הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 10:34

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 - הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014, של חה"כ רוברט אילטוב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

נורית קורן

רוברט אילטוב

מיכל בירן

סופה לנדבר

אוסאמה סעדי

עודד פורר

נטליה זליגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ' - משרד הבריאות

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה

מיכל שטרית רבל - עו"ד, היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

אריאל קנדל - אחראי תחום צרפת, הסוכנות היהודית

אריה ליאוליך - פורום קהלת

דניאל וייס - נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה וכירופודיסטים

אריאלה מילר - יושבת ראש עמותת הפודיאטריסטים

ויקי סטרוק - קלינאית תקשורת

קתי אזורר - קלינאית תקשורת

דבורה בראנד - קלינאית תקשורת

גמליאל גוטשל - עמותת כנף

שרלי לוי - פיזיותרפיסטית

ד"ר מיכאל בן סעדון - מנכ"ל קעליטה

ד"ר נעמי שרויאר - חברת ועד העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

אסתר בלום - מועצת ארגוני עולים

שמרית שקד גיטלין

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 - הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014, של חה"כ רוברט אילטוב

בוקר טוב. היום ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו, השעה 10:34 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אנחנו דנים בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4 – הוראת שעה) (הכרה בלימודי תעודה), התשע"ה-2014.

היכן חבר הכנסת שיזם את הצעת החוק? הוא לא כאן. אנחנו מודים לו על העלאת הנושא החשוב הזה.

מי שיזם את הצעת החוק, זה חבר הכנסת שמעון אוחיון. אילטוב היה חתום גם הוא על הצעת החוק.

אנחנו מדברים על הנוכחים. אני באופן אישי הזמנתי את שמעון אוחיון כחבר, אבל הוא פותח היום דיון על נושא של הקהילות במדינות ערביות שסבלו בגלל הקמת המדינה. אני לא כל כך אוהב את הנוסח, אני חייב לומר כאחד שעלה ממרוקו מתוך בחירה כיהודי ציוני, אבל יש חוק ואנחנו נכבד אותו. הוא התנצל על כך שהוא לא כאן היום.

לפני הישיבה היו הרבה דיונים וגם אחרי הישיבה הקודמת יחד עם הלשכה המשפטית שלנו ועם משרד הבריאות. יש כמה שינויים אליהם הגיעו עם נציגי העולים, גם עם משרד הבריאות וגם אתנו. לכן החוק, למרות שהוא קצר, הוא מאוד מורכב מבחינת השינויים שניסינו להכניס, אותם שינויים שהוצעו על ידכם.

את החוק הזה דחפנו לפני שנה. היינו יכולים לנצל את העלייה מצרפת אבל הרבה אנשים נשארו שם דווקא בגלל החוק הזה והורדת חסמים שעד כה השר לא עשה עם זה דבר.

איזה שר?

לא שר שהיה. השרה שהייתה, עשתה. אני מדברת על שר העלייה והקליטה.

אנחנו יושבים היום כדי לקדם נושא ונעשה זאת כמעט ללא ויכוח. הנושא של העלייה הוא מהות העלייה.

צריך להיות.

לא אמרתי שלום לחברי הכנסת שלנו – נורית קורן, מאיר כהן, סופה לנדבר, רוברט אילטוב. ברשותכם, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לפתוח בכמה מלים לאור השינויים שחלו בחוק.

אנחנו כמובן מאוד שמחים על התיקון ורוצים לקדם אותו. ראיתי שאתמול שלחו עמדות שונות ואנחנו כמובן נשמח לשמוע אותן ולראות איך אפשר להתקדם אתן או בלעדיהן.

לא, בלי זה זה לא ילך.

בהצלחה לכולנו.

יש עוד מישהו להודיע הודעה כללית?

אני מהסוכנות היהודית. אני רק רוצה לתת מספר אחד לכולנו. רציתי גם בשבוע שעבר למסור את זה. לפי הנתונים של הסוכנות, מבחינת תיקים פתוחים בסוכנות היהודית, יש היום 767 תיקים של אנשים שעובדים בצרפת במקצועות הרפואה והם מהווים 3,000 עולים כי הרי כל אחד בא עם עוד אנשים. הערתי את ההערה הזאת למרכז המחקר בשבוע שעבר כי צריך לדעת שכאשר מדברים על כמה אנשים בסוף עולים, כל אחד בא עם אישה או בעל ועוד לפחות שני ילדים. מבחינת הפוטנציאל, לפחות בצרפת יש היום כ-3,000 עולים שמחכים לתוצאות בכל הקשור למקצועות הרפואה בכלל ובפרט לחוק הזה. אני מדבר על אנשים שפתחו תיקים.

מה המספר שאמרת?

767 אנשים.

חלק מהם הם רופאי שיניים.

205 רופאים, 140 רופאי שיניים, 104 פסיכולוגים, 50 פרמדיקים, 87 אחיות.

אם יש לך טבלה, צרף אותה בבקשה לפרוטוקול הישיבה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אני מפורום קהלת.

תגיד כמה מלים על קהלת כי אנחנו לא מכירים.

בשמחה. בטח חלק מכירים. אנחנו מכון מחקר שקיים מזה שלוש שנים, יושב בירושלים ועוסק באופן כללי מאוד בחיזוק היסודות הציוניים והלאומיים של מדינת ישראל, וגם בכלכלה חופשית ותחרותית. שני הנושאים האלה משתלבים כאן בנושא בו אנחנו דנים.

אנחנו קודם כל מאוד מברכים כמובן על המהלך הזה ועל ההירתמות, גם של משרד הבריאות, גם של משרד הקליטה כמובן והייעוץ המשפטי שלו, של שני המשרדים, גם של חברי הכנסת שיזמו והובילו וגם של הוועדה. זה מהלך שכמובן לא צריך להכביר מלים בדבר חשיבותו.

המהלך שהיה בימים האחרונים של שינויים, הוספות והתאמות, אנחנו מודים מאוד גם על שילוב כל הגורמים בחשיבה המשותפת ובתיקונים האחרונים. אנחנו חושבים שהמוצר עכשיו בהחלט הרבה יותר טוב מאשר בתחילת הדרך וגם בפני עצמו הוא מצוין.

נקודה אחת חשובה מאוד שאני כן רוצה להעלות היא תחולת החוק על ארבעה מקצועות בלבד מתוך שמונת המקצועות שבחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. הסוגיה הזו רלוונטית בעיקר למקצוע פודיאטריה. לא כולם מכירים את התחום הזה ואני לא אכנס לכל הפרטים המשפטיים כיוון שזה קצת מורכב אלא אני רק אומר בשתי מלים שמשרד הבריאות עושה עכשיו מאמצים כדי לאפשר את מתן התעודות בתחום הזה.

אפשר לקבל כמה מלים על התחום הזה?

אחרי אולי ידבר דני וייס, יושב ראש האיגוד.

אתה מבקש שהוא ידבר.

ברשותך. אני אמליץ. אני אומר בקצרה שהמאמצים שעושה משרד הבריאות להסדיר עכשיו את התחום ולאפשר לתת בו תעודות, הם נהדרים אבל הייתי אומר שהם כמעט חסרי ערך אם החוק הזה לא יחול גם על מקצוע הפודיאטריה כי החוק הזה רלוונטי מאוד לעולים מצרפת. המקצוע הזה נלמד גם בצרפת בבית ספר שהוא לא מוסד אקדמי. אין שום מניעה להחיל את החוק הזה בתיקון קטן גם על הפודיאטריה. פודיאטריה ניתוחית, כירופרקטיקה, קרימינולוגיה קלינית.

מה זה קרימינולוגיה קלינית?

אני לא מומחה ולכן אני לא אומר מה שאני לא יודע. אני אדבר על המקצועות שאני מכיר. למיטב הבנתי, ואולי אחרי כן משרד הבריאות יוכל להוסיף, התיקון הזה רלוונטי בעיקר לפודיאטריה שהוא מקצוע שנלמד בצרפת ובמדינות אירופה האחרות.

תסביר לאנשים. הם לא מבינים את המקצוע.

יש כאן נציג של משרד הקליטה?

כן. מנהלת אגף תעסוקה.

היועצת המשפטית של המשרד.

בוקר טוב. אני נשיא העמותה הישראלית לפודיאטריה וכירופודיסטים. אני גם משמש כיושב ראש הוועדה המייעצת לשר הבריאות בנושא של פודיאטריה.

המקצוע הזה עוסק בכל מה שקשור בבריאות כפות הרגליים. זה תחום שנלמד בחוץ לארץ. עדיין לא ניתן ללמוד אותו בארץ. זה תחום שבעצם עוסק בכל רפואת כף הרגל, מנושא פשוט של עור קשה, יבלות, פטריות, מדרסים, צורת הליכה וכמובן מניעת קטיעה של גפיים תחתונות של חולי סוכרת. עיקר המקצוע שלנו רחוק כמטחווי קשת מפדיקוריסטים. המקצוע הזה נלמד כמובן בלימודים אקדמיים, הן באירופה, באנגליה ובמדינות השונות, וכמובן בקנדה ובארצות הברית. יש הבדלים בתארים השונים בין המדינות למרות שתחולת המקצוע היא אותו הדבר וזה פחות או יותר דומה.

מה משך הלמידה?

הוא נע בין שלוש לארבע שנים, אם זה בצרפת, לדיפלומה. בשאר הארצות זה תואר ראשון. בארצות הברית ובקנדה זה תואר שלישי. למרות שזה אותו משך זמן לימוד, הם צריכים לעשות פוסט תואר ראשון. זאת אומרת, הם יכולים ללמוד תואר ראשון בכל נושא אחר, קולג', הם מקבלים תואר ראשון ואחר כך הם מתקדמים למשהו אחר.

עוד הערה אחת קטנה. אחרי שסיימו ללמוד וקיבלו את התואר ואת רישיון המקצוע, יש כאלה שממשיכים ללמוד הלאה ניתוחים, זאת אומרת, ניתוחי עצמות וכדומה, ואז זה דורש בכל העולם לפחות עוד שלוש שנות לימוד כולל התמחות. גם כאן יש הבדלים בתארים.

לא צריך להיכנס לפרטי פרטים.

ברור. יש הבדלים בתארים אבל עדיין בסופו של יום מדובר כאן על אותו תחום.

אם המקצוע הזה לא מוכר, הטיפול בנושאים בהם הם מטפלים היום הוא בסל של שירותי הקופות?

אני יושבת ראש עמותת הפודיאטריסטים. זה מוכר מפני שקופות החולים עטות עלינו. קודם כל, אי אפשר ללמוד את זה בארץ ולכן יש דרישה יוצאת דופן. קופות החולים, למרות אי ההכרה, מוכנות לקלוט את המטפלים מפני שיש דרישה.

בצרפת המקצוע נלמד במשך 5,400 לימוד במשך שלוש שנות לימוד. הלימודים כוללים מעשי ועיוני. זה לא קורס אלא אלה לימודים כמו שצריך עם התמחות בבתי חולים. בצרפת יש דיפלומה ולא תואר אקדמאי. לגבי פודולוגים. השנה זה הופך להיות אקדמאי ובסוף גם אלה שיוצאים ביולי, המחזור הראשון, יהיו אקדמאים. זאת אומרת, הנושא הזה ייפתר אבל אנחנו רוצים להיכלל.

את עובדת במקצוע?

אני עובדת 32 שנים בארץ. אני עצמאית. במשך עשר שנים עבדתי עם פרופסור גדעון מן ביחידה לרפואת ספורט בגבעת רם. הקמתי את המערך בקופת חולים מאוחדת, כך שאנשים יכולים לקבל טיפול במחיר אפסי. זאת אומרת, הצלחתי להכניס את זה בצורה כזאת שזה יהיה מסובסד על ידי הקופות.

מה מצב משרד הבריאות מול המקצוע הזה? משרד הבריאות יכול לתת לנו התייחסות לתחום הזה?

כן. מקצוע הפודיאטריה בצרפת הוא בעצם פודולג ויש את הכירופודיסט. לטענתנו הכירופודיסט זה מקצוע שונה מפודיאטריה. זה דבר שנדון במשרד, גם בוועדה מייעצת וגם בדיונים מקצועיים שהיו. זה בעצם מקצוע אחר. זה לא פודיאטריה. הוא באמת נלמד שם לא לתואר אבל זה לא החסם עכשיו.

פודיאטריה, על זה אנחנו מדברים עכשיו, נלמד לתואר?

פודיאטריה לא נלמד בצרפת. פודיאטריה כמו שאנחנו מכירים בחוק הסדרת העיסוק, לא נלמד בצרפת. נלמד כירופודיסט. זה עלה גם בדיונים של חוק הסדרת העיסוק, האם להכניס את המקצוע הזה לחוק הסדרת העיסוק והוחלט שלא להכניס אותו לחוק הסדרת העיסוק. מבחינתנו אפשר לעשות מהלך, להכניס את המקצוע לחוק הסדרת העיסוק, אבל זה לא הדיון כאן כרגע האם להכיר בו כפודיאטר או לא.

יש המשך תהליך למידה אצלכם?

להסדיר את המקצוע בכירופודיסטים?

כן.

כרגע לא.

למה? זה מדע לחוץ לארץ בלבד?

אני לא יודעת את התשובה המלאה. אני יודעת שזה תחום שנלמד בצרפת.

יש לי בקשה. היות ובדרך כלל פונים למנהל, כך אמרו לי הבוקר, אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ומבקש שהמקצוע הזה יילמד על ידכם. כי אנחנו רוצים לקיים דיון. אני לא רוצה ללכת על מה שלא נמצא בחוק כי הדבר החשוב הוא להעביר את החוק ואחר כך יבואו התוספות.

אני מבקש ממשרד הבריאות ללמוד את הנושא הזה, להביא אותו לדיון וליידע את הוועדה תוך חודשיים.

למה לא תוך חודש? תוך חודשיים נצא לפגרה.

את עוד לא בפגרה. אמרתי חודשיים ואני עומד על זה למרות שאני אוהב לרצות את כל החברים שלי. במקרה זה אני יודע כמה זמן זה לוקח ואני מניח שזה לוקח יותר מחודש עד חודשיים. אני מציע שבאמת תוך חודשיים נקיים דיון בוועדה ותגידו לנו מה העמדה הסופית או הברורה של משרד הבריאות לגבי הנושא הזה. בלי לגלות שום דבר עלי, עשו לי בדיקות כאלה כפי את אומרת, וזה נעשה ונראה לי שזה חשוב כי אחר כך כוונתי לטיפול מסוים.

אני הבנתי מקהלת שהם מנסים לכלול את זה בתוך החוק הזה.

אנחנו קודם בחוק הזה.

הם מבקשים לבדוק אפשרות שכבר בחוק הזה נכלול את הנושא הזה.

אי אפשר יהיה לאשר שילוב של מקצוע נוסף בלי הבהרה ברורה של משרד הבריאות. היות והבירור לא נעשה לפני כן – אני כמוך, הייתי רוצה שנאשר לא רק את זה אלא גם את שלושת המקצועות האחרים – אני מציע שכרגע נסתפק בזה.

המקצוע הזה קיים בחוק הנוכחי. זאת אומרת, מקצוע הפודיאטריה קיים בחוק. יש הליך של בירור מול משרד הבריאות האם איך שהוא נלמד בצרפת, הווריאציה, האם היא בתוך הפודיאטריה או לא.

במשאלה שלי נתתי תשובה למה שאתה אומר. תבינו, החוק הזה לא יכול לעבור בלי הסכמת משרד הבריאות.

למה?

ככה. יש מספיק סיבות לערער עליו, להביא אותו לדיון בממשלה ולעכב אותו. אם אנחנו נכביד על החוק הזה, יהיו לנו עיכובים בלתי נסבלים. אני חושב שבין הטוב ביותר לטוב, האויב כאן הוא הטוב ביותר. בואו נעביר חוק.

כמה עולים שעוסקים במקצוע הזה יש היום בצרפת? אנשים שהגישו בקשות.

אני לא יודע.

יש כאלה שכבר עלו ארצה והם מנועים מלעבוד במקומות מסוימים.

אני רוצה לציין משהו בנושא של הפודיאטריה. חשוב שהוועדה תדע שב-2008 התקבלה החלטת ממשלה שאמרה למשרד הבריאות להתקין תקנות לעניין הפודיאטריה. לא התקינו את התקנות האלה עד היום. בנובמבר 2014 התקבלה החלטת ממשלה נוספת בנושא הסרת חסמים לעולים בתחום התעסוקה ושם גם נקבע לוח זמנים, תוך תשעים ימים, משרד הבריאות אמור להתקין את התקנות של הפודיאטריה. עכשיו הם אומרים לך שהם לומדים את הנושא. אני חושב שהנושא הזה הוא קצת פחות מורכב מללמוד אותו שבע שנים על ידי משרד הבריאות כדי להתקין תקנות. במקומות שהממשלה לא מבצעת את תפקידה, יכול להיות שהמחוקק צריך לבוא ולקבוע את זה בתקנות.

התקנות באות דרך השרים.

צודק היושב ראש. הוועדה לא יכולה להחליט להכניס דבר שאין עליו בסיס ידע.

אנחנו נעלה את זה לדיון במליאה.

אני רק אומר שחשוב שהוועדה תדע מה קרה בתחום הזה של הפודיאטורים, ואיך מורחים כאן את העניין הזה כבר שבע שנים.

לפני למעלה משנה, כאשר התחילה הבעיה בצרפת והתחילה העלייה משם, אנחנו היינו שם לא פעם אחת וממשלת ישראל קיבלה החלטה להוריד את החסמים ולתת דברים נוספים לעלייה מצרפת, בלגיה ואוקראינה. זה פרויקט לאומי שאני לא יודעת למה לא התקדמו אתו. זה היה מיועד לצרפת, לבלגיה ולאוקראינה אבל התעקשנו, כאשר העברנו את ההחלטה, שזה צריך להיות פרויקט לאומי לכל המדינות ולכל העולים. מי שמגיע למדינת ישראל, צריך לקבל את אותם תנאים.

מה שקורה כאן, זאת בירוקרטיה ולא רצון לקבל ולקדם את הדברים האלה. אתה צודק, אתה לא יכול עכשיו להכניס לחוק הזה תחום נוסף אבל אנחנו נכין את ההצעה למליאה ואנחנו נקדם אותה כי לא יכול להיות שהממשלה הנוכחית לא מקדמת קליטת עלייה. לא יכול להיות שיש דבר שבעצם לממשלה לא אכפת מנושא העלייה.

משרד הבריאות היה חייב לטפל בזה לפני מספר שנים אבל לא טיפל. אני תמיד מסכימה אתך אבל כאן אני לא מסכימה כי לדעתי הם לא צריכים חודשיים לדון בנושא אלא הם צריכים שבוע ימים ולאחר מכן להודיע לנו מה הם עושים. מספיק שנים הם למדו את הנושא. לא יתכן שהם עוד חודשיים, עוד שנה, עוד כמה שנים ימשכו את הנושא. זה אומר לסגור את השערים של מדינת ישראל ולהגיד לאנשים שהם ישבו בצרפת, אלה בבלגיה ואלה באוקראינה ובכל מקום ומקום. מדינת ישראל צריכה לעשות הכול כדי לקבל את העולים ולהקל עליהם. אתה יודע כמה רופאי שיניים מחכים? אם בצרפת מקבלים אותם, לא יכול להיות שמדינת ישראל לא מקבלת אותם. לא יכול להיות. כך גם לגבי קלינאי תקשורת.

היתרון של הוועדה הוא שהיא מקיימת דיונים ענייניים.

אפשר לדעת למה עד עכשיו לא קיימו את החלטות הממשלה?

זה לא לכאן.

בואו נתקדם עם החוק.

תנו לנו להיות ענייניים.

ישבתם בממשלה הזאת.

אנחנו לא יושבים בממשלה.

עכשיו אתם לא יושבים אבל ישבתם.

כבר שנה שאנחנו לא יושבים בממשלה.

אנחנו צריכים עכשיו להעביר את החוק הזה.

את החלטות הממשלה צריך לקיים.

לגבי הורדת חסמים, אתם קיימתם את הישיבה אליה לצערנו לא יכולנו להגיע. שום דבר לא התקדם.

אני לא הייתי בממשלה, לא הייתי חבר ממשלה. הפקידות חייבת לבצע את החלטות הממשלה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להצעת החוק. אתם רוצים להמשיך ולנגח אחד את השני? זה פסטיבל שמתאים לקואליציה ולאופוזיציה אבל לא מתאים לוועדה הזאת. ברשותכם, אני מבקש לקיים דיון על הצעת החוק שמונחת על השולחן ולא על שום דבר אחר. לקחנו בחשבון את ההערות ונתמודד אתן. לי יש תירוץ. אני חדש כאן אבל אני מבטיח לכם.

אתה כבר לא חדש.

רוברט, בוא נקדם את החוק הזה כי זה מה שחשוב.

רוברט, קיבלת את השבחים לפני שבאת. אל תקלקל.

אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית שלנו להתחיל בקריאת החוק.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 4), התשע"ו-2015

תיקון סעיף 12

בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 12(א), בסופו יבוא "וינמק את החלטתו בעניין התניה או דחייה כאמור".

מדובר כאן בתיקון שלא היה בנוסח לקריאה ראשונה. סעיף 12 לחוק מדבר על החלטה בבקשה. כאשר מגישים למנהל בקשה לקבל תעודה במקצוע הבריאות, המנהל רשאי להעניק למבקש תעודה במקצוע הבריאות, להתנות את מתן התעודה בתנאים או לדחות בקשה למתן תעודה כאמור.

אבל לא יכול בן אדם אחד להחליט.

כל מה שהקראתי, זה סעיף שקיים היום בחוק.

בלבד שייתן למבקש הזמנות לטעון את טענותיו בטרם יחליט על התניה או על דחייה כאמור. הייתה בקשה לוועדה בפניות שקיבלנו בכתב להוסיף איזושהי הוראה שתחייב את המנהל לנמק את החלטתו וזה התיקון שמוצע כאן, שבסוף הסעיף הזה שהקראתי יבוא "וינמק את החלטתו בעניין התניה או דחייה כאמור".

אני רוצה לשאול. מנהל הוא רק בן אדם אחד?

גם המנכ"ל. הוא מאציל מהסמכויות שלו לצוות שלם.

זה המנכ"ל שמאציל את הסמכות שלו בדרך כלל למנהל האגף לרישוי מקצועות.

מנהל האגף עובד לבד?

לא.

אבל כתוב שזה בן אדם אחד.

זה הנוסח המשפטי.

היועצת המשפטית של משרד הקליטה, זה מספק אותנו?

בשלב הזה כן.

תיקון סעיף 58 – הוראת שעה

בסעיף 58 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1) (1) המנהל רשאי להעניק תעודה במקצוע בריאות למי שיש בידו תעודה המעידה על סיום לימודיו מחוץ לישראל במקצוע בריאות (בסעיף קטן זה – תעודת סיום לימודים) שהכיר בה המנהל בהתאם להוראות פסקה (2), ושהתקיימו בו הוראות פסקה (3) לעניין עיסוק במקצוע הבריאות – ככל שהמנהל הורה כי עליו לעמוד בתנאי זה, ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי לעניין תואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות.

הסעיף הזה קובע באילו תנאים ניתן יהיה לתת תעודה לפי הוראת המעבר.

אני יכול לקבל את ההגדרה של מנהל?

כרגע זה המנהל הכללי של משרד הבריאות.

מה זה כרגע? בחוק.

בחוק זה המנהל הכללי של משרד הבריאות והוא מאציל את סמכותו בדרך כלל למנהל האגף. הוא יכול להחליט לא להאציל את סמכותו, אבל בדרך כלל הוא מאציל אותה.

דוקטור אמיר שנון הוא מנהל האגף לרישום מקצועות רפואיים.

הסעיף הזה אומר שמי שירצה לקבל תעודה במקצוע הבריאות לפי הוראת המעבר, יצטרך לעמוד בכל התנאים שקבועים בסעיף 8 לחוק, כמו כל אחד שמבקש תעודה במקצוע הבריאות. התנאים שנקבעו בסעיף 8 אומרים שהוא בגיר, הוא אזרח ישראלי, הוא עומד בתנאי הכשירות לעניין השכלה, הכשרה מעשית, עמידה בבחינות, הוא לא חולה במחלה מסכנת, הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירות מסוימות ולעניין תעודת קלינאי תקשורת ותעודת קרימינולוג קליני, הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

הדרישה היחידה שבעצם יש לגביה הקלה היא הדרישה של התואר האקדמי. הסעיף הזה מאפשר להכיר במקום בתואר האקדמי הנדרש לפי החוק, בתעודת סיום לימודים בתנאי שמתקיימים הוראות פסקה (2) שתכף נקרא אותה, וככל שמתקיימות הוראות פסקה (3) שמדברות על עיסוק במקצוע הבריאות שגם אותה נקרא בהמשך.

למה הוא חייב להיות אזרח ישראלי? הוא לא יכול להיות עולה?

אזרח ישראלי או תושב ישראל.

עולה הוא אזרח ישראל.

אני קלינאית תקשורת ואני בארץ משנת 2009.

לא מקרים אישיים. הערות לסעיפים שקראנו.

מבחינת הוועדה המייעצת, הייתי בה בגלל התעודה שלי מצרפת ואני רוצה לדעת אם אפשר להמליץ על כך שהוועדה תהיה יותר אובייקטיבית ולהוסיף שני בעלי תעודה שכן עובדים בארץ ויש להם גם מידע על ארץ המוצא. כאן הם יודעים כל מה שקורה בארץ אבל לא מכירים את מה שקורה בצרפת. אנחנו מכירים אנשים רבים.

החוק עצמו קבע שהקמת ועדה מייעצת לכל אחד ממקצוע הבריאות והוא קבע את ההרכב של הוועדה המייעצת. זאת אומרת, יש ועדה מייעצת לכל מקצוע בריאות.

מתי אנחנו להגיש הסתייגויות? אתה מקריא קודם את כל החוק ואחר כך יהיו הסתייגויות?

לא. כל סעיף.

לגבי הוועדה המייעצת, כאן יש גם עניין שאם מבקשים השלמה, לתת אפשרות להשלמה. כאן נותנים פתרון תיאורטי כי בפועל אין אפשרות להשלים ולהתקדם בתהליך הקבלה בארץ וזה כאשר יש צורך בקלינאי תקשורת. פתחתי את הפייסבוק והוצאתי מוסדות שמבקשים קלינאי תקשורת.

את מדברת על השלמה בלימודים.

כן.

אני אסביר את הסעיף המשפטי עליו את מדברת. למנהל יש אפשרות לומר שכתנאי לזה שהוא מכיר בתואר לימודי מסוים, הוא רשאי לדרוש השלמה בלימודים או השלמה בבחינות, כתנאי לזה שהוא יכיר באותו תואר. אני מניחה שעל זה את מדברת. את אומרת שדורשים ממך השלמה אבל אין אפשרות ליישם אותה?

כן.

ויקי מדברת על התעודות כי יש תעודות שמתאימות ממש בהרכב שלהן למה שלומדים בישראל ואין צורך בהשלמה. אבל יש תעודות שרואים שכן חסר בהרכב הלימודים משהו במעשי או בתואר עצמו. יהיה צורך בהשלמה. ויקי נתקלה בזמנו בוועדה המייעצת של משרד הבריאות שם אמרו לה שיש לה תואר ראשון אבל לישראל זה לא מספיק ולכן אמרו לה לפנות למוסדות האקדמאיים בישראל ושתמצא בעצמה פתרון. היא פנתה לכמה מוסדות ולא מצאה אפשרות השלמה.

נראה לי שעכשיו זה ברור. נקודה חשובה. למשרד הבריאות יש תשובה?

כן. מה שהיה עד עכשיו זה שבאמת לא הכרנו בתארים. כאמור, אנחנו נכיר בתארים האלה שהם לא אקדמאים. את מדברת על כאלה שפנו למוסדות חינוך ואני מניחה שהם פנו כדי להשלים תואר ולא כדי להשלים קורס או שניים כי לא שלחנו אנשים להשלים קורס או שניים. זה היה כדי להשלים תואר. דנו בזה בוועדה בשבוע שעבר. זה בשיתוף עם המועצה להשכלה גבוהה שלא רצתה כרגע לפתוח את הנושא הזה של השלמה לתואר. אנחנו עכשיו פותרים את זה בצורה אחרת.

אני רואה לנגד עיני את המקרים שמובאים לוועדה המייעצת שמורכבת ממומחים שאמנם הם חיים בישראל אבל אלה מומחים שמכירים גם את מערכת ההשכלה במקומות אחרים ועוברים על הסילבוסים ומעודכנים. אני לא חושבת באופן אישי שצריך לצרף לכל ועדה מישהו שהוא איש מקצוע באותה מדינה. אני בהחלט סומכת על אנשי המקצוע שנמצאים בוועדה, אבל בוודאי שאם ייווצר צורך של השלמה במשהו, אנחנו לא נמליץ למישהו להשלים משהו כשלא תהיה מערכת שתשלים.

את אומרת שברגע שאתם תדרשו מבן אדם להשלים השכלה או הכשרה מעשית, אתם תדאגו שבאמת יהיה מוסד שיסכים לתת את האפשרות.

כן. אנחנו נצטרך ללמוד את זה. אני לא רואה שאני אומרת למישהו ללכת להשלים משהו ואין לו מקום לעשות זאת. חסר לך קורס באקוסטיקה, לך ללמוד אקוסטיקה, איפה? לא יודעת. אני אומרת, ואני אומרת את זה בזהירות רבה, כי כרגע באמת מערך ההשכלה הגבוהה בישראל מתקשה לקלוט סטודנטים מחוץ לאוניברסיטה כדי להשלים קורסים. נמצאים כאן גם נציגי האקדמיה במקצועות הבריאות. זה קשה. המקומות מוגבלים ותפוסים על ידי הסטודנטים הישראלים וזה קשה להשלים קורסים.

זה לא מותאם לעולים.

אנחנו נלמד עכשיו את התכניות. במידה ויהיה צורך באיזושהי השלמה, אנחנו נצטרך להידרש לזה.

צריך לתת זמן כי שבע שנים זאת תקופת זמן מוגזמת. אולי צריך להחליט כמה זמן נותנים את האפשרות להשלים.

זאת נקודה חשובה שאנחנו לוקחים לתשומת לבנו עת אנחנו בודקים את התכניות. אם מישהו נדרש להשלים איזשהו תחום מסוים, אנחנו לראות איך אפשר לסייע בזה.

אני יכולה להוסיף ולומר שארגוני העולים יכולים לעזור בזה.

בוודאי. גם ארגוני העולים וגם משרד הקליטה.

בהמשך נגיע לעוד סעיף שמאפשר למנהל להתנות את הרישיון בעבודה במשך 12 חודשים במקום מסוים שיעשיר את אותו בן אדם אם חסרים לו תחומים מסוימים. אפשר לבקש שזאת תהיה האלטרנטיבה ולא לשלוח אותם לחפש קורסים אם הם קיימים. זאת אלטרנטיבה שהיא יותר ברת ביצוע.

אני חושב שזה רעיון טוב.

אני קלינאית תקשורת. השאלה היא מה חסר. אם חסר ידע תיאורטי, יש צורך להשלים את הידע התיאורטי. אם חסרה התנסות מעשית, צריך לדאוג להתנסות המעשית. אני חושבת שכמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, זה דורש המון השקעה. אני עובדת במכללת הדסה והביקוש לחוגים הוא עצום. מדיונים אחרים של המועצה להשכלה גבוהה לגבי התנסות מעשית, יש לנו שם בעיות וצריך למצוא לזה את הפתרון.

בשטח יש דרישה בלתי רגילה ויצרתם איזו בועה. זה אחד הדברים שהם נשגבים מבינתי. למה בפריפריה אין קלינאי תקשורת?

כי הם לא למדו בהדסה אלא למדו בצרפת.

לשמחתי יש לנו סטודנטים מהפריפריה וגם מהמגזר הערבי. לצערי הם באים ללמוד ולא חוזרים לעיר המוצא שלהם כי הם מגלים כי טוב בירושלים, בקריית אונו, באריאל ובתל אביב. יש לנו בעיה של התנסות קלינית.

הבנו את ההערה שלך.

אני מבקש לשאול שאלה. ראשית, אני תומך גדול בחוק הזה והוא מצוין וצריך לעשות הכול לקדם אותו. במקצועות תלויי שפה, קלינאי תקשורת הוא מקצוע תלוי שפה, נכון?

כן.

כאשר אומרים ובתנאי שתהיה לו עברית בסיסית, מה זה אומר?

משרד הבריאות. יש מספר אפשרויות להוכיח ידע בשפה עברית כאשר אחת היא להיבחן בבחינה הממשלתית בעברית. מי שבחר לא להיבחן בשפה העברית בבחינה הממשלתית, יש אפשרות לגשת לבחינת יע"ל, בחינת ידע בשפה עברית של המרכז הארצי לבחינות הערכה ולקבל ציון מסוים. אפשר לעשות אולפן ברמה ג'. יש כאלה שבמקרה למדו לימודים קודמים שלהם בישראל בעברית. יש מספר אפשרויות.

אני רוצה להעלות נקודה חשובה בנושא של השוואת התארים. אם יבוא מישהו שהתואר שלו מזכיר קצת קלינאות תקשורת אבל ממש לא קלינאות תקשורת, אנחנו לא יכולים להבטיח שניתן לו השלמה בקלינאות תקשורת.

לא הגענו למהות החוק.

הוא עבד כקלינאי תקשורת ועכשיו כשהוא מגיע לישראל, מה זה ממש ולא ממש? החוק הזה בא לתקן את העולם.

אני אומרת שאנחנו במשרד הבריאות לא יכולים לקחת אחריות ללמד מישהו את המקצוע.

אבל זה מה שקורה במדינות המערב.

הייתה לי הזכות לקבל שיעורים פרטיים לפני הישיבה משמרית, אתם לא מאפשרים להגיע למהות החוק. במהות יש הרבה תשובות לדברים עליהם אתם מדברים עכשיו. אנחנו יודעים היום שיש הבדל בין מי שיש לו תעודה ממדינה כלשהי ברמה כלשהי, אקדמית או לא אקדמית, לבין מי שיש לו רישיון. הוחלט שיתחשבו בזה. תאפשרו בבקשה לעבור לסעיף הבא כי שם יש לכם הרבה תשובות.

(2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים כל הוראות אלו:

תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, אשר בעת מתן התעודה האמורה היה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה או על ידי מוסד, אשר בעת מתן התעודה האמורה, היה מוסד מוכר ללימודי תעודה למקצוע הבריאות על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה.

יש כאן שתי אפשרויות. האחת, כי תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד להשכלה גבוהה שהיה מוכר כמוסד להשכלה גבוהה באותה מדינה, או על ידי מוסד שהרשויות המוסמכות באותה מדינה הכירו בו כמוסד מוכר להעניק את לימודי התעודה באותם מקצועות בריאות.

אני רוצה להגיד שזה שינוי מהותי לעומת החוק המקורי.

אני מבקש להוסיף אחרי המלים "כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל באותה מדינה" ולומר "אף אם אינו אוניברסיטה".

זאת הכוונה.

ברגע שכתבנו שהמוסד מוכר ללימודי תעודה במקצוע בריאות על ידי הרשויות המוסמכות במדינה, זאת לא בהכרח אוניברסיטה.

מה מפריע לכם שזה יירשם?

לסעיף הזה יש סיפא שלמה שבאה לומר שיש אופציה ראשונה שזה מוסד להשכלה גבוהה, שאלה מוסדות אקדמיים. יש אופציה שלמה שזה מוסד מוכר ללימודי תעודה למקצוע בריאות שמוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה.

משרד הבריאות, אפשר להוסיף את הדיוק הנדרש?

על פניו אין לנו התנגדות, אבל לפי הנוסח שכתוב עכשיו, זה לא משנה כי מוסד מוכר, זה לא משנה אם הוא למד באוניברסיטה, מכללה או כל מוסד אחר.

מהיכרותנו את הפרשנות שהמנהל מעניק לחוק, אני רוצה שיהיה ברור.

הוא מעניק פרשנות על סמך ייעוץ משפטי שהוא מקבל.

יש כל כך הרבה אמון בין העולים לבין הממונה שמעניק את הרישיונות במשרד הבריאות ואני חושב שלצורך בניית יחסי האמון, כדאי להוסיף את שלושת המלים האלה.

יש התנגדות מצד חברי הכנסת?

אנחנו בעד.

אני רוצה להבהיר. עשינו מאמצים מאוד גדולים בניסוח של החקיקה הזאת יחד עם משרד הבריאות כדי להגיע לנוסח.

הם אומרים שזה לא מפריע להם.

החשש הגדול מלהוסיף את המלים האלה, גם הוא מטריד.

לא. ממש לא. למשרד הבריאות לא הייתה התנגדות. כיועצת משפטית אני רציתי לנסח את הדברים בצורה מפורשת. חשבתי שאם אומרים מוסד מוכר להשכלה גבוהה אף אם אינו אוניברסיטה, זה עדיין לא נותן מענה מספק לסוגיה ולהבהיר שבכלל אנחנו לא מדברים על מוסדות אקדמיים אלא רצינו להבהיר באופן מפורש ולומר מה כן. לכן כתבנו את זה בצורה מאוד מאוד מפורשת – או על ידי מוסד אשר בעת מתן התעודה האמורה היה מוסד מוכר על ידי הרשויות המוסמכות ללימודי תעודה למקצוע הבריאות.

כלומר, זה הרבה יותר רחב. זאת סיפא נוספת. אם רוצים, אני יכולה אפילו לפרט מוסד שהוא אחד מאלה ולכתוב אחד ושניים כדי שיהיה ברור שמדובר בשני סוגי מוסדות נפרדים. כתבנו מה כן ולא מה לא. זה כתוב בצורה מאוד מפורשת. אם יש למישהו איזושהי טענה שהנוסח כאן לא מספיק ברור וצריך להבהיר למה הוא לא כן, אני לא רואה איך המלים "אף אם הוא לא", אומרות מה הוא לא. אם יש איזושהי הערה קונקרטית שהנוסח הזה לא מספיק משקף, אני אשמח לשמוע.

עודד, לא מפריע לי להוסיף לפעמים מלים. דווקא כשאתה מוסיף, אתה מתחיל לסבך את העניין. כאן זה נראה ברור. או אוניברסיטאי או כל מוסד אחר. זה סופר רחב. זה מאפשר לך לכלול את הכול.

זה לא במקום. אני מקבל את ההסברים.

זה מיותר. אני רואה את זה ויש פרוטוקול.

קיבלתי את ההערה של היועצת המשפטית.

אני חושב שזה ברור. מהעולים ידעתי שזאת אחת התביעות הגדולות שלהם ובצדק. אני חושב שכאן יש פתרון שלא היה קודם לכן.

אני מעמותת כנף שמטפלת בצעירים עולים, בהמשך הלימודים והשוואת תארים. הפחד שלי הוא לגבי ההסמכה של משרד הבריאות למוסד מוכר או לא מוכר בחוץ לארץ שקשור למועצה להשכלה גבוהה.

זה לא קשור למועצה להשכלה גבוהה.

על ידי הרשויות המוסמכות במדינה בה ניתנה.

עד היום הרשימה של המוסדות בהם למדת, זה לפי רשימת מוסדות אקדמיים או לא אקדמיים ומה שלא אקדמי, לא מוכר כאן.

סליחה, כנראה לא מספיק הבנת את ההצעה. זה לא קשור. אני מציע שלא נשים בסל הזה את כל הצרות של העולם. כרגע הפרטנר המרכזי בנושא הזה, זה משרד הבריאות. משרד הבריאות מאפשר לך לבוא עם תעודה אקדמית או תעודה שקיבלת בכל מוסד שהוכר על ידי המדינה המקורית כמוסד שמנפיק את התעודה. מה רע בזה? אל תשימו את כל השמות שמבלבלים את כולם. זה מיותר. כאן הפרטנר הוא אחד ולכן ההצעה הזאת נראית לי עונה ומאפשרת לכל מי שבא. ברשותכם, תקשיבו להמשך האמור בהצעת החוק.

אני עולה מצרפת. רציתי לבדוק שאני מבינה טוב מה אתה אומר. לי לדוגמה יש תעודה ממשרד הבריאות הצרפתי כי זה לא תואר ראשון וזה לא תואר אקדמי. זה אומר שלנו תהיה אפשרות לעשות את המבחן ולפנות למשרד הבריאות כדי שנוכל לעבוד בארץ?

תיאורטית, כן. זה הרעיון. את תבואי אלינו עם התעודה שיש לך ועם כל המסמכים. אלה בדיוק הגורמים המאשרים באותה מדינה. יש מדינות שזה משרד החינוך, יש מדינות שזה משרד הבריאות ויש מדינות בהן יש מועצה להשכלה גבוהה כמו בישראל. אנחנו מכירים. פשוט צריך גורם רשמי במדינה שמכיר בתעודה. אנחנו לא ניסע צרפת לבדוק את בית הספר.

התשובה מספקת אותך?

כן.

אני רק אומר שיש אתר ממשלתי בצרפת שמפרט בדיוק את כל בתי הספר בצרפת או המכללות לצורך העניין.

לא אקדמאיות?

נכון. אנחנו נעביר את הרשימות. העברנו כבר למשרד הקליטה ונעביר גם אליכם.

אני רוצה להיות בטוח שהבנתי את נטליה. אני לא פיזיותרפיסט אבל היא פיזיותרפיסטית מצרפת, מגיעה אליך, מה ההמשך? התעודה מוכרת? היא יכולה לעבוד? יש מבחן או אין מבחן? את יכולה לפרט את התהליך כדי שנבין?

ברגע שאנחנו מכירים בהשכלה, בלימודים ובכלל ההשכלה, שזה גם לימודים וגם הכשרה מעשית, כל הדברים שמפורטים בחוק, ברגע שאנחנו מאשרים, הפונה יפנה לבחינה ממשלתית, עובר את הבחינה הממשלתית ומקבל תעודה.

זה כתוב בחוק עצמו.

בפסקה (1) נאמר שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8 לחוק. סעיף 8 לחוק מפרט מה הם התנאים שצריך לעמוד בהם, כאשר בין יתר התנאים כתוב בפסקה (3) שהוא עומד בתנאי הכשירות המנויים לגבי אותו מקצוע בריאות בתוספת הראשונה לעניין השכלה, הכשרה מעשית ועמידה בבחינות.

אם כן, הדרישה לבחינה ממשלתית עדיין קיימת.

מהי הבחינה הממשלתית?

במקצוע שאנחנו מדברים, זאת בחינה עיונית בלבד שכוללת מאה שאלות. המטרה של הבחינה היא להבטיח רמת ידע בסיסית למי שהולך לעבוד במקצוע בריאות בישראל. יש ועדת בחינה, יש תמהיל שלש אנשי ועדת הבחינה שכתוב בחוק והם בעצם מביאים אלינו, לאגף לרישוי מקצועות הבריאות, את הבחינה.

הבחינות הן בכל השפות?

הבחינה כרגע מתקיימת בעברית, אנגלית וערבית.

בצרפת יש כאלה שדוברים ערבית.

ברוקחות יש בשפות נוספות. כמו שאמרנו, אין לנו שום התנגדות לעשות את הבחינה בשפות נוספות אבל זה עניין של תקציב.

מה אחוז העוברים את המבחן בקרב כל העולים?

אני מבקש שתיקחו את האחריות הכוללת ולפי הדרישות תמצאו את התקציב הנדרש. אל תבואו לוועדה כי אנחנו עוד לא ועדת כספים. במשרד יש מספיק כסף. האחריות על התקציב היא עליכם. ברור שזה יהיה בשפות הנדרשות על ידי העולים ולא על ידי התקציב.

אם אפשר לשאול מה אחוז העוברים את המבחן בקרב כל העולים והעולים מצרפת בפרט?

אני לא רוצה לתת את הנתונים בשלוף. אנחנו הבטחנו לוועדה בדיון הקודם שנביא את הנתונים.

מתי?

אני רוצה להגיד שבצרפת עדיין לא נבחנו אנשים. אין לי נתונים לגבי צרפת.

הבעיה היא שהם לא עוברים את המבחן. זה מה שקורה לגבי רופאי שיניים.

היה פתרון.

המבחן הוא לא כזה מורכב. אם מישהו יודע את הידע הבסיסי של המקצוע בו הוא נבחן, הוא יכול לעבור אותו.

אני מייצגת כאן את העמותה לריפוי בעיסוק ואני מלמדת באקדמיה ריפוי בעיסוק באוניברסיטת חיפה , גם חוקרת בתחום וגם מדברת על הנגשת ההשכלה הגבוהה. בעבר הייתי מעורבת הרבה פעמים בהכנת שאלות.

אולי קצת להרגיע. קודם כל, החומר עליו מבוססות כל השאלות הוא חומר מאוד נתון, ספרים בסיסיים שקיימים ומוגדרים, מתוכם בוחרים שאלות מאוד בהירות במבחן אמריקאי, כך שלא צריך הרבה להתבטא אלא לבחור. כמעט רוב המושגים הם בלטינית ואולי לנו יותר באנגלית וזה אלי מהווה מכשול קטן לדוברי צרפתית אבל החומרים גלויים ורבים יושבים ומשקיעים. יכול להיות שצריך להיות איזשהו מנגנון וכמו שאנחנו עושים לאנשים עם מוגבלות, להיות שקטים שהם מבינים את שפת השאלה. צריך לחשוב על הנגשת המבחן.

למה אי אפשר לעשות תרגום?

לחייב לתרגם לשפות השונות.

ברור.

עולה חדש שמקבל שעה נוספת כמו אנשים עם מוגבלות?

עולה חדש מקבל תוספת זמן ואפשרות לשימוש במילון.

רק לחזק את דבריך היושב ראש. עלו ארבע דיאטניות מברזיל, הן לא חלק מהחוק. הן הוכרו כמי שיש להן תואר ראשון אבל הן לא יכולות לעבור את המבחן כי הן דוברות פורטוגזית. אנחנו מחכים כבר שנה וחצי.

אמרנו חד משמעית ואני שוב אומר. אני מציע שתפנו למנכ"ל שלכם, המנהל לפי החוק, כדי שיימצא פתרון מידי והוא יודע לעשות זאת.

אולי כדאי להכניס סעיף בחוק שהמבחן יתורגם?

בחוק יהיה כתוב שהמבחן יהיה לפי השפה של העולה.

מעולה.

בשפת אמו של העולה.

כל יהודי חשוב לנו.

זה ייתן עוד פרנסה לעולים החדשים שיעסקו בתרגום.

אדוני היושב ראש, כל הכבוד לך.

משרד הבריאות יעמוד בזה. שר הבריאות הנוכחי ידע לטפל בזה.

גם המנכ"ל יודע לטפל בזה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

היושב ראש אומר תיקון לסעיף 15 לחוק העיקרי. בסעיף 15 יש לנו את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ועכשיו אנחנו נקבע סעיף קטן (ג) בו ייאמר שהנבחן יוכל לבקש כי הבחינה תיערך בשפתו.

זה בהסכמת כל חברי הכנסת. אחר כך נצביע על כך.

אני חושבת בקול רם. אולי כדאי להגדיר מספר שפות שכיחות.

בכל שפה שהעולה דורש. יש כאלה שלא באים בלי אנגלית ויש כאלה שהם דוברי ספרדית.

כפי שאתה מגדיר את זה, גם אם מגיע מישהו שמדבר שפה שאף אחד לא דובר אותה, הם צריכים לתרגם לו את המבחן.

אף אחד לא מדבר, אז אף אחד לא מתרגם.

יש כמה שפות ואת כל המסמכים חייבים לתרגם לשפות האלה.

לכן אמרתי שפות שכיחות.

אל תיקחו דבר לאבסורד כדי שאחר כך ייראה אידיוטי.

אבל כך הגדרתם את זה – כל אחד בשפתו.

בשפה שהוא בוחר, כן, כדי שיהיו לו יותר סיכויים להצליח.

עם כל הרצון הטוב, ויש רצון, אנחנו לא יכולים להבטיח בנוסח הזה של כל מה שהוא מבקש. אני מבקשת שבשיתוף עם משרד הקליטה, נתמקד במדינות ובשפות ונגביל את זה.

ארבע הדיאטניות מברזיל יוכלו לעשות את הבחינה? זאת לא שפה שכיחה.

בין הסמכויות שיש ליושב ראש, יש לו סמכות להפסיק דיון. אנחנו החלטנו מה שהחלטנו ולא יהיה המשך דיון בנקודה הזאת.

בקשר לבחינה של הקלינאיות. אמרתם שזה החומר הבסיסי שכל אחד יכול לדעת. אם אתם בודקים, הבחינה לא רק בודקת את הרמה הבסיסית של כל אחד אלא לצרפתים יותר קשה כי השיטות בארץ יותר מתקדמות וביבליוגרפיה אפשר לראות שיש המון דברים מארצות הברית. זה ממש לא כמו שעובדים בצרפת. אני לא אמרת שאני באה ורוצה לאבחן ולהראות את המקצועיות שלי כקלינאית תקשורת מצרפת, אלא מבקשת לתת אפשרות להכנה לבחינה. אני מכירה סטודנטיות רבות ויודעת שבסוף הלימודים יש להן הכנה וזה גורם ליותר הצלחה. אם יש אפשרות הכנה לבחינה, יהיה לנו עוד יותר מידע על המקצועיות בארץ.

אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות, בשיתוף פעולה שלנו ובמימון שלנו, לקיים, כמו שאנחנו מקיימים ביחד קורסי הכנה לרופאים, לרוקחים, לווטרינרים – המכרז המקצועי שלכם – שייבחר גוף שיעשה הכנה לעולים בתחומים האלה.

אנחנו נהיה חלק מלא אבל זה צריך להיות בתיאום גם עם משרד הבריאות, גם מול המועצה להשכלה גבוהה ובקיום מכרז אצלכם.

למה את מכניסה את המועצה להשכלה גבוהה? זה לא תפקידה.

יש תחומים בהם בגלל זה לא קיבלנו קורס.

הדבר השני הוא בנושא העברית. אני מזכירה לכולם שאחד הנושאים והאלטרנטיבות להוכחת ידיעת העברית זה קורס של 300 שעות אחרי אולפן שאנחנו מקיימים לכל הרפואיים והפרה-רפואיים שמוכר על פי החוק בתנאי שעוברים אותו ברמה מסוימת. זה קורס שעוזר לרופאים רבים ולתחומים אחרים לקבל את ההכרה ולעבור את ידיעת העברית. כל מי שצריך, מוזמן לפנות לכל לשכה במשרד הקליטה להירשם לקורס כזה.

ברשותך, אני מסכם את מה שנאמר. אתם מוכנים לממן קורסי הכנה לבחינות בהתאם לאוכלוסייה שעולה ומהיכן שהיא עולה. שנית, אתם מעמידים קורסים ללימוד עברית כדי לרכוש את הרמה הנדרשת על ידי משרד הבריאות.

ועוד דבר, אם אפשר, תרגום המבחנים. אנחנו היום מממנים למשרד הבריאות תרגום מבחנים לקבוצות על פי החוק. אם יש שמונה אנשים דוברי שפה. אם יוחלט בחוק שיהיו לא שמונה אלא ארבעה, לא תהיה בעיה לממן את התרגום במסגרת התקציב כמובן.

לגבי ארבעת הדיאטניות שהוזכרו כאן. חשבתי שכבר הגענו לסיכום שהחומר יתורגם. אנחנו מוכנים לממן את התרגום לפורטוגזית כי אכן צריך לעזור להן.

צר לי, אבל הנושא לא נפתר.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אוסעמה סעדי.

סיימנו את הסעיף. אפשר להתקדם.

אני מציע שנוסיף גם קורסים במדינת המוצא טרום עלייה. לא רק כשהם מגיעים לארץ, אז הם צריכים לחכות כמה חודשים, אלא לעשות את הקורסים האלה לפני שהם מגיעים לישראל.

זה בסמכותכם?

כרגע, בגלל הפרויקט הגדול שמשרד העלייה והקליטה מקיים עם הסוכנות בנושא עידוד עלייה מצרפת, החלטנו על העברת חמישה קורסים ראשונים בצרפת לעולים פוטנציאליים ביניהם דברי רישוי – רופאי שיניים, אחיות, מורים. אנחנו נתחיל את הפעילות הזאת בצרפת במימון שלנו. כרגע מתקיימים מכרזים ואם זה יצליח, נרחיב את התחומים כמובן בתחומים בהם יש מספיק אנשים מועמדים. בכל זאת מדובר בכספי מדינת ישראל וצריכה להיות אפקטיביות במימושם.

עם מי אתם מתייעצים לצורך קביעת הקורסים? עם הסוכנות?

משרד הבריאות או משרד החינוך בחלק המקצועי ועם הסוכנות כדי שתבצע את זה שם. המכרז מופנה לגופים בארץ שיכולים לעשות את זה בצרפתית ומכירים את המטריה בארץ.

התכוונו שבעצם בשלט רחוק אנחנו ניתן אפשרות לעולים להכין את עצמם לעלייה למדינת ישראל.

זה מה שחשוב. כשהם לומדים עברית שם, הם יכולים להיקלט.

אנחנו בסעיף קטן (ב).

המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שניתנה על ידי המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. בהחלטה זו ישקול המנהל, בין היתר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי מוכר באותו מקצוע בריאות, הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל. בהחלטה כאמור רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת. המנהל, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה.

לפי הסעיף הזה יש שיקול דעת למנהל להכיר במוסד, בתעודה שניתנה על ידי המוסד, במכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים. החוק מנחה את המנהל לשקול בין היתר את הרמה של המוסד, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים ואת משך הלימודים בהשוואה לאלו הנהוגים לתואר אקדמי מוכר במוסד.

אני מבקש שהמילה "רשאי" תוחלף במילה "חייב". החלטה כאמור, חייב המנהל להיוועץ בוועדה.

המשמעות היא שגם כשהוא ירצה לאשר כל תעודה, הוא יצטרך להיוועץ עם הוועדה המייעצת, דבר שעלול לעכב.

אני מבינה את החשיבה אבל אני רוצה להגיד איך זה נעשה בפועל. הרוב המוחלט של המקרים שמוגשים אלינו מאושרים על ידינו.

במקרים בהם אין אישור, אנחנו רוצים שהוא יהיה חייב להיוועץ עם הוועדה המייעצת.

אנחנו עושים את זה באופן רגיל. ברגע שיש לנו איזושהי שאלה או איזשהו ספק, אנחנו נועצים בוועדה המייעצת. צריך לשים לב למה ששמרית אמרה, שוועדה מייעצת היא גוף שמתכנס אחת למספר שבועות עד חודשים ואני לא רצה שחלילה זה ייצור עיכוב למישהו.

אין לנו בעיה שאלה שהוא החליט לתת להם את האפשרות, שייתן להם, אבל ברגע שהוא מחליט שהוא לא נותן, הוא חייב להיוועץ עם הוועדה.

שנית. במידה והוא לא נותן, אנחנו דורשים שהמנהל ייתן תשובה מנומקת ובכתב.

לגבי התשובה המנומקת, כבר תיקנו. כתבנו את התיקון הזה לא כהוראה ספציפית להוראת המעבר הזאת אלא אמרנו שזה יחול על כל החוק.

אין כאן לוח זמנים? תוך כמה זמן העולה מקבל תשובה במסלול הרגיל?

יש לנו אמנת שירות שמפורסמת. אנחנו חייבים לתת תשובה תוך שלושים ימים מרגע שהתקבלו כל המסמכים הנדרשים.

ואם יש ערעור? גם במקרה כזה יש תשובה כלשהי?

תוך שלושים ימים אנחנו חייבים לתת תשובה כלשהי.

תשובה כלשהי. אם התשובה לא חיובית, כמה זמן לוקח אחר כך הטיפול?

אותו הדבר.

עוד שלושים ימים?

עוד שלושים ימים למי שמערער, אבל אנחנו משתדלים שזה יהיה כמה שיותר מהר. זאת אמנת השירות שלנו.

אולי כדאי לכתוב מועדים.

כתוב כאן מל"ג. כתוב שרשאי לדרוש להשלים לימודיו במוסד.

אנחנו צריכים להחליט לגבי התיקון שמבקש חבר הכנסת רוברט אילטוב והוועדה מקבלת. אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב) שם למנהל יש שיקול דעת להכיר בתעודה ובלימודים במוסד. אנחנו אומרים שברגע שהמנהל רוצה לדחות או להתנות בתנאים לפי אותו סעיף קטן (ב), הוא צריך להיוועץ בוועדה המייעצת.

נכון.

בסוף פסקה (ב) שוב נאמר שרשאי המנהל לדרוש מאותו עולה להשלים לימודיו המוכרים במוסד להשכלה גבוהה. דהיינו, אין מקום, אין תכנית ושוב הוא ילך לשם והוא לא יודע לאן. אם אפשר אחרי הפסיק, להוריד את הסיומת הזאת. זה עוד פעם המועצה להשכלה גבוהה. זה בעייתי. אנחנו מחזירים אותו ולא ניתן פתרון. אני מדברת על שתי השורות האחרונות בפסקה (ב).

אולי כדאי שנטלי תחזור על מה שאמרה קודם לכן.

אולי צריך להוריד את ה"מוסד להשכלה גבוהה" מהנוסח.

אין שום סיבה להשאיר כאן

אבל הסעיף הזה גם יכול להיות לטובתו של העולה.

לא. אין מוסד שיעשה קורס מיוחד להשכלה גבוהה. למה זה חייב להיות על ידי מוסד להשכלה גבוהה?

יש בארץ מוסדות שמלמדים ריפוי בעיסוק.

אבל אין מוסדות להשכלה גבוהה שעושים את זה.

וגם אין להם מקום.

הם לא יקבלו את העולים. המוסדות להשכלה גבוהה לא יקבלו את העולים.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. אמרתי קודם שלא נדרשנו לסוגיה הזאת עד לרגע זה. חוץ מעולה אחת, תזונאית, שהייתה צריכה להשלים שני קורסים ספציפיים והיא הצליחה להשלים אותם בפקולטה ברחובות, לא נדרשנו לסוגיה הזאת של השלמת קורסים. זאת פעם ראשונה שזה עולה. אנחנו נצטרך לחשוב בצורה הגיונית. אני לא אבקש ממישהו להשלים משהו שלא קיים.

אני רוצה לומר משהו לגבי הכשרה מעשית. מי שחסרה לו הכשרה מעשית – אמרתי את זה קודם וגם אמרו זאת קודמיי – המשאבים מוגבלים. אנחנו צריכים לדעת שהמשאבים בארץ לקורסים ולהכשרה מעשית הם מוגבלים.

למה הם מוגבלים?

כי אין מקום להכשרה מעשית. למצוא מקומות להכשרה מעשית לסטודנטים שלומדים בארץ, זה קשה.

אם היו תקציבים, היו יכולים לפתוח עוד מקומות להכשרה מעשית?

אני לא בטוחה שזה עניין תקציבי.

זה לא קשור.

התרשמתי, כאשר ניסינו למצוא פתרון, שזה לא עניין תקציבי אלא זה עניין פיזי של מקום ושל מדריכים.

יש הרבה אנשים שלומדים מקצוע מסוים ואז אין להם מקום להכשרה מעשית כמו פסיכולוגים.

יש כאלה שמחכים שנים.

אני בעד למצוא פתרון ואני אומרת שזאת סוגיה שנידרש למצוא לה פתרון. אני לא יכולה להבטיח כרגע שיבוא עולה – נתתי דוגמה לפיה חסר קורס באקוסטיקה – ושבוע אחר כך הוא ייכנס לאוניברסיטת תל אביב וישלים קורס אקוסטיקה.

המצב באוניברסיטאות ובמכללות הוא כזה שלא תמיד הן מכירות בכל הנלמד בחוץ לארץ או למדו במקום אחר ואז הן דורשות מהסטודנט להשלים יותר שעות מכפי שצריך. מפליא אותי שאת אומרת שהיא יכלה להשלים שני קורסים כי זה לא קורה. אומרים לאותו אדם שייתנו לו חלק מהנקודות, שיתחיל ללמוד ואז הוא צריך לשלם כמעט עבור תואר שלם.

זאת השלמה לתואר.

לא. אני לא מדברת על השלמה לתואר. אתם אומרים שהתואר שלו לא מספיק או לא מוכר מבחינה מסוימת והוא צריך, כמו שאמרת עכשיו, לעשות שני קורסים. אף מכללה ואף אוניברסיטה לא תיתן לו שני קורסים.

השאלה אם משרד הקליטה יכול לייצר קורס ספציפי.

יכול, אבל לא תמיד.

יש עוד בעיה שצריך להבין אותה ואנחנו נתקלים בה הרבה לגבי פסיכולוגים. בן אדם שצריך להשלים קורס אחד, יש מכללה שיש לה אינטרס כלכלי וכדי לאפשר לי להשלים קורס בשנה שנייה של לימודים, היא צריכה להחזיק מקום אחד ריק באותה כיתה. בחיים הם לא יעשו את זה כי יש גם אינטרסים ומניעים כלכליים בריאים. לכן, אם לא יוחלט כאן בצורה כזאת או אחרת – ואין לי הצעה לנוסח – שייווצר מצב לפיו אפשר לעולה להשלים, בטח לא במקום מוכר על ידי מל"ג כי באמת זה לא יוכר, כי יאמרו שלא נותנים תואר ולכן איך יכירו בחלק מהדברים?

גם לגבי המקומות המעשיים. כידוע לכל העולים בלי מקצועות רישוי, אנחנו מממנים את הליך ההשלמה אבל לכן הדיאטניות מחכות והפסיכולוגים מחכים. אם מחליטים על משהו טוב, בואו נחליט שמוסד – משרד הבריאות יגדיר – שיש לו חמישה קלינאי תקשורת, חייב לאפשר לעוד עולה אחד לעשות את החלק המעשי כי אחרת אנחנו נחליט על דברים טובים, אבל לא נוכל ליישם אותם.

זה עניין של האקדמיה.

אתם יכולים לשבת עם המועצה להשכלה גבוהה ולנסות להגיע אתה לאיזושהי הבנה.

עם המועצה להשכלה גבוהה אי אפשר להגיע להבנה.

אולי כשיגיעו להסכמה עם המועצה להשכלה גבוהה, תתווסף המילה הזאת "השכלה גבוהה".

יש לי הצעה שאני חושב שהיא תחסוך הרבה כסף והרבה סרבול. אני מציע לבטל את המבחנים במדינות מסוימות. מי שעוסק בפיזיותרפיה במדינה מפותחת כמו צרפת, למה כל הסרבול הזה? מי שהוא רופא שיניים בצרפת ורשאי לטפל ב-300 מיליון פיות, למה הוא לא יכול לטפל בשישה מיליון פיות בישראל? את זה אני לא מבין. אני חושב שנדרשת כאן ממש מהפכה ולפשט את כל העניין. אתה רופא שיניים בצרפת, בבקשה. אתה מוסמך בצרפת, תעשה מבחן בעברית, תעשה מבחן פרקטי כדי לראות שאתה רציני ותתחיל לעבוד. בזה חסכנו כסף רב, הרבה בירוקרטיה והרבה סרבול.

אני חייב להגיד לך שזה נראה לי בלתי אפשרי. מדובר באחד שמחזיק את החיים של כולנו. אני לא חושב שללא בחינה בסיסית זה יכול להיות. אני לא מכיר מדינות שקולטות אוטומטית.

באירופה, אם אתה רופא שיניים מצרפת, אתה יכול לעבוד באנגליה או באיטליה.

רופא שיניים יכול להתנדב. כתייר הוא יכול לעבוד ואין בעיה בריאותית.

לא. לא לפי החוק. תייר לא יכול לעבוד.

הוא מקבל היתר.

אני רוצה להציע בהמשך לדבריך. גם בחוק זה מופיע ויש הכרה לפי בעלי רישיונות ממדינות אחרות. הרי יש גם חוק בינלאומי. בשוק המשותף למשל אמורים לשקף את כל מה שקיים בין כל המדינות עליהן אנחנו מדברים. החוק כבר קיים ויש סטטוס שקיים בכל השוק המשותף והוא קיים כבר מ-2004. יש רף מקצועי בכל התחומים.

ואיך אתה מוכיח את הרף המקצועי?

יש להם תעודה ממשלתית, כמו שיש לך תעודה ישראלית, והיא מוכרת. אתה בא לכאן ואתה ממשיך בתחום.

האם יש מקום להילחם על זה?

עם המנכ"ל הקודם היה אמור להתחיל איזשהו דיון מול ממשלת צרפת על הכרה בחלק משנות הלימודים וכולי. אני אישית חושב שכאן משרד החינוך יכול להרים את הכפפה ולהגיד שהוא רוצה להיות חלק מהאיחוד האירופי, ואנחנו גם נמצאים עם הרבה הסכמי סחר בתחום של האיחוד האירופי, ולכן אולי יאמצו את התקנות ותובילו את זה. אני מניח שהוועדה תתמוך בזה. גם לגבי סוג התקנות של האיחוד האירופי תגידו שאנחנו נכיר בכל מה שמכירים בו במסגרתך האיחוד האירופי. אז אולי אפשר יהיה לנהל משא ומתן עם האיחוד האירופי ואולי הוא גם יכיר ברופאים שלנו.

אז זה גם מונע את הנושא הזה של החרם האקדמי שכולם מדברים עליו.

אם אפשר לא לפתור עכשיו את כל הבעיות הגלובליות.

נתכנס בחזרה לדיון שלנו. אם יש אפשרות שקורסי ההשלמה האלה - גם לאור המצוקה שאת אומרת שקיימת וגם בגלל החשש של חברי הכנסת מכך שזה לא יהיה מעשי – יהיו לא במוסד מוכר? כי אז אנחנו צריכים לתקן את הנוסח בהתאם.

ואיך את דואגת לרמה?

משרד הבריאות יפקח.

יש אפשרות שתדרשו ממישהו להשלים את הלימודים שלו אבל זה לא יהיה במסגרת מוסד מוכר אלא במסגרת אחרת? אני שואלת.

זה לא משהו שאנחנו יכולים עכשיו להתחייב אליו.

אתם רוצים לבדוק את זה?

כן.

אנחנו צריכים לבדוק את זה. עד עכשיו רק האקדמיה מלמדת את זה. אני לא מכירה גופים אחרים.

תיאורטית יכול להיות שהמשרד עצמו יארגן קורס כתנאי לכך שיכירו בתואר.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

ממילא אחר כך יש בחינה כך שהבחינה תוכיח את הידיעה לאחר ההשתתפות בקורס.

יש לימודים בהשלמה מחוץ לארץ בקורסים דרך האינטרנט. זה דבר שהיום מקובל מאוד באירופה. אפשר להשלים קורסים מסוימים.

ובבחינה יבדקו את הידע.

אין בעיה שמשרד הבריאות ייקח את זמנו לבדוק אבל אני מבקשת שבינתיים המשפט הה לא יופיע כאן. כל עוד אין הסדר לשלוח מישהו למוסד להשכלה גבוהה לעשות השלמה, לא יכול להיות שזה יופיע בחוק. אחר כך יחזרו וימצאו פתרון, שיוסיפו אותו לכאן.

אני מסכים באופן מלא עם היועצת המשפטית.

אני מבקש להעלות את התיקון.

זאת הסתייגות שלנו.

בינתיים זה לא כתוב בחוק. אנחנו לא מצביעים עכשיו. בדיון הסופי נחזור ונדון.

תשים את זה ברביזיה ובשבוע הבא זה יבוא.

אנחנו מורידים את המוסד המוכר להשכלה גבוהה.

אני אקריא, כדי שלא תהיה אי הבנה.

"המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד שיורה ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה".

לא, לא במוסד שיורה. להשלים את לימודיו.

זה לא עניינו כי אולי הוא יחזור לצרפת כדי להשלים.

אבל זה לא יכול להיות סתם מוסד בו הוא יכול להשלים את הלימודים.

אתם מסוגלים להגיד מה קיים בארץ ובחוץ לארץ ומה לא קיים? לא. תדרשו שהוא ישלים את המקצועות אבל לא חייבים שאתם תבחרו עבורו את המוסד. חבר'ה, כל דרישה שלכם, בעיני העולה זאת בירוקרטיה מסורבלת.

אני מקריאה שוב:

"המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו ולעמוד בבחינות שהורה, כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי סעיף קטן זה".

מה רע בזה? זה טוב. לדעתי זה מספיק טוב.

אני מוכן להעביר את החוק עכשיו.

גם אני. אם הם מוכנים טכנית, אני מוכן אבל אני חושב שעוד שבוע, זה לא יזיק.

אנחנו מגיעים לדרישה השלישית. אנחנו מדברים בתנאים להכרה בתעודת סיום הלימודים ואנחנו עכשיו בסעיף קטן (ג).

תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לצורך קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים בכדי לעסוק במקצוע הבריאות במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרש רישיון או תעודה לשם עיסוק במקצוע הבריאות – התעודה מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע הבריאות במדינה זו.

המשמעות היא שהתעודה הזאת בעצם מאפשרת לעסוק במקצוע באותה מדינה בה היא ניתנה.

רק שתבינו שזה שינוי לעומת מה שהיה. על זה נלחמנו. זה עובר בקלות, אבל נעשתה עבודה.

בתקופה שבה למד המבקש במוסד בו ניתנה תעודת סיום הלימודים לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות, במדינה שבה ניתנה תעודת סיום הלימודים ועובר לתחילת לימודיו לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי ראשון במקצוע הבריאות במדינה בה הוא התגורר דרך קבע.

בעצם הסעיף הזה הוא איחוד של שני כללים שהיו בנוסח לקריאה ראשונה. כלל ראשון אומר שכל הסעיף הזה מתאפשר, ההכרה בתעודה מתאפשרת רק למי שלא הייתה אפשרות ללמוד לתואר אקדמי ראשון באותה מדינה בה ניתנה לו תעודת סיום הלימודים. כלומר, מי שמתחיל ללמוד כאשר בצרפת לשם הדוגמה יש אפשרות ללמוד לתואר אקדמי ראשון בפיזיותרפיה, אין לו אפשרות לקבל הכרה על פי הסעיף הזה ובעצם ייתנו לו לבוא עם תעודה ולקבל את ההכרה.

איך הם יכולים לדעת? אתה עכשיו עושה חוק ואתה אומר להם שהלכתם במסלול, אבל הם לא יודעים. בצרפת יש חצי מיליון יהודים. איך הם יכולים לדעת שהם צריכים ללכת לאקדמיה ללמוד? הם צריכים לנחש?

לפני הדיון יושב ראש הוועדה שאל אותי מה קורה נניח היום כאשר צרפת מאפשרת ויש לימודים לתואר ראשון אבל נניח שממשלת צרפת – אני לא יודעת מה המצב העובדתי, אבל אנשים אולי יגידו – ממשיכה להכיר גם באנשים בעלי תעודות והיא מאפשרת להם לעבוד במקצוע. יש אנשים שלומדים עכשיו לימודי תעודה כי מבחינתם בצרפת זה מוכר. אם הם יבואו למדינה, הם לא יוכלו להיכנס דרך הסעיף הזה.

השאלה היא האם היום אפשר להתחיל ללמוד בצרפת במסלולים שהם לא לתואר.

קבלת החלטה לעלות, לא באה כתוצאה מהלימודים אלא היא באה כתוצאה מהרצון לעלות. כשהם חיים באותה מדינה בה הם חיים, יש להם נניח שני מסלולים, האחד אקדמי והשני לימודי תעודה. הבן אדם מחליט ללכת ללימודי תעודה. הוא לא יודע מה המצב המשפטי בישראל והוא לא צריך לדעת מה המצב המשפטי בישראל. הוא גם לא יכול לנחש אלא אם כל עולה יקבל הביתה עלון ממשרד הקליטה - ואנחנו מדברים על חצי מיליון עולים מצרפת – שאומרים לו שאלה הם התנאים להכרה במקצוע שלך. לא ניתן לעשות את זה. לכן, אם יש מסלול כפול בצרפת או ברוסיה או לא משנה היכן, אחד אקדמי ואחד לימודי תעודה ושניהם מקובלים על ידי הרשויות, אני לא חושב שאנחנו צריכים למנוע מהם.

אני רוצה להעלות את ההצעה שלי בצורה מרוכזת. הרעיון הוא שיש לך תעודה במדינה שלך ורישיון לפעול ולעבוד בתחום הזה. לדעתי זה מספיק. לא צריך שום דבר אחר. לשם מה עכשיו להחזיר אותו לכל מיני ספקולציות? ברגע שיש לו תעודה מוכרת מהמדינה ובעקבות התעודה הוא קיבל רישיון במדינה, זה צריך לספק אותנו. לא צריך לעשות את זה יותר מסורבל.

כשבאים אלינו אנשים עם תואר, הם צריכים להביא גם את הדיפלומה שלהם וגם את הרישיון שלהם. במידה ואין רישיון, אנחנו רואים את הדיפלומה. בהחלט אנחנו מתייחסים גם לנושא של ההשכלה וגם לנושא של הרישיון. לכן אין שום סיבה להפריד את זה כאן בנושא הזה.

אני לא מכירה מדינה שמלמדת את מקצועות הבריאות גם במסלול אקדמי וגם במסלול לא אקדמי.

זה קורה בצרפת.

אני אומר כאן אמירה לא נעימה כחבר כנסת אבל אמירה אמיתית. כאן הגילדות חגגו על המקצועות.

אולי המידע יוכל להיות מועבר משרד הבריאות.

גם אם הדברים שלך נכונים, אותן מכללות שלא יוכרו התעודות שלהן כמקצוע, הן פשוט ייעלמו. אם כן, זה לא רלוונטי. אם מה שאת אומרת זה נכון שהמדינה לא מכירה בתעודות כשיש מסלול אקדמי, מן הסתם הן ייעלמו בצרפת או בכל מדינה אחרת.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שאני לא מכירה מדינה ולפחות כך הבנו. בצרפת בשנת 2013 החלו ללמוד במסלול אקדמי. להבנתנו מרגע זה כבר לא לומדים במסלול לא אקדמי.

לא נכון.

זאת בדיוק הטעות. במקביל ממשיכים גם וגם.

מתי התחיל אצלנו מסלול קלינאי תקשורת? מאיזו שנה? אני הגעתי למדינת ישראל בשנת 1979 וקיבלתי רישיון גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הבריאות אחרי המבחנים. הייתי בדרום קלינאית תקשורת עם תואר שני והייתי לבד. גם מארצות הברית הגיעו רק עם תואר ראשון. אנחנו כאן בונים מסלול כדי לפגוע בעולים. אתה צודק, אדוני היושב ראש, באמרה שלך. אנחנו צריכים בחקיקה הזאת להקל ולא לפגוע. הם מוכרים כמקצוע ועובדים במקצוע בצרפת, הם טובים, הם מצוינים, עם שלם מקבל את השירות מהאנשים האלה ומקבל אותו ברמה גבוהה ולכן מה פתאום במדינת ישראל אומרים שהם פחות מאלה שמלמדו בהדסה או במקום אחר.

לא אומרים שהם פחות. סליחה, מה אנחנו אומרים שהם פחות? צר לי שזאת התחושה. אנחנו לא אומרים שהם פחות. אנחנו אומרים שברגע שנפתר העניין הזה של החוק, המחוקק קבע שצריך תואר אקדמי, ואנחנו מברכים על כך שעכשיו אנחנו אומרים שלא צריך תואר אקדמי, למה חושבים שאנחנו חושבים שהם פחות?

אם כן, מה ההיגיון בסעיף הזה?

הם מגיעים כבר עם מקצוע. הם כבר עבדו במקצוע ואני חושבת שרמת הלימודים בצרפת היא לא פחות מאשר הרמה בישראל, עם כל הכבוד לנו.

ברגע שיש לנו סעיף שאומר שהמדינה מכירה בתעודת הסיום של אותו מוסד לימודים, הסעיף הזה מיותר לחלוטין. הוא רק ייצור לכם התנגשויות במקרים בהם המדינה כן מכירה וגם יש מסלול אקדמי. לשם מה? הוא ממש מיותר. כבר קבעתם שצריך שהתעודה הזאת תהיה מוכרת על ידי המוסדות של אותה מדינה.

זאת גם הוראת שעה לחמש שנים. אם יהיו שינויים, אפשר יהיה לדון על זה אחר כך.

יש לי הפתעה בשבילך. נגיע לזה.

ביטלתם את הוראת השעה.

כן.

טוב מאוד.

למה שנשאיר הוראת שעה? נגיע לזה. הפתעות יהיו בסוף.

שתי הערות לסדר. אנחנו קצת מטים את הדיון לעלייה מצרפת אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לכולם.

החוק הזה מתייחס לכולם.

צריך שהוא יתאים לכולם. קרו מקרים שהגיעו עם סטנדרטים שונים ואנחנו צריכים להיות ערים לזה.

החוק לא מזכיר פעם אחת את המילה צרפת.

עמדת העמותה לריפוי בעיסוק היא שאי אפשר לוותר על הבחינה.

אף אחד לא ויתר על הבחינה.

אני רוצה להעיר בהמשך לבקשת היושב ראש ממשרד הבריאות לבדוק. כל מה שנאמר כאן במת חל גם על הנושא של פודיאטרים בכל הרמות. תודה רבה.

רוב הדברים כבר נאמרו, אבל הסעיף הזה באמת לא ברור מה הוא נועד לקדם. אם יש שמדינה שמכירה גם בתואר וגם בלימודים, מה הוא נועד לקדם? סימן השאלה הזה לא קיבל כאן מענה מצד הגורמים שניסחו את הצעת החוק.

אמרנו שמי שיש לו תעודה ואחר כך רישיון במדינה, אחרי הבחינה הוא יכול לתפקד כאן.

זה מה שאני אומר.

אנחנו מתקנים את הסעיף הזה.

אני חושב שכאן אין ויכוח.

אם אתם מתקנים, אני קיבלתי.

רציתי לוודא. בתהליך שיש הגשה במשרד הבריאות למועמד במקצועות הפרה-רפואיים, האם אתם מבקשים הכרת תארים מאגף להכרת תארים? האגף להכרת תארים במשרד החינוך מבקש תואר אקדמי ואם לא, הוא לא מוכר.

התשובה היא לא.

הכתובת הראשונה של רופא, למי הוא פונה בפנייה הראשונה?

הוא מתחיל אתנו אבל הוא לא פונה אלינו כרופא. אנחנו מלווים את העולים מהיום הראשון שלהם בארץ. לכל עולה אנחנו מצמידים יועץ אישי שהוא בעצם דואג לו לכלל מכלול הצרכים. בין היתר, בחודש הראשון לשהותו בארץ, נבנית לו תכנית תעסוקתית ובמסגרת התכנית מוסבר לו, אם הוא מקצוע רישוי, למי הוא פונה ואיך הוא פונה. יש לנו אתרי אינטרנט מחוברים עם לינקים למשרד הבריאות ולכל המשרדים על מנת לשמור על מידע עדכני. יש איגרת לאדם שמגיע עם מקצוע רישוי. כמובן שאת הרישיון שלו הוא מסדיר במשרד הייעודי. הדרך מאוד מוסדרת.

אני מציע שתחום העלייה יהיה גם במשרדי הסוכנות או במשרדים אחרים של נפש בנפש בארצות הברית.

יש את זה.

אני מבקשת הסבר לגבי בחינת התואר ובחינת הרישיון. מה התהליך לאחר מכן? הבחינה. בתוספת הראשונה כתוב שקודם כל יש את השקילה לתואר, אם זה כן מתאים או לא מתאים ולאחר מכן הכשרה מעשית במשך תקופה שנקבעת בתקנות. לאחר מכן יש את הבחינה.

הכשרה מעשית זה משהו שנעשה במסגרת הלימודים. אנחנו לא דורשים הכשרה מעשית נוספת. זה מה שניתן במסגרת הלימודים. יש אפשרות גם להציג בפנינו חלופה של שנה של עבודה בחוץ לארץ שהיא חלופה לשעות ההכשרה המעשית שנעשית במסגרת הלימודים.

אני רוצה להעיר. אני חושבת שתצטרכו לעשות תיקון בתקנות כדי לאפשר את זה כי התקנות כפי שהן היום אומרות שבעצם הפטור הזה מהכשרה מעשית עליו את מדברת, הוא למי שהוא בעל תואר אקדמי ממוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ והוא בעל הרישיון או התעודה הנדרשים לצורך עיסוק במקצוע הבריאות במדינה בה הוא עסק באותו מקצוע. בעל ניסיון עבודה של שנה לפחות במדינת החוץ במוסד שהכיר בו המנהל, פטור מהכשרה מעשית.

הרישא של הסעיף כמו שקראתי מדברת על בעל תואר אקדמי. אם את מתכוונת לתת פטור גם לאנשים שהם לא עם תואר אקדמי אלא אנשים שבאו עם תעודה, תצטרכו לתקן את התקנות.

אפשר לתקן עכשיו.

אתם תביאו לנו תיקון לתקנות האלה.

במסגרת תיקון החוק, נעשה גם תיקון תקנות. תעבירו לנו את זה. אנחנו רוצים תוך שבועיים לחזור לחוק.

דרך אגב, מתי יותקנו התקנות? מיד אחרי החוק?

בו זמנית.

במקביל.

אם אין לנו אפשרות לעשות כאן הכשרה מעשית או התנסות מעשית, אי אפשר לעשות התנסות מעשית במקום ממנו בא האיש ולא בארץ?

בוודאי שאפשר.

הכשרה מעשית בכל המקצועות שנמצאים כאן, חוץ מתזונה שבארץ זה שונה, כל הכשרה מעשית תיעשה במהלך הלימודים. זה גם הפורמט שקיים בעולם.

אבל אין אחד שמגיע לכאן ואתם אומרים לו שהוא זקוק להכשרה מעשית.

בחוק כתוב שצריך לעשות הכשרה מעשית, כל מקצוע בהיקף שלו, סביב אלף שעות, סביב 960 שעות.

אם הוא עושה אותה במקום אחר אחרי שהוא בא לכאן?

זה הכי טוב שיכול להיות. רוב האנשים שפונים אלינו, אלה אנשים שכבר סיימו את ההכשרה המעשית שלהם. להפך. אנחנו מתקשים עם אנשים שבאים עם חוסר של שעות הכשרה מעשית – זה מה שאמרתי קודם לכן – אנחנו מתקשים למצוא להם אפשרות להשלים את ההכשרה המעשית בארץ.

אז הוא הוא ידחה את העלייה שלו.

לא. מי שעבד לפחות שנה במקצוע בחוץ לארץ, זה יכול להוות חלופה להכשרה מעשית. שוב, ההיקף של ההכשרה המעשית הוא לפי סטנדרטים בינלאומיים. בריפוי בעיסוק זה אלף שעות. זה מה שבדרך כלל נעשה בעולם.

כך צריך להדריך את העולים. יש להם אפשרות לעשות זאת במדינה המקורית שלהם.

הם יביאו תיקון לתקנות ובעצם כל אחד שעבד שנה בחוץ לארץ, יהיה פטור מהכשרה מקצועית.

כך אנחנו עושים עכשיו.

עם תואר אקדמי.

כן. זה אותו הדבר.

בסדר. תקנו את התקנה. תנסו לעשות זאת בשבועיים הקרובים.

אני רוצה להעלות נקודה שלא דיברנו עליה עד עכשיו לגבי העולים שעלו בתקופת המעבר לארץ וקיבלו רשות לעסוק במקצוע. אני רוצה להתייחס לזה ולבקש שמי שעסק בארץ באחריות מדריכה מוכרת והוא בעל תואר מוכר במשרד הבריאות, אפשרות לקבל פטור מהבחינה. היא כבר עבדה בארץ וקיבלה מהממונה עליה מכתב המלצה. אני יודעת שבזמנו באותה מידה, הישראלים, לפני החוק, שנפלו בין הכיסאות, כן קיבלו את הפטור מהבחינה הממשלתית. הייתי רוצה שנתייחס לזה.

את יכולה לחזור שוב על הסיטואציה עליה את מדברת?

כן. אני רוצה לחזור לתקופת המעבר. במקצוע שלנו נתנו לנו רשות לעבוד בארץ לפני החוק כשהייתה לנו מדריכה שראתה את העבודה שלנו והייתה מאוד מרוצה. אני שואלת למה מי שבמצב הזה מופנית לבחינה הממשלתית שאמורה לברר את הידע הבסיסי שלה?

הייתה לך תעודת הכרה במעמד?

לא תעודת הכרה אלא מכתב שאני יכולה לעסוק במקצוע שלי בארץ, עד חקיקת החוק. האנשים האלה, למה לא לתת להם פטור מהבחינה.

על כמה שנים של עיסוק במקצוע אנחנו מדברות?

לפחות שנה.

את מדברת על אנשים שעובדים עשרים שנים במקצוע?

לא. אני עובדת בארץ פחות מחמש שנים.

אבל בסך הכול.

מקסימום ארבע שנים ומינימום שנה.

אני שואלת כמה בסך הכול שנים עבדו האנשים האלה במקצוע. אלה אנשים שיש להם ותק של עשרים שנים במקצוע?

לא. את מתכוונת בצרפת?

גם וגם.

לרוב יש ותק במקצוע אבל אני לא מתייחסת לנקודה הזאת. אני מתייחסת לנקודה שנתנו בארץ אפשרות לעבוד והם קיבלו שנה מעשית עם מדריכה שאחראית בקופות חולים, משרד החינוך ועוד מקומות ואני שואלת למה להגיש אותם לבחינה הממשלתית. אלה הוראות מעבר ואני חושבת שצריך לדרוש פטור מהבחינה לאנשים האלה.

קודם כל, היום כל אחד צריך לעשות בחינה. תואר אקדמי או בלי תואר אקדמי, צריך לעשות בחינה. זה אחד מיסודות החוק. היום כל אחד צריך לעשות בחינה.

הגברת מדברת על הוראות מעבר שהיו לפני החוק. מי שהיה לו תואר אקדמי ועסק שנה בארץ טרם חקיקת החוק, קיבל אפשרות לקבל תעודה בלי בחינה. מי שלא השלים את שנת העיסוק, קיבל תעודה זמנית. השלים את שנת העיסוק שלו וקיבל תעודה בלי בחינה. זה למי שהיה תואר אקדמי. אני מזכירה לכם שבהוראות המעבר, נכנסו גם אנשים בלי תואר אקדמי. בסעיף 58(ה) של השכלה מתאימה, אנשים שבהוראות המעבר הייתה להם השכלה מתאימה - זה מאוד דומה לנושא הזה – עבדו חמש שנים בארץ וניגשו לבחינה. לא היה פטור מבחינה למי שלא היה לו תואר אקדמי. אנשים שעבדו בארץ חמש שנים וההשכלה שלהם הייתה השכלה מתאימה, קיבלו אפשרות לגשת לבחינה מיוחדת של 120 שאלות במקום מאה שאלות, עברו אותה וקיבלו את הרישיון.

אבל לא קיבלנו.

לא נכנסתם לזה. אם היה לך חמש שנות עיסוק, היית ניגשת לבחינה.

לא. בחינה מיוחדת. אני לא מדברת על זה.

היית ניגשת לבחינה.

לא. הצרפתיות שעבדו חמש שנים בארץ, נתנו להן רישיון.

מי שהיה לו תעודת הכרה בעבר. זה סיפור אחר לגמרי.

למה לא להכניס עכשיו?

אם לא הייתה לך בעבר תעודת הכרה במעמד, מה שבוטל בשנת 2005, והיית באה ועובדת בארץ משנת 1995 עד שנת 2000 ולא היה לך תואר אלא היית בוגרת מוסד לימודים בצרפת, היינו מאשרים לך לגשת לבחינה.

ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, ובעזרת השם זה עניין של שבועות, כל ההוראות הקודמות מתבטלות.

הוראות המעבר עליהן אנחנו מדברים, אלה הוראות שפג תוקפן.

לא כולן. יש עוד כאלה שהן בתוקף. נגיד אנשים שהיו להם תעודות הכרה במעמד, הם עדיין יכולים.

תשלימו את הקריאה בבקשה.

את סעיף קטן (ד) הקראתי. אני מבינה שהוועדה מתנגדת – כרגע זאת העמדה שהובעה בוועדה – לנושא של רק אם לא היה תואר אקדמי ראשון במקצוע בריאות. הזכרתי בתחילת הדברים שכרוך בזה תיקון נוסף שהכנסנו אותו לאותו פרק, אבל אני מניחה שאם מתבטל סעיף קטן (ד), יצטרך להישאר משהו בנוסח מה שיש היום בפסקה (2) אותה מחקנו שמדברת על כך שהוא לא היה אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת ארעי או בעל רישיון לישיבת קבע בניסוח אחר.

אלה שני דברים שונים.

ברור שאלה שני דברים שונים. מחקתי את זה כאן כי הכנסתי את זה לסעיף קטן (ד). אם סעיף קטן (ד) נמחק, הוועדה צריכה להבין שיש כאן נושא אחר וזה הנושא שמשרד הבריאות הכניס אותו בשתי פסקאות ואני הכנסתי את הכול בפסקה אחת.

פסקה (ד) הייתה מחולקת לשתי פסקאות, (1) ו-(2). מחקנו את פסקה (2) והכנסנו את הכול לסעיף קטן (ד).

ב-(ד) המוצע זה לא קיים.

זה קיים.

זה מחוק.

זה מחוק כי הכנסתי את זה לתוך סעיף קטן (ד). לא ניתן היה ללמוד לתואר אקדמי במקצוע הבריאות במדינה בה התגורר דרך קבע. הכוונה הייתה באמת לתת ביטוי להוראה שנמצאת בפסקה (2). זאת הכוונה של משרד הבריאות כרגע. לדוגמה, מי שנמצא בישראל, חי בישראל ויוצא ללימודים בחוץ לארץ, הכוונה היא שהסעיף לא יחול עליו כי מבחינתם לא נועד לאפשר מעקף.

כרגע, מכיוון שכל הסעיף הזה נמחק, לכאורה צריך לחזור לאיזשהו נוסח של סעיף (2) ואם לאנשים יש התייחסות לנושא הזה, זה הזמן והמקום לתת את ההתייחסות כדי שנוכל להצביע בדיון הבא ולא לחזור על זה. בגדול, הכוונה היא לתת איזשהו מעמד.

המטרה מלכתחילה הייתה להתחשב במי שלא הייתה לו אופציה. מי שהייתה לו אופציה ללמוד במקום אקדמי והוא בחר במקום שלא, למה להשמיט את זה?

אבל יש לכם התייחסות ספציפית לנושא של ישראל? פסקה (2) נועדה לשקף את הנושא של אנשים שיוצאים מישראל ללמוד בחוץ לארץ.

נכון, אבל את זה סיכמנו. הגדרנו את זה אם התגורר דרך קבע.

אבל נראה שהוועדה רוצה להוריד את כל הנושא הזה.

אני לא מבין למה מקצועות אחרים מותר לישראלים לנסוע ולחזור וכאן במקצועות האלה, לא.

יש הבדל בין מקצועות שלומדים בחוץ לארץ לבין מה שלומדים כאן.

אנחנו רוצים לתת אופציה לעולים. אנחנו לא רוצים לתת אופציה לכולם.

זה לא סותר.

אם יש להם אפשרות ללמוד כאן, שילמדו כאן.

זה לא בא להגביל את הוותיקים. זאת תוספת.

במקרה הזה אנחנו בצד של משרד הבריאות.

אחרת אנחנו מייתרים את החוק כי החוק הזה נועד לעולים. הוא לא נועד למי שרוצה עכשיו לחפש שקיצורי דרך ללמוד בחוץ לארץ.

מישהו שנוסע מישראל לחוץ לארץ, חוזר עם התואר והרישיון?

אם זה מקום מוכר, אין בעיה. אם יש לו תואר ממקום מוכר, אין בעיה. הרבה ישראלים נוסעים ללמוד בחוץ לארץ וחוזרים, וזה בסדר גמור. אנחנו לא רוצים שייסעו ללמוד בחוץ לארץ ברמה ובמוסדות שהם לא אקדמיים.

את מערערת על רמת המוסדות בצרפת.

אם מישהו החליט שהוא רוצה ללמוד רפואה בחוץ לארץ ולא בארץ. הוא עוזב את הארץ ונוסע ללמוד בחוץ לארץ. הוא ילמד בתנאים ובמוסדות מסוימים שהוא יודע שהם מוכרים כאן. החוק הזה בא לדבר על מי שלא הייתה לו אופציה. הוא חי בחוץ לארץ כי הוא נולד שם והוא גדל שם. שם הוא חי. לא הייתה לו אלטרנטיבה אחרת ולכן הוא כפוף לדיני המדינה בה הוא חי. הוא עשה עלייה והגיע לכאן והוא לא יכול לשנות את כל תהליך ההכשרה שלו בגיל ארבעים או יותר. אנחנו רוצים לעודד אותו ולאפשר לו וזה מה שהחוק הזה בא לעשות. החוק לא בא ליצור איזשהו מסלול עוקף שאם יש דרישה לתואר אקדמי לקלינאי תקשורת בישראל, כולם יגידו בשביל מה נלמד בישראל.

שייסע ללמוד במקום מוכר.

יכולים ללמוד במקומות שמתאימים לכאן, כמו שלומדים רפואה. יש אנשים שלומדים בחוץ לארץ רפואה, חוזרים לכאן, עושים את הבחינה וממשיכים. מי שנוסע, יש לו את הבחירה לאן לנסוע. מי שנולד בצרפת ועבד בצרפת, הוא לומד בצרפת. אבל מישהו שיוצא מכאן, הוא יכול להגיד שהמקום המתאים ללמוד קלינאות תקשורת, זה נניח באיטליה. אז הוא יטוס לאיטליה וילמד שם.

אם מישהו ציוני ועולה לארץ לעשות צבא, אחר כך חוזר ללמוד בצרפת כי משפחתו שם ואחר כך רוצה להגיע לארץ?

25 אחוזים של אנשים.

יש לי בקשה. היות ויש כאן חילוקי דעות בין חברי הכנסת, תנו לנו לעשות התייעצות.

אני רוצה תשומת לב, גם של עודד, לכך שאם מחליטים שזה הכיוון, שלא לאשר לישראלים ללמוד בחוץ לארץ, צריך להיזהר לגבי עולים גוררי זכאות. אנשים שעלו לישראל, משפחות עם ילדים, אפילו ילד קטן שנניח גדל כאן כמה שנים ויש לו אזרחות ישראלית מרגע שהוא קיבל מעמד עולה, המשפחה לא הסתדרה, נסעה לגור בחזרה בצרפת, הוא גדל, הלך ללמוד שם במוסד, הוא עדיין ישראלי והוא למד במוסד לא אקדמי. לא יכול להיות שיפגעו בו בגלל שיש לו אזרחות ישראלית, שזה הנוסח שהיה מוצע מלכתחילה. הנוסח הוא לא בעייתי. כל הסעיף הוא בעייתי.

אין בעיה לעולים. אפשר לעשות את ההחרגות המתאימות, אבל זה לא צריך להיות פתח לכל אזרח ישראלי שחי כאן ונולד כאן ופתאום יש לו איזה מסלול.

ׁׁ(3) המנהל רשאי להורות במקרים חריגים כי המבקש לא יקבל תעודה לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שעסק במקצוע הבריאות בהיקף ניכר בישראל, במשך 12 חודשים לפחות, במקום שבו האחראי או הממונה הוא בעל תעודה באותו מקצוע בריאות והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות בתום התקופה האמורה להנחת דעתו של המנהל. לצורך כך, רשאי המנהל להעניק תעודה זמנית במקצוע הבריאות שתוקפה יוגבל עד 24 חודשים (בפסקה זו – תעודה זמנית) למבקש שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי מתקיימים בו כל התנאים בסעיף זה למעט פסקה זו. המנהל רשאי להגביל תעודה זמנית בכל תנאי הדרוש לדעתו כדי להבטיח את בריאות הציבור לרבות איסור עיסוק בפעולות מסוימות שקבע או עבודה במקומות בעלי מאפיינים מסוימים בלבד, בהתחשב, בין השאר, בהשכלתו ובניסיונו המקצועי של המבקש. מי שניתנה לו תעודה זמנית, יראו אותו כבעל תעודה במקצוע בריאות, כל עוד התעודה הזמנית עומדת בתוקפה, ובכפוף לתנאים שנקבעו בה.

יש לי כאן בקשה ואני שואל בעיקר את אנשי המקצוע. אני חושב ש-12 חודשים זו תקופה ארוכה מדי. מספיקים שישה חודשים. אני מבקש גם את ה-24 חודשים לקצר למחצית התקופה. מי שלא מצליח חס ושלום בשישה חודשים, לא יצליח גם ב-12 חודשים. אבל מי שיכול להוכיח בשישה חודשים, תשחררו אותו. לא צריך תקופה של 12 חודשים.

העניין הוא שלפעמים עולים גם בתקופה שניתנת להם על פי החוק, באים ומבקשים הארכה כי יש תנאים ועד שמבינים אותם ונותנים להם להתבטא או לא. אני הייתי מבקשת כן לקצר את התקופה לשישה חודשים אבל לאפשר את המקסימום של 24 חודשים.

שיעשה בזמנו הפרטי, אבל שהמערכת לא תעכב אותו 12 חודשים.

המערכת לא תעכב אותו אבל אם הוא לא הצליח, הוא נפל. זה הרי תוך כדי עבודה. אפשר לכתוב שישה חודשים ולתת אופציה ל-12 חודשים בל שה-24 חודשים יישארו.

כאופציה אישית. לא כמערכת. למה המערכת צריכה להאריך לו את התקופה?

הוא עובד. הוא מרוויח כסף.

ומה יקרה אם יהיה לו רישיון כבר ביד? אני חושב שכדאי לקצר את לוחות הזמנים. חבר'ה, זאת תקופה שאנשים מרגישים פגועים. קצרו להם את התקופה הזאת.

במשך שישה חודשים?

שישה חודשים.

שישה חודשים לפחות.

כן.

(4) סעיף קטון זה יעמוד בתוקפו עד ליום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020).

אנחנו מבקשים לעשות מזה חוק, בלי מגבלת זמן, בלי הארכה מותנית וכולי.

שזה לא יהיה בהוראת שעה?

כן.

אני חושבת שזה מרוקן את החוק מתוכן. את החוק הבסיסי. אחת הבשורות שהחוק הזה הביא, זה בעצם ייצוב של מעמד מקצועות הבריאות וחלק מהייצוב של המעמד היא האקדמיזציה. ברוב המדינות בעולם מתיישרים לפי זה ולומדים בצורה כזאת. ברגע שאנחנו נותנים את הפתח הזה – ושוב, אנחנו לא רואים לנגד עינינו רק את העולים מצרפת או עולים מספרד וכולי אלא אנחנו רואים ראייה יותר רחבה – אני חושבת שהמהות של החוק תיפגם.

אני חושב שהשר יכול לערער על כל דבר בכל זמן שהוא רוצה. הוא לא חייב. כל חוק הוא מוגבל בזמן?

כבוד היושב ראש, אנחנו סיכמנו שזאת הוראת שעה. לי אין בעיה שזה יהיה חוק ברמת העיקרון, אבל אם יש התנגדות של השר, אנחנו נשאיר את זה כהוראת שעה.

אני אתייעץ עם השר אבל ההצעה שלי, בפשרה עם השר, היא חמש שנים עם יכולת להאריך את זה לעוד שלוש שנים.

הוראות שעה בדרך כלל מאריכים.

בסדר. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.