הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לעניין הרפורמה בבריאות הנפש

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ו (02 בדצמבר 2015), שעה 9:00

1. חיסיון פרטי המטופל. 2. קריטריונים לקבלת טיפול. 3. הפניית המטופלים לטיפול מחוץ למרפאה.

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

דב חנין

עאידה תומא סלימאן

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

איתנה הברמן - סגנית מנהלת שירות לילד ולנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

יהודית לנגביץ - מנהלת מחלקת תקציב, שירותי בריאות כללית

דני שניידמן - מנהל בריאות הנפש מחוז מרכז, קופת חולים מאוחדת

יעל נרדי - מערך בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מיטיבה, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

ד"ר קרן לרנר - פסיכולוגית קלינית, הסתדרות הפסיכולוגים

אביתר מיכאליס - פסיכולוג ראשי, 'מרכז לטיף', מרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער, אום אל פחם

יצחק רוזנר - אגף רווחה, עיריית חיפה, מרכז לשלטון מקומי

ענבל חרמוני - עו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

אורן דרעי - רכז העמותה, יספר"א

פנחס בלחסן - דגל לבן למניעת אובדנות

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

ורד וינדמן - יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

תמי חנוך - עו"ס ראשית, תחנה לטיפול בילד ובנוער והוריהם, ירושלים

אביאל אורן - פעיל מרכזי בארגון בנפשנו

פרופ' אלי שמיר - חבר ועד מנהל, חבר מנהלת הרפורמה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

רוני בנצור - יו"ר האגודה לקרימינולוגים קליניים

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש-פסיכולוגים צעירים למען טיפול נפשי

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים בישראל

יקי מואב - פעיל, המשמר החברתי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

1. חיסיון פרטי המטופל. 2. קריטריונים לקבלת טיפול. 3. הפניית המטופלים לטיפול מחוץ למרפאה.

בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, 2 בדצמבר 2015 ואנחנו פותחים את הדיון השני של הוועדה לבחינת יישום הרפורמה בבריאות הנפש. שלום לכולם. אנחנו נפתח, לפי סדר היום, את הנושא של הסודיות ונושא של הזכאות לטיפול. בעקבות הכתבה שפורסמה בערוץ 2 השבוע, אני לא יכולה להתעלם ממנה, לכאורה עולים ממנה נתונים שיש איזה שהיא אפליה של ספק זה או אחר, אפליה של מגזר מסוים כנגד הציבור הכללי. אני רוצה לשאול פה גם את משרד הבריאות וגם את קופות החולים, האם זה נכון שבאמת אין רישום והסודיות נשמרת והנתונים לא עוברים ונשארים רק אצל הספק. זאת השאלה העיקרית והיא קשורה גם לדיון שלנו היום בנושא של סודיות. הנושא השני שעולה מהתחקיר זה בעצם מטופלים מופנים לספק שירות וספק השירות מנצל את זה למכור מוצר משלו, טיפול אלטרנטיבי משלו, לבריאות הנפש. בעיניי גם זה לא כל כך בסדר. זה מה שעולה מהתחקיר.

אני רוצה לשים את כל סדר היום בצורה מסודרת כדי שאנחנו נדע איך אנחנו ממשיכים. אנחנו נמשיך אחר כך לדבר בנושא של הסודיות ודיברנו פה כבר רבות שאנחנו לא רוצים לראות במסמכי הפניה לרופאים מומחים שזולג מידע, קופות החולים מוציאות טופס 17, או בדיקות דם, ונרשם בקטן 'למעקב' ואז כתוב 'ניסיון התאבדות' או משהו שקשור לבריאות הנפש. איך אנחנו מונעים גם את זה. והנושא האחרון שנעסוק בו היום זה הזכאות לטיפול, כל הקריטריונים שכרגע העלינו כדי לקבל את הזכאות לטיפול והאם אפשר ללא הקריטריונים האלה כן לקבל טיפול כי זה מאוד חשוב וזה משפיע על טיפול כי אנחנו יודעים שיש מצב חיים קיים שמבחינתו לפעמים הוא לא עונה על שלושה קריטריונים מתוך הארבעה ואז הוא לא יקבל את הטיפול.

זה סדר היום שלנו. אנחנו נקצה עכשיו 20 דקות לעניין של הכתבה, 40 דקות לנושא הסודיות ועוד 40 דקות לנושא הזכאות. אני מקווה שנצליח איכשהו לכלול את הכול בסד זמנים של שעתיים. אני מבקשת מכל דובר לתמצת את הדברים שלו לכדי שלוש דקות. אם יהיה צורך אני אתן עוד דקה, אבל אני מבקשת לא לחרוג על מנת שאני אוכל לתת לכל אחד להתבטא ולומר את דברו. תודה רבה ואנחנו מתחילים. לעניין התחקיר, אני קודם כל אבקש מקופות החולים, בבקשה, מי מביניכם רוצה להתחיל ראשון? אני רואה שרק אתה היום פה, כללית.

מכבי גם.

מכבי גם, לאומית?

מאוחדת רשומים, לאומית רשומים.

שהם הגיעו?

לא יודעת אם הם הגיעו, הם רשומים.

בבקשה, כללית.

אני ד"ר בראל ואני ראש מערך בריאות הנפש בכללית. צריך לזכור שעמותת או אגודת 'בית חם' הייתה ספק של משרד הבריאות והיו לה מטופלים במספר מרפאות במגזר החרדי. חלק מההתקשרות שלנו איתם, וזה לקח זמן עד שהתקשרנו איתם, נעשה כדי להבטיח רצף טיפולי וגם כדי לתת מענה לאזורים שבהם אין לנו מרפאות ואין לנו שירותים. ההסכם שנחתם איתם הוא הסכם כמו שאנחנו חותמים עם כל גוף כלכלי אחר, הוא לא בהכרח תואם את ההסכם שאנחנו עובדים איתו מול משרד הבריאות או מול ספקים ממשלתיים. אני יכול להגיד באופן חד משמעי שאין פה אפליה, זאת אומרת אין פה תהליך של אפליה, יש אולי שונות בתהליכים, אבל אין תהליך של אפליה. בהסכם מולם הם מחויבים, והם עושים את זה, להעביר לבקר שלנו במחוז, הפסיכיאטר, סיכום מחלה ובחלק מהמרפאות זה כבר עובד כמו שצריך, אנחנו מקבלים סיכומי מחלה, הבקר שלנו יכול להיכנס ולעבור על התיקים ולעשות בקרה, כך שאין פה שום אפליה בקטע הזה.

בקטע של הרישום, נכון? מה שאתה כרגע מדבר זה הקטע של הרישום.

השאלה אם הוא מגיע לרופא המשפחה או נשאר ב - - -

בשלב מסוים הוא יגיע לרופא המשפחה. כדי שהוא יגיע לרופא המשפחה - - -

כלומר הוא קודם יילך לקבל מהספק הזה את השירות ואז הוא יבוא לרופא? או שזה הפוך?

יש שני מצבים, יש ספקים שאומרים 'אני מוכן לבדוק בן אדם בלי טופס הפניה ולהסתכן בזה שאחרי זה אני לא אקבל עבורו מימון'. אז במקרים כאלה זו החלטה של הספק. יש ספק שאומר 'לא, אני לא אקבל אף אחד לטיפול בלי שהוא יבוא אליי כבר עם טופס 17 מראש'. אנחנו מקבלים לפי ההסכם עם עמותת 'בית חם' את החולים שהם ראו והם מבקשים מאיתנו אישור להמשיך טיפול ואז הבקר שלנו נכנס לתמונה, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר. יש חלק מהמקרים שהוא לא מאשר ואז האחריות של העמותה היא להמשיך את הטיפול, אם הוא רוצה, על חשבונם או בכל דרך אחרת.

כך שבסך הכול אני לא רואה פה איזה שהיא אפליית מבוטחים. יש לנו הסכמים עם שלוש עמותות פרטיות שהן לא ממשלתיות, גם 'תפארת בית חם' שעובדת במגזר הערבי, האגודה לבריאות הציבור שהייתה גוף שנתן שירותים למשרד הבריאות שנכון להיום נותן שירותים בטיפוליוֹת בנתניה ובמרפאה באופקים. עם כולם יש לנו הסכמים נפרדים, כל אחד הסכם מסחרי אחר לחלוטין וזה עובד על פי אותם קריטריונים, זאת אומרת הם מחויבים לתת לנו חשבון יחד עם סיכום והסיכום הזה, בשלב מסוים, יהיה גלוי לרופא המשפחה. זה צריך לעבור איזה שהם תהליכים של מחשוב, אבל הוא יהיה גלוי לרופא משפחה.

לא אמרת את השלישי.

הוא אמר, 'תפארת בית חם' - - -

אגודה לבריאות הציבור ו'תפארת בית חם' ו'בית חם' עצמו.

בעצם אני רק רוצה לדעת לגבי ההסכמים - - -

שלושתם, דרך אגב, ספקים של משרד הבריאות בעבר ועם כולם יש תהליך של רצף טיפולי שחייבים להמשיך את הטיפול. אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד, 'בית חם' בחודשיים הראשונים של הרפורמה עדיין לא הגענו איתם לשום הסכם והם המשיכו לתת את הטיפול מתוך הבנה שצריך לעשות רצף טיפולי ובשלב מסוים נגיע להסכם כזה או אחר. זה לקח זמן עד שעשינו את ההסכם, לזכותם ייאמר שהם המשיכו לטפל בכל החולים שהיו מטופלים עד שסגרנו איתם את ההסכם.

למה היה צריך לעשות הסכמים שונים בין ספק לספק? למה אי אפשר היה לקבל את אותו הסכם? אני רוצה להבין מה ההבדל בהסכמים בין ספק לספק מהבחינה של שירותים אחרים שהוא נותן?

לא, ברירת המחדל היא ההסכם שנחתם בין הקופות למדינה ולאוצר, בשיטת המנויים, מנוי אבחוני, מנוי קצר, מנוי ארוך.

תסביר לי רק את השיטה.

השיטה אומרת ככה, שיש מנוי אבחוני, שזה 2 טיפולים ראשוניים, בהמשכם צריך לקבל אישור למנוי קצר, שזה בין 6 ל-8 מפגשים, ומי שצריך מעבר לזה מקבל מנוי ל-30 מפגשים. זו שיטת עבודה שהיא ברירת המחדל. היא לא חובה, זאת אומרת אם היה ספק ממשרד הבריאות או בית חולים שהיה בא לקופה והיה אומר 'לא, אני רוצה לעבוד איתכם בשיטה אחרת', שיטה של מנוי שנתי, או שיטה של fee for service, יכול להיות שהיינו מגיעים איתו להסכם. זה לא מחייב לעבוד ככה מול כל גוף פרטי. עם גוף פרטי נחתם הסכם בהתאם לשיטות ההעסקה של אותו גוף. יש שלושה הסכמים ושלושתם שונים מבחינה כלכלית. יש ספק שיש איתו הסכם על מנוי שנתי ויש ספק אחר שזה סוג של fee for service.

כן, אבל לא יקרה מצב שמטופל יתחיל במקום אחד אצל ספק אחד רק שני טיפולים ואחר כך הוא יצטרך לצאת ממנו ולקבל במקום אחר. לא יקרה מצב כזה, הוא יכול להמשיך.

אנחנו מעדיפים שבן אדם יקבל את הטיפול אצל אותו ספק שהוא התחיל את הטיפול בו.

בסדר, כן, אני פשוט מחדדת כדי ש - - -

מה בסדר בזה? יש פה העדפה לטיפולים פרטיים וכל השאר - - -

רגע, עוד לא הגענו לזה, מיכל. את קצת פקששת אותנו.

אל דאגה - - -

חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל בירן פה, אני פתחתי את הדיון בעניין של התחקיר ודיברתי על הקטע של האפליה וגם על זה שספקים מנצלים את זה שפונים אליהם ואז הם מוכרים שירותים שלהם שעולים כסף, שזה טיפול אלטרנטיבי אחר. על זה דיברנו ועל זה אנחנו דנים עכשיו ונתתי לקופת חולים כללית.

מילת המפתח עד עכשיו בדיון היא המילה 'ספקים'. אם היה ויכוח או סימן שאלה לגבי השאלה מה היא מהותו של המהלך הזה, אחת הטענות שהועלו כלפינו, אלה שמבקרים את כל המהלך הייתה שלא מדובר בהפרטה, יש גופים ציבוריים, קופות החולים, זה מערכות ציבוריות, בפועל, גברתי יושבת הראש, רואים את ההתממשות של הדברים האלה במציאות ואנחנו הולכים ונדחפים למקום שנדמה לי שהוא מקום מאוד בעייתי מהרבה מאוד בחינות. זה עולם של ספקים וחוזים ותמחור וכלכלה והרבה מאוד - - -

לא רק זה, הוא אמר לך את האמת בפרצוף, מי שיהיה במסגרת גוף ציבורי יצטרך לעמוד בנהלים מאוד מאוד ברורים, אבל ספק פרטי, צריך להתיישר לפי הנוהל שלו. הוא אמר לך ממש את התשובה בפנים.

אנחנו נברר את זה, מיכל.

לא ברור לי איך את מסיקה את הדברים האלה.

אתה אמרת. ספק פרטי, אני צריך כל אחד מהם לראות לפי איך הם עובדים, הם מחליטים, אם רופא המשפחה זה בהתחלה, בסוף, יש כל מיני שיטות שלהם, אנחנו מתגבשים לפי זה.

לא, ממש לא. את טועה לחלוטין. את מסיקה דברים שלא אמרתי והם לא נכונים.

אני לא פירשתי סבטקסט, אתה ממש אמרת את זה. בוא תסביר לי איך טעיתי.

לא אמרתי את זה.

מיכל, אני אתן לקופת חולים מכבי לדבר בעניין ואז אני אתן לשניכם התייחסות. בבקשה.

יש לנו הסכם עם עמותת 'בית חם' וההסכם אומר היום שאנחנו מקבלים מהם את ה - - - אנחנו יודעים מי המטופלים שלנו, אין סודיות על המטופלים, אנחנו מקבלים שמות ותעודות זהות, אנחנו מנפקים התחייבויות למטופלים שלנו, אנחנו אמורים לקבל מהם גם סיכומי מחלה שיועברו לרופא המשפחה, כמו כל מרפאה ציבורית אחרת. אנחנו עדיין בתהליך מחשוב שלהם והם לא היחידים, גם מרפאות ציבוריות שהיו בעבר של משרד הבריאות, או עדיין של משרד הבריאות, עובדים באותו קצב, אין שום הסתרת מידע פה.

יחד עם זה אני חושבת שחשוב לזכור שעמותת 'בית חם' והעמותות שד"ר בראל ציין הן עמותות שנותנות שירות למגזרים מאוד מסוימים וחשוב להתייחס למגזרים האלה באופן מיוחד ורגיש תרבותית. אי אפשר להגיד הייתה רפורמה ומעכשיו נמחקים כל ההבדלים. זה אולי יקרה בעוד עשור, כרגע אי אפשר להתעלם מהצרכים המיוחדים ואם אנחנו לא ננגיש את השירות בהתאמות מסוימות שעדיין יעמדו ברוח החוק ולא נסטה מהחוק, אני מדגישה את זה, נעמוד בכללי החוק, אבל עם רגישות תרבותית מתאימה, האוכלוסייה הזאת לא תקבל שירות. במבחן האם לעשות התאמות שמתאימות לדרישות האוכלוסייה הזאת לבין החוק שמחייב אותנו, אנחנו מוצאים שם איזונים דקים שאני חושבת שזה תהליך הרפורמה. זה לא יום אחד יש רפורמה והכול משתנה, כל החלק התרבותי משתנה.

כן, אבל בנושא של הסודיות אני לא הייתי חושבת שצריך לעשות התאמות למגזר זה או אחר, הסודיות באופן כללי צריכה להיות לכולם, לכל הציבור ולא התאמות כאלה - - -

אני רוצה להדגיש, אנחנו מקבלים את כל המידע, את שמות המטופלים, את האבחנות ואת סיכומי המחלה כמו שאנחנו מקבלים מכל המרפאות.

איזה התאמות כן עושים?

סליחה, אני שואלת פה את השאלות.

למי זה חשוף - - -

עם מי אתם עובדים? עם 'בית חם' ומי עוד?

עם כל העמותות שד"ר בראל אמר.

בעצם עם כל מי שנתן בעבר שירות למשרד הבריאות, אז נשארו אותם ספקי שירות?

זה מאוד חשוב להמשיך את הרצף הטיפולי ולא לגדוע את זה, כי אין להם אלטרנטיבות, הם לא יבואו לקבל שירות במקום אחר ואי אפשר ביום אחד להפסיק לתת לאוכלוסייה שלמה שירות. זה לא נכון - - -

זה לא מה שאנחנו אומרים, אנחנו רק אומרים שזה מוכיח את זה שהרפורמה בעייתית מלכתחילה ומה שאת אומרת לגביהם, אני חושבת שאת צודקת, אני פשוט חושבת שכל שאר האנשים צריכים לקבל בדיוק את אותו עניין.

ונוסיף את כל מאות האנשים שהפסיקו להם את השירות בשירות הציבורי.

אל תתפרצו, אנחנו נעשה את העבודה כמו שצריך. אני אתן לכל אחד לדבר, בבקשה, בואו ננהל את הדיון תרבותי ושכל אחד יאמר את הדברים שלו. קופת חולים לאומית.

בוקר טוב, סליחה על האיחור, אני מבין שאנחנו נשאלים לגבי ההסכם עם 'בית חם'.

אנחנו מדברים כרגע על התחקיר שהיה בערוץ 2 וביקשתי להתייחס לאפליה של מגזר זה או אחר מבחינת רישום כל הנתונים והעברת המידע לקופות החולים, וגם על זה שספק השירות, נותן השירות, מנצל שפונים אליו מטופלים של קופת חולים והוא מציע אלטרנטיבה משלו.

אני אתחיל מהסוף. לגבי הסיפה של אותו תחקיר בטלוויזיה, אני עדיין לא יודע לענות, ההסכם שלנו מן הסתם לא לגבי ההצעות שנאמרו שם בחצי הדקה האחרונה של הראיון. לאומית נמצאת בשלבים כמעט סופיים של חתימה על הסכם עם עמותת 'בית חם', על שמונה מרפאותיה. הדרישה שלהם מבחינת השונות הייתה שזה לא ייעשה דרך מזכירות הסניף, אלא ייעשה ישירות מול הקופה בשביל שאנשים שזה קשה להם לא ייגשו דרך המזכירה של הסניף.

- - - אצל כולם.

אני אענה לכם, לא מסתיר שום דבר. ההסכם איתם הוא שהם עושים פגישה מקדימה של מה שנקרא אינטייק, זאת אומרת פגישת הערכה ראשונית, הם מעבירים לנו אז שם, תעודת זהות, אבחנה, טיפול תרופתי, טיפול אחר שמומלץ. לפי הצורך מעבירים מכתב אל רופא המשפחה, הדבר הזה עובר בצורה מוגנת, כמו שנעשה עם גורמים אחרים לכספת דיגיטלית ועל בסיס זה אנחנו נפיק להם התחייבות. יש לנו הסכם איתם שהם צריכים לתת טיפול ובכל שינוי במהלך הטיפול במצב של המטופל הם צריכים לדווח לקופה וכן בסיום פרק הזמן שנקבע הם צריכים להעביר לנו סיכום.

השוני היחידי הוא שהמודל בלאומית הוא שכל הפקת התחייבות, בין אם זה לאורתופדיה או מרפאת ילדים בבית חולים או בריאות הנפש, התהליך מתחיל בסניף של המטופל. הרעיון הוא שיהיה קשר לרופא המטפל ומשם פותחים מה שנקרא בקשה להתחייבות שעולה למרכז אישורים ותוך זמן קצר מקבלת תשובה עם התחייבות שהיא עם ואוצ'ר כספי עבור אותו נותן שירות או ספק. אנחנו יכולים להגיד את זה בכל מיני מילים, אבל הקופות, אני מתייחס למה שחבר הכנסת חנין אמר, לא יכולות לספק את כל השירות בתוך הבית שלהם, וודאי לא לאומית שהיא קופה יחסית קטנה ופרושה מאוד רחב על המדינה והיא גם מקבלת שירות מגורמים אחרים. הגורמים האלה מספקים שירות, אז נקרא שהם ספק שירות. אני לא חושב שזה אומר דברים אחרים. זו דעתי.

הטענה שלי, אני אומר את זה באופן ברור, היא לא כלפיך או כלפיכם. ברור לי לגמרי גם שקופות החולים לא היו ערוכות, אני לא חושב שזה רק בעיה שלכם בקופת חולים לאומית, אני חושב שבכלל קופות החולים לא היו ערוכות לניתוח הדרמטי הזה של העברת שירותי בריאות הנפש וגם ברור לגמרי, וזה לא באמת רק בעיה שלכם, אנחנו התרענו על הדבר הזה מראש, שקופות החולים הם לא המסגרת הנכונה לקבל עליה את המערכת הזאת והיה ברור לחלוטין מתחילת הדרך שאנחנו נגלגל את זה הלאה. אנחנו, המדינה, אבל באמצעותכם נגלגל את זה לספקים והספקים יגלגלו את זה לספקי משנה וספקי המשנה יגלגלו את זה לספקי המשנה שלהם.

כל זה היה ברור מלכתחילה. אני רק אומר שאני מתייחס לדברים שאתם אומרים ואומר בצער שהדברים שאנחנו התרענו עליהם לאורך כל הדרך, שוב, לא במישור של טענה אליכם, לכם, אתם נקלעתם ל - - -

למה אתה חושב שזה קשור ל - - -

אבל גם מרפאות - --

זה ככה גם ברפואה הכללית.

אני מבקשת לא להגיב, אני אתן לכל אחד לשאול את נציגי משרד הבריאות וגם קופות החולים, כדי שאנחנו נשמע בוודאות. אנחנו קטענו אותך קודם, אתה התחלת להגיד שהפנייה בנותני השירות זה ישר לנותן השירות והוא לא צריך לעבור דרך מזכירות, ואילו אלה שפונים לקופת חולים, הם פונים דרך המזכירה כדי להגיע לרופא או לקבוע תור דרך רופא המשפחה. האם יש אפשרות שזה יהיה לכל הפונים, ולא רק למי שיוצא לקבל שירות חיצוני, עצמאי?

בלאומית אין הכרח להיכנס לרופא המשפחה לפני שאתה ניגש לטיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי. אם אתה עושה את הטיפול בתוך המתקנים של לאומית אתה לא חייב לעבור דרך המזכירה, אתה קובע תור ישירות עם איש המקצוע, עם המרפאה לבריאות הנפש או עם הפסיכיאטר. אם אתה הולך לקבל את השירות על ידי גורם חיצוני, וזה כולל את כל המרפאות של משרד הבריאות, או המרפאות שאנחנו בהסכם איתם של הכללית, 'בית חם', 'תפארת בית חם', מרקם ועוד מספר ארגונים כאלה במקומות ספציפיים בארץ אתה צריך קודם כל לעבור בסניף באמת ולבקש את אותה התחייבות בשביל להגיע לשם. אתה יכול בשלב הזה לגשת למזכירה ולבקש התחייבות ואתה יכול להיכנס לרופא המשפחה עם - - -

הוא יקבל התחייבות בלי הפניה של רופא?

כן, חד משמעית בלאומית, ואנחנו אמרנו את זה כמה פעמים.

אי אפשר היה לוותר על טופס 17 ושהוא ייגש למקום שהוא צריך ישירות וזה יישלח ישירות לאותה מרפאה?

כמו ב'בית חם'.

אנחנו האחרונים בערך במערכת הבריאות שהצטרפנו לתחום הזה של התחייבויות. זה לא הומצא סביב בריאות הנפש, זה קיים באלף תחומים אחרים. אני לא יודע איך מערכת הבריאות יכולה לעבוד בלי השיטה הזאת של התחייבויות.

לא הבנת אותי. ב'בית חם', זה מה שנאמר על ידי הכללית, הם יכולים לגשת ישר ל'בית חם' ואז 'בית חם' לוקח על עצמו, לפי מה שהבנתי מהכללית שהוא יקבל את הטופס 17 או לא. אז אני שואלת שוב פעם, אם מטופל פונה לשירות שנמצא בתוך קופת החולים, לא חיצוני, שטופס 17, הרי בכל מקרה צריך טופס 17 גם בתוך הקופה - - -

לא, בתחנות.

בלאומית בדרך כלל לא, בחלק מהמקרים כן, זה לא גורף לכולם. זה תלוי בהסכם שיש לאיש המקצוע איתנו. הרבה מהאנשים הם עם התחייבות, אבל אם הוא בתוך הקופה והוא מקבל שם, אז בעצם בזה שהוא מגיע הוא יכול כבר להתחיל את הטיפול. אם זה לגורם חיצוני, מה שאתם מציעים זה אומר - - -

אני לא מציעה, זה מה ששמעתי עכשיו.

הספק המרכזי היום של שירות מחוץ לקופות זה משרד הבריאות, אם משרד הבריאות מוכן לעשות את כל האינטייקים ללא התחייבות, אז זו שאלה אל משרד הבריאות. אבל אני חושב שחלק - - -

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת ואני תיכף אתן לך להמשיך. טל, כנציגת משרד הבריאות, האם אנחנו יכולים שבאמת אנשים שיילכו לקבל את הטיפול גם במרפאות הציבוריות, שעדיין עובדות, שלא יהיה צורך לגשת קודם כל למזכירות כדי לקבל טופס 17 ואז לבוא איתו לתחנות של המשרד. השאלה שלי - - -

וגם לספקים.

וגם לכל הספקים, כי אם 'בית חם' מקבל את אותה אפשרות שאחר כך יקבלו את טופס 17, אז אולי באמת כדי למנוע פה ושתהיה אחידות בטיפול ושאנשים יפנו וכולם יקבלו טופס 17 אחר כך.

אני לא יכולה לענות לשאלה שלך בגלל שהיו פה הרבה מאוד עובדות שהן לא נכונות לפני שבכלל שואלים את השאלה הזאת. רק שנייה לאפס - - -

אבל אני מסתמכת על מנהלי קופות החולים.

נכון, אבל צריך להבהיר מה שקורה כאן. קודם כל עם כניסת הרפורמה יצא נוהל חוזר התחשבנות שהגדיר, הרי היו לנו מטופלים במערכת, המערכת לא נולדה אתמול. גם 'בית חם', גם 'תפארת בית חם' וגם האגודה היו ספקים של משרד הבריאות וזו לא הייתה הפרטה, הם היו ספקים שלנו מכּיוון שבאוכלוסיות המאוד מיוחדות שהם טיפלו היה באמת מאוד קשה להגיע לגייס כוח אדם ולעשות את אותה הנגשה תרבותית. הם עבדו שנים בחוזי רכש מול המשרד, מול האגף שלנו, כאשר אנחנו כמשרד בריאות היינו מבטחים. שום דבר חדש לא נולד כאן, הם קיבלו כסף מהמשרד והיום הם מקבלים כסף מהקופות תמורת השירותים האלה והם שירותים טובים, אחרת גם אנחנו לא היינו מתקשרים איתם.

כאשר ברפורמה, דיברנו על העברת האחריות, היה קאדר מאוד גדול של מטופלים, בכל מקום, גם במרפאות הממשלתיות הציבוריות וגם אצל הספקים האלה שלא היו מוכרים לקופות. כאשר העברנו את האינפורמציה העברנו אותה כדי לאפשר את רציפות הטיפול והסדרנו את העובדה שהקופות מוציאות את טפסי ה-17 למרפאות, לכולן, כדי לא לטרטר את המטופל, בעצם מעל הראש של המטופל. זה מה שקורה עם 'בית חם', היה לה את הקאדר, זה מה שקורה. כלומר אותם אנשים שמוכרים שם, שמטופלים שם, בדיוק כמו מרפאת באר יעקב ממשיכים להגיע והוא מסדיר עבורם - - -

כולל חדשים.

כמו שאמר יוסי, אדם שרוצה, בוחר לבוא ולהגיע בלי ההתחייבות מקופת החולים לוקח על עצמו את הסיכון שהקופה לא תאפשר את הטיפול בו. קופה מאפשרת טיפול - - -

זה כבר בעייתי.

לא, זה לא בעייתי ואני תיכף אסביר. אם תיתנו לי להתבטא אני אסביר למה זה לא בעייתי. אנחנו לא מקבלים טיפול נפשי בצורה שהיא איננה מבוקרת, הזכאות היא זכאות קלינית, אנחנו נותנים טיפול על פי צורך. כשאני הולכת לרופאת הנשים שלי במכבי אני לא מביאה התחייבות אליה, היא רופאה, היא מועסקת על ידי מכבי ואני לא צריכה להביא אליה התחייבות. אבל אם היא שולחת אותי לאולטרה סאונד של האגן התחתון ואני צריכה ללכת למכון חיצוני אני צריכה לעבור במכבי ולהוציא התחייבות. ככה זה בכל רפואה, ככה זה גם כאן. משרד הבריאות לא מתערב בהסכמים הכלכליים בין יזמים ובין קופות החולים, ובצדק רב - - -

זאת הבעיה. מה עם רגולציה?

ותחשבו איך היינו מואשמים אילו היינו מתערבים. אנחנו צריכים להיות רגולטור על איכות השירותים.

כעת לשאלתך, גם אמרו כל מיני דברים על המעבר דרך רופא משפחה. אי אפשר להגיד 'לא נכון', כשלא מכירים את כל השטח, צריך גם להיות קצת הגון, תגיד 'מה שאני יודע, אני הבנתי' - - -

אני הגון, אני מכיר.

לא, כי גם אני יודעת לקרוא קריאות ביניים וקריאות רקע, אני חושבת שזה לא מכבד את המעמד.

טל, תתייחסי לדברים שאת רוצה לומר.

המודלים של הקופות, לכל קופה, ואני כבר הסברתי את זה אפילו על השולחן הזה, לכל קופה יש מודל שמאפשר לפנות גם ללא רופא משפחה. גם לכללית יש את רופאי הליאזון שהם רופאים מומחים בבריאות נפש שאפשר לבוא אליהם ישירות. לכל הקופות האחרות יש את המודל שלשירותי בריאות הנפש של הקופה אני מגיע בלי הוצאת התחייבות. אם אני מעוניין להמשיך לקבל באיזה שהוא שירות שקיבלתי בו קודם אני מביא את זה להחלטתה של הקופה. הקופה היא מבטחת וזו זכותה לנתב בין שירותים שהיא פתחה ובין שירותים שהיא מתקשרת איתם.

אגב, קופות מתקשרות ומפתחות שירותים בכל תחומי הרפואה, לא רק בבריאות הנפש. קופה יכולה לפתח מרכזים לבריאות האישה בתחום של גניקולוגיה והיא יכולה גם לרכוש ממרכזים קיימים. זה בסדר גמור, ככה קופות עובדות, את זה אנחנו לא משנים, לא חורגים משום דבר בבריאות הנפש. עכשיו אני אשמח לענות על שאלות.

הערה. תודה, גברתי יושבת הראש. אני מאוד מברך על עבודתה של הוועדה הזו ואני מתנצל שאני צריך לצאת לשימוע של ועדת הכלכלה בעניין מתווה הגז, אבל אני מציע הצעה לסדר הדיון בוועדה. כבר מהדקות האלה שבהן התחיל הדיון ברור שיש לנו פה סבך מאוד גדול של בעיות. הסבך הזה נוצר כתוצאה ממעבר למערכת שעובדת עם רציונל לגמרי שונה וזה מעורר הרבה מאוד שאלות. לכאורה זה קרה ונגמר זה מאחורינו, אלא שהמעבר הזה לווה בשורה של הבטחות שאנחנו קיבלנו כאן במסגרת הוועדה, ועדת האם, ועדת העבודה והרווחה, קיבלנו אותן בצורות אחרות בכנסת והגורמים שעוסקים בתחום קיבלו אותם בכל מיני מישורים ציבוריים אחרים. כאן נמצאת בדיוק הבעיה, בין ההבטחות שאנחנו קיבלנו על איך בשורה התחתונה השירותים לא ייפגעו, הטיפול לא ייפגע, המטופלים לא ייפגעו, הדברים יישמרו, המערכות יתוקננו והכול יישאר תקין וטוב, לבין רציונל הפעולה השונה, כפי שבהגינות אמרה נציגת משרד הבריאות. בין הדברים האלה יש מתח מאוד מאוד גדול.

לכן ברמה המעשית אני מציע לוועדה, ואני מבין שגם חברתי חברת הכנסת בירן חושבת כך, לקחת את כל הסוגיות שנמצאות בפנינו, וזה סבך מאוד מאוד גדול, לקחת אותן אחת אחת, להקדיש לכל סוגיה דיון, לנסות למצות את הדברים עד הסוף, לקבל את התשובות עד הסוף.

זה מה שאנחנו עושים.

זה לא מה שעושים, כי היום יש זכאות וגם - - -

נכון, אבל התחלנו, התחלנו עם התחקיר והסודיות, הסודיות כבר נכנסת - - -

מאה אחוז, ובדרך הזאת לנסות להגיע בסופו של דבר לממצאי ביניים שאנחנו נוכל להביא אותם גם בפני שר הבריאות וגם בפני הגורמים האחרים במערכת. מבחינתנו ככנסת המטרה צריכה להיות ברמת השירות למטופלים, לוודא שהשירות למטופלים הוא השירות המצוין שצריך להינתן למטופלים, ברמה של המטפלים, שהמטפלים מקבלים את מה שצריך כדי שהם יוכלו לתת טיפול, ברמה של המערכות שקיימות היום, שהמערכות האלה אינן נפגעות. ברור לי לגמרי שבסופו של דבר בגלל הרפורמה כל הסיפור הזה יעלה הרבה יותר כסף. אם רוצים גם להעביר את זה לרציונל של קופות החולים וגם להבטיח שירות למטופלים ועמידה בתנאים של מטפלים וכדומה אז זה יעלה הרבה כסף. המדינה החליטה ללכת בכיוון הזה, החליטה שהיא מוכנה לשלם יותר כסף כדי לעשות את זה בדרך אולי קצת יותר עקומה ממה ש - - -

אבל בכדי שהרבה יותר אנשים יקבלו טיפול.

מאה אחוז, בסדר גמור, אז אם רוצים ש - - -

זו המטרה שלנו.

אולי. אולי.

זה יעלה פחות כסף למשרד הבריאות.

אז אני אומר, אם זאת המטרה, זה מה שצריך להבטיח מבחינתנו ככנסת. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין, ונמצא איתנו חבר הכנסת עבדאללה מערוף. בבקשה, חברת הכנסת בירן.

טל, כל מה שאמרת היה נכון, זה לא אומר שאמרת את האמת, יש הבדל בין הדברים, כי השאלה היא לא איך הולכות הפרוצדורות של הפניה בקופות חולים, אנחנו מכירים את זה, מכירים את זה מדברים אחרים. העניין, והוא העניין שעלה בכל הדיונים פה, זה שבבריאות הנפש יש גורם מרתיע מאוד גדול במעבר אצל רופא המשפחה. זה שפירטת את ההסדרים לא נגעת בשאלה האמיתית. יש אנשים שיצטרכו לעבור אצל רופא משפחה ויש אנשים שלא צריכים, כי הם חרדים, כי הם - - - עכשיו, להיפך, את אומרת לי פה, אני אומרת שהאמת הייתה פה ממש על השולחן בסבטקסט, מי שלא רוצה לעבור אצל רופא המשפחה צריך למצוא לו מרפאה כזאת, לא מרפאה שהייתה שייכת למדינה, לא מרפאה שזה, מרפאה של ספק פרטי שזה ההסדר שם, להיפך, תתחיל התמחות בזה. אם הייתי הם, זו ממש החלטה כלכלית מבריקה להגיד: אני לוקח את הצ'אנס על זה שבכמה מקרים בסוף לא ישלמו לי איזה שני טיפולים ראשונים בשביל לתת למטופלים שלי את הסטרט אפ שאצלי הם לא צריכים לעבור אצל רופא המשפחה. והסבטקסט של מה שאמרת אמר שיש פה אפליה, שאתם לא מטפלים באפליה. זה התפקיד שלכם כמשרד בריאות.

והדבר השני שאני רוצה, כי בשביל זה התכנסנו כאן היום ובאמת התחקיר הזה רק פשוט שם על השולחן את מה שידענו כל הזמן, שיש בעיה עם הסודיות. אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות של אנשים שמחליטים בגלל זה לא ללכת לטיפול. אני בעצמי יצא לי לעמוד בקופת החולים בשכונה שבה אני גרה בתור למזכירה למשהו, והמזכירה שהייתה מאוד נחמדה ניסתה לעזור לאיזו גברת ואני כל האנשים האחרים הבנו מה הבעיה של הבן שלה שבשלה נדרשת ההפניה. מה שאני רוצה להבין ואני רוצה לשמוע מקופות החולים באופן מסודר, ראינו גם הרבה בעיות של טופס 17, שאדם מגיע למיון, פתאום מגיע שהיה לו ניסיון התאבדות. אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים בעניין הסודיות, לפחות שהפלטות האלה לא יקרו. אני רוצה להבין מבחינתכם, גם בלי קשר למקרה הספציפי הזה איך אתם נערכים לזה.

אנחנו נעבור לדיון עצמו, כי זה כבר נוגע לזה. אני רק רוצה לחדד יותר את השאלה שלך, אנחנו דיברנו גם בכל הפעמים הקודמות וגם בדיון הקודם ביקשנו לדעת, שלא יזלוג שום מידע שלא צריך לזלוג למי שלא צריך. כשיש הפניה לרופא ספציפי, וכמו שאמרנו, כשיש תרופות מסוימות שיכולות להשפיע, אז ההפניה הרלוונטית, שהרופא יידע איזה תרופות הוא לוקח. אפילו שלא יהיה רשום מה בדיוק העניין. אני מצפה שרופא מספיק בכיר יידע שהתרופה הזאת והזאת זה למשהו מסוים. איך נערכים בנושא הזה של הפניות לרופאים מקצועיים, שלא ייחשף - - -

ולמי יש את הסמכות בקופה לראות את זה.

וכל הבדיקות. בן אדם הולך לעשות בדיקות, אני לא חושבת שצריכים לדעת שיש לו איזה שהיא בעיה נפשית, וטופס 17. אלה שלוש הנקודות שיכולה להיות זליגה של מידע. פה מאוד מאוד חשוב. לפני שאני אתן לקופות החולים להגיב על מה שאנחנו דיברנו אני רוצה שכאן יגיבו אורחים שהגיעו לוועדה, להשתתף בדיון. יחיאל, בבקשה. תציג את עצמך.

פסיכולוג קליני מארגון שוויון לכל נפש. רציתי לגעת בכמה דברים שעלו פה. דבר ראשון, בקשר לאלמנטים של הפרטת היתר שדיבר עליהם חבר הכנסת דב חנין. אני חושב, כשיש שאלה של הפרטה תמיד צריכה להיות השאלה מה הרגולציה שיש מול הדבר הזה. מה שאנחנו רואים, אפילו יש לנו פה מסמך שהספקים האלה, או לפחות 'בית חם' קיבל פטור ממכרז, הטענה היא שהוא היה ספק של משרד הבריאות, הוא קיבל פטור ממכרז גם במקומות שהוא לא היה ספק של משרד הבריאות, וגם הוא היה ספק של משרד הבריאות לא הרבה קודם, זאת אומרת הוא התבקש לצורך הרפורמה להיות ספק בתחום הזה. אז מהבחינה הזאת זה לא שהוא היה שם הרבה שנים, נראה שיש איזה שהוא ספק שקיבל פטור ממכרז ועובד והשאלה איך הוא עובד בתוך השירות שהוא נותן, מה הרגולציה שיש על זה. מה שראינו בכתבה הזאת זה שאדם פונה כדי לקבל שירות במסגרת הרפורמה ומוצע לו שירות בתשלום, שהוא בעצמו גם שירות אלטרנטיבי, זו המילה המכובסת אליו. זה דבר אחד.

בנוגע לעניין הסודיות, אל"ף, אני מסיר את הכובע בפני הספק הזה שהוא הצליח במשא ומתן להשיג מהקופות דברים שהוא חושב שהציבור שלו רוצה וצריך. אני הייתי רוצה שנציגים של הציבור שבמרפאות הציבוריות, שהם נמצאים פה, ישיגו את אותם תנאים במשא ומתן עם הקופות. הרי סך הכול אלה אנשים שיושבים ביחד. אני חושב שהתנאים שיש במרפאות שהוצגו פה, של 'בית חם', הם בהחלט יכולים להיות תנאים בכל המרפאות הציבוריות, הספקים החיצוניים, שכולם יכולים ליהנות מהם וכולם היו מעדיפים אותם, של קיצור שלבים בירוקרטים, של להיות מה שנקרא walk in clinic, הבן אדם יכול לבוא לספק, הספק פוגש אותו, גם אם הספק זה 'בית חם' או מרפאה ציבורית, מתרשם ממה שהוא צריך, מבקש מהקופה טופס 17 בלי לשלוח אותו הלוך ושוב, בלי שהוא יצטרך להיחשף בפני כל מיני דרגים שהוא לא היה רוצה ואני הייתי שמח שהסידור הזה יהיה גם במרפאות הציבוריות. יושבים פה כל האנשים שיכולים לסגור את העניין הזה, גם נציגי הקופות, גם נציגי משרד הבריאות שמפעיל את המרפאות הציבוריות, אפילו בתום הפגישה הזאת יכולים לסגור את העניין הזה אם רוצים.

כיוון שהישיבה הזאת נוגעת בנושא הסודיות אז אני כן רוצה לומר, רופא המשפחה, כזה שמטפל ומתכלל אלמנטים חשובים של הטיפול, אני מסכים שאם יש למשל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע. אבל אני ממש לא מסכים שאם יש טיפול נפשי שאינו כולל טיפול תרופתי, חשוב שהוא יידע את זה בלי שהבן אדם שמקבל את הטיפול החליט אם הוא רוצה שרופא המשפחה שלו יידע. לפעמים רופא המשפחה הוא ידידי הטוב ביותר ואני רוצה שהוא יידע הכול, לפעמים לא. אני חושב שכמו שהוצג פה מקופות החולים, בהסדרים שיש לעמותה הזאת אז רופא המשפחה אולי יידע בהמשך, המידע עובר לקופה, אבל לא עובר בהכרח למערכת המידע הרפואי, אלא עובר לאיזה מערכת התחשבנות. זה נכון, עובר מידע כי צריכים להתחשבן עבורו, אבל אומרים 'אולי בהמשך רופא המשפחה יידע, אנחנו עובדים על זה', אולי ובהמשך. אני חושב שהדבר הזה חייב להיות נחלת כולם, נחלת כל האזרחים.

ונקודה אחרונה, אם אנחנו מדברים על משרד הבריאות כרגולטור, אז ממה שראינו בכתבה, בציבור החרדי היו אומרים ממה נפשך? או שהמידע כן עובר לקופות וזה לא נכון מה שעלה בכתבה, ואז איך קורה שיזם פרטי משקר לפונים שלו, מבטיח להם הבטחות שווא כדי למשוך אותם אליו ואחר כך זה לא נכון, המידע כן עובר. כי הרי הוא מצהיר, גם בראיונות שהיו, גם בראיונות רדיו וגם בשיחות שהושמעו שם, הם מצהירים שהמידע לא עובר לרופא המשפחה.

הוא חזר בו בסוף הכתבה.

הוא לא חזר. זה בדיוק העניין. אם הוא חזר בו, זה אומר שהוא משקר ללקוחות שלו כדי למשוך אותם בטענות שווא. גם פה משרד הבריאות כרגולטור צריך להתערב.

הוא משקר למישהו.

למישהו האמת לא נאמרת.

מדובר פה בתהליך, זה לא דבר נקודתי. מה שהיה שם זה משהו אחד, נדמה לי מידע מיוני, ומידע אחר מעכשיו. מים זרמו מאז.

לא, לא, לא, היו שיחות טלפון שנעשו בשבוע שעבר.

אני מבקשת, הדיון נעשה בין כולם. יחיאל, בבקשה, תם הזמן שלך, תיארת שלוש נקודות חשובות.

חבר הכנסת, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, אתה רוצה לומר משהו?

אני אשמע את הקופות ואני אדבר. אני אדבר ברצון, אני רוצה לדבר על העניין הזה.

אני רק רוצה להקדים ולומר שאנחנו גם נעשה דיון שיהיה קשור רק אם נמצא שיש דברים שחשובים למגזר הערבי אז נעשה בנפרד. בינתיים זה כוללני כי כולם באותה סירה.

המרכז לשלטון מקומי, יצחק רוזנר.

אני למעשה באתי לדברים שנושקים לדיון שהיה כאן אבל קצת מעבר לזה ולמה ששמענו מקודם מחבר הכנסת חנין ובנפשנו לגבי ההתייחסות של הרגולטור.

אנחנו נדרשים לסודיות.

אז אני אומר לגבי הסודיות. כמובן שאנחנו תמימי דעים. כרגע מההיבט של העובדים הסוציאליים שנמצאים בשטח. יש לנו גם קשר עם ראשת שירותי בריאות הנפש כדי לתאם ולהתנהל יותר טוב ולחבר את הממשקים שלנו לרפורמה, אבל גם כאן אנחנו נתקלים בתופעות ויש תופעה אחת שדיווחנו, שרופאים, במקרה הזה מדובר בקופת חולים כללית, לא זו בלבד שעולות הבעיות של טופס 17, עם אי שמירת הסודיות, אבל יש רופא מחוזי שמבקש מהלקוחות עצמם, מאמא של ילד מטופל, שהיא תביא לו את החומר הרפואי על מנת שהיא תוכל לקבל את טופס 17. יש את חוק זכויות החולה, זה נכון, אבל כל זה נעשה כאשר החולה מבקש את הטופס. בחוק העובדים הסוציאליים, שיש לנו גם חובת שקיפות, אנחנו תמיד צריכים לשקול האם זה לעין הלקוח. במוסד לביטוח לאומי, כשמישהו מבקש את החומר הרפואי מהוועדות, בתחום בריאות הנפש הפסיכיאטר צריך לשקול האם להעביר לו או לא.

כלומר מה שקורה כאן, אנחנו נתקלים גם כן בתופעה הזו, אבל מה שאני מציין, אנחנו עומדים מול משרד הבריאות, אנחנו משתדלים לדאוג לתיקון הדברים האלה ובחלק האחר של הממשקים ולגבי הרצף של הטיפול, לגבי מילוי מחויבות של הספקים, אז אני אדבר כשזה יהיה על סדר היום. כאן יש לנו הרבה מאוד השגות לגבי תפקוד חלק מהספקים. אנחנו מעלים אותם בפני הרגולטור, אנחנו מביאים נתונים, אנחנו מביאים עובדות, ולצערנו לגבי קופה אחת, הכוונה היא לקופה הגדולה, לא נעשה דבר כאשר לקוחות שמגיעים, עקב הנגשת השירותים, מגיעים יותר לקוחות, וזה תוצר מבורך של הרפורמה, לא מקבלים שירות אצל אותו ספק כיוון שאותו ספק לא מקצה את כוח האדם של השירות הסוציאלי ואני מדבר על צורך בקבלת סלי שיקום במשרד הבריאות. כשאנחנו באים בהשגות לרגולטור, לא זו בלבד אלא אותו ספק מקצץ עוד יותר בשירות הזה ואנחנו מוצאים לקוחות שנופלים בין הכיסאות. אני יכול להביא לנציג קופת חולים פנייה של רופא פסיכיאטר שצריך להפנות את זה לקופה שלו, לעובדת שלו, כדי שהיא תפנה לקוח לסל השיקום, הרופא, ויש לנו כמה דברים כאלה וגם קיבלנו מכתב, פונה לקהילה כדי שהיא תעשה את ההפניה לסל השיקום שהקופה חייבת לעשות.

זה ממש נשמע לי טרטור רציני מאוד וזו נקודה חדשה שאתה מעלה בפנינו, שאנחנו בכלל לא מודעים לה.

אני מעלה גם דבר נוסף, אנחנו פונים לרגולטור, אנחנו פונים לפסיכיאטר המחוזי בהתאם לסיכום עם הרגולטור, הכול שקוף, שומעים אותנו, אבל עולם כמנהגו נוהג. במקום לשפר את השירות - - - לגבי קופות אחרות, בכל אופן בקהילה שאני מדבר עליה ספציפית, חיפה, יש שיפור ויש אכן פעילות שטיפה יותר - - -

אוקיי. אחר כך תתייחסי גם לנקודה זאת, טל. אני בכוונה אוספת את כל הנקודות כדי שטל תתייחס לכל הדברים האלה בבת אחת.

בוקר טוב. כנראה שהדיון הזה, ועוד עכשיו מה שהציע חברי דב חנין, אני רואה לנכון את ההצעות האלה, אנחנו מלכתחילה התנגדנו, לא רק כחבר כנסת, אלא גם כרופא, יש לי ניסיון גם כרופא משפחה וגם אורולוג, יש לי ניסיון בפסיכיאטריה וכל מיני דברים של בריאות הנפש, מרפאות, מרפאות ממשלתיות וכל השירות הזה, ולכן התנגדנו מלכתחילה וזה גלש, לא יכולנו, ואמרנו, בסדר, שיהיה, משרד הבריאות החליט, אנחנו הלכנו לקראתו, אבל בתנאי שהשירות הזה, הרפואה הזאת, האבחנות האלה, לא ייפגעו ולא ניכנס לכל מיני מערבולות שאנחנו לא נדע.

והנה עובדה, סליחה על הביטוי, שזה לא לכאן ולא לכאן, שלא נגיד מילה שהיא קצת לא מתאימה, לא רק חצי בהריון, זה אפילו בכלל לא - - - עובדה שאנחנו כאן מתכנסים. יש חוק, הייתה רפורמה ומה הלאה? אז להתחיל לשפר את זה ולחשוב על זה בחלקים חלקים חלקים, אני חושב שזו לא השיטה הנכונה. עם כל הכבוד.

כן, אבל - - -

בסדר, זו הדעה שלכם - - -

אני רק רוצה לומר לך שהרפורמה כבר נכנסה לתוקף, היא כבר פועלת ויש לנו הבטחה - - -

זה המשפט השני שלי. אם הרפורמה נכנסה אז צריך לדון באחריות, גם כמשרד הבריאות, גם כרופאים, גם כאנשי ציבור, גם כחברי כנסת, על הכול בכלל. לדון בזה חלקים חלקים - - -

זה מה שהוועדה עושה.

הוועדה עושה - - -

אנחנו נתחיל לקבל הישגים.

בשורה התחתונה, בלי לדבר הרבה הרבה, טופס 17, טופס 18, טופס 20, יש לי את הדעה האישית שלי בגלל זה, זה הרפואה אצלנו. בואו נגיד שזה מה שיש וזהו, בואו באמת נשפר. ללא שום קשר, בסדר, זה חולה נפשי, יש משרד רווחה, יש נכות, יש הכול, יש חסות, אבל אני גם כרופא, עם כל הכבוד, לא כל כך עם חסות המידע, לא כל כך, בסדר, לא כל המחלות הפסיכיאטריות חייבות להיות בסודיות מוחלטת. דווקא להיפך, כרופא משפחה הייתי רוצה לדעת. בא אליי מישהו, יש לו משהו, אני רוצה לדעת אם יש לו רקע נפשי או לא. אני גם רוצה לדעת.

בסדר, אבל אנחנו מדברים לפעמים על מצבי חיים ולא - - -

תמיד יש חריג, לא רק ברפואה.

גם טיפול פסיכולוגי, היית רוצה לדעת?

נכון, גם טיפול פסיכולוגי, כן, אני מסכים איתך.

אתם אומרים פה דברים שהם לא נכונים והם מעוותים.

איזה דברים?

אנחנו עוד מעט נתייחס. רגע, סליחה, אני מבקשת - - -

אדוני, חבר הכנסת, אתה יכול להגיד כמה מרפאות בריאות הנפש היו במגזר הערבי לפני הרפורמה וכמה יש היום?

סליחה, אני רציתי להגיד הערה לכבוד יושבת הראש, אני כאן לא מדבר על מגזר או מרפאה באיזה שהוא - - -

באופן כללי.

מה קשור מגזר ערבי או לא מגזר ערבי? מה קשור? סליחה, מה קשור? מי מדבר?

הוא מקופת חולים כללית, ד"ר יוסי בראל.

ד"ר יוסי בראל, עם כל הכבוד לקופת חולים כללית, שאני לא רק מכבד, אני חבר בקופת חולים כללית, אני עובד בקופת חולים כללית 20 שנה וזו הקופה הטובה ביותר, אני לא אעשה עכשיו פרסום, אבל זו עובדה, ולכן עם כל הכבוד, אני יודע שהשירות שלה הוא השירות הטוב ביותר, גם מבחינת פסיכיאטריה. עד עכשיו היו לה רופאים פסיכיאטרים והיא נתנה שירות, ללא שום קשר לרפורמה. לא יודע, כנראה שאתה לא הבנת מה שאני אומר, עם כל הכבוד לך.

חבר הכנסת אבו - - -

אני מסיים. אני עבדאללה אבו מערוף.

אבו מערוף.

לכן, נציגי משרד הבריאות ונציגי הקופות, ביחד נעשה את הרפורמה. היא יצאה לדרך, בסדר, היא יצאה לדרך, אבל בואו נשפר, בואו נעשה מה שצריך. זה הכול.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אם החוק לא אמר שניתן לקופה את הרשות הכספית, יש קופות שכבר פתחו מרפאות, נכון?

כן.

אז בואו נראה איך אפשר ולא נתמקד בדברים, חסות מידע, מידע זולג וכל מיני שטויות - - -

לא נעים לי, אבל אנחנו פה בדיונים פה במשך חודשים וגם ח"כים מהמפלגה שלך ממש בדיבור אחר.

בסדר, אני נכנסתי לכיוון הנכון מלכתחילה, מכל מיני סיבות של עבודה, אילוצים בוועדת הפנים, אני עונה לך, אני אחד, אז הייתה לי מחויבות ולכן לא המשכתי - - -

אין לי תלונה, רק שאתה מגיע לדיון שמתרחש במשך חודשים ו - - -

לא, בסדר, זה שחבר שלי, חבר טוב, שאני מכבד, בדעה אחרת, זה לא אומר שאני חייב ל - - - דווקא ברפואה, בשירות הרפואי, יש לי דעה אולי סותרת את כולם.

חבר הכנסת אבו מערוף, זה חשוב שאתה תהיה פה בדיונים, אבל עכשיו אנחנו רוצים להמשיך, כי זו פעם שנייה שהוועדה מתכנסת ו - - -

טוב מאוחר מאשר בכלל, לכן בבקשה, שמעו אותי נציגי משרד הבריאות, אני חושב שהם מסכימים.

הם ישמחו, אתה ח"כ ראשון שמסכים איתם. שיפרת את מצב הרוח שלהם.

חברת הכנסת בירן, אם מותר לי לומר בתוך ותיק, זו זכותו המלאה להיות ריבון לגמרי.

לחלוטין. אני רק אומרת שכשאתה נכנס לדיון שיש - - - כדאי להכיר את החומר. זה הכול.

אין שום בעיה - - -

בשורה התחתונה, אני מכיר את החומר טוב ואין הבדל הרבה בין מה שאמר דב למה ש - - -

חברים, אני רוצה להמשיך, מאוד חשוב לי לשמוע התייחסויות של כל האנשים ולהמשיך כמו שהתחלנו את הדיון, להמשיך הלאה. תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר רן כהן. הוא אמר לי קודם שהוא גם היה בין אלה שישבו בוועדת המשנה בפעמים הקודמות - - -

- - - הייתי כמעט יחידי ברוב הישיבות פה - - -

בסדר, אנחנו רוצים רק טוב לאזרחים, אנחנו באמת באים בשביל זה. אני מבקשת עכשיו מעוד מישהו שיתייחס, איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני, בבקשה, ואחריה אנחנו נקבל התייחסות של משרד הבריאות והקופות כדי שנוכל להמשיך הלאה. רק אני מבקשת, הדברים הכי חשובים, אני אעמוד על הזמנים, שלוש דקות ואני אפסיק, בעניין החיסיון.

תשאילי מניסן, יש לו שעון כזה שמצפצף.

קודם כל אני רוצה להתייחס באמת לעניין של החיסיון שעלה. בהקשר לתחקיר שהיה, זה לא מעניין כרגע אם יש עמותה שכבר פועלת בתנאים שככה הם אמורים להיות, האפליה פה לכאורה זה לא מה שמעניין אותנו, מה שחשוב זה שזה מראה שיכולה להיות הגמישות הזאת ואפשר לבוא, אני אפילו לא אומרת לקראת הציבור, זה הדבר המובן מאליו. יש פה בעיה. יש פה בעיה עם הרפורמה וצריך להגיד אותה, ברגע שזה יצא לקופות החולים ממשרד הבריאות אחרי ייבוש כספי של המון המון שנים, מכוון, וברגע שזה אצל קופות החולים יש פה שיקולים של רווח. ורווח ורווחה לא הולכים טוב ביחד, את זה אנחנו יודעים.

כרגע כל שנותר לנו לעשות, לצערי, זה לעשות מזעור נזקים. אם היינו באמת מדינה מתוקנת אז יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת היה גם אפשר לחזור אחורה.

זה עוד יקרה, בעוד ארבע שנים כשיהיו מספיק עדויות שזה גרוע, כמו עם אחיות בריאות התלמיד. אבל אנחנו צריכים להגיע עד לתחתית בשביל לחזור.

אבל כרגע כל מה שמעניין אותנו זה באמת לעשות צמצום נזקים וכמו שאת אומרת המקסימום מול המטופלים. חד משמעית מגיעות אלינו עדויות על אנשים שנמנעים מלגשת לטיפול בגלל הסיפור של הסודיות והחיסיון, בטח ובטח ונוער שההורים וגם הם עצמם חוששים לגבי העתיד שלהם, לגבי שירות צבאי, לא משנה מה אני באופן אישי חושבת על זה, אבל יש אנשים שזה מטריד אותם, לגבי הסטיגמה שתדבק בהם אחר כך. אנחנו כולנו היינו רוצים שהסטיגמה הזאת לא תהיה, אבל אי אפשר לחוקק לעשות הליך כזה גדול שאומר כאילו אין סטיגמה בעולם כאשר עדיין יש. אנחנו נמצאים בשטח, בתוך עמנו אנחנו חיים, יש סטיגמה, אז אי אפשר להתייחס כאילו אין.

ברגע שזה מונע מאנשים, ובואו נחשוב איזה אנשים אלה, אלה אנשים שידם אינה משגת טיפול באופן פרטי, אלה אנשים שידם אינה משגת, אז מה, אז נשאיר אותם? אני פוגשת את האנשים האלה, רובם, חלק גדול מהם זה נשים, ילדים, נוער, שחיים גם בנסיבות חיים הרבה פעמים מאוד קשות וזה משפיע על כל תחומי החיים וזה משפיע על היכולת להתפרנס ואנחנו רוצים לדרדר אנשים בעוני לעוד יותר עוני? בבקשה, זה גם חלק מהסיפור. בגלל חיסיון זה לא קורה.

יש פה בעיה מהותית, צריך להבין, יש פה אינטרסים שקשורים גם לכספים. לכן בעיניי זה פשוט לא עובד ביחד. מאחר וכבר חיברו את העניין והתפקיד של משרד הבריאות זה לדאוג שזה אכן יהיה נגיש לאוכלוסייה, הסיפור של הפגיעה בסודיות לא מאפשר את הנגישות הזאת.

אני אגיד עוד דבר לגבי זה, יש את העניין גם של הבירוקרטיה הבלתי נסבלת. אדם במצב שהוא חולה, הכי חלש, לא משנה כרגע באיזה מחלה, זה תמיד בעיה, דרך אגב, אבל בטח ובטח בתחום של בריאות הנפש, אז צריך להתחיל לטרטר אותו, מזה לרופא המשפחה ובחזרה והקופה לא מוכנה לתת טופס 17 כשהבן אדם במצב הכי מוחלש שלו? כדי שנדרדר אותו ועוד יותר לדחוק לפינה? למה? אני אגיד עוד יותר משהו, זה בכלל לא מעניין אותנו איך הדברים האלה ייפתרו, בשורה התחתונה העדויות האלה חייבות להפסיק להגיע אלינו כי זה פשוט לא מקובל שאנחנו דוחקים אוכלוסייה שלמה להישאר בתוך המצוקה שלהם.

הדבר האחרון שאני אגיד, אני כן אגיד שחייב להיות דיון מיוחד, זה לא יהיה היום, על הנושא של קוד זי, של נסיבות חיים, שמחייב אבחנה היום, ואנחנו מקבלים ומקבלות עדויות שרופאים ועובדי המרפאות לבריאות הנפש - - -

אולי נתמקד היום בסודיות? יהיה דיון שלם על זה, כדי שנצליח לקבל תשובות. כשאנחנו מתפזרים זה נותן למסמס את התשובות.

אין בעיה, אבל - - -

כן. אמרת דברים מאוד חשובים.

בואו גם אנחנו נהיה ממוקדים.

פרופ' אלי שמיר.

אני יכול הערת ביניים של חצי משפט?

עוד מעט. עוד מעט אני נותנת לכם להתייחסויות ואז אנחנו נמשיך.

אני נציג עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. אנחנו בוודאי מברכים על הוועדה הזאת שנועדה לשפר את מהלך הרפורמה, אבל אתם ממש לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים. אני אצטט את שייקספיר, יש 100,000 אנשים לפחות שהם מוגדרים כבעלי מחלת נפש כרונית ומתמשכת וקשה, היו באשפוזם, אשפוזים חוזרים וכמו שאמר שייקספיר, אין להם עיניים, אין להם גפיים, אין להם לב? הם לא נזקקים? התחלואה הגופנית אצלם פי כמה יותר גבוהה מאשר בכל האוכלוסיות האחרות וגם תוחלת החיים היא יותר נמוכה, לפחות ב-15 שנה, ואז מה, הם לא נזקקים לטופס 17 כשהם צריכים אורתופד או כשהם צריכים רופא לב או חס וחלילה סרטן? מה, רק במחלת הנפש הם צריכים טופס 17? באיזה עולם אתם חיים?

אף אחד לא מתבייש בזה שהוא צריך אורתופד, סליחה.

לא, אבל טופס 17 הוא צריך.

אבל זאת לא בעיה כשאתה - - -

לא, תבינו, הוא צריך טופס 17, הוא צריך ללכת לקופת חולים ממילא. מי שיבוא ויגיד שהוא לא יכול לשבת עם אנשים אחרים, על איזה עולם הוא מדבר? אי אפשר פשוט להפריד אותם מכל יתר האוכלוסייה ולהגיד 'זאת אוכלוסייה מיוחדת'.

לא על זה הדיון.

אני רוצה לומר לכם, בלי שום ספק זאת אוכלוסייה חלשה, הם צריכים עזרה, מערכת השיקום צריכה לעזור להם בהשגת כל הטפסים כפי שהיא עזרה בעבר, המשפחות עוזרות להם להשיג את הדברים האלה. אני יודע מהבן שלי, שנמצא בהוסטל - - -

מה תיתנו להם, החזר כספי?

חברת הכנסת בירן.

רק אני מבקשת שתתמקד בנושא של - - -

אני אקצר. עכשיו אני רוצה לומר בנושא הסודיות. אותם 100,000 לפחות, הסודיות רק תמיד הזיקה. זה שאם בן אדם מגיע לבית חולים כללי והוא לא יודע איזה תרופות הוא מקבל ומה הרגישויות שלו וכך הלאה, זה רק מזיק לגבי האוכלוסייה הזאת. זה ברור שכל האינפורמציה הרפואית שיש לגבי מחלותיהם בעבר וכך הלאה צריכה להיות זמינה לרופאים שמטפלים בהם בכל תחום. אי אפשר לבוא ולהגיד שהיות שהוא חולה נפש אז האינפורמציה לא תעבור, זה פשוט אבסורד רפואי שבעבר ראינו איך זה הביא לנזקים קשים מאוד לאנשים, ממש נזקים קשים.

יש כמובן, אנחנו לא מתעלמים מהבעיה של הסטיגמה. הסטיגמה, צריכים להילחם בה ולא להשלים איתה, אבל אנחנו לא מתעלמים מכך שיש סטיגמה. ידוע שרופאי משפחה בכל העולם הם שומרי הסף בכל התחומים והם הראשונים שיודעים על מצוקות נפשיות בקרב האוכלוסייה הכללית, שהיא לא חולה במחלות הנפש הקשות. תמיד רופאי המשפחה הם הראשונים שיודעים על כך והם, לצערנו, שייכים לקופות חולים, מה לעשות? כך קבע חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אז מה? להגיד, הם יהיו מנותקים מכל מידע, אי אפשר יהיה להגיע אליהם? לא, הדבר הזה - - -

לרופאת המשפחה שלי יש כ-2,000 מטופלים, יש לה מרפאות גם בירושלים וגם במעלה אדומים והיא אומרת לי 'לפחות לשליש מהאנשים שאני פוגשת יש בעיות נפשיות קשות ואני צריכה לטפל בהם, אני צריכה לעזור להם ואני הראשונה שיודעת', וכך זה כל רופאי המשפחה. בעיית הסודיות קיימת לכל האורך. מה, אם מישהו הולך לרופא עור ומין אז זו לא בושה? מישהו הולך ל - - -

האם שגם לרופא עור ומין - - -

סליחה, אני אדם בן 81 ואני זוכר היטב לפני 50 שנה את הסטיגמה האיומה שהייתה לגבי סרטן. אסור היה להזכיר אפילו חס וחלילה שאתה הולך לרופא, או שחס וחלילה בני משפחה אחרים יידעו שיש לכם מחלה כזאת, מחלה איומה. אני זוכר היטב את המצב הזה, האם זה הועיל למחלת הסרטן או הזיק? כיום במשך השנים אנחנו יודעים שזה לא בושה וחשיפה עוזרת. אין שום ספק ש - - -

זה בגלל חינוך - - -

כמובן, כל ה - - -

פרופ' אלי שמיר, תסיים.

אני גומר. עניין הסודיות מחייב, בלי שום ספק. עניין הסודיות מחייב דיון ומחייב זהירות, אבל תזכרו מה שאמרנו בהתחלה, לחלק גדול מאוד מחולי הנפש הסודיות ואי העברת מידע יכולה מאוד מאוד להזיק, אז צריך לבחון את הדברים משני כיוונים ורופאי משפחה חס וחלילה אל תוציאו אותם מהמעגל. זו דעה כללית של רופאי המשפחה. היינו אצלם בדיונים במועצות שלהם ואני בטוח שאם תשאלו אותם זה מה שהם יגידו. אני לא יודע למה אדון מונק לא נמצא פה, אבל אם חס וחלילה היו סוגרים את המרפאות האלה אז אתם הייתם באים בצעקות פי כמה 'איך סגרתם?' אז זה שאנחנו ממשיכים זה רק לטובה.

פרופ' שמיר, תודה רבה לך. אתה הערת את תשומת לבנו, שנכון, גם המשפחות, צריך לדבר על הדברים, זה נכון, אבל אני עדיין חושבת שיש מחלות נפש שכן הרופא צריך לדעת ויש דברים הם לא צריכים, כדי שלא לגרום לסטיגמה. אז צריך באמת לטפל בדברים האלה.

אני רוצה את ההתייחסות של טל לנושאים שעד עכשיו הגענו אליהם ואחר כך אני אתן לקופת החולים. עוד לא סיימנו. אני מברכת את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, היא יושבת ראש הוועדה למעמד האישה. אני אתן לך תיכף, כי אנחנו רוצים לסכם חלק מהדיון, אנחנו כבר שעה מתדיינים פה. בבקשה.

מה יש לטל לסכם לפני ששמענו מה קופות החולים עשו בעניין הסודיות?

אני נשמעת ליושבת הראש.

לא, בסדר, הטענה שלי לא כלפייך. אני אומרת את זה לנורית.

טוב, אז קופות החולים, בסדר.

אני רוצה לשמוע מה הם עושים. אמרו לנו שנערכים לשמור על סודיות האנשים, אני רוצה לשמוע מה הם עושים.

נתחיל מקופת חולים לאומית, בבקשה.

בעניין הסודיות?

כן, הטענות שהיו פה.

ההערה הקודמת שרק רציתי להגיד, כל מי ששומע אלף תלונות, אנא אנא אנא תעבירו אותן לקופות. אם אני אשמע תלונה אחת, אני אוכל אל"ף, להבין, בי"ת, לעזור בלי לפתוח תיק. אולי יש לי איך לעזור בלי זה? וגימ"ל, אני אוכל לשפר. כל הזמן אנחנו שומעים על אלף תלונות ואף אחת לא מגיעה לקופות.

אז עכשיו אני רוצה שתתייחס, שלא יזלוג מידע, מה לעשות בנושא של כל הטפסים שאמרנו, טופס 17, בדיקות דם, הפניה לרופא מומחה והעניין הזה, שאם יש אפשרות שהקופות ייקחו בחשבון שאפשר יהיה לפנות, כמו שפונים ל'בית חם', שיהיה אפשר לפנות קודם כל לטיפול ואחר כך לקבל טופס 17, כמו שעלה פה. הביקור הראשון.

הנושא שהכול יהיה כמו 'בית חם', לוגיסטית זה לא אפשרי, אנחנו מדברים על 5% או יותר מהאוכלוסייה שנזקקים לשירות. נגיד שלא כולם מקבלים את השירות מחוץ לקופה, להוציא טופסי 17, אבל אפילו אם תגידו שזה 30% או 40% מזה לוגיסטית זה לא אפשרי. זה לא פרקטי. כמו שאמר פה חבר הכנסת הרופא וכמו שאמר פרופ' שמיר, הקופות לא יודעות לעבוד בלי התחייבויות ולא יודעות לעבוד - - - זה לא ווטסאפ - - -

אבל יש מקרה ספציפי שכן. קופת חולים כללית, קודם הוא אמר, שאם מישהו רוצה הוא יכול לפנות ליחידה של הטיפול בבריאות הנפש, נכון? זה נכון שקודם אמרת דבר כזה, ד"ר בראל?

'בית חם' לקח על עצמו - - -

אני לא מדברת על 'בית חם', אני מדברת על הקופה, שאתה אמרת שיש אפשרות לפנות ליחידה לבריאות הנפש.

לא, יש לנו מסלול של רופא או פסיכולוג ליאזון, במרפאות ראשוניות, שאליו יש פנייה ישירה, גם במרכזי בריאות ילד. הצגתי בדיון הקודם תגובה של אמא שפנתה עם ילד למרכז בריאות ילד ושם פסיכולוג עשה את האבחון ונתן את הטיפול. במקרה הזה זו פנייה ישירה ובמקרה שיש צורך להעביר את המקרה לטיפול במרפאת בריאות נפש אותו פסיכיאטר או אותו פסיכולוג יכול להפנות את המטופל למרפאה לבריאות הנפש. זה סוג של איזה שהוא סקרינינג או תהליך ממיין על מנת לראות אם באמת זה מישהו שצריך טיפול בבריאות הנפש או לא.

אני שמחה לשמוע על זה, שתהיה רשימה מאוד ברורה איך אפשר לעקוף את רופא המשפחה ואיפה הרופאים שלכם שאפשר להגיע ישירות.

יש ו - - -

היא קיימת מ-1 ביולי.

לא ידוע לנו.

טל, אני הייתי בכל הדיונים, אני מתעסקת בזה באובססיביות, בטח שמת לב, הייתי בכל הדיונים ועוד לא שמעתי שבאופן ברור נאמר שיש דרך לעקוף את רופאי המשפחה. אתם כל הזמן אומרים - - -

יש ואמרנו את זה גם בוועדות אחרות.

יש פרוטוקולים, אנחנו - - -

אבל המידע מגיע לרופא המשפחה, ד"ר בראל?

סליחה, אני רוצה שקופת חולים לאומית - - -

- - - עם העניין הזה של המידע לרופא המשפחה. יש הוראה, יש חוזר מנכ"ל - - -

סליחה, סליחה, רגע - - - אני ביקשתי מקופת חולים לאומית, אני בכוונה חזרתי לקופת חולים כללית כי זה מה שהוא ציין ואני רוצה לדעת שגם בלאומית יש את הטיפול הזה ויש את האפשרות. אם קופת חולים כללית יכולה לעשות את זה אז שאר הקופות בוודאי ובוודאי וזה צריך להיות בכותרת של השירות הזה, של השירות לבריאות הנפש.

נורית, שגם יסבירו, תסבירו בבקשה מה אתם עושים מבחינת מערכות המידע, כדי שהמקרים ששמענו עליהם, שאנשים מגיעים עם בעיה אחרת, עם רגל שבורה, ומופיעות שם הבעיות הנפשיות שלהם. מה אתם עושים כדי למנוע את הבעיות האלה?

אני אנסה לזכור לענות לכל העניינים שאמרת.

לאט לאט, אנחנו נזכיר לך.

הנושא של המידע, לכל קופה יש מערכת ממוחשבת אחרת. בקופה שלי, מה שהוגדר, זה נקרא בסיסים של הרשאות, זאת אומרת יש אנשי מקצוע שמוגדרים שיש להם הרשאה לראות מידע וכאלה שאין להם הרשאה באופן בסיסי.

אז מי יכול - - -

חברת הכנסת מיכל, תני לי לשמור על טיפונת קו חשיבה.

סליחה.

אנחנו הגדרנו מי יכול ומי לא יכול, אני כבר עניתי על זה, לדעתי, במפגשים קודמים. מי שיכול זה אנשי המקצוע שקשורים בבריאות הנפש ועבודה סוציאלית, מי שיכול זה הרופא האישי המשויך, זאת אומרת זה רופא שהפציינט היה אצלו לפחות פעמיים, אם אני לא טועה, או פעם אחות בשנתיים האחרונות. המידע הזה לא מוקפץ באופן ישיר אליו אלא יש אפשרות להיכנס למידע הזה. המידע לגבי מה שקורה לגבי טיפול פסיכולוגי מוסתר יותר ממה שאמרתי עכשיו, לרופא המשפחה אין גישה למידע הפסיכולוגי של הפסיכולוגים שעובדים בתוך הקופה.

אתה יכול לפרט שנייה? לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

אני אסביר. בנוסף לזה אנשי מקצוע שצריכים לאשר את אותן התחייבויות, שהם אנשי מקצוע, פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי קליני, יש להם הרשאה לראות את המידע הזה. מנהלת סיכונים ארצית יכולה לראות את המידע הזה.

מה זה מנהלת סיכונים?

יש בכל קופה תחום שנקרא ניהול סיכונים שהוא תחום שבא לוודא שיש למידה מטעויות ואי אפשר ללמוד מטעויות אם יש תחומים שלא מדברים - - -

על המידע עצמו.

מה שאני אמרתי מקודם, שאנחנו הגדרנו שמידע שפסיכיאטר רואה וכותב רופא המשפחה בקופה יכול לראות מקום מסוים מכל מה שהוא כתב, לא את כל מה שהוא כתב, לעומת זה, את מה שפסיכולוג של הקופה כותב רופא המשפחה לא יכול לראות, הוא יכול לדעת שהאיש הזה היה אצל פסיכולוג.

לגבי מסמכים שיוצאים החוצה. על טופסי ההתחייבות שיוצאים החוצה לא רשומות אצלנו אבחנות של המטופל. לגבי נושא של אבחנות במסמכים אחרים שיוצאים מרופא המשפחה, צריך להבין, ואני כבר אמרתי את זה במפגשים קודמים, האבחנות נרשמות לא רק על ידי אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, כמובן גם על ידי רופאים נוספים ובראשם רופאי המשפחה. זה מורכב מאוד להפריד בין אבחנות כאלה לאבחנות כאלה, יש יכולת לרופא שמוציא מסמך לבדיקת דם, או בדיקת שתן, או הפניה לצילום חזה לסמן כך שהאבחנות הכרוניות, וביניהן גם של בריאות הנפש, לא יופיעו על המסמך. אני לא יכול להתחייב בפניכם בפני כל הרופאים של לאומית שהם יקפידו לעשות את זה היום ומחר.

ארי, אני מצטערת, זה לא נשמע לי טכנולוגית בלתי אפשרי שבבריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ו - - -

זה לא בתחום בריאות הנפש, זה בתחום הרפואה.

אני מסכימה, אבל לא נשמע לי, היום במערכות טכנולוגיות, אני מצטערת, זה לא נשמע בלתי אפשרי שבתחום של בריאות הנפש ברירת המחדל תהיה מוסתר ואם יש סיבה שזה לא יהיה מוסתר יעבירו את זה לגלוי. אני מצטערת, זה לא נשמע לי בלתי אפשרי. לא שאני באמת - - - זה לא תחום עיסוקי.

זה אפשרי, פשוט צריך עוד קצת כסף שהקופות יוציאו.

זה הרבה כסף, וגם זמן. זה לא משהו שנעשה בלחיצה אחת של כפתור.

כמה זמן התכוננו לרפורמה?

אז הנה, סימנו מטלה.

האם עניתי על כל השאלות?

כן.

אם יש להם שירות כמו כללית של רופא ממיין.

נכון, לא התייחסת אם יש לכם את השירות, רופא ליאזון.

אני התייחסתי קודם לכן, שאצלנו אין הכרח להיכנס לרופא משפחה כשהולכים לטיפול. פונים לקופה ומבקשים התחייבות, זהו. לא צריך אישור מאף גורם מקצועי.

לא, זה לא ברור. אני נורא מצטערת, זה לא ברור. אנחנו צריכים שהמטופל שמגיע יידע שיש מרפאת בריאות הנפש ושהוא יכול לגשת אליה, יש דבר כזה אצלכם בלאומית?

יש ללאומית מספר גורמים שנותנים שירות.

אם פותחים את אתר האינטרנט שלכם רשום שם - - -

כן, רשום. רשום מיצוי זכויות בריאות הנפש ויש שם את כל האפשרויות, מרפאות שלנו, מרפאות של משרד הבריאות, מרפאות של הכללית, 'בית חם', פסיכולוגים בקליניקות ופסיכיאטרים במרפאות. הכול כתוב שם ורשום בדיוק איך להגיע. לא רשום בשום מקום שחייבים לעבור אצל רופא המשפחה.

אבל ברגע שהם מגיעים לתחנה לבריאות הנפש יבקשו מהם טופס 17 והפניה מהקופה.

בסדר, אבל זה צריך כי זה השירות - - -

לא, עוד לפני שדיברו איתם.

כל עוד המרפאות לבריאות הנפש - - -

לא, השאלה היא כזאת, אם הוא מגיע לנותני השירות הוא יקבל את הטיפול הראשון ואחר כך הוא יצטרך להביא את טופס 17.

זה לא מה שנקבע בכללי החיוב של משרד הבריאות.

רק ב'בית חם' זה קורה.

בסדר, הבנו, בגלל זה השאלה.

ב'בית חם' שנה לא צריך טופס 17.

קופת חולים מאוחדת.

אני אחראי על מערך בריאות הנפש במחוז מרכז. אנחנו טרם חתמנו הסכמים עם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם. אני כן רוצה להגיד שאנחנו מאוד שבעי רצון עד עכשיו מהעבודה שלנו מול בתי החולים והמרפאות של משרד הבריאות וגם של כללית, גם בהיבט התקשורת של זרימת המידע, המידע הרפואי, וגם בהיבט החשבונאות. הנושא הזה עובד טוב. המודל שלנו במאוחדת זה שכל מי שמבקש הפניה או טיפול אצל ספק שהוא לא נמנה על הספקים הפנימיים של הקופה מגיע ישירות לפסיכיאטר לבדיקה ראשונית ואך ורק על פי האבחנה שלו, מה שנקרא צורך קליני, הוא יופנה לטיפול במסגרת חוץ, אם זה מה שאנחנו חושבים הדבר הנכון לעשות.

איך הוא מגיע לפסיכיאטר ישירות?

ישירות דרך המוקד, אין שום מגע עם ה - - -

הוא מזמין במוקד? ומה הזמינות של התור?

הוא מזמין דרך המוקד, או ישירות דרך הסניף שהוא - - -

כמה זמן מחכים לפסיכיאטר הזה?

בממוצע בין שבועיים לחודש.

אנחנו יודעים על הרבה יותר.

זה חודשים, זה עניין של חודשים.

אם תרצו תבדקו אותי עכשיו.

בדקנו, חודשיים המתנה.

אין שום ממשק בין עם אף גורם מחוץ לבריאות הנפש במגע הראשוני. תיק בריאות הנפש שלנו הוא תיק ממודר, יש גישה אליו רק לאנשי בריאות הנפש, לא התפתחות הילד ולא המערך של העובדים סוציאליים. גם לרופא המשפחה, רופאי משפחה לא רואים אצלנו תרשומת של בריאות הנפש וגם לא אבחנות כרגע, הם חשופים אך ורק לתרופות, או רכישת תרופות, ומבחינה זו אנחנו די מסופקים שהחומר נשמר בצורה מאובטחת ושומרת גם על המטופל.

אוקיי, תודה רבה. אם ככה אנחנו רואים שלפחות במאוחדת יש אפשרות לא לתת גישה לכל אחד.

בנקודה הזו אני גם מזמין אתכם, נציגי הכנסת, לבוא ולהתרשם ישירות בתוך המרפאות שלנו ולראות איך זה עובד מקרוב.

מעולה, נבוא.

אנחנו גאים בינתיים במה שבנינו כבר חמישה חודשים, במרפאות שפתחנו וגם במנגנונים שפתחנו מול הספקים שאנחנו עובדים איתם.

אני מאשר, אני הייתי אתמול - - -

רק רגע, אני רוצה לדעת, קופת חולים מאוחדת, גם אצלכם לא זולג מידע בטופס 17 או בהפניות ל - - -

לאומית אמר שזולג והוא לא יכול להיות אחראי לזה.

לא השתמשתי במילה 'זולג'.

ברור, זאת פרשנות שלי.

מיכל, תני לו להשיב.

אני, כממונה על התחום בקופת החולים שלי, במרכז הארץ יש כ-200,000 מבוטחים במחוז הזה, כבר חמישה חודשים מתחילת הרפורמה לא ראיתי תלונה אחת שהגיעה לשולחן שלי. כל התלונות בבריאות הנפש מגיעות לשולחן שלי באופן אישי, אני עונה לכולם, לא הייתה תלונה אחת על זליגת מידע וחיסיון רפואי. היו תלונות אחרות.

כל הכבוד.

רגע, רק שיענה מי מוסמך אצלכם לראות ואיך זה עובד. בלאומית הוא נתן לנו פה תשובה מאוד קונקרטית.

בבריאות הנפש מוסמכים אך ורק העובדים שלי, שזה כולל פסיכיאטרים, פסיכולוגים קליניים והמטפלים שלנו שעובדים בתוך המרפאות שלנו.

מה עם ניהול סיכונים?

ניהול סיכונים לא רואה, התפתחות הילד לא רואה, עבודה סוציאלית לא רואה, רופא משפחה לא רואה, מנהל המחוז ו - - -

רק בשביל הפרוטוקול, אני רוצה לדעת, טפסים לבדיקות, טופס 17 והפניה לרופא מומחה, רשום שם מעקב, אבחנה?

לא.

לא נרשם?

האבחנות מוסתרות.

איך זה מוסתר אצלכם? מה רשום במקום זה?

רוב המטופלים הם אצלכם במרפאות שלכם או דרך האגודות? שאני מתנגד לזה לחלוטין. זה משהו אחר. זה אצלכם?

אנחנו ראינו שמתחילת הרפורמה יש לנו מרפאות - - -

של מאוחדת?

נכון. המטופלים בבית החולים ובמרפאות של משרד הבריאות - - -

כמו שהיה לכללית מקודם.

רובם אותם אנשים שטופלו עד הרפורמה באותן מסגרות, כי אנחנו רואים לנכון לאפשר להם להמשיך רצף טיפולי באותם מקומות.

חדשים, מחוץ לקופה, באגודות, יש הרבה חולים?

אנחנו לא חתמנו אף הסכם עם אף אגודה מאותם שלוש האגודות שהוזכרו מקודם. אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו ערים מאוד לרגישות של המגזרים הספציפיים באוכלוסייה שיש להם קשיי התניידות, שיש להם מוכנות כזו או אחרת להיות מטופלים במקומות ספציפיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה. בהקשר הזה אני חושב שקשרים עם ספקים מסוימים - - -

אז אתם ממזערים את הקשרים החיצוניים, כמה שאפשר?

מי נותני השירות החיצוניים שלכם?

כרגע המרפאות של משרד הבריאות, בתי החולים וגם של כללית.

כללית משתמשת ב'בית חם'.

אין לנו הסכם עם בית חם, גם לא עם האגודה.

אבל מי שמופנה לכללית מופנה ל'בית חם'?

לא.

מה עם פניות חדשות?

קופת חולים מכבי, אחר כך כללית ואז אני אתן לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

מכבי מאוד טייבה את מערך הסודיות שלה בעקבות הרפורמה. זה תרם באופן כללי לכך ש - - -

אני רק רוצה להדגיש שדווקא מסמך שלכם, של בדיקת שלכם, הגיע אלינו, שהיה כתוב שם 'ניסיון התאבדות'. אז תתייחסי לזה.

יכול להיות, אני אתייחס לזה.

שגם לא היה נכון בכלל.

יכול להיות, אני לא יודעת. אנחנו שמענו את זה ובאמת בעקבות זה כל האבחנות בבריאות הנפש הוגדרו כאבחנות רגישות והיום כשרופא שולח התחייבות לבדיקת דם, צילום או כל דבר אחר, הוא צריך לאשר את האבחנות האלה, האם הוא רוצה שהן יופיעו, באופן אקטיבי או לא.

כלומר ברירת המחדל היא קודם לא.

ברירת המחדל היא לא, כפי שחברת הכנסת בירן הציעה. ברירת המחדל היא לא ואם הוא חושב שזה רלוונטי מכל מיני סיבות, הוא צריך לאשר אותן באופן אקטיבי. זה בהחלט בעקבות הסיפור שאת מתארת עכשיו.

לגבי הנגשת השירות, בקופה יש 20 מרפאות שעובדות מאז יולי, ועוד 4 שלוחות בפריפריות, שלוחות זה מרפאות יותר קטנות ויש לנו מערך פסיכיאטרים עצמאיים, שעובד ללא תשלום, זאת אומרת הם ניגשים עם כרטיס מכבי כמו כל רופא אחר. כך שהשירות שלנו מאוד נגיש ולא צריך התחייבות ולא צריך שום חשיפת מידע. מי שבוחר בכל זאת לקבל את השירות במרפאה ציבורית צריך להביא איזה שהיא הפניה מכל גורם רפואי, מאיזה רופא שהוא היה אצלו והוא רצה לבקש את זה ממנו, לא רק מרופא משפחה, או מכל איש בריאות הנפש במרפאות שלנו. אם הוא היה במרפאה שלנו, דיבר עם עובדת סוציאלית והחליט שהוא רוצה לפנות למרפאה ציבורית, העובדת הסוציאלית שאיתה הוא דיבר יכולה לתת הפניה.

איך זה עובד? אם יש מרכזים כאלה. אם אני מסתכלת שנייה באתר של מכבי, ואני לא רוצה לדבר עם רופא המשפחה ביישוב שבו אני גרה, האם ברור לי למי אני יכולה להגיע כדי לעקוף את זה.

באתר של מכבי מפורסמות 24 מרפאות, 20 ועוד 4 שלוחות, זה מפורסם, זה נגיש מאוד, מענה טלפוני, הכול נגיש מאוד.

ולשם אפשר להגיע בלי רופא המשפחה?

בלי שום דבר. וגם לפסיכיאטרים העצמאיים שלנו, שיושבים בקליניקות שלהם, גם אליהם אפשר להגיע עם כרטיס מכבי בלי שום התחייבות. השירות הוא מאוד נגיש. וזה בזכות הרפורמה, השירות הזה קם בזכות הרפורמה. מי שבכל זאת בוחר, משיקולים שלו, להגיע למרפאה ציבורית, צריך לקבל התחייבות ולצורך קבלת ההתחייבות יש לקבל הפניה מאיזה שהוא גורם בריאות נפש, או מכל רופא בקופה, לאו דווקא רופא משפחה.

לשאלתכם מה רופא המשפחה רואה. רופא המשפחה רואה את האבחנה הפסיכיאטרית, רואה את שם המטפל, רואה את תאריך הטיפול ורואה את התרופות. הוא לא רואה שום דבר מתוכן הביקור. הוא לא רואה - - -

וטיפול פסיכולוגי?

גם. הוא רואה את - - -

הוא רואה את האבחנה. היה אפשר להוריד את האבחנה ורק להשאיר - - -

למה?

הנה, יש לנו את קופת חולים מאוחדת, שהוא אומר שלא רואה כלום.

למה כל קופה עושה כרצונה?

איפה הרגולציה? משהו אחיד לכולם?

תיכף אנחנו נדון בזה.

אם רופא משפחה לא יראה את האבחנה אנחנו מפספסים חלק מאוד חשוב מהרפורמה. אנחנו לא סומכים על רופא משפחה שיראה אבחנה? הוא לא מוציא את זה החוצה, הוא לא עושה עם זה שימוש ולפני 15 שנה גם רופאי משפחה לא טיפלו בדיכאון והיום המטפלים העיקריים בדיכאון זה רופאי משפחה. אני חושבת שרופא משפחה הוא אדם מספיק מוסמך ואחראי לראות אבחנות גם בבריאות הנפש. הוא לא מוציא אותם החוצה - - -

נכון מאוד, אני מסכים איתך.

יכולת גם שם את ברירת המחדל להגדיר אחרת. אם המטפל חושב שנגיד אדם שהוא בסכנת התאבדות ואנשים אחרים צריכים לדעת, שבאופן אקטיבי המטפל יגיד, 'אני חושב שרופא המשפחה' ויסמן שרופא המשפחה צריך לדעת. ואם זה משהו שאין בו סכנה לדברים אחרים ואין בו השפעה, שלא יידעו.

למה? אני לא יודעת. אני לא כל כך יודעת לעשות - - -

לפעמים ולפעמים לא.

אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה.

גברתי, סיימת? תודה.

אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו ואת אמרת שאני אוכל להתייחס.

בבקשה.

החבר שלנו כאן משוויון לכל נפש העלה את הנושא של פטור ממכרז כאילו זה דבר פסול. צריך להבין שזה הליך טכני, כאשר יש רק ספק אחד אי אפשר לעשות מכרז עם ספק אחד לאזור מסוים - - -

דיברתי על מקומות שבהם זה לא הספק היחיד.

אל תיכנס לדבריי, בבקשה. ישנם תחומים שבהם יש רק ספק אחד ואז אי אפשר לעשות מכרז ואז ההליך החוקי צריך להיות פטור ממכרז. אם יהיו שני ספקים, ייעשה ביניהם מכרז.

בפועל לא נעשה.

במודיעין עלית אין ספק אחר, בבני ברק אין ספק אחר ובמקומות אחרים אין ספק אחר ולכן יש הסדר שנעשה של פטור ממכרז. אז אל תנופפו בזה כאילו נעשה פה דבר שהוא פסול, זה מפורסם אחר כך, ואחר כך מי שירצה להקים שירות שייתן שירות במקום הזה, ייערך מכרז בין שני הספקים. אתם לא צריכים לעשות מזה - - -

בבית שמש יש תחנה ו - - -

אני מבקשת, תנו לו לדבר, אחר כך תעירו בזכות הדיבור שלכם.

מדברים כאן על רופא המשפחה. חברים, העניין הזה נגמר, יצא לפני חודש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שמגדיר במפורש שרופא המשפחה צריך להיות מודע לכל ההליכים שהחולה עובר, לכל האבחנות שלו. אין מצב שמסתירים מרופא המשפחה מידע או כל טיפול שהחולה מקבל. הוא אחראי על החולה, הוא צריך לדעת את כל הפרטים האלה. לכן כל הדיבורים האלה, שרופא המשפחה כן צריך לדעת, אם המטופל מסכים או לא מסכים, יש הנחיה כרגע של משרד הבריאות וזה חוזר פורמלי, אפשר לרדת - - -

חוזר פורמלי לא חקוק באבן ואפשר גם לשנות.

הדבר השלישי, לחבר הכנסת אבו מערוף, אני מתנצל אם לא הבנתי אותך קודם - - -

לא, אז עכשיו בדיוק על זה אנחנו מדברים, הכול בסדר.

עד שיש ח"כ אחד בצד שלכם.

אני צריך להתייחס. אחד הדברים שהרפורמה הזאת עשתה זה היא סיפקה היום שירותים באזורים פריפריים שלא היה בהם שירות לפני הרפורמה. אני יכול לתת לך רשימה של יישובים שקמו בהם מרפאות במגזר הערבי במיוחד, שהיה שם חסר, אני יכול למנות לך את רהט, באקה אל גרבייה, טייבה, כפר ברא, קלנסואה, אלה מקומות שלא היה בהם קודם שירות והיום יש שירות.

מה זה מרפאה באמת?

חברים, אתם תפסיקו אוטוריטה ומונופול על המרפאות, אתם לא היחידים שיודעים מה זה מרפאה. מרפאה זה מרפאה, זה צוות רב תפקודי שכולל פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי - - -

ד"ר בראל, אתה יודע מה נעשה באום אל פחם?

אני מבקשת, בואו נחזור לדיון של הסודיות.

עוד מילה.

אנחנו נדון על המרפאות, אנחנו נדון על כל הדברים.

רק כדי ליידע אותך, המסלול של הליאזון פורסם בפוסטר שנמצא בכל המרפאות הראשוניות והוא יושב באותו סדר גודל כמו המרפאות לבריאות הנפש, כמו המטפלים העצמאיים, בדיוק אותו מסלול. הוא קיים, הוא מפורסם, כל אחד יכול לראות ולהסתכל על זה.

אני אתייחס לשאלה של הסודיות הרפואית. המערכות כרגע היום, ובקופת חולים כללית מערכת בריאות הנפש היא מערכת נפרדת שרק מטפלים מבריאות הנפש יכולים להיכנס אליה והם יכולים להיכנס למידע הזה רק בהעברת כרטיס, זאת אומרת כשהמטופל נמצא פיזית הוא מעביר כרטיס. זאת אומרת אם הוא היה היום במרפאה אחת ומחר הוא יהיה במרפאה אחרת, אז רק העברת כרטיס, שהיא בעצם מתן הסכמה שלו למטפל לפתוח את התיק ולראות מה כתוב שם. המידע הזה לא גלוי ולא ניתן להיכנס אליו על ידי אף מטפל משום תחום אחר, רק מתחום בריאות הנפש. כדי לקיים את אותו חוזר של משרד הבריאות, לגבי יידוע רופא המשפחה, יש לנו אופציה של סיכום ביקור. אם המטפל בתום הביקור כותב סיכום ביקור לרופא המשפחה, המידע הזה נכנס ישירות לתיק של החולה אצל רופא המשפחה ורק רופא המשפחה יכול לראות את המידע הזה כשהוא נכנס לתיק של המטופל.

רק רופא המשפחה? כי לפעמים יש מצבים, אני חברה בקופת חולים כללית וקורה לפעמים שאני מבקשת הפניה והרופא נתן לי הפניה - - -

אני אדבר על הפניות.

ואני רוצה לבקש משהו מהמזכירה והמזכירה יכולה להוציא לי את ההפניה או את אישור המחלה, השאלה אם היא לא יכולה לראות את כל התיק. היא רואה רק את ההפניות האלה?

המזכירה לא רואה את האבחנות הרפואיות, היא רואה את החלק האדמיניסטרטיבי.

בוודאות?

אבחנות. במערכת של הכללית אם נרשמה אבחנה, אבחנות רואה כל מטפל, אבחנות לתרופות רואה כל מטפל כשהמבוטח מגיע אליו.

זאת אומרת גם אם הוא יגיע לאורתופד - - -

כלומר אני אגיע לגניקולוג, הוא יידע את כל ההיסטוריה שלי.

כן. הוא לא רואה את כל ההיסטוריה, הוא רואה אבחנות.

גם אני חברה בכללית ויש לי שאלה, מה שמאוד נוח לי, זה שכשאני תקועה כאן אני כותבת מייל לרופאה שלי והרופאה החמודה שלי מיד כותבת לי מרשמים, אתה אמרת את העניין של העברת הכרטיס, נגיד מצב כזה, הרי היא נכנסת לתיק שלי בשביל לרשום לי את המרשמים, האם באמת נדרשת העברת כרטיס פיזית כדי לראות את זה?

לא. מאחר שרופא משפחה זה חד חד ערכי, לכל מטופל יש רופא משפחה אחד, לא יכול להיות יותר מאחד, אף רופא אחר, מכל תחום אחר, שהוא לא רופא משפחה לא יכול להיכנס לתיק. יתר על כן, יש לנו היום בעיות במרפאות לבריאות הנפש, שאם מטופל, נניח שהגיע לטיפול בכפייה לא הגיע יש לי בעיה לפתוח את התיק כי אין לי כרטיס. אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון כי חייבים להיכנס לתיק ולדווח עליו לפסיכיאטר המחוזי.

אז איך באמת קורה שנותנים - - - אני לא הבנתי.

לא, הוא אמר, לרופא משפחה הוא לא צריך כרטיס, הוא יכול להיכנס בכל דרך שלו בלעדייך לתיק.

גם אם יש רופא מחליף לאותו רופא?

תנו לי להסביר. ברגע שרופא משפחה נכנס לתיק לא כשהמטופל נמצא אצלו ולא העביר כרטיס, יש ציון שזה ביקור ללא המטופל. זאת אומרת זה ביקור מסוג מסוים כשהמטופל לא נמצא, רק לרופא המשפחה יש את היכולת הזאת, לא לאף אוזן גרון ולא לאף אחד אחר.

לגבי הפניות. אכן ברירת המחדל במערכת של הרפואה הכללית, כשמוציאים הפניה, אם זה לרופא אחר ואם זה לצילום או לטיפול מופיעות האבחנות של אותו מטופל. את העניין הזה אנחנו מתקנים ואנחנו יוצרים מצב שברירת המחדל תהיה שאבחנות פסיכיאטריות לא תופענה בהפניות, אלא אם כן הרופא חושב שזה רלוונטי. מאחר שזה תהליך שצריך אפיון והתחלנו כבר לעשות את האפיון הזה וזה יוצא לחברה חיצונית שעושה לנו את העבודה במחשוב, זה ייקח קצת זמן עד שהדבר הזה ייכנס לתוקף, הוצאנו הנחיה לכל הרופאים שאת האבחנות בבריאות הנפש בהפניות, כשזה לא רלוונטי, הם ימחקו אותן ואני מקווה שזה ייתן מענה זמנית עד שהתוכנה תסתיים.

בערך הערכת זמן? ברור שזה לוקח זמן, אני שואלת על איזה שהיא הערכת זמן כדי שנוכל להציק לך כשיגיע המועד.

אני לא יודע, אבל אני מקווה שזה ייעשה כמה שיותר מהר. במערכות מחשוב, חברה חיצונית שעושה את השינויים האלה ולכן זה ייקח זמן. עד אז אני מקווה שההנחיה שהוצאנו תיתן מענה, אני אשמח לקבל ולשמוע על כל בעיה שיש.

צריך לראות שאנחנו עוקבים אחרי הדברים.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. רק אם אפשר ממש לקצר, כי אני רוצה לשמוע עוד שניים- שלושה אנשים ושמשרד הבריאות יסכם.

אני אנסה לקצר. כפי שיודעת היושבת ראש אנחנו קיימנו אצלנו בוועדה למעמד האישה דיונים - - -

כן, אני רק רוצה להזכיר לך שהיום אנחנו דנים בתחקיר וסודיות הגענו עכשיו.

אל תדאגי אני לא אכנס לכל הנושאים. דווקא בעניין הסודיות, זה היה עניין שעלה בצורה מאוד חזקה בדיונים שהיו בוועדה, במיוחד אצל נשים שהיו רוצות לפנות לטיפול נפשי לאחר עניינים של אלימות ותקיפות מיניות. דווקא בנושא הזה אני חושבת שכל נושא הסודיות מקבל נפח אפילו יותר גדול, כי אנחנו לא מדברים על סטיגמה, אנחנו מדברים על נושאים שקשורים לפעמים בחיים ומוות וקשורים בהמשך חיי משפחה וחבלה רצינית שיכולה להיגרם לחיי המשפחה. לכן אין מה לזלזל בנושא של סודיות במקרה הזה ואין מה לזלזל ברצון של האישה כן לשמור על הסודיות במקרה הספציפי הזה.

אני יושבת ואני מקשיבה וזה מאוד חורה לי לשמוע שאין רגולציה ברורה בעניין של הסודיות. כל קופת חולים, יש לה גישה אחרת. כל הכבוד לאלה שטרחו ועבדו קשה כדי שתהיה באמת שמירה כמה שאפשר על הסודיות, אבל בלתי מתקבל על הדעת שזה יהיה נתון להחלטות של קופות החולים עצמן. אני פונה למשרד הבריאות, שיהיה ממש סטנדרטיזציה מאוד חזקה, מאוד ברורה, רגולציה מאוד חזקה בעניין של סודיות.

אתמול קיימתי דיון על נושא הנשים בהריון ובדיקה ל-HIV ועלה שוב הנושא של הסודיות ושל ה - - -

סיפרו לי השבוע על מישהו שכמעט מת כי הוא לא רצה לבוא למרפאה לקבל והגיע למצב של אפס ב - - -

אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בזה והגיע הזמן לא לעשות אפליה מתקנת למגזרים מסוימים, אלא שתהיה סטנדרטיזציה לכולם. כמו שמגיע למישהי חרדית או למישהו חרדי לגשת לקבל את הטיפול ולא למסור את השם שלו, עם כל הכבוד, וידידי וחברי וחבר הסיעה שלי הוא רופא משפחה ואני בטוחה מאה אחוז שהוא ישמור על הסודיות, אני לא בטוחה עם כל הרופאים. סליחה, עם כל הכבוד לכל הרופאים. אתם מדברים על מרפאות, בואו אני אראה לכם מה זה מרפאות באוכלוסייה הערבית. זה רופא אחד שהוא בדרך כלל מקושר לחצי מהכפר ויש לו את כל בני המשפחה ובנות המשפחה שלו, שייכים לאותה קליניקה, ולכי, את אישה שהוטרדת מינית, שעברת איזה שהיא התעללות, שעברת אונס, לספר לבן דוד שלך שהוא רופא המשפחה כדי לקבל התחייבות. או שלא צריך לספר לו, הוא פשוט יקבל את הדוח הזה ובמעבר אחד הוא יידע למה קרובת המשפחה שלו הולכת לטיפול נפשי. אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת. זה לא מרפאות של 100 רופאים.

גם אי אפשר להבין, אני יודעת שאנחנו לא צריכים לדבר על נושאים אחרים, אבל אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה, אני חושבת שאי אפשר לבקש מאיזה שהיא מזכירה להוציא התחייבות כאשר היא כן תדע, והמזכירה או המזכיר, בעיקרון השוויון המגזרי, זה לא מחויב שהיא תשמור את המידע אצלה, אני חושבת שזה נושא סופר רגיש שאי אפשר לעבור עליו. אני יכולה לתאר לכם מצבים שזה גרם לכמעט רצח או לסכסוכי משפחה גדולים. אנחנו יודעים על גילויי עריות, על אונס, על אינוס קטינות. אי אפשר. אי אפשר להשאיר את זה בידיים של אנשי מחשבים, בקופת חולים זו או קופת חולים אחרת, ואם לקופה יש כסף להשקיע בפיתוח מערכות המידע שלה ואת הסודיות של הטפסים אז בסדר גמור.

מי אמר שאני רוצה שרופא המשפחה שלי יידע את כל המידע. אני אמסור לו אם אני רוצה, אבל לא שהוא יידע בלי שאני אדע. איפה הפרטיות? איפה זכויות החולה במקרה זה? שאלה נוספת, אם מבקשים דוח רפואי מהביטוח הלאומי זה יוצא עם כל האבחנות?

ברור.

לא, זה לפי ההחלטה של הפסיכיאטר.

יופי, אז גם פקיד הביטוח הלאומי צריך לדעת מה יש לי.

לא, כשביטוח לאומי מבקש מכם תיק?

גם מי שרוצה לקבל נכות.

רק משפט אחרון.

אני לא מפסיקה אותך, את אומרת דברים חשובים.

לפעמים יוצא לי דברים חשובים.

זה טוב, אז באת בזמן. אני לא במיטבי היום, באת בזמן. דיברת בקשר לביטוח לאומי, את מתכוונת שביטוח לאומי מבקש תיק רפואי? לזה התכוונת?

לבקש דוח רפואי ל - - -

מה קורה כשאדם חותם על ויתור סודיות באיזה חברה מסחרית או ב - - -

בדיוק. שאלה מצוינת פה, מה קורה במקרה הזה כשמבקשים מקופות החולים את התיק הרפואי? אתה חתמת על סודיות, איזה מידע בנושא של בריאות הנפש - - -

צריך להגיד, ויתור הסודיות הזה הוא בכפייה הרבה פעמים. אנשים אומרים, בשביל שהילד יצטרף לנבחרת שחייה הוא - - -

מצד שני אסור לו לתת את המידע לחברה מסוימת. זה הכול פרדוקסלי, עם כל הכבוד.

איפה הרגולציה?

רגע, לא שמעתי אותך. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני חידדתי את הנקודה, בואי תסיימי ממש במשפט, מה ביקשת? עוד נקודה אחרונה.

בנושא של מה שנחשף בעניין 'בית חם'. להגיד לכם את האמת, רק דבר אחד, אני אין לי, להיפך, אני חושבת שזה מודל שצריך לאמץ.

זה נאמר פה.

עם כל הכבוד, הלוואי שהייתי יכולה לעשות ויש לי את הכוח, שיש במקרה הזה למגזר החרדי, הייתי עושה את זה גם לאוכלוסייה הערבית.

זה נאמר פה על השולחן, אנחנו חותרים לנקודה הזאת. היועצת המשפטית, את רצית להעיר?

רק רציתי להבין, אתם מדברים על מצב שביטוח לאומי רוצה לדעת מה מצבו הרפואי של אדם, כדי לדעת אם הוא יפגע או לא יפגע בו, הדבר הזה?

כן, לתביעה, בדיוק.

והמידע הזה לא יהיה בפניו? שהמידע של בריאות הנפש לא יהיה בפניו? איך הוא יוכל להעריך נכונה את המצב הרפואי של הבן אדם?

סליחה, לא תמיד הביטוח הלאומי צריך לדעת אם הבן אדם - - -

- - - רוצה לדעת מה מצבו - - -

אני יכולה לסיים? לפעמים הביטוח הלאומי מבקש דוח רפואי כדי לקבוע רמת נכות פיזית, ופתאום הוא גם - - - יכול להיות?

שזה יהיה לבחירה. אם אדם - - -

אני במקרה מטופלת נפשית, לא מהווה סיכון, לא כלום. קיבלתי פציעה ביד שלי, עברתי תאונה - - -

לא, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לפעמים - - -

אני שואלת.

לא, יש פה בעיה. בנושא ביטוח לאומי צריך לדון כי יש בעיה. לפעמים כתוצאה מזה שנפגעת יש לך גם איזה שהיא בעיה פסיכולוגית ופסיכיאטרית אחר כך וזו בעיה.

זה משהו אחר.

יש כבר בעיה.

לא, מה שאני מנסה להגיד, שלא כל פעם שביטוח לאומי מבקש דוח רפואי זה קשור לטיפול הנפשי שאני מקבלת ויש לי את הזכות כן לתת - - -

לא, אבל יש קשר.

לא תמיד.

חברים, אני רוצה לתת למשרד הבריאות להתייחס.

רגע, אנחנו רוצים - - -

בדיון הבא, אני מתנצלת.

אנחנו מבקשים - - -

טל, אם טל תצליח איכשהו לסכם תוך חמש דקות אז אני אשמע עוד שניים-שלושה אנשים.

אבל כל הדיון הזה היה משרד הבריאות וקופות החולים.

מה לעשות, אבל אנחנו צריכים לשמוע מה נעשה.

אחרי חודשים של דיונים סוף סוף שמענו את קופות החולים, שנתנו להם זמן להגיב לכל הפרטים הקטנים ואני מודה שמבחינתי זה היה דיון מאוד שימושי ובין השימושים ביותר שהיו מאז שהתחלנו ל - - -

סליחה. רגע שקט - - -

אני מבטיחה לא להפריע לך, טל.

אני אתן פה לשניים, אבל בדיוק שתי דקות, כדי שנסיים. שניים-שלושה משפטים ואני חייבת לסכם את הדיון כי המליאה מתחילה ב-11:00. אני אתחיל מכאן, מה השם?

אני ממש אתמצת את זה. המלחמה העיקרית שלי היא הסטיגמה ומודעות חברתית. יש את הטענה של כל מיני עמותות שאומרים בעצם, אנחנו מעבירים את הטיפול לקופות החולים, כמו סרטן וכמו זה - - - אנחנו בעצם רותמים את העגלה לפני הסוסים. טיפול בסטיגמה הוא לא הטיפול של קופות החולים, טיפול בסטיגמה הוא טיפול שאמור להתחיל בכלל בנושא של חינוך.

אבל סטיגמה, אנחנו נעשה דיון גם נפרד. תעבור לסודיות.

אוקיי, סודיות. הסודיות קשורת לסטיגמה, לא יעזור כלום.

אנחנו רוצים למנוע את הסטיגמה. רק על הסודיות.

למה הסודיות כרגע כל כך חשובה? יש מקרה של תביעה מול מאוחדת, של בחור ששלחו לו את התרופות הביתה, בחור עם איידס, לא שמרו על הסודיות, הייתה תקלה שם. אני מתעסק ביום יום, אני לא מטפל, אבל אני מייצג אוכלוסייה מאוד גדולה, אני גם מטופל בתרופות, אני לא מתבייש בזה, אבל הרבה אנשים מתביישים בזה. ביום יום אני מסתובב עם אנשים מטופלים שהמשפחות שלהם מתביישות, שהמשפחות שלהם לא מוכנות להיחשף, שלא הולכים לקבל עכשיו טיפול בגלל הרפורמה, שכמו שהיא נעשית, בגלל שהם מתביישים, בגלל הסטיגמה שקיימת. אנחנו חייבים לחבר בין הסטיגמה לסודיות.

ואם היה מובטח שלא זולג מידע אז הם היו באים לקבל את הטיפול?

כן. אני אומר לך, אני מסתובב יום יום, אני מסתובב בכל מקום, בעיקר עם בני נוער בגיל העשרה שהם אמורים להתגייס מתי שהוא לצבא וכל המשפחות וכולם, הם אומרים לי 'למה שזה יהיה כתוב אחרי זה אצל רופא המשפחה?' אני שומע את נציגי קופות החולים - - -

הנקודה הובנה.

אני אסיים.

אני לא יכולה, אין לנו זמן.

חצי דקה. לגבי טיפול, ילדים שהולכים לקבל טיפול וצריך להפנות אותם לבית חולים פסיכיאטרי, הם חייבים לקבל טופס 17. הם אומרים טרטור, טופס 17 לרוב אתה מקבל מהמזכירות. בטופס 17 אתה מקבל אבחנה לבית חולים פסיכיאטרי. אני בכללית וככה אני מקבל. אני מטופל, אני יודע.

בסדר, תציג לנו את הטופס 17 הזה.

גב' חנה שטרום, שתי דקות, לא יותר

בשתי דקות אני לא יכולה להגיד את כל מה שיש לי להגיד.

אין, בדיון הבא. אני רוצה לתת לסכם את הדיון. יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

זה גם לא פייר, חנה, אני ביקשתי שטל תישאר לסוף כדי שנשמע דברים.

אני מקדימה ואומרת את זה, רק כדי שיהיה ברור שלדיון הזה צריך שיהיה המשך. הנושא כל כך - - -

חנה, לא הגעת בהתחלה, אני הודעתי. סודיות, יש לך דקה.

סודיות היא דבר מרכזי שאינה קשורה לסטיגמה רק. סטיגמה זה נושא בפני עצמו, הזכות של הבן אדם לפרטיות - - -

חנה, תתרכזי, לא נאום, אנחנו כולנו מביאים פה שיש בעיה עם הסודיות.

הבעיה היא הפרטיות, האינטימיות היא קריטית לטיפול. אסור שיעבור מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה מקצועית, כבר אמרו את זה, חייבים להיכנס לעובי הקורה ולהזכיר שהכנסת היא הריבון ולא חוזר מנכ"ל. אם רופא משפחה לא צריך לדעת, כי אין לזה אינדיקציה, אז שמהכנסת תהיה הנחיה שחוזר מנכ"ל ישתנה, מפני שחייבים לגעת בנושא הזה. בלי הבטחה של הסודיות והפרטיות אין אפשרות לעשות טיפול.

רק במילה אחת להגיד, שלאור העובדה שמחייבים אבחנה פסיכיאטרית וברוב המקרים זה לא נכון, פשוט אין ברירה, אם לא תיתן אבחנה פסיכיאטרית - - -

זו דעתך. אין על זה הסכמה של - - -

נכון, וגם על זה צריך להיות פה דיון, אבל זו לא צריכה להיות החלטה שרירותית שלך.

ברור שהיא אומרת את דעתה.

זה צריך להיות בדיון מעמיק פה בוועדה וכל זמן שזה המצב, אנחנו מתריעים, שאנשים לא רק שמעבירים מידע, גם מעבירים מידע שקרי, לא נכון, אז אסור כרגע בכלל להעביר מידע ובשלב הביניים, כדי לא לעשות נזק בלתי הפיך, שכרגע בשלב המעבר לא יועבר שום מידע, אלא אם כן יש אינדיקציה, כפי שהיה נהוג, כלומר אנחנו תמיד העברנו כאשר היה מדובר בתרופות, או שהיה חיוני שרופא המשפחה או כל רופא אחר יידע. אם לא, זו מציצנות שאין לה הצדקה.

תודה, חנה.

טל, בבקשה.

אני אתחיל את הדברים שלי במשפט אחד. יש רווחה ויש מטופלים ויש עוד משהו אחד שאני חושבת שלא מספיק מבינים אותו, יש רפואה, וברפואה יש אחריות ואחריות זה דבר שאי אפשר להנחות אחרת, חנה. יש משרד בריאות והוא אחראי לתקינות ולאיכות של הטיפול בכלל הבן אדם, לא רק בבריאות הנפש. ישב פה חבר כנסת שהוא רופא והוא אמר לכם, הוא רופא, הוא רופא 20 שנה, כמה זה חשוב שכל המידע יהיה אצל רופאי המשפחה.

כל מה שנאמר פה על ידי קופות החולים, כל מה שהם עשו לגבי מידע, זה חוזר מנכ"ל עם נוהלי אבטחת מידע מאוד מאוד קשוחים שאנחנו הוצאנו, שהיינו יחד עם הקופות בדיאלוג הזה והם פעלו על פי ההנחיות שלנו. זאת אומרת הם פעלו - - -

ברור, אנחנו לא מאשימים אותם. טל, פספסת את הנקודה.

ואני לא מודה באשמה, מכיוון שהעובדות לא נכונות, אז אני מתקנת. יש רגולציה, יש חוזר מנכ"ל, יש נוהלי אבטחת מידע.

אז למה המצב שונה בכל קופה?

כי לקופות יש את מערכות המידע ועל הבייס ליין הן שומרות. אני רוצה לחדד משהו, אני רוצה לענות, משרד הבריאות מוציא הנחיות וזה בסדר והקופות מקיימות ועדיין לכל קופה יש את המבנה שלה ויש לה את האפשרות לשנות, כל עוד הם עומדים בהנחיות שלנו. זה בסדר גמור, זה עובד ככה בהרבה מאוד דברים.

אבל, טל, במשפט, אני רוצה - - -

יש לי הרבה דברים לענות עליהם.

יש סתירה פנימית במה שאת אומרת.

אין שום סתירה פנימית. אם המנכ"ל מוציא הנחיה לקופות החולים שרופא משפחה, ויש חוזר מנכ"ל כזה מ-2009, לא המצאנו אותו עכשיו, זה מאז ומעולם, שרופא המשפחה צריך לדעת את הכול, ולא סתם רופא משפחה צריך לדעת את הכול, אלא כי הוא הגורם המתכלל, והקופה מגדילה את הראש ונותנת עוד כלים לרופא המשפחה, אנחנו לא נגיד לה לא, וזה בסדר גמור.

לנו יש השגות מקצועיות על כך.

זה אומר שההנחיות מאוד כלליות.

חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, זה יבוא בסיכום. אני מבקשת.

תודה.

עכשיו בואו נדבר רגע על מה זה רפורמה בבריאות הנפש, קצת לתקן את הדברים. קודם כל הרפורמה בבריאות הנפש אושרה על ידי החלטת ממשלה, זה לא החלטה ש - - -

שעקפה את הכנסת אחרי שזה נכשל שלוש פעמים.

עכשיו נעבור - - -

זה מדהים שאת מביאה משהו שלילי כאילו הוא חיובי.

אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי. ביקשתם שאני אדבר, אין שום טעם שאני אבוא לפה כדי לעדכן אתכם אם אתם לא נותנים לי להשלים.

באופן כללי עדיף שהיא תשלים את הנציגים של קופות החולים.

אוקיי. הנציגים של קופות החולים עובדים איתנו, עם הרגולטור. לגבי הדברים שאת הזכרת, אין דבר כזה, הפרעה נפשית זו מחלה נפשית, אנחנו עוסקים בהפרעות נפשיות כולן, שברגע מסוים יכולות להיות קשות וברגע מסוים יכולות להיות קלות וברגע מסוים יכולה להיות אובדנות וברגע אחר לא ורופא המשפחה צריך לדעת את כולן. אין דבר כזה שהקופה תהיה אחראית למשהו ורופא המשפחה שהוא המתכלל לא יידע על המשהו כזה. בואו ניקח כדוגמה טיפול פסיכולוגי, אם אני נותנת CBT למישהו עם הפרעת חרדה ורופא המשפחה לא יודע ורופא אחר, גניקולוגית נתנה פרוגסטרון לאותה אישה. האם אתם יודעים שפרוגסטרון מגביר חרדה? לא? רופא המשפחה לא צריך לדעת? אולי ליידע את הפסיכולוג המטפל, אולי הוא רואה שינויים בטיפול, הוא לא מבין למה הטיפול לא עובד?

אנחנו אנשי מקצוע ואנחנו מכירים את הדברים האלה.

גם אני אשת מקצוע, חנה, ואני רוצה לסיים את דבריי. לא הפרעתי לך, את לא תפריעי לי. אנחנו משאירים הרבה מאוד דברים לשיקול הדעת של רופא המשפחה, ובוודאי ובוודאי שרופא משפחה, אם הוא חושב שיש קשר בין הבריאות, לדוגמה צריך לשלוח מטופל שהוא פרנואידי לרופא שיניים, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל אנשים שהם בהחמרה פרנואידית מאוד קשה רופא שיניים זה מאוד חודרני. יש גם רופאי שיניים בקופות היום, יש מקום בהחלט בהפניה לרופא השיניים לציין את זה, כי אחרת לא תהיה עדינות ורגישות כלפי המטופל ואיך שאותו רופא מומחה ייגש אליו - - -

גם ככה - - - רופא השיניים.

אני לא יודעת, תלוי מי הרופא. אתם מדברים על אופט אין ואופט אאוט, אתם מדברים על קופות שבהן לא מופיע משהו ואז צריך לסמן, לעומת קופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד.

זה הבדל נורא גדול, טל.

אבל אתם צריכים לדעת שבקופה שמופיע בה הכול וצריך להוריד בטיחות המטופל היא יותר גבוהה וזה נבדק במחקרים. אז לכן לפעמים צריך לראות את כל הסוגיות כאן ולא רק את חלקן.

את שלחת לנו את המחקרים האלה?

יש מחקרים, יש דוח של ה-OECD, את תקבלי את החוברת ממני, בשמחה.

תודה.

יש דבר אחד שאנחנו שוכחים כאן, שוכחים ושוכחים שוב ושוב. חברים, כשהמערכת הייתה בסגרגציה תוחלת החיים הממוצעת של המטופלים שלנו נמוכה בין 15 ל-20 שנה, בגלל בעיות רפואיות. זאת אומרת שאנחנו במודל הקודם עשינו משהו לא בסדר לגבי הרפואה.

זה קישור נסיבתי.

זה לא קישור נסיבתי, זה בכל העולם המחקרים האלה ואם אתה לא יודע לך לקרוא לפני שאתה מדבר איתי. יש הרבה מחקרים כאלה, לא אחד ולא שניים. או תתייעץ עם אפידמיולוגים.

המקום של ה-15 עד 20 שנה הוא דבר שידוע, לכן השילוב של הגוף והנפש הוא מאוד מאוד חשוב וכל המהלכים שעולים פה כדי להחריג, לשמור על הסודיות, אלה בדיוק המהלכים שפוגעים במטופלים שלנו. צר לי שאריה מ'בית חם' לא פה - - -

כל התיאוריה הזו לא התאימה, לא רציתם לשמור על החיים של המטופלים החרדים - - -

אנחנו רוצים לשמור על החיים של כולם, אנחנו רוצים לשמור על החיים של מטופלים - - -

- - - חייהם של מטופלים חרדים.

רוב המטופלים שלנו הם לא חולי נפש.

משרד הבריאות דואגים לחיים שלהם ולתוחלת החיים שלהם - - -

טל, אני רוצה לסכם. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן - - -

הייתה ועדה ציבורית מאוד מאוד רצינית שקראו לה ועדת נתניהו, יש פרק שלם שבו היא ניתחה מדוע חייבים לעשות את הרפורמה כמו שהיא נעשתה. ישבו בוועדה הזאת באמת האנשים הטובים ביותר במדינה, גם נציגי המקצוע וגם נציגי ציבור. דוח נתניהו, כדאי לפתוח אותו, הוא אומר דברים מאוד רציניים וחשובים בדיוק על המקום הזה.

אפשר להגיע למקומות של אני לא אומרת לך את האמת. אני באה ואומרת לך את האמת. יכול להיות שאת לא מסכימה עם צורת האמת הזו, זה לא אומר שלא אומרים לך את האמת.

טל, ישבתי איתך חודשים, לא קיבלתי אף פעם עובדות, אני מקבלת רק מקופות החולים. את מגיעה לכאן, נותנת לנו טמפלטים ושלל של קלישאות וזה לא משכנע. את עושה שירות רע למשרד שלך.

חברות הכנסת, תנו לי לסיים.

אני רק רוצה משפט אחד, זה יעזור לך בסיכום.

אני חייבת לסיים.

אני רק מתפלאת, אנחנו כבר עברנו את הדיון אם לעשות סגרגציה או לא - - -

עאידה, בבקשה, אל תקשי עליי. אנחנו נסיים את הדיון. אני מתנצלת בפני כל אלה שהגיעו ולא נתתי לדבר, אבל אנחנו נמשיך את הדיון מאספקטים שונים והסודיות כל הזמן תעלה.

אני רוצה לסכם. אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יעשה סטנדרט אחיד של ההנחיות לקופות לעניין חיסיון פרטי המטופל, כמו שנעשה בקופת חולים מאוחדת. אם קופת חולים מאוחדת יכולה, אז שאר הקופות - - - וזה נוגע למה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן אמרה, וגם אני וגם חברת הכנסת מיכל בירן, אנחנו רוצים שכולם יעבדו אותו דבר. אז המחשוב, אז ייקח עוד חודש, אני מוכנה לקבל עוד חודש, אבל אני רוצה שבעוד חודשיים כולם עובדים אותו דבר, שההנחיות יהיו לכולם אותו דבר.

רופא המשפחה, לדעתי ולדעת חבריי פה, לא צריך לראות את כל הסיכום של הטיפול הנפשי, למעט שימוש בתרופות. ככה אני רואה את זה ואנחנו נעשה דיון גם בנקודה הזאת. יש פה אספקטים שונים ואנחנו נלך ונבחין - - -

אני מצטערת, אבל בנושא של אתיקה רפואית אני מבקשת להביא לכאן - - -

בסדר, אנחנו נדון. אני לא פוסלת את זה, אנחנו נדון, כי העליתם נקודות חשובות, אבל גם אנחנו העלינו נקודות חדשות של העניין של החיסיון. אנחנו לא רוצים שזה יזלוג, אנחנו נדון בנושא הזה בנפרד.

אנחנו מבקשים לאפשר לתת טופס 17 לאחר הביקור הראשוני כמו שנעשה פה במרפאות החיצוניות. שיהיה גם בתוך קופות החולים מה שצריך ואני מבקשת - - -

בתחנות?

במרפאות הממשלתיות והחיצוניות. אני מבקשת מקופות החולים שהטיפול יהיה ברור באתר וגם כשמישהו פונה אליכם בטלפון, שיאמרו למטופל בפירוש שהוא יכול להגיע לטיפול ראשוני ללא טופס 17 וללא פנייה לרופא המשפחה. אני ממש מבקשת שזו תהיה הנחיה גורפת.

לעניין האבחנות בהפניה לבדיקות או לרופא מקצועי. אני מבקשת שהאבחנה הנפשית לא תופיע. לשים לב לזה, מדובר בדיני נפשות, אני מבקשת למצוא את הדרך שמערכת המידע תוכל לעשות את זה וברירת המחדל תהיה שלא מתפרסם שום דבר בנושא של בריאות הנפש. אנחנו צריכים לזכור שבגלל החשש ובגלל הסטיגמה, לעתים נמנעים אנשים שזקוקים לטיפול נפשי מלגשת ולקבל טיפול נפשי וזה רק בגלל הבירוקרטיה והטופסולוגיה ואנחנו צריכים לטפל בזה ולמנוע כמה שיותר פגיעה בפרטיות.

לסיכום, בפעם הבאה נדון בנושא של בני נוער וילדים שלא רוצים שהאבחנה הפסיכולוגית נפשית תירשם בגלל שזה משפיע אחר כך על העתיד שלהם, בעיקר בשירות הביטחון. בני נוער וגם ילדים לא רוצים שזה ישפיע על הגיוס.

אני רק מבקשת, משרד הבריאות, לתת את הדעת לכל הנקודות האלה ואם נוכל לקבל בכתב התייחסות לכל הדברים האלה, איך אתם הולכים לבדוק שהכול ייעשה בשטח.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.