הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 11:30

1.תוצאות המיצ"ב

2.הישגי תלמידי ישראל נמוכים משמעותית ממוצע המדינות המפותחות לפי דו"ח -OECD

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עודד פורר

ענת ברקו

ד"ר שמעון אוחיון - חבר כנסת לשעבר

ד"ר מוחמד אלהיב - ממונה על חינוך במגזר הבדואי, משרד החינוך

ד"ר חגית גליקמן - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

מירי נבון - סגנית מנהלת מינהל פדגוגי, משרד החינוך

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

הילה סגל - ממונה מניעת אלימות ופיתוח כישורי חיים, משרד החינוך

חנה פרל - מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך

עבדאללה חטיב - מנהל אגף חינוך לערבים, משרד החינוך

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

דורית חגי - יו"ר ארגון המורים סניף פתח תקווה

שושי סומך - המועצה לשלום הילד

מוחמד יונס - יו"ר אופקים-אפאק לשלום ודו-קיום

ד"ר שלי אלקיים - נציגות איגוד היועצים ונציבות הדורות הבאים

תמי פרנק - קבוצת הפרלמנט בית מדרש אלול וקומי

איתמר מרגלית - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומי

יאיר שומרון - קבות הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

לביא זוהר - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

שרית אוחיון - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

עידו עפרוני - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

איתמר נחמני - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

יפעת זילברמן - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

יהודית וינברגר - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

אפי וייס - קבוצת הפרלמנט, בית מדרש אלול וקומו

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך "העבודה"

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי של הכנסת

מתיאו כהן - פעיל המשמר החברתי של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.תוצאות המיצ"ב

2.הישגי תלמידי ישראל נמוכים משמעותית ממוצע המדינות המפותחות לפי דו"ח ה-OECD

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-1 בדצמבר 2015, י"ט בכסלו התשע"ו. הנושא על סדר היום – תוצאות המיצ"ב, הישגי תלמידי ישראל נמוכים משמעותית ממוצע המדינות המפותחות לפי דו"ח ה-OECD.

ברגעים אלה מתכנסת באולם ירושלים בכנסת, השדולה להעצמת המורה במסגרת ציון יום המורה. יש שם נוכחות מרשימה ולאורך כל היום נציין זאת ונקדם ומה שנוכל להעצים את המורה בישראל. הנה מה טוב כשהתכלית היא העצמת התלמיד בסוף, ויצא ככה שבסמיכות ובמקביל, כמובן שלא פסח על שולחן הוועדה הדיון על מעמדו של המורה. היה דיון רציני, קרוב לשעתיים וזה הדיון השני היום, אבל אי אפשר להתעלם מהכותרות שהיו בשבועות האחרונים, לאור תוצאות המיצ"ב.

אני מקדם אורחים ביציע, מקדם גם אתכם בברכה ותוכלו להצטרף לשולחן. מי שרוצה להצטרף לדיון יוכל גם להרים יד וניתן לו להתבטא. ננסה לראות למה אנחנו במצב הזה, איך הגענו אליו ואנה אנו באים.

הייתי רוצה שנציגי משרד החינוך הנוגעים בדבר, יתנו לנו סקירה. קודם כל ילמדו אותנו מה זה פיז"ה ומה זה מיצ"ב, על רגל אחת כמובן. המגמה המעורבת הזאת שציפינו בה וראינו ונחשפנו אליה, היא מעוררת דאגה ואני לא יכול, מבלי להתייחס, כמעט הייתי אומר יש מצב שהוא לא מובן מאליו שהולך ביחד. מצד שני, אנחנו יודעים לחוות דעה חיובית על המורה. באמת, רוב חוות הדעת של ההורים, תשאלו את כל ההורים איך המורה של הילד שלך, 10. גם התלמידים.

וכשמדברים על המערכת כמערכת בכלל, התוצאה היא שונה. והמגמות האלה מתערבבות ובסוף בסוף יוצרות את התוצאות האלה, שאנחנו ערים להן כמעט בכל דיון. כל דיון שיש לנו סביב השולחן הזה, אנחנו תוהים אם אנחנו בדרך הנכונה. תוהים אם לא הגיע הזמן לעשות שידוד מערכות ולהתאים את המערכת.

ואני בתחושה, ואני אומר זאת ומי שמשתתף תדיר בדיונים שמע זאת ממני לא אחת. תחושה, בגלל גודל המערכת והאתגרים הרבים שניצבים בפני המערכת, אין זמן גם לחשוב על משהו חדש. אנחנו משתפרים ומתקדמים תוך כדי הליכה, אבל אני חושב שמערכת החינוך זכאית לאיזה סיעור מוחות, שידוד מערכות. אנחנו יכולים להפיק ממנה יותר. מגודל השקעה של מדינה במערכת החינוך, אנחנו יכולים להפיק יותר וביתר קלות. יתר קלות גם למערכת וגם לתלמידים.

ואני אומר לכם שאני לאט לאט מתחבר לתפיסה הזו. אני מתחבר לתפיסה הזו ואפשר לתרגם אותה לקווים מעשיים. אנחנו נוכל, תזכרו את זה, אנחנו יכולים למול גודל האתגר וההשקעה, להשיג יותר ביתר קלות, גם של המערכת וגם של התלמידים. תזכרו זאת.

אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת, חברי, חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת לשעבר, חבר ועדת החינוך ויו"ר השדולה להעצמת המורה, ד"ר שמעון אוחיון, שחי חינוך, נושם חינוך וממשיך לעשות חינוך.

משרד החינוך, מי רוצה לדבר?

אני.

יש קופצים. יפה. תציגי את עצמך ונצלול לתוך הדיון.

צהריים טובים. שמי חגית גליקמן, אני מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך – ראמ"ה. אנחנו עורכים את מבחני המיצ"ב. ראמ"ה היא הגוף במשרד החינוך אשר אחראי על מדידה והערכה, בפרט זה על מבחני המיצ"ב, סקרי המיצ"ב וגם המחקרים הבינלאומיים, מחקר הפיז"ה שאליו נתייחס היום.

אני אתחיל להציג בקצרה את המיצ"ב ואת הנתונים העדכניים משנת תשע"ה. כמה מילים על המיצ"ב. אז המיצ"ב – ראשי תיבות של מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית – הוא מערכת מדדים בית ספריים, שמטרתה לספק מידע למנהל ולצוותים הפדגוגיים בבתי הספר, על תפקיד בית הספר, על תפקוד בית הספר במגוון נושאים. גם נושאים של הישגים קוגניטיביים של ילדים וגם בנושאים חברתיים, רגשיים ופדגוגיים.

המיצ"ב כולל מבחני הישגים וגם סקרי אקלים וסביבה פדגוגית ואנחנו נדבר על שניהם.

אחת לכמה זמן הוא נערך?

ברמה ארצית, עבור מערכת החינוך, הוא נערך כל שנה, אבל בכל שנה בשליש מבתי הספר, במדגם מייצג של שליש מבתי הספר. כלומר, מנקודת מבט מערכתית זה כל שנה, מנקודת מבט בית ספרית זה אחת לשלוש שנים.

חשוב לי להדגיש שבמקביל להצגת הנתונים ברמה המערכתית, כלומר הנתונים שמספרים לנו על מצבה של מערכת החינוך, גם מופצים דו"חות מיצ"ב למנהלי בית הספר, שמשתתפים באותו מיצ"ב, אותו שליש שהשתתף באותה שנה. דו"חות עבי כרס, שמכילים הרבה מאד מידע על בית הספר ומשמשים כלי למנהל בית הספר. כלומר, זה בראש ובראשונה כלי למנהל בית הספר, אבל גם נותן לנו מידע על המערכת כולה.

גם בחטיבות העליונה, כבר שנה שנייה, מופצים דו"חות בית ספריים אודות אקלים וסביבה פדגוגית, שמצטרפים לנתונים שעולים ממבחני הבגרות ומספרים סיפור נוסף ומשלים על בתי הספר בחטיבה העליונה.

בשנת תשע"ה נבחנו במבחני המיצ"ב כ-750 בתי ספר, סדר גודל של 60,000 תלמידים. שיעורי ההשתתפות היו גבוהים מאד, 90%.

כשאת אומר 750 בתי ספר – מי בוחר אותם?

בתי הספר חולקו לשלוש קבוצות שהן משלימות וזרות.

מה זה אומר?

זה אומר שאם אנחנו מדברים על 750 בתי ספר, פחות או יותר תכפיל בשלוש, אז יש לנו כ-2,200 בתי ספר שמחולקים לשלוש קבוצות. בכל שנה קבוצה אחרת משתתפת במיצ"ב, ולמעשה, כל קבוצה מהווה מדגם מייצג של בתי הספר במדינה. אז באמצעות המערך הזה, אנחנו יכולים לדעת - - -

איך הם נבחרים?

אנחנו בחרנו, ראמ"ה. אנחנו בדקנו.

למה? מה מנחה אתכם?

מה שהנחה אותנו, דבר ראשון זה שהקבוצה תהיה מייצגת, גם ברמה הארצית, גם ברמה המחוזית וגם ברמה הרשותית, ואז בית ספר יודע - - -

מגזרית?

ארצית זה גם מגזרית, כן. בתי ספר דוברי עברית, דוברי ערבית, בפיקוח הממלכתי, בפיקוח הממלכתי דתי, במגזרים דוברי ערבית, בדואי, דרוזי וערבי.

והחרדי גם?

החרדים גם מחולקים לשלוש קבוצות בצורה דומה.

אני שואל שאלה. במהלך רב שנתי, זה בסוף מקיף את כלל בתי הספר?

כן, אחרי שלוש שנים כולם נמצאים ואז אנחנו מתחילים מחזור חדש. אז כמו שאמרתי, 750 בתי ספר - - -

שיעור ההשתתפות זה של התלמידים?

כן.

מזה זה ה-10%?

10% ברובם הם קודם כל ילדים חולים, זה סדר גודל כזה.

חולים, מתחלים?

אני רוצה להניח - - -

בסדר. לי מותר מה שאת לא רוצה. אני לא מוותר לעצמי. אני נוגע גם בדלקות.

זה נכון. מרבית אותם 10% הם ילדים שפשוט לא הגיעו לבית הספר באותו יום, אבל יש גם ילדים מתקשים שהמעורבות שלהם - בעיקר בחטיבת הביניים- שהמעורבות שלהם בלמידה היא נמוכה וזה גם בא לידי ביטוי בהשתתפות במבחני המיצ"ב.

רציתי להדגיש שבשנים שבהן בית הספר לא משתתף במיצ"ב החיצוני, הוא מקבל את מבחני המיצ"ב להעברה פנימית בבית הספר. כלומר, זה גם משקף את העובדה שהמיצ"ב הוא כלי עבור בית הספר. אחת לשלוש שנים אנחנו באים ובודקים אותו מבחינה חיצונית, בודקים את בית הספר ונותנים לו מידע באופן חיצוני. כלומר אנשים של ראמ"ה, אנחנו מנתחים את הנתונים, אנחנו באים עם משגיחים, אבל בשנתיים שהוא לא נמצא במיצ"ב החיצוני, הם מקבלים את המבחנים להעברה פנימית ללמידה עצמית, פנימית של בית הספר לתלמידיו.

אלף זה חשוב. הייתי רוצה לדעת אם בשנתיים שהם לא נמצאים, בזמן הזה יש למשרד צוות שתופר לבית הספר חליפה שתביא אותו בשלוש השנים הבאות ליעד המצופה?

למיטב ידיעתי. מירי יכולה - - -

כי אם זה היה לא היינו מגיעים ל - - -

כן. זו עבודה, זו עשייה עם הפיקוח, עם המדריכים.

בהמשך.

בסדר גמור. אז אלה הנתונים לאורך השנים. המיצ"ב של ראמ"ה התחיל בשנת תשס"ז בכיתות ה'. בתשס"ז הייתה היענות מועטה בשל שביתה של ארגון המורים, ולכן אנחנו מדברים על נתונים רב שנתיים, החל מתשס"ז – 2007, ובכיתה ח' משנת תשס"ח – 2008, עד שנת תשע"ה – השנה האחרונה.

כמו שאתם יכולים לראות, אני אסקור תחילה את השינויים בין תשע"ג לתשע"ה. בשנת תשע"ד לא היו מבחנים חיצוניים. ואחר כך אסתכל על המבט הרב שנתי.

אז כמו שאפשר לראות, בכיתה ה', בעברית לא היה שינוי משמעותי בהישגים של הילדים. כך הייתה ירידה קלה בערבית לכיתות ה', במתמטיקה לא היה שינוי ובאנגלית ירידה קלה.

בכיתות ח', בעברית שפת אם לא היה שינוי, בערבית הייתה ירידה יחסית גדולה של 28 נקודות, ירידה שאני חייבת לציין השיא חריגה והיא מנוגדת לעליות שהיו עד כאן. אתם יכולים לראות בערבית בתרשים התחתון, לכל אורך השנים הייתה עלייה וזו ירידה חריגה.

במתמטיקה הייתה עלייה יפה של 13 נקודות. אני גם כאן אציין שהעלייה הייתה כמעט בכל החתכים והפילוחים במערכת החינוך – דוברי עברית, דוברי ערבית, פיקוח ממלכתי, פיקוח ממ"ד, ואחר כך אם יהיה לנו זמן נראה גם כן שלראשונה הייתה גם עלייה ברב תלמידים מרקע חברתי וכלכלי נמוך במתמטיקה לכיתות ח', שזה באמת יפה.

באנגלית לא היה שינוי ובמדע וטכנולוגיה, גם כן לראשונה, ירידה קלה של 7 נקודות, שנבעה בשני מגזרים בחברה הישראלית – הפיקוח הממלכתי דתי והמגזר הבדואי בדרום.

אז בסך הכל, אם אנחנו משווים את תשע"ה, השנה האחרונה, לשנה הקודמת, שנבדקה – תשע"ג, המגמה היא באמת מעורבת. יש עליות, יש ירידות ויש יציבות.

המדדים הם תלת שנתיים?

המדדים ברמה המערכתית, שזה מה שאני - - -

מה שאת מציגה לנו כאן בוועדה.

זה חד שנתי. כל שנה, רק המדגם משתנה.

למה, אם לא דגמתם את שנת תשע"ד?

תשע"ד לא, כי בעקבות החלטה של שר החינוך הקודם הייתה הקפאה של המבחנים החיצוניים והם בוצעו רק באופן פנימי.

למה אני שואל? כי יכול להיות שהבחירה של ה-750, אם אני דוגם שנתי, יש לי 750 בתי ספר שסיסטמתית היו חלשים, אז הם נותנים תמונת מצב. אם הייתם דוגמים מחזור, שזה תלת שנתי, היינו רואים את המגמות - - -

אבל זו המשמעות של מדגם מייצג. בעצם בסטטיסטיקה אתה יכול לקבל אומדן טוב ומהימן גם ממדגם של 750 בתי ספר. זה מדגם מאד מאד גדול. במבחני הפיז"ה למשל זה רק 200 בתי ספר. זה מדגם מייצג. עשינו את כל הבדיקות ואת כל הבדיקות הסטטיסטיות וכל בקרות האיכות שאנחנו יכולים לעשות, ואנחנו בטוחים שהמדגם מייצג את תמונת המצב כמו שהיא, וזה לא בעיה של דגימה.

אם אני מסתכלת על המגמות לאורך, השנים, אני אתחיל בכיתה ה'. אתם יכולים לראות שבכיתה ה', עד השנים תשע"א-תעש"ב, הייתה עלייה בכל תחומי הדעת ובשלוש-ארבע השנים האחרונות יש סוג של יציבות, אם זה בעברית, אם זה בערבית, אם זה במתמטיקה ובאנגלית. כלומר העליות של ההישגים בבתי הספר היסודיים בכיתה ה', אירעו עד תשע"א-תעש"ב, ועד אז יש פחות או יותר יציבות, עם תנודתיות.

חקרתם את זה? השאלה אם יכול להיות שהחוקרים יכולים לומר הגענו לרוויה, לטופ. אז אנחנו נמצאים באיזו דאייה. או שיש מגמות אחרות, שאני לא רוצה לגעת בהן כרגע ועומדות לי על קצה הלשון.

אין לי ספק שכאשר מכניסים מערכת מבחנים ומערכת בדיקה בשנים הראשונות באמת יש עליות, כעצם זה שנכנסה המערכת. אני חושבת שלא הגיעו לרוויה, כי כשאנחנו מסתכלים על רמת הידע של התלמידים, עדיין יש לאן ללכת ולאן להגיע ועדיין למה להשתפר. זה לא שאנחנו - - -

אבל שלוש שנים אנחנו מדשדשים.

אז צריך לשבת ולחשוב עם אנשי משרד החינוך ומנהלי הגף, אנשי הפדגוגיה ואנשי המינהל הפדגוגי, ולראות איך אפשר בעצם לנער ולקדם הלאה.

יש גוף שמנתח וחוקר את התוצאות?

כן, אנחנו.

אתם.

אנחנו.

מעבר להציג אותם? מעבר להצגה.

כן, בוודאי. אנחנו עושים הרבה מאד עבודה עם היחידות השונות.

אבל מה עם - - -

לא, לא, אני רוצה שהיא תמשיך בהצגה, אחר כך שאלות.

כמוך, שאלות.

לא. אני יושב הראש.

ואני חברת כנסת.

סליחה שאני משתמש בזה. אחר כך אני אתן לך. תני לה לגמור את הסקירה ונפתח דיון. אם אני אכנס עכשיו לדיונים, לא נגיע ליעד.

בכיתות ח' אין מגמה ברורה. אתם יכולים לראות, בעברית העלייה הייתה מעורבת לחלוטין ו - - -

לא, אבל אני יכול להסתכל על המקצועות ולהסיק מזה משהו.

נכון. והנה השינוי בהישגים בסולם הרב שנתי לאורך השנים. אפשר לראות את העליות הגדולות שהיו במדע וטכנולוגיה לכיתה ח', בערבית לכיתות ה', במתמטיקה בכיתות ה'. קצת יותר מתון בעברית – ה' ו-ח'. אנגלית. והעלייה בערבית, שוב, היא חריגה. 18 נקודות זה בגלל אותה ירידה חריגה שהייתה לנו בשנת תשע"ה. ובאנגלית לכיתות ח' העלייה לאורך כל השנים היא מתונה וקלה, סך הכל 14 נקודות במשך 8 שנים.

אבל מה עם הטענה שהם מכוונים יותר את התלמידים? כלומר, שהעלייה לא מיוחסת לרמת הידע.

חברת הכנסת חנין זועבי אמרה לנו בדיון קודם שהיא הייתה מורה 9 שנים. יכול להיות שהיא הייתה מורה טובה, אבל תלמידה, אני לא יודע איך היא הייתה.

מאד טובה.

אני מבקש לא להפריע לי. יהיה דיון אמיתי. את מכירה אותי, בסוף את לא מתאכזבת. יש לך את הנטייה. תני לפתח דיון.

על כל חמש שאלות שאתה שואל, מגיעה לנו שאלה.

מה אני אעשה? בסוף הדיון אני לך יותר ממני שאלות.

טוב. אינשאללה.

אני רק מבקש להתקדם.

כן, כן, אנחנו נעשה את זה מהר. אני התייחסתי לזה קודם, להראות שהירידה - - -

אני אענה לך, חנין. השאלות שלי חוסכות את דפי המלל שאחרי הגרפים.

הירידה באמת במדע וטכנולוגיה התמקדה בשני מגזרים, רק בפיקוח הממלכתי דתי ובמגזר הבדואי בדרום. והנה במתמטיקה אפשר לראות, כמו שאמרתי קודם, לראשונה עליות גם של תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך. אם אני אתמקד למשל בבתי ספר דוברי עברית, אז הגרף העליון הוא של תלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה, בינוני ונמוך. אפשר לראות שעד שנת תשע"ג כמעט לא היה שינוי בהישגים בקרב התלמידים האלה. בשנת תשס"ח זה היה 460 ובשנת תשע"ג 459. ובאמת לראשונה, אני פשוט רוצה לציין את זה, יש עלייה בהישגים גם בקרב תלמידים מרקע חברתי כלכלי נמוך.

אבל עדיין הפערים גדולים.

הפערים עדיין גדולים, אבל אילולא זה הם היו נעשים גדולים עוד יותר.

אילולא מה?

אילולא העלייה שהייתה השנה.

חשבתי את מדברת על מה שתרם לזה. אני עוד לא יודע להצביע מה התרומה. עדיין הפערים גדולים.

הפערים גדולים, נכון. פערים לימודיים בין תלמידים דוברי עברית לדוברי ערבית, אז באמת אני רוצה להדגיש שבמיצ"ב אי אפשר להשוות בין השפה העברית לשפה הערבית, וכיוון שמדובר בשני תחומי דעת שונים, תכניות לימודים שונות, לשון אחרת וכן הלאה - - -

מאותה משפחה.

מאותה משפחה, נכון, אבל תכניות הלימודים שונות.

כנראה שמתחילה יחסי המשפחה שם היו כאלה שצריך היה לטפל בהם.

זה האב הראשון, המשותף.

אני לא רוצה להאשים אותו.

אנחנו משווים את ההישגים במקצועות מדע וטכנולוגיה, אנגלית ומתמטיקה, ואנחנו רואים את הפערים העקביים שיש לטובת דוברי העברית. לא רואים מגמה ברורה לאורך השנים של צמצום. עם זאת, תיכף נראה, במתמטיקה לכיתות ה' - - -

זה הולך חופף לרקע במעמדות.

בדיוק, אתה ממש צודק, אבל זה תיכף מגיע. צודק. במתמטיקה לכיתה ה' ובאנגלית לכיתות ה' ו-ח', נרשמו עם השנים פערים קטנים יותר, אבל במדע וטכנולוגיה כיתה ח' לא היה שינוי ובמתמטיקה לכיתה ח' כבר נרשמה התרחבות קלה. אני אתן לכם לדוגמא את המקצועות במתמטיקה. הגרף הכחול הוא ההישגים של דוברי העברית. הגרף הירוק הוא ההישגים של דוברי הערבית ופה הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית, אתם יכולים לראות שהפער בשנים האחרונות קטן יותר מאשר בשנים הראשונות. ובמתמטיקה לכיתות ח', אתם רואים שבשנת תשע"ה יש קצת עלייה קלה בפער. בכל אופן אין צמצום.

אבל כאשר מביאים בחשבון את הרקע החברתי-כלכלי של התלמידים, וזה מה שאתה אמרת, הפערים בהישגים מצטמצמים במידה ניכרת לפעמים. בחלק מהמבחנים ההישגים של דוברי הערבית דומים ואפילו עולים על הישגי דוברי העברית. הנה לדוגמא.

לא יצויר שהיינו מצמצמים את הפערים - - -

היה צמצום.

רגע. לא יצויר שהיינו מצמצמים ואין לנו פערים בחברה הישראלית, איך אנחנו במצב המדידה של כל התוצאות? אנחנו עונים לציפיות? שווים למדינות ה-OECD?

אז זה נורא תלוי.

תתעלמי מהגרף. סליחה, אולי לא ניסחתי את השאלה נכון. תתעלמי מהנתון של בעלי רקע סוציו-אקונומי והמקטע של החברה הערבית. למה? כי אמרנו שזה חופף בהתייחס לזה שזה רקע סוציו-אקונומי נמוך. תתעלמי. כרגע התוצאות של הרקע הגבוה, הן עונות למדידה הכלל עולמית? אנחנו שם?

אנחנו מתקדמים לשם.

גם איתם אנחנו לא שם?

תראה, אני אגיד לך מה. מבחינת אחוז המצטיינים, אז אנחנו עוברים כרגע למחקרים הבינלאומיים, ששם יש לנו השוואה למדינות עולם. מיצ"ב זה מערכת מבחנים ארצית לאומית שלנו, היא לא ברת השוואה למדינות אחרות. בפיז"ה כן.

את יודעת מה, אז אני אחדד את השאלה, כי חשוב לי להגיע ליעד. מול הציפיות של המערכת, הרי כשמערכת מוציאה מערכת מדידה או בחינה, יש לה ציפיות משלה להגיע למשהו. אם אני לוקח את התוצאות של אותם בעלי רקע כלכלי חברתי גבוה, זה משביע רצון במערכת?

אני יכולה - - -

את רק מודדת?

אני רק מודדת. אני יכולה להגיד - - -

משרד החינוך, קחו את השאלות, תתכוננו לתשובות. בבקשה, תמשיכי את הסקירה שלך.

אז רק בשביל להראות לכם: זה כלל האוכלוסייה במבחן באנגלית כיתות ה'. זה תלמידים מרקע נמוך. אפשר לראות שהפערים קצת יותר קטנים וברקע בינוני הפערים הם כבר לטובת דוברי הערבית. הצבע הירוק מעיד על כך שזה לטובת דוברי הערבית ולא לטובת דברי העברית.

הנושא הזה מעביר אותנו בעצם למחשבה שהפערים בין המגזרים דוברי העברית ודוברי הערבית הם טמונים עמוק בנושא של הפערים החברתיים כלכליים.

עכשיו כשאני מדברת באופן כללי, אני יכולה להגיד שכמו שאתה אמרת, לאורך השנים יש פערים ניכרים בהישגים בין תלמידים מרקע כלכלי חברתי שונה. יש קצת שינוי בכיתות ה' בעברית ובאנגלית, אבל בשאר המבחנים אין צמצום ולפעמים חלה התרחבות. אני יכולה להראות לכם כדוגמא את מקצוע העברית לכיתות ה' בקרב תלמידים דוברי עברית. אפשר לראות שבכיתה ה' יש צמצום של הפער לאורך השנים. זה הפער בריבוע 53, זה הפער בין תלמידים מרקע גבוה לנמוך, אבל בעברית לכיתות ח' זה לא קורה.

עכשיו, זה לא רק בישראל, זה בהרבה מאד מדינות. שוחחתי עם מדינות בארצות הברית, גם שם יותר קל לצמצם פערים בחינוך היסודי מאשר בחטיבה.

לשאול אותם - - - ואז יגידו לך שאת במצב - - -

גברת אורה חכם. אני לא יודע מי נותן השראה. שנייה.

רציתי לציין את המגזר הבדואי בדרום.

תצייני את המגזר הבדואי, כי שאר המדידה פחות או יותר מיצינו אותה בקטע הזה. אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. תתייחסי לנושא של המגזר הבדואי בדרום, כי זה חשוב לי. הוועדה, כפי שאמרתי לא אחת, כבר יש לנו בלו"ז לקיים ישיבת עבודה ברהט, כשכל הנושא שיהיה שם הוא סוגיית החינוך במגזר הבדואי בדרום. בבקשה.

אז באמת לאורך השנים קיימים פערים ניכרים בהישגים בין תלמידים בדואים במגזר הבדואי בדרום, לבין תלמידים מהמגזרים הערבים והדרוזים האחרים, וכמובן תלמידים בכלל במדינה. רציתי לציין כאן אוכלוסייה. כשאתם משוחחים על המגזר הבדואי בדרום, תתייחסו במיוחד גם כן לבנים הבדואים, כי הבנים שם מתקשים עוד יותר מהבנות.

אפשר לראות ערבית כיתות ה', מתמטיקה כיתות ה', שבמהלך השנים הראשונות לפעמים במתמטיקה לא היה פער, אבל עם הזמן, בהתחלה בשנים הראשונות הם עלו יחד עם המגזרים האחרים. המגזר הבדואי בדרום זה הצבע הירוק, והירוק השני זה ערבי, וזה דרוזי.

ירוק זית. שלושתם ירוקים.

שלושתם ירוקים. ובערבית הם התחילו עם פער, אבל הפער הזה הלך והתרחב בשנים האחרונות.

אבל אנחנו רואים בצורה בולטת שהם נשרכים מאחור ונשארים מאחור.

נכון, בשנים האחרונות.

זה מבחינת המערכת חייב להיות רמזור אדום זועק ומהבהב.

מסכימה. ברשותך, אני יכולה להתקדם.

הם אפילו יצאו מהשוליים. הם לא במקבילה הזו של הפערים החברתיים בין רקע - - -

אדוני, אלה כפרים לא מוכרים בכלל. אלה אנשים לא מוכרים. הם הורסים - - -

זה לא קשור. הם בני אדם. יש להם תעודת זהות?

כן. בעיני המדינה לא - - -

תודה רבה. בעיני כן. אנחנו עכשיו כאן. באי שפיות הזה של החינוך אנחנו כאן עכשיו. נתנתק משאר הדברים. אנחנו כאן ואני אומר הם בני אדם, הם חיים פה, הם אזרחים - - -

כן, מגיע להם את כל הזכויות. ככה צריך להיות.

מבחינת הזכויות, לא מבחינת המציאות.

ברשותך, אני כרגע תכננתי לעבור לאקלים ולסביבה הפדגוגית במיצ"ב, אבל אולי אם אתה רוצה אני אעבור לפיז"ה ולהישגים הלימודיים של תלמיד פיז"ה, ואז אם יהיה לנו זמן לחזור - - -

סליחה, אלף תודה, חגית. אנחנו נעשה הפסקה בסקירה.

אבל אדוני, הקונטקסט הוא חשוב.

רגע.

הולכים שעתיים לבית הספר, הורסים בתי ספר, הורסים שם - - -

תני לי את הקרדיט שלא נדלג על זה.

אתה תמיד משתיק אותנו.

לא, אני לא אשתיק אותך. את מדברת הכי הרבה בוועדה. תני לנו. רבותי, שמענו את הסקירה של ראמ"ה.

חלקית, כן.

סקירה. אנחנו לא רוצים להאריך, כי בסוף לא ניגע. הדיון הוא על המיצ"ב כרגע. אין לי אלא להודות לך על ההצגה של הנושא, על זה שבאתם מוכנים. אני רוצה לשמוע לפני חברי הכנסת, ויסלחו לי חברי הכנסת, כדי שיהיה לנו, כי הרי לא הכל אנחנו יודעים.

משרד החינוך. ראינו את הסקירה. ראינו, קראנו ואנחנו מגיעים למסקנות פחות או יותר ברורות. בואו נאמר, ואני הולך קדימה. בואו נאמר שהגרף העליון של בעלי הרקע הסוציו אקונומי כלכלי חברתי הגבוה זה היעד שלנו. בוא נאמר שכרגע אנחנו שואפים לשם. ראינו פחות או יותר שזה כחוט השני, החברה הערבית – התוצאות שם הולכות בקו מקביל. אם נשים גרף על גרף, נמצא שהם נמצאים גם מול הפערים שיש בקרב בעלי הרקע החברתי כלכלי נמוך, כמעט מקבילים בתוצאות.

מסקנה אחת ברורה, אנחנו אנשי סטטיסטיקה. לא גאונים. סטטיסטיקת רגליים, מה שנקרא. דרך הרגליים. יודעים. פועל יוצא, מי שקורא נתונים ויודע לקרוא נתונים, של הפערים החברתיים הכלכליים, יש פער גדול. אנחנו עושים מבחנים לא בשביל, תסלחו לי ראמ"ה, לייצר את המוסד הזה שנקרא ראמ"ה ולא בשביל להכניס ללחץ את התלמידים, אלא זה כלי מדידה. ככה אני נוטה להאמין, שזה כלי מדידה שאנחנו הולכים לעשות איתו משהו.

בתקופה שלי האימה של התלמידים היה מבחן הסקר. זה היה אימה של התלמידים. אתם יודעים, אפילו כשהגענו לשלב הבגרות, לא חשתי את אותה אימה של הסקר. אני רוצה להאמין שאנחנו עושים משהו עם המראה הזו, שמוצבת לנו לפנים שלנו, אל מול הפרצוף שלנו, סליחה, אם אני מחדד את זה, והאם אנחנו באמת עושים עם זה משהו.

משרד החינוך, מי הדוברת?

אני אתחיל.

את אמיצה. כל הכבוד לך. תציגי את עצמך.

שמי חנה פרל, אני מנהלת את אגף המדעים במזכירות הפדגוגית, ובאחריותי נמצאים המפקחים המרכזיים על המתמטיקה ועל המדעים.

אנחנו מוכרים להגיד, אנחנו גם שותפים בהכנת המיצ"ב, שיהיה ברור. אנחנו שותפים בזה במובן שאנחנו דואגים שזה יהיה לפי תכנית הלימודים, לפי סטנדרטים בין לאומיים, כך שהמבחנים האלה הם מבחנים שבודקים את מה שאנחנו רוצים שיבדקו, וזה חשוב לדעת. ולכן גם יש לנו עניין אחר כך בניתוח התוצאות ובבדיקה.

כשאנחנו מקבלים את התוצאות, לא רק הכלליות, כי הכלליות נותנות מגמה כללית. אנחנו מקבלים את התוצאות ורואים בית ספר בית ספר ונכנסים לעובי הקורה של כל בית ספר. לא רק למגמה הכללית. המגמה הכללית בוודאי שעוזרת ואומרת לנו שזו תופעה לא רק של בתי ספר מסוימים, אלא תופעה כללית. אבל אנחנו נכנסים לבתי הספר ואנחנו בודקים מה קורה בכוח ההוראה, ואנחנו בודקים איזה ספרי לימוד, האם המורים השתלמו או לא השתלמו, מה קורה בבית הספר. כך שהמפקחים במקצועות נכנסים ובודקים את הדברים - האם הם לומדים את תכנית הלימודים.

אנחנו משקיעים כוחות של הדרכה. יש לנו מדריכים ברחבי הארץ, שנכנסים לכלל בתי הספר ובודקים ורואים ותומכים. כלומר, מדריך בא כאיש מקצוע. הוא לא בא להעניש, הוא בא לראות מה אפשר לתקן.

חנה, אנחנו מזמן לא חברה מענישה. אני שואל שאלה, אני רוצה להסתייע, ברשותך. כשאת אומרת אנחנו עושים ועושים, זה מתועד? זה כתוב?

מתועד במובן הזה של מדריכים שחייבים לדווח על העבודה שלהם, שיש לנו תכניות עבודה שנעשות.

מנהלת אגף המדעים, אני איש ניהול. אני קטן. עשיתי כמה דברים, ניהלתי כמה דברים בחיים ואני רוצה לומר, אני אגיד לך מה הציפיות. איך המערכות יודעות? אם זה היה עסק כלכלי כך היינו נוהגים. קיבלת תמונת מצב, ניתחת אותה – בית ספרית, יישובית, ארצית. גם בתוך בית ספרית – מעמדית. תרדי לכל הרזולוציות. השאלה - ושאלתי אותה קודם תוך כדי הסקירה - לאחר שיש לך את תמונת המצב הזאת, אתם תופרים חליפה? הכוונה?

משנים את התכנית המקורית שלכם אם היא לא יעילה?

אז לפני כן. ואני באמת רוצה לשאול עוד שאלה אחת. אנחנו ביום של העצמת המורה ומעמדו של המורה. יש לכם איזה כלי מדידה, איך אני אגדיר את זה, של רמת המוטיבציה?

כן, בהחלט.

של כוח ההוראה? לא של התלמידים. אנחנו מודדים רק את התלמידים. תלמידים, תלמידים, תלמידים. אני לוקח כל נושא ובודק אותו. אילו זה היה עסק פרטי שלי, איך הייתי מתנהג איתו.

אז אנחנו לא מודדים רק את התלמידים ורק את ההישגים הלימודיים של התלמידים. אנחנו מודדים הרבה מאד היבטים של החיים בבית הספר ותהליכי הלמידה. הנה, סקרי האקלים והסביבה הפדגוגית, שהם חלק מהמיצ"ב, חלק מאד מאד משמעותי מהמיצ"ב, מכילים, אתם יכולים לראות, את כל הנושאים שנמצאים - - -

תתמקדי במדידה למוטיבציה של כוח ההוראה.

יש כלי.

שנייה. את סיימת? תזדהי ותאמרי מי את.

אני מירי נבון, אני סגנית מנהל המינהל הפדגוגי. אני רוצה להתייחס לשני דברים. אני רוצה להתייחס לאמירה שלך בראשית דבריך, על שידוד מערכות, משהו אחר. תנערו.

את יודעת מאיפה זה בא לי? אני נשארתי תלמיד. אותו יעקב מרגי, בית ספר סיני, ממלכתי דתי בבאר שבע. כשאני נכנס לבית הספר של היום, אותו ריח, אותו צבע, אותו דבר, אותו סגנון, אותה מערכת שעות.

טוב, אז אני רוצה להתייחס בראשית לזה ואחר כך להגיד מילה על המורה, כי לא רק התלמידים מוערכים במיצ"ב. יש כלי נוסף שמשרד החינוך פיתח וכל המורים עוברים דרך הכלי הזה, שזה כלי להערכת המורה. הכלי הזה מתבצע על ידי מנהל בית הספר ומנהל בית הספר גם הוא מוערך על ידי מפקח בית הספר.

ומה אומר הכלי?

יש סדרה שלמה של פרמטרים, שמורה במיטבו אמור להגיע לציון הגבוה בכל אחד מהפרמטרים.

מירי, אני רוצה לעזור לך.

לא אמרת כלום. מה אומר הכלי?

חברי הכנסת, עוד שלוש-ארבע דקות מתחיל הדיון. אנחנו נותנים עד עכשיו רק רקע לדיון. לאורך כל היום - - -

הבעיה שיש לנו עוד דיונים.

זו פריבילגיה להיות חבר בוועדת חינוך.

בטח. אתה אומר לי? לכן אני פה - - -

לא חכמה לחלק הטבות מס ליישובים. פה זה האמת. זה הליבה של העם. השדרה. עמוד השדרה של העם. אני שואל שאלה. לאורך כל היום אמרנו שהמורים הגיעו למסקנה, וכל האנשים שמבינים בתחום החינוך, אומרים בסוף בסוף המורה שנתפס ונכנס לתודעה, זה המורה שיוצא מחוץ לקופסא. המורה עם הנשמה.

שאלתי שאלה פשוטה. אני לא רוצה הרצאה.

כמו המורה שלך, שסיפרת עליה.

כן. נשמתה עדן. אני בא ושואל שאלה, האם יש כלי מדידה. אפשר לומר שלא, לא קרה כלום.

יש.

כלי מדידה למוטיבציה של כוח ההוראה ברמה בית ספרית, ברמה יישובים, ברמה ארצית.

אדוני יושב הראש, מידת המוטיבציה היא הציונים - - -

לא, לא, לא. אני לא רוצה פועל יוצא. לא מסיק מסקנות. אני מקנא בך שיש לך הסקת מסקנות מהירה. אני למד לאט. גבירותיי ממשרד החינוך, יש תשובה או אין תשובה?

יש. יש מספר כלים שאנחנו מודדים באמצעותם את המוטיבציה של המורה, את התחושה שלו ואת ההרגשה שלו, אם יש לו גם מעבר לזה גם תחושה של המסוגלות של המורה. לא רק זה, אלא גם את העמדות של המורה, האם ניתנים לו בבית הספר הכלים המתאימים להתמודד, האם יש לו את הסביבה הפיזית המתאימה.

אלה הרבה מאד מדדים שנמצאים בסקרי האקלים והסביבה הפדגוגית. זה לא רק מבחני הישגים, כמו שאמרנו. למשל אתה יכול לראות, אלה הנושאים. מדובר בדו"ח שמכיל 250 עמודים. זה באמת הרבה מאד נתונים. שביעות רצון של המורים מבית הספר, מתהליכי העבודה.

חסר לי שם פוזיציה של מוטיבציה. לא עניתם לי. תודה. בסדר. רבותי, אנחנו עושים פאוזה, הפסקה עם משרד החינוך, כדי להתחיל להעיר את הדיון.

אדוני, אפשר ברשותך דקה? אני חושב שזה מאד יתרום לדיון.

אתה חותם על השיק בסוף.

אבל דווקא מהזווית של השיק, אני חושב שחשוב לשים דגש על שינוי דרמטי שקרה לפני שנתיים - לא רואים אותו כאן במבחנים - שהתבצע בעקבות - - -

חכה, אתה מקדים את המאוחר.

בעקבות מה?

בעקבות מה שראינו במיצ"בים הקודמים.

אפילו לא הזדהית. לא נרשמת בפרוטוקול. חכה. הדיון יהיה מעולה, חכה. אתה יודע מה, מי שמתעסק בסטטיסטיקה ולוקח דברים שקרו בשנים של ההתייצבות, היה מגיע לעוד מסקנה. בגלל שזה יום המורה, אני לא רוצה לגעת בה.

ברשותך, אדוני יושב הראש, אני רוצה בכל זאת להגיד כמה מילים על פיז"ה.

לא.

פיז"ה זה בין ישראל לעולם עכשיו, לא בין ערבים יהודים. זה בסדר.

אנחנו עוד לא הגענו לשם. תן לי צמצום פערים. זה בולט ושם אני אתמקד בדיון הזה, כי אנחנו לא נוכל להקיף הכל.

חברת הכנסת חנין זועבי, הנה הגיע. בבקשה.

בסדר, חשוב לפעמים - - -

רגע, זה לא חשוב מה שעשיתי עד עכשיו? אני צריך להיפגע ממה שאמרת עכשיו. כאילו מה שעשינו עד עכשיו לא חשוב.

לא. בשבילי - - -

אז הנה, עכשיו. בבקשה.

זה חשוב מאד.

לחדד ובקיצור. יש שלוש בעיות. הבעיה הראשונה היא הפער, כמו שאתה ציינת, הפער המתמיד. אני חושבת שבתחום הזה, לפחות יש כוונה למשרד החינוך להעלות, מכל מיני סיבות, ויש כוונה אמיתית אולי גם לצמצם פערים. אבל העובדה שאנחנו לא מצמצמים את הפערים, אז צריכים לחשוב מחדש על הכלי. כי להשתמש באותו כלי, אנחנו מגיעים לאותה מסקנה.

הבעיה השנייה שהיא יותר חמורה, יש לנו ספק בכלי המדידה, אם הוא כלי מדידה מהימן. כי יש המון הכנה של התלמידים לקראת המבחנים האלה. המבחנים האלה לא מעריכים את רמת הידע, אדוני. זה לא רק כלפי ערים שאתה בצדק, אתה הצבעת על הבעיה הזאת, אבל כלי המדידה הזה הוא לא כלי מדידה אמיתי, כי מכינים את התלמידים לקראת המבחן, כי נותנים להם - - -

אוי ואבוי אם זה אחרי הכנה.

כן, זה אחרי, תאמין לי.

אני יודע מה זה הכנה למיצ"ב, בסדר?

זה אחרי הכנה.

זה לא. זה לא אופטימום. אני מכיר, תסמכי עלי. אני חותר לשם.

אז אתה תתאר לעצמך, גם אחרי הכנה, אנחנו לא מצמצמים את הפערים. אז בלי הכנה, תתחילו לדמיין מה היה הפער בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי. גם כלי ההערכה של המוטיבציה של המורים, שנעשה על ידי המנהל, אתם יודעים מה? אנחנו נכנסים למערכת של יחסים אישיים. אי אפשר לתת למנהל להעריך את המורים. אי אפשר.

אז מי יעריך? מי נמצא?

אנחנו צריכים קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר עם ועדה של חוקרים ערבים, עם מומחים ערבים, שמערכת החינוך לא מנצלת. יש לנו חוקרים ערבים, יש לנו מומחים לענייני חינוך. לא רק ערבים, גם יהודים, אבל הם לא חלק מהראייה הזאת. היא לא חלק מהבניית האסטרטגיה.

אם את אומרת שהמיצ"ב לא תקף, לא מהימן, אז הוא לא מהימן לכולם. אם את חושבת שהמצי"ב איננו מהימן ככלי שבא לאבחן או כדי - - -

הדובר הוא ד"ר שמעון אוחיון, חבר כנסת לשעבר.

עכשיו אני אהיה יותר ביקורתית כלפי החברה שלי. אני דיברתי על - - -

אני זיהיתי את מה שהיא רצתה לומר.

הערכת המנהלים למורים, ושם הבעיה יותר חמורה במגזר שלי.

חנין, אני רוצה לעזור לך. אין ספק, אני זיהיתי וידעתי לאן היא חותרת. אני אמנם שאלתי אותה – אז מי יעריך את המורה והיא באה והצביעה ואמרה, ובצדק, בגלל אופי החברה הערבית והמנטאליות שם והקרבה, נוצר מצב שיש קושי למנהל להעריך אובייקטיבית. אומרת חנין, וגם בדיון הקודם היא הצביעה על זה.

הוא מודה בזה.

סליחה, אל תעזרי לי. אני לא מושלם, גם לי יש קשיים וזה מוציא אותי מ-. והיא אמרה בצדק ואמרה גם בדיון הקודם והיא לא מטאטא. היא לא לוקחת את תחלואי החברה שלי, שלה ושמה בצדק והיא מתמודדת איתם. והיא אומרת בצדק, רבותי, השכל או החכמה לא נמצאת במקום אחד. היא אומרת ואני חוזר על זה, המערכות חייבות להיעזר גם במומחים חיצוניים והיא נעזרת, אבל גם שמתאימים לאוכלוסיות היעד האלה.

לפעמים אנחנו לוקים בקטע הזה, ויכול להיות שאם היינו יושבים עם מומחים והיו שמים את זה על השולחן ואומרים המנהל בבית ספר פלוני לא יכול להיות אובייקטיבי, ולכן שם המערכות הן דינמיות. זה בני אדם. בני אדם הם גמישים. נייר הוא לא גמיש. נוהל הוא לא גמיש, אבל בני אדם הם גמישים ומערכות הן גמישות ויכולות לייצר במצבים כאלה, דינאמיקה אחרת שיש מקומות שכן, צריך גם גורם חיצוני משקיף מהצד שייתן הערכה. לא בגלל שלא סומכים על המנהל. אנחנו מסייעים למנהל לאור הקשיים שלו. הבנתי ואני מקווה שהסברתי בצורה הכי טובה. סיימת?

כן.

תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בכבוד.

תודה, אדוני יושב הראש. תחילה, זאת לא פעם ראשונה ולא תהיה האחרונה, שיציגו פה את נתוני וממצאי המיצ"ב והפיז"ה.

שאלה ראשונה ששואלים את כולנו וגם את משרד החינוך, זה בקשר לאמינות של הראי הזה. אם אנחנו מדברים על מבחן שבית הספר מכין את התלמידים, אז צריך להיות צידוק באמינות של המראה הזו. האם היא מראה באמת נכונה, אם מכינים את התלמידים. זה אחד.

שניים, כל הפרמטרים האלה, כולנו צריכים אותם. כולנו רוצים, במיוחד בקשר לאקלים הפדגוגי, החברתי, הערכי, כי בסוף אנחנו רוצים לצאת מזה שבית ספר או תלמיד מעריכים אותו כמותית. רק כמה הביא. אלא על האיכות, מה הוא, מה האישיות שלו, מה ההתנהגות שלו.

השאלה האם אתם, האם משרד החינוך למשל מתגמל בתי ספר שהם באמת ברמת החינוך האקלים החינוך, למשל בית ספר שהוא נלחם באלימות והאחוז של האלימות בו יורד? בית ספר שעושים פרויקטים חברתיים, ערכיים, אתם מתגמלים אותו או בסוף השרשרת הזאת היא איך המנהל מעריך את המורה. לא. איך המורה מעריך את התלמיד. איך המנהל מעריך את המורה. איך המפקח מעריך את המנהל. איך מנהלת המחוז מעריכה את המפקח. זה כולו ציונים, ציונים, ציונים, אם זה בגרות, אם זה אחר.

אני כמורה, אני הייתי מורה. אף פעם המנהל לא דיבר עלי מילה טובה, כי הוא גילה שאני סופר או משורר בבית הספר, אלא אם אני באמת, התלמידים שלי, הביאו את הציונים הגבוהים בבגרות להיסטוריה, למשל.

הלוואי שזה היה ציונים בבגרות.

תודה, ד"ר שלי אלקיים.

אז אם בקשר לפער שנמצא בין התלמידים הערבים או בתי הספר הערבים והיהודים, הפער הזה ידוע משנים. השאלה לא לבוא כל פעם ולהציג – או, יש פה עלייה, ואנחנו מברכים, תאמינו לי, כל עלייה אנחנו מברכים עליה. לא רוצים להיות תמיד-. אבל ריבונו של עולם, ממתי הפער הזה? איך אתם מתמודדים עם הסיבות? עם הגורמים? עם הגורמים של הפער הזה. בסוף זו השאלה.

אז בסוף, אדוני יושב הראש, במבחנים בין ישראל לעולם, OECD, יש פער בין ישראל לבין העולם. במבחנים בין היהודים והערבים יש פער. ישראל עושה מאמץ כדי להתגבר על הפער ולפי דעתי שניהם קשורים. שאלתי, האם - - -

אי אפשר ללכת בלי זה. זה חייב ללכת ביחד.

יופי. אז המאמץ שעושה ישראל כמדינה כדי לצמצם את הפער הזה בינה לבין העולם, היא צריכה לעשות יותר כדי שהפער בין היהודים והערבים, בין בתי הספר היהודים והערבים, גם הוא יצטמצם.

תודה אדוני.

תודה.

עבדאללה חטיב, בבקשה. תציג את עצמך.

תודה, יושב הראש. שמי עבדאללה חטיב, אני מנהל אגף החינוך הערבי. אני רוצה להתייחס ולהתחבר לסוגיות שהועלו גם על ידי חברי הכנסת ועל ידיך, אדוני. אני רוצה לומר שאנחנו התחלנו וגם דודי ירחיב לגבי זה, בנושא של יישום התקצוב הדיפרנציאלי, שבא להיטיב עם האוכלוסיות החלשות.

בכמה אחוזים?

אורה, תני לו, הוא עוד לא התחיל לדבר. את כבר הבנת וכבר שאלת שאלה. חכי.

אני רק מנחה אותו.

בבקשה.

אנחנו נתמקד בנושא יישום התקצוב הדיפרנציאלי, כאשר אנחנו יודעים שבעיקר מי שיהנה מהנושא של התקצוב הדיפרנציאלי, אלה האוכלוסיות שהן החלשות, שזה בעיקר העשירונים, ויתקנו אותי - - -

דודי היה איתנו בכנס שדרות לחברה. גם מיכל מנקס הייתה. כשהיא נמצאת, אני לא מוותר עליה. היה דיון שכל כולו התמקד בשונות בתקצוב, מה שנקרא תקצוב דיפרנציאלי. אנחנו נסייע בידיכם, אבל דרך אגב אני מכניס אינסרט. אני יצאתי קצת מסופק בהתלהבות. אני באתי חדור מוטיבציה, התלהבות. אתה הצלחת, אמרת לי גם במילים אחרות, אמרת, הבנתי ממך בין הדברים, שגם אם יהיה, זה יהיה בשוליים. אבל עזוב. יש לך אחר כך זכות תגובה.

בבקשה, עבדאללה.

בעקבות התקצוב הדיפרנציאלי, אנחנו באנו וראינו וגם ניתחנו את מספר השעות שיקבלו בתי ספר ערבים ואנחנו ראינו שיש בתי ספר ערביים שיקבלו עוד שעות ועל כן נבנתה התכנית לאותם בתי ספר שיקבלו המון שעות. התכנית בעיקר תתמקד בנושאים הפדגוגיים, בהעצמת בעלי התפקידים, בהעצמת המורים. התכנית הזאת נקראת תכנית מרום, שהיא באה לסייע למנהלים ולתת דגש על נושא של איכות ההוראה וגם איכות המורים באותם בתי ספר.

אנחנו גם בנינו חליפה לאותם בתי ספר שהם בתי ספק במיקוד. מה זאת אומרת בתי ספק במיקוד? אנחנו באנו וחיברנו בין הנושא של התקצוב הדיפרנציאלי באותם בתי ספר במיקוד. בתי ספר שמקבלים המון שעות והם בתי ספר במיקוד, אותם בתי ספר אנחנו נשים דגש על איכות העבודה באותם בתי הספר וההנחיות הן הנחיות ברורות. יש ליווי, יש הדרכה ואנחנו אפילו הנחנו את המפקחים להיכנס לעבודה פדגוגית בעומק אותם בתי ספר.

הסוגיה השנייה, היא נושא של - - -

בחרתם בתי ספר מסוימים?

יש בחירה של בתי ספר מסוימים.

לפי הסוציו-אקונומי?

לפי המדד הסוציו-אקונומי, לפי המלצת המחוזות.

מתי התחלתם בתכנית הזאת?

התחלנו השנה. זאת השנה הראשונה שאנחנו התחלנו.

2015?

כן. זאת השנה הראשונה שאנחנו התחלנו בתכנית הזאת. הסוגיה השנייה - - -

אם תתמכי בממשלה, תזכי לראות את התוצאות עוד בקדנציה הזאת.

אני אתמוך בממשלה?

בלי תגובות.

סוגיה שנייה, נבנתה תכנית מפורטת שנקראת אתגרים בחברה הערבית, כאשר המטרה של אותה תכנית היא לשפר את איכות מערכת החינוך במגזר הערבי. התכנית הזאת קיבלה גם תקציב שעומד על 188 מיליון שקלים לחברה הערבית. התכנית הזאת בשנת הלימודים הזאת תתמקד בשלושה תחומים, בנושא של החינוך הבלתי פורמאלי, בנושא של איכות ההוראה, כי אתה חיברת ואמרת - - -

אבל זה לא רלבנטי.

רגע, רגע. אני ממוקד להקשיב ואת מסיחה את דעתי.

אבל זה חינוך בלתי פורמאלי, אדוני.

לא, סליחה. אנחנו קיבלנו גם תקציב ייעודי, שמונה מיליונים, מיועד לנושא של השבחת איכות ההוראה.

כל הכבוד.

ואני טוען שיש קשר ישיר בין איכות ההוראה לבין הנושא של ההישגים הלימודיים. הרי כל - - - - - - של מערכת החינוך, אינה יכולה לעלות על איכות מוריה. התקציב השלישי הוא ייעודי לנושא של ההישגים הלימודיים וצמצום פערים בין שני המגזרים.

אני רוצה להגיד בנושא של השפה הערבית.

כמה התקציב השלישי?

אנחנו מדברים על חבילה של 188 מיליון שקלים - - -

לא, זה לחינוך בלתי פורמאלי.

איכות הוראה והישגים לימודיים, אנחנו מדברים על תקציב של כ-50 ומשהו מיליון שקלים, שהוא ספציפי לנושא הזה. לנושא של ההישגים הלימודיים בשפה הערבית, ראינו ירידה. הירידה הזאת, אדוני יושב הראש וגם חברי הכנסת, היא מוסברת. אנחנו התחלנו בשנה שעברה ביישום תכנית לימודים חדשה בשפה הערבית לחטיבות העליונות. אנחנו ידענו שהתכנית הזאת היא בסטנדרטים מאד גבוהים והיא עומדת בסטנדרטים שהם סטנדרטים בין לאומיים.

אנחנו ידענו שהמבחן של המיצ"ב נבנה בהלימה לתכנית החדשה, כאשר אותם תלמידים לא התנסו רבות באותם מדדים ובאותם - - -

חנה פרל מאשרת את הדברים?

לגמרי.

יפה. שיתאים לי. אני הקשבתי לך, שלא תחשבי שלא הקשבתי לך.

אנחנו ידענו ואנחנו ציפינו שתהיה ירידה בהישגי התלמידים בשפה הערבית, בעקבות ההטמעה של התכנית החדשה. אני מבטיח לך שביום ראשון אנחנו ישבנו אצל מנכ"לית המשרד. אנחנו עשינו ניתוח פר בית ספר, פר מחוז ואנחנו עכשיו מקיימים סדרת דיונים עם מנהלי המחוזות על מנת גם לבחון מקרוב את הנושא של הישגי התלמידים ברמה ארצית במבחני המיצ"ב. לא רק במבחני המיצ"ב, אלא גם בשאר המבחנים.

יושב הראש, היום נבנתה תכנית שהיא תכנית מפורטת לשיפור הישגי התלמידים ברמה ארצית, בדגש על המגזר הערבי. היא תכנית מפורטת שתתייחס לעבודה של מנהלים, מורים והכל.

תודה. לא לחינם אני התמקדתי בקטע של מדידת המוטיבציה. לא לחינם. תאמינו לי שזה בא לי ממקום בריא ועם ידע ולא רק רגישות. אני אומר השקעה, השקעה, השקעה, נכון, טוב והלוואי ותהיה עוד. אם אתה לא יודע מה הולך להיות לעם ההשקעה שלך, לא נראה תוצאות.

בוא אני אסביר לך. גם הקטע של ההכנה שקפצתם, אז נשקיע בהכנה ומשקיעים בהכנה. אוכלוסייה עם מוטיבציה, אוכלוסיה בלי מוטיבציה – אותה הכנה – התוצאות יהיו שונות. וזה הולך ביחס ישר. רקע, אז גם המוטיבציה בהתאם, באותו גובה.

לכן אני אומר, היה פה דיון ואני לא ארפה, למרות שזה נשמע כבר לעוס. אתם יודעים מה זה דבר שלעוס הרבה פעמים, אבל אני אמשיך לומר את זה, כדי שזה יחלחל לכולם. אין דבר יותר לא שוויוני מאשר לתקצב בצורה שוויונית אנשים שחיים במצב בלתי שוויוני.

לכן אני אומר את זה - אני לא רוצה לומר ללבל - לדרג הפקידותי, בסדר? כי אנחנו מקדשים את הערך השוויוני, שוויוני. אין שוויון. כל עוד יש אנשים שחיים במצב בלתי שוויוני, וזה נוגע לא רק לאוכלוסייה הערבית, זה נוגע לכל בעלי המעמד מהרקע החברתי כלכלי נמוך יותר, צריך שם לתת את הדחיפה. אבל לא רק לקדש גם את הדחיפה בלי לבדוק.

רבותי, במערכות גדולות, בלי בקרה, ואני לא נרתע מתקציבי בקרה. אני מעדיף להשקיע בתקציבי בקרה, לפחות שאני יודע שהשקל שלי מפיק לי שקל. אני אשקיע על השקל הזה עוד שלושה שקלים של בקרה, כדי שהשקל יפיק לי שקל. כדי שאני יודע שבסוף מי שזקוק לזה, מקבל את זה. ואני מתחבר למה שהוא אומר, כי עם כל הכבוד אני לא מטיל דופי באף רשות מקומית. באף גוף. אני לא רוצה להיות תלוי בחסדים של אף אחד.

סדרי העדיפויות, דיברנו עליהם. יש טובים ויש טובים פחות. אין רעים, בסדר. אני לא מטיל דופי באף אחד. ואני רוצה לוודא שבאמת ההשקעה והרצון הטוב הזה מתורגם בסוף לתפוקות והתחושה שזה גדול, שלא נוגעים בבקרה הזאת.

דודי, בבקשה.

תודה.

רגע, תן למסעוד גנאים לשאול.

מר עבדאללה חטיב הציג דברים מאד חשובים בקשר לכל התכנית שהזכרת, אז אם אפשר לקבל את זה רק בכתב, משום שזה חשוב מאד. בכתב, כל התקציבים, כל התכניות שהצבעת.

הוא אמר את זה לפרוטוקול. אתה יכול לקחת את זה מהפרוטוקול.

בסדר.

זה לא גורם מקצועי כותב לך. יש פרוטוקול, תוציא את זה מהפרוטוקול.

בסדר. רק עוד הערה. רציתי להתחבר למה שאמרת.

אלא אם כן עומדת לך הזכות להגיש שאילתה ישירה לשר החינוך והוא ייתן לך אותה. הוא גורם מקצועי, אתה לא יכול.

שוויון לא תמיד מבטיח צדק. צריך צדק - - -

לא, בוודאי.

לא, אתה אמרת על אלה ש- - -

אמרתי. הפתגם הזה שלמדתי אותו ממנהל אגף החינוך בעיריית אילת, ד"ר דרורי - - -

הפתגם הוא של הרבי מקוצק. זה שהרבה מצטטים אותו - - -

הוא לא אמר דבר בשם אומרו. אני אמרתי דבר בשם אומרו. אני שמעתי את זה ממנו.

מאומרו של אומרו.

קוצק. בבקשה, דודי.

תודה. דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים של משרד החינוך.

אבל תודה, מיכל.

אני רוצה להגיד ככה. קודם כל ב-5 השנים האחרונות, ב-6 השנים האחרונות - דיברתם על לנער - אז אני חושב שחד משמעית המערכת נוערה ובשלוש קדנציות האחרונות, אם אני נותן רגע גם התרשמות אישית שלי, אבל גם בתור ראייה מערכתית - - -

כמה זמן אתה משרת באגף?

אני נמצא באגף התקציבים 4 שנים. קודם לכן הייתי בצוות של ד"ר שמשון שושני, שהיה מנכ"ל משרד החינוך.

אם למדת ממנו כמה דברים, זכית.

מורי ורבי.

זכית.

מסכים. עכשיו ככה, אני קודם כל חושב שהמערכת נוערה והיא לא רק נוערה, נוספו משאבי עתק למערכת ושורה ארוכה של רפורמות, שאם מסתכלים על שנות ה-2000 - - -

אני נאמתי נאום חוצב להבות כרגע, שאני לא מתרשם מסכומים. אני לא מתרשם מסכומים.

גם אני לא, אבל אני רוצה למקד את זה - - -

אני מתרשם מתהליכי עבודה.

רגע, אני רוצה למקד את זה. אני גם מסכים שמבחן התוצאה הוא המבחן שבסוף קובע, אבל חשוב לי לתת רגע את הפרספקטיבה. אז בחמש-שש השנים האחרונות התווספו שורה ארוכה של תהליכים ברפורמה במערכת החינוך – אופק חדש, עוז לתמורה, ניהול עצמי, שורה ארוכה של תהליכים. אפשר לפרוט אחד לאחד.

ואז קיבלנו התייצבות במיצ"ב בשנים האלה.

וראינו בין היתר גם בבחינות הבגרות, היעד שהציב גדעון סער בשעתו בתור שר חינוך, זו עלייה קבועה והדרגתית במבחני המיצ"ב. כנ"ל לגבי בחינות בגרות ועלייה במבחנים הבין לאומיים. אנחנו רואים שבכל אחת מהפרמטרים האלה, באופן אבסולוטי אנחנו רואים שזה נשמר, אבל בהערכת מצב שקיימנו כבר בשנת תשע"ד, אתה רואה עלייה בבגרויות משנה לשנה. אתה רואה את המיצ"ב, את העלייה. כבר בשנת תשע"ד אנחנו זיהינו שיש שני דברים שאם לא נטפל בהם, כנראה שהמיצוי של המערכת או ההתקדמות, תהיה הרבה יותר נמוכה מאיפה שאנחנו יכולים להגיע.

אחד, הפערים העצומים בין מגזרים, בין מגזר יהודי לערבי, אבל גם בתוך החברה היהודית וגם בתוך החברה הערבית יש פערים בין מגזרים ופערים שהם חוצי מגזרים ובתוך המגזרים עצמם. הפערים האלה בין היתר נבעו, ואתם תסתכלו, זה מופיע בפרסומים הרשמיים של משרד החינוך, אפשר לראות מבחינת הקצאת המשאבים, נכון לשנת תשע"ד – אגב, הנתונים כאן הם נתוני תשע"ד – הקצאת המשאבים של משרד החינוך בתשע"ד, לא הייתה מספיק פרוגרסיבית. מה זאת אומרת? לא השקענו במדדי הטיפוח הגבוהים, קרי בחלשים, כפי שהיינו צריכים להשקיע בהם.

בשנת תשע"ד גיבש משרד החינוך, יחד עם משרד האוצר, תכנית חמש שנתית לשנות את מודל התקצוב של המשרד בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים - - -

מתי?

בסל השעות, אבל.

כן, בשעות ההוראה.

הבהלת את מיכל. תדגיש על מה אתה מדבר.

בשעות ההוראה. אני אסביר גם תיכף למה זה מפחיד, אם תרצה. בשעות ההוראה, כשאנחנו מדברים על תוספת וגובשה תכנית חמש שנתית, לא רק תוספת משאבים, שגובתה בתכנית ובמערך פדגוגי אינטנסיבי של ליווי, בקרה והעצמה של בתי ספר. אגב, חלק גדול מהם כן במגזר הערבי, אבל לא רק. זה לא בעיה מגזרית, זו בעיה של פערים בחברה בכלל.

תכנית חמש שנתית החלה בשנת תשע"ה - - -

אז תדבר גם על שנת תשע"ה. אנחנו לא מבינים.

היא מבינה, אבל בסדר, יאללה.

לא, אני לא מבינה.

אני לא חושד בך.

הנתונים שמופיעים כאן הם נתונים של שנת הלימודים תשע"ד. שנת הלימודים מתחילה בספטמבר ונגמרת ביולי. זו שנת לימודים.

שזה 2015?

תשע"ה.

דודי, אני מכיר בתי ספר שבאופן מעשי שנת הלימודים מסתיימת באפריל-מאי. הלאה. אל תתייחס.

עכשיו, התכנית החלה ליישום בשנת תשע"ה ב-10% והיישום היה הדרגתי ובעצם היא מגיעה ליישום מלא בעוד 5 שנים, כאשר כל שנה, בעצם קצב היישום הוא ליניארי, כל שנה בעצם אנחנו מרחיבים את היקף התקצוב, כשזה לא רק תקצוב. כי היה ברור לכולם שאם רק נוסיף כסף, רק נוסיף שעות הוראה, כנראה שלא מכאן תבוא הישועה.

ולכן, במקביל לתוספת המשאבים הגדולה מאד, מדובר על סדר גודל של מיליארד שקלים, תוספת שעות טיפוח לבסיס. זה מיליארד שקלים בשנה. בעוד חמש שנים היקף הגידול של שעות הטיפוח יהיה תוספת של 5 מיליארד שקלים כל שנה. זאת אומרת זה לבסיס התקציב, זה לא איזה פרויקט חד פעמי, וזה מלווה במערך מאד אינטנסיבי, שמירי תוכל להסביר עליו יותר, לבתי הספר. כדי להעצים את המנהלים, ללוות אותם.

במקביל לנושא הזה, היה את הנושא של למידה משמעותית. דיברת על עוד מאותו דבר, זה רפורמה שהחל אותה שר החינוך הקודם שי פירון. נפתלי בנט, שר החינוך הנוכחי אימץ אותה בהתאמות מסוימות, כאשר המהות היא כזו. היה ברור לנו כמשרד שאם אנחנו נמשיך באותם דפוסים קודמים בהיבט הפדגוגי, ללא התאמות – אגב, זה משתקף גם במבחנים בינלאומיים, ששמות יותר דגש על תהליכי חשיבה ולמידה חווייתית. זאת אומרת איך אמרת, לצאת מהקופסא. ויש כאן את הגורמים הפדגוגיים שיוכלו להרחיב יותר ממני.

אם לא נעשה את השינויים האלה, כנראה שתוספת המשאבים, גם אם תהיה דיפרנציאלית, לא תביא התוצאה. ואלה שני תהליכים סופר דרמטיים שהוחלט עליהם בשנת תשע"ד. אנחנו נראה את הפירות שלהם בשנים הקרובות.

בנוסף לזה, תכניות ייעודיות למגזר הערבי, תכנית אתגרים – התייחס עבדאללה. תכנית רחבת היקף, גובשה בשיתוף משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד החינוך, בשלושה היבטים מרכזיים. אחד, בליווי של בתי ספר בהיבט הפדגוגי, דגש על שפה - עבדאללה יכול להרחיב על זה – תוך שימוש במשאבים של התקצוב הדיפרנציאלי; ושני היבטים קריטיים-קריטיים בעיני. אחד, זה נושא של העצמת המורים במגזר הערבי והבדואי. זו בעיה מורכבת, לא פשוטה.

דיברה עליה ביושר בדיון הקודם חברת הכנסת חנין זועבי.

נכון. ולטובת הנושא הזה אנחנו אגב מקיימים מעגלי שיח עם המגזר הערבי. עבדאללה יכול להרחיב.

העלאת הרף.

בין היתר גם העלאת הרף.

אנחנו נרוויח שני דברים. גם יותר משכילים בחברה הערבית שננתב אותם לא רק למקצוע ההוראה; וגם נקבל כוח הוראה יותר מקצועי, איכותי.

אני מסכים לגמרי. אגב, התכנית הזו מתוקצבת ב-60 מיליון שקלים, ליתר דיוק 57 מיליון שקלים בשנה, בבסיס התקציב. בסיס התקציב זה אומר 57 מיליון שקלים כל שנה, בניגוד לתכניות חומש למיניהן, שיש לך תקציב לשנה נתונה או לשנתיים ואתה לא יודע אחרי זה מה קורה. זה כל שנה.

דודי, תן לנו מספר משפטים על המגזר הבדואי. שם הזעקה היא הכי גדולה.

תכנית האתגרים ותכנית התקצוב הדיפרנציאלי שהתייחסתי אליה - - -

זה כללי למגזר הערבי.

רגע, אבל עדיין.

אין לכם משהו להעצמה?

הם ממוקדים למגזר הערבי והבדואי. למגזר הבדואי, חלק משמעותי מהתקציב האלה יופנו לשם. בד בבד, אני צריך להגיד ורק לא התייחסתי קודם, אתגרים כוללת תכנית מאד רחבה, אני חושב שחלק מחברי הכנסת מהמגזר הערבי כאן מכירים את התכנית הזו, או לפחות בחלקה. תכנית בהיקף של 130 מיליון שקלים בשנה, להעצמת החינוך הבלתי פורמאלי במגזר הערבי והבדואי.

עכשיו, חינוך בלתי פורמאלי אי אפשר לנתק אותו מתחילת יום הלימודים. זאת אומרת בסופו של דבר - - -

דודי, אתה משתלט על כל הדיון. תודה. משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף?

אני רוצה לשאול משהו על משהו שלא דיברו עליו.

אני אתן לך, שנייה. תהיה לך עוד שאלה. אני אתן לך, אורה. משרד החינוך, הגורמים המקצועיים.

כן, אני רוצה להוסיף לדברים. ציינתי קודם בהתייחס לדברים שאתה אמרת על הניעור, וזה מתקשר כמובן למה שדודי אמר קודם, על כל הסיפור של התכנית ללמידה משמעותית - - -

אני אמרתי ניעור, לא להוריד אבק. ניעור, להוריד מהשטיח - - -

זה לעשות משהו חדש לגמרי. אנחנו ישבנו היטב היטב ולמדנו את כל הסיפור של מיומנויות המאה ה-21 ומה נדרש מהתלמיד במאה ה-21, כדי להיות באמת בסופו של דבר מיושר עם מה שנדרש.

יש לי רגישות גבוהה. שאומרים מה נדרש מה התלמיד, גם מה נדרש מהמורה במאה ה-21. זה הולך ביחד.

זה ברור, כי אנחנו מדברים על למידה.

זה הולך ביחד. צריך להעצים את המורה יחד עם העצמת התלמיד.

אין ספק. אנחנו מדברים על הוראה, למידה והערכה. והסיפור הוא להתייחס באמת לשישה תפקודי לומד, שההוראה היא כמובן חייבת להיות מחוברת ומקושרת. אי אפשר לדבר על תפקודי לומד, בלי לעשות שינוי בדרכי ההוראה. והרעיון הוא שלא ייכנס המורה להיסטוריה עם אותם דפים שיש לו מלפני 20 שנה וילמד על המהפכה הצרפתית כמו שהוא לימד לפני 20 שנה.

למה, השתנתה המהפכה הצרפתית? לא השתנתה.

לא, אבל האופן שבו - - -

כי אנחנו רגילים שמשכתבים את ההיסטוריה. רגע, זה נושא שחייבים. תקשיבי לי, מירי - - -

זה טוב להיסטוריה.

אני אתן לך כלי שהמורים לא למדו אותו. אחרי 10 דקות התלמיד לא איתך, אז אני צריך מדי פעם את הבדיחה, להחזיר אותך למציאות. כי לפעמים נכנסים לנאומים החוצבים. אבל תקשיבי, מה אני בא ואומר? למרות שבימינו יש מי שמנסה לשכתב היסטוריה, כל אחד בדרכו הוא, ואני שמח שאמרת על דרך ההוראה, כי לגבי המהפכה הצרפתית – העובדות לא השתנו.

נכון.

אין ספק שדרכי ההוראה צריכים להיות מותאמים. דיברנו על זה גם בשדולה, גם בוועדה בדיון קודם. היום הידע לא נמצא רק אצל המורה. אפילו סוגית הידע - - -

אפילו לא חלקיק מהידע.

סוגית הידע אפילו מאתגרת את המורה ואני לא מקנא במורה כשהוא נכנס לכיתה. זה אתגר.

הידע הכללי שהיה לנו, עכשיו אין להם, כי יודעים איפה לחפש.

יפה. לכן מירי, תתמקדי בקטע של ההתאמות לאור הנתונים, כי זה הדיון. שלא נצא מהמיצ"ב. ההתאמות הנדרשות לאור הנתונים, כדי שנתכנס פה.

שוב פעם, אני חוזרת למה שאמרתי קודם. אנחנו מבקשים מהמורה ללמד בצורה אחרת, ללמד בצורה מאתגרת, ללמד אותו, ללמד את המורה איך ללמד את אותו תלמיד לעשות חשיבה מסדר גבוה, איך לעשות אנליזה, איך לעשות סינתזה, איך לפתח קשרים בין אישיים ותוך אישיים. להרחיב את כל הרפרטואר גם של ההוראה וגם של הלמידה, באמת כדי שהיכולות של התלמיד והתפקודים של התלמיד יותאמו למה שנדרש מהתלמיד בימים אלה.

התהליך הוא תהליך ארוך. זה שינוי עומק בתרבות הבית ספרית. המורה לא יכול ללמד את כל 30 – במקרה הטוב, או 40 התלמידים שלו באותו אופן. הוא צריך ללמד אותם, בדיוק כמו שיש תקצוב דיפרנציאלי, הוא צריך ללמד אותם גם בדרך דיפרנציאלית, כי דני ויוסי וחיים לא לומדים באותה צורה, וגם מהמורים נדרש עכשיו ללמוד איך ללמד אחרת, ללמד בצורה שתתאים לכל אחד מהתלמידים ולאופן שבו התלמיד תופס את הדברים. אחד בראייה ואחד בשמיעה ואחד בכתיבה, ואחד בזה שהוא חוקר בעצמו את הדברים ומגיע בעצמו בסופו של דבר למסקנות.

הסיפור הזה של הניעור, של השינוי, של הלמידה המשמעותית, זה באמת סיפור ארוך טווח. זה לא משהו - - -

אפשר לשאול?

שנייה.

אני מעריכה שזה לא משהו שאנחנו נראה אותו תוך יום-יומיים. בהתחלה באמת השנה המורים התנסו בכל מיני דברים חדשים ועשו עבודות ועבודות חקר וכל מיני מניפולציות כאלה ואחרות, כדי ללמד באופן אחר. זה ייקח זמן. אני מאמינה שבסופו של דבר זה יקרין גם על המיצ"ב.

רק לענות לחברת הכנסת זועבי בעניין של הלמידה לקראת המיצ"ב. אכן את צודקת, אבל אנחנו מאמינים שלמידה אינטנסיבית, ממוקדת רק לקראת המיצ"ב, היא לא תביא את התוצאות הטובות יותר לבית הספר. אם אין למידה רציפה באמת, בית הספר יכול לעשות שמיניות באוויר ו - - -

זה אופיו של המיצ"ב. זה לא בגרות. זה אופיו של המיצ"ב.

עוד פעם, המורים לא היו אמורים ללמד לקראת המיצ"ב, אבל הם נכנסו ללחץ, כי הם יודעים שבודקים אותם. בית הספר נכנס ללחץ, כי הוא יודע שהוא - - -

הכניסו אותם ללחץ.

מירי, תודה. אורה חכם.

אני מסכימה.

אני רוצה לשאול ואני גם אומרת סליחה למי שמרגיש נפגע. קודם כל לא ראיתי שום דיון על החרדים. הם לא קיימים? החרדים הקיצוניים, הם לא קיימים? אני רוצה לשמוע לגביהם.

מה, יש חרדים קיצוניים?

יש. יש כזה דבר. עכשיו, אני רוצה לשמוע מהצוות הנכבד פה, האם בכלל מותר לכם לשבת, או להביע את עמדותיכם ואם יש לכם נתונים על החרדים הקיצוניים שלא נותנים להיכנס - - -

אני אענה לך. בואי נוריד את הסוגיה.

רגע, אתה לא יודע מה אני שואלת.

אני רוצה לענות, מותר לי, נכון? אנחנו סיכמנו שמותר לי. כשאת מדבר על חרדים, זה נכון לכל דבר. כמו שתגידי המגזר הערבי. זה לא אחד. חרדים זה לא אחד.

אני אמרתי קיצוניים.

זה סובייקטיבי. יכול להיות ש- - - שלי בעיני ד"ר שמעון אוחיון מתון, בעינייך קיצוני. ולכן ההגדרות הן מאד סובייקטיביות.

לימודי ליבה.

חכי. אז את מדברת על החרדים הקיצוניים, שהם קודם כל לא נמצאים בחינוך הממלכתי בכלל. גברת אורה חכם, הם יכולים לענות לך רק על מוסד - - -

זה ביטוי לא - - -

תפסיקי להעיר לי.

אורה חכם וחברת הכנסת חנין זועבי, תקשיבו. הם יכולים להשיב לך רק על תלמידים בהגדרת החוק של מוסד חינוכי מוכר. על זה הם יכולים להשיב לך.

אז אני מפנה אליך, אדוני, את השאלה.

יפה. יש לך עוד שאלה לצוות?

כן. אני קראתי מאמר השבוע, שמדבר על תפקיד החברה האזרחית בשיפור מצב החינוך ומצב החברה. ויכול להיות שמשרד החינוך יכול להשתמש ככלי בנושא של הביקורת וההתערבות. אתם יכולים להשתמש בחברה האזרחית, שאולי יושב ראש הוועדה יגבש את המטרות שלה מבחינת החינוך בלבד, ויכולים להשתמש בחברה האזרחית הרבה כדי לסייע בתוך בתי הספר ואתם תקבלו המידע לא דרך מנהל בית הספר ודרך המפקחים.

אורה, תודה.

אני רק מסיימת. אני לא יודעת אם המפקחים לא עושים עבודתם רוטינית. אם מפקח 30 שנה מפקח, הוא בסופו של דבר יעשה עבודה רוטינית.

תודה, תודה.

מוחמד אלהיב, אתה ראית את הנתונים.

כן.

אנחנו מכירים גם את המציאות. אתה כמי שממונה על החינוך במגזר הבדואי, כל התכניות האלה מתחברות אליך?

תראה, אולי בפתח דברי לגבי המגזר הבדואי בדרום, הוא מעבר למורכבות של החברה הערבית בכלל במדינת ישראל. המגזר הבדואי הוא כמעט מדינה אחרת, שמדברים עליה גם במושגים אחרים.

בסדר, זה לא נוצר בשנת תשע"ו.

לא, זה תהליך מתמשך, כי החברה הבדואית גם כן מהקמת המדינה ועד היום, היא במצב של פיגור חברתי, כלכלי אדיר.

נכון.

כל הרשויות הבדואיות היום בדרום, הן נמצאות באשכול מספר 1 ו-2, וחלק קטן הן ב-2, אבל הרוב הן באשכול 1. כל בתי הספר שלנו, ללא יוצא מן הכלל, כולם נמצאים במה שנקרא מדד שטראוס 9, שזה הכי הכי נמוך מבחינה חברתית כלכלית.

היא הנותנת, וזה אפילו מדע מדויק. היא הנותנת שאנחנו חייבים להיות ממוקדי מטרה שם.

מצוין.

השאלה אם אנחנו ממוקדי מטרה.

יפה. אני אביא בחשבון את הדברים של משרד החינוך, אבל לפני כן, אני אומר, הלוואי ומשרדים אחרים, ואני אומר כאן בכוונה תחילה, יתחברו למשרד החינוך ויתחילו לעשות מעשה. כי עם כל הרצון העז של משרד החינוך, שרוצה אכן לקדם דברים והוא מקדם בצורה יוצאת מן הכלל דברים, ביחס למגזר הבדואי לפני 5 שנים ו-10 שנים ו-20 שנים, ביחס לעצמו, התהליך של השיפור, על אף שאנחנו רואים כאן תוצאות מיצ"ב, אבל הן לא אומרות הכל.

המגזר הבדואי ביחס לעצמו התקדם באופן דרסטי. רק לפני 5 שנים היו לנו 70% מכוח ההוראה במגזר בדואי דרום, שהוא לא מהדרום, הוא מכלל המגזרים במדינת ישראל.

מהצפון. אנחנו סובלים מהפקקים בגלל זה, בדרכים.

בשנים האחרונות ובשנה הזו יש תכנית חומש אדירה לגבי הכשרה, להכפלת המתקשרים להוראה במגזר הבדואי בדרום. תכנית חומש שאנחנו עובדים במסגרתה עם כל המוסדות האקדמאיים בדרום.

מוחמד אלהיב, אני אשאל שאלה. בוא, עזוב, אני רוצה להיות ממוקד.

סוגרים גנים - - -

שנייה, חנין. אני בחיים לא יתפרץ לדברים שלך.

עושים - - -

לא, את יכולה להשתנות בקלות.

סוגרים גנים - - -

חנין. אני שואל אותך שאלה, מוחמד אלהיב. שר החינוך לא פה. המנכ"לית לא פה, הם לא מעבירים לה את הדברים. אני שואל אותך שאלה בצורה פשוטה. אתה מרגיש שאתה מקבל כלי עבודה יתרים כדי להצעיד את המגזר הבדואי למקום יותר טוב?

תראה, אנחנו רק לפני שבוע הייתה לנו עוד ישיבה, שהיא ישיבה - - -

עזוב אותי מישיבות.

במעמד המנכ"לית לגבי המגזר הבדואי בדרום באופן ספציפי והיא קראה לכל הבכירים במשרד, ממש, מאגף התקציבים לטכנולוגיה למדע, לכל התחומים השונים. והיא ביקשה באופן נקודתי, גם לאור תוצאות הבגרויות והמיצ"ב והבינוי וגני הילדים, ומחסורים אדירים מפה עד הודעה חדשה. היא ביקשה באופן משמעותי, בסטאטוס של כל חודש, מה נעשה, מה ייעשה.

דיווח. תודה.

אני מברך על הפגישה שלך, שאתה תקיים אותה שם.

ואתה תבוא.

בוודאי אני אבוא, אם אתה תזמין. אנחנו נבוא ואני רק קורא לך אדוני כאן - - -

גם עבדאללה חטיב וגם השלטון המקומי.

שתקרא גם לראשי משרדים אחרים ובעיקר משרד החקלאות, שעכשיו הוא מתכלל את כל המגזר בדרום, לסייע לנו כמשרד חינוך לבוא ולבנות בתי ספר ולהקים מוסדות חינוך. יש לנו את הרצון. יש לנו גם את התקציב. אין לנו יכולת - - -

תשמעו, אני אומר לכם, אם שר החקלאות יטפל בבדואים כמו שהוא מטפל בהתנחלויות, מצבם יהיה טוב.

פשוט מנותק מהמציאות. פשוט הוא מנותק ממציאות הגבר הזר.

לא. למה? למה?

הם סוגרים, הם הורסים גני ילדים. הם לא נותנים רישיון לגבי ילדים בכפרים בלתי מוכרים.

אמרת. רגע, אמרת. זה נכון, מוחמד אלהיב?

יש אלפי תלמידים ש - - -

רגע, זה נכון?

רגע, את לא הבנת מה שאני אמרתי. אני אומר כאן, אנחנו כמשרד החינוך רוצים להקים עוד בתי ספר תיכוניים ועוד גני ילדים - - -

זה לא נכון.

רגע, חנין - - -

נגד משרד החינוך. מפקח - - - - - - בתי ספר וגני ילדים.

לא, לא, רגע. תמתין. אני אגן עליו.

עוד פעם תצעקי עליו, אני אקרא אותך לסדר.

אני לא צועקת עליו.

את צועקת עליו. עם כל הכבוד, הוא גורם מקצועי שהגיע לפה - - -

הוא מעוות את המציאות.

הוא לא. הוא אומר את המציאות כפי שהוא רואה. את יודעת מה, הוא מעוות את המציאות?

כן.

אני לא רוצה לומר לך כמה פעמים את מעוותת את המציאות ואנחנו יושבים בסבלנות ושומעים אותך.

אני אומרת, הולכים לבג"ץ בשביל לפתוח בתי ספר.

אני לא אתן לך להתפרץ.

אדוני יושב הראש, אני מה שאני מבקש כאן, אני אומר, משרד החינוך באמת, בעשור האחרון אנחנו הקמנו עשרות בתי ספר לתפארת מדינת ישראל. אי אפשר לבוא להכחיש את מה שאני אומר. זו עובדה קיימת.

הם קיימים.

אבל מה, אנחנו גם, כמשרד החינוך, מכירים בצורך להקמת עוד עשרות בתי ספר ועוד לפחות 100-150 גני ילדים, אבל אין לנו את האפשרות לבוא ולהקים בתי ספר כי יש לנו התנגדויות, מה שנקרא מהכשרת קרקעות לבנייה. זה לא קשור למשרד החינוך, זה קשור ברשות לפיתוח המגזר הבדואי בנגב, שבראשה משרד החקלאות.

תודה.

חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו.

קודם כל תודה, אדוני יושב הראש. ד"ר אלהיב, אני מודה לך על הסקירה שנתת ואני חושבת שבאמת הכיוון הוא מאד חיובי. אני יכולה להגיד גם מביקורים שאני עושה במגזר הבדואי וצריך להעמיק ולעשות יותר, כדי שתהיה נגישות לילדים להגיע ולא לצעוד מרחקים כדי להגיע למקומות כדי לקבל חינוך.

מה שאני רוצה להגיד, זה אולי לא כל כך פופולארי. אנחנו חיים בעידן שהכל מדיד. הכל מדיד ושמעון חברי יודע את זה. אנחנו מגיעים לצבא ומודדים אותנו, אנחנו נמדדים בבחינות, אנחנו נמדדים בבחינות כניסה למוסדות של השכלה גבוהה, בכל מיני בחינות שנדרשות למוסדות של השכלה גבוהה אם מישהו רוצה ללמוד בחו"ל. זאת אומרת שאפשר להגיד לא צריך את המיצ"ב. אנחנו רק בעניין של חינוך. יאללה, חברה, נלמד, זה ערכים, הכל טוב ויפה.

ערכים זה חשוב, זה הדבר המרכזי ואם יש מורים טובים הם גם מקדמים את הנושאים של ערכים וחינוך כמשהו שזה המודל לחיקוי. זה החינוך. זה ההתנהלות בתוך הכיתה. זה ההתנהלות בתוך בתי הספר, זו האינטראקציה בין הילדים. אבל תשמעו, אנחנו חיים בעידן שהכל מדיד ולכן חייבים, חייבים לעשות בחינות. חייבים להביא את הילדים למצב שהם יודעים שהם חותרים לקראת משהו והם נבחנים, כי אחרת הם לא יעשו כלום. צריך להגיד את האמת. מספיק עם כל המשחקים האלה.

אני רואה את זה גם במקומות אחרים. נוותר להם. נעשה איתם ביחד. אז ההורים יעשו להם שיעורים והם יגיעו ולא ילמדו שום דבר. עם כל הקדמה ועם כל הידע, אדוני יושב הראש, אין לך תחושה לפעמים שיודעים הרבה פחות מפעם? אין לך תחושה שחשופים להרבה פחות דברים מפעם? אין לך תחושה ש - - -

זה לא תחושה. זה ידיעה.

ברור. שלקחת ספר טוב, איזה קלאסיקה טובה ופתאום מישהו שואל מי זו הייתה חנה סנש או מי זה אלתרמן. זה הדברים הבסיסיים. ולכן אני מאמינה באמת שאנחנו צריכים לעשות אבני דרך ברכישת ההשכלה, שיבחנו את הידע, שיבנו את הידע, שיכריחו גם את המורים להביא את הילדים להישגים וגם את ההורים לחתור לקראת זה. ולא בעזרת מורים פרטיים, אלא שאת הידע אפשר יהיה לרכוש בין כותלי בית הספר, ולהתחיל מהגיל הרך.

תשמעו, 40% מהאינטליגנציה מתפתחת עד גיל 4. מהגיל הרך. באמת מהגן. זה מאד חשוב.

מה שהיא אומרת, להפוך את הפירמידה.

היא התהפכה השנה. זה היעד מספר שתיים של התכנית האסטרטגית של המשרד. מטרה מספר 2.

בתהליך היא תהפוך. אמרתי לך, מירי, אולי לא הפנמת. בואי תקשיבי, אני לא מתלהב מתוספות תקציב. אני לא מתלהב. זה טוב. אני לא מזלזל. זה טוב, זה נדרש. לא הכל תקציב.

ברור. אבל מזה נבנה מערך שלם.

הנה, אני אומר לך, אני דחפתי בסוגיה הזו של סייעת שנייה, אבל איך שזה נעשה, אולי היה שווה לחכות עוד שנה ולהכין את זה יותר טוב.

אדוני יושב הראש, תחשוב על איזה בתי ספר אנחנו למדנו ובאיזה תקציבים אנחנו למדנו.

יפה. ד"ר שמעון אוחיון, לפני הסיכום. אני רוצה לסכם.

קודם כל תודה, אדוני יושב הראש.

אנחנו עתירי דוקטורים. ויש גם את מיכל. את תדברי, אני לא אוותר לך. מיכל, ממרכז השלטון המקומי, שהם השותפים העיקריים של משרד החינוך בחינוך.

לפני שאתייחס לפיז"ה ולהישגים בכלל וגם למעמדו של מיצ"ב, הייתי רוצה לפנות באמת למירי נבון, שתגידי לי במושג הזה, במונח למידה משמעותית, שיצאו לו הצהרות גדולות ונאורות, מי יודע מה, בשנתיים האחרונות. את יכולה להצביע על משהו קונקרטי לגבי הכשרת המורים, הדרכתם בקטע הזה שנעשה, שבאמת מוביל לידי למידה משמעותית, בעיקר בחטיבה העליונה או אפילו בחטיבת הביניים?

אני אגיד על זה מילה דווקא, כי אני מכירה את זה קצת מקרוב, כי אני מובילה את הקורס של אותם רפרנטים ללמידה משמעותית, שהם בסופו של דבר אלה שאמורים לרדת לשטח ולהנחיל את היסודות של הלמידה המשמעותית בקרב המורים.

אנחנו לומדים היטב היטב אל המסמכים, אנחנו לומדים היטב היטב את כל המתודות של ללמד אחרת, של להתייחס, כמו שאמרתי קודם, לכל תפקודי התלמיד. ללמד אותו באופן אחר. אלף, אני רק רוצה להגיד בנוגע להתפתחות המקצועית, מעבר לרפרנטים שלומדים אצלנו בקורס ואחר כך מובילים את זה, נפתחו 800 קורסים לפיתוח מקצועי למורים, שהעניין שלהם נוגע בכל הסיפור של למידה משמעותית, הוראה אחרת ותפקודי לומד.

יש 20,000 מורים, שכרגע, במהלך השנה הזאת, לומדים בקורסים האלה ומשתלמים בקורסים האלה ולומדים איך ללמוד אחרת. אותו דבר, גם במפגשים של המפקח ומנהליו, נדרשו המפקחים להתייחס לסיפור של הלמידה המשמעותית ושזה יהיה הארד קור של המפגשים של המפקח ומנהליו. זאת אומרת, מנסים בעזרת המניפות שקיימות, מניפות ההדרכה והמפגשים, לדבר על למידה משמעותית, להסביר בדיוק מה זה. כי אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את הפרשנות למקום אחר.

אני מניחה שאם תשאל עשרה אנשים, יהיו עשר פרשנויות. אבל אנחנו כרגע ממקדים באמת את הליבה של הסיפור של הלמידה המשמעותית בעניין של תפקודי לומד, של כל התפקודים. גם הרגשיים, גם הקוגניטיביים, הבין אישיים, התוך אישיים. את כל התפקודים החושיים תנועתיים וכו'. זה ייקח זמן.

תודה. לא נרחיב את זה.

אני רוצה להתייחס לגבי השאלה ומכאן להמשיך. טוב, כמובן אני עדיין מצפה ליותר בנקודה הזאת, משום שלמידה משמעותית בשבילי, בוודאי בחטיבה העליונה, מחייבת הכשרה מקצועית ראויה. בקטע הזה הכשרה אינטנסיבית, ואינני בטוח, למשל כשמדובר על חקר, תמיד אמרתי שהמורה איננו אמון על חקר וייקח זמן כדי להכשיר אותו.

יש הבדל בדיסציפלינות במדעי החיים, בביולוגיה, שמאופיין ומטבען המורה מתחיל בשיטת ובגישת חקר, מה שאין כן בהיסטוריה ובמקומות לאחרים, שרוצים לדלג. מה לעשות? אני 12 שנים ליוויתי את התחום הזה בעבודות חקר וראיתי שהמורים אינם מוכנים. אין להם את הכלים כדי לעשות עבודת חקר, שזה פירושו האמיתי של למידה משמעותית.

דבר שני לגבי המיצ"ב, אני רוצה לומר את זה לחנין בקטע הזה. אני יודע תמיד שהמיצ"ב הוא כלי בראש ובראשונה לבית הספר. הוא כלי לבית הספר. אם מישהו מתייחס אליו רק כשבאים לבחון אותך, זה כלי שדרכו בית הספר אמור ללמוד ולהכיר את עצמו ולשפר את ההישגים. גם אם הוא מנסה, איך אומרים, תסלחו לי על הביטוי – גם לעבוד עלינו בעניין הזה – הוא מזיק והוא עובד על עצמו בנקודה הזאת.

אז לכן אני, כפי שאמרה חברתי ד"ר ענת ברקו, בניגוד למה ששמעתי שלשום ברדיו, מאחד המלומדים, שהוא אמר מספיק בחינת בגרות אחת. בטח כולכם שמעתם את זה – מספיק בחינת בגרות אחת. מצידו,אם זה יהיה בעיקר באנגלית, היה לו ספק אם היה צריך במתמטיקה. בקיצור, מעין ילד קוסמופוליט שבאמת יתאים לכל מיני מקומות בעולם, בלי להיות מחובר לדברים אחרים.

ובמשפט אחרון אומר לגבי פיז"ה. אתה מסתכל על הפיז"ה בסופו של דבר, חוץ מקריאה, במה שנוגע למתמטיקה, למדעים, מצבנו לא השתנה. מצבנו לא השתנה בהשוואה למדינות ה-OECD וזה מדאיג אותי - משום שאני לא בטוח, וכאן יושב גם נציג האוצר – שהושקעו המשאבים הדרושים כדי להכשיר מורים בתחום המדעים ובתחום המתמטיקה. חסרים לנו מורים רבים, במיוחד במתמטיקה. אני כל הזמן התרעתי, כשהייתי בוועדת החינוך, שרק 35% מן המורים שמלמדים מתמטיקה, יש להם תואר אקדמאי במתמטיקה.

סגרו מחלקות. סגרו חוגים.

נסגרו גם חוגים בעניין הזה, ולכן זאת נקודה שהייתי רוצה לדעת מה נעשה בתחום ההשקעה וההכשרה, כדי שיהיו לנו מורים.

מיכל, בבקשה.

רבותי, הדיון היום מבחינתי מתמקד בשני דברים: בכלי מדידה, בתכניות שנוצרו או שיש בפועל לצמצם פערים, משום שהפערים הם לא חדשים, אבל אני חושבת לראשונה אנחנו יכולים לראות ניתוח נכון ומדויק יותר של אותם מבחנים מודדים, ועל המיצ"ב יש לי הרבה מה להגיד. הייתי בהרבה כובעים כשהוא התחיל. היו לנו הרבה ביקורות, תמיד תהיה לנו ביקורת לכלי מודד, משום שהוא מראה לנו את המראה הלא נחמדה, וטוב שיש כזה.

מה שחשוב הוא לא אם המחוננים זה היום שהמנהל מתקשר אליהם אישית שיגיעו, או ילדים אחרים או אם מכינים את הילדים למיצ"ב. מה שחשוב זה לקרוא את הדברים ולשמוע את מה שאנחנו שומעים פה. ואגב, לא סתם הדגשתי, כשדודי דיבר על הדברים. יש היום תכנית של משרד החינוך, שקובעת סל תלמיד, אבל בשעות ההוראה. עשו רה-ארגון של ניתוב השעות והעובדה שהסל הזה הולך לבית ספר ויגיע לתלמיד שבאמת צריך אותו, היא עובדה שלא הולכת בפני עצמה, עם הכשרת המורים ו - - -

אני מודה לך שהדגשת - ויגיע לתלמיד שצריך אותו.

בדיוק, בדיוק.

לא תמיד אנחנו יודעים לגרור את התלמיד חסר המוטיבציה לשם. לא תמיד בית הספר יש לו את הכלים לתרגם מעבר לקבל את אותן שעות ולעשות - - -

אבל היום יותר מתמיד יש את ההזדמנות.

השאלה אם יש לנו פיקוח נאות על ההשקעה.

אני סומכת על הצוות המקצועי של משרד החינוך, שהוא יודע מה הוא עושה.

על התפוקות. בעסק כלכלי אנחנו יודעים למדוד תפוקות.

אז אנחנו נראה אותן, אני מניחה, בזמן הקרוב. אני רוצה מילה וחצי על המגזר הבדואי ולהבדיל, אני לא דוברת המגזר, אבל אני מכירה את המגזר מקרוב.

אבל הוא חלק מהשלטון המקומי.

בהחלט ואני מכירה. אין דומה הבעיה של המגזר של הבדואים בצפון, לבעיה של הבדואים בדרום. אתמול הייתי ביישוב בדואי, ישבתי אצל ראש הרשות. אני פשוט לא אחשוף את השם, לא שיש איזו שהיא בושה.

לא צריך.

ישבתי עם ראש רשות שעושה מהפכה, אבל הוא לא עושה אותה לבד. הוא מספר לי על פגישות שיש לו עם מנהלת המחוז. הם יושבים ילד-ילד, כי הוא שם לו למטרה להציל, ומשרד החינוך הולך איתו יד ביד. ברמת מנהלת מחוז זה לא קורה, ולכן שאפו.

ודבר נוסף, בדרום יש בעיה שהיא לא קשורה למשרד החינוך. היא אולי לא קשורה לדיון פה, אבל חייבים לפתור אותה. ילדי הפזורה, שמגיעים ללמוד במוסדות החינוך בערים - ברהט, בחורה ובערבה ובעוד מקומות, לא נמדדים, לא נספרים ברמת התקצוב. אומר לי ראש רשות ולא אחד ולא שניים, אני אתן שירותים לילד כי הוא ילד. אני אכניס אותו לבית הספר, אני אתן לו את ארוחת הצהריים שמגיעה לו. אני לא מקבל עבורו כסף. המדינה, שלא מכירה אותו כי הוא לא רשום ברשומות, לא מתקצבת.

אין דבר כזה.

לא, אל תגיד כזה דבר.

מיכל, מיכל - - -

אז אנחנו נהיה בדיון ו - - -

צריך לדבר - - - זה נכון, אדוני.

ולא מרוע. לא מכוונה רעה או איזה שהוא משהו זדוני. ילד שלא רשום, לא רשום. לא רשום והיא אפשר לדווח עליו - - -

לא רשומים, אני אמרתי לך.

לא מקבלים בגינו משאבים. אז הכיתה צפופה יותר, אז היועצת מטפלת ביותר - - -

אני שאלתי לא אחת בדיונים בוועדה כאן, ולכן אני אומר לך לא, ואם מישהו אמר לי מידע לא נכון, זה ייבדק. אני שאלתי לא אחת ונענתי בתשובה חד משמעית, שהמדינה יודעת בתחום החינוך להתגבר על כל הבירוקרטיות האחרות ולתת חינוך בפזורה. אנחנו נותנים שירותי חינוך בפזורה?

לא.

כל יישובי הפזורה יש לנו - - -

אני שאלתי אותך?

רגע, רגע, למה לא?

שאלתי את אלהיב.

יש לנו בתי ספר בכל יישובי הפזורה.

תודה. כאני אומר, אני יודע מה אני אומר. אוי ואבוי לי ליום שאני אגיע כשאני לא יודע מה אני אומר, אני לא אהיה פה. אני שאלתי שאלה ברורה וחד משמעית. היה פה דיון וסיכמנו שיהיה דיון המשך משותף עם ועדת הפנים כדי לפתור גם את בעיות הבינוי. במידה וועדת הפנים לא תשתף פעולה, אנחנו נקיים פה דיון לבד ונזמין את כל הפונקציות המקצועיות. כי אני לא מתכונן להרפות מזה.

בוועדה שנהיה ברהט, נשמע את הדברים בוודאי. ודבר שלא עלינו עליו ואני חושבת שכן חשוב שנדבר בו, זה תוצאות האקלים של המיצ"ב, שזו סוגיה אחרת שצריכה להיות מטופלת.

תודה, ד"ר שלי אלקיים, אחרונת הדוברים.

אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי, בקשר לילדים שהולכים ביישובים הלא מוכרים. עם כל הצער שבעניין, של היישובים הלא מוכרים ואין ספק שצריך תשתיות, אבל אין שום מחקר שאומר שאם ילדים הולכים שעה לפני הלימודים, יש להם פחות אינטליגנציה. להיפך. יש מחקרים שמראים שככל שאתה נע יותר - - -

זה מצחיק.

רגע, חנין.

מה זה, אבל זה מצחיק. תרשה לי לצחוק.

מותר לך לצחוק, אבל זה פוגע.

זה מצחיק.

ככל שיש יותר תנועה במרחב, האינטליגנציה אפילו מתחזקת ויותר מזה - - -

שלי, רגע - - -

היום ארגוני הייטק מוציאים את העובדים שלהם לרעות בצאן בגליל יומיים. אני מדברת על גוגל. אז ככה שהדבר הזה הוא לא - - -

זה מעצבן. מאד מעצבן.

לא, שלי, רגע, רגע, חנין.

עד קצה הגבולות.

שלי, אי אפשר לנתק את זה. בואי, אני מאמין בזה ששעת האפס צריכה להיות בחינוך גופני ולא לימוד היסטוריה, אבל - - -

לא, אני רק אומרת - - -

רגע, רגע.

בלתי חינוכי - - -

תתני לי לדבר.

אנטי הומאני.

אני הומאני.

תגידי, לפעמים את צוחקת? תחייכי קצת.

אורה, אני אוציא אותך.

להגיד ששעתיים ללכת זה לא קשה - - -

סליחה, היא לא אמרה.

הדבר השני, תיזהרו בבני עניים - - -

תני לי שנייה. אני מאמין ששעת האפס צריכה להיות על מגרש הספורט ולא לימוד היסטוריה, נושא כבד. אבל אי אפשר לנתק. אני מבין את המחאה של חברת הכנסת חנין זועבי.

אני גם מבינה.

אי אפשר לנתק את זה ואת לא יכולה לומר את זה. אין ספק שהרציונאל שהילדים לא ילכו שעה וחצי בתנאים לא תנאים, או שעה - - -

לא, בוודאי.

אז זה נשמע כאילו את - - -

לא, אני רק רוצה לומר שהתנועה במרחב היא לא דבר רע. היא לא פוגעת באינטליגנציה.

לסיום, בבקשה.

אני רוצה לומר גם, שעצם החתך הסוציו-אקונומי, הוא דבר שכדאי, כי אנחנו באים מתרבות שבא באמת נאמר היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

את יודעת למה אמרו? בכדי שלא נוותר עליהם. זה לא אומר שלא נשקיע בהם.

ואני חושבת שאנחנו רואים פה תוצאות, שהחתך הסוציו-אקונומי הגבוה לא מגיע להישגים, למרות שהוא מושקע מכל הכיוונים, ואני חושבת שצריך גם בעניין הזה לבדוק שוב את עצמנו.

אני גם רוצה לדבר על המוטיבציה משהו. יושב ראש הוועדה דיבר על החשיבות של המוטיבציה, לא רק של המורים, גם של התלמידים, ואני רוצה להזכיר לכולנו. באמת, מתמטיקה, מה שחבר הכנסת לשעבר ד"ר שמעון אוחיון ציין לגבי המתמטיקה, זה הכי פשוט לדבר על מתמטיקה. זה המדד כנראה הכי קל לדבר עליו, כי כולם מבינים.

בקיץ 2014 היה מבחן בגרות במתמטיקה 5 יחידות, שהוא היה בלתי פתיר, שהיו בו בעיות אימננטיות של מחברי המבחן. הדבר הזה פגע אנושות לדעתי במוטיבציה של מעט התלמידים שניגשו ל-5 יחידות מתמטיקה, ואני באופן אישי בדקתי מול ד"ר משה דקלו. לתדהמתי ולתימהוני, אין דבר כזה בכלל ציון על שאלות. אני יודעת על מקרים שילדים בחמש יחידות, על שאלון של עמוד וחצי לא קיבלו ציון אל הערכה. וההערכה, אני התייעצתי בעניין הזה עם פרופסור, נשיא האוניברסיטה העברית, שהיה ראש היחידה למתמטיקה.

שלי, זה נושא לדיון בנפרד. כל סוגיה - - -

הערכה היא על פי מכוון, רבותי, סודי, שגם המורים וגם מרכזי מתמטיקה לא מכירים אותו. זה דבר שהוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.

אני מזמין אותך להכין לי מסמך בנושא הזה ואני מבטיח לך דיון.

זה איום אסטרטגי על מדינת ישראל, לא אך ורק במתמטיקה, בשנים 2014-2015.

תודה רבה.

אני שמח על הדיון. וודאי שלא מיצינו, אבל אין ספק שנגענו וקיבלנו את תמונת המצב. נגענו בזה.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

אני קורא את נקודות הסיכום:

הוועדה רשמה בפניה את סקירת מנכ"לית ראמ"ה על תוצאות המיצ"ב.

בדיקת ההישגים חשובה וחשוב לא פחות להעריך בית ספר ותלמידים על פי תרומה חברתית, אקלים בית ספר וכדומה.

הוועדה רשמה בפניה בדאגה כי לא רק שיש פערים גדולים בין השיגי התלמידים מרקע חברתי כלכלי גבוה לעומת תלמידים מרקע כלכלי חברתי נמוך, אלא שהפערים הם גדולים במיוחד בין הישגי התלמידים במגזר הערבי לעומת הישגי התלמידים במגזר היהודי והפערים הולכים וגדלים.

הוועדה רשמה בפניה את סקירת משרד החינוך על תוצאות מדינת ישראל במבחן פיז"ה הבינלאומי. אמנם ישראל לא עלתה בנקודות במדדים השונים, אבל מיקומה בטבלה העולמית במדדים מסוימים נשאר יציב ובמדדים אחרים אף ירד. הדבר נובע בין היתר מהפערים החברתיים הקיימים בין התלמידים בארץ.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לנקוט בדרכים לצמצם את הפערים בין התלמידים משכבות חברתיות שונות, במיוחד בין תלמידים במגזר העברי והערבי, זאת גם כדי לשפר את מדדי המיצ"ב וגם כדי לשפר את מעמדה והישגיה במבחן פיז"ה הבינלאומי.

הוועדה קוראת להיעזר גם בחוקרים ומומחים ערבים וייעודיים, כדי למצוא דרכים לצמצם את הפערים האלה.

הוועדה רשמה בפניה כי כדי לצמצם פערים, המשרד יכין תכנית חמש-שנתית לשינוי דירוג הקצאת שעות ההוראה. בתי הספר חלשים יקבלו יותר שעות וההיפך. התכנית החלה בשנת תשע"ה על 10% מהמערכת ותגיע ליישום מלא תוך 5 שנים. זו תוספת שבסך הכל תסתכם בתוספת של 5 מיליארד שקלים. מיליארד כל שנה.

לא, בסוף הדרך. זה מיליארד שקלים.

אני תיקנתי את עצמי תוך כדי הליכה.

אי אפשר, וזו המסקנה העיקרית, אי אפשר שלא להגיע למסקנה ברורה שהשקעה בצמצום הפערים הכלכליים, חברתיים תביא לצמצום הפערים גם בחינוך.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.