הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 17:30

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

מיקי לוי

נדין בודו טרכטנברג - משנה לנגידה, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל פרויקט נתוני אשראי, בנק ישראל

איל רוזן - מנהל חטיבת מו"ס, בנק ישראל

חנה עמר - מנהלת פרויקט טכנולוגיית המידע, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורלי רובינוב - המחלקה המשפטית, בנק ישראל

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד רני נויבואר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, משרד המשפטים

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יואל בן אור - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוטי כץ - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד רן ונגרקו - איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד חיים לוי - הלשכה המשפטית, רשות האכיפה והגביה

עו"ד תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית, חברת החשמל

ע"ד אפי נוה - יושב-ראש, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

איל אלחיאני - מייסד ומנכ"ל, טריא פי2פי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל רגולציה, טריא פי2פי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, טריא פי2פי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

איתן הרשקו - הקרן להגנה מהבנקים

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון ליר

רמי אדוט - רכז תחום שינוי מדיניות, מכון ון ליר

אליסה דברה - קבוצת "בנקים לא מעל לחוק"

עו"ד יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי, ראש רמו"ט לשעבר

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

לירון הרשקוביץ - לוביסט, מייצג את דן אנד ברדסטריט

ארז גילהר - לוביסט, מייצג את איגוד הבנקים

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את חברות הביטוח

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

ערב טוב לכולם. אנחנו בוועדת הכלכלה, בעיקר ההנהלה, כבר משעות הבוקר נושמים כאן גז, מדברים גז ועוסקים בגז. בהתחייבויות השוטפות שלנו אנחנו גם מחויבים לעמוד, ואחד הנושאים המרכזיים, כפי שאתם יודעים, הוא הצעת חוק נתוני אשראי. לכן אנחנו מקפידים גם בשעות האלה להתכנס. גברתי היועצת המשפטית, גברתי מנהלת הוועדה, הרשמת, אורחים נכבדים, אדוני מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו מבקשים להמשיך בעוד דיון.

שי באב"ד, לא היית כאן בישיבה הקודמת. אומר בקצרה מבלי להתייחס לשיחת הטלפון שהיתה בינינו. אני מבקש מאוד, ככל שאנחנו מתעמקים בהצעת החוק אנחנו רואים את מורכבותה. זה כמו ההבדל כשאתה קורא סיפור בשקט לעומת כשאתה מתחיל לקרוא אותו בקול. פתאום כשאתה מתחיל לקרוא אותו בקול אתה שם לב - - -

שיש דברים שכדאי להגיד בשקט.

אתה שומע את הדברים שאתה קורא ואתה שם לב שיש לא מעט בעיות. זה מסוג דברי החקיקה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, שאני לא מתכוון לתת לו לעבור כך, גם אם איאלץ להחזיר לכם אותו ותעשו אתו מה שאתם רוצים. אני אומר את זה בצורה ברורה. אולי כבר החל מהדיון הבא אשים מולנו שלט, כמו בכל מוצר, שאומר מה המטרה ומה המשימה. אם המטרה והמשימה לא מוגדרת לנו ואנחנו מעבירים חוק – זה לא מספיק. אני לא רוצה לחזור על הכול. אני תובע – אני לא מבקש – שאדוני יוביל את המהלך, קודם כול שהממשלה תהיה מתואמת עד תום בינה לבין עצמה, כי אם היא לא תהיה מתואמת עד תום לנו יהיה קשה לנהל את הדברים.

אני מסכים עם אדוני מאוד.

אני אומר את זה קודם כול מקצועית, אבל אני אומר את זה גם מתוך חברוּת. אני לא רוצה למצוא את עצמי בסוג של התנגשות מיותרת.

אני מסכים אתך מאוד, אדוני. זה לא רק הממשלה אלא גם בנק ישראל.

כשאני אומר ממשלה, זה כולל את המערכות האחרות שהן שותפות בכירות בחוק הזה. אני רוצה שאנחנו, חברי הכנסת והגורמים המקצועיים שהם האורחים שלנו, נוכל להתעסק בהצעת החוק בלי שאחד אומר כך ואחר אומר אחרת וכל אחד מושך לכיוון שלו. האם אני ברור?

חד משמעית, וגם צודק.

עכשיו היית ברור יותר מאי-פעם.

לא נכחת בדיון לפני הקודם, אז דיברתי באריכות רבה יותר והייתי ברור יותר.

היום נתעסק בעיקר בנושא זכויות הפרט והגנת הפרטיות. מי מתחיל?

אדוני היושב-ראש, בהתאם לעצתך, כפי שגם חזרת ואמרת עכשיו, גם אנחנו חשבנו שחשוב לשים לנגד העיניים את המטרה, אחרי כמה דיונים שבהם שמענו תפיסות עולם שונות. חשבנו לשים בשני שקפים פשוטים מאוד, כמה שיותר פשוטים, את תפיסת העולם, את החזון שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת, מה שיאפשר לנו אחר-כך "לצלול" לסעיפים ולראות בכל סעיף האם עשינו את האיזונים הנכונים והאם אנחנו צועדים בבטחה אל עבר המטרה. זו באמת מצגת קצרה.

נקודת המוצא, ואני חושב שיש עליה קונצנזוס סביב השולחן, היא שכיום אין תחרות בשוק האשראי הקמעונאי. החסם המרכזי הוא מחסור במידע. בעצם הרפורמה הזאת באה לתת לו מענה. באמצעות המחשה, אמנם פשטנית אבל שמעבירה את המסר, אנחנו רוצים להגיד מה אנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מן הרפורמה הזאת.

היום לקוח של בנק שפונה למתחרה בעולם ללא מידע – יש לנו כאן 10 לקוחות כאלה, כמובן להמחשה בלבד: יש לנו 4 לקוחות שמקבלים תשובה חיובית מאותו מתחרה. דרך אגב, זה לא חייב להיות נותן אשראי חוץ בנקאי, זה יכול להיות גם בנק מתחרה, לקוח של בנק אחד שפונה לבנק אחר. רק שהתשובה החיובית הזאת ניתנת במחיר גבוה בגלל שאותו מתחרה ישר שואל את עצמו: "למה נכנסת אליי לחדר?" הרי יכול להיות שהבנק שיודע עליך את כל המידע החליט לא לתת לך אשראי, ולכן הוא חושד בו ומתייג אותו כלקוח מסוכן ונותן לו הצעת אשראי במחיר גבוה.

הבנק שבו מתנהל חשבון העובר ושב יודע שהמתחרה יציע הצעה במחיר גבוה, ומכיוון שהוא יודע שכל המתחרים שלו יתנו הצעות מחיר גבוהות הוא יכול בעצמו לגבות מחיר גבוה. התוצאה היא 4 לקוחות שמשלמים מחיר שהוא מעל המחיר התחרותי.

מה קורה לכל שאר 6 הלקוחות? הם מגיעים למתחרה ומקבלים בכלל תשובה שלילית בגלל המחסור במידע, הם כבר מתויגים בכלל מעבר לסף הסיכון שנותן האשראי המתחרה מוכן לקחת.

לצערנו בהיעדר מידע מאפיינים קבוצתיים מקבלים משקל משמעותי באותה החלטה, כלומר גם אם אין כאן כוונה של נותן האשראי להפלות, בוודאות יש תוצאה מפלה. אנחנו יודעים שכתובת מגורים וגורמים כאלה משחקים תפקיד משמעותי.

שיעור נכבד – אנחנו לא יודעים להגיד כמה – מאותם 6 שקיבלו תשובה שלילית פונים לשוק האפור. התוצאה היא שיש כאן אפליה, יש הדרת אשראי ויש לקוחות שמשלמים עשרות או אפילו מאות אחוזי ריבית ונתונים לשיטות הגבייה של השוק האפור, שם מוכנים לתת את אותו אשראי גם בלי המידע בגלל אותן שיטות גבייה.

בואו נסכם בינינו שמהיום והלאה כשאתם נותנים לנו נתונים אני רוצה שתשימו לי דף בצד מה זה אומר. כשאומרים לי ש-4 מ-10 מקבלים מחיר גבוה יותר אני רוצה לדעת שאני יושב על אדני ברזל. היתה לי היום שיחה עם גורם בכיר, שאני מעריך מאוד, שעוסק בבנקאות. לנתונים האלה יש משמעות גדולה מאוד בהתמודדות שלנו. שזה לא ייראה מילים בעלמא.

אני לא טוען שזה 4 או 5 או 6, אבל הדוגמה הזאת נועדה להגיד שאותם לקוחות- - -

ברור לי, הבנתי שאתה לא אומר שזה 4 מתוך 10 כנתון עובדתי אלא כדוגמה. יחד עם זה, אני חוזר ואומר, על מנת שחברי הוועדה יוכלו להתרשם באמת איך השוק הלא משוכלל לשיטתכם מתנהל היום, יהיה קל יותר לחברי הוועדה לבחון ולבדוק את הדברים ולקבל החלטות נכונות לאור נתונים ברורים כי בסוף ההחלטה שלכם לצאת לדרך נבעה מתוך תהליך שמתקיים בתוך השוק.

אבל לצורך הצעת החוק המידע על ה-6 חשוב יותר מן המידע על ה-4.

זה המצב לפני הרפורמה. בואו נראה איפה אנחנו אחרי הרפורמה. אמשיך עם הדוגמה הפשטנית ואז בשמחה אגע מאין הגענו לזה, כי המספרים כאן לא רחוקים מן המציאות.

מה קורה בעולם שאנחנו מקווים שיהיה אחרי הרפורמה? יש לנו את אותם 10 לקוחות. אנחנו מקווים שהם יגיעו למתחרה ויקבלו תשובה חיובית, והתשובה הזאת תהיה במחיר תחרותי. למה? כי תהיה שקיפות במידע, גם הבנק שבו הם מנהלים את החשבון שלהם יוכל להציע להם הצעה וגם מתחרה. התוצאה היא שמנענו מלקוחות לפנות לשוק האפור, צמצמנו את האפליה והורדנו את המחיר לאותם 8 לקוחות. חשוב להדגיש שהמחיר הוא בהתאם לסיכון. אנחנו לא טוענים שכולם יקבלו מחיר נמוך. כל אחד יקבל בהתאם לדירוג שלו, אבל כל ה-8 האלה נהנים מהגברת התחרות.

מה קורה לשניים הנוספים? חשוב להבין שתמיד ייוותרו לקוחות שיסורבו. חלקם – בצדק. גם את זה חשוב להדגיש. אנחנו לא חושבים שכל לקוח צריך לקבל אשראי.

המילה צדק היא מילה יחסית. עולם הצדק שלך בעייתי מאוד אם בו האנשים העניים לא זכאים להלוואות.

לא, לא.

נאמר שהחוק הזה לא מתקן את כל העולם. יהיו מודרי אשראי, שהטיפול בבעיותיהם – אם זה סוגיות עוני ואחרות – לא קשור לדיון האם נתוני אשראי פותרים להם את הבעיה. זה לא מטרת הצעת החוק. לא צריך להחיל את כל עוולות העולם הזה על הצעת החוק הזאת.

- - -

איילת נחמיאס ורבין, את זוכרת שעבדתי קשה כדי להיות יושב-ראש. אתם משוחחים בין עצמכם. נראה לי שנטלתם סמכות לא לכם.

הנה, לאה ורון צוחקת כי היא יודעת את התשובה שלי.

לכן פניתי אליך ודיברתי אליך יפה.

היא העדה שלך?

כן, בין היתר. עדה מרכזית.

דב חנין, אתה הגעת לדיונים במקוטעין. גם החלפתי אתך עכשיו מילים בתוך המליאה. כבר עסקנו בעניין הזה, איך החוק מדיר בסטמפה קבוצות. אני לא רוצה לפתוח את זה. כבר התקדמנו בתוך התהליך. הם כבר מנסים לתת לנו מענים לעניינים שאנשים פה, כל אחד בתורו, הניחו סביב השולחן. אני לא רוצה להסיג את הדיון לאחור אלא להתקדם. זה לא אומר שמה שאמרת עכשיו לא נכון. הוא לגמרי נכון.

יואל בן אור, על סמך מה קבעת שאכן 8 מתוך 10 ייכנסו למאגר? אתה מנחש.

זו המחשה. היא מבוססת על מחקרים שנעשו בעולם, היא מבוססת על אינדיקציות בשוק.

זה לא עובדה.

זה לא עובדה, וכבר אגיד מה יקבע בעיני אם זה יהיה 8 או 7.

אבל הגרפיקה יפה.

יכול להיות 3, יכול להיות 4, יכול להיות 2, תלוי.

השאלה כמה אנשים ימשיכו לקבל תשובה שלילית תלויה, בין היתר, בהחלטת הוועדה כמה מידע יהיה במאגר.

אתה קבעת שניים.

לא קבעתי שניים. אני בדיוק זורק את הכדור בחזרה אליכם, אדוני. אני אומר שככל שיהיה יותר מידע במאגר יש סיכוי שנגיע ל-8, וככל שיהיה פחות מידע במאגר יש סיכוי שנגיע ל-6.

האם הוא מידע חיובי או שלילי, זה שאלה אחרת.

לגבי ההערה הקודמת, כשאני אומר "חלקם בצדק" זה לא בגלל שלעניים לא מגיע אשראי. אני חושב שיש אוכלוסיות שאשראי ירע את מצבן. כלומר, יש הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה לעשות לאותן אוכלוסיות. לתת להן אשראי זה לא אחד מהם כי הן יסיימו בפשיטת רגל.

כל זמן שאתה מוודה שאתה לא דוחק אותם באותו מחיר לזרועות של השוק האפור.

נכון, אבל שוק האשראי איננו הפתרון לכל בעיותיהם של העניים בישראל.

אני מסכימה אתך, ועדיין אני אומרת שהדברים שאמר דב חנין נכונים.

זה ברור, אמרנו את זה כבר.

כשאני אומר "חלקם שלא בצדק", זה בדיוק מה שהתכוונתי.

איך אתה קובע שהמחיר ל-8 שכן יקבלו לא יעלה?

אל תענה לאף אחד, גם לא לרן מלמד ידידי. חברים יקרים, אני רואה שאתם לא כמו בדיון על הגז, אני צריך לעבור לשיטות של הדיון על הגז. ברשותכם, זה לא ילך כך, לא נתקדם כך. כשהוא מדבר אין זה אומר שאנחנו מסכימים אתו. הוא בסך הכול מציג תפיסה, לבקשתנו, אני רוצה להזכיר, לקבל את סיפור הדרך. אי אפשר להעניש אותו. נא לרשום את ההערות שלכם, אין אחד שביקש ולא נתתי לו לדבר בתורו. תודה.

בהחלט יש קבוצה שצריכה גם כלים משלימים, וכפי שאדוני אמר, אנחנו עובדים גם על זה. השאלה האם נגיע ל-7 או 8 או 6 תלויה, בין היתר, בהיקף המידע שבמאגר.

אני מסכם. זה בעצם החזון שעומד בבסיס היוזמה הזאת: הגברת התחרות, צמצום השוק האפור, צמצום אפליה.

עוד נקודה שלא עלתה בדוגמה הפשטנית הזאת אבל היא לא פחות חשובה בעיניי היא היציבות הפיננסית. המשבר האחרון לימד את כולנו כמה חשוב לעקוב גם אחר החובות של משקי בית. היום אין למשל פילוח של חובות לפי עשירונים במדינת ישראל, פילוח גיאוגרפי, המון מידע שטוב לקובעי מדיניות, טוב לבנק ישראל. זה גם סוגיה חשובה. בזה סיימתי.

על זה נאמר: מעט המחזיק את המרובה.

על זה נאמר: "היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה – איך מתנהלים?" למה אני מתכוון? נכון שזאת דוגמה פשטנית, אך לעתים היא יכולה להיות פשטנית מדי. אני לא מתכוון חס וחלילה להעליב. הבנו. הכיוון – לא התכוונתי לזה, דרך אגב.

את סיפור הדרך אדוני אמר שאנחנו יכולים להכין בתוך 3 שבועות. נספר אותו ונכין גם תרשים.

אני אומר לכם: זה לא החזון לשיטתי. זה חזון פשטני מדי. סליחה שאני אומר את זה. אחזור פעם אחרונה כדי שנדע להתכוונן לתהליך. חוק נתוני אשראי בבסיסו אמור בחיתוך הרחב לעשות טוב לשוק האשראי, אמור. אני מנסה להיות המביא דברים בשם אמרם. הוא ישכלל את השוק, הוא ייצר תחרות על האשראי, מחד, ומאידך, לשיטתכם, גם יאפשר לכוחות נוספים בשוק להיות חלק מזה. התחרות תגרום לשיטתכם לכוחות מודרים ברמה כזו או אחרת ליהנות מפירות התחרות. עד פה בסדר.

קבוצה אחת ברור שהחוק "מפרק לה את הצורה" ונותן לה כותרת של מודרים. אני לא רוצה לעסוק בה, דב חנין, כיוון שברור לנו ששם לחוק אין כלים.

הבעיה שהחוק מרע את מצבם.

אנחנו רוצים לבנות להם מערכת של קרן. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. כאשר נגיע לסעיפים נתעמק בכך.

בתוך קבוצת מעמד הביניים, בין 1-10, היום אמרו לי כבר שזה מ-1-7 בערך, אבל בואו נניח שזה מ-1-10. לקבוצה בין 6-10 זה עושה עוד יותר טוב. היא קבוצה שבדרך כלל ממילא במשחק ומקבלת אשראי והתחרות הזאת משכללת לה עוד ויותר ועושה לה עוד יותר טוב, וזה בסדר גמור, חס וחלילה אני לא מתנגד לזה.

הסיפור המרכזי, והוא הכותרת של החוק הזה, אם הצלחנו או לא הצלחנו, נוגע לאותה קבוצה של מעמד הביניים בין 1-6, האם הקבוצה הזאת תזכה שהרפורמה הזו בעצם תכניס אותה אל תוך התהליך ושהיא תיהנה ממנו.

התשובה היא לא.

נכון לרגע זה, אולי אנחנו לא מבינים טוב או אולי חס וחלילה אתם לא מסבירים היטב, כפי שאמר ארז קמיניץ, שטובי המוחות עסקו בזה, אז יכול להיות שלא הסברתם היטב. אני עדין.

היה פה ויכוח מה זה טובי המוחות. מטובי המוחות הגענו למוחות סבירים.

זה הסיפור, זה מה שצריך להיות פה – האם הקבוצה הזאת הולכת ליהנות מהחוק, ואם כן איך. אני לא רוצה להרחיב על כך. נעצור פה ונעבור לסיפור האמיתי שלשמו התכנסנו פה גם לבקשתו של מנכ"ל משרד האוצר.

חברים, כשאני מסתכל על מה שהכנתם, יש לי בקשה אחת מכם: אל תקלו בנו ראש. כשאתם כותבים דברים תנו להם באמת לזרום, שיחלחלו לנו היטב בראש. כשאני קורא ברפרוף את שלושת הדפים שהכנתם, אלך ישר למטרות הרפורמה: הגברת התחרות – סביר; צמצום השוק האפור – לא סביר; צמצום האפליה – בכלל לא נכון; יציבות – נכון. אז תגדירו את המטרות נכון.

למה זה לא סביר לדעתך?

השוק האפור יגדל בענק.

אני אומר לך, השוק האפור לא יצומצם, נקודה. למה אני מדגיש את זה? אני רוצה להתמקד רק במשפט על צמצום האפליה. המטרה הזאת של צמצום האפליה זועקת לשמים, זה אחיזת עיניים. מטרה לא נכונה לא צריכה להיות שם. יציבות – אני מקבל, זה אכן יוסיף, יציבות. תחרות – יכול להיות שכן. אבל צמצום אפליה – זה אחיזת עיניים.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני לא מציע לנו להיכנס לזה כעת, אני מבקש שלא תענו. אני אומר את זה לא בגלל שאנחנו לא נתייחס. זה ליבה של הצעת החוק. סיכמנו בינינו שהיום אנחנו עוסקים בנושא מוגדר מאוד וכדאי שנתעסק בו. זה לא כי אני מזלזל אלא כי הפתיח שכל אחד מכם עשה, אני עושה אותו בכל דיון בגלל החשיבות שאני מייחס לו, אבל בואו נתמקד בעניין.

מי יתחיל לעסוק בנושא ההגנה על הפרטיות?

בעוונותינו לא ידענו שנושא הגנת הפרטיות יהיה מוקד הדיון היום. מי שאחראית אצלנו על הגנת הפרטיות לא יכלה היום להגיע. אנחנו נתייחס לכל דבר כמיטב היכולת המוגבלת שלי. אם היינו יודעים קודם היינו שולחים לה בייביסיטר אך לא ידענו.

יש פרק שלם על הגנת הפרטיות?

אין פרק נפרד.

זו אחת הרגליים היותר מרכזיות.

אולי נדבר על תהליך העבודה שעשינו.

תציגו כמיטב יכולתכם את הדברים. אחר-כך נשמע את עו"ד יורם הכהן. ביקשתי במפגיע שהוא יבוא ויציג את תפיסתו את התהליך בכל הנוגע להגנה על הפרטיות, ואם יש כאן סביב השולחן גם אנשי מקצוע נוספים שירצו להתייחס, בבקשה, ובוודאי מי מחברי הכנסת, כדי שנוכל להשתכנע, ככל שידינו משגת להשתכנע. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לתהליך העבודה בתוך משרד המשפטים. בעיקרון בגלל שבזמנו בוועדה נשמעו קולות על מיקומה של רמו"ט אנחנו במשרד המשפטים, במחלקת ייעוץ וחקיקה – אני מניחה שאני לא מחדשת פה – יש לנו רפרנט לכל נושא. תחום הגנת הפרטיות הוא זכות חוקתית. היא מטופלת באופן ישיר על-ידי המשרד כתחום ליבה שלו. בעיקרון מי שבדרך כלל מלווה את הנושא ואכן נוכחת בישיבות הוועדה היא גברת צילי נאה, שבדרך כלל גם מגיעה לכאן.

אני רוצה להתייחס קצת לתהליך העבודה. כאשר הוקמה הוועדה לשיתוף בנתוני אשראי היו שם שני נציגים של משרד המשפטים, צילי נאה ואנוכי, אני יותר בפרספקטיבה של נושא נתוני אשראי ותחום אשראי וצילי נאה יותר בפרספקטיבה האמיתית של הגנת הפרטיות, מתוך הבנה שהיכולת לפתח מודל של שיתוף בנתוני אשראי, שתלוי בהסכמת שני הבנקים הגדולים, תהיה דבר שיתקשו להשיג כי במדינות אחרות שבהן מתפתח שוק וולונטרי הוא בדרך כלל נובע מכך שבחוזים האחידים כותבים "הסכמה", שהלקוחות מסכימים לשימוש במידע ולשיתוף מידע. הנחת המוצא היתה שבמקום שיש ריכוזיות במערכת הבנקאית כנראה לא יהיה שיתוף בנתוני אשראי. זו תופעה שראו בעולם בכל מיני מקומות, ששווקים של שיתוף בנתוני אשראי במדינות שיש בהן מערכת ריכוזית פחות נוטות לשתף מידע, והמשמעות היא שזה משמר את היתרון היחסי שיש לגורמים הגדולים שאוספים הרבה מידע.

ברגע שהבנו שיש כאן משהו שמצריך אותנו להפוך את ברירת המחדל בנוגע לכלל של הסכמה, ובעינינו מחויב המציאות שתהיה הסכמה של לקוחות לצורך איסוף ושיתוף של מידע אישי אודות אנשים, וזה חוק הגנת הפרטיות, אמרנו שבעיקרון אנחנו מוכנים לדון בתכליות של כל ההסדרה וכולי, מה כל המנגנונים שאנחנו במשרד המשפטים חושבים שראויים להיות בהסדרה הזאת.

לצורך העניין, בצוות הזה ישבו האדם שממונה על הגנת הפרטיות במשרד המשפטים, אנוכי וגם משקיפים מרמו"ט שהיו שותפים בצוות. רמו"ט היא הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שבעצם היא רשם הגנת הפרטיות והיא כרגע גם רשם נתוני אשראי לפי החוק הנוכחי. לפי הצעת החוק היא תמשיך להיות רשם הגנת הפרטיות אבל היא כבר לא תהיה רשם נתוני אשראי.

תפיסת העולם היתה מלכתחילה שאם עושים מהפך ומעבירים את הנטל, ואומרים שאנשים יוכלו לצאת ב"אופט-אאוט" במקום להצטרף ב"אופט-אין", שזה הנחת המוצא של חוק הגנת הפרטיות, ככל הנראה לא נסכים למאגרים פרטיים שיוקמו בלשכות שאליהן יועבר מידע אודות אנשים בלי שאנשים הסכימו. לכן הנחת המוצא שלנו היתה שהדרך לעשות דבר כזה, מעבר לתכליות הכלכליות האחרות שיכולות להיות למאגר מרכזי, שיש לו גם היבטים אחרים, מבחינת הגנת הפרטיות מידע כזה לא צריך שייאסף בלשכות פרטיות. לכן הנחת המוצא שלנו דיברה אוטומטית על מאגר מרכזי שיהיה בידי המדינה, כאשר המדינה מבחינתנו יכולה במסגרת ההגנות שלה באבטחת מידע להרים הגנת אבטחת מידע טובה יותר, כך אנחנו חושבים.

בעיקרון, כשהנחת המוצא היתה שאנחנו בוחנים את המודל, ודובר על מודל שהוא בעצם היברידי, שכולל מאגר בבנק ישראל ולשכות שסולקות את המידע, הנחת המוצא הבסיסית היתה שהלשכות לא יחזיקו יותר מידע.

התקיימו דיונים במשרד המשפטים שבהם נבחרו בין המודלים – לא רצו לשמר את המודל שהלשכות מחזיקות במידע מעבר לסליקת מידע. כלומר, הנחת המוצא של החוק היא שיש מאגר מרכזי בבנק ישראל. כשלקוח נכנס, לצורך העניין, לבנק קטן ומבקש לקחת אשראי המידע זורם אליו דרך לשכת אשראי. הלשכה הזאת היא גוף מרושה והיא רק גורם סוֹלק של מידע. היא לא יכולה להחזיק מידע מעבר לעצם הסליקה שלו. השינוי הזה אפשר לנו שהמידע הזה לא יישב בלשכות הפרטיות אלא בתוך גוף של המדינה, בתוך בנק ישראל, שמבחינתנו זה היינו הך. המשמעות היא שאנחנו יכולים לבצע את ההיפוך העקרוני של איסוף מידע מן הציבור שלא בהסכמה.

במהלך כל חקיקת החוק היה לנו חשוב מאוד לבטא כל איזון שכתבנו כאן בכל הסדר. אני לא רוצה להיכנס ולקרוא את כל הסעיפים בהצעת החוק שבהם הכנסנו את ההיבטים של הגנת הפרטיות. נקבע מודל כזה וחשבנו שהוא יותר מניח את הדעת. עם זאת, לא הסתפקנו בזה. כל התהליך הזה עבר בתיווך של הגנת הפרטיות. בהקשר הזה אני יכולה לציין הרבה דברים. אגדיר כמה דברים חשובים מאוד.

אחד, תכליות השימוש במידע. המאגר הזה הוקם אך ורק לתכליות שנאמרו בו, אך ורק לצורך אשראי. יש מדינות בעולם שמשתמשות בנתוני אשראי למשל לצורך שכירות, והסיבה שעושים את זה היא כדי לצמצם אפליה בשוק השכירות. אם אתה יודע שלשוכר יש התנהגות טובה אז כבר לא משנה מאפיינים אחרים. יש מדינות שנעזרות במודל נתוני אשראי למשל כדי לסייע בהנחלת חוקי שוויון בשכירות. אבל הנחת המוצא שלנו כרגע היתה שהתכלית היחידה שלשמה אפשר למסור את המידע היא אשראי. יש עיקרון בסיסי מאוד, שהמידע נאסף והוא נשמר או צריך לעשות בו שימוש אך ורק לתכליות שלצורך העניין מותר לעשות אותן. בחוזה בדרך כלל הצדדים יקבעו ביניהם מה מותר לעשות במידע. בחוק אנחנו פשוט מסדירים ברחל בתך הקטנה לאילו שימושים מותר להשתמש, אילו תהליכים בדיוק אפשר לבצע לגבי המידע. לכן אחד מן העקרונות של החוק הוא שאנחנו מגדירים את השימושים במידע, והשימושים האלה הם השימושים היחידים שניתן לבצע במידע. לְמה זה קשור? כשתראו את התהליך של דוח אשראי, למשל, אי אפשר לבקש דוח אשראי, אם נושה או בנק רוצה לבקש את המידע הוא יכול לבקש אותו רק לתכליות מוגדרות מאוד שהחוק הגדיר אותן.

השלב הבא שרצינו הוא להבטיח שאנשים שלא רוצים להיות במאגר יוכלו להוציא את עצמם ממנו. קבענו הסדר קצת מורכב של "אופט-אאוט", כלומר שאדם יכול להודיע למאגר שהוא לא רוצה להיות במאגר ואז מידע לא יישמר עליו. יש שם גם הגדרות קטנות ליוצאי דופן, כלומר יש חריג אחד לכלל הזה, אבל אני לא רוצה להתייחס אליו כעת, כאשר נגיע לשם נקרא אותו.

מתוך מגמה שאנשים יוכלו לשלוט במידע שנמצא במאגר מה שעוד עשינו, שהוא דבר שלמדנו מתחום החוזים האחידים – בתחום החוזים האחידים אתה מגלה שלקוחות מוותרים על הכול, ובין היתר קל מאוד ללקוחות פעמים רבות כאשר הם רוצים שירותי "סלקום" או "פלאפון", שירותי תקשורת, הם ישר חותמים על ויתור על סודיות ביחס לחברת התקשורת. קל מאוד לאנשים לוותר על הפרטיות במסגרת חוזים אחידים. בגלל שרצינו להבטיח שאנשים לא יוותרו בקלות כזו על הזכות שלהם שלא יישאב לגביהם מידע מן המאגר, אפשרנו לאנשים להודיע למאגר שעל אף ששומרים לגביהם מידע, המידע הזה לא יימסר אלא אם כן הם יורו למאגר לפתוח אותו. אם במקרה הם יושבים בבנק והפקיד מחתים אותם על 10 טפסים שבהם יש איזה טופס סטנדרטי שאומר: "אנחנו מוותרים ומרשים גם לקחת מידע מהמאגר", אז הלקוח יכול להגדיר לפני כן שהוא מודיע למאגר שבבקשה לא ימסרו לגביו מידע, וזה הכלל הגובר. גם זה במטרה לאפשר ללקוח לשלוט על הפרטיות שלו ביחס לנתונים שנמצאים במאגר. כלומר, הוא יכול למנוע שימוש בהם גם אם הוא חתם בטעות על איזה חוזה אחיד שאומר שמותר לגשת למידע אודותיו.

רק עוד נקודה אחרונה. מתוך מגמה להגן על כל השימושים בעצם הקמנו רגולציה, שבעיני היא רגולציה רחבה מאוד. החוק מציע לפקח, שיהיה ממונה בבנק ישראל שהוא חבר הנהלה והוא יפקח, מעבר להקמת המאגר, שהיא בנפרד, הוא יפקח על כל שרשרת המשתמשים במידע ושרשרת מקורות המידע. הוא יפקח על כל מקורות המידע, הוא ייתן רישיונות לבעלי הלשכות והוא יפקח גם על מי שמשתמש במידע, והכול כדי לוודא שהמידע אמין מצד מקורות המידע ושמהצד השני אם בנק, או גוף אחר, לצורך העניין, ביקש לקבל מידע, במידע הזה משתמשים אך ורק לתכליות החוק.

יש כאן רצף של רגולציה, שהיא גם צרכנית וגם מבחינת הגנת הפרטיות, מעבר לסמכויות הכלליות של רשם הגנת הפרטיות, שהמטרה שלה באופן ספציפי לוודא שאם מישהו קיבל מידע אז הוא קיבל רק כי מגיע לו וכי הוא יכול וכי מותר לו על-פי החוק לקבל אותו, ומותר לו להשתמש במידע הזה אך ורק לתכליות שהחוק קבע שמותר להשתמש במידע הזה לשמן. את זה עטפנו בסמכויות של הממונה לברר תלונות ציבור, שמקבילות לסמכויות של המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח היום, וגם עטפנו את זה בעיצומים כספיים, עבירות פליליות. בעניין מסוים נציע גם כנראה לוועדה פיצויים עונשיים. אנחנו רוצים לאסור על מעבידים לבקש את המידע גם אם הוא מוחזק כבר אצל הלקוח. כלומר, גם אם הלקוח כבר מחזיק את ה"צעטאלע", למעבידים בוודאי לא תהיה גישה למידע. אנחנו רוצים לאסור גם את האפשרות של מעביד לומר "תוציא לי פלט ואני אסתכל על הפלט ואראה שאתה בסדר ובשל כך אקבל אותך או לא אקבל אותך לעבודה", שזה, דרך אגב, היום שימוש שמותר לפי החוק ואנחנו אוסרים אותו, ולא רק שאנחנו אוסרים אותו, גם סיכמנו עם היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו מביאים פיצויים עונשיים לעניין הזה מתוך מגמה לאכוף את זה, שבתחום העבודה לא יבקשו נתונים כאלה.

במהלך ההקראה נוכל להראות לכם עוד ועוד ועוד נקודות. כמובן קבענו גם הסדרים של אבטחת מידע.

אני מציע שקודם כול נשמע את יורם הכהן, בבקשה, ואחריו איילת נחמיאס ורבין ודב חנין.

ערב טוב. שמי יורם הכהן. בין השנים 2006-2013 הקמתי את הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים ועמדתי בראשה, ובין היתר שימשתי כרשם מאגרי מידע כפונקציית הרגולציה לפי חוק הגנת הפרטיות בנושא של פרטיות וגם כרשם שירותי נתוני אשראי.

שלחתי לפני כשבועיים נייר לוועדה בעקבות שיחה שלי עם אתי בנדלר וקראתי גם את הנייר שהגישה המועצה להגנת הפרטיות. אני חייב להגיד שאני מסכים לכל מה שנאמר בו.

שני המסמכים הועברו לחברי הוועדה.

הם מומלצים לקריאה.

קודם כול, אני שמח מאוד לראות את אנשי משרד האוצר והמועצה לכלכלה בדיון על נתוני אשראי מכיוון שכאשר אני נכנסתי למשרד המשפטים ואמרו לי שאני רגולטור של נתוני אשראי, שאלתי: מי בעל האינטרס פה בחוק הזה? אמרו לי: את משרד האוצר זה לא מעניין. אני אומר את זה מכיוון שבשנת 2011 הסתיים בוועדה הזאת תהליך של עדכון חוק נתוני אשראי הקיים. העדכון הזה התקיים בשל תהליך שאני יזמתי אותו, כי בשנת 2008 אמרו: חוק נתוני אשראי לא טוב, אין מספיק מידע, צריך לפתוח יותר מידע. ואז אמרתי: אתם יודעים מה, בסדר, אמנם הגישה שלי היא הגנת פרטיות אבל אני רוצה להבין מה הצורך במידע. שכנעתי את משרד המשפטים לקחת מומחה שתחום ההתמחות שלו הוא תמחור מידע. חיפשנו פרופסורים, חיפשנו אנשים בשירות הציבורי. בסופו של דבר הגענו לדרור שטרום. דרור שטרום עבד עבור משרד המשפטים בהכנת הצעת תיקון לחוק נתוני אשראי. הוא ערך סקירה מקיפה בכל השוק בשביל לנסות לראות מה הכשלים במתן אשראי, מה צריך לעשות בחוק, ועל בסיס זה תוקן החוק בשנת 2011. משרד האוצר לא היה בתמונה הזאת. ואגיד עוד משהו, הפעם הראשונה שהמועצה הלאומית לכלכלה ידעה על חוק נתוני אשראי היתה בשיחה שלי עם יוג'ין קנדל בשנת 2012, כשהוא גילה שיש דבר כזה שנקרא חוק נתוני אשראי.

למה אני אומר את זה? כי מתייחסים לחוק נתוני אשראי כאילו זה איזה משהו מצורע ולא טוב.

לחוק הקיים.

לחוק הקיים. אני בכלל לא בטוח בכך. יש איזה משהו בעיקרון של היפוך המודל שמוצע פה, שתיכף אתייחס אליו – לא נכון לומר שהבעיה לא קיימת, הבעיה אמנם קיימת וצריך לטפל בה – אבל אני לא ראיתי את המערכת מטפלת בעניין הזה. בואו תשכנעו את האזרחים לבוא- - -

סליחה, יש לנו אורח מכובד, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, מר נוה. אתה מוזמן, ברשותך.

אני אומר, ותיכף אעבור לחוק החדש, שלגבי החוק הישן, המערכת הכלכלית לא עשתה את מה שהיה צריך לעשות כדי לבדוק אם החוק הזה בכלל עובד. הציבור לא יודע על חוק נתוני אשראי. הציבור לא יודע שיש לו אפשרות לתת הסכמה פוזיטיבית ולהפוך את ברירת המחדל בעצמו, שיש מנגנון כזה ושהוא לטובתו, כי אף אחד לא פרסם את זה.

למה?

אני לא יודע למה.

ואיפה אתה היית?

זה לא תפקידו.

זה, בין היתר, כן תפקידו.

לא. קראתי את הפרוטוקולים שכבר התפרסמו. אחד הדברים שהתייחסו אליי – אולי לא אליי באופן אישי – הוא שהרגולטור לא ראה את עצמו כמי שצריך לקדם את התחום הזה. באמת נקודת הרגולציה שלנו היתה שנתוני אשראי זה הסדר מקומי על נושא של פרטיות ואנחנו צריכים לדאוג לזה ששירותי נתוני אשראי יעמדו בהוראות החוק. מי שצריך לדחוף את העניין הזה הם בדיוק הגורמים שנמצאים פה סביב השולחן, והם לא עשו את זה, הם לא שכנעו את הציבור. המידע לא פורסם על-ידי משרד האוצר והציבור לא יודע.

לדעתך מי היה אמור לפרסם את זה?

משרד האוצר. כפי שהוא שכנע במסע טלוויזיוני לאנשים: "בואו תבדקו את קופות הגמל שלכם ואת הכספים האבודים שיש לכם, את הר הכסף המאוד-מאוד יפה," ראיתם אי-פעם כזה מסע פרסום על "בואו תסכימו לחוק נתוני אשראי"? לא היה דבר כזה. זה להיסטוריה.

עכשיו אני רוצה להסתכל לרגע על הצעת החוק הנוכחית.

למה משרד האוצר נכנס לתמונה עכשיו? מה התחדש?

אני נותן את הכבוד לוועדת דורפמן שעשתה ניתוח אנליטי מדויק של הבעיה. אני יוצא מנקודת הנחה שמה שכתוב שם נכון. אבל אפשר להגיע לתוצאה הרי משני כיוונים. ניתן ללכת במודל האגרסיבי של הצעת החוק הזאת, לפיו הופכים את ברירת המחדל וכופים על כל האוכלוסייה לייצר מאגר מידע חדש שלא קיים, וניתן לעשות את זה בעידונים ובשינויים בחוק נתוני אשראי הקיים ולשכנע את הציבור. אתה יכול להגיע לאותו דבר. הרי גם החוק הנוכחי מאפשר לאנשים לעשות "אופט-אאוט" ולהגיד: "אני לא רוצה שתאספו עליי מידע". עכשיו השאלה לאן אתה מגיע.

אולי תוכלו להבהיר מה זה "אופט-אין" היום. הרי אין מאגר מרכזי. נניח שאני לקוח של בנק גדול ואני אומר שאני מוכן. אז מה קורה?

אז אתה נותן הסכמה שנרשמת אצל רשם שירותי נתוני אשראי ברמו"ט, ואז כל שירותי נתוני אשראי זכאים לאסוף עליך מידע חיובי, שזה המידע שעליו מדובר.

זה הרבה פחות מוגדר בחוק.

אז אפשר להגדיר את זה בחוק. קודם כול, זה תחת הסכמה. ברגע שזה תחת הסכמה אתה יכול לקבל אפילו מידע יותר מרחיק-לכת.

הבנק המסחרי שמחזיק עליי נתונים, ואני לא מחייב אותו, אז אני עכשיו מסכים לשתף פעולה. למה זה מחייב עכשיו את הבנק המסחרי להעביר את כל הנתונים של היסטוריית הקרדיט שלי?

מכיוון שכך קובע חוק נתוני אשראי.

זה כבר קיים היום? אפשר לחייב את זה?

נראה לי שיורם הכהן התייחס לשינוי התקנות שהעברנו ב-2011. התקנות הן בעצם גם לפי החוק המוצע וגם לפי החוק הקיים והן מסדירות את סוגי המידע שמותר להזרים. חוק נתוני אשראי הקיים, תסתכלו בשנת 2002 בדברי ההסבר, כשתיקנו אותו הפוקוס המרכזי שלו היה לזהות אנשים שלא יודעים לעמוד בהתחייבויות שלהם. לכן בעצם רוב האנשים שנמצאים היום במאגרים הם אנשים שנאסף לגביהם מידע שאנחנו קוראים לו מידע שלילי. כלומר, סוגי מידע שלילי שהוגדרו בתקנות, נניח רני איחרה בתשלום לבנק, 60 ימים חלפו ולחוב שלי הוצאה התרעה ואחרי 60 ימים לא שילמתי את החוב. המשמעות היא שהמידע נאסף עליי בצורה כופה אל תוך מאגרים פרטיים, והמאגרים האלה מנוהלים על-ידי בעלי רישיון, שהם הלשכות. בהינתן זה שאספו עליי מידע שלילי מפורט, נניח א', ב', ג' ו-ד', או יש שם כל מיני תיקי הוצאה לפועל וכולי, לא שואלים את ההסכמה שלי אלא המידע נאסף, מוזרם פנימה ובמקביל חייב להתחיל איסוף של מידע חיובי. ברגע שיש לך מידע שלילי ולא בודקים מה המידע החיובי שנאסף לגביך המשמעות היא שמצבך לא טוב, כי אז יודעים שאתה רק לא בסדר, נגדיר את זה כך, כי לא עמדת בהתחייבויות שלך. המשמעות היא שצריך לצבור מידע חיובי כדי לנטרל קצת את המשמעות הנורא חזקה של אותו מידע שלילי.

אחד הקשיים שקיימים היום, לא בתחום של הגנת הפרטיות, הוא שהמידע החיובי נאסף במועד שבו מגיע המידע השלילי הראשון אז אין "רקורד" של מה שהיה לפני זה אלא מתחיל "רקורד" רק מאותה נקודה. המשמעות היא מידע מוגבל מאוד וזה יוצר, לעניות דעתי, תיוג של אוכלוסיות בצורה לא נכונה.

דבר שני, לא שואלים את ההסכמה שלי.

זה גם בחוק הקיים. זה בשני החוקים.

לא שואלים את ההסכמה שלי. לצורך העניין, יש נניח 10% מן האוכלוסייה שמידע עליהם מופיע היום במאגרים. למעט כמה עשרות, שתיכף נדבר עליהם, רוב האנשים נמצאים מכוח ההסדר הזה, שהוא הסדר שוויתר על הפרטיות של האנשים האלה באמירה שצריך לדעת לזהות אותם מבחינת האינטרס הציבורי. על כל הדברים האלה אפשר להתווכח.

יש כמה עשרות, או לכל היותר כמה מאות אנשים בארץ שהחליטו שהם רוצים שייאסף לגביהם מידע חיובי והם נתנו את הסכמתם. זה המודל שעליו מדובר כרגע.

זה מה שאמרתי, העשרות האלה הם היחידים שידעו על המנגנון הזה. לו משרד האוצר היה משכנע את הציבור, כפי שקורה במתן משכנתה, כשאני רוצה לקבל משכנתה הרי אני בעצמי מביא לבנק נתונים על עצמי כדי לקבל את המשכנתה. המודל הזה, הציבור לא יודע עליו בכלל. מצד אחד אתם אומרים: נהפוך את ברירת המחדל אבל אנשים יוכלו לצאת החוצה. זאת אומרת, אנשים שלא מעניין אותם להיות במאגר הזה, או שזה מטריד אותם או שהם לא צרכני אשראי מסיבה כזאת או אחרת, הם ירצו לצאת. עכשיו השאלה לאן אנחנו מגיעים.

ציינת קודם את הקמפיין על "הר הכסף". זה בדיוק דוגמה מצוינת, כי פה זה כסף ששוכב לאנשים ובמשרד האוצר נתנו הטבות מס גדולות מאוד על משיכות של כספים קטנים. אחוז הניצול של זה היה מינימלי. אנחנו כל פעם מאריכים את התקופה כי אחוז הניצול מינימלי. זו דוגמה מצוינת איך ה"אופט-אין" הזה לא עובד.

יכול להיות. אני לא מכיר את הנתונים. הנושא הזה לא נבדק בהקשר של חוק נתוני אשראי.

מבחינת ה"אופט-אין", נתנו פה את הדוגמה של "הר הכסף", שהיא דוגמה מצוינת לקמפיין אגרסיבי מאוד של משרד האוצר. נתנו הטבת מס משמעותית מאוד לאנשים למשוך את הכספים האלה שלכאורה שוכבים שם ויש עליהם מיסוי במועד המשיכה אך גם עם הקמפיין ועם ההטבה שיעור הניצול קטן.

איך אתה מסביר את זה? בגלל ברירת המחדל?

לא, יש בעיה בהנעה של אנשים לבצע פעולה.

בכל העולם היום הסיפור של ה"אופט-אין" ו"אופט-אאוט" הוא לא. היה לנו דיון בחוק ההסדרים על הביטוח. ברגע שאתה משאיר את הדברים ב"אופט-אין" זה לא קורה.

האמן לי שאני מכיר את זה. כל עולם הפרטיות היום הוא עולם של "אופט-אין, אופט-אאוט".

אולי תתמקד בהצעת החוק שלפנינו.

לגבי הצעת החוק, יש את ההערות של המועצה להגנת הפרטיות, שאני מסכים איתן. ניסיתי לתת זווית אחרת.

רק אומר שהם התנצלו על כך שהם לא יכלו להגיע. כל אנשיה של המועצה הזאת עובדים בהתנדבות. הם עסוקים כעת במקומות אחרים ושני הנציגים, הן יושבת-ראש המועצה והן עו"ד אורחוף שכתב את המסמך בשם המועצה, לא הצליחו להתפנות היום כדי להגיע לכאן.

אבל הוא היה פה, עו"ד אורחוף דיבר פה.

הוא דיבר כאן בישיבה הקודמת, אבל בכל זאת כשיש דיון על הגנת הפרטיות היה נכון שיהיו כאן.

התכוונתי ששמענו אותו.

יהיו לנו עוד דיונים. אנחנו נכנסים עכשיו אל תוך הדיון הנוגע להגנת הפרטיות ובינתיים תהיה לכם הזדמנות, מר שי באב"ד, לסיים את העניינים האחרים.

רובם יסתיימו היום. אני מניח שהיתר יטופלו עד לסוף השבוע הזה.

אין מאושר ממני. בבקשה.

לגבי ההערות שלי, יש לי הערה אחת על כללים רגולטוריים. הסיטואציה שבה בנק ישראל הוא גם הנהנה מן המידע, הוא נהנה מרכזי מן המידע, והוא גם הרגולטור שלו, נראה לי הסדר לא כל-כך ראוי. אני לא כבול לסיטואציה שרשם שירותי נתוני אשראי מן הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע יישאר ויעשה את הדברים. אבל ההפרדה הזאת חשובה, שיש גוף שהמטרה שלו לשמור על כך שהסוגיה המרכזית הזאת – שתיכף אדבר עליה כי פרטיות ואבטחת מידע הם כלים שלובים – תהיה עם איזו התבוננות חיצונית ולא תיעשה על-ידי מישהו שיש לו גם חלק מתוך האופרציה של החוק. זה מודל נכון מבחינה רגולטורית. לכן אני חושב שפונקציית הרגולציה צריכה להישאר במשרד המשפטים. לפי הגישה הזאת אז בואו נעביר גם את הרשות לאיסור הלבנת הון אל תוך המשטרה. למה הרשות לאיסור הלבנת הון ממוקמת בתוך משרד המשפטים? לא אתפלא שבמדינת ישראל היום חושבים גם על העניין הזה. משרד המשפטים קצת שכח את הדברים האלה, לצערי. אני אומר לכם את זה כי אתם באתם עכשיו מאיזה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חבר'ה, אני יכול להגיד לכם משהו מהניסיון שלי בתחום הפרטיות. כשאתה מסתכל מתוך ראייה של פרטיות כל איזון מקומי נראה לך נורא הגיוני – פה אנחנו מגנים על נתוני אשראי ושם אנחנו מגנים על זה וזה. כשאתה מסתכל על התמונה הכללית, זה מזעזע. אני אומר לכם את זה בתור מי שהיה רגולטור של הפרטיות. זה אחת הדילמות הכי מרכזיות בהגנה על פרטיות. כל איזון מקומי שאתם תעשו ייראה לכם נורא מוצדק. זה המאגר הביומטרי, זה רמ"א במשרד החינוך. כל דבר נראה נורא-נורא נכון ומתאים, אבל כשאתה מסתכל על התמונה הכללית – ולי לצערי היה את המנדט להסתכל על התמונה הכללית – זה נראה לא טוב.

מעבר לתיאוריה, לא הבנתי את הנקודה. מה בנק ישראל נהנה? הוא הרגולטור, הוא מבצע את איסוף הנתונים ומנתח אותם.

הוא עושה שימוש במידע.

מה זה שימוש? הוא לוקח את הנתונים ועושים עליהם רגולציה. איזה שימוש הוא עושה, פרט לניתוח מחקרי? אתם לא מייצרים את ה"קרדיט סקור", לכן אני לא כל-כך מבין. מחקרית הם עושים שימוש בנתונים כפי שהם אמורים לעשות, פיקוח על מצב השוק הישראלי ועל מגמות השוק. לא הבנתי את הנקודה.

אתה נוגע בעצב. זה האמת. כאשר אנחנו נוגעים בעצב אני רוצה להבין את העניין בצורה מדויקת מאוד. אי אפשר רק להביא קצת דוגמאות. אנא גע בזה.

העצב הזה, מה שעשתה המועצה להגנת הפרטיות, היא בעצם אמרה: אני מתקנת את העצב בזה שאני מחזקת את הסמכות של רשם מאגרי מידע. היום יש רגולטור ייעודי לעניין הזה שזה בפוקוס שלו. הוא גם מתוקצב לזה, יש לו את ההתמחות ואת האנשים. החוק מעביר את הרגולטור הזה, לא את כולו על אנשיו ועל הידע שלו, הוא מעביר את הסמכות הזאת לגורם אחר. צריך איזושהי הצדקה לוגית לדבר הזה ואני לא רואה את ההצדקה הלוגית.

כמה אנשים עובדים היום במחלקה הרגולטורית במשרד המשפטים?

אולי 3 אנשים.

יש כאן עניין עקרוני. זה עניין של הפרדה או לא הפרדה.

ברמה של תקצוב, הרגולטור של פרטיות במדינת ישראל נמצא בתת-תקצוב נוראי. זה ברור, כי כל מה שתיארתי לכם כאן, בכל הפרויקטים שתיארתי לכם כאן, המאגר הביומטרי ורמ"א וכל הדברים האלה, אני בתור רגולטור עם 20 ומשהו אנשים טיפלתי. מה זה משנה אם זה יוצא מהכיס של בנק ישראל – פרט לכך שזה אולי לא מתקציב המדינה – או של ממשלת ישראל? השאלה עניינית, איפה נכון שיישב הרגולטור הזה שאמור לשמור על אבטחת המידע ועל הגנת הפרטיות.

אני מתנצל, זה נושא שככל שנדון בו נחסוך מאתנו הרבה. אני רוצה להבין בדיוק מבחינתך בשטח – אתה בא מתוך השטח, עזוב אותנו מן התיאוריות – מה לשיטתך מייצר בעיה, מעבר לרצון שלנו תמיד לייצר סוג של הפרדת רשויות, שזה תמיד טוב.

מדוע מי שיממונה כממונה על החוק הזה בבנק ישראל לא יוכל לעשות להערכתך עבודה טובה בתחום הגנת הפרטיות?

קודם כול, יכול להיות שהוא יעשה עבודה טובה, אני לא יודע. אני מעריך מאוד את בנק ישראל, היו לי יחסי עבודה מצוינים איתם. זה לא העניין. אני מדבר על זה ברמה העקרונית. בנק ישראל בתפיסה שלו – ואגב, בתקופתי היו גם ענייני פרטיות מול בנק ישראל למשל על שאלת הפרטיות בבנקים – בסופו של דבר אם הסוגיה על הפרק היא פרטיות ושימוש במידע ולגיטימיות שימוש אז מישהו שתחום המקצוע שלו הוא פרטיות והבנה של המאטריה הזאת יעשה את העבודה הזאת טוב יותר מאשר מישהו שהרצון הבסיסי שלו הוא להוריד את מחיר האשראי.

אתה בא ממקום של "בפני עיוור לא תיתן מכשול"? אי אפשר לכדרר פה. יש פה דברים מאוד חדים וברורים. אנחנו לא עוסקים עכשיו ברמה האישית אלא ברמת העיקרון. אדם שאמון על כך, שכל עולמו הוא הגנה על הפרטיות ועל זכויות הפרט, מחד, ומצד שני הוא גם צריך לדאוג לעוד עניינים אחרים. הוא יכול להגיד: אני פה, אל תדאגו, אני יודע מכיוון שאני פה ואני גם מחזיק את היד שלי על זה, אבל יכולה ליפול שגגה שלא מתוך כוונה רעה אלא מתוך החוזקות שהוא רוצה לייצר בנקודת זמן מסוימת, האם הוא מעמיד את הרצון שלו לתת אשראי כנקודה המרכזית או את שמירת זכויות האזרחים. עלולה להיות התנגשות. אני יכול לבקש הסבר?

אני רוצה שתתייחס גם למטרת צמצום האפליה.

זה לא תפקידו.

מנקודת המבט שלו.

הבאנו אותו לכאן לדבר על עניין הפרטיות, שזה רגל גדולה מאוד ומרכזית בהצעת החוק הזאת.

יש לי משהו להגיד בעניין זה.

אגיד בקצרה, אשתמש בנזיפה של עו"ד הכהן. בעצם אנחנו, כפי שהוא אמר, נכנסנו לזה בשלב מאוחר יחסית, אבל כפי שהוא גם אמר, רמו"ט לא ראו את המטרות שאנחנו מציבים כאן בתור החזון הממשלתי, כמי שהתפקיד שלהם לקדם אותן.

הם לא הפריעו להן, דרך אגב.

למשל, לצורך העניין, איזה מידע צריך להיות קיים במאגר? עו"ד הכהן דיבר על כך שצריך היה לקחת את דרור שטרום כדי לעשות עבודת ניתוח. היום יש לנו את טובי המוחות בבנק ישראל שיושבים על המידע. זאת אומרת, המומחיות של בנק ישראל בהצעת החוק הזאת, גם מבחינה טכנולוגית של הקמת המאגר, גם מבחינת המידע שנדרש לצורך השגת המטרות היא בדיוק פונקציית המטרה. פרטיות היא המזעור. זאת אומרת, צריך להשיג את המטרות בהינתן מזעור הפרטיות, אבל להציג את הפרטיות כמטרה של החוק – ברור שזה לא נכון.

חוץ מזה שפרטיות היא זכות-יסוד חוקתית, והזכות לקבל אשראי בזול היא לא זכות-יסוד חוקתית.

החוק הזה פוגע בפרטיות. השאלה אם מי שצריך לקדם את זה הוא מי שצריך למקסם את הפרטיות.

הפרטיות היא לא תכלית החוק הזה. יש לנו תכליות אחרות. בפרטיות אנחנו צריכים לא לפגוע. זה צריך להיות מידתי. זה לא חוק שמטרתו חיזוק הפרטיות במדינת ישראל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעליהן דיברנו. אני לא חושבת שמעולם היתה יומרה לרמו"ט – הנחת המוצא, הרעיון היה שיוקם מאגר ציבורי. המאגר הציבורי הזה מני ובי בכל מקרה יוקם בבנק ישראל. רמו"ט לא תקים את המאגר הציבורי. אנחנו גם לא נוטים להוסיף עוד מידע ללשכות פרטיות, בטח לא באופן שלא הוּתר.

המאגר הציבורי יוקם בבנק ישראל אבל אני מבין שיתופעל על-ידי חברה פרטי?

לא. בואו נדייק. במסגרת הדיון התלבטנו בשאלה האם הוא יוכל להיות מופעל במיקור חוץ. בעיקרון, במיקור חוץ הוא לא יופעל. מה שכן, יכולה להיות היעזרות, אבל הממשלה עושה היעזרות בהרבה קטגוריות.

מה תהיה ההיעזרות? יצאתם למכרז?

בעיקרון זה אומר שאפשר לעשות משהו. לצורך העניין, אם אסתכל על המסלקה הפנסיונית, היא דבר של משרד האוצר. זה לא חברה שקיבלה זיכיון להקים מסלקה פנסיונית. משרד האוצר אמר: אני לא טוב בהקמת מסלקה פנסיונית, אני מניח שלא אדע לבצע את זה כפי שצריך, אז הוא לקח חברה שפועלת מטעמו והיא זו שעושה מסלקה פנסיונית. לכן צריך להפריד. השאלה של מיקור חוץ היא שאלה נפרדת. לא יהיה כאן מיקור חוץ בהקשר הזה. כן עשויה להיות היעזרות על-ידי גורם חיצוני, ולצורך זה בנק ישראל יכול לתאר את המהלכים שהוא עושה.

אני אומר כמו בדיונים אחרים, לכל אחד יש את השאלה שלו. זה מוציא אותנו מן הרצף. לא שהשאלה של דב חנין ידידי איננה חשובה.

זו היתה שאלת ביניים.

זה לוקח אותנו לשדה אחר.

"נס טכנולוגיות" מפעילה את המסלקה הפנסיונית הזאת. זה אומר שמשרד האוצר מפעיל אותה?

אנחנו מעניין לעניין באותו עניין בכל הדברים בהם אנו דנים אבל זה נושא אחר, חשוב כשלעצמו.

נתייחס לזה כשהוועדה תרצה.

תתמקדי במה שאמר יורם הכהן מכיוון שזאת נקודה מאוד-מאוד חשובה. ככל שנצליח לפצח אותה, להבין אותה ולהשתכנע זה יעזור לנו להתקדם אחר-כך.

אנחנו חושבים שלא נכון מבחינת יעילות לומר שהמאגר ימוקם בבנק ישראל ואילו הרגולציה – ותיכף נדבר מה סוג הרגולציה – תופעל במנותק ממנו.

בסעיפי החוק כתבנו לצורך מה תהיה רגולציה. רגולציה תהיה לשני פרמטרים, לצורך זה שמערך נתוני אשראי יעבוד כפי שצריך, דהיינו שהמידע יהיה מדויק ולא ייצא שאנשים נפגעים כתוצאה מכך שמקורות המידע מזרימים לגביהם מידע לא מדויק; וכן לעניין השימושים ולעניין הגנת הפרטיות. אנחנו רוצים שאם יש מחלוקת במקורות המידע והלקוח אומר "מה פתאום? מה שדיווחו עליי, לא אומר שהוא לא נכון אבל יש לי מחלוקת" – כל העניינים הצרכניים, וזה עלה גם בדיון הקודם, כל הנושאים הצרכניים שלא קשורים בהכרח רק להגנת הפרטיות אלא להזרמת מידע אודות אדם, כל הדברים האלה הם בסל אחד מבחינתנו שהרגולטור הזה אמור לתפעל.

לא נטלנו את הסמכויות של רשם הגנת הפרטיות כרשם הגנת הפרטיות. לכן השאלה היא האם רשם נתוני אשראי, שהוא זה שמסדיר את הרישיונות של הלשכות, צריך להיות ברמו"ט או צריך להיות בבנק ישראל.

על-פי שיטתנו, המקום הנכון מבחינת היעילות וגם מבחינת כמות הסמכויות שאנחנו הולכים לתת לו, כי הוא אמור לטפל הרבה מעבר להגנת הפרטיות, הוא אמור לטפל בכל המערך הזה גם מן הבחינה הצרכנית שלו, אני כן חושבת שלבנק ישראל יש ניסיון ברגולציה. אני מכירה אותם כבר שנים כרגולטורים, יש להם הרבה ניסיון ברגולציה. מניסיוני חוויתי שהם עשו דברים טובים לטובת הציבור, בפרט בכל התחומים של יחסי בנק-לקוח. אני חושבת שיש להם הרבה ניסיון ברגולציה והם יכולים להפעיל רגולציה צרכנית טובה. כלומר, יש להם דברים שממילא אני סבורה שרמו"ט מעולם לא רצתה לקחת על עצמה. אם היינו באים אל רמו"ט והיינו אומרים לה: עכשיו תעשי את הרגולציה הצרכנית ותוודאי שכאשר גבו מאנשים וכאשר לקחו מאנשים הסכמה עשו את זה בצורה הזו, ולצורך העניין אם היתה ביניהם מחלוקת, עם חברת תשתיות או עם בנק מסוים, לא משנה, אז תורי לבנק לעשות כך וכך. רמו"ט לדעתי מעולם לא אמרה: אני אתערב ואני אסביר. מה שהיא עושה זה לדאוג שהפרטיות תהיה מוגנת וזה אספקט אחד מתוך המכלול הזה. אנחנו חושבים שנכון לעשות את כל המכלול הזה בבנק ישראל. הנחת המוצא שלנו, שהם יודעים להפעיל היטב סמכויות רגולציה. לכן אני חושבת שנכון לתת להם את זה.

הם אמורים להפעיל גם סמכויות רגולציה בנושא של פרטיות?

הם אמורים להפעיל סמכויות רגולציה בנושא פרטיות אבל עדיין רשם הגנת הפרטיות – יש כמה מקומות שאפילו הזכרנו אותו בשמו המפורש – אמור להפעיל את כל הסמכויות שיש לו לגבי כל מאגר.

כולל על בנק ישראל.

כולל על בנק ישראל. כלומר, בנק ישראל לצורך העניין יצטרך לרשום את עצמו כמאגר מידע.

לרשום את עצמו – זה הדבר הכי פחות חשוב בהגנת הפרטיות.

בסדר, אבל בעיקרון הוא כפוף, כפי שכל מאגרי המדינה כפופים. אני לא יודעת על מאגר מדינה שלא כפוף לרשם. כל מאגרי המדינה כפופים לרשם. המדינה מפעילה רגולציה גם כלפי עצמה.

יש עוד מקרה כזה של מנגנון של שני רגולטורים, אחד להגנת הצרכן ואחד להגנת הפרטיות?

זה המנגנון השיורי במדינת ישראל. המודל שבו בנק ישראל יהיה הרגולטור לעניין התחרות הצרכנית ורשם מאגרי המידע יהיה הרגולטור לנושא הפרטיות הוא המנגנון שפועל בכל דבר. כלומר, היום הבעיה של רשם מאגרי מידע היא גם בעיה של סמכויות כי החוק מאוד לא מעודכן אבל היא כמובן גם בעיה של משאבים. אם אתם מטפלים בעניין הזה תגדירו במסגרת החוק את המשאבים שיהיו לפונקציית הפיקוח הזאת על הפרטיות, ותגדירו היטב את סמכויות הפיקוח גם לגבי בעלי הרישיון וגם לגבי בנק ישראל עצמו. אני מפנה להערות של המועצה להגנת הפרטיות. אני לא יודע אם בהצעת החוק חסרות התייחסויות כי שכחו את זה או כי בכוונה לא התכוונו לזה, אבל אם רוצים לשמור על הפיצול הזה, שבנק ישראל הוא הרגולטור של האשראי הצרכני, של התחרות באשראי הצרכני ושל אותם גופים, אז הוא יעשה את זה, ומן הצד השני יהיה רגולטור נוסף – זה בסדר, אולם הרגולטור הזה צריך שיהיו לו יכולות.

בסיטואציה של לשכה, כל העיסוק שמותר לעשות בלשכה זה להיות לשכה. זה לא בנק. אסור לה לעשות 20,000 פעילויות. בחוק הבנקאות מוגדר אמנם אילו פעולות מותר לעשות לבנק, אבל בעצם מותר לו לעסוק בענייני בנקאות. פה לשכות נתוני אשראי, הדבר היחיד שמותר להן לעשות זה להיות לשכות נתוני אשראי, כלומר לסרוק מידע מהמאגר לנושים, לבנקים, לגופים שרוצים לתת הלוואות.

יהיה רגולטור שכל מה שיעשה זה לפקח על זה. יהיה רגולטור נוסף שיפקח על אותן לשכות מבחינת הגנת הפרטיות. יהיה אחד אחר שיהיה רלוונטי אך ורק מבחינת הגנת הצרכן. כשבנק ישראל יראה שיש לשכה שלא פועלת כדין הוא יתקשר לאיש במשרד המשפטים ויגיד לו: בסדר העדיפויות שלך בבקשה תכניס במקום ראשון את זה שאני רואה שיש בעיה בלשכה, זיהיתי בעיה בלשכה ועכשיו תטפל. זה כמובן ייכנס לסדרי העדיפויות של רשם הגנת הפרטיות, שלצורך העניין יהיה רשם נתוני אשראי של הלשכות. בעצם אתה יוצר מודל שהרגולטור צריך להפעיל את הכוחות שלו בהסתמך על רגולטור אחר.

מה המודלים בארצות-הברית ובכלל בחוץ לארץ?

בארצות-הברית המודל הוא של גופים פרטיים. החקיקה לא כופה הקמה של מאגר מידע. בעיקרון אלה מאגרים שאנשים מסכימים אליהם כי המודל שנבנה בארצות-הברית- - -

מחתימים אותם שהם מסכימים ללא ידיעתם.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אנחנו לא נהיה ארצות-הברית. זה משהו אחר. אני מחזיק כאן את נייר העמדה של המועצה להגנת הפרטיות והיא אומרת בסעיף 26 למסמך: "המלצת המועצה – חוק נתוני אשראי יכלול הוראה בדבר מינוי ממונה פרטיות. תפקיד ממונה הפרטיות צריך להיות עצמאי. עליו לדווח במישרין לנגיד בנק ישראל ולהגיש דוחות שנתיים לרשם מאגרי המידע ברמו"ט ולציבור באמצעות ועדת הכלכלה". מה אתה אומר על זה?

אני תומך במה שנאמר פה. זה מודל שבו אתה משאיר לרשם מאגרי המידע את סמכויות הפיקוח וגם מיידע אותו על דברים. לצורך העניין, הקונצפט של Chief privacy officer, שזה דבר שרמו"ט מקדמת כבר מזה זמן, הוא מודל טוב. זה כמו היחסים בין החשב במשרדים לחשב הכללי. זאת אומרת, יש איזה מנגנון. למשל המינוי של האדם הזה צריך להיות בהסכמת רשם מאגרי מידע. זה המודל בחוק המאגר הביומטרי, אבל זה לא המודל שכתוב בהצעת החוק. לו הצעת החוק היתה מגיעה עם המודל שהמועצה להגנת הפרטיות הציעה לא הייתי אומר שום דבר, אבל זה לא קיים בהצעת החוק בכלל.

מה אתם אומרים? הוא סיים את הקטע הזה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אני רוצה לחדד כדי שנבין מה אנחנו שואלים ועל מה אנחנו רוצים שיענו. הדילמה היא למה זה בנק ישראל?

לא.

שזה לא יהיה דיון אקדמי.

אני לא רוצה דיון אקדמי. בגלל זה צללתי אל תוך המסמך.

הדיון הוא למה צריך את המידע הזה על הפרטיות? אני מנסה להבין את השאלה.

לקחת את זה עכשיו למקום שאני כבר לא נמצא בו. כבר נחתנו, הגלגלים יצאו, אנחנו על הקרקע.

פרקטית, מה הדילמה?

הדילמה היא מה מנגנון הפיקוח הנכון בסוגיות של פרטיות בהקשר של המאגר הגדול הזה של נתוני אשראי.

כלומר, איך מפקחים על הגנת הפרטיות.

המודל של החוק, נכון להיום, הוא שהרוב נעשה על-ידי בנק ישראל ואילו רשם מאגרי המידע נמצא שם כמין אסטרונאוט באיזה מקום, שלא ברור מה מערכת היחסים. יש מודל אחר להבהיר את הדברים האלה. כפי שאמרתי, המודל של המועצה להגנה פרטיות מקובל עלי. ברמו"ט קידמנו אותו גם בסיטואציות אחרות, למשל במאגר הביומטרי, שזו לא הפעם האחרונה שאגיד שיש פה איזשהו דמיון ביניהם.

דמיון גדול מאוד.

זה המודל.

ראשית, אני לא מדבר משפטית כרגע, אני מדבר מקצועית. אנחנו בהחלט רואים פה שני צירים מרכזיים מאוד בחוק הזה. אחד הוא נושא הגנת הפרטיות, דבר מרכזי מאוד, והשני הוא הגנת המידע. כשנגיע להגנת המידע אתייחס לכך.

לגבי הגנת הפרטיות, בהחלט יש מודל שבו צריך לקבוע האם יהיה ממונה על הגנת הפרטיות ולמי הוא יהיה כפוף. אנחנו מתייחסים כאן כבר לשאלה של מבנה הרגולציה בתוך הבנק. הדבר הזה הוא בסמכות נגידת בנק ישראל, כמובן בהתייעצות עם גורמים שונים, ביניהם גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וכן הלאה. הבנו את הנושא הזה. נערוך את הדיון אצלנו ונודיע לכם. תהיה התייחסות כי הנושא של הגנת הפרטיות הוא נושא מרכזי.

אדוני מנכ"ל בנק ישראל, אני מקבל את זה. חשוב לי שאנחנו "על זה".

בהקדם נביא את זה.

מאה אחוז, ואז יהיו לנו הכלים כדי להבין. חבר הכנסת דב חנין. תיכף אחזור אליך יורם הכהן.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני שמח שדיברתי אחרי דבריו של עו"ד הכהן כי אני לגמרי שותף לגישה שיש הרבה מה לתקן באופן כללי במדינת ישראל אבל זה לא אומר שצריך להרוס אותה ולבנות מדינה אחרת. המדינה הזאת – אותה צריך לתקן. אני לוקח את הדברים גם אפרופו חוק נתוני אשראי והליקויים שקיימים בו. קיימים בו ליקויים, יש דברים שצריך לתקן, אבל זה לא אומר שצריך לזרוק את הכול לפח ולהמציא משהו חדש לחלוטין.

אני לגמרי מסכים, אדוני היושב-ראש, עם הגישה שלך, שהדיון העקרוני שאנחנו עורכים כרגע על הפרטיות הוא דיון נכון גם מן הבחינה הזאת שהוא יחסוך לנו זמן רב. אם לא נאחז את השור בקרניו לגבי הבעיה הזאת הרי בכל סעיף וסעיף ניתקע. יש פה ויכוח עקרוני שצריך להכריע בו לכאן או לכאן, והוויכוח הזה חשוב מאוד, אני חושב שהוא נמצא במרכזו של החוק.

אני רוצה להודות לרני נויבואר על הדברים שהיא הציגה. למרות שהיא לא הממונה על הפרטיות היא הציגה בצורה בהירה מאוד את התפיסה של משרד המשפטים בעניין. אחרי דבריה עוד יותר ברורה לי המחלוקת. המחלוקת איננה על הפרטים, באמת איננה על הפרטים. השקעתם מחשבה וניסיתם לפתור דברים. זו באמת מחלוקת על השקפת עולם באופן מאוד-מאוד עמוק, איך המערכת שלנו צריכה להיראות. אני מסכים לגמרי עם האמירה שהסיפור הזה מזכיר לי מאוד את המאגר הביומטרי. מכיוון שאני בוגר מלחמות המאגר הביומטרי- -

שנינו.

- -אז לא אחזור על כל הדברים שלמדנו במהלך העניין הזה.

המודל שאתם מציעים, אותו מאגר לאומי שבו כל המידע ירוכז, הוא מודל שלפי מיטב ידיעתי לא קיים בעולם, אולי פרט לסין, שהיא לא מדינה שאנחנו מעוניינים להידמות אליה בנושאים של פרטיות.

בצמיחה במשק אנחנו מעוניינים להידמות לה.

בשום דבר אני לא מעוניין להידמות לסין, אני מודה פה באופן פתוח, בשום דבר. אני לא רוצה את צורת הצמיחה שלהם, לא את צורת הזיהומים שלהם ולא את צורת ההתייחסות שלהם לאזרחים.

אולי את קצב בניית בניינים.

גם את קצב בניית הבניינים שלהם אני לא רוצה מכיוון שאני חושב שהבניינים שלהם יתפרקו.

רק לצורך הדוגמה, באירלנד מקימים עכשיו מאגר דומה.

בהרבה מאוד מדינות מתקדמות יש מאגר מרכזי.

המאגר כפי שאתם מייצרים אותו, עם המטרות, עם השאפתנות, עם התפיסה הכוללת שלו- - -

דב חנין, כל-כך כיף לי לשמוע אותך אבל בשעה 19:00 אני חייב לעזוב. אתה מרשה לי?

בכבוד.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים מתוך תפיסה – אני חושב שבצד הזה צריכים להיות כל האנשים שיש להם תפיסה ליברלית, אבל אני אומר את זה גם מתוך תפיסה סוציאליסטית, כפי שאני מבין תפיסה סוציאליסטית. החוק הזה יוצר עולם מאוד-מאוד לא שוויוני. מצד אחד, יש לנו את אותם כוחות שהוא בעצם משרת, שזה אותם עסקים פיננסיים שהם בעצם הלקוחות האמיתיים של המערכת הזאת. מצד שני, נמצאים האזרחים, שבתפיסה דמוקרטית, שאני חושב שהיא התפיסה הראויה, המערכת צריכה להתגייס להגן עליהם ולא להגן על המוסדות הפיננסיים רבי העוצמה.

המערכת הזאת מרכזת בידיה המון-המון כוח. היא מייצרת ריכוז עצום של כוח, היא פולשנית, היא מרחיקת-לכת מבחינת התוצאות הפולשניות שלה והיא מאוד-מאוד אסימטרית. אנחנו בעצם דורשים מן האזרח שקיפות מידע מוחלטת, אבל המוסדות הפיננסיים הגדולים, שהם בעצם הנהנים הגדולים, לא מחויבים בשום שקיפות, שום דבר. כל השקיפות מוטלת על האזרח, האזרח הקטן צריך להיות שקוף.

כשאתה אומר "שקיפות מידע מוחלטת", הוגדר פס מסוים מאוד של נתוני אשראי, כלומר לא מידע מכל סוג שהוא, לא נתונים על נכסים, לא שכר, לא מיסים. יש נושא אחד שעוסק בתשתיות חשמל ומים אבל חוץ מזה כל מה שמדובר עליו זה מידע שהיום בנק מכניס כדי לדעת אם לקחתי הלוואות או לא לקחתי הלוואות, אם היה לי פיגור בתשלומים, אם הייתי במינוס או לא הייתי במינוס. כלומר המושג "שקיפות מוחלטת" הוא לא כל המידע האישי.

זה לא כל המידע האישי, זה לא כולל את כל המידע הביומטרי, אתה צודק, זה במאגר אחר.

אבל גם פה פס הנתונים צר מאוד: האם הייתי בפלוס או במינוס, האם לקחתי הלוואה או לא לקחתי, האם פיגרתי בתשלום או לא פיגרתי.

אתה צודק, אבל אתה גם לא צודק. אתה צודק בזה שזה לא כל הנתונים בעולם.

זה מעט נתונים יחסית.

אבל אתה לא צודק מכיוון שאלה הם נתוני הליבה. לא במקרה זה מהלך כל-כך חשוב. תן לי את הנתונים האלה ואני יודע להגיד לך, אני מצליח להשיג שקיפות ברמת הרנטגן של מצבו הכלכלי של האדם וזה דבר משמעותי מאוד. בעולם שלנו, שבו מקומו של האדם בחברה נקבע במידה רבה על-ידי מצבו הכלכלי, אתה מייצר מנגנון שבו כולנו שקופים בפני המערכת.

לא יודעים אם יש לך דירות או לא. יש המון פרמטרים – דרך אגב, פרמטרים שלדעתי היה צריך לדווח עליהם, כמו בעלות על הון וכולי. אני לא יודע, אולי יתקנו אותי אם אני טועה, אבל הם יהיו שקופים במהלך המאגר הזה? יידעו אם יש לך דירות או נכסים או מניות? אלה פרמטרים מהותיים היום שלא יופיעו במאגר. פיקטי אומר שהחלוקה בין הון לעבודה משפיעה על ממדי האי-שוויון. אז להיפך, רוב הנתונים על מצבם הכלכלי של העשירים בכלל לא מופיעים פה, וגם אצל החלשים הרבה מידע לא נמצא כאן, למשל נתונים על הביטוח הלאומי.

שוב אתה צודק ואתה לא צודק. אתה צודק בזה שאתה אומר שהנתונים האלה כרגע אינם שם. אבל הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת יוביל בסופו של דבר לכך שהם יופיעו.

על הטיעון הזה אין מה להגיב, לא ידוע מה יהיה בעתיד.

זה כל הרציונל, שהמערכת צריכה להיות משוכללת ושקופה. מי צריך להיות שקוף? האזרחים צריכים להיות שקופים בפני גורמי ההון. זה הרציונל של החוק הזה.

נכון שיש אפשרות לסרב, אבל במציאות מי יסרב? מה יסרב? מה הכוח של מי שמסרב? מה הכוח של מי שרוצה לצאת החוצה מן המאגר? זאת שאלה מאוד-מאוד רצינית.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה נורא משמעותית, והיא מביאה אותי, אדוני היושב-ראש, באופן ישיר לסוגיה של המאגר הביומטרי. בעולם המציאותי – וזה הלקח שלי מהרבה-הרבה שעות של ויכוחים על המאגר הביומטרי – אני לא מאמין היום שיש מאגר שלא ייפרץ, אני לא מאמין. אני חושב שכל מאגר, ויהא מוגן ככל שיהא, בסופו של דבר מוּעד להיפרץ, יגיע זמנו. אני אומר את זה מתוך ניסיון הפריצה של דברים שבאמת אף אחד מאתנו לא האמין שיוכלו להיפרץ. זה כבר לא בגדר של איזה מאגר של המון נתונים והמון אנשים עם גישה אלא כל מיני מסמכים סודיים.

ואם יישבעו לך?...

בדיוק, אלה שנשבעו – כבר ראינו אותם, וראינו את מסמכי "ויקיליקס". אני רוצה להגיד לכם שהמסמכים האלה הגיעו בחלקם ממאגרים הרבה יותר סודיים מאשר הדבר הזה והרבה יותר רגישים, שמערכת מדינתית שלמה נועדה להגן עליהם.

מה תהיה התוצאה בסופו של דבר? התוצאה תהיה קטלנית. התוצאה תהיה שנתונים שלנו יהיו פרוצים לכולי עלמא, עם השלכות מאוד-מאוד מרחיקות-לכת ועם סכנות מאוד מרחיקות-לכת.

בנושא המאגר הביומטרי, אחרי ויכוחים קשים הגענו למסקנה שצריך לבלום את המהלך הזה ולא לאפשר את המאגר הביומטרי המחייב הזה. אני מציע גם לגורמי המדינה שנמצאים כאן, לפני שקופצים את כל שלושת הצעדים, או עשרת הצעדים, או מאה הצעדים קדימה לעצור רגע ולשאול האם חלק מן המטרות שהם רוצים להשיג אפשר להשיג באמצעים מתונים יותר, בלי המהלך הדרמטי והקיצוני הזה שהם שואפים אליו. אני באמת חושש שאנחנו נכנסים לחברה של "אח גדול" – "אח גדול" בתחומים של שליטה באזרחים.

אם עוד לא הבנת, אנחנו כבר שם.

אז בואו נלך צעד אחורה. החלום שלי לגבי המדינה הראויה ולגבי המקום הראוי הוא לא שאנחנו חיים בחברה של "אח גדול".

גם אם תברח למדבר, יידעו.

אמנם שנת 1984 כבר עברה אבל אנחנו לא חייבים ללכת לשם.

אני בא מוועדת האתיקה.

קודם כול, שוב תודה. יצחק וקנין הוא המשנה ליושב-ראש הכנסת ולא יכולנו לקיים את הדיון בלי אישורו. אני מודה לך. הוא גם חבר בכיר בוועדה.

יש לי גם יחס מיוחד לוועדה הזאת. אני לא עוזב אותה בשום פנים ואופן.

לא נותנים לך לעזוב.

אני גם יודע מה הערך של הדיונים בוועדה הזאת ועד כמה הם חשובים.

אספר משהו מוועדת האתיקה. אני לא מגלה סודות. פעם היו שולחים תלונות בכתב, היום שולחים את הסרט, מראים לך את הכול ואז אתה כבר לא יכול להכחיש כלום: מה אמרת, איפה אמרת, מתי, באיזו שעה. הכול מצולם חי ובועט.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין כי גם אני כתבתי עליהם. לגבי נושא השקיפות, אחת הסוגיות המרכזיות היום בפרטיות היא שאנחנו נמצאים בעולם של Big Data Analysis. כל העולם של פרטיות במידע נוגע לשאלה איפה אתה מתויג וכיצד. ולכן נראה לי שצריך להקפיד על כך שהאלגוריתמים שבהם משתמשים לדירוג אשראי יהיו שקופים.

אני יודע שמייד יגידו לי שזה סוד קנייני ושצריך להגן על זה.

כבר אומרים לך. אנחנו כבר אחרי.

יכול להיות שזה לא צריך להיות פתוח לציבור כולו אבל צריך להיות מנגנון בדיקה.

נאמר לנו שיש מנגנון כזה.

זה לא בדיוק נכון.

הנושא הזה עלה בצורה ברורה מאוד בדיון הקודם. בתחילה נאמר שזה פרוץ וכל אחד יכול להיות חשוף למידע. סיכמנו שנחדד את זה כשנגיע לסעיפים הללו, נבהיר את זה בצורה ברורה וחדה.

כלומר לא להסיק את זה רק מתוך סמכויות הממונה הכלליות לגבי מידע וכולי.

כל פעם יש מילים שאנחנו מייצרים פה בוועדה. היום המילה היא "אבני דרך". אפרופו, נגיד: מה הן אבני הדרך.

הדבר השני מתייחס לסוגיית אבטחת המידע. עמדתי בראש החקירה של פריצת מרשם האוכלוסין. מי שפענח את דליפת מרשם האוכלוסין זה הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע. אני לא חושב שדין המאגר הזה יהיה כדין ההגנה שמרשם האוכלוסין היה מוגן בשנת 2005, עם "אגרון" ועוד אירועים. אני רוצה להפנות אתכם גם לאירועים שקרו בעולם במערכות מאוד-מאוד-מאוד מוגנות. בארצות-הברית לפני כמה חודשים 4.6 מיליון רשומות, כולל מידע ביומטרי של עובדי הממשל האמריקאי, כולל תחקירים ביטחוניים דלפו. אני כבר לא מדבר על פרשת סנואודן, אני לא מדבר על פריצה ל"איביי". אם יש חברות שהאינטרנט הוא בתוך הדי-אן-אי שלהן זה חברות כמו "איביי". ההנחה שהמאגר הזה, בוודאי במודל העבודה, שיש אליו גישה מבחוץ על-ידי גורמים שניתנת להם גישה, ההנחה שהמאגר הזה, אל"ף, לא ינסו לפרוץ אליו ובי"ת, שבקונסטלציה מסוימת זה יקרה, אני חושב שהיא צריכה להדיר שינה, אגב, בעיקר מבנק ישראל. אני יודע שבנק ישראל לוקח את הדבר הזה ברצינות רבה מאוד. זו שיחה שהיתה לי עם גורמים אחרים במדינה שמתעסקים בזה, מטה הסייבר הלאומי, שירות הביטחון הכללי ואחרים. אני חושב ש כדאי שהמדינה תיתן מענה.

אני רוצה להגיד עוד עניין קטן, שגופי הביטחון לא רואים במידע הזה מידע חסוי ולכן חשוב מאוד לשמוע את דעתם של הגופים האזרחיים ולא רק של גופי הביטחון. אני אומר לכם מהניסיון שלי בפרשת מרשם האוכלוסין. כולם חשבו שהמידע הזה לא חשוב, זה בסך הכול מרשם אוכלוסין, פנקס הבוחרים, הכול יוצא. הסתבר אחר-כך שהנזק למדינת ישראל היה קטסטרופלי מן הבחינה הזאת.

לכן האמירה הזאת – והתייחסתי למילה "יגן" – הייתי לוקח אותה באמת בערבון מוגבל.

יורם הכהן, אני רוצה להבהיר דבר מה, ואתן לאדוני המנכ"ל וגם לנציג משרד האוצר להתייחס. בנושא הזה סיכמנו. אני יודע שצריכה להתקיים פגישה עם המנכ"ל. ייתכן שנערוך דיון סגור שאליו יבואו הגורמים האזרחיים, כדי לא לחשוף את השיטות, והם יצטרכו להציג, גם אותם גורמים שאתה מדבר עליהם- - -

וגם גורמים נוספים. אולי יורם הכהן יוכל להמליץ לנו למי לפנות.

הוא אמר חלק מהם.

זה לא רק גופים במדינה. בעניין המאגר הביומטרי הבאנו את עדי שמיר והבאנו אנשים נוספים. בסופו של דבר הניסיון למצוא חלופת אבטחת מידע אחרת במאגר הביומטרי הגיעה מהאקדמיה. כלומר, החוכמה בעניין הזה לא נמצאת רק בתוך שירות המדינה.

אני רוצה להגיד עוד משהו אפרופו המסלקה הפנסיונית. המסלקה הפנסיונית היא לא מאגר מידע כי רמו"ט גרמה לכך שזה לא יהיה מאגר מידע. היתה לי שיחה בזמנו עם יואל בן אור. הגיעו למסקנה שאי אפשר להפעיל את המודל של המסלקה הפנסיונית על הדבר הזה, אבל יכול להיות שיש מודלים אחרים שצריך לחשוב עליהם, שבהם לא יהיה כל המידע הזה, שזה ייעשה בצורה אחרת.

כפי שאמרתי, נושא אבטחת מידע, הגנת הסייבר, הוא נושא מרכזי והוא מדיר שינה מעינינו. זה לא דבר פשוט.

אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, נכון שאנחנו מונחים על ידי רא"ם (הרשות הממלכתית לאבטחת מידע) אבל הוא לא הגורם היחיד שאנחנו מתייעצים אתו. אני אישית עוסק בעניין הזה ואני עובר את כל המערכת, גם הביטחונית וגם האזרחית, על מנת לגייס את מיטב הרעיונות בכל מיני דרכים, שאני מציע שלא ניכנס אליהן כרגע, מה יהיה קונצפט האבטחה כאן. כלומר, אנחנו בהחלט משקיעים בזה המון. אני רק יכול לומר שאני לא אחסוך שום מאמץ להגיע לכל אחד, בין בתוך המערכת ובין מחוץ לה, שיש לו ידע וניסיון ואיזו תובנה לתרום לנו. אנחנו רואים עשרות גורמים מחוץ למערכת. אנחנו באמת לוקחים את הדבר הזה כאתגר מאוד-מאוד חשוב. פריצת המערכת זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה. כמובן אסור להגיד "אצלי זה לא יקרה", את זה צריך תמיד לזכור, הכול יכול לקרות. צריך להישמר מאוד וצריך להשקיע הכול על מנת שהדבר הזה לא יקרה. אני מבטיח לכם, רבותי, שהדבר הזה ייעשה.

שני דברים קטנים. כלל יסודי באבטחת מידע הוא שמידע שלא קיים לא צריך להגן עליו.

רק עוד משפט אחד. המאגר הזה מוגדר – גם על-ידי רא"ם וגם על-ידי מאגר הסייבר – כמאגר-על מסווג. כלומר, לא מדויק מה שאמרת.

אני לא מכיר מאגר-על מסווג שפתוח לאינטרנט ולגורמים אזרחיים.

זה האתגר. יש כאן אתגר טכנולוגי.

זה בדיוק הדילמה. יש פה אתגר טכנולוגי מאוד-מאוד גדול ואתגר של אבטחה. אני מזכיר לרגע את המסלקה הפנסיונית ואת המאגר הביומטרי. מידע שלא קיים לא צריך להגן עליו. זאת אומרת, יכול להיות שיש דברים שצריך לא לכלול במאגר, יכול להיות שיש דברים שצריך לכלול אבל להחזיק אותם בצורה מסודרת. אני לא רוצה להיכנס כרגע למפרט אבטחת המידע.

אני מבקש לומר כמי שהיה שותף לדיונים בנושא הזה בשנים הקודמות, אפרופו ג'ורג' אורוול, כולנו מוכנים להיות מין ג'ורג' אורוול, אבל מאז עברנו קפיצת מדרגה מאוד-מאוד גדולה עד שהוא נראה ממש מיושן, לא מתקדם ולא מפותח. אני מומחה קטן, אבל נראה לי, ואני לא חושש להתעסק בדברים הללו, האתגר האמיתי הוא, אין שום כוח בעולם שיכול לעצור זרימת מידע. גם אם דב חנין ואני נערוך הפגנות ונצעק וכל מה שאתה רוצה. המציאות כל-כך רצה שהאתגר של אנשים כמוך או שלנו הוא לפחות לשים את הדברים על איזה נתיב שיש בו איזה היגיון. העולם רץ. אני רואה מה קורה עכשיו בצרפת, שם לא היה כלום בעבר. זה רק עניין של זמן עד שבכל פינה תצוץ מצלמה. המציאות מייצרת לפעמים אתגרים. לכן החוכמה של אנשים כמוך היא לתת לנו להיות צעד אחד לפני ההתפתחויות של התהליכים האלה.

אני חוזר הבוקר מן ה-OECD, מאיזו ועדת מומחים בנושא שימוש במידע אישי למטרות מחקר רפואי. אין ספק שמידע היום הוא הבסיס לכלכלת המידע ולכן אנחנו צריכים להתקדם עם זה. אני לא אומר לא לעשות מהלך כזה. אני אומר: צריך לשים את המסגרות הנכונות. זאת, אגב, היתה תמיד הגישה שלי ברמו"ט, כן לאפשר אבל לוודא שהדברים ייעשו כפי שצריך.

דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו, ברגע שהפכת את ברירת המחדל ועכשיו כולם הם במודל של "אופט-אין", אז בהיפוך על מה שאמרתי על כך שמשרד האוצר היה צריך לקדם את ה"אופט-אין", תפרסמו את האפשרות לצאת החוצה כי הסיטואציה היום היא שאנשים לא יודעים שהמידע הזה נאסף על אודותיהם במאגר. אני חושב שיש לא מעט אנשים שהחוק הזה לא כל כך רלוונטי להם מסיבות כאלה ואחרות ויכול להיות שהם לא רוצים שייאסף עליהם מידע.

גם צריך לזכור, חבר הכנסת פולקמן, התייחסת לכך שבמאגר הזה יש מידע מצומצם ושאלת מה כבר אפשר לעשות. מי שמכיר מחקרים מ-Big Data Analysis יודע שאפשר על בסיס המידע הזה להסיק דברים מעניינים מאוד. אני מבטיח לך שיהיו גורמים, בין אם זה לגיטימי ובין אם לא- - -

אתה כמובן צודק רק אפשר לעשות את זה גם על-ידי ניתוח הפייסבוק של אדם ואפשר גם, היום בארצות-הברית אתה קונה בדולר רשומה על דפוסי הצבעה של אדם לפי הרגלי הקניות שלו ברשת והרגלי הגישה שלו והחיפוש שלו. זה העולם. אני פשוט מרגיש, אדוני היושב-ראש, אמירה כמו "צריך להיזהר" ו"יש בעיות סייבר" – אני מסכים לה, אבל אנחנו צריכים לרדת לפרטים.

כך אמרתי.

זה ברור, וברור שהעולם מתקדם לשם, ברור שצריך להיזהר מזה ולא לאסוף מידע לא נחוץ. הכול מוסכם.

סיימנו בעקבות הדברים האלה. חידדנו שלוש נקודות מרכזיות: חידדנו את המלצת המועצה להגנת הפרטיות בעניין הממונה על הפרטיות; חידדנו את החשיבות של מה שביקשנו מחזי כאלו לערוך לגביו דיון סגור. זה כבר לא מקרו.

זה שצריך הגנת סייבר, ברור, אני מסכים, אין על כך ויכוח.

דבר אחרון שמופיע בנייר שלי ואולי אתייחס אליו הוא סוגיית המידע המזוהה והלא מזוהה. מידע לא מזוהה הוא אחד הפתרונות של אבטחת מידע. אפשר להשיג את זה עם כל מיני דברים. לכאורה לתת לבנק ישראל לעשות שימוש במידע לא מזוהה זה אומר: אני בעצם מגן מבנק ישראל. יכול להיות שהיית יכול לקבוע מנגנונים אחרים כדי להגן מבנק ישראל בעניין הזה ויכול להיות שבנק ישראל כן יצטרך לערוך מחקר דווקא על מידע מזוהה.

צריך עוד להבין שהיום אין דבר כזה מידע לא מזוהה. ההנחה היא שמידע שהוסרו ממנו פרטים, אלא אם כן באמת הוסרו ממנו כל-כך הרבה פרטים שבעצם הוא כבר לא שמיש בכלל, אבל אם הוא עדיין שמיש למשהו אז ב-merging שלו עם מאגרי מידע שחלקם נמצאים באינטרנט, כפי שציינו, למשל "אלרון"- - -

דיברנו על העניין הזה. המשנה לנגידה גם היא נתנה דוגמאות.

סעיף 57 קובע את ההפרדה של המידע.

אני מודה ליורם הכהן. השכלת אותנו, פתחת, חידדת וזה חשוב מאוד. אני מודה לך. אני שמח שבאת לכאן.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. הוועדה שמוריס דורפמן עמד בראשה היא בעצם ועדה לשיפור השיתוף בנתוני אשראי. כיום קיימים שני מאגרי ענק, כך אפשר לקרוא להם, שמכסים כל אחד 30% מן השוק. נכון מה שאמר עו"ד הכהן, שמידע שלא קיים לא צריך להגן עליו, אבל כמעט כל המידע שאנחנו מדברים עליו במאגר הזה הוא מידע שקיים היום אצל הבנקים. כפי שאמרתי, יש שני מאגרי ענק, כל אחד מהם מקיף כ-30% מן השוק, זה שני הבנקים הגדולים. אנחנו בסך הכול רוצים לשתף את הנתונים האלה בשביל להגביר את התחרות. אנחנו לא מייצרים פה מידע חדש.

יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי אחר כדי לשתף.

אתה אומר שמה שאתם עושים הוא רק לחבר את שני מאגרי הבנקים?

לא. אני אומר שאנחנו יוצרים שיתוף במאגרים של הבנקים.

הוא אומר שזה רוב מה שקורה, למעט הדיון על התשתיות. חוץ מזה למעשה, דב חנין, דייקת. מה שעושים פה זה לוקחים את הנתונים שקיימים בבנקים ומחברים אותם.

אז מה קרה ליוזמה של תעודת זהות בנקאית?

ההבדל פה מן המאגר הביומטרי הוא משמעותי.

ואם זה יהיה "און ליין" ומיידי? אם תחייבו את הבנקים הגדולים- - -

מה הרבותא עכשיו?

החידוד היחיד כאן הוא שהנתונים האלה הם לא נתונים שלא קיימים ואנחנו יוצרים אותם מחדש. אלה נתונים שקיימים.

אתה פותח פה סיפור שלוקח אותי למקומות שעושים לי כיווצים. עזוב עכשיו. מה, אני אשקר לך? גם כך לא קל לי לעמוד בראש ולקדם את זה. אני לא מקבל את מה שאתה אומר כאילו זה רק עניין טכני.

לא הקלתי בזה ראש.

מר בטט, חסוך מאתנו את זה בשלב הזה.

אני רוצה להתחבר גם לדברים שנאמרו פה, שאם לא אוספים מידע גם לא צריך להגן עליו. זה מתחבר לדברים שאנחנו בלשכת עורכי-הדין העלינו במסמך שהגשנו לוועדה הנכבדה ב-5 בנובמבר. הצענו ללכת על המודל של המסלקה הפנסיונית, לעשות מסלקת אשראי. זה מתחבר מאוד גם לדברים שאמר מר בטט. אם הנתונים האלה קיימים במאגרים אז אפשר למצוא כלי אלקטרוני כך שהנתונים האלה יעבדו כמו במסלקת האשראי. אדם יבוא לבנק או לגורם שנותן הלוואה, הוא צריך להסכים פוזיטיבית שיוציאו עליו שאילתה לכל הגורמים שאוספים מידע. אמרנו שהגורמים האלה צריכים להיות גורמים תחת פיקוח בלבד. בתוך שני ימי עסקים תתקבל התמונה עליו, שבמקביל תועבר בצורה אנונימית לבנק ישראל. זאת אומרת, בנק ישראל לאט-לאט יצבור זיכרון אנונימי. אפשר להתווכח מה זה אנונימי ומה לא, אבל כמובן ככל האפשר יותר אנונימי, עד כמה שיהיה קשה אחר-כך לזהות במי מדובר. אז נשיג את מטרות החוק.

זה לא יעבוד מכיוון שכדי לעשות דירוג אשראי אתה צריך את ה"רפרנס" של כלל האוכלוסייה.

זה לא פר שאילתה נקודתית. אתה צריך לבנות מודל.

אתה טועה, יורם הכהן. הצעת החוק לא מדברת באופן כללי על האוכלוסייה. היא מדברת על ה"רפרנס" של כלל אלה שביקשו אשראי. לא היית כאן בדיון הראשון. בדיון הראשון אמרו שייקח 5 שנים להקים את המאגר הזה, אני לא יודע למה.

דובר על שנתיים.

אמרו שייקח 5 שנים להקים אותו.

5 שנים מתייחס לשאלה ממתי הנתונים.

בדיון הראשון אמרו שייקח להם 5 שנים להקים את המאגר. גם אם זה שנתיים, אם יעשו מסלקת אשראי היא יכולה לעבוד כבר בעוד חודשיים, לא צריך לחכות כל-כך הרבה זמן. גם אם זה חצי שנה. בזמן הזה שהיא תעבוד יצטבר לאט-לאט זיכרון שיהיה טוב.

אבל למי הוא יעזור? רק למי שיש לו נתוני אשראי טובים.

נצא להפסקה קצרה ואתם מוזמנים לאכול סנדוויצ'ים. נחזור לכאן בשעה 19:35. נסיים הערב בשעה 20:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:25 ונתחדשה בשעה 19:40.)

הטענה שלא ייאסף מספיק מידע כדי שיעשו את כל הדירוגים ואת כל הדברים שרוצים לעשות עם המידע הזה היא טענה שלוקחת נתונים אחרים שרק לפני רגע אמרו לנו. הרי אמרו לנו שיש שני מאגרים גדולים, בשני הבנקים, ובעצם אנחנו רוצים לאחד אותם. אף אחד לא מפריע לאחד אותם. אם תקראו את ההצעה שלנו, אנחנו כותבים את זה, שכל המאגרים הקיימים יחויבו להעביר את כל המידע שלהם למאגר בבנק ישראל באופן אנונימי, וגם פירטנו מה. אמרנו בפירוש מה הנתונים שלא יהיו כלולים. הדבר היחיד שיהיה חסר, זה תמונה על אנשים שלוקחים הלוואות מכמה מקורות. האנשים האלה לאט-לאט יתווספו למאגר כאשר הם יבקשו לקחת אשראי נוסף, ואנשים שלוקחים מכמה מקורות מן הסתם ירצו עוד ויבקשו לקחת אשראי, ואז הם יצטרכו להסכים להפעלה של מסלקת האשראי, יתקבלו הנתונים עליהם ואז הנתונים האלה יעברו למאגר המרכזי.

יכול להיות שהמאגר הזה יהיה קצת פחות טוב ממה שהוא יהיה לפי ההצעה הזאת אבל התשלום, המחיר שאנחנו נרוויח מזה הוא שלא יהיה לנו את המאגר המפלצתי הזה, שברור לכולם שהוא ידלוף, ולא רק שהוא ידלוף אלא ברור שאחרי שהחוק הזה יתקבל תהיה הצעה לתיקון חוק, שגם רשות המיסים יכולה לשים עין על המאגר וגם המשטרה והלבנת הון, כולם. זה יהיה מאגר שיהיה – סליחה על הביטוי – "בית זונות" של כולם. אני חושב שמאגר כזה אסור שיהיה קיים. זה פשע שייחרת על שמו של כל חבר כנסת.

גם בהצעה שלנו אמרנו שהמידע השלילי שנאסף לפי החוק היום ימשיך להיאסף, לא עצרנו את האיסוף הזה באותן לשכות שאוספות היום. אבל רציתי להגיד משהו אחר. אם ההצעה הזאת לא תתקבל, ואני מקווה מאוד שכן, לגבי ההסכמה של האנשים, שהם יצטרכו להגיד שהם לא מוכנים, אמרנו שכל אדם שירצו לצרף למאגר בנק ישראל יהיו מחויבים לשלוח לו הודעה אישית הביתה ולהגיד לו: "אדוני, הולכים לצרף אותך למאגר. אם אתה לא מוכן יש לך 30 ימים להגיד שאתה לא מוכן". ההודעה הזאת תישלח באותה הדרך שממציאים כתבי בית-דין, כלומר עם אישור מסירה מסודר ועם כל הפרוצדורה שקיימת בתקנות סדר הדין האזרחי. כך נבטיח שאנשים יידעו שהם נכנסים למאגר ויוכלו להסכים לא להיכנס למאגר.

אני כבר אומר לך שהסיכוי שההצעה שלך תתקבל לא גדול כי יצטרכו לשכור מומחים חדשים כדי לבנות את התוכנית שלך.

אבל הם אמרו שהם דנו על זה, כלומר מיטב המוחות כבר חשבו על זה.

חשבו – זה משהו אחד. הכיוון – בואו לא נפתח חזיתות אחרות. גם כשיורם הכהן עלה את הנקודה הזאת הוא מייד ידע להתכוונן אל תוך מערכת שיודעת לייצר את האיזון, כמו למשל הממונה על הפרטיות ודברים מן הסוג הזה. אני רוצה שהאנשים שיושבים פה, ואתה באמת מהטובים שיש ואני מכיר אותך מן העבר, אמרתי לך כל הזמן, תציג לנו הצעה איך נעשה את זה טוב יותר, יעיל יותר, נכון יותר.

יש שאלה קצרה ברמת העיקרון. אני מסכים אתך, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, שכנראה שההצעה של דן חי לא תתקבל, אבל נדמה לי שנציגי המדינה פה כן צריכים לענות. אני פונה אליכם קודם כול, לנציגי משרד המשפטים. אתם הרי מבינים שבצד התועלות שאתם סבורים שיש במהלך הזה יש בו הרבה סכנות ונזקים. הגישה המקובלת בעולם המשפטי שאני מכיר היא שכן חייבים לבחון אמצעים שהפגיעה שלהם פחותה. נציג לשכת עורכי-הדין מציג פה תפיסה מסוימת שמצמצמת במשהו את המקסימליזם הזה שאתם הולכים עליו. האם בדקתם את שלל האפשרויות שיכולות להשיג את רוב המטרות שאתם מעוניינים בהן אבל עם אמצעים פחותים בהרבה בחומרתם ובקיצוניותם?

אני רוצה להתייחס, אדוני. אני מכוונת בדיוק לאיפה שחבר הכנסת דב חנין נמצא. בתהליך העבודה בדקנו 6 מודלים והם מופיעים בדוח הוועדה. אני חושבת שלא צריך להתייחס לכל המודלים אבל הסתכלנו עליהם במבחני הגנת הפרטיות, בגלל שזו זכות חוקתית, ומכל מקום גם סבירוּת מצריכה להשתמש באמצעי שמידתו פחותה. יש לנו שלושה מבחני מידתיות ובחנו את הפתרון המוצע, את הפתרון המבני של המערכת, וגם את פתרון ה"אופט-אאוט" בשלושת המבחנים של פסקאות ההגבלה.

לצורך העניין, אני רוצה שיואל בן אור יתייחס פה למה פסלנו את המסלקה. היות ומשרד המשפטים הוא בין הוגי הרעיון של המסלקה הפנסיונית, בגלל שהוא לא הסכים להתיר להקים מאגר לפני שהוא השתכנע שאפשר להרים מסלקה שיכולה לשרת את אותם אינטרסים, השתכנענו שהיכולת להקים פה מסלקה, שתעשה את אותה עבודה ותהיה באותה אפקטיביות, זה משהו שיכול לשרת את התכלית בשלושת מבחני המידתיות. קרי, שהאמצעי שמידתו פחותה מבחינתנו לא יביא את התועלת, את התוצאה המקווה שאנחנו מקווים להביא ולכן אם נבחר באמצעי הזה המשמעות היא שהוא לא אמצעי שמידתו פחותה, קרי: הוא לא מביא לתוצאה בכלל. כלומר, המגבלות שהוא מטיל הן עד כדי כך לא טובות שהן לא יביאו אותנו לתוצאות המקוות שאנחנו רוצים להשיג במהלך כזה.

באופן כללי בחנו את כל המודלים. אני יכולה להתייחס באופן ספציפי למודל שמאוד-מאוד הסתייגנו ממנו, האפשרות להשאיר את כל המידע בלשכות פרטיות. אמרנו שככל שמעצימים את כמות המידע שנמצאת על אזרחי ישראל בתוך הלשכות הפרטיות, כלומר להמשיך עם מודל פרטי, שאומר שכל המידע הזה יועבר ללשכות פרטיות, אנחנו חושבים שזה מודל לא נכון. המשמעות שלו היא שכפול של המאגר הזה בכמה וכמה וכמה מקומות. חשבנו שהסיכון לפרטיות גבוה יותר במודל כזה ולכן פסלנו אותו.

בחנו גם את המודל של המסלקה. אני מבקשת שיואל בן אור יתייחס לזה.

מוריס דורפמן, אתה רוצה להוסיף משהו?

אדוני היושב-ראש, אמרת דבר חכם מאוד בישיבה הקודמת – כל יום אתה אומר משהו חכם – שאנחנו צריכים להבין שיש מסגרת ויש הערות חשובות, הערות על הדיוק של הפרטיות ועל אילו נתונים צריכים להיאסף שם. באמת יש סוגיות שאנחנו צריכים לדון בהן, הן לא סופיות ויש גמישויות ואנחנו צריכים לדייק אותם כדי שהחוק הזה יהיה טוב. אבל אני לא חושב שאנחנו במצב שאנחנו עכשיו פותחים את המודל. אנחנו לא פותחים. לא נייצר עכשיו מודל אחר חדש. זה הצעת החוק, לשם אנחנו הולכים וזה החוק שגם יעבור. אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה טוב. החוק הזה לא יעבור AS IS. יש פה ועדה רצינית ואני מניח שהצעת החוק הזאת לא תעבור AS IS, אבל צריך לדייק אותה. אני מציע שנתמקד בדיוקים. יש כאן הערות: כן מים, כן חשמל, כן משהו אחר. אלה נושאים חשובים שצריך לדון בהם, אבל אני מציע שנתמקד.

לדעתי דן חי ניסה את מזלו.

פשוט חבל שנפתח את כל הדיון מהתחלה כל פעם.

דן חי כבר קיבל ממני הבהרות שהמסמך שהגיש ב-5 בנובמבר היה צריך לעבוד כבר ב-mode אחר בתוך התהליך. הוא ניסה את מזלו. לא הלך. חשוב לי לומר, השיח הזה, שהרבה אנשים שלא עוסקים בחקיקה לא מבינים, כאילו: "יאללה, בואו נקרא" נובע מכך שלא מבינים שהשיח הזה בסוף הוא דרך ארוכה שעושה את הדרך קצרה. כדי שאנשים שבסוף יהיו בליבת החוק – ואני מניח שזה פחות או יותר האנשים שנמצאים פה כעת, כמובן בנוסף לעיסאווי פריג' ואולי עוד אחד שיהיו בליבת החקיקה – יבינו את הדברים. כך זה. אתה יודע את זה, אתה כבר ותיק בתהליך הזה.

אנא שפרו אותנו. אל תוציאו אותנו לעולמות תוכן אחרים אלא שפרו אותנו. אני לא מתיימר לדעת את כל המענים. לכן למשל דברים שהעלה יורם הכהן קודם – יש דברים שאני מרגיש אותם. אני לא יודע איך לבטא אותם כי אני לא איש מקצוע. כששמים לי את הדברים זה עוזר לי "לנעול" טוב יותר, לחדד טוב יותר את הדברים. זו הכוונה וזה הרצון. אני מדבר קודם כול בצד של ההגנה על הפרטיות והגנה על המידע, על כל המשתמע מכך. אני כל הזמן רוצה לראות את הדברים בכיוון הזה. יש דברים שאנחנו נוריד, נוסיף, נשנה, זה טבעה של חקיקה, אבל בפירוש בואו לא נחזור לאחור.

כפי שרני נויבואר ציינה, יש בדוח ועדת דורפמן 6 מודלים שמנותחים בפרוטרוט. הסיפור של מסלקה, כפי שיורם הכהן אמר קודם, אינו מאפשר בעצם לייצר מודלים כי אין מאגר סטטיסטי שמאפשר לעבוד עליו. ההצעה שהועלתה כאן גם כן לא מאפשרת לייצר מודלים, כי כדי להפעיל מודל אתה צריך שהמידע יתעדכן כל הזמן ואם המידע מועבר לא מזוהה אין דרך לעדכן אותו אחר-כך כי הוא נשמר לא מזוהה. צריך כל הזמן לעדכן את המידע ולכן צריכה להיות איפשהו יכולת לעדכן אותו עם מידע מזוהה.

אני רוצה לתקן אתכם. בהמשך לדיון על הפטם, שם אמרנו מִשחטה – זאת מִסלקה. זה בא מאותו מקום. יש כאן מישהו שרוצה להתייחס, לחדד? אם לא, אנא שימו לי עוד רגל בנושא הזה. אתם רוצים לדבר על אבטחת המידע? חזי כאלו, אתם רוצים לתת קווים מנחים בעניין?

חבר הכנסת פולקמן, תוכל להחליף אותי?

(היו"ר רועי פולקמן)

דיברו כל הזמן אם הממונה צריך להיות במשרד האוצר או ברמו"ט. אני חושב שזה יכול להיות גם במשרד המשפטים אבל לא ברמו"ט. יכול לקום מישהו שזה תפקידו אבל הוא לא יישב בבנק ישראל אלא במשרד המשפטים.

רק להבין, מה מהות ההפרדה הזאת? למה היא נחוצה? שמעתי את הדברים שנאמרו קודם, אבל למה נחוצה ההפרדה?

יש איזו תחושה שהגורם שמעוניין במידע, לעשות בו כמה שיותר שימושים ופעולות, הוא גם הגורם ששומר עליו. זה כמו החתול ששומר על השמנת. לכן כדאי שזה יהיה גורם חיצוני לבנק ישראל. זה יכול להיות אפילו גורם במשרד אחר.

אתה יודע כמה נושאים רגישים יש בבנק ישראל? על כל רשות ממשלתית וגוף ממלכתי אתה יכול להגיד שהחתול שומר על השמנת. אלה הגופים של המדינה. אתה יודע כמה נתונים רגישים יש שם?

עדיין כשרצו פיקוח על הפרקליטות הקימו נציבות. היא יושבת באותו משרד אבל היא גוף נפרד. אפשר לחשוב על מבנה שיוצר גוף נפרד מן הגוף שיש לו עניין במאגר.

יש עוד סוגיות שרוצים להעלות?

מכיוון שאני הפסקתי לקבל משכורת ממדינת ישראל כדי להגן על הפרטיות- - -

להגן על הממשלה.

אני לא הגנתי על הממשלה דווקא. אני רוצה להתייחס לסעיף שאני לא זוכר כרגע את מספרו, אבל יש סעיף לפיו הממונה החדש יוכל לאפשר שימוש במאגר למטרות שיווקיות. נכון? הורדתם את זה לגמרי? זה היה בנוסח הישן?

הורדנו את זה לגמרי. כתבנו בהגדרת "עסקת אשראי" שקראנו בדיון הקודם "למעט שיווק". אנחנו לא מאפשרים שיווק. כלומר, אם באיזה מקום נפלה טעות בידינו ונכנס משהו שנראה כמו שיווק, זה לא אמור לקרות. לא ידוע לנו כרגע שנפלה טעות. שיווק לא אמור להיות כי מבחינתנו אנחנו לא רוצים שישתמשו במאגר הזה בשביל מטרות של שיווק, גם לא לגבי לקוחות קיימים.

(היו"ר איתן כבל)

זאת אומרת, האפשרות היחידה להשתמש במידע היא כאשר מגיע אליי לקוח ואז אני פונה לשירות נתוני אשראי ומבקש עליו מידע.

במסגרת דוח נתוני אשראי הדרך היא באמת לאותן תכליות שקבועות בסעיף 23. סעיף 23 אומר שמותר לבקש דוח אשראי בתנאים – יש שם רשימה של תנאים – "לשם התקשרות בעסקת אשראי עם אותו לקוח, לשם הבטחת קיום תנאי העסקה", שזה תקופת העסקה, שזה גם דיון שכבר התחיל להתעורר, "או לשם קביעת רמת הסיכון הנובעת מאשראי מצרפי שנתן לכלל לקוחותיו, בהינתן שמתקיימים התנאים הקונקרטיים".

אז אני רוצה לשאול שאלה על תחרות. אתם בונים כאן עכשיו מסגרת גדולה מאוד לייצר תחרות אבל איך יגיעו אותם עסקים שרוצים להתחרות אל האנשים? אני אומר את זה מכיוון שבזמנו בעבודה שעשה עבורנו דרור שטרום זו היתה הנקודה המרכזית. אם יש משהו שאנשים שונאים זה הטלפון בשעה 7 בערב: "האם אתה רוצה כך וכך?" כשאתה שואל אנשים על פרטיות – זה הדבר שמפריע להם.

היום קיבלתי כבר 3 הודעות אם אני רוצה הלוואה וכן הלאה.

לא אמרו לך שאתה לקוח מועדף?

זה אותם אלה שגם פונים אליך, אל תדאג.

אולי זה "ספאם", בואו נתבע אותם.

אני שואל את זה מכיוון שבסופו של דבר אולי תגידו לוועדה הזאת בעוד שנתיים, אחרי שהמאגר הזה יוקם וכל האופרציה הזאת תפעל, ואז יגידו: סליחה, זה לא עובד כי אנחנו לא יודעים איך להגיע לציבור. כשמדברים על כל מיני דברים זוחלים – זה בדיוק הדבר. אם יש לכם עכשיו פתרון לעניין הזה, כדאי לשמוע אותו. למיטב ידיעתי, זו בעיה מרכזית.

לא הבנתי. מי לא יגיע?

כל הרעיון פה הוא תחרות באשראי. עכשיו בואו נסתכל על יורם הכהן. אני לקוח שבוי, שבזה אנחנו רוצים להתחרות. איך יודעים להגיע ליורם הכהן ולשכנע אותו לקחת אשראי? אז מה יעשו? יתקשרו בטלפון על בסיס אקראי?

זו שאלה חשובה. איך זה פועל בסלולר? שם יש תחרות, יש להם תקציב לפרסום. כל אחד יגיד: אם תבוא אליי, תקבל כך וכך.

אבל שמענו פה שנורא קשה להניע אנשים לעשות כל מיני פעולות.

בואו נעשה סדר. נכון, רובנו לקוחות שנשבו, חלק לא קטן מאתנו הלכו בעקבות הוריהם לבנק הפועלים, לקופת-חולים כללית וכולי. רק המחשבה, שלי לפחות, שאני צריך לעבור בנק – עזוב את הבירוקרטיה שמבהילה, נניח שאתה אפילו לא צריך להגיע לסניף, די בכך שתשלח מייל והכול מסתדר – יש בזה מרכיב פסיכולוגי קשה מאוד. אבל זה נפרץ בסלולר כי אנשים ידעו "להרגיש את הכסף". זה ההבדל הגדול. למשל, קופת חולים כללית, לאומית או מכבי – המעבר ביניהן מחייב המון טפסים והמון דברים כאלה. כך אני מרגיש כלקוח. אתה מגיע אלי ואומר לי: אתה מקבל הלוואה בריבית כזו ובפריסה כזאת, על הנייר – לדעתי זה הרבה יותר מפחיד. השאלה היא זו, מה הוא גבול התחרות. עלול להיווצר פה מצב הפוך, ונדמה לי שרן מלמד כתב את זה באחד המסמכים הראשונים שלו, שאם יודעים להגיע ללקוחות יש סכנה שיכניסו אנשים ל"בְּרוֹך" מפה ועד להודעה חדשה.

יתחילו להציף את המשק באשראי.

אנחנו לא רוצים בזה.

לכן גם שאלתי לפי מה הם קבעו שהמחיר ירד. בטוח יהיה יותר אשראי אבל אני לא יודע איך המחיר ירד.

אם יש משהו בכל הדיון הזה שאני מפחד ממנו זה הערת האגב של יורם הכהן, ואפילו לא על דבר שהוא שם במרכז, שבעוד שנתיים יגיעו ויאמרו: הכול עובד אבל יש פה עוד משהו שיכול לשכלל את המערכת יותר, ואז מזיזים. חברי הכנסת שיישבו פה אז הם כבר לא אלו שיישבו פה בדיון הבא. אתה פתאום מוצא עצמך בתוך מערכת שבכלל לא התכוונת אליה, אתה מגיע לנקודות שאת רני נויבואר ואתה יואל בן אור ואתה חזי כאלו וכפיר בטט וכל מי שעוסק במלאכה פה בכלל לא שיער בנפשו, ואין לך את הכלים לעצור אותם. הייתי רוצה לראות בתוך התהליך הזה גם איזונים ובלמים שנדרשים כדי לשנות את זה. מצדי ששר האוצר, שר הפנים ושר הכלכלה יצטרכו לאשר את זה בצוותא, באישור ועדת הכלכלה, כדי לייצר את אותם איזונים. שלא יהיה לנו פה סיפור בלעם הפוך. כל הזמן זה מנקר לי בראש, שאני יודע שאנחנו רוצים לעשות טוב ועלולים לעשות רע, חס וחלילה, בלי שאף אחד התכוון לזה.

זה מזכיר לי כל מיני תיאוריות בכלכלה התנהגותית. זה כמו הרעיון לפרסם משכורות של אנשים. אמרו: שקיפות ופתיחות, בואו נפתח את האינפורמציה. למה זה הביא? לעלייה ברמת המשכורות בשוק. אף אחד לא חשב מה זה יעשה לאנשים שיודעים על המשכורת של האחר.

לכן ההערות הללו שאמרת אגב אורחא לפעמים יותר חזקות מהתיאוריות שלך.

יש עוד דבר שצריך להגיד בדבר הזה, שגם רפורמות מכל סוג לא יוצאות מושלמות לעולם. הן נולדות ועם התהליך צריך לדייק אותן. לכן אנחנו צריכים לראות שגם פה יש מנגנוני בקרה. אנחנו גם לא יכולים היום, בעיקר בדברים כאלה, להוליד אותם גמורים. הם ייוולדו טובים מספיק ונצטרך למצוא את המנגנונים של בנק ישראל ומחקר ומלווה ולבדוק את ההשלכות, אין מה לעשות.

חבר הכנסת פולקמן, הנושא של איך ייצרו את התחרות בפועל יהיה סוגיה מרכזי. אני אומר את זה כי אני הייתי שם בהקשר של חוק נתוני אשראי הקיים. ההמלצה של דרור שטרום – שמבין משהו בתחרות – היתה בדיוק על העניין הזה: תן לגורמים להשתמש במידע הזה כדי שיגידו: אתה קיבלת ריבית כזאת וכזאת בבנק, אנחנו יודעים את זה.

הרצון הוא לייצר תחרות. יש לנו מטרות שיואל בן אור קרא. עזוב עכשיו אם אני מתווכח על ה-8-2 וכולי. אנחנו יודעים שזה יכול להיעשות רק בתחרות, זה שם המשחק, ואנחנו יודעים שכדי לייצר את השכלול הזה של המשק יש שני דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, מחד איך מייצרים את התחרות הזאת ומאידך כל נושא השמירה על זכויות הפרט, בגדול, אם נכניס את זה לסיפור אחד מבלי לעשות את ההפרדה.

זה לא רק פרטיות. זה גם שוויון.

זה הכול, מבלי שנצטרך כל פעם לפרוט את זה לפרוסות גדולות.

אני ממכון "ון ליר", מהפרויקט שעוסק במחקר על הפרטה ומיקור חוץ.

בהקשר הזה רציתי להפנות לאחד הניירות שהעברנו שעסק בהשוואות לארצות-הברית, יותר בהקשר להשוואת התוצאות החברתיות. יש שם גם לקח חיובי וגם לקח שלילי. חיובי: שצריך להקים רגולטור צרכני, כפי שאתה אמרת, נפרד. שלילי: שקיעה בתרבות חובות, פגיעה בפרטיות וכולי.

אם יורשה לי, רציתי לשאול בעניין הקשר שבין אבטחת המידע והפרטיות לשאלת מיקור החוץ. אם אפשר לרגע לחזור לזה ולבקש הבהרה. רק אנסח את השאלה. אני מסתכל באתר של בנק ישראל.

אני רוצה לתקן כי אמרתי משהו לא מדויק, פתאום קלטתי אחרי שאמרתי, ותודה שאתה מחזיר את הדיון ואז אני יכולה לתקן. הדיון היה סביב הקמת המאגר כבי-או-טי. אנחנו וגם בנק ישראל החלטנו שלא נעשה את זה כ-בי-או-טי. בזמנו הטיוטה הראשונה של תסקיר החוק כללה מנגנון שלם של רישוי של מישהו שיהיה בי-או-טי, כמו הרישיונות שהמדינה נותנת היום לגופי בי-או-טי שהמדינה מתקשרת איתם לצורך הקמת תשתיות. בשלב כלשהו היתה חזרה מן הרעיון הזה, בשל כל מיני סיבות, ולכן המילה היתה בי-או-טי ולא מיקור חוץ ואני התבלבלתי ואני רוצה לתקן. ועכשיו תשאל את השאלה. זה ראוי לדיון.

אם אפשר לקבל הבהרה כי יש כרגע קול קורא לקבלת מידע עד 15 בדצמבר. זה קצת מוזר נוכח העובדה שמתנהל תהליך חקיקה. זה קול קורא שכתוב בו "מידע בנוגע לתכנון הקמה והפעלה של מאגר נתוני אשראי".

זה כמיקור חוץ. זאת הטעות שאמרתי.

כלומר, זה מבוטל?

אני אומרת שההיעזרות בידי אחר לגיטימית. המדינה יכולה להחליט שהיא יכולה להפעיל את הסמכויות שלה, לא כולן אבל חלקן, באמצעות היעזרות בידי אחר. המסלקה הפנסיונית היא בסמכות של המדינה, המדינה הקימה אותה. המדינה לא הקימה את זה בידיה אלא באמצעות היעזרות בידי אחר שהוא גורם פרטי. לכן התבלבלתי, זו היתה טעות שלי. מיקור חוץ יהיה מיקור חוץ, ומה שאתה רואה הוא בעצם תחילת העבודה לקראת הבנה איך עושים דבר כזה במיקור חוץ. מה שאמרתי שלא יהיה זה בי-או-טי ולכן גם אין לזה שרידים בהצעת החוק שהבאנו בפני הכנסת.

הבנתי. אני רק רוצה להעיר, אני חושב שזה לכל הפחות נקודה מהותית, אחת הסוגיות המהותיות. צריך לדון עליה כי הניסיון בתחומים כאלה עם מיקור חוץ של מאגר כל-כך רגיש, יש כאן פרצות שאני לא רוצה להכביר עליהן במילים.

תודה לרני נויבואר על ההבהרה. אני מעריך את זה שאת מתקנת את מה שאמרת, אם כי אני חייב להגיד שאני נרגעתי קצת מתשובתך הקודמת ועכשיו חזרתי להיות נורא מודאג... אז אני גם מודה אבל גם מצטער שקלקלת לי קצת את הערב שהיו בו קצת היבטים של אופטימיות.

השאלה הזאת מהותית מאוד. אם המנגנון הזה בסופו של דבר יתופעל – מיקור חוץ הוא התפעול השוטף, כפי שרני נויבואר אומרת לנו – באמצעות גורם אחר, שהוא בעצם גורם פרטי, אני חושב שאנחנו נכנסים לסקלה נפרדת ורצינית מאוד של שאלות. גורמים פרטיים, אפשר להגיד עליהם הרבה דברים אבל הם בוודאי לא המדינה. יש להם אינטרסים משלהם, יש להם כללי התנהלות משלהם, יש להם דינמיקה משלהם. הסיפור זה מבחינתי חשוב מאוד וראוי לדיון נפרד.

אני מסכים אתך שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת ואנחנו פתחנו אותו. זה עוד עניין. קודם כול רני נויבואר הבהירה, החזירה אותנו אל תוך הנתיב. כשנקרא את פרק ה' נדע להיות "על זה".

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שאמר יורם הכהן. יורם הכהן הזכיר את המילה "שיווק". נכון שיש תכלית של שיווק, שיש מקומות שמשתמשים במאגרים כאלה גם לצורך שיווק. ברור שאם נאפשר שיווק אז זה עשוי – אני לא יודעת אם זה ברור אבל כנראה זה יסייע עוד יותר לתחרות, בהקשר הזה שאם אני יודעת שיש לקוח מסוים שהוא טוב ואני יכולה להגיע למידע אודותיו אז בוודאי אני יכולה להתקשר אליו גם אם הוא לא הסכים. לא הסכמנו להכללה של המטרה הזאת. לכן בדיון הקודם הבהרנו בצורה מפורשת, לא רק אמרנו שהעסקה היא ממועד הכריתה אלא אמרנו "למעט שיווק", שיהיה ברור שאנחנו לא מכלילים את המטרה הזאת.

יכול להיות – ואני לא מבטיחה כי אני לא חושבת שבכוחנו להבטיח מה יעשו אלו שבאים אחרינו – המטרה הזאת כעניין ערכי חשבנו שלא נכון שתהיה בחוק הזה.

רציתי להבהיר נקודה אחת בתשובה לחבר הכנסת חנין. המאגר יוקם באחריות בנק ישראל. נצא למכרז אחרי שנבין קצת יותר על הקמת המאגר. אין לנו ניסיון להקים את המאגר מבחינה טכנולוגית. ברור שהוא יוקם תחת הפיקוח שלנו אבל אנחנו צריכים ספק חיצוני לעניין. לכן אנחנו יוצאים למכרז. הוא יקים את המאגר. מרגע שהמאגר יוקם בחצרות בנק ישראל, לא במקום אחר, לא כמו במודלים אחרים, האחריות המלאה תהיה שלנו. יכול להיות שבקטעים כאלה ואחרים ניעזר בספקים כי לא כל הידע נמצא אצלנו אבל האחריות של התפעול, של הרגולציה, של הכול היא שלנו.

כי בפנייה שפרסמתם כתוב "הקמה ותפעול". אתה אומר בעצם שאנחנו עוסקים אך ורק בשלב ההקמה ולא בתפעול?

בתפעול יכול להיות שיהיו חלקים שבהם ניעזר. זה יושב בבנק ישראל.

אני מכיר את זה ממערכות כאלה. הכוונה היא שבנק ישראל הוא לא חברה טכנולוגית ואם מחר צריך – ראיתי פרויקטים כאלה עם מל"מ בניהול מאגרים של נתונים ברשויות ציבוריות, וכמובן גם בארגונים אחרים.

בקטע כזה או אחר אני יכול להסתייע במיקור חוץ.

בסוף התפעול – זה קורה בבנק ישראל, זה של בנק ישראל, אבל יהיו אנשי מחשבים ששייכים לחברת טכנולוגיה כזאת או אחרת שתנהל את המאגר.

הם ישבו אצלי.

בנק ישראל הוא לא חברת טכנולוגיה ואם יצטרכו למאגר הזה- - -

כאן בדיוק מתחילה הבעייתיות הגדולה. בפועל מי שיתפעל, התפעול הוא לא שאלה טכנית, התפעול הוא שאלה מהותית מאוד, עם משמעויות מרחיקות לכת מאוד. אני, אגב, נגד מיקור חוץ בכל השלבים של המהלך, אבל אני רוצה להבחין בין הקמה ובין תפעול. הקמה, כאשר המאגר בעצם ריק מתוכן וזה רק הטכניקה של הדבר, זה דבר אחד, לעומת תפעול, שזה בעצם העיסוק בגוף הנתונים עצמו.

הבעיה שצריך "לסגור" את הסיטואציה. מכיוון שהרבה מאוד מן הפעולות המהותיות ייעשו על-ידי אנשי מיקור חוץ יש שאלה לגבי תחולה, נדמה לי סעיף 117 לחוק העונשין, לגבי אנשים שהם קבלני משנה אל מול עובדי ציבור. כלומר צריך לוודא שהמסגרת המשפטית מחילה את אותן חובות גם על האנשים שעובדים במיקור חוץ.

אתה מעסיק גולגולות אצלך באותם תנאים. יש מקצועות שאין לך תשובה טכנולוגית להם, אתה צריך מומחים מבחוץ אז אתה מעסיק אותם אצלך.

העניין ברור. כשנגיע לפרק ה' נעסוק בעניין הזה. עלינו להבין שיש פה נושא שצריך לעסוק בו.

אני מודה לכם. סעו בזהירות. לילה טוב. אני כבר מתגעגע...

הישיבה ננעלה בשעה 20:15.