הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 53

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 12:00

תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

ענת ברקו

שרן השכל

חיים ילין

נורית קורן

עפר שלח

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רחל אבני - נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

רוני מורנו - משנה למנכ"ל משרד הביטחון

משה צין - ראש אגף השיקום, משרד הביטחון

דן שגב - סגן ראש האגף וכ' היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי, משרד הביטחון

פזית ענבל אשל - ראש היחידה לתגמולים, תשלומים והטבות, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה על ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

אסף זוהר - דובר, משרד הביטחון

דפנה שטורמן - ראש תחום החלטות וקביעת זכאות נכים, משרד הביטחון

רון ישראל - ר' האגף לביקורת, משרד הביטחון

אורי זנדבנק - ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון

פזית תדהר - מנהלת מחלקה משפטי בכיר לשיקום נכים, משרד הביטחון

מירב דימורה - ע' לתפקידים מיוחדים, משרד הביטחון

עידו כץ - הרופא הרשי המוסמך ור' היחידה לשירותים רפואיים, משרד הביטחון

סולי ארדיטי - רשא תחום ע"ר מחוזיות במרכז ובדרום, משרד הביטחון

אוריין לביא - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

חיים בר - יו"ר הארגון, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

חנן גרינברג - דובר ארגון נכי צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

רפאל כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

עידן קליימן - יו"ר מחוז תל אביב, יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

מיכה עמר - מלווה לנכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חוה אבטליון - אשת נכה, ארגון נכי צה"ל

נתן אבטליון - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת ארגון נפגעי פעולות איבה

מיטל מירון - ארגון נכי צה"ל

משה בן לולו - נכה צה"ל

ד"ר מוריס אטיאס - רופא עצמאי

מלכיאל פרומקין - נכה צה"ל

איתי גרוס - נכה צה"ל

עוגן דרורי - נכה צה"ל

אריק ילין - נכה צה"ל

משה פרץ - נכה צה"ל

חיים מזוז - נכה צה"ל

יעקב אטיאס - נכה צה"ל

ערן גליסקו - נכה צה"ל

עדן פלוס - בת זוג של נכה צה"ל

ענת שפריר - אמא של פצוע 'צוק איתן'

אילן שפריר - אבא של פצוע 'צוק איתן'

ורדה גיברלטר - אמא של פצוע 'צוק איתן'

אביב נקש - הורה של נכה צה"ל

אירית חיון רמון - אמא של נכה צה"ל

חיים אזולאי - בן של נכה צה"ל

שרון שוימר - נכה צה"ל

רחל אזולאי - אשת נכה צה"ל

חני ביטון - נכת צה"ל

עדי שאול הרפז - נכת צה"ל

ניר הרפז - בעלה של נכת צה"ל

משה גיבלי - נכה צה"ל

איציק שושן - נכה צה"ל

משה מורדקוביץ - נכה צה"ל

סאלח ריזק - נכה צה"ל

נסים ברדה - נכה צה"ל

ברק מירון - נכה צה"ל

קורי זכאי - נכה צה"ל

אליהו אדרי - נכה צה"ל

מוניר חלבי - נכה צה"ל

נתנאל שקד - נכה צה"ל

מוריס אשכנזי - אבא של נכה צה"ל

ויקטוריה אמור - נכה, משטרת ישראל

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

תהליכי עבודה באגף שיקום נכים – דוח מבקר המדינה 65ב', עמ' 161.

צהריים טובים לכולם. אנחנו היום דנים דיון מעקב בדוח מבקר המדינה, תהליכי עבודה באגף שיקום נכים, דוח 65ב'. זה באמת לא עניין שבשגרה שהוועדה מקיימת דיון באותו נושא, דיון מעקב, פעמיים בתוך פחות מחודש. הפעם אני חורגת ממנהגי כי בדיון הקודם, שהיה בעיניי דיון קשה מאוד, עלו דברים שהם בקשר הדוק עם הדוח, אלה לא דברים שחרגו מהדוח עצמו, בנוגע להרגשה וטענות שעלו בקרב נכי צה"ל שהם, אני מזכירה את מה שאמרתי בפעם הקודמת, באמת טובי בנינו ובנותינו. הנושא הזה נלקח ברצינות רבה, אני יודעת שגם באגף השיקום הוא נלקח ברצינות רבה ומאוד שמחתי לגלות על כך.

אמרתי, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום וכבר להודיע בצער שלא כולם יוכלו לדבר. המקום שממנו אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו רוצים להגיע הוא ללמוד מאותם סיפורים על איזה שהוא עיקרון, על דברים שעובדים פחות טוב.

אני אבהיר בראשית הדברים שלי, אני לא חושבת שכל מה שעושה אגף השיקום הוא בא מרצון לא טוב, אני לא חושבת שלא עובדים בו אנשים ראויים, עובדים בו אנשים ראויים, אני לא חושבת שיש כוונת זדון. זה לא המקום, המקום הוא שיש בעיות שגם אגף השיקום מודע להן. הדברים עלו בצורה מאוד ברורה בדוח מבקר המדינה ואנחנו רוצים לשפר אותם. אנחנו רוצים לתקן ואנחנו רוצים שאנשים שיצאו בשם מדינת ישראל וחזרו עם פציעות, קלות כקשות, יידעו שיש להם למי לפנות ויידעו שאם הם פונים אז הם לא מנסים להונות מישהו, הם מנסים לקבל את הזכויות המגיעות להם ואנחנו רוצים לצאת למקום שבו הזכויות שמגיעות להם יינתנו להם מבעוד מועד ולא אחרי מאבקים ממושכים.

אף אחד לא רוצה שיקום ארגון כמו לבנת פורן כדי לקבל זכויות מאגף השיקום, זכויות המגיעות בדין. יכול להיות שנצטרך תיקוני חקיקה, וגם אגף השיקום עלה על זה בדיון הקודם וגם בדוח הדברים עלו, ואם צריך תיקוני חקיקה זה המקום, כנסת ישראל, כאן מחוקקים.

אז באמת העניין הוא לא לעומתי, העניין הוא השתפרות והתייעלות במקום שבו אנשים יוכלו לחיות ברווחה, הגם שנפצעו. זה לא מקום קל לצאת ממנו ולהגיד 'אוקיי, אני רוצה לחזור לחברה, אני רוצה להשתקם', זה לא בואו נחזיר את הבן אדם ולהגיד לו 'לך תשתקם', זה לא עובד ככה.

לכן אני אבקש בדיון הזה גם את התייחסויות אגף השיקום מהדיון הקודם ואני אבהיר, מפאת ענייני ויתור סודיות וחסיונות, אני אקבל את התשובות בנוגע למקרים הפרטניים אליי, למשרדי הוועדה, ואני כן אבקש ממר צין להשלים את הדברים שהתחלת בהם בדיון הקודם ולפני הכול אני אבקש ממר יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, לומר מספר דברים.

גברתי היושבת ראש, הדיון, כפי שציינת, הוא דיון המשך לדיון הקודם על דוח מבקר המדינה שעסק באגף השיקום ואנחנו לא נחזור על פרטיו, כי הצגנו את זה באריכות בפעם הקודמת. גם בדוח שלנו ציינו שאגף השיקום עושה עבודה חשובה, בזה אין ספק, המטרה של הדוח שלנו הייתה להציף תחומים בתהליכי העבודה של אגף השיקום שחלקם נוגעים לתחום השירות כלפי כאלה שזכאים, דיברנו פה על כאלה שצריכים לקבל הכרה כנכה, דיברנו על דברים אחרים שקשורים להתנהלות פנימית באגף השיקום, שזה לא נושא בדיון הזה, והחלק האחרון עסק בנושא החקיקה.

היום בעצם הרבה מאוד מהדברים שאגף השיקום עוסק בהם הם נסמכים על הוראות פנימיות ולא על עיגון בחקיקה וזה דבר שהוא פתח להרבה מאוד דברים שהם לא בהכרח חיוביים. לכן אנחנו סבורים שנושא כזה רגיש, חשוב, שהוא בא בסוף לשרת באמת אוכלוסייה מאוד נזקקת, וכמו שציינת, שתרמה למדינה, אז אין ספק שפה הדברים צריכים להיות על דקדוק של קוצו של יו"ד כדי לא לפגוע בזכויות. גם דיברנו בחלק מהדוח על הצד השני של העניין, שכאשר לא מגיע לנכה תגמול נצרך אז צריך גם על זה להקפיד, שזה לא יקרה, וגם זה מופיע בדוח.

כלומר אגף השיקום צריך לתת את השירות, הוא צריך לתת את השירות המיטבי, הוא צריך להפעיל מערכות בקרה כדי שזה יקרה, זה גם חלק מהדוח שלנו. אנחנו מדברים על התארכות של הליכים ומצאנו שהסיבות לכך הן בקרה ובקרה זה שם המשחק, במקרה הזה של אגף השיקום. יש כל הזמן פניות וכל הזמן צריך לטפל וכל הזמן צריך לעקוב איפה זה עומד וכמה זמן זה נמשך, כי כמובן שכל מי שתובע גם רוצה את התשובה בזמן סביר וכו'.

אלה הדברים שהוצפו פה ובדיון הקודם דיברנו עליהם ושמענו שגברתי הזמינה גורמים מבחוץ ואני מניח שכרגע השלב שבו אגף השיקום צריך לתת מענה לדברים שעלו בדיון הקודם.

כן, בבקשה, מר צין.

את רוצה שנמשיך עם הדוח?

תתחילו מהם, באיזה שהיא נקודה. יש לכם משהו שאתם יכולים למסור חוץ מהדוח?

כל הנושאים, אני רוצה להבהיר, הפרטניים שעלו בפגישה הקודמת, אל"ף, טופלו ומטופלים. מפאת חסיון מידע וצנעת הפרט איני מתכוון לרדת פה לפרטים ולתת אותם בפורום, אני חושב שכל זכאי או זכאית, יש להם זכות להגן על עצמם, זה לא יהיה נכון מכל הסיבות שנתחיל לפרט פה את הדברים. כמו שנאמר, מה שאת צריכה לקבל את תקבלי.

אני רק רוצה לשאול, אולי לפני הסקירה שלך, את השאלה הבסיסית הבאה. נפצע חייל, יש לו קייס מנג'ר, מישהו שמלווה אותו מיום הפציעה ועד ה - - - זאת אומרת, יש איזה שהוא תהליך שיקום ארוך, פנייה לוועדות, מי מיידע אותו בנוגע לזכויות שלו? איך התהליך הזה עובד?

שמעתי הבוקר שאין קייס מנג'ר, אז אני רק אעדכן מה יש באגף שיקום. אגף השיקום, מיום הקמתו של אגף השיקום אחרי מלחמת השחרור יודע לטפל ברפואה במדינת ישראל, הרפואה יודעת לטפל באנשים, אני לא נותן ציון איכותי, טוב או לא טוב, הרפואה במדינת ישראל יודעת לטפל באנשים, באזרחים והיא יודעת לטפל בנפגעים.

במישור של הטיפול הסוציאלי אני חושב שזו פרופסיה שנלמדת באוניברסיטאות. אני לא רופא ולא מטפל סוציאלי, אני חושב שהאנשים האלה התפתחו והמקצוע הזה התפתח בארץ והוא התפתח בטח באגף שיקום. כל הנושא של רווחה וזכאויות של אנשים בכל התחומים שמגיעים להם הוא דבר מקצועי שמתפתח עם הזמן ואנשים יודעים לעשות אותו. אני חושב שגם הנושא התעסוקתי הולך ותופס ידע והבנה איך לעשות אותו יותר נכון. יש לנו מספיק נתונים כדי להגיד גם מה אנחנו צריכים לעשות בהשמת נכים.

אז נשאלת השאלה, מה בעצם עשינו, מה בעצם חשבנו שנכון לשפר או לעשות אחרת. הדבר שאני חושב שבאגף תפסנו ב-2012 היה שאנחנו צריכים להיכנס לשיקום הוליסטי, שהוא שיקום משולב של כל ארבעת הרכיבים האלה יחד עם הזכאי. אנחנו פיתחנו תפיסת הפעלה שהתחלנו ליישם אותה ב-1.1.2012, נבנו מערכות מידע מתקדמות מאוד לבניית תכניות שיקום בכל הפרמטרים שאני מציג פה ותמונה משולבת אחת שאפשר בלחיצת כפתור לדעת על כל זכאי וזכאי חדש, בתכנית השיקום הבסיסית שלו, איפה נמצאת התכנית.

התכנית הזאת נעשית בשילוב ובשיתוף עם הזכאי. כל הרעיון אומר שלכל זכאי או זכאית, מרגע שבו הוא נקלט באגף השיקום כתוצאה מהחלטה של קצין תגמולים אחרי ועדה רפואית שהוא מוכר מ-20% ומעלה, תוך עשרה ימים נפתחת לו תכנית שיקום - - -

מה לפני הוועדה הרפואית?

בתוך התהליך של הוועדות הרפואיות, אדם שמגיש תביעה, לפי המעמד שלו הוא מקבל אישור לטיפול רפואי וחלק גם מקבל אישור לתגמול רפואי וזאת במהלך התביעה, כל עוד התביעה נידונה.

מר צין, אני מתנצלת, אני מנסה להבין. אני נפצעתי היום, חלילה, ואז אני מאושפזת במיון, עוברת ניתוח ומהניתוח הזה אומרים לי 'בסדר, אנחנו במיון סיימנו לטפל בך, עכשיו את עוברת למחלקת השיקום בבית החולים'. יכול להיות שיתפתחו כל מיני דברים, איזה קליע, רסיס - - -

אני נותן תשובה. מהרגע שבו, כמו שאמרת, אדם נפגע או אישה נפגעה והם מועברים לרשות אגף השיקום מבחינת האחריות - - -

מי מעביר?

צה"ל, משטרת ישראל, שב"כ, מוסד, כל מי שהוא במערכת הביטחון ועל פי חוק אנחנו צריכים לטפל בו. אנחנו לא מטפלים רק בנכי צה"ל, כפי שאת יודעת, אלא בגורמים נוספים שהחוק החליט שאנחנו נטפל בהם. מהרגע שבו הם עוברים לאחריותנו יש העברת מידע, מהרגע ש - - -

רגע, סליחה שאני מתעקשת, מי מוודא את העברת האחריות?

אם תיתני לי להסביר אני אסביר. מהרגע שהוא נמצא בצבא קצינת הנפגעים, הרופאים מטפלים בבית החולים. מהרגע שבו מתחיל קשר בין הגוף המטפל, אם זה צה"ל או שאר הגופים, לבין מקשרים או מקשרות שלנו בבתי חולים, הם מקבלים את המידע, אנחנו כבר מתחילים להיערך לזה. אנחנו לא מקבלים את זה ככה, בצורה כזאת, כל המידע נמצא, אנחנו מתחילים להיערך לזה, יש אפילו דיאלוג ולנסות לפעמים לשכנע את הצבא או גופים אחרים להתחיל להעביר אותו אלינו כי יש לנו כלים שיקומיים לעזור יותר מזה שהוא לא נמצא אצלנו.

לדוגמה, ב'צוק איתן' היו פצועים שתוך שש שעות הוכרו כמעט כולם במסלול ירוק ומהרגע הזה אנחנו מתחילים להגיע ולעשות עד מיטת הזכאי, עד המיטה של מי שהועבר אלינו. במיטת בית החולים מגיעים צוותים של המחוזות, אם זה רופאים ואם זה עובדות סוציאליות ומנהלים, מגיעים עד 24 שעות אל האנשים בבתי החולים. אם צריך אנחנו עושים גם ועדות בבתי חולים. מהרגע הזה אנחנו לוקחים את האחריות.

מה שקרה לפני 2012, זה לא שזה לא היה, זה לא היה שיטתי ולא היה ממוסד. גם בשגרה, אם מישהו היה נפגע, לא בבית חולים. הנפגע לא בבית חולים, הוא בבית, אם הוא לא היה פונה לא היו מטפלים בו. היום כל מי שמוכר קוראים לו לאגף שיקום. כל מי שמוכר מ-2012.

מר צין, מה זה ההכרה? תסביר לי מה זה אומר הכרה, מי שמוכר, מי הוא אותו אדם מוכר.

הכרה זה שקצין תגמולים על פי חוק מכיר בפגיעה שלו עקב השירות ובזמן השירות.

מי אומר לו שהוא צריך ללכת לקצין תגמולים?

הפנייה צריכה להיות על ידי התובע עצמו. מי שתובע את הנכות או את הפגיעה, הוא צריך לפנות לקצין תגמולים.

אני מבינה, בגלל זה אני שואלת - - -

קצין התגמולים הוא חלק מהאגף.

מי אדוני?

אדוני הוא המשנה למנכ"ל במשרד הביטחון. קוראים לי רוני, הייתי גם ראש אגף שיקום ארבע שנים. קצין התגמולים הוא חלק מהאגף, הוא חלק מהמחוז. כשהנכה מגיע למחוז הוא פוגש גם את הרופא, גם את העובדת הסוציאלית וגם את קצין התגמולים. קצין התגמולים הוא חלק מהעניין.

אני מבינה, אבל לפי הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, יש את העולם לפני אגף השיקום ויש את העולם אחרי אגף השיקום.

העולם שלפני הצבא, לפני אגף השיקום זה צבא ושאר הגורמים, הם מעבירים את המידע באמצעות מקשרים, כשהוא עדיין לא באחריותנו ואנחנו מתחילים לקבל את כל המידע הנדרש, מהצבא או שאר הגורמים על הנפגעים, טרם העברתם לאחריות אגף השיקום במשרד הביטחון. כל עוד הוא נמצא באחריות היחידה או צה"ל, אז צה"ל אחראי עליו מקצה לקצה. כשהוא עובר אלינו זה לא קורה בלי איזה שהוא גישור ותיווך של העברת המידע. אנחנו כבר מקבלים את כל המידע, יש פגישות בבתי חולים ואנחנו מכירים את כל המידע ועושים את כל החפיפה הנדרשת לרגע שבו הצבא או גורם אחר מעביר אותו לאחריותנו. מרגע זה מועברת התביעה, אם זה פגיעה כזאת שהוא נמצא בבית חולים, זה מגיע במסלול ירוק. הצגנו את זה בפעם הקודמת.

במסלול ירוק זה אומר שההכרה שלו על ידי קצינת תגמולים ביחידת התביעות וההכרה נעשית מהר מאוד ומרגע זה, ברגע שהיא מכירה בו, הצוותים המשקמים במחוזות מגיעים אל הזכאי, אל מיטת בית החולים ומתחילים את התהליך השיקומי שלו. מעבירים את כל הטלפונים, את כל המידע ומתחיל תהליך שיקומי בשיתוף, אם אפשר, עם הזכאי, ואם לא, בשיתוף עם המשפחה שלו.

זה מה שאנחנו עושים מ-2012 וב'צוק איתן' עשינו את זה. אנחנו לקחנו אחריות, אנחנו ממנים לכל זכאי או לזכאים קייס מנג'ר, שזה מנהל התיק שלו בזמן השיקום הבסיסי שלו, שהיא מרכזת את הרופא ואת העובד התעסוקתי והרווחתי ובהיותה עצמה עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי והיא גם מנהלת את התיק ובקשר עם הזכאי. אנחנו משתדלים לעשות את זה ככל שניתן בשיתוף עם הזכאי. הוא צריך להיות שותף להחלטות, אנחנו לא פטרונים בתהליך השיקום שלו.

הדרך הזאת נעשית עם תכנית שיקום. לכל זכאי וזכאי יש תכנית שיקום משולב, שבה אנחנו מתחילים - - - צריך לזכור שמה שמגדיר את מסלול השיקום זה העניין הרפואי. אם יתאפשר לעבוד במקביל לטיפול הרפואי ולעשות דברים כגון, יכול להיות טיפול רפואי שמאפשר לימודים במקביל, יכול להיות שאפשר לעשות טיפול רפואי עם תעסוקה במקביל ויכול להיות שהרופאים אומרים 'אל תיגעו בו חצי שנה או שנה', כי עכשיו צריך להשאיר את המקום רק לנושאים הרפואיים. אז לכל אחד ואחת, זה תלוי במקרה, הצוותים האלה עושים את העבודה. כל זכאי וזכאי מקבל במחוז, אם זה בבית חולים או אם זה במחוז, חוברת שלמה של כל המידע שמגיע לו, איך יהיה התהליך, איך הוא נעשה. אני יכול לתת לך אחר כך, אם תרצי לראות, את כל הכלים שהזכאי מקבל.

אבל, מר צין, זה אחרי שמכירים אותם. יש מצבים שבהם אחרי שהם השתחררו מבית החולים אז מתחיל תהליך, ולא דווקא התהליך מתחיל בבית החולים?

אם הם יהיו בבית החולים הוא יתחיל בבית החולים. אם הם יצאו ולא יהיו מאושפזים, או שוחררו והם בבית, אנחנו נפנה אליהם.

הפנייה היזומה שלכם?

כן, על ידי אגף השיקום. מ-2012 אנחנו עובדים ככה. כל זכאי וזכאית שמוכר במערכת מיד, תוך עשרה ימים, המחוז המשקם מתחיל לעשות את הפעולות האלה. אם רוצים לראות, אפשר לשלוח נציגים אלינו למשרד, תראו איך זה עובד, תראו את כל המערכות ותראו את כל הנתונים.

מר צין, אתה מדבר פה על דברים שברשימת אגף השיקום, אנחנו בדיון הקודם הצגנו את החלק הזה בדוח. אני חושב שאולי לזה מכוונת היושבת ראש. לגבי נכים שמגישים תביעה יותר מאוחר, שבה גם מתקיים תהליך של איסוף מידע וכו' וכו', דיברנו שם על עיכובים משמעותיים באיסוף מידע, בעיה בבקרה, בעיה במערכות המידע.

נכון. נתנו תשובה שפיתחנו - - -

אוקיי, אז אני חושב שעל זה שואלת היושבת ראש.

נתתי לכם את זה בפירוט, זה מופיע אצלכם וגם הצגנו את זה לפני המקרים הפרטניים שעלו ואמרנו, הדוח עלה והאיר את עינינו וקיבלנו את הליקוי הזה ותיקנו אותו. על הנושא של הבקרה ביחידת התביעות, לאורך כמה זמן זה נמצא ויש מדד אחד שנקבע והוא המדד שהתקנה קבעה אותו, החוק קבע, ומשם התקנה, עד תשעה חודשים חבלות ומחלות מיום הגשת כל המסמכים, באחריות התובע, אנחנו צריכים לתת תשובה.

על זה לא יכולנו לעשות בקרה, כי לא הייתה במערכות אפשרות לעקוב אחרי הדברים. פותחו שני דוחות מחשוביים, אחד קיבלנו אותו, והשני, בימים האלה יש כבר בדיקות עליו ואנחנו נדע בתהליך הבקרה בדיוק כמה זמן כל תביעה ותביעה ובאחריות מי היא נמצאת, אם זה באחריותנו או באחריות התובע. זה תוקן. גם בדוח הקודם דיווחתי שחלק מהתיקים שלא הועברו על ידי מקשל"ר במחסן, אז הצגנו את זה בדוח הקודם, שישבנו עם צה"ל - - -

רק שנייה, לעורך דין רוזנר, היועמ"ש של ועדת ביקורת, יש שאלה.

אנחנו ביקשנו מידע שנראה לנו די בסיסי, מאגף השיקום, ונאמר לנו שהמידע הזה לא קיים. אם אתה יכול לתת לי בשליפה, בלחיצת כפתור, לא ברגע זה, אלא כשתשוב למשרדך, כמה עררים תלויים ועומדים בוועדות רפואיות, כמה תביעות תלויות ועומדות באגף השיקום. לנו נמסר שהמידע הזה לא קיים כי הוא לא ממוחשב, לא קיים, לא יודעים.

אמרתי, כמה תביעות עומדות בזמן שנקבע, יש דוח אחד שהוא מתחיל - - - אנחנו יודעים, עכשיו קיבלנו אותו ודיווחתי בוועדה שהייתה שבוע לפני שקיבלנו אותו, אנחנו בודקים אותו ומקבלים עכשיו דוח שני. כל הדוחות שמבקר המדינה העיר לנו, שלא יכולנו לתת תשובות בלחיצת כפתור, אני מקווה שבשבועות הקרובים אתם תקבלו את כל המידע בלחיצת כפתור.

כולל עררים ו - - -

עררים במה? אתה מדבר על עררים בבתי משפט?

מן הסתם יש לכם עניין גם בעררים בבתי משפט, אני מניח, אבל בוא נתחיל בעררים אצלכם.

ערעור בוועדות, ביחידת התביעות, הולך אחרי החלטת קצין תגמולים לוועדת ערעורים, זה בית משפט.

זה אחד, אבל יש ועדה רפואית גם, נכון?

יש ועדות רפואיות, זו יחידה נפרדת.

בסדר, אתה כמנהל אגף השיקום יודע כמה תיקים תלויים יש בוועדות רפואיות?

אני יכול לקבל את הנתון הזה. אם אני צריך אותו אני אקבל אותו, אין בעיה.

אני לא כל כך מצליחה להבין, איזו בקרה עורכים באופן עקרוני על תיקים שהם תחת - - -

אני אמרתי, הבקרה שתהיה מעכשיו, אחרי ההערה של מבקר המדינה, שהייתה נכונה ואנחנו תיקנו, אני מסביר עוד פעם, אנחנו מעכשיו נעשה בקרה שוטפת על כמות התיקים, על הזמן שהם נמצאים אצלנו, מה באחריות אגף השיקום ומה באחריות התובע ונדע האם אנחנו עומדים על פי חוק במה שנקבע. כמו שאמרתי, על פי המדדים שנקבעו. מסלול ירוק זה 14 יום, אנחנו עושים אותם בהרבה הרבה פחות ימים, זה ברור לגמרי. החבלות והמחלות שהן לא מסלול ירוק, אנחנו צריכים לעמוד עד תשעה חודשים, כמו שקבע החוק. אנחנו נדע כל יום איפה אנחנו עומדים, ואם תצטרכו נגיש לכם את הדוח, אין שום בעיה עם זה. אתם רוצים לדעת כמה עררים נמצאים באיזה מקום, תקבלו, גם בוועדות הרפואיות.

מצוין.

חבר הכנסת עפר שלח.

מאוד ברור שאנחנו פה בעקבות דוח של מבקר המדינה, אבל לפחות מהזווית שלי חשוב שזה לא יתהפך גם לאיזה בדיקה של תהליכים, לבדיקה מאוד תהליכית ברזולוציות נמוכות, כי זאת לא הבעיה. לא רק שזאת לא הבעיה, אנחנו בימים, ואני רוצה לשים את זה על השולחן כי לצערי אני גם אצטרך לצאת, שחשוב להבין שהם קריטיים לעתיד מערכת השיקום של משרד הביטחון, למה? יש שני דברים. האחד הוא שבתוך ההסכם שנחתם עכשיו בין האוצר לבין משרד הביטחון, שעוד לא הוצג לוועדת חוץ וביטחון, אנחנו עוד לא יודעים מה הוא, אני בספק אם יש דבר כזה, הסכם סגור וחתום, יש כל מיני ניירות שמוחלפים בין שני הצדדים. יש שני דברים שנוגעים לענייני השיקום, האחד הוא לכאורה יישום של דוח ועדת גורן. אני אומר לכאורה, מפני שכל מי שעוסק בזה יודע שאי אפשר ליישם את דוח ועדת גורן כלשונו מפני שיש מכתב התחייבות של מנכ"ל משרד הביטחון הקודם ומנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם שנוגע לזכויות הנכים ויש פה איזה אחיזת עיניים בין משרד הביטחון למשרד האוצר ואנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלה.

והדבר השני הוא שיש כוונה להוציא את תקציב השיקום מתוך תקציב הביטחון.הכוונה הזו מאוד מובנת מהצד של מה שמעניין את משרד הביטחון וזה להציג בסוף תקציב שהוא בעיקרו תקציב צה"ל ולא שיגידו שתקציב הביטחון הוא 60 מיליארד שקל ובעצם מתוך ה-60 מיליארד שקל יש פנסיות ויש שיקום ויש כל הדברים האלה, זה לא הדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו. החשש הגדול בסיפור הזה זה שהשיקום יילך לאיבוד, מפני שאם התקציב הזה ייצא החוצה האחריות תישאר לאגף השיקום, זה מה שאומר משרד הביטחון, 'אנחנו נטפל בזה, אבל זה לא ייחשב לנו בתקציב'. אנחנו יודעים שמה שרחוק מן התקציב רחוק מן הלב.

אני רוצה לשים את מה שהוא העיקרון הבסיסי לטיפול, בעיניי, ואולי זה גם מסר שצריך לצאת מטעמה של הוועדה. צריך לנקות ולהחזיר אל היסוד את הנושא של ההכרה בנכי צה"ל, הטיפול בהם והשיקום שלהם. זה לא המכניקה שרוני מורנו או משה צין מתעסקים בהם ומתעסקים בהם במסירות. זה לא המכניקה, זה החזרה מן היסוד של הקריטריונים, זה חקיקה שמשרד הביטחון מדבר עליה כבר הרבה מאוד זמן ולא עשה שום דבר בשביל לקדם אותה, שתיקח את כל מה שנאגר לאורך השנים, בחקיקה ולא בחקיקה, בהסכמים, צין, אתה יודע בדיוק מה זה מה, ופעם אחת תעביר את זה דרך המכבש של החקיקה ונצא עם חוק מסודר, חוק ראשי במדינת ישראל, ותקנות שנלוות לו אבל מתוך החקיקה הראשית, חוק שיגיד למה זכאי נכה צה"ל ואם אנחנו ננקה מי הוא נכה צה"ל ומה מגיע לו, אז יהיה מצב שבו משרד השיקום, גם בתקציבים הנוכחיים שיש לו, יהיו לו את המשאבים.

כל ניסיון היום במשאבים הקיימים אל מול מערכת שהיא לא נקייה, לא במי נכנס פנימה ולא במה מגיע לו, זה סתימת חורים. המון דברים שאנשים שיושבים בצד הזה, שאני בקשר עם רבים מהם ביום יום ואנחנו מטפלים בדברים יום יום, הם נובעים מזה. אני אומר את זה בפעם ה-20, שהמערכת פשוט קורסת, אין לה מספיק רופאים, אין לה מספיק ועדות, ואין לה זה, ושום תהליך שאת תשאלי עליו פה, כמה ימים זה צריך לקרות איפה שכתוב בתיק במשרד הביטחון לא יעזור בדבר הזה. אם לא ינקו את השאר, אם לא ינקו את מה שמגיע בפנים ואז בתקציבים האלה יבנו מערכת, ויש מספיק בתקציבים האלה כדי לבנות מערכת שיכולה לטפל בזה, כל השאר יהיה ילדים הולנדים שדוחפים אצבעות בסכר והמון המון נכים שהם מרי נפש, ובצדק מבחינתם, מפני שהמערכת לא נותנת להם טיפול וכל מה שהם רואים זה את הזכויות שמגיעות להם, בוודאי נכים שנפצעו בפעילות מבצעית, הנכים שעליהם אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על נכי צה"ל, ולא מקבלים את מה שהם צריכים לקבל.

תודה.

חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני לא שייכת לוועדה הזו, אבל מאחר שראיתי את הנושא כמאוד חשוב ברמה הערכית, רציתי קודם כל להביע תמיכה באוכלוסייה שנתנה את כל כולה למדינה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שעפר אמר או דברים אחרים שנאמרו בדוח, אבל מה שחשוב, לפי דעתי, זה גם ששלבי ההכרה בנכות יהיו הרבה יותר ידידותיים, אם אפשר להגיד את זה, במרכאות כפולות, שאנשים לא יצטרכו להיאבק על הדברים הכי קטנים בדרך להשיג, בפרוצדורות הפשוטות, של למשל מישהו התרשל ולא הוציא דוח פציעה, או הדברים לא דווחו כמו שצריך, או הטיפול לא בדיוק היה כמו שצריך גם ביחידה. ואנחנו יודעים, כל מי שגדל בצבא, שזה לא מדע מדויק הדבר הזה, יכולה להיות נכות ויכולה להיות נכות שמתגלה בשלב יותר מאוחר והמערכת היא כבדה ומתקשה לתת את המענה. ואז הטלטול בין הוועדות ובין הרופאים, והרופאים איתם, כדי שלא יקבלו אחוזי נכות יותר גבוהים, והוכחת הנזק לאורך זמן כאשר אנשים מתבגרים היא לפעמים יוצרת תחושה של השפלה ושל ניכור מהמדינה, כי איך יכול להיות? אם אני עשיתי משהו למען המדינה וככה מתייחסים אליי.

אולי לחשוב על המודל, גם של קצינות הנפגעים שיש בצבא, במובן הזה של הליווי לאורך שנים. כי חלק מהעניין זה הרצף, זה הליווי. הבנתי שיש איזה שהיא חשיבה כזו, אבל עובדה שלאורך שנים משפחות של נפגעים, ורוני יודע את זה מצוין, מטופלות על ידי קצינות נפגעים והן מעבירות את הלפיד ויודעים וחוזרים אליהן ויוצרים את הקשר לאורך שנים ואפילו נשארים בקשר לאחר מכן. מאמצים כמו שמאמצים משפחות שכולות, צריך לחשוב גם בכיוון הזה, בטח של הנכים הקשים, בטח נכים של מלחמות שלאט לאט לצערנו הרב אנחנו צוברים עוד ועוד נכים ממלחמות, ממבצעים, מתאונות, מכל מיני דברים ואנחנו רואים שהאנשים היותר מבוגרים, שסוחבים את הנכות יחד עם ההתבגרות שלהם ועם הגיל, זה הופך להיות משהו בלתי נסבל והם יותר נדחקים לקרן זווית ואני חושבת שצריך לתת את הדעת גם לגבי האנשים הללו.

אז מבחינה מוסרית יש לנו חוב אדיר לאנשים הללו, מאוד יהיה קשה לעשות את ההפרדה בין סוגים של נכים, כי גם מישהו שהוא - - - בצבא אפשר לקרוא לכל אחד בכל שעה, זאת אומרת רמת הזמינות היא כזו שאנחנו דורשים מחיילים בכל שעה, אז אם זה לא התנהגות רעה או פסולה אני חושבת שיהיה קשה לעשות את ההפרדות הללו גם בהכרה בנכות.

אני רוצה להגיד תודה לאנשים שנמצאים כאן ותודה על הפעילות הברוכה הזאת ותודה לכם.

תודה.

בבקשה, גברתי. רק שם לפרוטוקול.

אני אמא של ניר חיון. אני גם אגיב לדברים ואני רוצה להקריא בשם ניר את הפוסט שהוא העלה ביום ראשון שזה היה יום הוקרה לפצועי צה"ל. אני רק רוצה להגיד שלצערי המעבר, וזה לדיון אחר, על התהליך שדובר עליו בצבא מרגע הפציעה על ידי ר"מ 2 וכל הגורמים המטפלים ועל הרצף למול משרד הביטחון, שלמרות שהיינו בדיון כזה איך משפרים את העניין, עדיין, למרות נוכחות של חלק מהחברים פה במעבר מטה של הבן שלי לקח מעל שלושה שבועות, עד שנזכרו שהוא צריך לעבור למשרד הביטחון ובתקופה הזאת הצבא כבר הפסיק לו את הטיפולים ומשרד הביטחון לא נתן לו, אבל מאוד חשוב לי דווקא להקריא בשם ניר.

ניר סירב לבוא לפה, כמו שהוא סירב להגיע לערר של הוועדה האחרונה שלו, בשל ההתייחסות של המערכת שמאוד תבוא לידי ביטוי בדברים פה. 'היום נערך יום ההוקרה לנכי צה"ל. עם כל החגיגיות של היום רציתי למסור תודה לגוף שמלווה אותי כל השנה ולוקח חלק מאוד גדול ומרכזי בחיי, אגף השיקום במשרד הביטחון. תודה על הכול. תודה על שהפלתם אותי בין הכיסאות עוד לפני שנכנסתי לחדר, על כך שאני חודש מנסה לתפוס אתכם בטלפון בשביל כל פנייה פשוטה, על שעות בממתינה במרכזייה מול פקידות קצרות רוח בבתי חולים, תודה על ההשפלות והזלזול, תודה על שגרמתם לי להתחנן או להיאבק על הזכות להכיר בפציעות שלי מול רופאים ארכאיים שמקרינים בוז וזילות בכל בן אדם שעומד מולם. תודה על הקיר והמחסומים הבירוקרטים, על התחושה שזה אני והמשפחה שלי לבד נגד המערכת הגדולה וחסרת הרחמים. תודה על כמות הטפסים הלא שפויה בשביל כל שקל שאתם זורקים לי כאילו שאתם עושים לי טובה, על חוסר הנעימות להתקשר לעובדת השיקום שלי, שוב ושוב', כי יש אנשים טובים. זאת אחת האנשים שפגשנו, אבל היא החליפה את כל המנגנון שאתה מתאר שהוא לא קיים, 'כדי שתעזור לי ותעשה עבודה של עשרות אנשים שפשוט לא מזיז להם מי אני. תודה על שנתתם לי להרגיש נטל על המדינה שאני כל כך אוהב, כל כך אהבתי, שנלחמתי בשבילה ושהייתי בשמחה ובאהבה עושה את זה שוב ושוב. תודה על שחישלתם אותי, גרמתם לי לתחושת של ייאוש שלא ידעתי בחיי והגעה לתובנה שלפעמים עדיף להיות פראייר ולוותר על הזכויות שלך רק בשביל קצת שקט נפשי'.

אני מזכירה, זה היה יום ההוקרה לפצועי צה"ל והוא כותב, אני מקריאה בשמו. 'אם אתם משתינים עליי 364 ימים בשנה אני לא רוצה שתקדישו לי יום אחד להגיד לי על זה תודה. שלכם, נכה מספר 709732'.

ואני רוצה להגיב על הדברים. כמו שאתם מבינים, אנחנו ההורים חלק מאוד משמעותי בתהליך הזה. אתם לא מתייחסים אלינו בתהליך. הילדים שלנו פצועים מורכבים, אנחנו הגענו למשרד הביטחון, המשפט הראשון שקיבלנו, שהם לא גורם מתכלל. לפי הדברים שלך יש את התובע ואת המגיב, זה אגף מגיב. הוא לא יוזם, הוא לא לוקח את הילד שלנו עם הפציעה המורכבת וסוקר אותו וסורק אותו כדי לראות שמטפלים בכל הבעיות שלו. אנחנו לא רופאים, אנחנו גם לא עורכי דין, אני יודעת שמעל 40% מפצועי צוק איתן משתמשים בעורכי דין כדי להתמודד עם המערכת.

אין שום גורם מתכלל, אין מעבר מסודר, השיטה היא שיטה מנוכרת, היא שיטה שצריך כל הזמן להגיב. מי שמע במדינת ישראל שהיינו צריכים לקנות פקס רק בשביל להעביר פקסים. מעבירים פקס ולא מוצאים ולא מוצאים ולא מוצאים. אנחנו כהורים חייבים להיות חלק מהתהליך הזה, הילדים שלנו לא מסוגלים, בגלל הפגיעות שלהם, לטפל בעצמם. אתם צריכים לקחת אותנו בחשבון בכל התהליך ואחת לכמה זמן גם להזמין אותנו כדי להבין איפה הילדים נמצאים. כמו שאמרתי, גורם מתכלל הוא מאוד מאוד חשוב בתהליך הזה כדי שאנחנו נדע איך אנחנו מתמודדים עם זה ואותו גורם מתכלל צריך גם לדאוג שנמצה את הזכויות שלנו. לא רק אם אנחנו דורשים אנחנו מקבלים. על כל פנייה של רופא, על כל הכרה, על כל טיפול.

הוועדות הרפואיות. הילדים שלנו חוזרים מרוסקים מהוועדות הרפואיות. לא סתם ניר לא הסכים ללכת לוועדה, הוא לא היה מסוגל יותר. הוא בא הנה חדור מוטיבציה לוועדה, כשאתה הזמנת אותם, הוא יצא מפה מיואש. הוא אומר, הגוף הזה שאמור להיות איתי, לא אני מולו, הוא אמור ללוות אותו, הוא אמור לדאוג שאני אבריא בצורה הטובה ביותר. הם כולם חיילים קרביים, שואלים אותם מה נשמע הם אומרים 'בסדר', הם רוצים להיות בריאים, הם רוצים לחזור לחיים שלהם, נמאס להם להיות פצועים ואין אף אחד במערכת שלכם שלוקח אחריות ואומר לסקור אותו, לראות שמטפלים בהם כמו שצריך, שהם בעצמם מטפלים בעצמם כמו שצריך. יש פה הורים שעזבו את חייהם והם עובדים בשביל משרד הביטחון כדי להתמודד עם זה. הוועדות הרפואיות הקרות, פוגעות, מתייחסות אליהם בזלזול כאילו שהם מנסים לנצל את המערכת.

אנחנו פה כי אנחנו רוצים שיהיה שינוי ואנחנו מוכנים להיות חלק מהשינוי הזה. יש לנו הצעות, יש לנו פתרונות, אנחנו מוכנים לעבוד מאוד קשה ולא רק בשביל הילדים שלנו, בשביל הילדים הבאים, כי משהו חייב לחולל פה שינוי. ושוב, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו, יש אנשים מאוד מאוד טובים במערכת, הם כבולים סביב נהלים שלא מאפשרים שהילדים שלנו יקבלו את הטיפול הראוי כמו שצריך.

תודה.

אני חושב שפגשתי אותך ואת אישך בפגישה בבית החולים, עד כמה שאני זוכר, בתוך מהלך 'צוק איתן'. אני זוכר אתכם. אני קודם כל מכיר מידע אחר לגמרי מהמחוז - - -

רגע, רק תסביר איפה נפגשנו. נפגשנו בפגישה של לבדוק איך עבר השרביט. אני לא ישנתי שבוע אחרי הפגישה הזאת כששמעתי את הסיפורים.

הייתה פגישה, הפגישה לא הייתה פגישה לטפל, הייתה פגישה להקשיב לכם. היית בין קבוצת הורים, אני משם זוכר אותך.

נכון.

המידע שמצוי בידי הוא מידע שונה לחלוטין, הוא אחר ממה שאת הצגת בקשר שלכם, ההורים וגם עם הזכאי, עם המחוז. אני ממליץ לך, אנחנו נעשה פגישה אצלי, עם ניר, עם אנשי המחוז, כי המידע שיש לי הוא מידע שונה לחלוטין.

כל הזמן זה עולה ככה.

תראו, אני לא שופטת. אני לא בעמדת ערכאת ערעור על מה שהיה, אבל כן חשוב לי להבהיר, ואני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת, מה שאני רוצה שייצא מכאן זה המפגש וההידברות וההבנה שלכם שאני מבינה שהיא קיימת, שאם יש דברים שצריך לתקן אתם תתקנו.

אני אומר עוד פעם, אני אהיה מוכן לשמוע כל הצעה מאמו של ניר, שתהיה רלוונטית ואנחנו נוכל להשתמש בה. אין לי בעיה, אני יודע שגם אתם משתתפים בקבוצת הורים בתוך המחוז ואני לא רוצה להמשיך להיכנס לעוד כמה פרטי מידע. אני לא רוצה להיכנס לתוך העניין, אני חושב שמה שצריך לעשות, לגבי המקרה הפרטי ולגבי הטיפול בניר, ברשותך, אני אזמין אתכם אליי ונשב לשמוע.

אני רוצה לחדד את העניין. משפט אחרון. אני רוצה להעביר הלאה להורים, כי יש פה לא מעט הורים, אני מקרה פרטני של ניר, כי אני חיה אותו, אבל אני לא פה בשביל המקרה הפרטני של ניר. ניר הוא אחד מבין קבוצה מאוד גדולה, בין היתר, שאנחנו נמצאים ביחד והטלפונים שמגיעים אליי מהורים, כולל הורים מגל הטרור האחרון. אני טוענת ברמה הלאומית, אנחנו מדינת ישראל, אני מחנכת את הילדים שלי ללכת להילחם עבור המדינה, אני אמשיך, יש לי עוד ילדים שצריכים להתגייס לצבא. אני טוענת שהגישה היא לא נכונה, התפיסה היא לא נכונה.

אני אהיה מוכן, אמרתי, להקשיב לכם. אין לי בעיה.

זה לא הפרטי שאנחנו נשב.

זה לא תיק פרטי. ברמה העקרונית - - -

אגף שיקום טיפל במעל 570 פצועים ב'צוק איתן', יש לנו גם רשמים אחרים. אנחנו מדברים עם נכים, גם עם אנשי קבע, גם עם סדירים, גם עם מילואימניקים ויש לנו רשמים אחרים שהתפיסה הזאת היא נכונה. לא כל הדברים הם לא - - - אני אמרתי, אני חושב שאם יש פה דברים שהם ברמה הכוללת, אני מוכן לשמוע, אין לי בעיה. אני נפגש עם נכים, אני נפגש עם הורים, אני אפגש איתכם, גם על המקרה הפרטני, כי אני לא רוצה לעשות אותו כאן בפרהסיה, וגם אני אשמע על הדברים הכלליים, אין בעיה.

גברתי, אחד מהדברים המרכזיים שמדברת הגברת פה, שלפי דעתי יפתרו חלק מהבעיות, זה תהליך החקיקה שהוא נמצא - - -

איפה הוא עומד?

אני קודם כל רוצה להגיד, אחד הדברים שציין מבקר מערכת הביטחון, לא יודע, תת אלו במילואים יוסי ביינהורן, הכותרת היא 'מבקר המדינה', אבל כפי שציין מבקר המדינה, יוסי, עלה בדוח 64ב', בדוח 64ב' קרא מבקר המדינה למשרד הביטחון, תקראו את הדוח, כתוב שם, כמעט הוא אמר לאלתר שמשרד הביטחון יסיים את נושא תזכיר חוק הנכים, ולעגן את כל ההטבות שאינן בחקיקה ויש כאלה רבות. מדובר על הרבה מאוד תהליכים, הרבה מאוד הוראות פנימיות, נקרא להן ככה, והטבות שהן לא בחקיקה, להסדיר אותם בחקיקה.

אני מזכיר, יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מזה מספר שנים, יש הנחיות של מבקר המדינה להסדיר את זה וגם בדוח שהיה בדוח 65, בעמוד האחרון, נאמר גם למשרד הביטחון להפסיק כל פעולה שהיא לא חוקית שאינה בחוק. לדוגמה אנחנו גובים תשלומים מניחים שהם לא בחוק בכלל, לצרכי ארגון נכי צה"ל - - -

ואז השאלה המתבקשת היא מה קורה עם תהליך החקיקה.

שנייה. וגם בדוח 65ב' הגיעה הקריאה שנסיים את ה - - - אנחנו ביקשנו אורכה, ניהלנו ואולי נמשיך לנהל עד סוף השנה, חודש, חודשיים, כמה שיידרש, ניהלנו שיח עם ארגון נכי צה"ל, יושב ראש ארגון נכי צה"ל ואנוכי עם משפטנים. אני יכול להגיד שהתקדמנו לא מעט כי אנחנו רוצים להגיע לתזכיר חוק הנכים בהבנה. אני יכול להגיד שלא מעט דברים כבר מסוכמים או יש הבנה עליהם, וישנם דברים שהם במחלוקת, שהם נובעים מתוך תפיסות שונות - - -

כספיות.

הנושאים שרוצים להחריג אותם או להרחיב אותם מעבר לדברים שהם נמצאים במצב הקיים, לפי תפיסת ארגון נכי צה"ל צריך להרחיב אותם, לפי תפיסת משרד הביטחון, לא צריך להרחיב אותם. על זה יש מחלוקת. עד כמה שאני מבין אמור השיח להמשיך להתקיים. אנחנו רוצים להגיע להבנה תוך זמן קצר. אם לא, קודם כל, כל הפעולות החוקיות, כפי שהנחה אותנו מבקר המדינה, יתבצעו, אנחנו נעבוד רק על פי חוק משרד הביטחון, כי זאת ההוראה - - -

אז אני שואלת, אנחנו מדברים על תקופה של חודש, חודשיים?

אנחנו מדברים על לדעתי בין חודש לחודשיים, הכוונה הייתה סוף השנה. אני מעריך שיכול להיות שזה ייקח עוד חודש. אם נצליח להגיע להבנה מלאה, אני מניח שנגיע ביחד, אם לא, משרד הביטחון הונחה על ידי היועץ המשפטי, על ידי מבקר המדינה, אנחנו הולכים לחקיקה. וכל מה שלא יהיה חוקי אנחנו לא נקיים אותו על פי מצוות מבקר המדינה. גם אם זה נושא הגבייה, או כל דבר שהוא לא יהיה בחוק, לא נעשה אותו. זאת ההוראה ואנחנו נבצע אותה.

ומתי זה יפורסם לציבור?

היועץ המשפטי, שם ולתפקיד לפרוטוקול.

התזכיר פורסם כבר לפני הרבה זמן. אנחנו כבר השלמנו את החקיקה הזאת לפני הרבה מאוד זמן, כל העיכובים הם עיכובים בגלל - - -

התזכיר הופץ?

התזכיר הופץ, מזמן. יש הערות לארגון הנכים. אני חושב שאנחנו מגלים גמישות יתרה בשמיעת כל ההערות וזה מעכב את ההגעה לכנסת. הכוונה היא במושב הזה להביא את זה לקריאה ראשונה.

עוד במושב הזה?

עוד במושב הזה להביא את זה לקריאה ראשונה.

בסדר, אנחנו נעקוב.

חברת הכנסת נורית קורן.

אני רוצה לומר שזו הפגישה השנייה, הדיון השני שנעשה, ושוב פעם אנחנו שומעים שמדברים רק על מקרים פרטניים. די, תצאו מנקודת ההנחה הזאת, זה לא פרטני. הם כל הזמן חוזרים על אותן בעיות, על אותן גישות, על הוועדה של הרופאים. זה כבר לא יכול להיות, אתם חייבים להתייחס לזה כמקרה כולל ולא פרטני. זה שאנחנו נפתור רק את המקרה הזה ועוד מקרה אחר, אנחנו לא גורמים לזה שהמערכת תיראה יותר טוב. הגיע הזמן שהטיפול בנכי צה"ל ייעשה בצורה הרבה הרבה יותר טובה. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הדברים, זה לא יכול להמשיך ככה. אנחנו שומעים עוד ועוד ועוד, והכול כל הזמן באותה מתכונת.

ואני רוצה לומר, יש גם הסכמים שחתמתם עם נכי צה"ל. יש הסכמים שחתמתם, למה אתם לא מקיימים אותם?

סליחה, אני מבקש לדעת מה אנחנו לא מקיימים. לא כללי, תגידי לי בבקשה פרטני.

אפשר לתת ליושב ראש ארגון הנכים לדבר?

כן, בבקשה.

- - - איך שאגף השיקום לא מקיים את החוק?

גברתי, אני אתן לך לדבר, אבל כרגע נתתי זכות דיבור למישהו אחר.

גברתי היושבת ראש, אני רוצה להתייחס פה לשני נושאים שהועלו פה, אחד זה תזכיר חוק הנכים, שהוא המהות של הדיון הזה, כי צריך לעגן את הכול בחקיקה. זה מאוד חכם לבוא ולהגיד בואו נעגן בחקיקה אחרי שמשנת 2002 עד היום הורידו זכויות של נכים באופן חד צדדי, פגעו באנשים כי זה בהטבה, אז מותר להוריד.

אדוני, אגף השיקום טוען שיש תזכיר, יש לכם הערות, מתי אתם - - -

אני אסיים הכול, את תראי את ההערות, תשמעי את הכול. יש לנו הרבה הערות. מה שאין לי הערות ויכולנו להגיע להסכמות הגענו. כל זמן שזה היה נוח להם. הגענו לשלב המכריע, לדברים העקרוניים. בדברים העקרוניים מפנה אותי ראש האגף, 'זה לא אני', 'זה המנכ"ל', 'זה המשרד'. אז אם זה לא יעבור במשרד ועם המנכ"ל גם ליתר לא נסכים. והם עשו כבר תרגיל פעם אחת - - -

אבל אני לא מבינה, כנגד מי אתה יוצא בעניין?

אני יוצא בעניין הזה נגד משרד הביטחון, יש תזכיר חוק נכים, צריך להגיש אותו בהבנות. בהבנות האלה אי אפשר להגיש דברים שרוצים להוריד זכויות ולהגיד שזה לחקיקה.

כמו איזה זכויות למשל?

זה נוגע לדמי קיום, זה נוגע לרכבים, זה נוגע לטיפול רפואי.

משקלות.

מר אחז - - -

תני לי, בבקשה, לסיים.

שנייה, זכותי לשאול שאלת ביניים. יש הורדה בזכויות של נכי צה"ל?

בדרך כלל לא, יכול להיות פה ושם - - -

במה כן? רגע, חברים.

זה כבר מצחיק אותם.

כן, אמרתי דבר מצחיק.

סליחה, זה לא מצחיק אף אחד.

אני אומר, העיקרון הוא לא, כי יש מחויבות וגם עליה יש לי מה לומר, אבל יש מחויבות של משרד הביטחון לשקף בחקיקה את המצב הקיים. אחרי שאמרנו את זה, יש פרשנויות על מה בדיוק הוא המצב הקיים ואיך צריך לשקף את התנודות שהתרחשו במשך הזמן בחקיקה.

אותו יועץ משפטי שעכשיו הסביר את מה שהסביר אמר שהוא לא חייב בכלל התייעצות.

אדוני, אני לא הייתי בחדר, אתם לא תתחילו להטיח פה האשמות אחד בשני.

אז תני לי לסיים, בבקשה.

אני מבקשת שתגיד לי - - -

סליחה - - -

הוא היה באמצע.

שאלת אותי מה הורידו. אחרי 2002 אנחנו הגשנו תביעה נגד משרד הביטחון על זכויות נכים שנגרעו, הגענו איתם לבג"צ, החזירו רטרואקטיבית הטבות שהורידו בסכום של 165 מיליון ₪. אז לא הורידו כלום? על זה עלינו.

זה לא העניין, מר בר.

מה העניין?

אני שואלת אותך שאלה ברורה, לגישתך בתזכיר החקיקה איזה זכויות הורידו?

על אלה שאנחנו לא מוכנים להחזיר אותן. הם מצלמים מצב, הם הורידו והם מצלמים מצב. לזסה אנחנו לא מוכנים, זו בדיוק הנקודה.

בתור אחת שלא מגיעה מהתחום, אתה יכול להגיד לי מה הורידו בחקיקה?

בוודאי, יש רשימה שלמה.

תן לי משהו.

את רוצה, נגיש לך רשימה מלאה.

לא, אני לא רוצה רשימה, תן לי סוגיה אחת.

משקולות לחולי דיאליזה.

זה לא קשור לחקיקה הזאת.

רגע, סליחה, המשקולות - - -

אם יש המלצות של רופאים - - - אגף השיקום לא מכבד.

גברתי, במחילה.

אגף השיקום דוחה את ההמלצה של רופא. ראש המחלקה האורתופדית באיכילוב, לא מכבדים את ההמלצה שלו לטיפולים.

סליחה, גברתי, אני הבטחתי לך שאני אתן לך לדבר, אבל עכשיו אני מדברת. אני מבקשת שתתייחסו לנושאים. יש לכם נושאים, למשל תגידו לי ברכבים, בקצבה, תגידו לי בסיוע, מה ירד בחקיקה הזו.

אני לא רוצה לדבר על רכבים, זה לא המהות. עם זה הגענו להסדר במקום אחר.

לא אמרתי שתדבר על רכבים. מר בר, אני מנסה בכוחותיי, תגיד לי במה החקיקה המוצעת פוגעת.

אם מורידים טיפולי הידרותרפיה ופיזיותרפיה, למרות שרופאים מומחים אמרו, זה הורדה?

זה לא עניין שמנוסח בחקיקה, מר בר.

טיפולים זה לא בחוק?

זה לא כתוב בחוק.

זה לא ברחל בתך הקטנה, זה עניין של תקנות, זה לא עניין - - -

אני יכול להעביר לכם - - -

זה לא נכון, גברתי. זה ממש לא נכון.

גמרנו, הבן אדם הזה שקרן. למה לא נותנים לו לדבר? אז את תביני, תנו לו לדבר. הבן אדם הזה שקרן והבן אדם הזה מפלצת.

טוב, תודה, אדוני.

אני לוחם, אני צריך להביא כשאני - - - מישהו ליווה אותי לוועדות רפואיות? נכנסתי לטנק הוצאתי חיילים. גם עכשיו אני מוכן להיכנס, קחי, תקראי ועדה, מה המפקד שלי אומר. ומה הוא אומר? זה, שאומר שעזר לי. אני ליוו אותי? פוסלים אותי בבית משפט בגלל שהגשתי ערעורים, אומר לך משה צין שאני צריך ללכת לארגון וללכת להגיש בקשה להכרה, בגלל זה השופטת אומרת שאני כאילו הגשתי, אבל לא הייתי צלול ולא הייתי בר שיקום. אז - - - אבל משה בן לולו הגיש. תודה רבה, לא רוצה להיות נכה צה"ל, אני עוזב את מדינת ישראל והולך לחמאס. שמה יותר טוב.

לא, זה לא אמירות. אני מצטערת.

גברתי, אפשר?

כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

עידן קליימן, אני יושב ראש מחוז תל אביב, יפו והמרכז, מטפל ב-40% מכלל נכי צה"ל. אני שמעתי פה בשקט, הקשבתי בשעה האחרונה למצגות ואני מסתכל על השקופית פה. אני לא מכיר את המושג קייס מנג'ר. אני שומע אותו, אני מכיר עובדת שיקום, אני מכיר עובדת רווחה, אני מכיר רופא מחוזי. אני אומר, אם תיקח סוסיתא ותדביק לה מדבקה של פורש היא לא תהיה פורש, היא סוסיתא. לא יודע מה זה הקייס מנג'ר הזה, לא נתקלתי בזה.

מה שכן נתקלתי, בתור אחד שליווה מעל 100 מפצועי צוק איתן בבתי החולים ובמשרדי זה שכל הסיפור הזה שלכאורה מגיעים אנשים מאגף השיקום ומסבירים את הזכויות שלהם ומבקרים אותם וכל המצגת היפה שהייתה פה, לא רק שהיא לא נכונה, אלא הפוך. כי כשאני הגעתי לתל השומר, ואני מאוד שמח שרוני מורנו נמצא פה, כי רוני מורנו היה ראש אגף שיקום ב-2006, במלחמת לבנון השנייה, וזה היה הפוך לחלוטין. ב-2006, במלחמת לבנון השנייה אתה ואני ביחד הלכנו לבתי חולים. אתה ואני ביחד עשינו כנסים, הבאנו את מיטב המומחים, הבאנו את ההורים ואת הילדים, לבית הלוחם, והם ישבו שם ושאלו שאלות, את כולם.

גם היום אפשר לעשות את זה - - -

אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון.

למה אי אפשר לעשות את זה היום?

אל תגיד לי את זה כי זה לא נכון, כי אגף השיקום ניסה למנוע ממני, וזה מצולם על ידי ערוץ 2, ניסה למנוע ממני להיכנס לבית החולים תל השומר. ניסה למנוע ממני. אני הגעתי עם מתנדבים ואני הגעתי עם מתנות והגעתי עם חוברת שכתבנו והדוברת הגיעה לשם. זה מצולם.

עידן, עידן.

תן לי לסיים.

תשמע אותי. פה בעיות לא פותרים, בעיות פותרים בבית, לא פה.

תן לי לסיים. הדוברת הגיעה אליי - - -

אלה התשובות של - - -

שמעת את זה? זה מתאים - - -

אני נתתי את החיים שלי בשבילך, ואלה התשובות שאתה נותן לנו?

סליחה אם לא הובנתי נכון, התכוונתי להגיד שפה - - -

בבית סוגרים חשבונות.

בבית סוגרים חשבונות. פה, בדיון הקודם- - -

אם הובנתי לא נכון, אני מתנצל. אבל אני התכוונתי להגיד שיש פה נכים, שאני מכיר חלק גדול מהם, שאפשר לבוא, לשבת, להציג את הבעיות ולקבל פתרונות.

לא, לא, אתה יודע למה לא? אתה יודע למה זה לא עובד ככה? כי לא כולם יודעים להגיע ולא כולם יודעים לבוא ולדחוף ולא כולם יודעים לבוא אליי, ולא כולם יודעים לבוא אליך או לראש האגף. זה צריך לבוא באוטומט. אנשים לא צריכים לרדוף אחריכם. מה שקורה היום זה שאנשים רודפים אחריכם, רודפים אחריכם בענק. אבל יש פה אמהות שעוד לא דיברו בכלל ויש פה אבא שעוד לא דיבר.

אני אומר לך, תשמעי אותם. תני לי להשלים, בבקשה, משפט. אני הגעתי לתל השומר עם צוות מתנדבים וניסו למנוע ממני, כדי להגיד את הזכויות של הנכים. עוד לא נתקלתי בפרסה כזאת בחיים. אחר כך זה צולם בערוץ 10 או ערוץ 2 וזה שודר, אז מה הייתה תגובת משרד הביטחון? שאני זה שלא שיתפתי פעולה איתם, שאני זה שלא רציתי אותם, שאני זה שפניתי. נכון פניתי אליך? נכון אני התקשרתי אליך ואמרתי 'בוא איתי'?

נכון.

אז אגף השיקום אחרי זה הוציא תגובה לתקשורת שאני זה שסירבתי. שקרנים. עכשיו אני אגיד לך עוד משהו. אני שומע את כל הפרטים האלה פה - - -

רגע - - -

תגיד אחרי זה מה שאתה רוצה, תענה לי, תגיד מה שאתה רוצה אחרי זה, תן לי לסיים.

רגע, שנייה.

אני לא שואל אותך.

אתה לא שואל אותי, אני גם לא שואלת אותך.

אתה לא תגיד שקרנים כאן.

אתם משקרים. אתם משקרים.

עידן, עידן.

אתם משקרים. כל הנכים שעלו לפה לירושלים, כי מה? כי אתם דוברים אמת? כי הכול בסדר פה?

עידן, עידן, אני - - -

כי הכול סבבה פה?

עידן. אני אתחיל להוציא אנשים, תרגיעו.

לא, זה לא יכול להיות שישקרו לנו.

אדוני, תשב בבקשה.

זה לא יכול להיות. תופסים פה אנשים בשנים האחרונות בשמים ולנו אין מה לאכול - - -

אתה מקשיב לי? שב, בבקשה.

אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי.

עידן, יש לך משפט ואני מבקשת להשתמש בשפה נקייה.

אני רוצה להגיד לך מה מפחיד אותי. מה שמפחיד אותי, שאני רואה פה עוד פעם תהליך, שאחרי שראית בישיבה שעברה, תראי כמה נכים הגיעו לפה, תראי כמה כאב יש פה צמוד לקירות מאחורה, כאב שאני אומר לך שאת יכולה לשמוע אותו. אני באמת רציתי לומר את דבריי, אני אחסוך - - -

עידן, אני חייבת להגיד לך, אני לא מתרשמת. מי שהגיע הוא הפריבילג. יש הרבה אנשים שלא מצליחים להגיע - - -

את רק מחזקת את דבריי.

לא, אבל גם חשוב לי להגיד. יכול להיות שבדיון הקודם השתמע מהדברים, שאנחנו הולכים לעשות פה משפטים על ועדות הערר. זה לא הכיוון, חברים.

לא, זה גם לא הכיוון שלי.

זה לא הכיוון. תצאו מהתמונה הזאת, כי זה לא יהיה ככה. מה שיהיה זה עקרונות ואם יש משהו שצריך לתקן באגף השיקום הוא יתוקן.

אז אני מבקש ברמה העקרונית להדגיש. קודם כל אין ספק, כמו שאמרת, כמו שאמרו פה לא מעט אנשים, שבאגף השיקום יש עובדים נהדרים. הם יושבים פה מאחורה, אני עובד מולם, הם עזרו לי ב'צוק איתן' עם כל התיקים. אם זו הייתה סולי מהוועדות, אם זה דפנה, אם זו יהודית דויטש, שהייתה פה בשבוע שעבר, אנשים משכמם ומעלה שעזרו לי בתוך המערכת. אבל נכון להיום, מבחינת תהליכים, יש תהליך זוחל, יש חוסר ברופאים, יש חוסר בעובדי שיקום ובעובדי רווחה, יש עכשיו מאחורי האגף שלנו תהליך שאני בכלל לא יודע אם הרופא הראשי מאשר אותו, של הוצאת המרפאות בטיפול בנכי צה"ל. בכלל רוצים להפריט אותנו, להוציא אותנו לקופת חולים. אני לא יודע איפה האחריות של המדינה בקטע הזה, אין לי מושג.

עידן, אתה יודע לענות על השאלה שלי? השאלה ששאלתי את חיים בר, אתה מכיר את הפרטים?

אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים.

יש משהו בחקיקה? אתה לא מכיר?

אני לא מצוי בתזכיר חוק הנכים, אני כן יכול להגיד לך שהטיפול הרפואי הוא בהחלט חלק ממנו.

יש מישהו שיודע לומר לי מה לא בסדר בתזכיר ולמה לא מגיעים להסכמות?

אני עורך דין שי פר בר, מארגון נכי צה"ל. אנחנו נמצאים במשא ומתן על תזכיר חוק הנכים מזה כמה חודשים. לפני כחודש - - -

מתי התזכיר הופץ, אחז?

לפני שנתיים בערך.

אני יכול לספר את הדינמיקה של התזכיר, אפשר לרשום על זה ספר בעצם, איך מגישים תזכיר בניגוד לארגון נכי צה"ל, בניגוד להסכמות, באמצע מבצע 'עמוד ענן', ואז אנחנו נאלצנו לעצור את זה באמצעות שר המשפטים, אבל זה דיון אחר, איך מנסים לגנוב סוסים במדינה.

אנחנו מנסים לפתור בעיות, תקשיבו, אני מבינה, הדיון אמוציונאלי, אני מקבלת את זה לגמרי, אני מבקשת מאוד, בואו נשמור על דיון ענייני ושפה נקייה, בבקשה.

מה שאני מנסה להגיד, אנחנו העברנו לפני חודש מסמך שמרכז 20 סוגיות מרכזיות. אחת הסוגיות, אני נותן את זה כדוגמה, הסיפור של ההצמדות. יש הטבות שמ-2002 לא הוצמדו בכלל, לא למדד המחירים, לכלום. כשמשרד הביטחון בא ואומר 'אני רוצה לצלם מצב', הוא רוצה לצלם מצב נכון לעכשיו, זאת אומרת הוא אומר בואו נצמיד את ההטבות מעכשיו, מ-2016 ואילך. מה קורה מ-2002 עד 2015? הטבות שנשחקו? היום זה שווה 100 שקל, אבל זה אמור להיות שווה 500 שקל הטבה. כך מדובר גם בביגוד ובעשרות דוגמאות.

יש כל מיני נושאים שניסו להכניס לתוך התזכיר, למשל שכל הטבה חדשה תצטרך אישור של שר אוצר, או - - - ברור מה המשמעות של להכניס כל מיני סעיפים כאלה. המשמעות של להכניס סעיפים כאלה זה לסנדל אותך, שבחיים לא תצליח להשיג שום דבר חדש לטובת הנכים.

אני חייבת לומר, כמשפטנית, אי אפשר לאחוז בחבל משני הקצוות שלו. חקיקה זה דבר קבוע, אלא אם כן משנים אותו.

לא, אנחנו בעד התהליך הזה. אני אומר סתם כדוגמה, הסיפור של ההטבות הוא סיפור מאוד עקרוני. הזכויות של ההטבות, מדובר בסכומי כסף מאוד מאוד גדולים, עכשיו השאלה איך מצמידים את זה. אם מצמידים את זה רק מכאן ואילך, כמו שמשרד הביטחון רוצה, מכאן ואילך, הוא חסך הרבה מאוד כסף מאז 2002 - - -

שי, אני רוצה לשאול את השאלה הברורה הבאה, יש נושא שמקבל היום מענה בנהלים, בתקנות, ולגישתכם לא מקבל מענה, בין אם מענה טוב ובין אם פחות טוב, בתזכיר החקיקה?

בוודאי. אם את רוצה נעבור נושא נושא, לא התכוננתי לנושא, אבל יש - - -

תן לי אחד, אני רוצה להבין על מה מדובר.

יש סוגיה שקשורה לאישורים של התקנות. אנחנו למשל דורשים שכל התקנות של הנכים יעברו אישור של ועדות הכנסת, דרשנו שוועדת העבודה והרווחה תאשר את כל התקנות. זה לדוגמה, כי אנחנו רוצים פה אישור פרלמנטרי של כל דבר חדש, כי אנחנו לא רוצים שדברים יקרו במשרד הביטחון. אנחנו רוצים שזה יחול גם מכאן ואילך לגבי הכול וגם כל הדברים שקיימים של זכויות נכים. משרד הביטחון מתנגד לדבר הזה, כי הוא מבין שיש דברים שיותר קל בתוך המשרד להתנהל בנושא.

אתה מדבר איתי על פרוצדורה - - -

לא, זה - - -

נכון, הפרוצדורה יוצרת מהות והיא חשובה לא פחות, אבל אני ביקשתי, אני באמת משוועת לתשובה, תן לי נושא שמייצר זכות שלא קיים בחקיקה הזאת, או גרוע יותר.

יש נושאים שקשורים לעדכון דמי המחיה של החפ"ר, כמה כסף משלמים, האם יש זחילה. אני אתן דוגמה אחת, כשחוקקו את חוק הנכים ב-49' המשכורת הייתה צמודה, בעצם 150% משכר עובד מדינה. זה היה במהות. במהות היה שנכה צה"ל אמור לקבל פי 1.5 מעובד מדינה. היום הגענו למצב שבעצם דמי מחיה של נכה צה"ל הוא בערך 4,300 שקלים. זאת אומרת יש פה זחילה מאוד מאוד משמעותית מבחינת המשכורת. זה אחד הנושאים שאנחנו מנסים לדבר.

החוק מציע פחות מזה?

החוק היום קובע שהכנסה כדמי מחיה, כדוגמה ,זה 4,300.

שי, זה לא קשור לתזכיר ואתה יודע את זה. אתה מטעה פה את הוועדה, עם כל הכבוד.

אלה דברים שצריכים להיכנס לחקיקה.

מר צין, רצית להגיב מקודם לדברים.

אני אבקש את היועצת המשפטית.

יש עוד שלל נושאים, אם את רוצה להיכנס אחד אחד יש לנו רשימה של 20 נושאים - - -

תראו, הוועדה כאן לא הולכת לחוקק את החוק. אני רק רוצה להבין, האם יש זכות שקיימת היום, שלא בחקיקה, ובחוק הנדון, בתזכיר החקיקה, אין לו ציון. זה מה שאני רוצה להבין.

זכות לגמרי, שירדה לגמרי ולא מופיעה עכשיו? זו הכוונה?

לא, זכות שקיימת עכשיו, שלא מופיעה, או קיימת במתכונת מצומצמת יותר ממה שמופיעה היום.

למשל אני אקח דוגמה שגברת אורלי לוי מכירה, למשל צהרונים. זו דוגמה קלה. היה פה דיון לפני שנה על צהרונים, אנחנו גם כן צריכים לעגן את זה בחקיקה כי זו הטבה, זה מופיע בהוראה. לפי החקיקה עד 2013 היה הכול טוב ויפה, אדם שהייתה לו זכות מסוימת לקבל צהרונים היה מקבל את זה, היה לזה תהליך. אגב, ההוראה לא השתנתה, מה שהשתנה זה הפרשנות. הפרשנות השתנתה - - -

והפרקטיקה.

הפרקטיקה, הלכה למעשה, מה שנקרא בתכל'ס. בתכל'ס זה השתנה. עד 2013 הייתה דינמיקה של בערך 30 שנה, שהכול היה בסדר גמור, מ-2013 השתנו כל מיני דברים במשרד הביטחון, ניסו לחסוך כסף, זה מה שקורה, שמאות נכים שהם פוסט טראומה היום לא מקבלים את הזכות לצהרונים. מדובר בעזרה מאוד מאוד משמעותית לנכים שסובלים מפוסט טראומה.

הרשעות פה מתחדדת, כי מבקשים מהם ללכת ולהביא אישור מפסיכיאטר או מפסיכולוג שהם מסוכנים לילדים שלהם, או שהם לא יכולים לבלות איתם.

אז ייקחו להם את הילדים.

בדיוק, יש גם שיתוף במידע ואנחנו בכלל לא רוצים את דוח וינטר על השולחן.

סליחה, איפה כתוב מסוכנים? סליחה, נאמרים פה דברים לא מדויקים.

תקשיבי, אנחנו ניהלנו את זה גם בכנסת הקודמת. המכתבים שהגיעו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אנחנו שמנו על השולחן. אמרתם שזה טעות ואתם תתקנו את הנוהל. בפועל זה עדיין מתקיים בחלק גדול מאוד מהסניפים של אגף השיקום. או שלא תיקנתם את זה או שמתחת לפני השטח עדיין שלחתם אותם לפסיכולוגים ולאחרים.

אני לא בטוח שהיא רוצה להגיד ש - - -

עורך דין קליימן, זה שונה או לא?

ממש לא. הנה, בבקשה, יש לך עדה פה.

עוד דוגמה, גברתי, למשל עדכון של זכויות בעיזבונות. יש נושא שנקרא קרן עיזבונות - - -

רגע, שנייה, אני רוצה - - -

אני רוצה להציע, הדיון הזה לא הולך לשום מקום. יש הצעת חוק, הממשלה - - -

מי אדוני?

אני היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

וזה חוקי מה שהם עשו?

כיוון שמדובר בארגון יציג אנחנו מתייעצים איתם בקשר להצעת החוק. אני לא כועס ולא מתוסכל מזה שארגון הנכים מנסה להגיע הכי טוב למצב של חקיקה ולהיכנס במצב המשופר ביותר, בין שזה מבטא - - -

המצב המשופר ביותר זה לא להיפצע. מרגע שנפצעת מגיע להם הטיפול המשופר ביותר והטוב ביותר, כדי להקל עליהם.

את מדברת אליי כאילו אני מתנגד למה שאת אומרת.

לא, כי חלק מהדברים ראינו בוועדות האחרות וזה היה קטסטרופאלי.

זה לא קשור. אנחנו מנסים לעגן את הדברים האלה בחקיקה, כי המצב שבו בערך 40% מסל ההטבות של מה שמקבל נכה לא מעוגן בכלל בחקיקה הוא תוצאה של שנים של הוראות שהן משתנות, הן מסובכות, זה לא מצב תקין, חייבים סוף סוף לעגן את זה. הגיע הזמן. עכשיו תהליך ההתייעצות הזה נמשך די הרבה זמן. אני חושב שצריך להתייעץ, אני לא חושב שצריך לקבל את הסכמתכם, בכל זאת יש חובה על הממשלה לעשות את מה שמוטל עליה ובסוף הכנסת תחוקק.

בסדר, אחר כך יהיה דיון ואנחנו נשמע את כל הצדדים.

לכן הכוונה שלנו היא להביא את הצעת החוק למושב הזה לפחות לקריאה ראשונה.

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת, היועץ המשפטי. כל הזכויות שנמצאות היום בנהלים יעוגנו בחקיקה?

למיטב ידיעתי כן.

אני יכול להמשיך מפה?

כן.

אז בדיוק זאת הנקודה. כל הנהלים שמופיעים היום, הם רוצים לעגן אותם בחקיקה. בחקיקה צריך - - -

זה גם אינטרס שלכם, אתה יודע.

אנחנו ביקשנו את זה. אני רוצה שתביני, משרד הביטחון לא רצה מעולם לעגן את זה בחקיקה, אנחנו יזמנו את זה. אז באו ולקחו ב-2002, באופן חד צדדי, וביטלו זכויות. בסיכום שיש לנו עם משרד הביטחון להחזיר את הזכויות לקדמותן, אמרו לנו 'אי אפשר', אמר מישהו אחר, 'זה בדיסק', אפשר להוציא ולשים בדיסק החדש וזה מאזן, אי אפשר. אוקיי, אז אם אי אפשר צריך לשבת ולדון עליהם, ישבנו, דנו במאות הוראות, דנו, אנחנו מסכימים, הסכמנו, אבל יש חלק שאנחנו לא מסכימים שהם יהיו במצב שהם מציעים אותם, וזה אותם 15-20 נושאים שדיבר עליהם שי פרבר, העורך דין. אלה נושאים שהם בייהרג ובל יעבור, אנחנו לא ניתן לזה לעבור כך, זה לא הישגים.

אם צריך לקחת היום, שנתנו מענקים לאנשים שמקבלים תקבולי קיום, נתנו להם מענק בר מצווה או מענק נישואין, שזה היה בזכאות, היום עשו את זה הטבה מאיזה קרן סוציאלית, כשיש כסף ייתנו, אם אין כסף לא ייתנו. אני אומר לכם - - -

את מבינה מה עשו?

אני אומר לכם, תזכיר חוק הנכים, אם הוא יעבור לבד כך ויוגש אנחנו יודעים איך לפעול, כמו שפעלנו קודם. אני מאמין שאחרי השיחה עם מנכ"ל משרד הביטחון האחרונה, אני מקווה שהוא ייקח על עצמו לטפל בזה ולא יקבל תשובות מראש האגף 'זה לא בסמכות שלי, זה בסמכות של המשרד'. זה נושא אחד.

הנושא השני שדיברו עליו כאן והוא מטריד אותי לא פחות זה הנושא של ועדת גורן. שמעתי פה את חבר הכנסת שלח. מדינת ישראל היא זו שקובעת מי יהיה נכה צה"ל ומי לא יהיה נכה צה"ל ומאיזה נכות הוא ייכנס למערכת ומאיזה נכות הוא לא ייכנס למערכת. מעולם ארגון נכי צה"ל לא היה זה שקבע מי יהיה נכה צה"ל. מעולם. הוא גם לא קובע היום והוא כנראה גם לא יקבע בעתיד, מה שכן הוא יקבע, זה שלא יהיה דור א' ודור ב' בין אלה שיהיו בארגון נכי צה"ל. לזה לא ניתן יד. כשבאים ואומרים לי ייכנסו מדרגה מסוימת של נכות למערכת, אז יפה שאתם קופצים לדרגה הזו, תחזרו אחורה לחוק בגין, שאמר שכל 10-19 שקיימים במערכת, שמפריעים לכם לעבוד, שאתם עובדים קשה על 50,000 נכים, 47% מכלל ה-50,000 אלה נכים באחוזי נכות 10-19 והגיל הממוצע שם הוא 60. איזה משקיעים אתם צריכים בהם?

במשפט, תסכם לי.

תוציאו אותם מהמערכת, מי מפריע לכם? תנו להם מענק חד פעמי וייצאו. מה זה מפריע לי? אני לא יכול לקבל אותם לארגון נכי צה"ל? אני אקבל אותם לבתי הלוחם, לכל מקום, הם לא יצטרכו לטפל בהם. תנו להם את המענק החד פעמי, מי מפריע? לא מפריע לאף אחד. המדינה לא משלמת את זה, הם לא יכולים - - -

אוקיי, עוד משפט, בבקשה.

העלו את זה בוועדת גורן, העלו את האחוזים ל-29. אמרתי למה 29? בואו תעלו ל-80%. תנו להם מענק 80%, חד פעמי, ונמשיך. גורן, יש סיכום, שמונה סעיפים.

חוסכים מיליונים במדינת ישראל כשרוצים להוציא את אלמנות צה"ל, שהבעלים שלהם נפצעו בפעילות מבצעית. יש הסכם עם ארגון נכי צה"ל שמי שנפצע בפעילות מבצעית ומת אפילו מוות טבעי, 20 שנה אחרי הפציעה, אלמנתו תוכר לצורך תגמולים לכל חייה. 60 אלמנות צה"ל. איזה פשע זה, חייבים להוציא אותן מגורן. מה, ניתן לזה לעבור? יש הסכם, תכבדו אותו. זה כל מה שאומרים לכם.

בעלי מרגיש לא טוב, אני חייבת להוציא אותו, עם פציעה מאוד קשה. יש לי רק דף אחד להקריא ואנחנו יוצאים.

בבקשה, גברתי.

שמי חוה אבטליון, נשואה לנתי 37 שנים, הוא יושב כאן בקצה. נתי נפצע אנוש במלחמת יום הכיפורים בקרבות הבלימה בתעלת סואץ, פגיעת ראש קשה ביותר שהשאירה אותו בנכות כזו שהיה צריך ללמוד הכול מחדש ולהתחיל את החיים מחדש. נתי, בוגר פנימייה צבאית וגימנסיה הרצליה, סיים קורס קצינים, הכול נעשה במטרה אחת, להיות הטוב ביותר ולתרום ככל האפשר. נתי היה יכול להגיע לתפקידים הבכירים ביותר לולא הפציעה שטלטלה את חייו. לאחר שיקום ארוך הוא חזר לצבא ושירת בתפקיד משרדי, אך כלוחם לשעבר הדבר לא היה לרוחו, הוא שוחרר מהצבא ועבד בבנק במשך מספר שנים. במשך השנים הפגיעה החמירה והוא עבר ניתוחי מוח נוספים, עבר לשיקום במרגוזה ביפו, שם הוא פעיל עד היום. למרות הקשיים והבריאות הרופפת הצלחנו להקים משפחה לתפארת. יש לנו שני ילדים מוכשרים וארבעה נכדים.

אני רוצה לציין שבמשך 20 שנה מצבו הוגדר כ-100% נכות ורק כשהוא הפסיק לעבוד והוא עבר לשיקום ביפו העלו לו ל-100 פלוס. לנתי יש שלושה מלווים שעובדים כל אחד עשרה ימים בחודש ומטפלים בו 24 שעות ביממה. הם גרים בביתנו ודואגים לו לכל צרכיו, לבוש, רחצה, גילוח, אוכל וכל מה שכל אחד עושה באופן טבעי, הם עושים בשבילו.

צריך להבין, מלחמת יום הכיפורים הסתיימה לפני הרבה שנים, אבל לא אצלנו. אצלנו כל יום זו מלחמה מחדש והתמודדות עם מצבים קשים מאוד. במשך שנים רבות בקושי היינו בקשר עם משרד הביטחון, התגמולים נכנסו כל ראשון לחודש, אבל חוץ מזה התמודדנו עם הכול לבד. בעיות כמו מיטה מותאמת לצרכיו של נתי, כורסה, אפילו כוס עם ידיות אחיזה ב-75 שקלים באו על פתרונם רק בשנים האחרונות לאחר שדני בן אבו נכנס לתמונה.

נתי לא עונה על קריטריונים של רכב מדינה. תסתכלו עליו. קיימנו פגישה עם הרופא הראשי וראש אגף השיקום והם היו מאוד אמפתיים ומבינים ורצו לתת פתרון לנושא, אך אז הגענו לשתי ועדות רפואיות ושם פשוט ביזו אותנו והתעללו בנו. גרמו לנו להרגיש כגנבים ורמאים. הם ביקשו מנתי לעמוד, ללכת, לעלות למיטה בעצמו. אני שואלת אתכם, תסתכלו עליו, איך בדיוק הוא אמור לעשות את זה? אני לא מדברת כאן מולכם בשביל רכב, אלא למען הצדק שייעשה לנתי בגלל נכותו. אנחנו אנשים צנועים, אם הוא לא היה נפצע, השמים הם הגבול בשבילו.

עד לפני שנתיים נתי נסע לשיקום ובחזרה במונית שהוקצתה לו ממשרד הביטחון ואני נשארתי במשך הבוקר עם הרכב כדי לעשות סידורים וקניות ולשאת בנטל לבית. הכול אני עושה לבד. מה שזוגות בדרך כלל עושים ביחד אני עושה לבד. אך בעקבות החלטה חדשה הוחלט להוריד לו את המוניות. את זה דרך אגב הורידו לכל הנכים שבאים לשיקום ביפו. כך יוצא שהוא נוסע לשיקום כל יום ברכבו, כי אנחנו לא נוותר על השיקום היומי ואני מתרוצצת במוניות ואוטובוסים כדי לטפל בדברים שמן הסתם אם נתי היה בריא הוא היה עושה.

לסיכום, אני פונה לאגף השיקום, שיפעיל גם שיקול דעת ולא יפעל רק לפי הכתוב. צריך לבוא לקראתנו ולא נגדנו. נתי נפצע בקרב וזה הקרב על חיינו. תודה רבה.

מר צין, אני רוצה לחזור רגע לעניין הוועדות הרפואיות, כוח אדם. אני חושב שחבר הכנסת שלח אמר את הדברים די בגדול, בסוף יש פה מערכת שאין ספק בלבי שיש רצון לעשות את הדברים כדי שכולם יהיו מרוצים. אני לא הייתי רוצה לחשוב, אני יודעת שזה גם לא המצב, שאתם תבואו ותגידי דווקא לא נעזור, לא נעשה, ברור לי שהמקום הוא כן לסייע. אבל אני באמת שואלת, מבחינת כוח אדם של ועדות רפואיות, של מסייעים, של קייס מנג'רים שאמרת בדבריך שקיימים והתפעול שלהם, אני רוצה להבין, מה חסר?

אני אגיד קודם כל לגבי הוועדות הרפואיות, אנחנו לפני שנה וחצי עשינו עם כל הרופאים של הוועדות הרפואיות, באמצעות רופא שאני לא אנקוב בשמו, אחד מבכירי הרופאים במדינת ישראל, קוד אתי לרופאים. נקבעו תשעה כללים איך מתייחסים, איך מדברים אל הנכים, אל האנשים שבאים לוועדות, איך מתייחסים אליהם וזה עלה מתלונות שעלו פה, שאני שומע אותן ואני שמעתי את זה לפני. אני יכול להגיד שבשנה האחרונה יש רופאים שהם לא יהיו יותר וישובצו הוועדות הרפואיות לאור תחקירים שאני ידוע עליהם והגיעו אליי תלונות והוריתי - - - אני לא יכול, אני לא חושב שיש מישהו שמותר לו על פי חוק להגיד לרופא 'תקבע לו כך וכך אחוזי נכות'. על פי חוק - - -

כמה רופאים יצאו מהמערכת?

יש 324, אם אינני טועה, אם אני מדייק במספר, מטובי הרופאים במדינת ישראל. מנהלי מחלקות, חלקם סגני מנהלי מחלקות בדימוס או קיימים, טובי המומחים, אין לנו יותר מומחים טובים מאלה במדינת ישראל.

כמה רופאים הוצאו מהמערכת?

בשנה האחרונה הוצאו מספר רופאים בודדים שאנחנו ראינו בתחקירים עליהם. אין תלונה שלא מגיעה אליי, שאני יודע, או ליושב ראש הוועדות הרפואיות שאני לא מקבל את פרטי הפרטים ובמקום הזה, אם רופא דיבר או התייחס - - - אני מדבר על יחס, אני לא מדבר על אם האבחנה הרפואית שלו בתחום כזה או אחר, אין לי יכולת, אני לא חושב שזו סמכותי או סמכות של מישהו.

גם תלונות של 'צוק איתן' טופלו?

אני עם פלטינות בגב, רופא ניסה לכופף אותי, נתלה לי על הגב. שבועיים אני הייתי מרותק למיטה, על מה אתה מדבר? זו בדיקה?

אני עוד פעם חוזר - - -

זה רופא מומחה. מומחה להרוג אותי.

אני חוזר, גם על הדברים האלה, גם הדברים של סוג הפגיעות, יש לנו מעל הרופאים שעושים את הוועדות, יש יושבי ראש של ועדות עליונות, שהם לא עושים את הוועדות עצמן, וגם מקרים של תלונות על טיב הבדיקה, כמו שמציין הבחור פה, גם זה נבדק. אנחנו לא נרתעים. אני אומר לכם, נכנסנו לזה, רופאים שלא צריך שיהיו בוועדות לא ימשיכו להיות משובצים.

אבל זה שגרתי. גברתי, זה שגרתי. רופאים פוגעים בהליכים - - -

אנחנו נגביר את הבקרה.

מבדילים את הנכים, עושים - - -

אדוני, אני אתן לך - - -

הם משנים את חוות הדעת - - -

אדוני, אני מבטיחה, אני אתן לך לדבר.

על סמך מה אתה אומר דבר כזה? האם יש הוראות או אי הזמנה לוועדות לרופאים שיש לכם תחושה שהאצבע שלהם קלה על ההדק?

תקשיבו, הרופאים - - -

לא, האם יש איזה שהיא - - -

אני מסביר עוד פעם, השיבוץ של הרופאים לוועדות נעשה על ידי יושב ראש הוועדות הרפואיות בהתאם למקצועות שצריך - - -

כמה זמן הוא היושב ראש של הוועדות הרפואיות?

50 שנה.

בתקופות כל התלונות האלה זה אותו יושב ראש?

כן.

ואת ההתנהלות של היושב ראש לא בדקתם?

לא, לא בודקים אותו, למה שיבדקו אותו?

יש חסינות?

קח, זה מסמך חתום על ידי - - - שינהל שיחה עם הרופא המטפל לשנות את דעתו. קחו בבקשה, תסתכלו.

אני מאוד הייתי רוצה לראות. תעבירו לי.

רגע, סליחה.

אני מציע שני דברים. אחת, שנאפשר לרופאים לעבוד על פי המקצועות שלהם, על פי אמות המידה המקצועיות שלהם ועל פי הפרוטוקול הרפואיים. בשביל זה הם הוסמכו להיות רופאים, מדובר ברופאים מומחים בתחומם. אין לנו רופאים אחרים שיודעים לעשות את זה ואם יש, כולם מוזמנים ויודעים להיכנס ויכולים לבוא לשבת בוועדות הרפואיות. אין שום מניעה למישהו - - -

רופאים שקרובים למערכת שלכם. אתם לא נלחמים בשבילנו, אתם נלחמים בשבילכם.

אתם הולכים נגדנו.

תפסיקו לשקר. אתה יושב ראש הוועדות הרפואיות, אתה התעללת בי כל השנים האלה, ב-38 ועדות שבכיתי והתחננתי שתפסיק. גם מורנו, אתה היית בחדר, ואתם שלחתם לי ועדה מיד אחרי זה. אתם התעללתם. תפסיקו, אתם נלחמים בשבילכם, רק בשבילכם, לטובת המערכת שלכם, כדי לשמור על עצמכם. אתם שקרנים. אני לא - - -

גברתי, אנחנו לא מוכנים לשמוע את המילים האלה.

אני אומר לכם את האמת בפנים, אתם משקרים. אתה לא יכול לשמוע את האמת בפנים.

אנחנו לא מוכנים - - -

אתם אגף שיקום? אתם לא שיקום, אתם אגף לטובת המערכת. אתם לטובת המערכת. אתה, משה צין, בפגישה איתי אפילו לא קראת את התיק שלי.

גברתי, ההשתלחות הזו לא מקובלת עליי ואני לא מוכן לזה.

שלחת אותי לעבוד. אתה לא יודע באיזה מצב אני.

אני לא מוכן לזה. אני פשוט לא מוכן לזה.

מה אתה רוצה שאני אעשה?

אני לא יודע מה אני רוצה שתעשי, אבל אני לא מוכן שאנשים פה יגידו לי שאנחנו - - -

אנשים מדברים מסגור ליבם, אין מה לעשות, אתם צריכים לשמוע את זה.

שמה שמעניין אותנו זה המערכת, כשאנחנו חרתנו על דגלנו לטפל בנכי צה"ל. אנחנו חלק מהעניין.

תלוי איך לטפל בהם.

אם הכוונה היא להביא אותנו הנה - - -

רוני, זה לא נעים לשמוע את זה, אבל ככה הרופאים שלך מטפלים בנכים שלנו.

גברתי, אני מבקש - - -

רגע, רק שנייה. סליחה. תקשיבו רגע.

- - - הנה, הוא יושב פה מולי - - - הוא שקרן - - -

סליחה, אדוני. תן לי בבקשה. איפה יושב ראש הוועדות הרפואיות?

פה מאחורה.

אפשר שיושב ראש הוועדות הרפואיות יצטרף אלינו לשולחן?

על ידי הוא אומר 'תורידו אחוזים לנכים, הם עולים לנו ביוקר'. כוס אמא שלך - - -

די.

אל תגידו לי די. כמה אפשר לסבול כבר? חולירות, שקרנים.

זה לא ראוי. זה משהו שאתם לא שומעים ואנחנו שומעים. ראוי שגם אתם תשמעו.

מה אתם מחכים, שאנשים יתאבדו לכם מול הפרצוף?

רגע, סליחה.

אתם הורסים לאנשים את החיים.

סליחה, לא, אני לא אקיים את הדיון ככה. אני מודיעה לכם שאני אסגור את הדיון אם זה לא יהיה שקט. בואו נירגע. אתם סתם תאלצו אותי - - -

אני יודע בדיוק, צריך לכרות להם את הראש.

אדוני, הדיון הזה נועד כדי לשפר את הדברים, אבל תן לנהל אותו. אי אפשר ככה. אני מבינה, אמרתם, אני שומעת את הדברים - - -

חכי שתגיעי לטיפולים של הרופאים המחוזיים, אז תראי מה זה כעס. גברתי יושבת ראש הוועדה, תגיעי לרופאים המחוזיים ואז תראי מה זה זעם אמיתי.

לא, אבל זה לא יעבוד ככה. אני מודיעה לכם שזה לא יעבוד ככה.

גברתי, אם את יכולה רק להורה הזה לתת זכות דיבור?

אני רוצה רגע להגיד משהו. כל מקרה הוא עולם שלם, באמת, הוא עולם שלם והוא טעון בירור מסיבי ומקיף ואתם מבינים שלוועדה אין אפשרות לקיים כרגע בדיון קצר של שעתיים, אפילו שלוש, דיון מקיף על כל מקרה ומקרה. זה לא בכלים שלנו, הגם שאני רוצה ואני מבקשת ודורשת מאגף השיקום לקיים דיון פנימה בכל מקרה ומקרה שעולה כאן בוועדה, ואדוני, אתה הבטחת שזה מה שיהיה - - -

אני מבקש רק שכל אדם שיש לו פנייה פרטנית ואישית יפנה, וכך אנחנו נוהגים עם כל ה-57,000 איש. אני חושב שהדרך הנכונה היא לפנות למנהלי המחוזות, או לפנות לראש אגף שיקום. כל בקשה לבדיקה או תלונה תיבדק, תינתן תשובה לאותו זכאי עד הקצה. אם התשובה שאנחנו נותנים, עד אליי, היא לא נראית לאדם, יש מעלינו את מבקר המדינה, יש את הביקורת - - -

אז אני מבקשת את הדבר הבא, מר צין, אני לא בוררת, אבל אני כן מבקשת ואם צריך אני מודיעה, תחתמו על ויתור סודיות, שהתשובה תגיע אליי, לא לדיון בוועדה, אליי.

עם כתב ויתור על סודיות של כל זכאי.

עם כתב ויתור סודיות של כל זכאי.

אבל השאלה היא כזו, האם היו מקרים שבהם הרופא הבודק מחליט שבן אדם לא כשיר ברמה איקס, וואי, זקוק לליווי, לא יודעת מה, ואחר כך מגיע מכתב ממישהו יותר גבוה בהיררכיה ואומר 'ניהלתי שיחה נוספת עם הרופא/רופאה והחלטנו שלאור הדברים הוא כן כשיר'. כלומר שינוי מהותי מהעצמאות של אותו רופא שבדק לרופא שמעליו שמשנה את התמונה מבחינת הזכאות של אותו חולה. קרה או לא קרה?

את שואלת אותי בקשר למה?

קורה או לא קורה? אתה אומר, 'אנחנו מעיפים רופאים', אני אומרת לך שבמערכת יש לכם יושב ראש, שאחראי על הרופאים כנראה, ואני שואלת, כל התלונות שהגיעו, כי אתה אמרת 'אנחנו מכירים תלונות, בדקנו תלונות' - - -

אם תגיע תלונה ספציפית - - -

הזזתם את הרופאים, אבל אותו ראש ואותה רוח מפקד נמצאת כבר כל כך הרבה שנים בזמן התלונות ולא חשבתם לטפס טיפה למעלה בהיררכיה ולשאול את השאלות?

אם אני אקבל את התלונה הספציפית אני אענה.

אתה תקבל. תעביר לנו ותחתום לנו על ויתור סודיות.

אפשר להגיע אליו. אנחנו נפרסם, מר צין, לנוכחות כל הצדדים, בפורטל של הוועדה את דרך ההתקשרות שמועדפת עליך, בסדר?

אין בעיה.

דרך ההתקשרות שמועדפת עליך. אני רק אבקש, מי שרוצה שנהיה מעודכנים, לא ברמת דיון פומבי אלא ברמת הוועדה, יחתום על ויתור סודיות. זו הדרך.

אנחנו בכל מקרה נשמור על השם.

כן. משרד הביטחון אחראי להעביר לי נוסח של ויתור סודיות שמקובל עליו כדי שאני אוכל להשתמש בו.

קארין, יחד עם זאת אנחנו נשמור עדיין גם על הסודיות - - -

ברור. אני לא מתכוונת לקיים על זה דיונים פומביים. שיהיה ברור העניין הזה. ד"ר אטיאס נמצא כאן? בבקשה, אדוני.

אני רופא עצמאי, אני כירורג, אני מומחה בכירורגיה, אני ירושלמי. יש לי שני ילדים ביחידות קרביות בצה"ל עכשיו, אחד אחרי ניתוח. אני מג"ד טנקים במילואים, עדיין משרת במילואים, אוגדה סדירה וחוץ מזה אני רופא כירורג אחרי שתי התמחויות, ניתוחי לב חזה וכירורגיה כללית פה בירושלים, בשערי צדק, שנים במאיר כפר סבא בטראומה והקמתי יחידה לטיפול בפצע קשה ריפוי וכאב במעייני הישועה בבני ברק. היה לי הסכם עם משרד הביטחון לטיפול, אני רופא מטפל, בנכי צה"ל במשך שמונה שנים טיפלתי בעשרות מקרים, מרפאה קטנה, לא מרפאה גדולה, אבל עם פריסה ארצית, יש מרפאה בצפת, בנתניה, בירושלים ויש לנו גם יכולת לתת שירות אפקטיבי איכותי עם צוות מיומן מאוד עד לחולה הביתה, בעיקר בשני תחומים שרלוונטיים לנכי צה"ל, זה נושא של טיפול בכאב ונושא של טיפול בפצע, פצעי לחץ, פצעים של חולי סוכרת, יש הרבה חולים מבוגרים חולי סוכרת, יותר מאשר טראומה. רמת שביעות הרצון של נכי צה"ל הייתה עצומה, במשך שנים עבדנו איתם.

כשאני מסתכל על החברים מאגף השיקום, אני איש צבא במילואים ואוהב את המערכת הזאת וגאה בה, אני חושב שזו האוגדה הכי חשובה בצה"ל, שהלוחמים שלה לא מתחלפים ומפקד האוגדה, ראש אגף השיקום, האוגדה הכי כאובה, עם החיילים הכי גיבורים, עם הכי הרבה חיילים מעוטרים בעיטורי גבורה. זאת אומרת זה הנכס הכי יקר שיש לנו. אני לא מאחל לאף אחד להצטרף לארגון הזה, אבל זה הנכס הכי יקר שיש לנו.

המרפאה שלי, אני חושב, ורוני מכיר אותי משנים של עבודה משותפת ומוקיר את העבודה שלנו, נתנה שירות מצוין ומשיקולים שונים ומגוונים, קיבלנו הרבה הסברים למה הם בסופו של דבר הפסיקו את העבודה איתנו, אבל כשנותנים לך הרבה תירוצים והרבה - - -

כסף. אני אגיד, כסף.

בסדר, מותר לחסוך כסף.

לא על חשבון החיים של אנשים, של החברים שלי.

אני לא נגד לחסוך כסף, אני בעד לחסוך כסף, אבל אנחנו כולנו, ואני כרופא וכמפקד, נשבענו לעשות הכי טוב שאפשר למען הלוחמים.

והאלטרנטיבה שהביאו במקומך היא הכי טובה, או שלא הביאו אלטרנטיבה?

לא, הביאו איזה שהיא אלטרנטיבה, אני לא רוצה לפסול אף אחד, אני לא רוצה לפסול אף קולגה שלי, אבל - - -

היא נותנת את אותו שירות?

אבל יש חולים שלי שמתחננים לחזור לטיפול ולא נותנים להם את האפשרות.

למה הם לא יכולים לבחור?

ונותנים כל מיני תשובות לא אנושיות. לא מתייחסים יפה לאנשים. אני רוצה שיתייחסו יפה לנכי צה"ל, בלי קשר למרפאה שלי דווקא. אני פה בשביל לנסות לעזור למטופלים שלי, יש לי מרפאה פעילה ממילא, אבל יש חולים - - - ודרך אגב, חולים שעברו למרפאה אחרת, אני מפרגן להם, אני לא אומר אל תלכו, תלכו, תקבלו לפחות טיפול חלקי. אבל יש אנשים שנקשרו למרפאה שלי, יש אנשים שמרגישים ביטחון איתנו, אלה דברים מורכבים, הם לא יכולים לקבל. יש מקרה קשה - - -

ואם הם לא מקבלים מה קורה להם?

אתה באת לפה כדי לקבל לקוחות או פציינטים? מה בדיוק המסר?

הוא בא לפה כדי להגיד שיגאל תם, שהיה אמור לשבת פה לא יושב פה היום ומת, מכיוון שלא נתנו לו את הטיפול. זה מה שהוא בא להגיד פה.

תראה, ברור שאם הוא בא לפה הוא יודע שלא תעסיקו אותו עוד הפעם. הוא יודע שאתם תהיו עצבניים עליו.

הוא בא לפה להגיד דברים קשים מאוד. אני הייתי בהלוויה, אתה לא.

יקירי, אל תענה לי כמו עורך דין, אני לא עורך דין, אני רופא.

זה מצחיק אותך, שאומרים שבן אדם מת בגללך.

מת, הייתי בהלוויה שלו.

תקשיב טוב. יש לנו מטופלים סובלים מאוד, יש חוק זכויות החולה, לחולה יש זכות לבחור איפה הוא רוצה לקבל טיפול ולא צריך להכריח אותו. אני מוכן לעשות משא ומתן על מחיר, אבל הבעיה היא לא מחיר פה, פה יש שיקולים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, הם לא רלוונטיים. אני חושב, וההצעה שלי אליכם, להיות קשובים עם לב אמיתי - - -

זה המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע. אוקיי, תודה.

וכאשר מישהו רוצה לקבל טיפול במקום אחר, לאפשר לו את זה. זה הכול.

אני מנסה להבין, מבחינת אגף השיקום, זה איזה שהוא ואוצ'ר שנותנים לכל רופא, או רק לרופאים שנמצאים אצלכם במערכת?

קודם כל מי שמתווה את הצורך במתן תשובה רפואית לצרכים זה הרופא הראשי באגף השיקום, על פי חוק. ההסכם של - - -

הרופא הראשי באגף השיקום נמצא פה היום?

כן.

מי הוא?

שנייה אחת, תנו לי בבקשה לענות. אפשר לענות רגע? ההתוויה של הצורך במענה הרפואי סוכמה, ההסכם שהיה עד לאותו זמן עם ד"ר אטיאס הסתיים בסוף 2013, דובר כמה פעמים עם ד"ר אטיאס - - -

אני פחות מעוניינת במה היה או לא היה ד"ר אטיאס, אני רוצה את העיקרון.

לא, אבל לא יכול להיות שלא נוכל לענות על דברים - - - הוא מעלה כאן עניין ספציפי ואני רוצה לענות.

אני לא מתעניינת בעניין הספציפי.

זה בסדר שזה ייזרק ככה - - -

לא, אבל תקשיב, אני רוצה תשובה עקרונית. האם יש ואוצ'ר ללכת לטיפול איפה שרוצים?

התשובה היא לא.

לא, לא, לא.

אבל לא שאלתי אתכם.

אבל אנחנו הנכים.

התשובה העקרונית, העקרונית לא פרטנית, שאנחנו שולחים את נכי צה"ל לטיפול רפואי אצל ספקים שהם עובדים עם משרד הביטחון. חוץ מזה יש אפשרות שאם אדם בוחר ללכת לרופא לא של משרד הביטחון והוא עומד בקריטריונים המקצועיים אגף השיקום מחזיר החזר באותו גובה של הספקים שעובדים.

הם לא מחזירים.

בסדר גמור, ככה צריך להיות.

כל המטופלים שחזרו אליי למרפאה והמשיכו לקבל את הטיפול בתשלום אישי שלהם לא מקבלים שום החזר וגם לא במרפאות אחרות דומות.

יש מטופלים שהחליטו להמשיך לטפל והם - - -

אבל הם לא אמורים לקבל החזר מלא.

הם לא מקבלים שום החזר, אפילו לא חלקי. אפילו לא קמצוץ, אפילו לא אגורה, לא מקבלים שום סוג של החזר. הדבר הזה הוא בכתובים.

כי הם פסלו אותו מלתת שירות.

אבל הוא היה טוב בעיניכם קודם. הוא לא עומד בקריטריונים שלכם עכשיו?

אם יש זכאים שלא קיבלו או קיבלו אישור מאיתנו ללכת לרופאים שהם עומדים בקריטריונים ומאושר להם והם לא קיבלו החזר, באותו מקום שיודעים לפנות אלינו, יפנו וייבדק כל דבר לגופו של עניין ומהר. בסדר?

מבחינתך יש מחסור ברופאים כרגע?

כן. התשובה היא כן, התשובה היא שיש נכון להיום חוסר ברופאים מחוזיים באגף שיקום נכים. נכון לעכשיו אנחנו עם 3.5 תקנים באגף שיקום, באגף שיקום חסרים, יש לנו עוד רופאים שעומדים לסיים את שירותם באגף השיקום במהלך החודשים הקרובים. אנחנו מוציאים מכרזים. כל שבועיים מחדש יש רופאים שנכנסים, אחרי שהם עוברים את המכרז ואחרי שהם התקבלו הם עוזבים, הם לא רוצים להישאר - - -

למה?

צריך לשאול אותם.

כי הם רוצים להיות רופאים ולא פקידים מונחים.

אבל לא שאלתי אותך, אני מדברת איתו.

חלק מהאנשים - - -

גברתי, רופאים באגף השיקום, יש לנו שתי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת שכבר נמצאת שנים ומזה שבע שנים בערך אנחנו קולטים רופאים שהם רופאים מומחים והשכר שהם מקבלים הוא לא שכר גבוה, הוא אפילו פחות מהממוצע במשק. אנחנו בתהליך עבודה מול האוצר בשביל לנסות להעלות את השכר של הרופאים האלה בשביל שנוכל לקלוט רופאים איכותיים לתוך האגף.

רופאים מומחים כמו ד"ר ריגלר?

לא, רופאים מומחים כמו אחרים.

או ד"ר ארגמן.

חברים, אנחנו לא עושים פה פרסומת ל - - -

אנחנו כרגע במשא ומתן עם האוצר יחד עם ועדי הרופאים בשביל למצוא פתרון לנושא השכר לרופאים שנקלטים אצלנו ואני מקווה שבחודשים הקרובים אנחנו נמצא פתרון ונוכל לקלוט - - -

מר מורנו, זה עניין תקציבי או עניין פרוצדוראלי?

זה עניין תקציבי, נקודה. שכר, נקודה. הממונה על השכר בתהליך הזה.

יש ניצול מלא של תקציב אגף השיקום בשנים האחרונות?

לא.

כן, בפירוש כן.

אתם מחזירים כסף למשרד האוצר, בערך 2%.

שלום לכולם. אני אבא של חייל, ירין אשכנזי, שנפצע בפיגוע דריסה לפני ארבעה חודשים בכביש 60 בכניסה לירושלים. הבן שלי נפצע קשה, אנוש, רב מערכתי. מאותו יום עד היום הוא מאושפז, כרגע בבית חולים תל השומר, באגף השיקום. דרך אגב, אדון משה, אתמול בערב אני שלחתי לך מכתב, אני חושב שקיבלת אותו.

לא ראיתי.

אני קיבלתי את האוקיי באס.אמ.אס, שקיבלתם את המכתב.

בסדר, זה לא אומר שהוא קרא אותו.

כל מה שאני מספר לכם, מה שהתנהל היום. אני התלבטתי היום אם להגיע לפה, כרגע יש לי דמעות בעיניים. אני איש משרד הביטחון, אני עובד 35 שנה במערכת הביטחון. עם כל העזרה שרצו להציע לי דחיתי, אני שווה כמו כולם. אני לא רוצה פרוטקציות. אני פחדתי שלא יסמנו אותי היום. לא משנה. הבן שלי מיום שנפצע בפיגוע הדריסה, מ-6 באוגוסט, התאשפז בהדסה עין כרם, באמת אני מוריד את הכובע בפני כל הרופאים, כל הצוות, ר"מ 2, חיילים, נתנו לנו שירות חבל על הזמן.

ב-16 בספטמבר, ערב ראש השנה, פתאום הפסיקו את הטיפול של המטפלת של הבן שלי מטעם הצבא, אמרו 'אנחנו לא בנויים לטפל בבן שלך, כדאי לך לעבור למשרד הביטחון, שהם יטפלו בך'. כי הבן שלי פצוע, חייל גבעתי, רובאי 10, הצבא לא מסוגל לטפל בבן שלי, אמרו 'משרד הביטחון יטפל בך יותר טוב, משרד הביטחון ייתן לך מטפלת'. מאותו יום אני לא קיבלתי שום מטפלת. אני כבר שילמתי 20,000 שקל מכיסי הפרטי למטפלות, שיהיו עם הבן שלי בלילות. אנחנו, ההורים, קורסים. שלושה חודשים לא הלכתי לעבודה, אשתי לא הלכה לעבודה שלושה חודשים, פצוע ראש, פצוע רגליים, פצוע חזה, פצוע אוזניים, מכל הכיוונים הוא פצוע.

ב-7 באוקטובר באופן חפוז שחררו את הבן שלי מהצבא, מהר מהר, והעבירו אותו למשרד הביטחון. תוך שבוע, עשרה ימים, עם הלחצים שאני עשיתי, ביקשתי שתהיה ועדה רפואית. אחרי שבוע באמת, עם הלחצים שהפעלתי, הגיעה ועדה רפואית, אבל לצערי לא כולם. במקום שהוא יהיה 100 פלוס, כי בהגדרה 100 פלוס יש אור ירוק 3 וישר מטפלים בך דרך טלפון, נותנים מענה, הבן שלי קיבל 90%. עדיין חסר עוד ארבע ועדות. עם כל הוויכוחים עם הפקידה של הוועדות הרפואיות, בסוף קיבלתי תאריך לעוד חודש וחצי, שתי ועדות, עדיין בסימן שאלה אם יקרה. זו דוגמה אחת.

דוגמה שנייה. פתאום מנהל המחלקה החליט על דעת עצמו לשחרר את הבן שלי לאשפוז יום. בסוף החודש הזה, אתמול שלחתי הצעת מחיר למחלקה, אני מתקשר אליהם לקבל תשובות אם קיבלו את הצעת המחיר של השתל, שמוזמן מחו"ל. אתם תגידו, אוקיי, עוד שבועיים השתל נמצא בארץ וד"ר רוזנטל מנתח את הבן שלי בראש בסוף החודש הזה. אבל לצערי אני פונה לפקידות, אני מדבר על שתל ברגליים, הם מדברים איתי על שתל בראש. אני מתקשר אליהם, אני מדבר איתם בקשר לשתל בראש, הם מדברים איתי על שתל ברגליים. אני שולח פקס, אחרי 48 שעות יטופל הפקס. בשבוע שעבר שלחתי בשביל המדבקות, יש לי הכול, הוכחות בכתובים, פקסים, מדבקות, כל הגוף שלו מלא פצעים, שיטפלו, עדיין לא קיבלתי תשובה. ביקשתי בטלפון, 'תגידו לי, קיבלתם את הפקס? מה קורה עם המדבקות האלה?' הבן שלי בתל השומר מחכה למדבקות האלה בשביל לטפל. פניתי לעובדת סוציאלית, חודש וחצי, גב' רחל יעקובוביץ, עוד חודשיים יוצאת לפנסיה, בשביל לקבל טיפול משפחתי, פסיכולוגיה, פסיכיאטר, אחרי חודש וחצי נעניתי. כתבתי לה מיילים, היא האישה היחידה שיש לה מייל, אתם עובדים בשיטה פרימיטיבית, אין לכם מייל חיצוני אפילו. במשרד הביטחון אני מוציא הזמנות במיליוני שקלים במיילים. כל דבר היום במיילים, איפה אתם חיים? אני מתקשר, משאיר לכם - - -

אדון משה, ביקשתי בשבוע שעבר, סליחה שאני מרים את הקול שלי, מרוב הרגשות, אני מאוד מכבד אותך, אני שמעתי עליך המלצות שאתה בן אדם מאוד נעים, רציתי לדבר איתך, להיפגש איתך, אבל אמרתי לא, יש בצבא חייל, יש קצין, יש מפקד, אמרתי נתחיל מהחייל. בשביל לקבל פגישה עם גב' רחל נתן, מנהלת המחוז, עשרה ימים אני עושה משא ומתן בשביל לדבר איתה. בסוף אתמול אני מקבל תשובה בטלפון 'תביא מהבן שלך ייפוי כוח על מנת שתוכל לדבר'. הבן שלי בתל השומר, תלכו תראו אותו, הוא מדבר על מחבלים. אתמול בערב, ב-11 בלילה נכנס לו מטפל ערבי לחדר שלו, הוא רצה לשלוף סכין, הבן שלי. אתם רוצים ייפוי כוח בשביל שאני אגן על הבן שלי? אתם לא מתביישים? עשרה ימים אני צריך לקבל תשובה בשביל לזרז את כל התהליכים האלה? מה רציתי לבקש? לדבר איתה, להסביר לה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, תטפלו בדברים האלה. למה מנהל מחלקה, יש לי את כל הטלפונים, גם מנהל תל השומר, אמרו שהם לרשותי, גם מנהל הדסה עין כרם, ואני פעם אחת אפילו לא דיברתי איתם, לא ביקשתי עזרה. אם אני מסתדר אני לא פונה לגבוהים. לא פניתי למשה יעלון, הוא נתן לי את הטלפון הפרטי שלו, לא פניתי לרמטכ"ל, לא דיברתי, אמרתי - - -

היית באמת צריך לפנות אליו.

אני מתבשל במיץ שלי. עכשיו, מה שקרה פה, מנהל המחלקה בתל השומר מחליט על דעת עצמו כי אתם מנותקים. חייל שמאושפז במצב קשה בתל השומר, אתם צריכים לבוא לשאול אותי, איש קשר, 'אתה צריך משהו? מה הבעיות? מה מו?' לא, אנחנו לא יכולים לבוא, 'אתה תבוא למשרד שלנו, תכתוב מכתבים'. מה זה הדבר הזה? אני גידלתי שני חיילים בגבעתי, אחד ברח לאמריקה, חי באמריקה כבר ארבע שנים. גם את זה אני לא רוצה לאבד, אני רוצה שהוא יהיה בארץ, אני עליתי לארץ בשנת 79' בתור חייל בודד, בגיל 19, התנדבתי לצבא, נפצעתי במלחמת שלום הגליל, הקמתי משפחה, גידלתי ילדים לתפארת, גם זה יברח לי לאמריקה? זה הטיפול?

הנה זה כל האמת. ארבעה החודשים האחרונים. תשאלו, ארבע פעמים, חמש פעמים, מיום חמישי אני מתקשר לקבל, הגשתי את המשכורות שלי של שלושה חודשים שלא קיבלתי, לפני עשרה ימים. אני יכול לתת לך שמות, 'בבקשה, רק תגידי לי שקיבלת את כל המסמכים, שהכול בסדר' ותחזרו.

זה אצל הקייס מנג'ר.

אלה התשובות? אתם משקרים בפנים. סליחה על הביטוי, אני לא רוצה להשתמש במילה הזו. אדון משה צין, אתה יכול לשאול את מנהלת המחוז, עשרה ימים אני נלחם בטלפונים בשביל לפגוש אותה. באתי בשבוע שעבר, אתמול קיבלתי את תעודת הנכה של הבן שלי, אני בקשר עם כולם. מוניות, לאשתי אין רישיון, אין לי עוד ילדים בבית, אני הבן אדם היחיד עם רישיון, אין לי אמא, אין לי אבא, חמי נפטר לפני חודש, אני מסביב - - - חמי נפטר לפני חודש, אנחנו נלחמים בשתי חזיתות, אני לא רוצה לספר את הבעיות. הבת שלי בת 15 מפחדת לבוא הביתה, לבד, מפחדת שיש תוקפים ברחובות. אנחנו נופלים מהרגליים, כל יום עד שעה 11 בלילה אנחנו בתל השומר, אני גר בחולון, שלפחות אשתי, שתלך הביתה, תיקחו אותה במונית, זה מה שביקשתי, פעם בשבוע. לי יש אוטו צמוד של משרד הביטחון, אני לא צריך אוטו, אני לא צריך דלק, לא ביקשתי אוכל, לא ביקשתי כסף, תיקחו את אשתי הביתה, או תביאו את אמא שלי בת 70, שתטפל בילד שלי. מישהו צריך להיות על ידו. לא, לא מגיע לכם מוניות, תלכו באוטובוסים. שעתיים וחצי מתל השומר לחולון בשעה חמש להגיע, בגלל הפקקים.

תתביישו לכם. הבן שלי, אחרי שנפגע, דווקא ביום שישי בערב היה בטלוויזיה מאי, הקצינה שהצילה את הבן שלי. הבן שלי קם וירה במחבל עוד, המחבל עם גרזן.

אדוני, תודה.

זו המציאות. אם אני משקר, בבקשה תגיד שאני משקר, תבדוק אם זה לא אמת, יש לי פה את כל ההוכחות. 48 שעות. תתביישו לכם.

אדוני, תודה. אני לא יכולה לתת יותר זכות דיבור לאף אחד. אנחנו צריכים לסכם.

רגע, אני - - -

אני אשמע אותך, תבוא אליי אחר כך. אני חייבת לסכם את הדיון.

אני יכולה בבקשה רק להגיד את - - -

לא, אני מצטערת. גבירותיי ורבותיי, אני באמת מצטערת. כל מקרה הוא מקרה קשה, עצוב לי.

אבל אני רוצה להגיד בשם כל ה - - -

לא, גברתי. תעשי לי טובה. זה מקום לא נעים לי להיות בו, שאני צריכה לסרב לשמוע.

זה חשוב, כי זה - - -

גברתי, אני ממש מצטערת. תעשי לי טובה אישית, אני מבקשת ממש באופן אישי, תנו לי לסכם את הדיון, תשמעו מה יש לי להגיד ואני מבטיחה לך, אני יושבת - - -

אני הגעתי מאילת, מחמש בבוקר אני - - -

אני מבטיחה לך, אני יושבת איתך אחרי הדיון.

חמש דקות אני צריך. אין לי מה לאכול בבית, מטרנה לילדים שלי אין לי. אני מלווה בריבית, אין לי, אין לי כסף. אני מלווה בריבית, דופקים לי עבריינים בדלת. אני 12 שנה נכה צה"ל, אף אחד לא מתייחס אליי. הוא יושב פה, אני שולח לו הודעות, הוא לא עונה לי, הוא שולח לי מכתב, כאילו הוא מודיע לי על מה שדיברנו. אני הפסקתי לתת מטרנה לילדים שלי כי אין לי כסף. הוא שולח לי הודעה, אני נפגש אתמול עם אטל, המנהלת ברווחה שם - - -

אדוני, אדוני - - -

היא עושה טובה שהיא מסתכלת עליי. במשך 12 שנה לא עוזרים לי, פעם ראשונה שאני במעמד כזה, מבקש משהו, אבל אני נמצא במצוקה.

אדוני, אני מבינה. אדוני, אני שומעת.

כדי להגיע לפה הפכתי עולמות ואני רוצה לדבר.

אדוני, תקשיב לי. דיברת, אני ממש מבקשת שתשב.

זה קריטי בשבילי.

אני מבינה. חברים, אם זה לא היה קריטי לא הייתי מקיימת את הדיון.

אני חושב שמאוד חשוב שתשמעי את - - -

לא, אני מצטערת. אני מנהלת את הדיון, בסדר? אני מצטערת, אני הבטחתי, אני מוכנה לשבת עם כל אחד ואחד, תנו לי לסכם את הדיון הזה.

זה דיון עצוב, זה דיון קשה, כי יש פה איזה שיח חירשים. מצד אחד יושב אגף השיקום ואומר שהוא באמת עושה את כל המאמצים ויש קייס מנג'ר ואנשים מקבלים ויש מסלולים ירוקים, ומצד שני אנחנו שומעים את הסיפור ששמענו הרגע, שהוא סיפור קשה. יש פה משהו שלא נפגש באמצע. זה עניין תקציבי, הוועדה תוציא מכתב גם לשר הביטחון וגם לממונה על התקציבים וגם לשר האוצר, אבל אני ממש מבקשת - - -

שר הביטחון, אי אפשר לשכוח אותו.

שר הביטחון, אמרתי ראשון. עוד לפני שר האוצר שר הביטחון הוא הרלוונטי. זה דיון מאוד קשה ואין ספק שכל אדם שיבקש כאן את רשות הדיבור, יש לו סיפור עצוב.

לא נשכח את אלה שלא יכלו להגיע.

ולא נשכח כמובן את אלה שלא יכלו להגיע. אני מבקשת - - -

אנחנו שמנו את הראש שלנו על הגרדום.

אדוני, אני מבקשת. זה דיון שהוא קשה ואמוציונאלי, חייבים להבין שיש פה באמת, או חוסר הבנה של הוועדה, או שבאמת אין מפגש בין הצדדים. יכול להיות שעל 80% הכול עובד נהדר, אבל אם יש 20% שמספרים את הסיפור הזה אז אנחנו לא במקום טוב ואנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

אז מה שאני מבקשת, משרד הביטחון, תוך חודשיים אתם מאמינים שתשלימו את כל ההערות ואת כל הדיונים בנושא החקיקה, עורך דין בן ארי?

תוך חודשיים? יש איזה תאריך של סוף השנה הזאת ש - - -

סוף השנה הזאת זה עוד שנייה.

כן, סוף השנה הזאת.

אז תוך חודש, עד ינואר 2016 - - -

בינואר. זאת הכוונה.

בינואר 2016 אנחנו מדברים - - -

רק להזכיר לכם שיש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושאים שלכם.

זה נושא חשוב מאין כמוהו. בסוף הסדרת החקיקה תקל גם על האגף ותקל גם על ציבור הנכים, שיבין מה הזכויות. מה שמעוגן זה מה שקיים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקשת להעביר אליי לוועדה טופס ויתור על סודיות שמוסכם עליכם, מקובל עליכם. אני אפיץ אותו בפורטל של הוועדה. אני מבקשת מאגף השיקום להעביר לי בכתב את הדרך שבה אתם מצפים שהפניות יגיעו אליכם על ידי הנכים בעצמם. כל מה שאני מבקשת זה שבאמת - - - מר צין, אני יודעת שבאמת יש לך רצון טוב לטפל, אני רוצה שהדברים יבואו לידי ביטוי אצלם. אני הבנתי, אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי אצל האנשים עצמם ולכן התערבותך נדרשת בכל פנייה שתועבר.

לגבי ועדות רפואיות והתקנים, אני אשמח לקבל דיווח מסודר לגבי כמות הרופאים, כמות הרופאים שמבקשים להעסיק בנוסף, בעניין המכרזים, איפה הדלתא התקציבית הנדרשת. זה דבר שהוא חשוב, כי בסוף כולנו יודעים, אם משלמים למישהו שכר שהוא לא טוב, אז או שהוא לא יחזיק מעמד, או שהוא פחות מקצועי ואנחנו רוצים את האנשים הכי מקצועיים במערכת הזאת.

אני מבקשת דיון המשך. אחרי שההצעה עצמה, שתגיע לכנסת - - - אני אבקש גם להבין איך קיומו של קייס מנג'ר, כפי שאתם ציינתם, מתקיים במקרים כמו ששמענו היום. זה חשוב, כי בסוף להגיד קייס מנג'ר, גם אני וגם מצדכם, צריך שזה יהיה מתואם איכשהו עם המציאות של אותם אנשים.

מר מורנו, אני שמעתי על העשייה שלך והאמירה ש'נפתור את זה בתוך הבית' היא אמירה שהייתה מאוד לא טובה.

אני עוד פעם חוזר על הדברים שלי, אם מישהו הבין אותי לא נכון, התכוונתי שאפשר לעשות את זה אחרת. בסוף אנחנו מטפלים בנכים האלה במחוזות ובאגף השיקום.

אבל, מר מורנו, עדיין יש תלונות. זו הנקודה.

אני לא התכוונתי לשום דבר מארגוני הנכים.

בסדר גמור. אני ממש מבקשת את שיתוף הפעולה שלכם בעניין הזה, זה חשוב לכל הנוגעים בדבר.

אפשר לקבל הבהרה איך משרד הביטחון מתכוון בתוך חודש ימים להגיש את תזכיר חוק הנכים לכנסת? מעניין אותי מאוד.

מה זאת אומרת?

אם הם יגישו את זה - - -

הוא יכול גם מחר אם הוא לא עושה איתכם תיאומים.

נכון, בדיוק לשם זה יגיע, כמו שזה הגיע לפני שלוש שנים. בדיוק באותו מקום זה יהיה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.