שלי יגדלו לא על יוקר המחיה, שמחירי הדלקים ירדו, שמחירי החשמל ירדו ושמחירי המים ירדו. לי אכפת מה יהיה עוד 50 שנה במדינת ישראל.

זה בעיקרון מה שאני רוצה להגיד. באתי לכאן כדי להגיד לכם את הדעה של הנוער. אנחנו מצפים שתהיה פה ועדה. אני מאוד מעריך את הוועדה שנמצאת פה היום, אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה. אבל במשאב ציבורי, גז טבעי שזה משאב של העם, צריכה להיות כאן ועדה שקופה, שתהיה מורכבת 50% מהציבור, מהעם. אני מבין שאתם חברי כנסת, אבל יש כאן קולות אחרים של אנשים שמנסים להגיע לכאן שבוע שבוע ונלחמים על הדעה. שלהם. אני חושב שצריך להיות פורום אחר.

לסיום, אני רוצה לומר לוועדה שיש לכם את הכוח לשנות, יש לכם את הכוח לתת לנו עתיד טוב יותר ושלא שימכרו לנו את העתיד וימכרו לנו את המשאב ולייקר לנו את יוקר המחייה ואת החיים במדינת ישראל. אני לא רוצה לעזוב את המדינה הזאת. אני אוהב את המדינה הזאת.

תודה, חמוד

מה אתה מציע? הוא אמר לפרק מונופול, מה זה אומר?

אני לא ביקשתי ממך עזרה. הוא אמר את הדברים שלו.

אני אגיד לך מה אני מציע. שיקשיבו על אנשים שנלחמים על הדעה שלהם פה. אני נער ויש לי עוד הרבה מה ללמוד, אני מודה. יש לי עוד הרבה מה ללמוד בנושא ורק עכשיו התחלתי ללמוד אותו, אבל יש פה אנשים ששבוע שבוע באים ונלחמים על מה שהם רוצים להגיד. הם נלחמים. אני מבקש שתקשיבו להם, כי יש להם מה להגיד.

תודה, חמוד אני מאוד מעריך .

עילי אברמוביץ, בבקשה.

אני ממגמה ירוקה. סליחה על הצרידות, זה מההפגנה מאתמול.

אני רציתי לדבר על נושא פיתוח לווייתן אני חושב שכשקוראים את החומר ברור שהמתווה דוחה את פיתוח "לווייתן" ומעביר את ההחלטה של הפיתוח מאיתנו מהעם, מהמדינה, מהוועדות בכנסת, מעביר אותה את החברות.

איך זה קשור לדיון? הכותרת של חוות הדעת של המל"ל היא: היבטים בביטחון הלאומי והשלכה מעיכוב בהרחבת מערך הגז הטבעי וייצואו.

המתווה, קודם כל, דוחה את פיתוח "לווייתן", שיהיה ברור. כתוב בפירוש: פיתוח לווייתן יידחה 48 חודשים מהמועד הקובע. שנית, הוא לא מציב שום סנקציה אמיתית למקרה שהוא לא יפותח. כתוב במתווה שהחברות חייבות להוכיח איזו השקעה כספית. כשאני רוצה לקנות דירה מקבלן, אני לא מצפה שהוא ייתן השקעה, אני מצפה לקבל מפתח בסוף הדברים. המתווה לא מחייב הזרמת גז בתום ארבע שנים.

דבר נוסף. ברגע שאנחנו מאפשרים ייצוא ממאגר "תמר" לפני חיבור "לווייתן" לחוף, אנחנו מוותרים על התמריץ הכלכלי שהיה בפיתוח "לווייתן". כזכור, בוועדת צמח, מותר לייצא מ"לווייתן" רק כש"תמר" מחובר לחוף. המתווה מפר את האיזון הזה.

אם אנחנו מוותרים על פיתוח "לווייתן" ואם אנחנו מאפשרים לייצא מ"תמר", אנחנו סוללים את הדרך לכך שייגמר לנו הגז לא בעוד 50 או 60 שנה אלא בעוד 10 או 15 שנה. החישובים האלה הם ברורים לחלוטין. אם מאגר "לווייתן" לא מפותח ואנחנו מייצאים מ"תמר" עכשיו, נישאר בלי גז ולדעתי זה מאוד קרוב.

ואם הוא יפותח אז מה התשובה שלך? אם המאגר יפותח, כן תסכים למתווה?

תוקעים את זה כמה שנים - - -

זאת סתירה.

אתה אומר שהמאגר לא יפותח ומפה אתה טוען דברים. אני אומר שבהנחה שהוא כן יפותח, המתווה טוב? זה טוב אם המאגר יפותח, או לא? תסכים למתווה?

אם אני אסכים למתווה?

אם מאגר לווייתן יפותח, אז המתווה הוא טוב לדעתך?

אני מאמין שהמתווה לא מביא לפיתוח "לווייתן", זה מה שאני אומר.

אם מאגר "לווייתן" כן היה מפותח והיה בטוח שהוא יפותח, תסכים למתווה כפי שהוא?

אם המתווה יחיל בטחונות מספיקים סביבתיים, חברתיים, בנושא מחיר, בנושא צינור שני - - -

אז הנושא הוא לא "לווייתן".

זה גם "לווייתן".

לא אצלו, אולי אצל אחרים.

במידה וכל התנאים האלה יקרו, אפילו אם אדוני הארץ יסכימו לתחנונינו, בסופו של דבר פטור לווייתן אמור לקרות אל מול יצוא וכפי שהדגים מר פורטוגלי, הייצוא כלל לא בטוח. זאת אומרת, שאנחנו משאירים את העתיד שלנו במצב לא ברור. אם אנחנו מייצאים מ"תמר" לא ברור לנו אם לווייתן יפותח ואנחנו משאירים את הביטחון האנרגטי שלנו בסכנה.

אפילו אם נצליח לייצא. אפשר להתווכח על ההיגיון הכלכלי שבייצוא. אני מתנגד לו מכל וכל, גם מטעמים חברתיים וגם מטעמים כלכליים. אבל בעולם שבו מחירי הגז יורדים, בעולם שבו חוזים נסגרים היום ב-3 דולר, ב-2.5 דולר, ב-1.5 דולר, איך ייראה בדיוק הייצוא הזה? כמה אנחנו נרוויח מהייצוא הזה? אנחנו נרוויח הרבה פחות.

נאמר כאן שאין חלופות אפשריות לפיתוח "לווייתן" - - -

למה אתה מסכים לייצא מים המלח, תשאיר את זה לעוד 100 שנה. למה שם אתה מסכים לייצא?

אני מעוניין להתייחס לדבריך ולדבר על חלופות. נאמר שאין חלופות. אולי איזה דמיון שלנו שאנחנו מציעים לעלות עם בריקדות על האסדות ולתקוע דגלים. א', זה מיותר כי כבר יש לנו דגל. ב', זה מיותר כי הגז הוא כבר ישראלי.

יש חלופות לפיתוח "לווייתן". קודם כל, כן, השקעה ממשלתית היא לא מילה גסה בהקשר הזה. היא לא חייבת להיות בקנייה של אחוזים מהמאגר, היא יכולה להיות השקעה ישירה. כן, היא גם יכולה להיות בקנייה של אחוזים מהמאגרים. יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שהדבר הזה מצליח בצורה מסחררת וזה מביא רווחה לכל הציבור.

שנית, אפשר לטפל בעניין הביקושים. ניתן להגביר את הביקורים של המשק הישראלי, בין אם זה על-ידי מעבר מוגבר יותר של ייצור חשמל מגז ולא מפחם ובין אם זה על-ידי המרה של התחבורה. זה יכול להיות גם מחיבור מפעלים לתעשייה. אנחנו מדברים על הדבר הזה כבר חודשים. הדבר הזה יגביר את הביקושים של המשק הישראלי ויכול לספק חוזה עוגן לפיתוח "לווייתן", כאן עבורנו ולא עבור העם המצרי.

עדיף לא מתווה מאשר המתווה הזה וחשוב שאנחנו כמדינה נגלה אחריות ונגלה יוזמה, נגלה חתירה למגע בהקשר הזה ונפעל לקיום מתווה, כפי שסהר אמר, עם ועדה ציבורית שקופה ומסודרת שתפעל להסדרה ותביא ליציבות. לא ניתן לספק יציבות רגולטורית על כיפוף ידיים שבו חברות הגז מכופפות את הידיים של הציבור ושל הממשלה. ניתן לעשות את זה רק על בסיס של שותפות אינטרסים וכאן אין שותפות אינטרסים.

אני נותן לכם למרות יש לופ של חזרה על הדברים. אנחנו מסיימים היום, אז אני מרשה. אייבי ואחריו אורי אלדר.

שלום לכולם. אני אקטיביסט חברתי ויוזם חכם הצרכנים על חברת דלק עד למחיר 3 דולר.

קודם כול אני רוצה להודות לשימוע הציבורי ההיסטורי בעיניי, כשסוף סוף העם יכול לבוא להגיד את מה שהוא חושב על הנושא הכלכלי החשוב ביותר שעומד לדורי דורות כאן על סדר היום כלכלי של מדינת ישראל. אני רוצה להזכיר את הסיבה שאנחנו יושבים כאן. בעצם, הפרופסור הממונה החוקי על ההגבלים העסקיים אמר שהמונופול לא טוב. אז אמרו: אוקיי, בואו נעקוף אותו, יש סעיף 52 שמתיר לשר הכלכלה להגיד שבאצטלא ביטחונית ובאצטלא מדינית, אפשר לוותר על שירותיו של הפרופסור, אז בואו נדבר על ביטחון.

(היו"ר דוד ביטן, 12:19)

חברים, "נובל אנרג'י" זאת חברה שהפסידה 47% בהכנסות שלה בעיקר בגלל מחירי הנפט. "נובל אנרג'י" זאת חברה שכמעט כל הקידוחים שלה הם פחות רווחיים ממדינת ישראל, שלא לומר מפסידים. לפי הדוחות שלה, "נובל אנרג'י" מרוויחה הרבה בישראל.

אני שואל אתכם בכנות. אתם חרדים לביטחון המדינה בדיוק כמו כל אחד כאן בחדר הזה. האם מישהו לא חושש להשתלטות עוינת של גופים עוינים למדינת ישראל על החברה הזאת? אם אני הייתי איסמעיל הנייה, הייתי מתקשר לספונסר שלי בקטאר ואומר לו להתחיל לקנות מניות של "נובל אנרג'י". כנ"ל נסראללה מול הספונסר שלו באיראן. זה חשש אמיתי שלא בא לידי ביטוי במתווה הזה.

בכל חברה בין לאומית זה קיים, לא רק בגז, גם בדברים אחרים.

מי שרשם את המתווה הזה, אין הוא עונה לשאלה הזאת?

יש לך עוד דקה לסיים.

אני רוצה להזכיר שאמרו שההוצאות של חברות הדלק יוכרו פי שלושה עד שיגיעו התמלוגים למדינה. אני שואל: מה עם הוצאות הביטחון של מדינת ישראל? למה הן לא נכללות בתחשיב הזה כי זה מועמס עלינו?

הדבר שלישי זה הייצוא. 90% מהגז בעולם נמצא במדינות עוינות. איפה הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, אפרופו ביטחון, אפרופו סעיף 52?

הדבר הרביעי ולפני אחרון הוא המחיר. לפי דוחות "נובל אנרג'י", המחיר עולה 0.56 לייצר יחידת חום. המתווה הזה בעצם נותן מצב שאחרי שחברת חשמל רכשה, אני מניח בלחץ פיצוץ הגז המצרי, ב-5.6, הוא מוריד אותם לרווח של 837% אחוז גולמי, ל-4.7. זאת הבשורה של המחיר?

הביטחון האנרגטי של ישראל - - -

תודה אורי אלדר.

אני מבקש לסיים.

נתתי לך דקה, דיברת שניים.

הדבר האחרון שכולם מדברים עליו ואני פשוט לא מבין איך זה לא נמצא במתווה, זה נושא היתירות הצינור השני שפשוט לא רשום שם.

אני רוצה לסכם. מה אנחנו בעצם מבקשים? ארבע נקודות מאוד פשוטות: לפקח על המחירים ל-3 דולר. לאסור את הייצוא כדי שיהיה לנו ביטחון אנרגטי מול מדינה שבעצם יושבת מוקפת אויבים. להניח צינור נוסף ולמנוע את המונופול המפלצתי הגדול ביותר שמסכן את הדמוקרטיה.

אני יושב ראש הפורום הכלכלי חברתי.

תראו, חלק גדול מהדברים נאמרו כבר ואני אשתדל לא לחזור על הדברים.

יש לי שאלה לגבי הייצוא. לדעתי לא צריך בכלל לייצא את הגז. לפי החישובים, מתוך ה-50% שיישארו לישראל, זה יספיק ל-20 שנה. מה יהיה אחרי 20 שנה, נתחיל לחמם בעץ ובפחם?

(היו"ר איתן כבל, 12:23)

זה בתנאי ש"לווייתן" לא יפותח. כל המתווה הזה מהותו שלווייתן יפותח. אם הוא לא יפותח, הכול נכון.

חברנו פורטוגלי אמר שספק רב אם בכלל זה יפותח.

ביטחון כלכלי, תראו, אני לא מצליח להבין דבר פשוט. חיטה בנגב או עגבניות בערבה, איך אנחנו מחשבים, לפי דולר או לפי שקל? לפי שקל. הגז הוא מוצר ישראלי, בניגוד לנפט. מה אתם מדברים איתי על דולרים? בייצוא צריך לחשב את המחיר הדולרי אבל אין שום סיבה שחברינו בחברת החשמל יצטרכו לשלם בדולרים. למה? זה מוצר ישראלי.

כי התחרות על המחירים גלובלית.

למה זה חשוב אבל?

בהולנד מצאו גז. הם מכרו לחברות הולנדיות ביורו.

צמוד למה?

צמוד ליורו.

דרך אגב, בנושא הביטחון הכלכלי, שמעתי כמה בעלים של חברות שמיועדים לקבל גז טבעי והם מהרהרים בכדאיות שלה. הגפ"ם והמזות, מתחילים המחירים להתקרב אחד לשני ועלולה להיות לנו בעיה.

לגבי ביטחון מדיני. על זה דיבר חברינו אייבי וזה דבר מוצדק.

הדבר הבא זה הביטחון הרגולטורי. מעט מאוד מדברים על זה כאן. זה אחד הדברים החשובים ביותר. המתווה אומר: חברי כנסת, תסתמו את הפה למשך 10 עד 20 שנה. זה מה שזה בעצם אומר. זאת יריקה על פני הכנסת. זה שיש יציבות רגולטורית, בעברית פשוטה אנחנו עוקפים את הכנסת, עוקפים את הבג"צ.

שמעתי כמה בעלי חברות שמיועדים גפ"מ והמזוט המחירים מתחילים להתקרב

הנושא הבא, הרגולטורי אחד מהדברים החשובים ביותר חברי הכנסת יסתמו את הפה במשך זה שיש יציבות רגולטורית עוקפים את הכנסת ואת הבג"ץ.

רק לדייק וגם אמר את זה היועץ המשפטי, אין שום ודאות רגולטורית על הכנסת. זה לא חוקתי ואין דבר כזה. הוודאות הרגולטורית דיברה על עמדת הממשלה ועל החלטות רציפות שלטונית בממשלה. הכנסת היא הריבון.

היא רשאית בכל עת

בכל עת הכנסת יכולה להתכנס, לחוקק חוקים, להחליט שהיא רוצה לבטל בכל עת. שיהיה ברור, זה לא דמוקרטי זה לא חוקתי ולא יהיה דבר כזה וגם לא סוכם דבר כזה. אנחנו לא נסכים לזה.

לחוק הזה יהיו השלכות כלכליות.

כנ"ל לגבי הרשות המבצעת.

זה משהו אחר.

מחר בבוקר חבר כנסת איתן כבל שר הכלכלה, הוא חייב לעמוד בהוראות של שר הכלכלה הנוכחי?

זה כן. זה יותר מקובל.

דבר נוסף זה לגבי המדיניות. חבר הכנסת דוד ביטן העלה את נושא מצרים, זאת אומרת, החשיבות של ייצוא למצרים כחלק מהחשיבות המדינית אסטרטגית שלנו. תגידו, מצרים מכרה לנו גז במשך שנים עד שהפסיקה. היא מכרה את זה בגלל יחסי שכנות טובה? מה פתאום. היא מכרה לנו בגלל שהיה לנו כדאי והיא הרוויחה מזה כסף.

היא מכרה אבל אנחנו בחיים לא מכרנו להם שום דבר.

זאת שאלה, האם אני צריך להתחיל מהגז שנמצא ברזרבה הלאומית שלי?

דבר נוסף, לגבי האמירה שאם אנחנו לא נעשה את המתווה, לא יבוא אף אחד לקדוח אצלנו ולחפש גז. סליחה, היום מתוך השטחים שמוכרים לנו כאזור חיפוש נפט, 95% מהזיכיונות נמכרו. הן נמכרו לשלוש חברות: "רציו", "דלק" ו"לנובל אנרג'י". אז תגידו איזו חברה רוצה לבוא לקדוח כשאין אפשרות למצוא גז?

לסיים.

זה לא חייב להיות בגז. ברגע שאתה - - -

אבל אנחנו מדברים כרגע על גז.

הוא מדבר על יצירת אווירה.

הם יכולים לבוא לא רק בשביל גז, הם יכולים לחפש דברים אחרים.

יפה, שיחפשו זהב.

תן לו לסיים.

אני מסביר לו הוא לא הבין את מה שאמרתי.

הבנתי מצוין, תאמין לי.

מאז קום המדינה עוד לא חווינו מערכת כל כך אגרסיבית של דיסאינפורמציה, הכפשת אישיות, איומים על המעזים להתנגד למתווה. קוראים להם אנרכיסטים. שמאלנים אצלי זה כבוד, אצל אחרים אולי לא. קוראים להם: אנרכיסטים, שמאלנים הזויים, על-מנת שיסתמו את הפה. נקודת האור היחידה במתווה הזה, ויש נקודת אור, חבר הכנסת ביטן, שיוצאים אלפים לרחובות ואומרים לכם לא.

תודה אורי.

אני רוצה להעיר. אני חושב שהמאבק הציבורי כן עשה שינוי.

הוא יעשה עוד.

אחרי ועדת קנדל היו שינויים מסוימים שנגרמו כתוצאה מהמאבק הציבורי, אבל יש גבול איזה שינויים אתה יכול לעשות.

תודה, אורי.

יהודה בראון ואחריו ניצן מתן.

שלום לכולם. אני מייצג את העמותה לכלכלה בת קיימא. בעברי אני איש עסקים, מבין בכספים ובניהול עסקים. כאשר אדם מתחיל לעשות עסקים הדבר הראשון שהוא עושה, הוא ניגש לעורך-דין. העצה הראשונה שעורך הדין ייתן לו היא: אל תעשה זיכרון דברים, תעשה הסכם. פה אנחנו נתקלים במצב שבעצם יש לנו מתווה והמתווה הוא זיכרון דברים והוא איננו הסכם. במתווה יש כל-כך הרבה חורים שיעלו למדינת ישראל כל-כך הרבה כסף, כאשר את התשובות אפשר כבר לתת היום. נשאלת השאלה מדוע לא ניתנות התשובות היום?

אני רוצה לצטט מהמתווה ולשאול שאלות. המתווה אומר ככה: "בהתחשב בשינוי הנסיבות ובהתאם לבקשת בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן" ולמנגנון הקבוע בשטחי חזקת "לווייתן", הממשלה רושמת את הודעת הממונה על ענייני הנפט, שבכוונתו לדחות את מועד התחלת ההפקה והזרמת הגז הטבעי למשק המקומי עד 48 חודשים מהמועד הקובע".

אני שואל: איזה נסיבות בעצם השתנו פה, שהיו צריכים לשנות את זמן ההתחלה של ההספקה משדה "לווייתן"?

"רושמת את הודעת בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן" ו"תמר" כי יפעלו באופן מיידי להמשך ביצוע השקעות והפעולות הנדרשות לצורך פיתוח מהיר של שדה "לווייתן" והרחבת שדה "תמר".

אני שואל: מה מפריע להם לעשות את הפעולות האלה ולמה לא ננקטו שום פעולות עד היום?

אני ממשיך לקרוא מהמתווה: "על-מנת לקדם פיתוח מהיר ככל האפשר של שדה "לווייתן" יפעלו כל הגורמים הממשלתיים לשם מתן כל ההיתרים, הרישיונות והאישורים הנדרשים לקבל קבלת החלטת השקעה בתוך פרקי זמן סבירים. בקשות לאישורים יועברו בהקדם האפשרי ובאופן שיאפשר לממשלה לסיים את ההליכים בפרקי זמן סבירים".

אני שואל: על איזה אישורים מדובר? יש פה אישורים שלא יודעים עליהם? יש כאן איזה משהו חדש שצריך לחשוב עליו עכשיו? הרי כל הדברים האלה היו צריכים להיות מוכנים וסגורים מראש. אי-אפשר לבוא היום ולהגיד על איזה אישורים מדובר.

"עד לסוף שנת 2017 יהיה על בעלי הזכויות בחזקת "לווייתן", להתקשר בהסכמים מחייבים לרכישת ציוד ושירותים לצורך פיתוח אחזקה בסכום של 1.5 מיליארד דולר ארצות הברית לפחות, בנוסף לסכומים שהושקעו עד למועד החלטה זאת".

מה הסנקציה אם הם לא? אנחנו פה באים ונותנים אישור פתוח. זאת אומרת, אם לא מה יקרה אז? אנחנו יודעים שיש שטר חזקה שניתן למאגרי לווייתן. מדובר בשטר חזקה שהוא ממש לא מציאה גדולה מבחינת המדינה, אבל זה שטר חזקה שכתובים בו כל מיני דברים מה על החברות לעשות. אחד הדברים הכי חשובים בשטר החזקה זה שהוא אומר: אם אתם לא תפתחו את שדה "לווייתן" עד 2017, אז אתם תצטרכו להחזיר את הרישיון.

אם אנחנו יכולים לחכות עוד שנה – כי הרי הם לא עושים שום דבר ואין סיכוי בעולם שהם יעמדו בשטר החזקה של לווייתן. בעוד שנה, בלי בוררות בינלאומית ובלי כל מיני סנקציות וכאלה, הזיכיון חוזר למדינת ישראל. אז מדינת ישראל עושה מכרז, מזמנת את כל החברות בעולם, חברות שהן לא "נובל" או "דלק", שלמרבה הצער הן חברות חלשות ואם מחר יקרה משהו, הרי הן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן. מי ייקח את האחריות? מדינת ישראל. אז בואו נפתח למכרז, יגיעו החברות האריות של העולם, יגישו תנאים והטוב ביניהם יזכה. ואז אין לנו מונופול ואין לנו - - -

אין מונופול במכרז? אם חברה אחת תיקח, אז יהיה מונופול.

לגבי הנקודה של הסנקציות. גם בעיניי היה צריך לשים סנקציות. מה שאתה מתאר זאת בדיוק הכוונה. אומרים שאם תוך שנה וחצי אתם לא עומדים בסיכום – זה בעצם כלי משפטי בידי מדינת ישראל. הרי היום אם אתה לוקח להם את הזיכיון, זה ילך לבוררות ולמלחמות בבתי משפט שייקחו שנים רבות.

אתן חברות הגז הסכמתן. אם זה לא קורה, יש לנו כלי להגיד שבעוד שנה וחצי – הרי המתווה הזה יש סיכוי שיכול להיות שהוא לא יקרה.

הוא אומר שאין סנקציה.

היו דיונים על סנקציות. הסנקציה הגדולה היא ביטול. הרי יש שני תרחישים. תרחיש עתיד אחד, שכן עומדים בסיכומים, שמים את הכספים בתוך שנה וחצי ואנחנו נראה בתוך שנים ספורות את פיתוח "לווייתן", שזה מטרתו הגדולה של המתווה הזה, בואו לא נתבלבל. אם זה קורה, הדיון על יתירות, כמה צינורות וכדומה, אבל המטרה היא פיתוח "לווייתן". לא קורה פיתוח "לווייתן", כל המתווה הזה לא שווה כלום. כל הדיון על מונופול או לא מונופול, המתווה למעשה נעלם.

ולפתח את "תמר", זה לא נכון.

אני מזכיר לך, שבוררות עם איראן - - -

כל רעיון המתווה הזה אומר שאם "לווייתן" לא יפותח – אני מסכים עם אמירות שונות שנאמרו, יכול להיות שזה לא יפותח. אם הוא לא יפותח, לנו יש כלי משפטי גם מול העולם ולהגיד: חברים, גמרנו את הסיפור, לא עמדתם בתנאים, לוקחים מכם את הזיכיון ונתקדם.

זה לא נכון, איזו סנקציה?

הסנקציה זה ביטול הזיכיון, זאת הסנקציה.

הסנקציה היא ביטול המתווה.

רועי, אני אענה לך כך: ראשית, בשום מה שאתה אומר לא כתוב בצורה ברורה.

זאת הפרשנות הפרטית שלו.

אין בעיה, אפשר בהמלצות - - -

חלק ניכר מהמסד הרעוע – הרי על מה מדובר? מה שמלכתחילה יצר את אותה תחושת חוסר ביטחון אצל כולנו, זה שפתאום הכול עמום. יש איזה סוג של עמימות.

הרי במתווה עצמו "נובל אנרג'י" צריכים למכור את האחזקות שלהם ב"תמר". נראה לך שהם ימכרו את הכול ולא יפתחו את "לווייתן". צריך להסתכל על זה בדרך הזאת?

אנחנו מכירים באיזו מציאות אנחנו חיים. יש לנו עכשיו את הסיפור של "טלקום". התרחישים הם לא פשוטים למדינה. גם אדם כמוני שמתנגד למיזוג, מבין שבסוף יש פה מציאות, שבסוף אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.

זה לא דומה.

המציאות כולאת אותך בתוך מצב כזה. עכשיו אתה שואל: תיקח להם את זה? מי יפתח? ואם תוציא את זה? מה הנסיבות? יש פה שאלות מאוד מאוד לא פשוטות. כיוון שהתהליך לא מספיק מהודק מלכתחילה - - -

איתן, כל הדיון היה, האם עושים את זה עכשיו? אפשר להגיד: עכשיו מבטלים, נילחם בבתי המשפט, ייקח שנתיים, ייקח 4 שנים, לוקחים את הזיכיון ורואים מה עושים. מביאים למכרז חדש - - -

אין לך היום סיבה משפטית לבטל. אתה לא יכול לבטל היום.

החלופה השנייה זה לבנות מתווה ולהגיד: אם תוך שנה וחצי אנחנו לא רואים שאתם שמים את ההשקעות הנדרשות כדי שמאגר "לווייתן" יפותח, שזאת כל המהות המתווה הזה בסופו של יום.

זה לא רשום במתווה.

רגע. ואז היה דיון שלם, האם צריך להיות סעיף ספציפי שאומר שהסנקציה היא כסף או משהו אחר. האמירה אומרת שלאור זה, לפחות זאת הפרשנות המשפטית שקיבלתי, בעוד שנה וחצי, אם החברות לא - - -

רועי, אנחנו צריכים להתקדם.

איפה זה רשום?

חבר'ה, כבר סיכמנו שלא, הוא אמר שזאת פרשנות.

זה לא פרשנות, הסעיף הזה הוכנס. אני אראה לך.

ואם נוסיף אותו אז תסכימו למתווה?

בזמנו הגשנו בג"צ על "לווייתן" וקיבלנו את תשובת המדינה. תשובת המדינה הייתה שאנחנו מדברים פה בפיתוח שדות הגז. אני לא אקרא את כל הסעיף אבל אחת הסיבות שהמדינה מדברת על הנושא זה שהיא אומרת שאנחנו צריכים יתירות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג לכך שיהיה צינור אספקה נוסף, רצוי מ"לווייתן". נכון שאפשר גם מ"תמר" אבל רצוי שיהיה מ"לווייתן". הנה בא המתווה הזה והוא פשוט סותר את תשובת המדינה על הנושא של יתירות. הוא מדבר על יתירות והוא מבטל את היתירות.

ברשותכם, יש עוד סעיף אחד בתשובת המדינה שאומר כך: "לפי מיטב שיקול דעתו המקצועית של הממונה", וזה מופנה לממונה, "חיוב בעלי החזקות בעריכתן של השקעות לא סבירות מבחינה כלכלית, יפגע בראש ובראשונה במדינה ובציבור הרחב, שכן המדינה זכאית להכנסות ממיסים... ומאחר והעמסת יתר בלתי סבירה של השקעות עלולה לעכב את ביצוע הפרויקט ואף להדיר את רגליהם של בעלי החזקות ושל יזמים אחרים".

זאת תשובת המדינה לבג"צ?

זאת תשובת המדינה לבג"צ.

אני תוהה האם הממונה, שיקול דעתו הוא שיקול הציבור או שיקול דעתן של החברות, כפי שנאמר כאן בצורה ברורה?

אתה קורא לנו טקסט, אני לא יודע איך כתבו את זה במכלול.

יש את הבג"צ.

נפטר את העורך-דין שכתב את זה. זה לא מחייב אותנו כרגע.

הדבר האחרון זה הנושא של עלות. מדברים אתנו בסעיף 52 על ביטחון המדינה והעניין המדיני. אני שואל: כמה זה עולה לנו? זאת אומרת, האם נערכו איזשהן הערכות לגבי מה העלות למדינה של הסעיף הזה?

תודה, יהודה.

ניצן מתן, בבקשה.

אני מטעם מטה המאבק של המתנגדים. עשיתי תואר ראשון במדעי הים ועכשיו אני מסיים תואר שני ועבודת מחקר בתחום הדלק ואחר-כך דוקטורט.

דיברו על "תחליפי נפט". גם משרד האנרגיה וגם המשרד להגנת הסביבה והמדענים הראשיים אומרים שאין תחליפי נפט בזמן הנראה לעין שיהיו במחיר סביר. היתה תכנית לאומית להשקיע 14 מיליון שקלים לתחליפי נפט והיא קוצצה ל-55 מיליון ל-5 שנים. אין שום השקעה ממשלתית בתחליפי נפט.

עולמית, למה ממשלתית? משקיעים את זה בכל העולם.

היתה השקעה ממשלתית של 14 מיליארד שקל.

מה זה שייך למדינת ישראל?

רצו לעשות את זה בישראל.

ההשקעה היא עולמית. אנחנו מסוגלים לעשות תחליפי נפט?

כן.

אנחנו רק ישראל, אנחנו מדינה קטנה.

יש פה טכנולוגיה יש פה אנשים

המדען הראשי של משרד האנרגיה אומר שזה לא ריאלי. אני מניח שהוא מבין יותר מכל אחד בחדר.

בישראל לא, אתה צודק.

בעולם. יש את המסמך אשלח לך בשמחה.

אנחנו מדברים על ייצוא. עורכת הדין אלונה שפר שהיתה מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה. היא אומרת לגבי דוח צמח: "הדוח הסופי של הוועדה ערוך באופן מגמתי וכל תכליתו להצדיק החלטה בלתי אחראית, בלתי מבוססת של ניצול נרחב של גז טבעי ישראל - -

ועדת צמח המליצה על 40%, נכון?

53%.

המלצה זאת מתבססת על שורה של הנחות מקלות, אופטימיות, בסוגיות מהותיות כגון היקף הביקוש בשוק המקומי, היקפן של תגליות עתידיות והתפתחות המחיר לטווח הבינוני והארוך."

חברת ועדה שאומרת שהדוח הזה היה לא נכון ולא מה שנאמר. אני חושב שהוועדה צריכה להידרש לזה. גם המדענים הראשיים אמרו שעד 2020 אסור לייצא גז כי אנחנו לא יודעים כמה גז יש עדיין. אנחנו לא יודעים כמה ביקושים יש במדינה. ד"ר סיני נתניהו עדיין מכהן בתפקיד והוא ישמח להגיד את זה.

לגבי חוסר הוודאות. עכשיו "דלק" ו"אבנר" פרסמו מצגת למשקיעים. הם טוענים שיש 621BCM במאגר "לווייתן". משרד האנרגיה אומר שיש 484 BCM במאגר "לווייתן". "דלק" ו"אבנר", בהערה מאוד קטנה בדוח אחר אמרו - - -

כמה הפער?

פער של 28.5% אחוז.

"דלק" ו"אבנר", בהערת שוליים מאוד קטנה גם הסבירו שזה התרחיש האופטימלי, המקסימאלי, שמגלמים הכול, מן פנטזיה כזאת. יש פער של כמעט 30% בין התחזיות. עוד לא עשינו את הבדיקה. משרד האנרגיה אומר בעצמו שיכול להיות שנמצא פחות. איך אנחנו יודעים כמה גז נמכור? איך אנחנו יכולים להחליט - - -

אתה אומר שזה משפיע על הייצוא בעצם.

על איך מחשבים את הכמות.

איך אני יודע כמה לשמור לעצמי אם אני לא יודע כמה יש לי.

לפני שנתיים היה דוח שראל. הסתובבה שמועה שנכתב דוח נגד יצוא גז.

שטייניץ אמר.

מי שהיה שר האוצר אמר וזה מופיע בעיתונות, שלא נכתב דוח בכלל. הדוח הגיע לפני שבועיים למטה. לצערי חלקו מושחר אבל כתוב בו כך: "ברוב התרחישים שנבחנו, היקף הייצוא האופטימלי ממאגר גז "תמר" ו"לווייתן" הוא אפס. בתרחישים אלה מומלץ לממשלה להתאים את פיתוח המאגר באמצעים משפטיים או באמצעות מתן פיצוי כלכלי לבעלי הזיכיון. הדוח הזה שהגיע אלינו כשהוא ברובו מושחר. כתב אותו הכלכלן הראשי, ד"ר מיכאל שראל וד"ר ביל הרווארד. אני חושב שצריך לקבל את כל הדוח כולו ולהתחשב בו.

אנחנו מדברים פה הרבה מאוד על עניין של ביטחון המדינה. דוח שיצא באפריל של ה-OECD וארגון הבריאות העולמי, קובע שבישראל 2,452 מקרי מוות בגלל זיהום אוויר. היתה לנו תכנית לאומית כנגד זיהום אוויר. המנכ"ל הקודם של המשרד, דוד לפלר, אמר שהיא בוטלה וקוצצה ב-80% בהסתמך על זה שיהיה גז טבעי למפעלים. 2,452 איש מתים בגלל זה.

אמורים להסב מפעלים לגז. יש תקציב למשרד האנרגיה של 120 מיליון שקלים לעזור להסבה למפעלים. הוא השתמש ב-4 מיליון, זה הכול. אין הסבה לגז.

מדברים על תחבורה. רשות הגז הטבעי עשתה תחזית לתחבורה המדברת על 55BCM עד 2040, אם חצי מהתחבורה עוברת. זה 10% מהביקושים, בהנחה שלש לנו כמויות אדירות של גז. זה חיסכון אדיר למשק.

לגבי עלות של זיהום אוויר. לפי משרד הבריאות, אפשר לחסוך 24 מיליארד שקלים בשנה. אפשר להוציא אותם לחינוך. זה 10 שנים וכל הסכום הזה מופיע.

תודה.

אני אתן לכל אחד כמה משפטים כדי לסכם את הדברים.

יעל כהן-פארן, בבקשה.

קודם חייבת להגיב לדברים שנאמרו קודם באריכות על-ידי חבר הכנסת ביטן. תראה, דיברת על שבעצם כל האלטרנטיבה היא הלאמה.

התוצאה הסופית של האלטרנטיבה היא הלאמה.

אני רוצה להגיד מילה על המילה הלאמה. עכשיו נכנסתי עמוק לנושא של המתווה ואני מאוד שמחה שהדיון והוועדה הביאו אותך להתעמק. אני גם אשמח לתת לך נקודות שלדעתי אולי נעלמו מעיניך כשעברת על המתווה.

למה לא? בסדר גמור.

הלאמה הוא מונח מאוד רחב. הגז הוא לאומי. על זה אין ספק. את זה אומרת היועצת המשפטית של משרד האנרגיה. היא אמרה לי את זה בוועדת צמח, כשבאתי לדבר עם הוועדה לפני שלוש שנים. אין מה לדבר על הלאמה, ההלאמה כבר קיימת, הגז הוא של המדינה. את זה אמר בג"צ.

על זה לא אענה לך, זה לא שייך.

הגז הוא של המדינה והוא כבר לאומי. התפישה של הלאמה כי לגבי ההפעלה ומשטר הזיכיונות והחזקות. אז בעצם בוא נהיה מדויקות. הגז הוא לאומי. הגז הוא של כולנו, של הציבור, של מדינת ישראל.

הלאמת הפעילות, לא הלאמה של הגז. הגז הוא באמת של המדינה, אבל לא משנה.

נכון. הם לא בעלים של הגז. הקניין הוא של המדינה. זה חשוב משפטית. הם לא בעלים של הגז, הגז ניתן להם רישיון להפיק אותו.

הלאמה של הפעילות הכלכלית לא של משהו אחר.

בדיוק. ניתנה להם החזקה להפיק אותו. הרישיון לחפש אותו ואחר-כך החזקה להפיק אותו.

בסופו של דבר, בעיני, המדינה צריכה לראות בראייה של המשק הלאומי, איך נכון להמשיך להתנהל. נוצרה כאן בעיה קשה של מונופול, עם כל חלוקת הרישיונות. בטח ניכנס לזה עוד אחר הצהריים ובימים הבאים מול משרד האנרגיה והממונה על הנפט וכל מי שיהיה כאן. היא הביאה לכך שיש כאן מונופול, זה המצב. עכשיו השאלה: מה עושים עם זה?

אתה אומר כאילו שמתנגדי המתווה אומרים הלאמה מלאה, שזה הכול יעבור לידי המדינה, לבין המצב הנוכחי. יש עוד אפשרויות ביניים, זה לא רק אחד או אפס. יש אפשרויות ביניים ואפשר ללמוד מהעולם מה עשו בהולנד ובנורבגיה.

לדבריך זאת הלאמה? להקים חברה ממשלתית ולהיכנס כשותפה - -

כמו חברת החשמל.

- - להיכנס כשותפה בתוך הגז, בתוך המאגרים, יחד עם החברות הקיימות, באחוזים הקיימים – אתה יכול לומר שזאת הלאמה חלקית אבל זאת לא הלאמה מלאה שהמדינה לוקחת להם את כל הזיכיונות ומתחילה להפעיל את זה בעצמה. יש פה שלבי ביניים. לכן לא צריך לראות את זה כאפס וכאחד.

זאת הבעיה שאני רואה במתווה, שהוא לא מציג בכלל ואין הסתכלות על אפשרויות אחרות. יש אפס ואחד ואנחנו הולכים על אחד, שזה הכול במשק הפרטי.

מה זה אומר על האינטרסים של ישראל? היא צריכה להתקפל, היא צריכה לוותר על חלק מהאינטרסים שלה.

תציבו אלטרנטיבה, לא הצבתם אלטרנטיבה. זה לא תפקידה של החברה האזרחית להציב אלטרנטיבה. זה נושא מאוד מורכב, כמו שאנחנו רואים כאן. זה בלתי אפשרי אפילו להציג אלטרנטיבה על ידי ארגונים מתנדבים. זה פשוט לא רציני. האלטרנטיבה שהם מציגים היא שתחשבו קצת אחרת, תסתכלו אחרת על מה אתם מראים לנו ואולי אפשר למצוא משהו אחר ומשהו טוב יותר למדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס להחלטות ממשלה על הייצוא מיוני 2013. יש שם שורה של סעיפים שבמתווה לחלוטין משתנים. ההחלטה על הייצוא מ"תמר", בעצם ייצוא בכלל לפני שיש למשק מחובר לחוף 540BCM. זאת היה סעיף מאוד מרכזי בהחלטת הממשלה על הייצוא של ה-40-60. מה קורה עכשיו? משנים את זה לחלוטין, נסוגים בהם לחלוטין מההחלטה הזאת, כי בעצם מאפשרים ייצוא מ"תמר". לצורך העניין, מחר בבוקר, יום אחרי שחותמים על המתווה, לפני שיש לנו 540BCM מחוברים לחוף ואין אותם. המתווה לא מסתכל על זה בכלל, הוא פשוט מבטל את זה לחלוטין מבלי לתת שום הסבר. נאמר על-ידי כל-כך הרבה שרי אנרגיה שזה מאגר אסטרטגי. אגב, כשהתחילו לדבר עם "גז פרו" ב-2013 על מזכר הבנות על מכירת גז מ"תמר". היתה פנייה לשר האנרגיה ושר האנרגיה דאז, עוזי לנדאו, ביטל את זה לחלוטין ואמר: שום דבר, אתם לא מייצאים גרם אחד מ"תמר" לפני שיש לנו "לווייתן" מחובר לחוף, אין דבר כזה. עכשיו משנים את זה לגמרי. למה? כי החברות לוחצות.

יעל, להתכנס.

אני מתכנסת. גם הצינור הנוסף מ"תמר" היה באותה החלטת הממשלה וגם ממנו נסוגו. הם לא רוצים להשקיע עוד כסף והמדינה פה בעצם מתירה ייצוא מ"תמר" לפני שהיא מביאה את הגז מ"לווייתן". המתווה הזה הוא מתווה של הבטחות לגבי הפקת "לווייתן" והתחייבויות לגבי יצוא מ"תמר". זה ממש ממש לא באינטרסים של מדינת ישראל לגמור את הגז מ"תמר" לפני שיש לה משהו אחר שיהווה אלטרנטיבה.

תודה. פולקמן, אתה רוצה להגיד כמה משפטים?

רוב הוויכוח הוא על תמונת עתיד שאנחנו לא יודעים. אני מסכים, היתה נסיגה מההתחייבות שדובר עליה אז והיתה כאן אמירה על האיזון בין ייצוא לשימוש מקומי.

אני רק אומר משפט אחד נורמטיבי על האיזון. היה פה דיון עם לנגוצקי על הימ"חים של הגז. יש איזה איזון שצריך להגיע אליו בין הצורך להוון הכנסות להיום, גם כמדינה אני אומר את זה, לבין כמה שנים קדימה. זה דיון חשוב ואני מאמין בו אבל זאת שאלה טובה אם צריך שיהיו פה עתודות ל-60 שנה של גז או ל-30 שנה. ראיתי בימים האחרונה כתבים שיש צפי שבטווח 40-50 שנה שאחוז גדול מהאנרגיה תהיה מאנרגיות חליפיות.

נכון, אבל עדיין הגז הוא מרכיב מרכזי.

אין ספק שהגז הוא עתודה קריטית למדינה. אני רוצה להפריד בין הדיון על ביטחון אנרגטי שעוסק בדיון על ביטחון במובן שאם יקרה משהו לצינור, לבין הקיבולת של הצינור כרגע, כולל השינויים הטכנולוגיים שהוכנסו אליו בחודשים האחרונים, הוא כזה שהבעיה היא כרגע לא בעיית הספק למדינת ישראל, גם לא לשנים הקרובות, אלא בעיית הביטחון, מה קורה אם חס וחלילה קורה - - -

יש רק צינור אחד.

יש פה תמונת עתיד שיש לגביה סימן שאלה. מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים ש"לווייתן יפותח" ואנחנו רוצים לייצר מצב שבו מדינת ישראל יודעת לדרוש את זה ולהבטיח את זה. פה אני מסכים שיש שאלה. יש פה דיון על פרשנות מסוימת אבל בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שאם זה לא קורה, מדינת ישראל יודעת לקבל את שלה. כלומר, לבטל את המתווה, לקחת את הזיכיונות ולדעת לדאוג. אגב, אם צריך להניח עוד צינור מ"תמר", אנחנו יכולים לעשות את זה.

מדובר על 30 קילומטר אף אחד לא הולך לעשות את זה.

לא מדובר שם בעלויות, אנחנו יכולים גם היום לעשות את זה. זה רשום במתווה. יש גם דיונים אם לבצע את זה. המדינה יכולה לבצע את זה. יש התחייבות בתוך המתווה על החיבורים. המדינה יכולה לעשות את זה מחר בבוקר. זה נטו שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה גם עכשיו והוא לא תלוי המתווה. הדיון החשוב הוא היכולת שלנו להיות במצב טוב יותר גם משפטית וגם מהותית. נדע את זה לא בעוד הרבה זמן. שנה וחצי שנתיים, אם "לווייתן" לא מפותח, איפה מדינת ישראל תהיה מבחינה חוקית ומעשית.

היא לא תוכל לעשות כלום.

כאן זה דיון אחר. אני מסכים שזאת המטרה של המתווה. דרך אגב, אני מסכים שאין וודאות ש"לווייתן" תפותח.

חייב להיות מפותח. אין פה אינטרס - - -

יעקב פרי, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר שאני לא מסכם ואני גם לא יכול להגיד שהגעתי לכלל מסקנות סופיות. אני מוכרח לתת תשבחות, למרות שאתם לא זקוקים לזה, לכל הקבוצות החוץ פרלמנטריות - הרוב היו כמובן נגד, מעט היו בעד - גם על המאבק, גם על המאמץ, גם על הנחישות ובמיוחד על הבקיאות. אני לא יכול לטעון שהגעתי לרמה כזאת של בקיאות ועל כך באמת מגיעות לכם הרבה מחמאות.

מכל מה ששמעתי עד כה ואחר הצהריים נשמע את נציגי הממשלה, שרים ורוזנים אני חושב שקודם כל על מחירי הגז כן צריך לפקח. השאלה היא איך? הדברים שאמר חברי חבר הכנסת ביטן יש בהם הגיון, אבל בנושא של הפיקוח, בהשוואות לחברת חשמל ולאן הגענו – בסופו של דבר צריך ללמוד גם מההיסטוריה. אני חושב שגם בחוזים הקיימים אפשר לפקח. אני לא רוצה כרגע לתת את הטווחים, אבל אני חושב שבין 3 ל-4.5 דולר זה דברים שבהחלט אפשריים גם תחת התיקון של המתווה הנוכחי.

דבר שני. אני חושב שאין בכלל ספק שצריך לאפשר לכל חברה, לכל מפעיל, לכל זכיין, מכר נפרד של התפוקות שלו.

אני רוצה לנסח את דברי בזהירות רבה, אבל אני חושב שמדינת ישראל תצטרך בסופו של דבר, בצורה כזאת או אחרת, חוקית כמובן, להכיר בכך שיש סוג או מונופול גז. אני לא חושב שתהיה אפשרות אחרת, רק צריך לעשות את זה בצורה שזה יעמוד ויחזיק מים משפטית.

ברור. או מונופול חלקי.

הדבר השלישי. אין ספק בכלל, וזה עולה כמעט מהדברים של כל אחד מהדוברים החוץ פרלמנטריים שצריך למצוא סידור מיידי לצינור נוסף. לא צריך בשביל זה קבינט ולא שיקולים של חוץ וביטחון. במקביל צריך למצוא תחנות כניסה לתוך הארץ. צינורות זה טוב אבל הם גם צריכים להגיע לאיזה מקום. קראתי ראיונות בעיתונות ואני לא מייצג כאן אף אחד חוץ מעצמי. אמר לפחות אחד ממנכ"לי מפעלי התעשייה הגדולים: אותי לא מעניין כמה זה יעלה ואיזה פיקוח. אני יודע שעל-ידי חיבור המפעל שלי לגז, אני חוסך 30% או 40% מהוצאות הייצור שלי. אנחנו גם בזה צריכים להתחשב. אני לא חושב שזה מכריע אבל גם בזה צריך להתחשב.

נכון.

שני דברים אחרונים. אני חושב שצריך לאסור על יצוא גז מ"תמר" עד פיתוח "לווייתן" וצריך בסופו של דבר גם לקבוע עד מתי יש למדינה אורכה.

זה נייר הלקמוס, לדעתי, שיכול להיות בתהליך הזה, בסוף בסוף.

אבל בלי זה לא יפתחו את "לווייתן".

הוצגו כאן דעות במגוון ואני חושב שאי-אפשר לייצא מ"תמר" מבלי שיש מחויבות לפיתוח "לווייתן".

בזה אני מסכים איתך.

בסופו של דבר, לזה אני מתכוון.

אבל את פיתוח "לווייתן" צריך בסופו של דבר להגביל בזמן. אם המפיקים או החברות לא יעמדו בזה, צריך אחרי 2018 להגיד להם שזה מופקע מהם, אחרת אנחנו לא נעמוד בזה.

דבר אחרון. באיזה מקום, כל מה שנאמר פה: כן מצרים, לא ירדן, כן רשות פלסטינית, כן או לא טורקיה, אני מתקשה קצת לבוא להגיע למסקנות, בהנחה וכן יהיה יצוא, אפילו אם הוא יהיה ייצוא מוגבל. אני לא יודע לומר את זה. אני מאוד מקווה שאני אחכים כאשר אני אשמע את אלה שהביאו את סעיף 62 לוועדה הזאת תחת הנימוקים של חוץ וביטחון.

סתיו, בבקשה.

משפט אחד בעניין המתודולוגיה של הדיון הזה. איתן, כל הכבוד על מה שקורה פה. זה חשוב מאוד וגם נדיר לראות כזאת השתתפות מאסיבית ורצינית של גופים חוץ פרלמנטריים ושל חברי כנסת בדיון הזה. היה כדאי שנראה פה עוד ועוד נציגות, אבל זאת בהחלט התחלה טובה.

משהו אחד לגבי המתודולוגיה. כל הסיפור של מתווה הגז והמאבק כנגדו עטופים בחוסר בהירות באמת בלתי נתפס. חוסר בהירות בגלל השיטה שזה עבר, בגלל הדרך שדרכה הגענו לכאן, שהיתה כולה מלאה בחוסר שקיפות, בהיעדר פרוטוקולים, בוועדות שהתכנסו מבלי שהיה להן שום מינוי רשמי ועוד. אני חושבת שגם כאן במהלך הדיון נזרקות לאוויר הרבה מאוד שאלות מאוד משמעותיות. אחת השאלות שנענתה פה ויש עליה ויכוח, היא האלמנט המשפטי וההשלכות המשפטיות של אי עמידה במתווה. אני חושבת שהיה ראוי בכל דיון כזה יהיו פה נציגי ממשלה וגם נציגים שיכולים לספק את התשובות הביטחוניות והתשובות המשפטיות לכל השאלות האלה, על-מנת שתשובות יינתנו כבר כאן בפורום הזה ולא מאוחר יותר.

אתייחס לזה.

יהיו ישיבות.

אני יודעת שיהיו ישיבות ייעודיות לזה, אבל בישיבות האלה, לנציגים המצוינים שהגיעו מהארגונים החוץ פרלמנטריים ומהלא ארגונים החוץ פרלמנטריים, לא תינתן אפשרות לדבר. הם מדברים עכשיו והנציגים שמספקים תשובות יגיעו במועד אחר. בגלל זה אני מתייחסת פה לדרך בה זה נעשה. אני חושבת שהיה ראוי שהם ישבו כאן וישמעו את העמדות האלה. בשביל זה אנחנו עורכים שימוע. אנחנו, החברים שיושבים כאן, מכירים היטב את העמדות. השימוע הזה נערך גם כדי שהממשלה, שבסופו של דבר תכריע בסוגיה, תהיה כאן. בדמוקרטיה חזקה באמת, הראשון שהיה צריך להיות פה זה ראש הממשלה בעצמו, שהוא הכוח והמנוע העיקרי שדוחף למתווה הזה. זה נשמע פה לכולם חצי הזוי כי אנחנו לא רגילים שראש הממשלה עונה לשאלות בכלל, אבל בסוגיה כזאת, ראש הממשלה היה צריך לשבת, כמו בפרלמנטים רבים אחרים, ולספק את התשובות, גם לציבור וגם לחברי הכנסת.

אני חושבת שראוי שהוועדה תדרוש את זה ביחד. גם הקואליציה וגם האופוזיציה ידרשו שתיערך פה ישיבה, כמה זמן שהיא צריכה להיערך, על-מנת שאנחנו נקבל תשובות רציניות ממי שבסופו של דבר הוא הגורם המכריע. מאחר ורוב נושאי התפקידים והרגולטורים כבר הושלכו ונעלמו מתפקידם.

דוד, משפט אחרון.

אני רוצה לומר - - -

אני בטוחה שאתה בעד ההצעה שהצעתי.

אני תמיד בעד ההצעות שלך.

אני מסכים לטענה שהנושא של "לווייתן" הוא מהותי לאכיפה לפי סעיף 52, מכיוון שהבסיס לייצוא מ"תמר" זה שיהיה לנו את "לווייתן", אחרת אנחנו לא יכולים לייצא. זה דבר ראשון.

התקדמנו, דוד, אנחנו מתקדמים.

אני ענייני, הסברתי לך את זה אלף פעם.

לכן, מה ששמעתי מהדוברים, שיש בעיה, למרות שאני חושב שלא צריכה להיות בעיה. אנחנו צריכים בישיבות הבאות לפקח על העניין הזה. אני חושב שכן יפתחו מכיוון שהסיבה שנותנים את הייצוא מ"תמר" היום לפני שמוכרים את "תמר" על-ידי "נובל אנרג'י", זה להשיג אשראי מהבנקים לפתח את "לווייתן".

"נובל" לא מוכרת רק דלק.

לא משנה, אבל יש שם שינויים.

משנה.

אוקיי, אז "דלק", מה זה משנה?

הוא מדבר על העיקרון.

אין מצב כזה ש"לווייתן" לא יפותח. אני מוכן להסתכל על העניין הזה בישיבות הבאות ולראות איך מבטיחים את זה באופן חוזי.

אבל אין מצב, לדעתך דוד, אז למה לא להכליל את זה?

צריך להכניס את זה באופן חוזי.

תיראו, עכשיו חויבנו לשלם בבוררות בינלאומית על קו צינור 1.1 מיליארד דולר. לא משנה שאנחנו לא מתכוונים לשלם את זה.

מה הקשר?

הבוררות פה היא בוררות של מיליארדים על גבי מיליארדים. הם גם צריכים לקבל רווח, גם את ההשקעות שלהם. במקום לקבל כסף לטובת הציבור ולתת לאחרים להשקיע, אנחנו גם נצטרך להשקיע וגם נשלם. אתם צריכים לקחת בחשבון שהתוצאה הסופית של מה שאתם אומרים היא לרעת מדינת ישראל. אתם צריכים לקחת בחשבון שהתוצאה הסופית של מה שאתם אומרים היא לרעת מדינת ישראל.

היועץ המשפטי לממשלה חשב אחרת. צריך לתת לו תשובה.

בסדר. אנחנו רק בתחילת הדיונים, לא בסופם.

אני מבקש לברך את האורחים של הרכזת הבכירה בוועדת החינוך, רבקה וידר. ברוכים הבאים. חבל שהגיעו בסוף. היו יכולים אולי להשכיל, היו נהנים עוד יותר.

אני רוצה לסכם את כל מה שהיה לנו. קודם כל, תודה מעומק הלב לכל מי שנענתה ונענה לבוא ולומר את הדברים בפני ועדת הכלכלה. אנחנו כוועדה וכהנהלת ועדה באנו בלב פתוח. לא קבענו כללים, לא עצרנו אף אחד. לא אמרנו זה כן וזה לא. לכן חשוב שהדברים ייאמרו באופן הכי פתוח.

אני מאוד לא אהבתי שחלק – ואני לא מתכוון אליך דוד- שכאילו הנהלת הוועדה או אנחנו כיוונו מי יגיע לכאן או לא.

אף פעם לא אמרתי את זה.

אמרתי שלא אתה. אני אומר את זה קטגורית וחד משמעית.

היו רמיזות.

היו רמיזות, דוד. אפילו היתה אמירה אתמול באחד מכלי התקשורת.

אתם לא צריכים להתאמץ, 90% מהאנשים פה היו נגד, מה לעשות? זה עמותות.

אם שמת לב, גם כשידברו דוברים בעד המתווה, נתתי להם על פניו יותר זמן כדי לדבר מתוך כוונה, אבל זה מה יש. אני לא יכול לבוא ולהלין על העניין הזה. לכן, דוד, גם נתתי לך. זה לא מקובל, אבל אני אומר את זה מהמקום הכי נכון, כי חשוב לי שהדיון יתעסק במהות ולא יתעסק בכל הדברים שהם מסביב. לכן אני אומר לכם תודה מעומק הלב. השכלתי גם אותי, הבעד והנגד.

אני יושב כאן בלב פתוח ובנפש חפצה. יש לי עמדה, אינני מסתיר אותה. אני לא חושב שלמי שיש דעות הוא אינטרסנט. מותר שיהיו אינטרסנטים כל עוד הדברים נעשים בשקיפות מלאה.

היום בשעה ארבע אנחנו מתחילים את נציגי הממשלה. אני אומר זאת שוב ואומר זאת גם בפתיח, כי חשוב לי שהדברים האלה יאמרו שוב ושוב.

אינני מתכוון בשום פנים ואופן לתת שמישהו יפריע או לא ייתן לניהול הדברים שייעשה כמו שצריך. אני כבר אומר לנו כולנו, תומכים ומתנגדים, החכמה היא "איזהו הגיבור הכובש את יצרו", במובן הזה שכל נציג יוכל לומר כמה מילים ואחר-כך נשאל אותו כחברי ועדה. שאלות קשות, מרימות להנחתה, כל אחד יבחר לו את מה שהוא רוצה. דבר אחד שיהיה ברור, לא יהיו ויכוחים. זו עמדה של המציגים. אפשר לנסות להביך אותם בשאלות ענייניות ולא קנטרניות או שמעמידות מישהו כצדיק ומישהו פחות. אני בטוח שנדע להתקדם בתהליך הזה, כי בסופו של עניין אנחנו יודעים בדיוק מה מקומה של הוועדה בתהליך של ההיוועצות. זה לא סוד שזה לא יסתיים רק בוועדת הכלכלה של הכנסת. אני חושב שמן המכובדות, ולו לשלב הבא, שהדברים יאמרו כאן ללא הפרעה ובצורה הכי מכובדת.

אני חוזר על מה שאפרים סנה אמר לי. לכל אחד יש דעה טובה על עצמו וכל אחד בטוח בצדקתו.

תודה רבה לכם, אני מאוד מעריך אתכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:09.