הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

שולי מועלם-רפאלי

ד"ר איל שורצברג - מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

נילי דיקמן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, משרד האוצר

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טלי שטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר בן אהרון - מנהל תחום מדיניות, משרד הכלכלה

רפ"ק יפעת כהן אזולאי - קמ"ד חקירות, המשרד לבטחון פנים

פקד נירית להב-קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ראש תחום חקיקה, המשרד לבטחון פנים

עפרה גורדון - יועץ משפטי, מכבי שירותי בריאות

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח, מכבי שירותי בריאות

טל רוה - רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

ד"ר שמואל קלנג - מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מח' קטלוג תרופות ומידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

ד"ר רון תומר - מנהל הועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

עידית צ'רנוביץ - מנכ"ל, פארמה ישראל-ארגון הגג של חברות התרופות

רועי אסף - יועץ משפטי, פארמה ישראל-ארגון הגג של חברות התרופות

ברוך שוגול - יועץ משפטי, פארמה ישראל-ארגון הגג של חברות התרופות

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענף התרופות, איגוד לשכות המסחר

שי שבת - מנהל תפעול רוקחות, סופר פארם

עמוס בנצור - לוביסט, יועץ משפטי חיצוני, מייצג את קופת חולים כללית

לימור טרסי-חן - לוביסטית, יועצת משפטית חיצונית, מייצגת את שירותי בריאות כללית

פנינה שפר עמנואל - לוביסטית (ש. הורוביץ ושות'), מייצגת את התאחדות התעשיינים

דובב אפל - לוביסט (ש. הורוביץ ושות'), מייצג את התאחדות התעשיינים

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ענף פרמצבטיקה/ארגון הרוקחות/מכבי

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את סופר פארם

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את מאוחדת

יעל סלנט

ענת כהן-שמואל

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב. היום ה-1 בדצמבר, י"ט בכסלו תשע"ו. אנחנו ממשיכים בנושא של חוק פקודת הרוקחים, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים.

בדיון הקודם הקראנו את סעיף 42ג ועכשיו אנחנו נמשיך מסעיף 42ד, אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשירים.

42ד. אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשירים.

לא ייצר אדם ולא ייבא תכשירים אלא לאחר שקיבל את אישור המנהל לייצור או ליבוא של תכשיר לפי העניין"

זה שונה במעט מהנוסח שמונח לפניכם, אנחנו הורדנו את המילה 'עסק', אבל זאת אותה מהות ואותה משמעות.

המנהל ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שהשתכנע כי הייצור או היבוא של התכשיר, לפי העניין, נעשים בתנאי ייצור נאותים ובהתאם לתנאים נוספים והכול כפי שיקבע שר הבריאות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים שבהם ייצור או יבוא של תכשירים לא יהיה טעון אישור המנהל.

יש כאן כמה שינויי נוסח קטנטנים, אבל המהות נשארה אותה מהות והמטרה זה להגדיר מהותית את אישור היצרן ואת אישור היבואן, שזה דברים שהיו קיימים קודם לכן, רק פשוט לא היו מוזכרים בפקודה בצורה מפורשת. אולי משרד הבריאות - - -

במסגרת הסעיף הזה שעוסק ביבוא ובייצור של התכשירים כל הנושא הזה מוסדר היום בתקנות וכל מה שאנחנו עושים זה באמת מעלים את ההסדר הראשוני לחקיקה כדי ליצור איזה שהוא סדר הגיוני של כל שרשרת האספקה. הדבר היחיד שרצינו להוסיף כאן וכבר העברתי איזה שהוא נוסח, אבל אנחנו צריכים עוד ללטש אותו, זה איזה שהוא סעיף קטן שיתייחס לנושא של האחסון של תכשירים בנמלים. אנחנו רואים את זה היום כאיזה שהוא פער שקיים במציאות כשבמסגרת הנמלים זה כאלו אקס טריטוריה כזאת, מבחינה זו שאין אחסון של התכשירים בתנאי אחסון נאותים ורצינו להבהיר במפורש שכל שלבי היבוא, לרבות שלב האחזקה בנמלים, צריך להיות בתנאי ייצור ואחסון נאותים וצריך להיות באחריות היבואן.

אנחנו נציע את הנוסח הזה בצורה מסודרת לסעיף בדיון הבא, או בדיון כשנחזור אחורה לתיקונים שכבר נידרש אליהם. כמובן אנחנו לא מדברים על קביעת סנקציה פלילית, אלא רק סוג של אמירה מפורשת בחקיקה לעניין הזה כדי להבהיר את מה שדורש הבהרה, כי היום יש טענות לכאן ולכאן בנושא הזה ואנחנו רוצים שהעמדה תהיה ברורה.

ואם יהיה ויכוח? בין מי למי?

פשוט בשטח.

אנחנו חושבים שצריכים לסגור את כל שרשרת ההפצה. המקום שנכנסים תרופות וחומרי גלם למדינת ישראל לתעשייה הפרמצבטית זה בנמלים ובשדות התעופה. יש שם גופים שעובדים והם מעין אכסניות בנקודות זמן קצרות, אבל גם בנקודות הזמן הקצרות האלה נכון שזה ייעשה בתנאי הפצה נאותים ובתנאי אחסנה נאותים. אין ויכוח, יש פשוט אמירה שזה צריך להיעשות.

אולי תלמדו ממה שהיה בחוק המזון? זה באותו משרד.

נכון, עמדנו בקשר עם - - -

הם הגיעו לסיכומים לדעתי מצוינים, גם עם המכס וגם על זמן ההמתנה. כל הנושא של היבוא שם ונושא המזון קפץ קפיצת מדרגה בלתי רגילה.

אני מסכימה ובאמת היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של המזון כדי ללמוד את ההסדר. הנושא הוא קצת שונה, בעוד שבמזון זה באמת שלב בפני עצמו ויש תחנות הסגר ועד שלא משחררים - - -

את לא תסבירי לי מה יש שם, אני רוצה לשכוח את חוק המזון.

הוא דווקא חוק שאנחנו לומדים ממנו הרבה, אי אפשר לשכוח.

נכון, אז תלמדו. באמת תשבו ותראו. הם הגיעו לסיכומים עם המכס, עם שדות התעופה, עם הנמלים וכל זה. חוץ מזה שהזמן של האחסנה זה כסף, אז הם ניסו להקטין וגם לייעל את המערכת. אני חושב שתלמדו משם, זה אותו משרד.

אז אני רק אבהיר, המודל שלנו הוא מעט שונה במובן זה שאין שלב של הסגר בנמל, היבואן שמכניס את התכשיר לישראל, כבר יש לו את אישור היבוא ביד. אנחנו נותנים לו את זה שנתי בדרך כלל והוא משחרר את זה למחסנים של היבואן, לכן הזמן שזה נמצא בנמל לא צריך להיות ארוך, הוא לא צריך לחכות לאישורים שלנו בדרך כלל. ואז ככה, הוא משחרר את התרופות לשוק במחסנים שלו, אנחנו לא דורשים ממנו להחזיק את התרופות במחסנים של הנמל, הדבר היחיד הוא שכשפורקים את המכולות הן לא יכולות לעמוד בשמש, כמו שאנחנו יודעים שנעשה לפעמים, הן לא יכולות להיות ללא טמפרטורה - - -

לא עכשיו, לא נוכל לפתור לכם את הבעיה, יש מערכת דומה ליד, תבדקו מי עשה אותה. השקיעו הרבה זמן והרבה מחשבה, לדעתי, בינתיים היא נראית אופטימלית, היישום יהיה בהתאם, אבל בהחלט זה שווה שתלמדו מזה. זה גם יחסוך וגם יקל. אם אנשי המכס והבלו הסכימו להקל עליהם בכל מיני דברים אני בטוח שהם יעשו, אם פונים אליהם. תנסו, אני לא יודע, אם יש מחלקת תיווך במשרד הבריאות היא צריכה לעבוד בצורה אחידה.

למרות שפה בפקודה שלנו ברור שהאחריות היא על היבואן, היא לא על הנמלים.

גם שם.

אוקיי, אנחנו נעשה את עבודת הרקע ונציג את הסעיף עוד פעם.

מומחה ליבוא, אני יודע עכשיו מה אני אעשה בפנסיה החמישית שלי.

אנחנו בסעיף 42ה, בעמוד 9.

42ה. ייצור או הפצה של חומרי גלם פעילים לייצור תכשירים.

לא ייצר אדם חומרי גלם פעילים לתכשירים אלא אם כן הוא עומד בדרישות תנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות בתקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים לתכשירים), התשס"ט-2009.

לא יאחסן בעל בית מסחר לתרופות, לא יוביל ולא יפיץ חומרי גלם פעילים, אלא לאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות בתקנות הרוקחים (תנאי ייצור נאותים לתכשירים), התשס"ט-2009.

אלה בעצם גם הוראות שהיו קיימות בחקיקת המשנה ורצינו להעלות את הנורמה לחקיקה ראשית כדי להבהיר שתנאי ייצור נאותים חלים גם על יצרנים של חומרי גלם פעילים. מבחינת המצב המשפטי זו כבר נורמה שקיימת היום בתקנות.

אני חייב לפרוטוקול התנצלות לחברים, זו הרגשת משפחה, לכן אני פה אומר, חוץ מזה ב-12 בלילה - - -

אתה לא צריך, רק נפרדנו.

כן. אז חברת הכנסת שולי מועלם וחבר הכנסת מאיר כהן.

הייתה פרידה קשה ב-12 בלילה.

האמת שלפחות נפרדנו בטוב בהטבות המס.

אם יש הערות, אפשר לחזור על הסעיף. אם זה עובר זה נפלא, תמשיכו ככה.

(מקריאה): ביטול סעיף 43. סעיף 43 לפקודה – בטל.

סעיף 43 לפקודה בנוסח שלו היום קובע שכל סם מרפא המוצע למכירה יהיה מאיכות טובה, בשימור מושלם ונקי מכל חומר זר. זה בעצם איזה שהיא נורמה שהיא מאוד מאוד רחבה, עמומה, לא ברורה עד הסוף, מה גם שניסינו להסדיר אותה בסעיף 25, שגם עליו נשמעו הערות ואנחנו עוד נחזור לסעיף 25, אבל בכל מקרה סעיף 25 כמו שהוא היום מייתר את סעיף 43.

תיקון סעיף 44. בסעיף 44 לפקודה המילים "ותכשירים לשימוש רפואי" – יימחקו, ובמקום "האירופית" יבוא "האירופית, הבריטית, השוויצרית, היפנית והפרמקופיאה של ארצות הברית".

משרד הבריאות, רוצים להסביר?

פרמקופיאה זה ספר שבו יש את כל התרופות, את כל המונוגרפים ואת הפירוט שלהם ויש לנו כמה פרמקופיאות שאנחנו נסמכים עליהן, כמו האמריקאית, האירופאית וגם היפנית קצת.

למה הציון של הבריטית, השוויצרית? למה לא האיטלקית?

כי אין להם.

אל"ף, באמת כמו שאמרו פה, לחלקם אין, ובי"ת, גם כשיש אז יש כאלה שהם מובילי דעה והשוויצרים והבריטים הם קפדניים במיוחד ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה שהיא מקובלת לפי כל העולם.

אבל אנחנו יודעים שהייצור שלהם הוא מאוד יקר. האם כל תרופה דורשת עלות כל כך יקרה או אפשר ללכת עם זה לאן שזה יותר זול? בלי להתווכח על האיכות.

אז אנחנו מאפשרים היום להביא מהאיחוד האירופאי ויש הרבה מדינות שאפשר להביא מהן. יש מדינות בעולם שאנחנו לא מאפשרים, בתוך הפקודה עצמה יש דבר שנקרא המדינות המוכרות, השוק האמריקאי, השוק הקנדי, השוק האירופאי, אוסטרליה, ניו זילנד, יפן, שוויץ ואיסלנד. אלה המדינות שאנחנו יודעים שמערכות האיכות שפועלות שם מבטיחות את איכות התרופות באופן כזה. זה לא אומר שיצרן הודי, ככל שהוא רשם את התכשיר שלו באירופה, לא יכול אחר כך גם כן לשווק את התכשיר בישראל, ככל שהוא רשם אותו גם בישראל. זאת אומרת אנחנו לא מגבילים מי נכנס, אנחנו בודקים את האיכות. הנושא של המחיר משתנה בין אם זו תרופת מקור, שבדרך כלל המחירים יקרים יותר, שהחברות צריכות להחזיר את ה-return on investment. אפשר להתווכח כמה צריך להחזיר, אבל הן צריכות להחזיר, אחרת לא יהיו תרופות חדשות וברגע שגנריקה נכנסת המחירים בדרך כלל יוצאים ב-80%, כך שהשוק הזה הוא די מאוזן והמחירים באופן יחסי במדינת ישראל הם נמוכים יותר ביחס למדינות אחרות. בטח בארצות הברית.

נקווה השיקול של העלות לא יהיה יילך לאיבוד, לא יישכח.

כן.

נמשיך. יש הערות? בבקשה.

(מקריאה): ביטול סעיף 46. סעיף 46 לפקודה – בטל.

מעולם לא היה כזה דיון שקט.

חילקנו להם כדורי הרגעה היום.

אל תחזור על זה שוב, גם ככה ראו שמסרו לך פה דברים.

בוודאי, נו, אני הראשון שצריך להשתמש, אחרת איך נבטיח את בריאות הציבור?

(מקריאה): ביטול סעיף 46. סעיף 46 לפקודה – בטל.

את הסעיף הזה ביטלנו מכיוון שהוספנו פרק מפורט של סמכויות פיקוח שמתארות מה בעצם המפקחים יכולים לעשות ולכן הסעיף הזה, שעוסק כיום בסמכות הביקורת, הוא איזה שהוא מקבילה שבעצם מתייתרת לאור הוספת הפרק של הפיקוח.

יש לי שאלה, סקרנית, למה יש לנו נציגי משטרה היום? זה נחמד.

אנחנו מתקרבים לסוף ושם יש להם - - -

כן? טוב. כי חשבתי שסוף סוף נוכל לדבר עם מישהו על פיצוציות, לא? זה לא הזמן?

הם כרגע גם הגורם שיאכוף את הפקודה.

יש מול הבית שלי אחת, אז אני תמיד - - -

אתמול דיברו בוועדת הסמים של הכנסת, היה דיון מאוד מעניין, בדיוק על הסיפור הזה.

זה אמנם נאמר בלצון, אבל אני ביקשתי מהמשטרה להגיע לכאן היום, הם חסרו לי בדיון הקודם, משני שיקולים עיקריים. האחד, כל הזמן עלו פה בוועדה טענות על היעדר אכיפה של הפקודה הקיימת ולא היה מי שיגיב לטענות האלה וייתן נתונים ומספרים. היום באה המשטרה מצוידת בנתונים מספריים. זה דבר אחד. דבר שני, מדובר פה בתיקון מאוד פלילי, שיש פה הרבה עבירות חדשות שמי שיאכוף אותן זו המשטרה, לכן ההתייחסות שלהם היא כמובן חיונית.

זה מחייב אותנו לאחל לכם הצלחה איתנו.

גם בזה הם צריכים לטפל? תגידי לי. אין שוטרים בתחנות, כולם בירושלים, גם בזה הם צריכים לטפל?

הם בעצם הגורם שיאכוף את הפקודה כרגע, למרות שעלו כל מיני בקשות של משרד הבריאות שיינתנו גם להם סמכויות חקירה וסמכויות מהסוג הזה, אבל זה דבר שעדיין לא נסגר והוא בדיון.

לא תהיה ברירה, המשטרה לא תוכל לעשות גם את זה. עם המשימות של הביטחון השוטף הם לא יוכלו לעשות את זה.

אנחנו יכולים להציג נתונים על היקפי אכיפה שאנחנו כבר עושים לפי הפקודה הזאת. אני חושבת שאדוני יוכל לראות.

היות שאדוני חי במדינה הזאת את יכולה להראות לי הרבה מאוד בתוך המגזר היהודי, את תראי לי פחות בתוך המגזר הערבי, כי לשם לא נכנסים, כי אין כוחות. אני יודע, אני לא אומר שום משפט שהוא לא בדוק, תאמיני לי. ובהזדמנות ראשונה תראי לי את הדוחות מהמגזר הערבי והמגזר היהודי.

אין לנו פה פילוח לפי מגזרים.

חבל מאוד שאין לכם.

זה לא אישי.

זה בסדר גמור. אני אומר את זה לטובתכם, לא נגדכם.

אנחנו מגיעים לתיקון סעיף 47א לפקודה, שזה הסעיף שעוסק בפנקס התכשירים ובחובה לרשום תכשירים. אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (3) בסעיף (א):

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) המבקש לרשום תכשיר בפנקס ימסור למנהל את כל הפרטים והמסמכים שקבע שר הבריאות בתקנות ויעדכן את המנהל על כל שינוי בפרטים או במסמכים כאמור, והכול כפי שנקבע בתקנות;"

בסעיף קטן (א) –

בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקום במקום "תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי" יבוא "תכשיר";

בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר – למעט תכשיר שמכיל חומר מן החי או שילוב של חומרים שמקורו מן החי".

משרד הבריאות, אתם רוצים להסביר את הסעיף הזה?

כן. עיקר הרגולציה שלנו על תרופות נשענת על הדרישה שלנו לרשום את התכשיר בפנקס, כשהרישום הוא תנאי מקדים לשיווק ואנחנו בודקים את התכשיר בהיבטים, אנחנו בודקים אותו גם שהוא יעיל למטרה שלה הוא נועד, גם שהוא בטוח ואין לו תופעות לוואי חמורות, או שמציינים אותן, וגם שהוא מיוצר בתנאים מתאימים ובאיכות מתאימה.

הרישום בפנקס זה מערך שלם מאוד מאוד מקצועי שנעשה בכל העולם וגם בישראל והוא נשען כל כולו על הנתונים שמוגשים לנו על ידי היצרן או היבואן, או מי שמבקש לרשום את התרופה בישראל. יש לנו תקנות שלמות שאומרות איזה נתונים הוא צריך להגיש. הוא צריך להגיש נתונים קליניים, מניסויים קליניים, הוא צריך להגיש נתונים שנוגעים לתהליכי הייצור שלו והוא צריך להגיש נתונים על מה שקורה בעולם מבחינת הבטיחות של המוצר, כל המידע שנאסף בכל רגע, מידע מן הספרות, מידע מרשויות רגולטוריות אחרות ומידע שהוא אוסף בעצמו.

אחד הדברים שאנחנו למדנו במהלך הזמן שאנחנו עוסקים בתחום זה שהתיק הרישום הוא תיק דינמי, המידע על התרופות כל הזמן מתחדש ומשתנה, הוא לא סטטי. אנחנו לא רושמים פעם אחת ונותנים לתכשיר להמשיך לחיות, אנחנו יודעים שתכשירים, גם יש תכשירים חדשים ואינטראקציות עם תרופות אחרות וגם יש תופעות לוואי וגם יש שינויים בתהליכי הייצור של התרופות כל משך החיים של התרופה ולכן חשוב יהיה לעדכן את תיק הרישום שמוגש ואת הנתונים שמוגשים למשרד הבריאות אחרת לא נוכל לעשות את המעקב ואת הביקורת על הנתונים האלה ולהכריח את היצרנים לציין תופעות לוואי חדשות, לציין אזהרות, או לדרוש מהם תנאים אחרים לצורך הייצור.

אחת הפרשות שאפשר להצביע עליהן, שגרמו לנו לבקש את ההוספה של הסעיף הזה ואת החובה המאוד ברורה כל הזמן לעדכן ולשנות על כל מידע חדש שקיים בתכשיר, זה פרשת האלטרוקסין, שקרתה ב-2011. שם בשינוי פורמולציה מאוד שגרתי, אפשר להגיד, שנעשה בתהליך ייצור של תכשיר שמשווק כאן בצורה מאוד רחבה בישראל, 200,000 חולים נטלו אותו, בשל שינוי הפורמולה הזו היו תופעות לוואי שהתגלו במטופלים ונדרשנו לאחר מעשה, לאחר שהפורמולציה באמת הוגשה, להתוודע לתופעות לוואי שקרו כבר כשהחליפו את הפורמולציה במדינות אחרות בעולם. הנתונים האלה לא הוגשו לנו בזמן אמת, בזמן אישור השינוי של הפורמולציה.

וזה היה אותו דבר? אותם דברים?

אם היו מוגשים לנו היינו יכולים להיערך לזה, להזהיר את המטופלים ולהודיע לרופאים איך לעשות את המעקב נכון אחרי המטופלים וכו'. אז הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו חייבים שתיק הרישום יהיה מעודכן בכל עת ושכל מידע חדש שמתקבל וליבואן וליצרן יש גישה למידע החדש הזה כי הם משווקים אותו בכל העולם, יוגש למשרד הבריאות בזמן אמת ואנחנו נוכל כל הזמן לעשות הערכה מחדש של תיק הרישום. זו המטרה של הסעיף ואנחנו גם מוסיפים בצדו סנקציות פליליות.

תודה. בואו ננסה שכל דברי ההסבר יהיו טיפה יותר קצרים מהצעת החוק.

אוקיי.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 47ב לפקודה, שהוא קצת שינה את הצורה שלו מכיוון שהפרדנו לסעיף של שיווק סיטונאי ועשינו סעיפים של שיווק קמעונאי, הורדנו מסעיף 47ב הקיים את ההיבטים של השיווק הסיטונאי והשיווק הקמעונאי שמוסדרים בסעיפים אחרים שכבר עברנו אותם ומה שהשארנו בו בעצם זה רק את הנושא של היבוא והיצוא של תכשירים.

תיקון סעיף 47ב. 18א. בסעיף 47ב לפקודה –

"יבוא ויצוא של תכשירים".

סעיף קטן (א) – בטל;

בסעיף קטן (ב) במקום פסקה (1), "הוא בעל הרישום של התכשיר", וכאן משרד הבריאות הציע נוסח שהוא שונה קצת מהנוסח שמונח לפניכם, תיכף הוא יציג למה. אנחנו מציעים להוסיף "והוא בעל הרישום של התכשיר והתכשיר מיובא באמצעות בעל אישור יבואן";

על ידי.

על ידי בעל אישור יבואן. אתם רוצים להסביר ממה נובע השינוי הזה?

אולי נגמור את הסעיף ונבין אותו?

אוקיי, פשוט הסעיף הבא כבר עוסק בתכשירים שהם לא רשומים והסעיף הזה עוסק ב - - - בגלל זה, אלה פשוט שני נושאים שונים.

ההסבר הוא כזה, שוב אנחנו נוגעים להליכי היבוא בישראל, זה כבר קיים בפקודה היום, זה לא משהו חדש, כשבעל רישום מקבל רישום של תכשיר בפנקס, יחד עם הרישום ולאחריו הוא מקבל גם אישור יבוא, כלומר הוא זה שרשאי לייבא את התכשיר הספציפי שהוא רשם, את המוצר שלו, הוא לא מקבל בלעדיות על המולקולה, אבל הוא מקבל את הבלעדיות על התכשיר שלו והוא רשאי לייבא אותו לישראל. וזה מה שהתחדש בתקנון במהלך השנים ב-2008, קבענו שהיבוא בפועל צריך להיות להיעשות על ידי בעל אישור יבואן שהוא גורם שאנחנו מפקחים עליו והוא עומד בתנאי ייצור נאותים - - -

והוא מקבל את האישור מכם להיות היבואן?

יש כאן שני תנאים מצטברים, צריך שלבעל הרישום יהיה אישור יבוא לתכשיר, וזה ניתן לו יחד עם הרישום, פלוס שמי שמייבא את התכשיר הוא בעל אישור יבואן.

מי נותן לו את האישורים האלה?

אנחנו, אנחנו נותנים לו את שני האישורים, רק להבהיר שאלה תנאים מצטברים.

פה אנחנו עוסקים ביבוא של תכשירים שהם לא רשומים.

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לא ייבא אדם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, מוסד מוכר, גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) – שזה בעצם כל מי שפטור מרישום כבעל בית מסחר - או בית מרקחת המייבא תכשירים לצורך ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).

אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. למה הוא אוטומטית יבואן בלעדי של המוצר?

רק על התכשיר שהוא רשם, כי ברגע שהוא רושם את התכשיר מוטלות עליו חובות רבות.

ולמה אני לא יכול להביא ולהביא לך את כל הדרישות שלך?

אתה יכול לעשות את זה במסגרת יבוא מקביל, יש לנו סעיף של יבוא מקביל.

אני לא אוהב את המילה 'מקביל', כאילו המקורי הוא הטוב והמקביל הוא מקביל. מערכות מקבילות זה לא מערכות בדרך כלל - - -

אתה יכול להביא את אותה מולקולה, תכשיר גנרי אחר ולרשום אותו גם, אין שום מניעה.

על ידי מישהו אחר?

על ידי מישהו אחר, אבל התכשיר הוא גנרי, אבל אם למשל טבע רשמה את אקמול אז אקמול יהיה משווק על ידי טבע, או על ידי יבואן מקביל, שזה המונח בחוק, אם הוא עומד בדרישות, אבל עליו גם מוטלות הרבה חובות, הוא חייב לעקוב אחרי התכשיר, הוא חייב לדווח לנו - - -

זאת אומרת אתם לא נותנים לו בלעדיות, אתם נותנים לו בלעדיות מבית הייצור המסוים הזה, אבל מישהו אחר יכול לבוא ולהביא תרופה גנרית דומה, עם כל ה - - - הבלעדיות היא רק לסוג המולקולה.

בדיוק, לתכשיר הספציפי שמיוצר על ידו.

כי בדרך כלל כשנותנים בלעדיות זה אומר הרבה. הבלעדיות היא זו שבנתה את המונופולים והביאה אותנו למה שאתם יודעים. באמת, תיזהרו מזה, כי אין שום הצדקה, זה מה שראינו, סליחה על הבושה להגיד עוד פעם חוק המזון, זה שאפשרו רק לאחד לקבל בבית הייצור את המרכיבים של המוצר, אז הוא יכול, גם בית הייצור, להעלות את המחירים, כי הוא יודע שיש לו קונה אחד, והיבואן שהוא היה בלעדי, אז הוא גם מעלה. אתם תראו את המחירים, בעזרת ה', כשהם יירדו בעזרת הפיקוח.

אנחנו בהחלט מעודדים תחרות גנרית ומעוניינים ברישום של כמה שיותר תכשירים.

למה רק גנרית? לא על המקור. אדוני, מה שאתה דיברת זה יבוא מקביל לתרופת המקור. כך אני הבנתי. תרופת המקור נשארת מונופול.

אין ברירה, כי זה - - -

פטנט.

בכל העולם זה אחרת.

אז למה אנחנו לא?

יש כאן ערבוב של מושגים. אם אני אחדד, יש נושא, סוגיה של פטנט, כשיש מולקולה חדשה שמישהו המציא אותה הוא רושם פטנט והבלעדיות נובעת מההגנה על הפטנט בחוק הפטנטים, לא מפקודת הרוקחים ולא מדרישת הרישום. ברגע שהפטנט פג אז יכולות חברות אחרות לקחת את המולקולה שכבר התגלתה על ידו ולייצר תחרות גנרית.

זה לא מצב דומה בחוץ לארץ?

בוודאי שזה המצב ב - - -

זה לא קשור. יבוא מקביל לא פוגע בפטנט.

לא, זה פטנטים. אחר כך יש את הנושא שכשאתה רוצה שה-brand הספציפי שלך, לרשום בתוך פנקס התרופות, רשמת אותו, אתה רשאי לשווק אותו. אחרים יכולים לבוא ולהביא תרופות גנריות אחרות או שהם יכולים להביא את אותו מוצר ביבוא מקביל. יש את כל האופציות בחקיקה.

עכשיו לא מדברים על פסטה, נכון? זה לא בתחום שלכם?

עוד לא.

ברילה, בחוץ לארץ זה 5 שקלים בערך, בארץ זה היה 15 שקל.

כי זה כשר.

לא. תורידו את הסיפור של הכשרות, מתברר שזה תירוץ טוב מאוד להרוויח יותר על חשבון הכשרות, כביכול. נחזור לזה. לפי החוק עד היום זה היה שאתה הולך רק למי שמייצר ברילה, כי הוא מסוגל לתת את הפרטים על מה זה ברילה, מה זה הפסטה הזאת. היום אתה יכול לקנות ברילה זולה יותר מהמשווק הגדול של ברילה במדינה אחרת בתנאי שתדע לצלם את התעודה הזאת. למה אני לא יכול לאפשר גם לממציא את התרופה, שיש לו את הבלעדיות ל-100 שנה, כמו שאתם יודעים לפי החוקים - - - ולאפשר ליבואן שיודע לקנות בכמות גדולה ולהוזיל לעומת הקנייה היחסית קטנה שלנו, לקבל את התרופה בצורה זולה יותר. למה צריך לתת להם את ההגנה המיוחדת, הנוספת, שמעלה את המחיר? תבינו, זה מעלה את המחיר בשתי רמות.

אנחנו לא נותנים הגנות. יש לנו סעיף של יבוא מקביל, הוא קיים, הוא - - -

למה לא על התרופות המקוריות?

על התרופות המקוריות. יש יבוא מקביל גם על תרופות מקור.

רק לא בתקופת הפטנט.

מה, את דואגת עכשיו לרווחים של המייצר?

אני לא דואגת לזה בכלל, זה לא אינטרס שלנו.

נכון, אבל בצורה כזאת את דואגת.

זה חלק אחר שדואג.

נילי, זה מותר גם בתקופת הפטנט.

אני מאוד מעוניין לבדוק את זה, כי האלרגיה ליבוא בלעדי היא גדולה אצלי.

החוק בישראל מאפשר, ואני לא רואה שמישהו רוצה לשנות אותו, לדעתי זו פשוט טעות, בתקופת הפטנט על תרופות רשומות בעמידה בתנאים שכתובים פה, שהם תנאים חשובים מאוד שצריך לשמור עליהם, להביא למי שמותר לו להביא ביבוא מקביל את תרופת המקור בתקופת הפטנט. צריך לעמוד בתנאים שכתובים בחוק ובפקודה.

והיום זה לא אפשרי?

זה אפשרי. אדוני, לא רק שזה קיים, אלא שירותי בריאות כללית עשתה את זה והיא יכולה לעשות את זה, אלא אם כן יש כוונה שלא הבנתי לשנות את המהות הזו.

לא. ממש לא.

כי עד עכשיו אני לא הבנתי שזה ברור. תן לסגן הממונה.

אני קצת מזקני השבט. מוסדר בפקודה יבוא מקביל של תרופות, יש נוהל יבוא מקביל של תרופות, נעשה יבוא מקביל של תרופות במדינת ישראל. מעט, נעשה גם על ידי קופת חולים כללית, נעשה גם על ידי חברת ניאופארם בעבר, הכול נמצא באתר האינטרנט של אגף הרוקחות ואין שום מטרה למנוע או לקלקל את ההסדרה הקיימת.

אנחנו אפילו בעד להקל על התהליך הזה של יבוא מקביל, כי כמו שהוא קיים כיום הוא מאפשר רק לגופים גדולים או הוא רלוונטי כלכלית רק לגופים גדולים לעסוק בזה. אנחנו אפילו כקופה השלישית בגודלה לא משתלם לנו לעשות את זה, אם זה עלויות רישוי, אם זה כל התהליך שכרוך בזה. כשזה כמויות קטנות זה לא משתלם.

אז מה ההצעה שלך?

אני אומר להקל על התהליך של יבוא מקביל.

אני חושב שזו הערה מעניינת, אבל היא לא משמעותית. מי שרוצה לייבא יש תהליך, צריך לעמוד בתנאים מסוימים של איכות ואנחנו לא נקל בתנאים האלה, ככל שזה קופה או לא קופה.

אבל לא תמיד זה איכות, איל. אני מציע שתקרא את הנוהל, זה לא תמיד איכות.

את הנוהל אני קראתי ואני - - -

אז אני אומר, אם זה לא רק איכות, אז אני מדבר על להקל בדברים שהם לא איכות. איכות צריכה להיות סטנדרט לכולם, על זה אין ויכוח, בכל הדברים האחרים צריכים לאפשר גם לשחקנים יותר קטנים מקופת חולים כללית ומכבי לשחק במשחק הזה.

אני חושב שאם תבואו ותדונו בהצעה קונקרטית ותבואו לדבר - - -

לא, אני לא אומר שזה כרגע על השולחן, זו רק הערה. אנחנו מדברים על תחרות - - -

לא, נשאלה שאלה קונקרטית, אולי לפני שנסיים את תיקון החוק הזה באמת תבואו עם הצעה ונקיים דיון של חצי שעה על זה במיוחד.

בשמחה.

תציגו לנו את העמדה בנוכחות כולם ואולי נגיע לאיזה סיכום. אחר כך נראה את הדרך החוקית לשנות אם צריך, או לא לשנות.

מאיפה אתם קונים את התרופות שלכם?

מהמפיצים המורשים.

מי אלה המפיצים?

בעל הרישום המקורי של התרופה.

אז אתם בודקים במקביל אפשרות לקנות גם מאחרים, מהקופות הגדולות? אתה הזכרת את זה אז אני משתתפת איתך, אתה יודע שאני מהלכת בזהירות על הביצים האלה. בדקתם אפשרות שאולי בקופות הגדולות תקבלו מחיר יותר זול מאשר - - -

תראי, עקרונית אני מוכן לקנות במחירי כללית את כל התרופות, בלי קשר ל - - -

בוא, בקרב עמנו אנחנו יושבים, אתה לא רוצה להפסיד, הכללית גם איכשהו לא רוצים להפסיד, אבל יכול להיות ששווה לבדוק. אתה יודע, אני לא מייצגת פה, ברוך ה', לא את הכללית ולא את מכבי, אבל שווה לכם לבדוק לפני שרצים למקומות יותר דרמטיים האם תקבלו מחירים יותר טובים במקום אחר.

אני בעד, השאלה - - -

שינסו אולי ללמוד מהם, מהכללית.

רגע, הוא באמצע לענות לי, אז נאפשר לו.

גברתי, אני חושב שהקונסטלציה החוקית היום לא מאפשרת רכישה מקופת חולים.

יכול להיות שעל זה אנחנו צריכים לדבר.

ההסכם הוא מול חברות הרכש, אני חותם מול חברות הרכש. אם אנחנו עובדים מול חברת התרופות אנחנו מתחייבים לתת את התרופות לחברי הקופה ולא למכור את זה למישהו אחר. כשרצינו למכור לצה"ל באו היועצים המשפטיים ממשרד הביטחון ואמרו 'אי אפשר, אדוני, זה המחירים שלנו, כשאתה נותן את זה לחברי מכבי'.

אבל מי אמר שזה אסור לכם?

ההסכמים שלנו מול החברות שאנחנו חותמים מולן. אני לא יכול לקחת - - -

הוא לא יכול להיות קבלן משנה.

חבר'ה, אנחנו לא באנו לפתור רק בעיות של משרד הבריאות, גם בעיות של האזרח כדאי לפתור בדרך.

אולי רק להסביר את הקושי המשפטי. המקור החוקי לקושי הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמטיל על קופת חולים - - -

רגע, בשלב הזה צריך לעצור לחלק טישו לכולם, כי יש הרבה צרות.

אם הדבר הזה בצורה זו או אחרת יתאפשר בצורה ברורה אני לא רואה קושי לעשות את התהליך הזה באופן עקרוני. בלי להיכנס עכשיו לפרטים של איך ומה.

אנחנו נעשה בדיקה באמצעות הממ"מ שלנו ואנחנו נחזור לדיון, אבל אני אשמח מאוד שתעבירו לנו את הערותיכם לנושא.

יש לכללית משימות גדולות מאוד חוץ מלמכור תרופות ללאומית.

למה לא?

אבל אם הלאומית יקבלו בפחות כסף ואז המטופלים שלהם יקבלו - - - כאילו משהו פה - - -

אני לא אגיד למי זה יחסוך.

אגב, כנציג של מאוחדת לא אכפת לי מה לאומית יעשו.

החברות פה בין הקופות זה מה שבולט בוועדה הזאת, שוב וושוב, יקיריי.

הרצון לשתף פעולה...

די, לא כדאי לכם להתחיל איתי.

ברשותכם, אנחנו עברנו לדיון שהוא לא בפרוטוקול בגלל שהוא לא מנוהל.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של יצוא, שקודם לא היה מוסדר בפקודה ועכשיו אנחנו מסדירים אותו בצורה מפורשת.

(ב2) לא ייצא אדם תכשיר בסיטונאות אלא אם הוא בית מסחר לתרופות, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) והתכשיר שאותו הוא מייצא אינו תכשיר שהמנהל אסר על ייצורו או שיווקו לפי סעיף 60כב או שהמנהל פרסם הודעה לציבור על איסור השיווק של התכשיר לפי תקנה 12(א)לתקנות הרוקחים (תכשירים), התשמ"ו-1985".

סעיפים קטנים (ג) עד (ה) – בטלים.

למה בית ייצור פה בארץ לא יכול לייצר משהו לפי דרישות של מדינה אחרת?

הוא בהחלט יכול. אנחנו רק דורשים שהוא יהיה גוף מוסדר, שהיצוא לא ייעשה על ידי אנשים שהם לא בית מסחר לתרופות או יבואן או יצרן מורשה. זה כל מה שאנחנו דורשים שהגוף שעוסק ביצוא יהיה מוסדר, כל עוד כמובן - - -

מוסדר מולכם?

כן, שהוא יהיה אחד מהגורמים של שרשרת האספקה.

הוא לא יכול לעשות גם זה וגם זה?

בוודאי שהוא יכול, אנחנו רק רוצים להגיד שגוף שהוא מפוקח יכול לבצע יצוא לפי הסטנדרטים של אותן מדינות ולא אדם סתם במחסן צעצועים. זה הכול.

פה כתוב תכשיר ותכשיר, הכוונה לסוג המוצר. יש לפעמים אצוות שנפסלות על ידי משרד הבריאות ומישהו יכול לייצא אותן לחו"ל, אז אני רק שואל האם בהגדרה הזאת כלולים גם תכשיר שהוא כן מאושר אבל אצוות שנפסלו ושמישהו עלול לייצא אותן לחו"ל.

ברגע שאצווה נפסלת היא מיועדת להשמדה, זה לא משנה, אנחנו לא עושים טרפיקינג של סחורות ל - - -

לא, אבל פה כתוב תכשיר ותכשיר הכוונה לאקמול. אם אותו אקמול מאושר, אבל אצווה ספציפית, אני שואל אם זה כלול פה בהגדרה.

אני חושב שכל - - -

המשפטנים צריכים להגיד.

אני חושב שכל מה שקשור ב - - - ברגע שנפסלת בתכשיר מסוים אתה לא יורד לרמה הזאת, ההבנה אומרת שאם תכשיר לא מאושר לשיווק יותר אז זה אותו תכשיר שלא מאושר לשיווק וזה יכול להיות אצווה וזה יכול להיות אריזה גם כן.

ואז תהליך ההשמדה נעשה בפיקוח של משרד הבריאות?

לא, זו אחריות של הספק. אנחנו לא מגיעים לראות כל אצווה מושמדת, אלא יש להם הנחיות מה לעשות. הם מדווחים על הודעה על פגם ואז אומרים להם 'עכשיו אתם לוקחים את זה ומשמידים' והם אומרים 'ביצענו'. יש עניין של אמון.

האם פעם נתקלנו במציאות שמצאנו את מה שאמור להיות מושמד במקום אחר?

כן.

ואז מה עושים? אדוני, אם הדיון גולש מבחינתך תעצור אותי.

תומר משועמם, אני לא יודע אם אתם.

ואז הפשיעה הפרמצבטית וגם המשטרה ועוד גופים מעורבים בזה ומגישים שם תלונות.

מצאנו בהחלט. אפילו בדרך לרמת חובב, אתרי ההשמדה, אנחנו רואים שלפעמים יש זליגה ממשאיות של השמדה, שסחורות נופלות מהן והולכות למטרות אחרות.

או סחורה שנפגעה למשל בהצפה ופתאום חזרה איכשהו אחורה. תטופל.

אבל אף אחד מאלה שיושבים כאן, זה לא קשור אליו.

לא, הם בסדר.

היחיד שקשור זה אני, כי זה עובר דרך הבית שלי.

אני מריח את זה.

רק להבהיר שבאמת הכוונה היא שגם אצווה שנפסלה כמובן לא תוכל להיות מיוצאת. אנחנו נבדוק האם זה מצריך איזה שהוא דיוק בנוסח או לא, אבל באופן כללי זאת הכוונה.

תיקון סעיף 47ד. 19. בסעיף 47ד לפקודה –

בכותרת השוליים, במקום "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר";

בסעיף קטן (א), בהגדרה "תכשיר רפואי חדש", בכל מקום המילה "רפואי" – תימחק;

בסעיף קטן (ב) –

ברישה, המילה "רפואי" – תימחק;

בפסקאות (1), (3) ו-(4), בכל מקום המילה "רפואי" – תימחק;

עד כאן כל התיקונים הם תיקוני נוסח שנובעים משינויים בהגדרות. הוספת סעיף 47ה, זה סעיף מהותי שבעצם משרד הבריאות יצא עם כל התיקונים בשבילו, סעיף הפשיעה הפרמצבטית, סעיף ההטיה. אני כבר אקדים ואומר שהנוסח הזה שמונח פה בפניכם הוא הנוסח כפי שהוא הונח לקראת הדיון הקודם, לא ביצענו בו שום שינוי, יש כל מיני סוגים של הערות שנשמעו, שאולי גם כדאי שיישמעו פה בוועדה, אבל זה מבחינתנו הנוסח שכרגע עומד לדיון.

הוספת סעיף 47ה. 20. אחרי סעיף 47ד לפקודה יבוא:

47ה. איסור ייצור, שיווק או החזקה לצורך שיווק של תכשיר או חומר גלם שיש בהם כדי להטעות.

לא ייצר אדם, לא ישווק ולא יחזיק לצורך שיווק, תכשיר או חומר גלם לייצור תכשיר שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או חומר הגלם; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו פרט מהותי אחד מאלה –

שמו, צורתו, אריזתו, תיוויו, סימונו, חוזקו, הרכבו ותאריך תפוגתו של התכשיר או חומר הגלם לייצור תכשיר;

מקורו של התכשיר או חומר הגלם לייצור התכשיר, לרבות זהות היצרן והמשווק ואתרי הייצור, הרישום והאספקה שלהם;

מסמכי השיווק או שחרור האצווה של התכשיר או חומר הגלם לפי העניין.

האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על שיווק תכשיר רשום או תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), אם המנהל אישר את המשך שיווקו ובתנאים שאישר.

כל הנוסח של סעיף קטן (א) מבוסס על מה שקיים היום בדירקטיבה. הנוסח של סעיף קטן (ב) הוא נוסח שיש לגביו הרבה מאוד הערות, גם בתוך משרדי הממשלה וגם, להבנתי, מחוץ למשרדי הממשלה. אולי כדאי שבאמת נפתח דיון בנושא הזה של סעיף ההטעיה.

אנחנו שוחחנו לא פעם ולא פעמיים עם משרד הבריאות, בנוכחות משרד המשפטים, לגבי הסעיף הזה שמעורר קשיים רבים, לא רק לתעשייה הזרה, לתעשייה המקומית וגם לקופות החולים. זה סעיף שהתחיל בפשיעה פרמצבטית ולמעשה הופך כל מי שעוסק בתחום לפושע פרמצבטי בפוטנציה. לכן אני מציע לא להיכנס כרגע לדיון, אם זה מקובל על משרד הבריאות, מכיוון שיש מגעים בינינו לגבי איזה שהוא הסדר תחיקתי בנושא הזה, ניסוח שיענה על הצורך במידה מסוימת. אם זה מקובל על משרד הבריאות, אני חושב שניתן פרק זמן - - -

אתה לא חושב שזה מעניין את כולנו? לא לשכוח מי המחוקק.

ברמה העקרונית, כפי שאמרתי, הוזכר כאן שזה מבוסס על הדירקטיבה האירופאית. ובכן, לא, הדירקטיבה האירופאית, והיא כאן בפנינו, מדברת ספציפית על זיוף תרופות והיא מתייחסת לזייפנים והמילה falsification מופיעה 30 או 40 פעם בדירקטיבה האירופאית. כאן כתוב intentionally, מתוך כוונת המכוון, זו פשיעה פרמצבטית. מי שרוצה, יש לי כאן את הדירקטיבה האירופאית. אני חושב שאין טעם להרחיב כאן מכיוון שאנחנו נמצאים במגעים, אני מקווה, די מתקדמים עם משרד הבריאות, אני מקווה שחבריי ממשרד הבריאות יאשרו את זה ונוכל אולי לישיבה הבאה להביא נוסח שיהיה מוסכם על כולם.

לא נוח לי, אני חייב להגיד לך. אני חושב שזו סוגיה שהתכוננו אליה. זו סוגיה מאוד מרכזית שחשוב שהוועדה תקשיב, שזה יהיה בפרוטוקול, שזה יהיה גלוי לכולם שנתייחס. בסוף אפשר לתת לכם, במקביל בלאו הכי מותר לכל אחד להיפגש עם מי שהוא רוצה, אבל הסוגיה הזאת היא כל כך מרכזית שאני מעדיף שזה יתקיים פה, החלק הראשון. יש לכם התנגדות, אנשי משרד הבריאות, שזה יתקיים פה?

אנחנו נשמח להסביר את כוונת הסעיף כפי שאנחנו מבינים אותו.

אם אתה רוצה להקדיש יותר זמן להסביר את העמדה, בבקשה, אבל אני לא הייתי רוצה.

אני מציע שנציג משרד הבריאות, עורכת דין נילי דיקמן, תחווה את דעתה ותסביר את הנושא. אם יהיה צורך כמובן נרחיב. אני חושב שטוב יהיה אם נימנע מהדיון כעת ונבוא עם הצעה.

במה אנחנו מפריעים לכם, חוץ מאשר תלמדו אותנו דברים נוספים? אני לא רואה שום צורך בדיון במקביל. תדעו לכם, לעתיד, אם אתם אומרים 'לא כדאי שתדע' זה בדיוק מה שאני אוהב, לדעת. אל תגידו את זה, אני לא אלך על זה. ברשותכם, אם יש הערות ואחר כך נלך לנילי.

עכשיו עוררת עניין בוועדה.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה רק להציג, לפני שמשרד הבריאות יגיד מה הייתה כוונתו מאחורי הסעיף, הפקודה מגדירה שיווק ואני קוראת את ההגדרה 'מכירה, אספקה, יבוא, יצוא או העברת בעלות או החזקה בדרך אחרת'. הסעיפים האלה, ברגע שהם משתמשים בהגדרה של שיווק באים ואומרים שכל אדם בשרשרת שהתרופה עברה דרכו, עד הרוקח בבית המרקחת, בעצם אחראי על כל סעיפי ההטעיה שיש כאן, שאחר כך זה גם בא לידי ביטוי בענישה הפלילית שהטילו בגין אותן עבירות. חלק גדול מהדברים, אין לגורמים בשרשרת יכולת בכלל לדעת לגביהם. אני מסכימה שחייבת להיות כאן כוונה מודעת וחייבת להיות דיפרנציאציה ברורה בין בעלי התפקידים בשרשרת לגבי היכולת שלהם לדעת את הפרט המהותי, וכאן מדברים על ה-bits והbytes של האריזה וההרכב המולקולרי.

בתפיסה שלנו, בטח כקופות חולים ובתי המרקחת והרוקחים, שום יכולת לדעת את רוב המידע שיש כאן ובכל אופן נהיה מואשמים. אם זאת לא הייתה כוונת משרד הבריאות אנחנו נשמח לשמוע.

עוד הערות ואחר כך נתייחס.

אני חייב לומר שכשאני קורא את זה לא כעורך דין אני לא מבין מה כתוב פה. אולי כדאי שנקבל הסבר מאוד מאוד מפורט מה הייתה הכוונה. יש לי בכל זאת 1,300 רוקחים ואם הם יעמדו למשפט על זה שהם לא הבינו את הסעיף אז בוא נלמד אותו.

אנחנו באים לעסוק כאן בפשיעה פרמצבטית ואנחנו לוקחים הסדר קיים, שקיים בכל החקיקה האירופית, בדירקטיבה ובמדינות שמיישמות אותה כמובן וכשאנחנו מתייחסים לאיסור של שיווק והפצה של מוצר שהוא מזויף, תרופה שהיא מזויפת. כדי לתפוס את התרופה המזויפת אנחנו צריכים להבין שתרופה מזויפת זה לא רק שלקחו משהו וכתבו עליו 'זו תרופה איקס'. יש כל מיני סוגים של זיופים ולכן אנחנו צריכים כל מיני אינדיקציות כדי באמת לסייע לגורמי אכיפת החוק לתפוס את אותם עבריינים ולהטיל עליהם עבירה מוחמרת של שלוש שנים.

אז אנחנו מדברים גם על זיוף פשוט, קלאסי, במובן הזה שאתה לוקח מוצר ואתה מדמה אותו למה שהוא אינו, אם זה תוסף תזונה שאתה כותב עליו התוויה רפואית ואתה כותב שהוא תרופה, אם זה מוצר סתם, שאין לו שום פעילות ואתה עושה את זה, או תרופה אחרת, מוצר דומה, אבל אתה אומר שהיא בעצם brand ספציפי אחר, ואנחנו מוצאים בשוק כל מיני הפרות מהסוג הזה. אבל יש זיופים אחרים, למשל הסטות, כמו שדיברנו בסעיף הקודם, מוצרים שנפסלו, שהם לא עומדים בדרישות האיכות, בדרך להשמדה, ולוקחים את הסטוקים האלה ומחזירים אותם לשוק כאילו הם תקינים, כאילו הם עברו שחרור אצווה שנדרש על פי חוק.

אבל במה זה קשור לרמה הגבוהה ביותר של המערכת?

אז כבר אני אסביר איך אנחנו מיישמים את זה בשרשרת. אבל קודם צריך להבין, יש לנו זיוף, יש לנו הסטה של תרופות, תרופות שלא צריכות להיות בשוק ונכנסות חזרה, ויש לנו גם את כל הסוגיה, למשל של זיוף של פגי תוקף, עם תרופה שפג התוקף שלה ואנחנו מאריכים את התוקף שלה, או אריזות שלא מציינות את מספרי האצווה כדי שלא נזהה או שמציינות מספר אצווה אחר כדי שלא נזהה אריזות שנפסלו וכו'. אז יש לנו כל מיני סוגים, לכן אנחנו מצאנו לנכון לאמץ את האינדיקציות שקיימות בדירקטיבה. אנחנו לא ממציאים כאן מילה אחת, ובאמת לקחת את כל האינדיקציות האפשריות, אם זה מכוח השם של התרופה, אם זה מכוח הצורה של המוצר, האריזה, התיווי, הסימון, החוזק, כל פרט ששונה כדי באמת להטעות את הציבור לחשוב שזה מוצר אחר, או שזה מוצר טוב או ש - - - ואנחנו רוצים להגדיר שהשיווק שלו אסור ושמי שעבר על האיסור הזה צריך לעמוד בשלוש - - -

השאלה כאן היא לא על הפרטים שאמרת אם הם נכונים, השאלה על מי שעבר. הם טוענים שיש כאן שרשרת שכולה תיפגע.

בסדר, אני רוצה רק קודם כל להגיד על איזה עבריינים אנחנו רוצים להחיל את העבירה. עכשיו עולות טענות ואנחנו שמענו אותן ואנחנו קשובים אליהן, שהניסוח של הסעיף הוא רחב בצורה כזאת שהוא יחול גם על גורמים תמימים, שהם לא פושעים, שהם לא מבצעים פשיעה פרמצבטית. כאן אנחנו צריכים לעשות את הליטוש הניסוחי ואנחנו מוכנים לעשות אותו ולהביא אותו לדיון הבא כדי באמת לעדן ולמעט אותם מתוך הרשימה של המעשים האסורים.

מה שהיא אומרת לפרוטוקול זו הנקודה שעכשיו הוועדה מתייחסת אליה. מה שנאמר במקומות אחרים, כמו שאומר יושב ראש הוועדה, לא כדאי לעשות מפגשים בחוץ, כי אז באמת אולי זה לא מחייב. אז אולי היא לא אמרה את זה במקומות אחרים, עכשיו היא אומרת את זה לפרוטוקול ולפי זה הוועדה מתנהלת.

בהחלט ואני רוצה לחדד. העבירה הפלילית היא עבירה של מודעות וכאן לילך תוכל לחזק אותי, אנחנו לא מדברים על רוקח שלא שם לב או לא יודע, או אין לו שום מידע לגבי בעיה עם התכשיר. זה שהוא משווק את התכשיר ומנפק אותו למטופל, אם אין לו מודעות הוא לא יהיה חשוף לעבירה פלילית. לא מדובר על המצב הזה ומגורמים קודמים לו בשרשרת - - -

איך מוכיחים מודעות?

ממש ידיעה, הוא צריך לדעת שהתכשיר - - -

איך?

המשפט הפלילי - - -

אני רוצה לציין שמגורמים קודמים, למשל מהיצרן ומבית המסחר, שהם משחררים את המוצר לשיווק, יש להם ידיעה על התכשיר, זאת אומרת הם צריכים לבדוק שהתכשיר עומד בפרמטרים שנקבעו בפקודת הרוקחים ואם הוא לא עומד הם צריכים לבדוק ולאשר שהוא עומד. לכן כל עוד הם פעלו לפי הרגולציה של פקודת הרוקחים, הם שחררו את האצווה לפי הסטנדרטים ולפי הבדיקות שאנחנו דורשים ובדיקות מעבדה והם בדקו שהאריזה תואמת את האריזה שנקבעה במשרד הבריאות, ובכל זה הרגולציה שלנו עוסקת, אלה חובות שחלות עליהם, אז הגורמים האלה כמובן שכשהם משחררים צריכים לקחת אחריות.

אני רוצה לחזור על מה שהבנתי מההערות של החברים. פה יש ענישה כמעט על כל עבירה שנעשית והענישה יכולה להיות על כל שרשרת הפיקוד שמלווה את שרשרת השיווק.

נכון.

אז תסבירו את זה. למה צריך להיות אם מחסנאי קלקל איזה תרופה בעל הבית למעלה יהיה אשם?

אני אענה. הסעיף לא מכוון לשחקנים המפוקחים. אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כדי לתפוס את אותו עבריין שהוא שחקן לא מוכר, אם הוא עוסק בפיצוצייה, למשל, הוא מצא לעצמו איזה שהוא סטוק - - -

אין לי פיצוצייה, לא לדאוג.

ודאי, הוא מצא איזה שהוא חומר שהוא נופל להגדרה של תכשיר, שגם יש לו אולי השפעה פסיכוטרופית ולכן הוא משווק את זה דרך פיצוצייה.

בפיצוצייה אין מסמכי שחרור אצווה.

נכון, ואז אני לא יכולה להגיד 'הוא רק המחסנאי', 'הוא רק הסיטונאי', הוא משווק ללקוח הסופי ולכן אני רוצה להגיד שכל צורה של שיווק של מוצר מסוים, אם אתה עושה את זה בצורה מודעת אני רוצה לתפוס אותך. אני לא רוצה לתפוס אותך על סעיפים חמורים שקיימים בחוק העונשין שאני צריכה להוכיח כוונה או שאני צריכה להוכיח - - -

כל החקירה הזאת נעשית על ידי משרד הבריאות?

לא, אני אגיד שיש לנו יחידה לפשיעה פרמצבטית שבהחלט עוסקת בתפיסה של תרופות מזויפות שחודרות לשוק ולפעמים הן חודרות לפיצוציות והן יכולות גם לחדור לבתי מרקחת ולגורמים המפוקחים, אנחנו לא טוענים שלא. לכן יש את החשיבות והפגיעה בבריאות הציבור - - -

אני שוב חוזר, מי עושה את החקירה?

לילך, אולי תרחיבי לנו את היריעה?

משרד המשפטים, בבקשה.

סעיף ההטעיה עבר גלגולים רבים. זה נכון שהוא הלב של התיקון הזה ולכן מאוד מאוד חשוב לנו שהוא יהיה מדויק ויהיה מנוסח כפי שצריך והוא ילכוד רק את מי שהוא צריך ללכוד והדיון בוועדה הוא בהחלט במקום וגם הליטוש של הסעיף עם הגורמים הוא בהחלט במקום. אני אסביר גם את הכוונה שלנו, ושוב, אני שותפה לעמדה שהסעיף מצריך עוד חשיבה, למרות כל החשיבה שנעשתה לגביו, כדי שבאמת הוא יהיה מדויק ויענה על הצורך.

אני מבקש להעיר משהו. כשמדברים על פיצוציות זה אזור נחות, זה אזור קל, שם אפשר להתמודד. אני מבקש שתשימי דגש על המקומות המפוקחים, כי אני חושב שזה לב העניין.

נכון. אני רק אקדים כמה מילים. הניסוח של עבירת ההטעיה כפי שהוא היום מבוסס על עבירת ההטעיה בחוק הגנת הצרכן נוסח קיים. זו כמובן עבירה פלילית שדורשת מחשבה פלילית לגבי כל אחד מיסודות העבירה, זאת אומרת עבירת מודעות, אין הכוונה למישהו שהתרשל והיה צריך לדעת ולא ידע, אלא רק במצב שאפשר להוכיח מודעות של אותו גורם לכך שהתכשיר, יש בו כדי להטעות.

כוונה, את מתכוונת?

לא, מודעות. אני אומרת מודעות, מודעות כוללת גם כוונה וגם מודעות. עבירה של מחשבה פלילית כוללת גם כוונה וגם מודעות ולכן מראש כל מקרי הרשלנות ומי שהיה צריך לדעת, זה לא נכנס, זו תשובה ראשונית להערה שנשמעה פה. זה דבר ראשון. דבר שני, מי שחוקר את העבירות האלה כרגע זה משטרת ישראל, הנטל הוא כמובן על התביעה להוכיח את כל יסודות העבירה, כולל היסוד הנפשי וספק פועל לטובת הנאשם כמו בכל עבירה פלילית. לכן החששות שהועלו פה על כל מיני גורמים שיואשמו שלא בצורה הולמת, לפחות מהבחינה הזאת הם לא מוצדקים.

זה לא שאני אומרת שהעבירה הזאת היא אידיאלית, אני רק מנסה להסביר את יסודותיו ואת כוונתה. הכוונה של העבירה הזאת לתפוס תכשירים שבהם יש כדי להטעות. שוב, אנחנו לא מדברים על מצב שבו האדם מטעה לגבי התכשיר, אלא שיש בתכשיר כדי להטעות ואותו יצרן משווק מודע להטעיה וממשיך בכל זאת במלאכתו השיווקית או היצרנית של המוצר למרות ההטעיה. זה דבר ראשון.

מה זאת אומרת? האדם הוא זה שמטעה על ידי שימוש במוצר מטעה. את מעמידה לדין את המוצר?

מה שכתוב בסעיף, אני חוזרת - - -

אני לא מבין - - -

הערה אני מקבל, אבל לא דיון.

אני חוזרת על יסודות הסעיף. תכשיר שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי. האם כל הפרטים שציינו הם פרט מהותי? אנחנו הלכנו לפי הדירקטיבה האירופית ועשינו את זה רשימה סגורה. בניגוד לחוק הגנת הצרכן, שיש בו רשימה פתוחה של פרטים מהותיים, כדי להסביר ולדייק עשינו רשימה סגורה. יכולות להישמע טענות שלא דייקנו מספיק ואנחנו כמובן ננסה לתת מענה. הכוונה שלנו לפרטים מהותיים, באמת מהותיים, להטעיה בדברים מהותיים. ניתנו לנו כל מיני דוגמאות לכל מיני פרטים שוליים שלכאורה תהיה העמדה לדין בהם. הכוונה שלנו באמת לתפוס הטעיות מהותיות, לכך כוון הסעיף.

לנו יש הסתייגויות מסוימות שאנחנו רוצים ראשית לדבר עם משרד הבריאות, עם הגורמים הרלוונטיים מעליהם, הנוגעים לסעיף קטן (ב). אנחנו רצינו כמה שיותר להיצמד לדירקטיבה והדירקטיבה כוללת גם הגנה מסוימת שאותה אנחנו חושבים שיש מקום לאמץ בשינויים מסוימים גם אצלנו, אבל כרגע סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח, שלא נכלל בהצעת החוק ולא נכלל בנוסח הראשוני, הוא טיפה מרחיב מדי ואני מעדיפה כרגע, כמו שדובר, לא להיכנס. אם צריך, אם הוועדה תרצה, אני אכנס לבעייתיות שבעינינו אבל אנחנו כן חושבים שאפשר לפתור אותה בשיג ושיח עם הגורמים הרלוונטיים.

אני מציע שנעשה סבב.

אני רק אשמח אם ישמעו את המשטרה, לאור הטענות שעלו בנושא הזה.

אם המשטרה תרים יד, לא על אף אחד, ותצביע. אתם רוצים?

אם יש צורך להציג נתונים אנחנו נציג, אבל לא שמענו איזה שהן טענות שעלו. לגבי אכיפה, היום לפחות לא שמעתי כאן איזה שהיא טענה על היעדר אכיפה, אבל משטרת ישראל כן אוכפת וכן אוכפת גם לפי פקודת הרוקחים. מה שקורה בתיקים האלה, שאלה תיקים לרוב משולבים, משולבים עם עבירות חוק עונשין מובהקות, שזה בעצם אם יש התחזות לרופא שמוכר תרופות, מישהו שהתחזה, רופא או רוקח, אז יש לנו גם את עבירת ההתחזות וגם את העבירה לפי פקודת הרוקחים, כך שיש לנו כאן הרבה עבירות מובהקות של חוק העונשין שזה עבירות הונאה, עבירות מרמה, עבירות זיוף וגם בין היתר עבירות לפי פקודת הרוקחים.

בל נשכח שעד היום עבירה לפי פקודת הרוקחים דינה היה חצי שנת מאסר. עכשיו יש כאן גם עלייה במדרג וסדר מבחינת האכיפה הפלילית, אבל בהחלט - - -

זה מקובל עליכם?

שיש עלייה במדרג? אני חושבת שכן, כי זה עושה סדר יותר וזה גם ראוי. יש לנו גם כאן את הכלי של העיצום הכספי שמאפשר לרגולטור עצמו לפעול, מה שגם לא היה בעבר, וזה יעשה את חלוקת העבודה בצורה נכונה, לדעתנו. אבל מבחינת האמירה הזאת או הסלוגן הזה שהמשטרה לא אוכפת, לא עושה, אז זה לא נכון, כי יש עשייה ויש אכיפה ויש עבודה של שיתוף פעולה.

יש לך סטטיסטיקה כלשהי לתת לנו?

יש לי נתונים. כמו שאמרתי, יש הרבה עבירות שהן עבירות משותפות. למשל תיק יכול להיפתח גם על 338 לחוק העונשין, שזה טיפול רשלני בתרופה, וגם לפי פקודת הרוקחים. אז לפי 338 משנת 2010 עד היום נפתחו 1,563 תיקים על טיפול רשלני בתרופה.

300 בשנה.

זה פשיעה?

מה זה טיפול רשלני?

אלה עבירות לפי חוק העונשין, טיפול רשלני בתרופות.

את יודעת להגיד בכמה מתוכן הוגשו כתבי אישום?

אין לי את הנתון הזה פה. אני מייצגת את חטיבת החקירות לכן אני יכולה להגיד לך כמה תיקים נפתחו. לגבי כתבי אישום, אני יכולה להעביר את הנתון הזה. לגבי פקודת הרוקחים, מ-2010 עד 2015 332 תיקים, שכאמור יכול להיות שזה יישמע פה מספר נמוך, אני לא קיבלתי איזה שהוא נתון ממשרד הבריאות כמה תלונות הוגשו, אבל שוב, מדובר גם בתיקים משולבים, יש גם הרבה עבירות שזה זיוף, שהתיק נפתח כעבירה מובהקת של זיוף שבתוכה בעצם מדובר על זיוף של תרופות על ידי רוקחים ובעצם העבירה לפי פקודת הרוקחים נבלעת בעבירה הפלילית. אז אכיפה נעשית.

המסמך שאת מחזיקה ביד הוא מסמך שניתן להפיץ אותו?

אני צריכה לבדוק את זה.

אנחנו נשמח לקבל את המסמך הזה ולצרף אותו לפרוטוקול.

גב' אזולאי, מה דרגתך?

פקד.

אני עוד פעם חוזר, כי לצערי אני מגלה שכמו שנוח ללכת לכפר ערבי ולקנות שם חלקי חילוף למכונית כי הם זולים יותר, נוח ללכת לבית מרקחת בכפר ערבי ולקנות תרופות זולות יותר. אני מדבר על מציאות שבוודאי אתם מכירים אותה והיא קיימת ושומעים אותה בכל מקום, גם בנגב וגם בגליל וגם בוודאי ביהודה ושומרון, מקומות שעדיין אפשר להיכנס אליהם. האם יש במשטרה יכולות לטפל ביתר שאת במקומות כאלה? אני אומר לך, פקד אזולאי, שבנגב אני מכיר אנשים שבגלל המצוקה הכלכלית שלהם הולכים לקנות תרופות בבתי מרקחת ביישובים בדואיים. אני שואל אותם למה והם אומרים לי 'מאיר, שם זה זול יותר' וזה מדהים אותי כל פעם מחדש. ממה נפשנו? אנחנו נמצאים בטווח של 3 קילומטרים, איך קורה, איזה חורים יש במערכת הזאת שבמקום איקס קונים ב-50% פחות מאשר בבית המרקחת אפילו של קופת חולים הכללית בדימונה. מה קורה? איפה זה נופל? יש הברחות? יש זיופים שאנחנו לא יודעים עליהם? אני משער שאתם יודעים על מה אני מדבר, כל המהנהנים בראשם.

לכן אני הערתי את ההערה שלי, לא חלילה בכדי להטיל ספק בכם, אלא בכדי להגיד שיש מתחת לאף שלנו התרחשויות אלימות מאוד, אני קורא לזה התרחשויות אלימות, שאנחנו לא מצליחים להיכנס ולפתור אותן. אם למשרד הבריאות יש תשובה, זה לאו דווקא לפתחכם, יכול להיות שמשהו קורה גם מבחינת משרד הבריאות, אני לא יודע.

לגבי אכיפה משטרתית אני יכולה להגיד שאין לי פילוח על מגזר זה או אחר, לא עשינו פילוח בין מגזרים. מה שאני כן יכולה להגיד זה שמבדיקה שעשינו, למשל במחוז ש"י, אז בעצם פקודת הרוקחים באיו"ש לא חלה ושם הם - - -

זה הזמן להחיל אותה, יש לומר בקול.

חוקי מדינת ישראל לא חלים - - -

לגמרי. אבל אתם יודעים, פחות או יותר הרמת לי להנחתה. זה לא נגדה, חס וחלילה, ההיפך, זאת אמירה לפרוטוקול.

אל"ף, היא במדים, אל תחייבו אותה לבטא דעות.

חס וחלילה.

פקד אזולאי, את אומרת שבעצם אין פילוחים כאלה, אתם מתעסקים בכלל האוכלוסייה.

כן.

תודה רבה. עוד שאלה, אני רוצה לשאול אותך ואת משרד הבריאות, האם באירופה או בארצות הברית יש למשרד הבריאות יחידות חקירה שמורידות את העומס מהמשטרה או שלא? או שגם שם בחוץ לארץ - - - השאלה שלי מובנת?

כל רשויות הבריאות באירופה ובארצות הברית, אנחנו עובדים איתם, יש להם גם מחלקות אכיפה וחקירה ובהחלט גם דרוש ידע מקצועי כדי לזהות הפרות על פקודת הרוקחים. נכון שיש זיופים ויש 338, אבל יש גם עבירות רגולטוריות על הוראות יותר מקצועיות בפקודה שלא צריך לחכות שהמוצר יגיע כבר לשווקים ושהמוצר יתגלה כמסוכן, צריך לעצור אותו כבר בשלבים המוקדמים ובשביל זה קיימת רגולציה. עמדת המשרד היא שהנושא הזה צריך לקבל תגבור - - -

אצלכם.

אנחנו מבקשים סמכויות חקירה. אנחנו הקמנו אגף אכיפה שיש לו סמכויות אכיפה, אנחנו ביקשנו ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לאשר לנו גם סמכויות חקירה וזה בהחלט נדרש בעינינו, גם בגלל הידע המקצועי והמומחיות שנדרשת כדי לזהות עבירות ו - - -

איפה עומד הדיון הזה? נכנס עכשיו נציג האוצר. איפה זה עומד?

אני רוצה להתייחס לשאלה של ההשוואה בהיבטי האכיפה למדינות אחרות. זו השוואה שהיא מאוד מאוד מוגבלת ומאוד בעייתית כי צריך להסתכל עליה באופן רוחבי, בכלל מה המבנה בכל מדינה, החוקתי, המבני, איך בנויה רשות התביעה מול רשות החקירה, איך בנויים משרדי הממשלה השונים, מה המשמעות של אכיפה מנהלית. למשל פה ניתנים עיצומים כספיים למשרד, מנגנון דומה קיים באנגליה, אבל באנגליה מבנה החקיקה של העיצומים הכספיים הוא שצריך להוכיח את זה ברמה גבוהה יותר מאשר מה שדרוש בארץ ובעצם ההחלטה על מעבר בין הליך פלילי והליך מנהלי נעשה בפורמט אחר ובצורה אחרת. לכן ההשוואה מאוד מוגבלת וצריך לזכור שמתן סמכויות לרשויות, שלפעמים הוא דבר חשוב ומבורך, יש מחירים קשים שיכולים להיות של ביזור, וזה משהו שצריך לעשות באמת בשום שכל, לא רק - - -

שמעתם, משרד הבריאות?

אנחנו נשמח לקבל תשובות פורמליות מהמשרדים, כי אנחנו ממתינים להם.

אני אומר לך, היי זהירה באנשים שמופיעים כאן כי הם קובעים.

תאפשרו עוד הבעת דעות בקיצור, ברשותכם, כי אני חושב שמתקרבים למיצוי טוב של הדיון הזה. בבקשה.

לעניין הפיצוציות, אני חושב שיש סעיפים אחרים בחוק שמונעים מרוקח לשווק משהו שהוא לא נרכש בבתי מסחר. לא צריך לדאוג, רוקח שימכור משהו מפיצוצייה יש לפחות ארבעה סעיפים בחוק שאפשר להעניש אותו על בסיסם. אנחנו עדיין חושבים, כמו עמיתנו ממכבי, שאין מקום לכל שרשרת הפיקוד להיות חלק מאותה התייחסות בסעיף הזה.

טוב. בבקשה, גברת.

אני רציתי לציין, תראו לאיפה הדיון הזה הלך. אנחנו דנו פה ארוכות על זיופים ועל מניפולציות לא חוקיות בתרופות. כל הדברים האלה זה לא אנחנו, אנחנו לא מייצגים את ההתנהגות הזו וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בצורה שהחוק נראה.

אתם מייצגים ענף מסוים?

סליחה?

אתם לא אמורים לייצג את העבריינים, אבל - - -

נכון, אבל אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה - - -

אז מה, אנחנו לא נתייחס לנושא של העבריינים?

אנחנו נכנסים פה לתוך הסעיף הזה, שהוא כן חל עלינו. הוא כן חל על השחקנים הלגיטימיים.

כולם לגיטימיים, כל מי ש - - - חוץ מהעבריינים.

נכון, אבל אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה גם בחוק, איך שהוא נראה.

איזה הפרדה?

יש לך דברים לעניין, בבקשה, גברת?

אלה הדברים לעניין, שצריכה להיות הפרדה גם בנוסח של החוק בין הכוונה ובין הזיוף של התרופות לבין אלה שמתנהלים באופן לגיטימי. זה צריך לבוא לידי ביטוי בצורה של החוק, באופן שבו הסעיף - - -

מה, יש שני חוקים במדינת ישראל, אחד לעבריינים בפוטנציה ואחד לצדיקים?

לא, אבל יש הפרדה בין - - -

אפשר לשאול שאלה?

לא, בואו נשמור על סדר בדיון. סיימת, גברת?

כן.

השאלה רלוונטית להבחנה של המושג לגיטימי, שאולי זה יעזור פה לדיון, איך אדם שהוא מודע לכך שהוא משווק מוצר מטעה, איך זאת פעילות לגיטימית?

זו לא פעילות לגיטימית.

ולכן ההוראה קבועה כמו שהיא.

השחקן יכול להיות לגיטימי או לא לגיטימי, זה יכול להיות קשור לסוג הפעילות, אבל זה לא בהכרח קשור. שחקן לגיטימי יכול לנהל פעילות שהיא לגיטימית והוא יכול באותה מידה גם לנהל פעילות שהיא לא לגיטימית. חלילה, אנחנו לא מטילים דופי בשחקנים הלגיטימיים, המורשים על ידי משרד הבריאות, אבל הוא יכול - - -

זה לא בא לידי ביטוי פה.

הוא יכול, אותו שחקן לגיטימי, בהחלט לנהל פסים שהם לא לגיטימיים תוך כדי מודעות. אם הוא עשה את זה תוך כדי מודעות, אז בהחלט יש הצדקה להטיל עליו סנקציה פלילית במדרג הזה, שוב, אם יש לו מודעות. זה משהו שחוזר כל הזמן, גם בהערות שאנחנו מקבלים, גם בהערות שנשמעות בוועדה, העבירות האלה הן עבירות של מחשבה פלילית וזה משהו שחשוב מאוד לשים פה על השולחן ולזכור ולהבין אותו.

רק לחדד את הנקודה, הכוונה, אני חושב, תתקן אותי חברתי אם אני טועה, אבל אני חושב שהכוונה, לפחות שלנו, היא לא ליצור הבחנה בין גופים מפוקחים שמותר להם לעשות מה שהם רוצים רק בשל הכובע שלהם כמפוקחים, לבין גורמים שאנחנו מתייגים אותם כעבריינים, אלא לעשות הבחנה בין פעילות שהיא עבריינית לפי הפקודה, או מפרה את הפקודה, מצד אחד, לבין פעילות שהיא בהתאם להוראות הפקודה ובהתאם לנוסח הקיים היום עלולה להוות הפרה של ההוראות, למרות שביצענו את כל ההנחיות והנהלים של משרד הבריאות. זאת הנקודה שאני חושב שהיא ביסוד ההידברות שאנחנו מקיימים במשרד הבריאות ואנחנו מקווים שנגיע לאיזה שהוא נוסח שיבהיר את הנקודה הזאת שלגביו, אגב, אין מחלוקת ברמה המקצועית, למיטב הבנתי.

אני חייב להגיד לחבר הכנסת מאיר כהן שאתה לא יודע כמה אתה צודק. אתה נגעת בנקודה אולי הכי כואבת שבגללה למעשה החוק הזה נולד. הפשיעה הפרמצבטית נמצאת, ישנם יישובים, לא כרגע נתייג אותם, שיש בהחלט תרופות מזויפות, תרופות גנובות והבעיה פורצת גם למחסומי ההפצה הלגיטימיים. מזמן ציינו את בתי המסחר לתרופות, חלקם, לא כולם, כמקום שיכולות לחדור דרכו תרופות לא לגיטימיות ועד שזה מגיע לנקודות הקצה, גם בבתי המרקחת, הרוקח לא יודע כי זה נראה לגיטימי. לכן חשובה מאוד בהחלט החמרת החקיקה במקרה הזה. אני רק אגיד בחצי מילה, לפני חמש שנים פרסמתי מאמר שהכותרת שלו הייתה 'זייפו תרופות ולא שטרות', כי אם תזייף שטר של 20 שקלים אתה נתון לעונש של שבע שנות מאסר ועד השינוי הזה זיוף תרופות במודע היה כפוף לעד שישה חודשי מאסר.

ישנו אגף של פיקוח ואכיפה של פשיעה פרמצבטית במשרד הבריאות שעושה עבודת קודש, אבל זה אגף קטן ולא מתוקצב מספיק ואני חושב שזה המקום לקרוא, חוץ מאשר להחמרת הענישה, גם שהוועדה הזאת תדרוש תקצוב והגדלת תקנים לפעילות הזאת.

פה אני חושב, בעוד שכולנו יושבים על השולחן עם הקורבנות של הפשיעה הפרמצבטית, המטרה היא בהחלט להבדיל בין אותם פושעים במזיד, וחשוב לי שהגברת שיושבת לשמאל חבר הכנסת אלאלוף, אני לא יודע את שמה, אמרה 'המזיד', הכוונה והידיעה זה באמת העניין הנכון. כשאנחנו באיגוד הרוקחות פנינו למשרד הבריאות קיבלנו הבהרות שבאמת לזה זה מכוון וכל עוד החוק הזה מכוון להחמרת הפשיעה הפלילית על מי שבמזיד ובכוונה ובידיעה עשה את זה, לא רק שנחה נפשנו, אנחנו אפילו מברכים את החוק, רק חשוב לשמור על הגבולות האלה.

כל מי שפעל במודעות. לא חייבת להיות דווקא כוונה, כל הסוגים של מודעות.

אני רוצה לציין, כי אני חושב שבישיבות הראשונות אני שאלתי כמה פעמים על נתונים וחשוב להבהיר גם לוועדה מה שאומרת כאן המשטרה, 362 תיקים נפתחו במשך שש שנים, בערך 60 תיקים בשנה. אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה בכלל על בתי מרקחת, אנחנו לא יודעים בכמה מתוך זה הוגשו כתבי אישום, אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה הורשעו, מה שבטוח אנחנו יודעים זה שמספרית, ככל הנראה כשאנחנו נמצה את זה בסוף, אלה מספרים בודדים. יושבים פה מסביב לשולחן נציגים של בערך 1,500 בתי מרקחת שונים ואנחנו מגיעים ביום הדיונים השלישי או הרביעי לסעיף שבעצם היה המסמר שעליו תלו את כל השינוי של החקיקה ואנחנו רואים שהוא לא פותר את הבעיה והוא לא עונה על המצוקה של פשיעה פרמצבטית. מוזר לי גם לשמוע מהמשטרה שזה היה עבירה של חצי שנה, זה לא שווה את המאמץ לאכוף את זה.

לא, זאת ממש לא הייתה הכוונה.

הם לא אמרו את זה.

לא שמענו את זה.

הם אמרו שעד עכשיו זה היה רק חצי שנה. זה מה שהיא אמרה.

אני יוצא להגנתם, הם לא אמרו את זה.

אני חושב שזה לעשות את זה פשטני מדי וזאת לא הייתה הכוונה. ההיפך, הם אמרו שהם מעדיפים לראות החמרה בענישה.

ובעניין הזה גם חשוב לציין, כמו שחברתי אמרה, אנחנו חוקרים בעבירות חוק עונשין שהן עבירות ליבה, עבירות זיוף, עבירות הונאה, אם יש גרימת נזק במכירת התרופה אז את עבירת גרימת הנזק הרלוונטית. התיקים החמורים, המעשים החמורים בוודאי מקבלים מענה והם לא באים לידי ביטוי בנתונים מאחר שאנחנו לא יכולים לפלח איזה מתוך עבירות הזיוף הן עבירות של זיוף תרופות לעומת זיופים אחרים של זיוף מסמכים, זיוף שטרות וכדומה, ולכן אנחנו לא יכולים להציג את הנתונים האלה.

אבל גם לגבי העבירות הייחודיות של זיוף תרופות הצגנו נתונים יפים מאוד. 1,500 תיקים בשש שנים בעבירות של טיפול רשלני בתרופה, זה נכון שזה מתייחס גם לאנשי רפואה ולא רק לרוקחים, ועדיין אלה עבירות שקשורות בפשיעה פרמצבטית וזו כמות גדולה מאוד של תיקים שנחקרים. צריך להבין שהשאלה האם מוגש בסופו של דבר כתב אישום היא שאלה שתלויה בהרבה מאוד דברים, של טיב הראיות, של באמת היכולת להוכיח יסוד נפשי. כמו שהצבעתם פה, זה באמת דבר לא פשוט. היכולת למצות את החקירה עד תום תלויה בהרבה מאוד דברים, בשיקולים של האם ראוי להגיש כתב אישום או לא ראוי בנסיבות הספציפיות של התיק, אבל בהחלט הנתונים מצביעים פה על טיפול איכותי ורחב של המשטרה בתחום הזה של פשיעה פרמצבטית.

זה שאפשר וצריך לעשות יותר, אפשר להגיד את זה על הרבה מאוד דברים. אני חושבת שהתיקון הזה, שנותן את כלי האכיפה המנהליים, הוא תיקון ראוי ונכון מאוד. יש הרבה מאוד מעשים שנמצאים ברף הנמוך של הפשיעה הפרמצבטית והכלי הזה של העיצום הכספי נותן את המענה היעיל יותר, הוא דורש רמת הוכחה יותר נמוכה מזו הנדרשת בהליך הפלילי, הוא הליך הרבה יותר מהיר. כמו שאתה יודע, במדינת ישראל אם תיק לא מתנהל כשהנאשם עצור הוא תיק שנמשך במשך תקופה ארוכה מאוד ואז הפער בין ביצוע העבירה ליום שבו הנאשם או נענש הוא גדול מאוד והאפקטיביות של הענישה נמוכה יותר. לכן הכלי המנהלי אמור לתת מענה לתופעה הרחבה ואנחנו באמת מקווים שמשרד הבריאות יצליח להשתמש בכלי הזה ולהרחיב את האכיפה שלו ואנחנו נמשיך ברף הגבוה, ברף הפלילי, לאכוף מצדנו.

תודה. יעל, את רוצה לפני שאני אסכם?

כן, אני אשמח, תודה. דבר ראשון, אני חושבת שהאמירה שהסעיף הטעיה לא משיג את המלחמה בפשיעה הפרמצבטית, כאילו מה שמונח פה בפנינו לא עושה את העבודה שהוא אמור לעשות, במרכאות, היא אמירה נמהרת. אני חושבת שהתיקון הזה לפקודה בדיוק בא לתת כלים לגורמי האכיפה וליצור מדרג מסודר של עבירות, מהעבירות היותר קלות שנמצאות ונשארות במדרג של חצי שנה, עד העבירות הקצת יותר חמורות ששמו אותן במדרג של שנה, והעבירה הזאת, שהיא חמורה, לפי גורמי המקצוע במשרד הבריאות ממש, שהיא במדרג של שלוש שנים, זה כן בא לטפל בפשיעה פרמצבטית. אם יש הערות קונקרטיות לאיזה עוד דבר אפשר להוסיף כדי שתהיה עוד אינדיקציה לסיפור הזה, אז אפשר כמובן לשמוע אותן, אבל מפה עד להגיע למסקנה שכל הסעיף הזה שעוד אפילו לא נמצא בחוק ועוד אפילו לא הייתה הזדמנות להעמיד בגינו לדין פלילי, לא עושה את העבודה, זה נראה לי מסקנה שהיא קצת חפוזה מדי.

אני רוצה להציג סיכום. אם לא תמצאו את תשובותיכם בסיכום שלי, אז אני מוכן להמשיך עוד פעם לסיבוב בדיון. אני חושב שזה שווה היום שמשרד הבריאות יחד עם משרד המשפטים, הייעוץ המשפטי ומי שמוצא לנכון להצטרף לצוות או לדיון בנושא הזה, תבואו עם הצעה קונקרטית ונתחשב בכל מה שנאמר.

עד מתי?

שבועיים זה מספיק לכם?

כן.

הערה קצרה מאוד. אתמול בערב, במקרה, נכנסתי לחדר של כמה חיילות בודדות שעלו מחבר העמים, היו שם סדרה של תרופות - - -

אני מבקש שתסביר לנו מה עשית בחדר - - -

לא, אנחנו מאמצים את אחת מהן והיא נפצעה. הייתה שם סדרה של תרופות בלי שום כיתוב למעט בקירילית.

שצה"ל - - -

לא, לא.

שהם הביאו?

הם לא הביאו משום מקום, אבל הכול מושג כאן. זה לא דרך בתי מרקחת, זה לא כלום, זה קיים בשפע, זה קיים בסדרה של חנויות, זה לא בבתי המרקחת, זה לא במסלולים המפוקחים בכלל.

ובזה אנחנו מנסים להילחם.

ובזה לא מתעסקים.

למה?

ושם הבעיה הגדולה. לא בגורמים המפוקחים.

אבל זה בדיוק העניין שאיתו מתמודדים.

בדיוק. מחפשים כלים להתמודד עם הכול.

בסדר, העיקר היא בסדר, למרות התרופות?

לא, לקחנו אותה לקופת חולים.

הכי טוב היה במרוקו, נשבע לך. כל מקום שנכנסת אמרת לו 'כואב לי השן', אמר לך 'שתה ערק', 'כואב לי הראש', 'שתה ערק', הבטן? 'תעשה ככה עם הערק'. לא היו שום בעיות.

ומי שאין לו בקבוק ערק בבית?

אני רק רוצה להגיד שני דברים קצרים, לצורך הדיון המקצועי שאני מניח שנעשה. ראשית נראה לי, מה שאני שומע פה, שלאף אחד אין ויכוח שצריך להילחם בפשיעה הפרמצבטית בעוז, אבל כדי שהדבר הזה יהיה יעיל צריך להיזהר מ'תפסת מרובה לא תפסת' וזה מה שיש פה. למה אני מתכוון? ראשית, פתחתי שוב את הדירקטיבה האירופאית, היא מונחת מולי בסעיף 64 ומה שכתוב שם בצורה ספציפית - - -

לא, לא מתחילים את הדיון מחדש.

לא, אני רק אומר, כדאי להסתכל וללמוד ממה שעשינו 20 שנה עבודה לפנינו. ושתיים, אפשר לפתור את כל - - -

אל תחשוב שאין שם כל מיני פשעים.

אבל הכללים ברורים. זה מה שאנחנו רוצים. זה לא אומר שאין שם פשעים - - -

בוא נשאיר את זה לדיון - - -

ודבר שני, אני מציע לכולנו, אפרופו תפסת מרובה לא תפסת, שאם אנחנו נכתוב בפקודה הזו 'לא ייצר אדם, לא ישווק, בניגוד להוראות פקודה זו', לא יהיה לנו יותר שום בעיות, לא נצטרך לפרק את זה על ארבעה עמודים והכול יהיה מאוד ברור ואנחנו בעד. לקצר ושיהיה ברור לרוקח שנמצא באיזה שהוא מקום מה בדיוק הוא צריך לעשות ומה אסור לו לעשות. אם זה לא יהיה ככה זה ייצור כאוס.

אני עדיין מכל ההסברים, ואני שמח שאנחנו חוזרים, אבל עדיין אני רוצה להעיר וזה חשוב. כשמחסנאי אחד באיזה חברה הולך ועושה משהו שהוא פשע מכוון בפשיעה פרמצבטית, עדיין לפי מה שכתוב כאן 1,500 רוקחים שקיבלו את התרופות שהוא עשה מאחורי הגב יכולים לעמוד - - -

לא, רק אם יש לו מודעות.

חברים יקרים, עדיין 1,500 אנשים יכולים לעמוד לדין תיאורטית וזה מאוד מאוד מדאיג ואני חושב שחייבים לשים פנס בנקודה הזאת.

שמענו, היו הסברים ונראה בניסוח הסופי. יש לנו עוד נקודת מחלוקת, לא יהיה לכם משעמם. אפשר להמשיך.

(מקריאה): תיקון סעיף 55ה. 21. בסעיף 55ה לפקודה, במקום "שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, רשאי" יבוא "לצורך הפעלת סמכותו של שר הבריאות לפי סעיפים 55ב ו-55ד רשאי שר הבריאות או מפקח שמונה לפי סעיף 60כ".

זה בעצם עוד פעם הפניה לגורמים המפקחים שלנו בפרק הפיקוח.

תיקון כותרת פרק ח'. 22. בכותרת פרק ח' לפקודה, המילה "עונשין" – תימחק.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף שקובע את כל המדרג של העבירות.

אפשר כמה מילות הקדמה לסעיף הזה?

כן, בבקשה.

אנחנו מתייחסים אל הפקודה הזו, אל התיקון הזה, כאילו הוא תיקון שמחמיר ויש בזה אמת מסוימת, אבל רק מסוימת. סעיף העונשין שאותו ניסינו לעשות כסעיף מודרני הוא סעיף שעובר בקפדנות על כל הנורמות הקבועות בחלק הקודם של הפקודה ובורר מתוכו את הנורמות שמתאימות לאיסור פלילי. בעבר הסעיף היה סעיף מאוד מאוד גורף, שאולי יטענו פה שהוא לא נאכף מספיק, אבל מבחינת הנורמה הפלילית הוא היה הרבה הרבה הרבה יותר רחב, זה כל מי שעובר על הוראות פקודה זו, תקנות מתקנותיה, הוראות מהוראותיה, כל דבר הוא פלילי. נכון שהעונש הוא שישה חודשים, אבל הכול פלילי. אז מה שעשינו פה, מבחינתנו זה לעבור על הנורמות, להגיד מה המדרג של כל נורמה, לחדד אותה. הרבה דברים שפעם היו פליליים, צריך להדגיש שהיום הם לא, ומשרד הבריאות פה עשה באמת עבודה מאוד מאוד רצינית, לא רק בלעבור על כל הוראות הפקודה, אלא גם לעבור על הוראות כל התקנות. יש הרבה עניינים בפקודת הרוקחים שמוסדרים בתקנות.

שימו לב שברגע שהתיקון הזה עובר, יש הוראות מעבר מאוד מוגבלות בזמן, אז זה כבר לא יהיה פלילי. זאת אומרת מה שיהיה פלילי זה רק מה שבמפורש נאמר עליו שהוא פלילי, או במדרג או בתקנות עצמן. לכן זה דבר ראשון שצריך לשים אליו לב.

אפשר דוגמה? מה היה פלילי וכבר לא פלילי?

כן, יש הרבה הוראות שנוגעות לניהול בבתי המרקחת, הרבה הוראות שאנחנו הגדרנו אותן גם כמנהליות, שלא חשבנו שסנקציה פלילית מתאימה להם. אנחנו יכולים לעבור איתכם סעיף סעיף בפקודה ולה - - -

אנחנו נגיע לסעיפים האלה.

אנחנו נגיע וגם אתם יכולים לראות, אם קודם כל הפקודה וכל התקנות שלה היו פליליות, אתם יכולים לראות מה בדיוק מופלל בנוסח שעומד בפנינו ומזה להסיק את הלא מופלל.

לא לשכוח שזו הייתה הקדמה לקריאת הסעיפים.

אני רק רוצה להגיד את המשמעות של המדרג, למה עשינו את המדרג הזה. אולי גם הייתי צריכה להגיד את זה קצת לגבי הסעיף הקודם. כאמור, כל העבירות של הפקודה היו פעם חצי שנת מאסר, שישה חודשי מאסר. מה שעשינו מבחינת הדירוג תואם חקיקה דומה, העבירות היותר טכניות, אנחנו השארנו במדרג של חצי שנה, עבירות שקשורות בהפרת רישיון, רישום וכיוצא באלה, שבפסיקה דומה הם במדרג של שנה ומעלה, למשל בחוק רישוי עסקים, אם אני לא טועה העבירה היא של שנה וחצי ובחוקים אחרים אפילו יותר, אנחנו העלינו אותם לא באופן בלתי פרופורציונאלי למדרג של שנה. זה מאוד תואם חוקים אחרים.

אני אתן לכם דוגמה לגבי רוקח, מי שמציג את עצמו כרוקח, בפקודת הרופאים יש מי שמטפל ומציג את עצמו כרופא, העונש הוא שנה. עשינו ניסיון להתאים לחקיקה דומה, כדי שבאמת המדרג יהיה עולה. אכן העבירה של ההטעיה היא עבירה של שלוש שנים, העבירה הזו בעינינו מגלמת ערכים מוגנים מצטברים שמצדיקים את העונש הזה, כי מעבר להפרת הרישיון יש בה את ממד ההטעיה. בחוק הגנת הצרכן עבירת ההטעיה, שהיא הרבה יותר רחבה והיא נועדה להגן על צרכנים גם מפני מרמה במחיר, העונש שלה הוא שנה. כאן יש לנו, מעבר לאלמנט ההטעיה, את הערך המוגן של סיכון החיים והבריאות כי מדובר בתרופות. חשבנו שזה מתאים לשלוש שנים. זה תואם עבירות בחוק העונשין שהתייחסו אליהן קודם לכן, סעיף 338, שיש בו אלמנטים אפילו מקלים מהסעיף שלנו, כי הוא לא דורש מחשבה פלילית, די בו ברשלנות, אבל הוא דורש סיכון ממשי ויש את עבירות הזיוף והמרמה בחוק העונשין שהן טיפה שונות ודורשות לעיתים כוונה, בנסיבות מחמירות הן אפילו חמש שנים. עבירה אחרונה שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה זו עבירת העושק, שגם לגביה העונש הוא שלוש שנים. אז ניסינו להתאים את המדרג באופן כללי למדרגים הקיימים בחקיקה דומה. כשניכנס לסעיפים אני אסביר יותר, אבל זה המבוא.

תודה. זו הקדמה לקריאת הסעיף.

דווקא בהקדמה יש נקודה חשובה שעורכת דין וגנר לא ציינה וזו נקודה חשובה.

יש לי הצעה. אני עוד לא יודע על מה היא מדברת, אני רוצה להבין בקריאה על מה מדברים. אחר כך נעשה דיון.

חבל לחזור על זה כל סעיף.

אל תשכח את מה שאתה עומד להגיד.

זה רשום.

אוקיי, אז אם זה רשום בואו נקרא את הסעיף.

(מקריאה): פרק ח'1 עונשין.

אנחנו נתחיל במדרגה של החצי שנה, נעבור למדרגה של השנה ואחרי זה נעבור לשלוש השנים.

60. עונשין.

אלה דינם מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין):

בעל בית מרקחת שהעסיק עוזר רוקח בעבודת בית המרקחת בלא השגחת רוקח מורשה, בניגוד להוראות סעיף 7;

עוזר רוקח שרקח תכשיר או רעל רפואי בבית מרקחת שלא בהשגחת רוקח בניגוד להוראות סעיף 23;

(2א), אנחנו פיצלנו כאן את העבירות וקצת שינינו בגלל השינוי הנורמטיבי שעשינו כבר בסעיפים שהקראנו, 23 ו-23א.

(2א) מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו של הרוקח האחראי, בניגוד להוראות סעיף 23א;

רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שניפק סם מרפא שהרכיב שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 27;

רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם על אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל, בלי שהתקשר לנותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב, בניגוד להוראת סעיף 28;

(4א) זו עבירה שלאור מה ששמענו בדיון הקודם הורדנו אותה מהמדרג של השנה למדרג של חצי שנה.

(4א) רוקח שלא רשם בפנקס המרשמים פרטי מרשם שניפק לפיו בניגוד להוראות סעיף 29ב;

כמובן שבהתאמה זה ירד מהמדרג של השנה.

מי ששיווק תמרוק בלי שצוינו על גביו וכן על גבי אריזתו או עטיפתו הפרטים כאמור בסעיף 55ז, בניגוד להוראות אותו סעיף;

את סעיף קטן (6) הורדנו לאחר שקיימנו איזה שהוא דיון עם משרד הבריאות שאולי ירצו להסביר פה למה אנחנו מורידים אותו. מדובר על מי ששיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נעשה ניסוי בבעלי חיים. העבירה הזאת, כאמור, הורדה לאחר דיון עם משרד הבריאות וכדאי אולי שמשרד הבריאות יסביר מה בדיוק הרפורמה.

בהמשך. נמשיך בקריאה.

אז נקריא גם את סעיף קטן (7) ואז נמשיך.

בעל בית מרקחת שלא קיים תורנות שנקבעה לו לפי סעיף 64(א).

עד כאן זה המדרג של חצי שנת מאסר.

משרד הבריאות, רציתם להסביר?

אז כמו שלילך הסבירה במבוא, יש כאן מגוון של עבירות שהיו בעבר כבר עם סנקציה פלילית של חצי שנה ואנחנו רוצים לשמר אותן. אני אתייחס לשני הסעיפים שיעל ציינה. הסעיף שנוגע לשיווק תמרוק שבתהליך ייצורו נערך ניסוי בבעלי חיים. אנחנו לא רוצים להסיר את הסנקציה הפלילית ממעשה כזה, אבל אנחנו חושבים שהסעיף לא מנוסח כמו שצריך בשביל שתהיה נורמה פלילית מדויקת. בפקודה יש באמת חובה שלא לייצר תמרוק שנוסה בו ניסוי בבעלי חיים, אבל בניגוד לסימונים אחרים שמופיעים על האריזה ומי שמשווק ממש יכול לראות את התמרוק, שזה מוצר קוסמטי, זה לא משווק בבתי מרקחת, זה משווק אצל כל הקמעונאים, ולראות אם זה מסומן או לא מסומן, כאן אין לו כל כך דרך להגיע למידע הזה בצורה ברורה וישירה, האם בתהליך הייצור שלו התקיים ניסוי בבעלי חיים. לכן העבירה צריכה להיות מוטלת על היצרן או היבואן של התמרוק, שהוא זה שיודע מה היה הליך הייצור והליך הפיתוח של התמרוק והוא זה שצריך היום לקחת אחריות על הנושא שלא להביא לשוק בישראל מוצרים שנעשו בהם ניסויים בבעלי חיים.

בתמרוקים יש הסדרה מאוד ספציפית, היא לא היום לפי פקודת הרוקחים, היום היא לפי צו פיקוח שאנחנו נדרשים לבטל אותו לאור ביטול שעת חירום והמהלכים שנוגעים לזה. יש לנו טיוטת תקנות לתיקון בתחום התמרוקים שאנחנו נביא לוועדה, אנחנו מקווים עוד המושב הזה, והם יסדירו את כל הנושא של שיווק תמרוקים. מה שקורה היום זה שכדי לשווק תמרוק אתה צריך רישום במשרד הבריאות ובמסגרת הרישום אתה נדרש להצהיר שבאמת לא ביצעת ניסויים בבעלי חיים ולכן היום אנחנו יודעים שהיצרנים והיבואנים עושים את הבדיקה הזאת בשלב הרישום ויכולים לתת לנו את המענה אם זה שווק, אם זה נוסה על בעלי חיים או לא.

אבל המידע הזה לא מגיע למשווקים בהמשך השרשרת. לכן מה שאנחנו מציעים לעשות זה להסיר את זה מכאן ולהסדיר את זה בתור סנקציה פלילית בתקנה שתתוקן במסגרת תקנות של תמרוקים. שם אנחנו נוכל לייחד את זה רק ליצרנים וליבואנים.

אנחנו שוב חוזרים לענישה של הרוקח המנפק. הרוקח המנפק בדלפק, החשש שלנו פה בסופו של דבר שנהפוך את הרוקחים לרובוטים וזה הדבר שהכי מדאיג אותנו מהפקודה. אני מקריא את סעיף (3) 'רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא או ניפק סם מרפא שהרכיב - - -', ההתייחסות שלי לחלק הראשון, שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם רופא. המון פעמים הרוקחים בדלפק נאלצים לנפק, במקום 500 מיליגרם, הם מתקשרים לרופא ונותנים שני כדורים של 250 מיליגרם. לפי הסעיף הזה הם פושעים והם יכולים להיות חצי שנה מאסר בכלא. הם לא ישנו שום דבר שרשום במרשם, הם יהיו סטרייט פור בכל דבר, זה יעכב את הטיפול של המטופל והחשש שלנו פה שזה יפגע בבריאות של המטופל בסופו של יום. לפעמים הרופאים טועים, רושמים מינון לא נכון על המרשם, מרימים טלפון לרופא, מוודאים איתו, לפעמים משנים את הטיפול. אני לא מחכה עד שהרופא מפקסס לי כדי לתקן במקום '1 פעמיים ביום', '1 ארבע פעמים ביום', אנחנו מנפקים את הטיפול למטופל והרופא מפקסס יותר מאוחר.

לפי סעיף (4) הרוקח בדלפק לא ינפק את זה, הוא יגיד 'יש סעיף פה, אני אקבל חצי שנת מאסר, אני לא מוכן לנפק עד שהוא לא יפקסס לי. הבן אדם יילך הביתה, יחזור כאשר לרופא יהיה זמן, יהיה ליד פקס ויפקסס לי את התיקון'. אני חושב שאנחנו פה מפספסים את המטרה של התיקון. אם לא נפרט פה את הסעיפים האלה ונסביר מה קורה פה אנחנו ניתקע מול רוקחים בדלפק שלא יהיו מוכנים לבצע שום שינוי במרשם, גם שינויים מהותיים ו - - -

זה מובן, הבנו. אני חושב שיש הצדקה בזה שבאמת הרוקח לא יכול לשנות, אין לו אישור. איך זה יכול להיות אחרת? אני לא מבין. אתה בא ואתה אומר לי 'אין לי מרשם', זו תרופה הכי פשוטה והוא אומר 'אי אפשר'. זה לא רובוט. אחר כך כשהוא משנה את המרשם לפי שיקול דעתו בטלפון, בשיחה כזו או אחרת, זה רובוט?

לא, אבל פה רשום שהוא צריך לבקש מהרופא בפקס. לא תמיד הרופאים נמצאים ליד פקס.

אבל זאת השאלה. רק אל תנצלו את ההמתנה של ה - - -

אני עבדתי עשר שנים, אני רוקח בדלפק, אני יודע מה קורה, יש לפעמים במשמרת אחת אנחנו יוצרים קשר עם מספר רופאים, יש המון טעויות במרשמים, הרופאים גם בני אדם, צריך תיקונים בשטח במקום. אני אומר, בסופו של - - -

אתה רוצה לתת עכשיו ל - - -

לא, אני לא אומר את זה, אני אומר רק לפרט ולהסביר פה, כי אחרי זה יבואו לנפנף לנו בסעיף הזה, הם לא יהיו מוכנים לשנות שום דבר במרשם.

עם כל הכבוד, עם מעט הבנה, לא נראה לי שזה סעיף הכי מפחיד.

מה שהתכוון אבי מהקופה המתחרה, כתוב פה 'שלא בהתאם', במידה שהרופא רשם 500 מיליגרם מוקסיפן, כדור אחד שלוש פעמים ביום והרוקח ניפק שני כדורים של 250 הוא שינה, אבל זה לא שינוי מהותי. אז צריך לחדד פה שמדובר על שינוי מהותי.

אבל כתוב 'טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל'.

איפה כתוב בסעיף (3)?

'רוקח שניפק תכשיר אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם - - -

סעיף (3). בסעיף (3) כתוב 'שינה שלא בהתאם לאמור במרשם', זה לא בהתאם לאמור במרשם בדיוק, אבל זה לא שינוי מהותי. הטיפול הוא אותו טיפול, אבל הוא שינה ממה שכתוב במרשם.

חסרה תעודת זהות, תאריך שונה.

שינוי במרשם זה לא רק שינוי מינון.

רשמנו את זה בפנינו. מה עוד?

אני רוצה לתת הערה כללית לאופן שבו נוסח סעיף 60 בפרק העונשין לפקודה. כל עבירה שכתוב פה, פעם אחת כתובה העבירה עצמה ובסוף כתוב בניגוד לסעיף בפקודה עצמה. נתקלנו בזה כמה פעמים, זה נותן פרשנות לסעיף, זה מחמיר עם הסעיף, זה מקל עם הסעיף. אני אומרת שיש גם את העבירה שכתובה כאן בסעיף 60 וגם אחר כך את ההפניה לסעיף בפקודה עצמה. יש הרבה פעמים גם חוסר קוהרנטיות בין מה שכתוב בסעיף לבין מה שייחשב כאן כעבירה. אני חושבת שהדרך היותר פשוטה, בלי להיכנס ספציפית לסעיפים הרלוונטיים, אם זה כן מוצדק או לא מוצדק להטיל בגינם עונשין, עבירות לפי סעיף 1, 2, 3, 4, 5 דינן חצי שנה. זאת אומרת העובדה שהם כותבים כאן את העבירה ומפנים לסעיף יוצרת חוסר - - -

זה עניין של ניסוח.

לא, זה יוצר חוסר קוהרנטיות. אם תקרא את סעיף 27, שאנחנו מדברים עליו - - -

לא, אני לא מבין בזה, אני משאיר למומחים לשבת ביניהם ולהתייחס בצורה רצינית להערה שלך.

היושב ראש, אני רוצה להתייחס למה שאמר האדון אבי סוויד כי הייתי עד לזה ואני מתחיל לנסות ככה להבין. עמד לפניי מישהו בתור, אני בדקתי את זה, דווקא בגלל מה שקורה בוועדה, מישהו שהיה רשום לו בונדורמיל ואמר לו הרוקח 'אין לי, אבל יש לי משהו אחר'.

זה גנרי, זה הוא יכול.

בזה אין שום בעיה? לא צריך להתקשר?

בזה אין בעיה.

השאלה שלי, אני אסביר, כי הנקודה הזו - - -

רגע, אם כתוב במרשם - - -

פקודת הרוקחות מאפשרת להחליף תכשיר גנרי. גנרי מותר להחליף.

רגע, אבל הגברת סיפרה לנו על מה שקרה שבתרופה גנרית היו תופעות לוואי - - -

לא, זה לא תרופה, זה לא גנרי.

אוקיי, בלבלתי. אז זה מותר, נכון? אני חוזר לערק.

אגב, הערק, מגיעים הרבה פגים והרבה תינוקות עם ערק על הבטן, זה נספג וזה גורם לטוקסיקציה של אלכוהול.

האמן לי, זה לא גורם לכלום.

אם הם שותים את זה אין בעיה, אבל אם - - -

זה הטעיה.

אני רוצה לפתוח פה לסעיף (א)(3) וגם ל-(ב)(5) שנקרא בהמשך נקודה מעט יותר מהותית אבל מאוד חשובה. רוקח היום נמצא כמרכז טיפולי וקורה לנו לא אחת, לרוקחים שלנו, שמגיע חולה במצוקה במצב חירום לבית המרקחת, מצב חירום זה אומר למשל חולה אסטמה, שאין לו כרגע את המרשם לוונטולין או יש לו מרשם שלא בתוקף או משהו אחר והוא בהתקף אסטמה כרגע והבן אדם צריך טיפול ותרופה עכשיו כי הוא על הדלפק. הרוקח יכול להכיר אותו ולנפק לו את הוונטולין הזה שנים אחורה, אבל אם אין לו כרגע את המרשם הנכון לפי (א)(3) או לפי (ב)(5) לכאורה היום הרוקח יעבור עבירה פלילית. היום רוקחים לא מעטים נתקלים בדברים האלה, כשנוצר מצב חירום הם סוטים מהנדרש, סוטים מהפקודה, כמו שמותר בהרבה מקומות בעולם ולא נכון להם בפקודה הקיימת בארץ, ונותנים את הטיפול בחירום כי חייו של החולה יותר חשובים מהצד המנהלי פה. זה במנעד הזה צד אחד של החירום.

הצד השני של החירום, קורה לא מעט לרוקחים שבעיירת פיתוח, בוא נאמר בשדרות, אמא קיבלה בצהריים מהרוקח אנטיביוטיקה לילד שלה בן שנה עם חום גבוה ומה לעשות, האמא התרשלה, נפל הבקבוק ונשפך. האמא מגיעה לפתח בית המרקחת - - -

זה היה בתל אביב, אני מכיר את המקרה...

לא, למה אני אומר? כי בתל אביב, במרכזים הגדולים יש הרבה יותר מקומות שאתה יכול למצוא רופא ולקבל עוד מרשם ברגע האחרון וכך הלאה, בפריפריה פחות. אבל גם בתל אביב, אני מסכים איתך. ומה שקורה, נשפך לה בקבוק אנטיביוטיקה ויש לה עכשיו ילד עם 40 מעלות בבית בלי אנטיביוטיקה, הרוקח כבר ניפק לה לפי המרשם הזה את התרופה, הוא לא יכול לחזור לנפק לה שוב. לפי החוק הזה הוא יהיה עבריין. פנינו למשרד הבריאות, תיכף נשמע את משרד הבריאות, ואני חושב שתהיה נכונות פה. בכל העולם פתרו את זה, הכניסו לפקודות הרוקחות המקבילות אפשרות לניפוק בחירום במקרים כאלה. נכון להיום לפי פקודת העונשין אנחנו נהיה תחת עבירה פלילית ואת זה חייבים לפתור לפני שמחוקקים.

זה נראה הגיוני מאוד. אני חושב שהנושא של חירום זה - - -

אנחנו מסכימים וצריך להסדיר את זה בפקודה הזאת.

אתם מבינים תיקון למצבי חירום?

אבל רק למצב חירום.

רק לחירום. אדוני, אל"ף, אני מודה, כי פתרת לנו בעיה שכבר היום קשה לנו.

לא, זה אני מסכים.

רק בקשה קטנה אחת פרקטית מחברי הכנסת הנכבדים, המועדים. מכיוון שאנחנו רוצים שהתיקון הזה ייחקק לפני שהעבירות האלה יהפכו להיות פליליות, אפשר לעשות תיקון מהיר?

מה זאת אומרת?

שהנושא של החירום יהיה - - -

חלק מהפקודה. כרגע, לפי הפקודה, עד שהתיקון הזה לא ייכנס, זה פלילי. לפני שחוק העונשין ייכנס אני רוצה את הפתח הזה לסגור, חברי הכנסת הנכבדים, תעזרו לנו לקדם את זה בחקיקה.

אנחנו נמתין עם זה עוד מספר ימים, שבועות, עד שזה ייכנס.

עוד חצי שנה.

לא, אל תגיד חצי שנה, אתה לא חבר שלי. יש לנו לוח זמנים קצר.

תודה רבה.

כן, בבקשה. זה מה שרשמת, או מה שעכשיו?

לא, חלק ממה שרשמתי כבר אמרו, אני לא אחזור. קודם כל נקודה אחת שלא נאמרה והיא עוברת לכל אורך העונשין, זה לא בדיוק שחצי שנה שהיה נשאר חצי שנה והוסיפו אחרי זה שנה ושלוש שנים, אלא שהקנסות הכספיים, אין קנס של חצי שנה. החליט מישהו ועד היום לא קיבלתי תשובה לזה, ושאלתי את זה כבר כמה פעמים, שזה לא מספיק כסף, צריך להחמיר. בחוק העונשין חצי שנה זה המדרג הראשון והקנס התואם הוא 61(א)(1), אבל כאן הצמידו לחצי שנה את 61(א)(2), שזה הקנס של שנה. לעונש של שנה הצמידו את הקנס של השלוש שנים וכך הלאה.

אנחנו יכולים להתייחס למספרים. הדברים מוכרים.

תני לו לסיים.

זה שזה מוכר אני יודע, כי אני אומר את זה כבר חודשים, בוועדה לא שמעו את זה.

כן, זה מעניין, כסף.

הקנס על חצי שנה הוא 14,400, זה לא 500 שקל, זה לא עבירת תנועה. הקנס לשנה הוא 29,200. לקחו את הקנס של ה-29,200 והצמידו אותו לעבירה של חצי שנת מאסר. לא מבין למה. 14,400 זה סכום - - -

זה הרגע לפנות למשרד המשפטים.

נכון, באמת לא התייחסתי לקנסות ואני אתייחס לגבי המדרגים של הקנסות. גם הם עולים - - -

לא, לא את התשובה. סיימת?

בסעיף (2א), מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח ממלא המקום וכו'. זה נושא משמעתי פר אקסלנס, זה מכוון אל הרוקח האחראי, לא אל בעל בית המרקחת. זה לכאורה נושא שמשרד הבריאות אמר שלא את האנשים האלה הוא מחפש בתיקון. יש לו כלים היום להתמודד עם זה במישור המשמעתי. אני בכלל לא מבין למה זה צריך להיות פלילי, העבירה הזאת. הסעיף הזה לא צריך להיות פלילי, הוא משמעתי פר אקסלנס.

אם אני צריך לבחור נקודה אחת, אז אני אלך על הנושא של התורנות. אני לא יודע כמה מהאנשים שיושבים מסביב לשולחן מכירים את זה, אבל אנחנו מתעסקים עם זה יום יום. ברשויות מקומיות מי שקובע את התורנות זו הרשות המקומית. זה דיונים ומאבקים בכל מקום ומקום - - -

ובסוף אין תורנות.

האם קופת חולים כן תעשה או לא תעשה, האם בתי מרקחת שנמצאים בתוך קניון יעשו או לא יעשו. ברוב המקרים מדובר במספר מועט של בתי מרקחת שעושים את זה, שהם מתנדבים לעשות את זה. להטיל על הסיפור הזה עכשיו גם עבירה פלילית וגם קנס זה דבר שהוא פשוט לא במקומו.

מה יעשה אדם דתי? ייכנס לכלא? הוא לא רוצה לעבוד בשבת.

זה פיקוח נפש.

אני שואל מה יקרה.

פיקוח נפש.

אבל היום זו עבירה פלילית, אתם מתעלמים פה מה - - -

אני שואל אתכם, תענו בבקשה לחברי הכנסת. אדם, בגלל אמונתו שלא יעבוד בשבת - - -

מה עושה רופא בשבת?

אנחנו מדברים על רוקחים. רוקח דתי שלא יעבוד בשבת הוא ייכנס לכלא?

אין כזה דבר. סליחה שאני אומר, אם בא לו בן אדם במצוקה הוא צריך לעשות כאן פיקוח נפש. כמו שרופא יוצא לצנתור - - -

אבל מי שבא בתורנות איזה מצוקה?

איזה מצוקה? הוא בבית.

הרוקח הוא מטפל על פי חוק זכויות החולה והוא צריך להיות שם.

משרד המשפטים, בנושא של השבת?

חבל שאין פה חברי כנסת מש"ס.

אבל יש להם נציגים.

אבל הם לא פה.

אנחנו, אני הנציג של ש"ס.

אני שוב אומרת, מדובר במשהו שהוא עבירה פלילית היום לפי הפקודה. כאשר נקבעת התורנות, משרד הבריאות יכול להתייחס לזה, אני מניחה שנלקחים בחשבון האלמנטים הללו ולכן אנחנו לא משנים פה את המצב הקיים. אם המצב הקיים היום נראה לכם בעייתי, שהיום זו עבירה פלילית, שפשוט העברנו אותה מקום, היא הייתה במקום אחר בפקודת הרוקחים והעברנו אותה לסעיף העונשין, עשינו תיקון טכני, אם בעיניכם הנורמה היא לא נכונה אתם מוזמנים להעביר את ההערות לגבי הנורמה. ואם אתם חושבים שמשרד הבריאות קובע את התורנות בצורה שלא מתחשבת - - -

הרשות המקומית. אין שום היסטוריה של אכיפה פלילית בנושא הזה.

אם אתם חושבים שהרשות המקומית קובעת את התורנות בצורה שאינה מתחשבת ב - - -

סליחה, אדוני, אני מצטער, אתה מסיט את הדיון ואתה מנסה על הדיון הזה לעורר כל מיני דברים ולנסות לשפר עמדות. אני אומר לך שאם זה היה כבר קיים זה צריך להישאר, כי אם אנחנו נשנה את זה גם המעט שאתם עושים לא יהיה, ואני מדבר כאחד שגר בדימונה. אז תפסיקו עם זה. תשאירו את המצב הקיים כי הוא מיטיב איתכם. הוא פשוט מיטיב איתכם, אתם לא עומדים בהמון מקומות, ואני לא אומר את זה רק לכם, לכל הקופות. אתם לא עומדים בלשון החוק אפילו ואף אחד לא תובע אתכם ואף אחד לא מתחשבן איתכם. אתם מוצאים איזה משהו קיקיוני לעשות איתו איזה הסכם, אבל בדימונה, כן, נחזור לדימונה ולשדרות ולאופקים, אתם לא עומדים בהתחייבויות שלכם. אז חבל, בשביל מה אתה מעיר את זה? בכדי לשפר עמדות? מי שאמר את זה, כן, אתה.

לא לשכוח שבתי מרקחת זה בשביל החולים ולא בשביל - - -

בדיוק.

אני רוצה להתייחס לשלוש הערות כלליות שהן באמת חשובות ואני שמחה מאוד עליהן, באמת לא הבהרתי את זה במבוא, הנושא של הקנסות והנושא של היחס בין החלק של העונשין לנורמות הקבועות בפרק שלפניו.

לגבי הקנסות עשינו באמת חשיבה וגם הקנסות החדשים עומדים בקנה אחד עם קנסות בחקיקה דומה, שהם אפילו יותר גבוהים. הקנסות הקבועים בחוק העונשין גם בעבירות האלה הם קנסות מקסימום, כמובן בית משפט לא נותן 14,400 על העבירה, זה הקנס המרבי שהוא יכול להטיל על העבירה. הקנסות המוטלים בפועל הם בוודאי נמוכים יותר וצריך לזכור את זה. בחקיקה דומה, למשל בחוק החומרים המסוכנים, שהוא לא חוק כזה חדש, על המדרג הנמוך יש להם, אם אני לא טועה, קנס לפי סעיף 51(א)(4) שזה מותאם למאסר של למעלה משלוש שנים, שזה עד 226,000 ₪. הקנסות מותאמים למאטריה. כאשר מדובר במאטריה שיש בה רווחים כלכליים ניכרים אנחנו מנסים להתאים את גובה הקנסות לפעילות.

איזה רווחים כלכליים משמעותיים יש פה?

לכן לא עשינו 61(א)(4) על העבירות במדרג הנמוך, אלא 61(א)(2) שהקנס המרבי שניתן להטיל הוא 29,900 ₪ נכון לעכשיו. הקנסות מתעדכנים. לכן אנחנו חושבים שהקנסות שקבענו מותאמים, הם עולים בקנה אחד עם חקיקה דומה. אם תראו לי סעיפי חוק אחרים, משנות ה-90 ואילך, שהענישה עליהם היא עם קנסות מאוד נמוכים וזה לא עולה בקנה אחד, אני אשמח להתייחס.

לגבי היחס של העונשין לחלק הנורמטיבי. העונשין מתבסס על החלק הנורמטיבי. שכחתי להגיד קודם, זו אמירה מאוד חשובה, אם יש הגנה בחלק הנורמטיבי בוודאי שזו לא תהיה עבירה פלילית, זאת אומרת העונשין לוקח את החלק הנורמטיבי על כרעיו, הנורמה פלוס ההגנות שלה. התייעצנו גם על נוסח החוק, אין צורך בסעיף העונשין להתייחס מפורשות להגנה, די בכך שמפנים לנורמה מהחלק הקודם. המטרה שלנו כמובן שתהיה התאמה. בסעיפי עונשין מודרניים לא נהוג לכתוב 'העובר עבירה לפי סעיף 25', יש צורך לפרט גם בסעיף העונשין את המהות של העבירה ולהפנות לסעיף הנורמטיבי. יש מצבים נדירים בהם סעיף העונשין יכול לצמצם מהנורמה, בוודאי שסעיף העונשין אינו יכול להחמיר את המצב ולקבוע נורמה חדשה שאינה מופיעה בחלק הקודם. רבים מהתיקונים שדיברנו עליהם נעשו בגלל העונשין, כדי לחדד את הדברים שקשורים לעונשין.

חברים, אני חייב להגיד, המילה עונשין זה אוטומטית לעבריין, לא למי שלא עבריין, אז אל תיקחו את זה אוטומטית רק לצד הזה. מי שיודע לעמוד בחוק, בדרישות, בשירות לאזרח, הוא לא במסלול הזה, אז אל תראו בזה כאילו כל הזמן אתם משחקים עם העונשין ולא - - - אתם משחקים במסלול של הטוב וזה מה שמצפים מכם וזה מה שדרוש ממעמדכם ומהמקצוע שלכם.

אני מציע לסיכום, אל"ף, תקיימו בתוך השבועיים הקרובים דיונים פנימיים, בבקשה תנסו להקדים וללכת בשבועיים הקרובים על הסעיפים הבאים כדי שנגיע יותר מגובשים. פה אני רואה שיש עוד מקום לדיונים ולהבנה ביניכם. כרגיל, כמובן שמשרד הבריאות יוביל את המהלכים הבאים, הדיונים הבאים ביניכם - - -

תקבלו זימון, ב-14 בחודש, במחצית חודש, דיון נוסף. אנחנו באמת רוצים להתקדם קצת יותר, אז כל מי שיש לו הערות על הצעת החוק כפי שהיא מופיעה ולכולכם יש את המסמך ביד כבר תפנו ולא נעכב קצת יותר. זה מאוד נעים להיות איתכם, אבל בואו נתקדם קצת יותר מהר. לגבי השבת, אני אתייעץ עם החברים שלי מש"ס, מי שביקשתם.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.