הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מאיר כהן

קארין אלהרר

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ'
רחלי ירדן

–
–

עו"ד, אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד, אגף הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בלה רדונסקי - עו"ד, משרד החינוך

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלוה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דגנית בר אילן
ליאת חן בקשי
רבקה לויפר

–
–
–

מפקחת אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד, משרד המשפטים
אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו
רחל מאיו

–
–

סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיהו
ד"ר יצחק קדמן - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מנכ"ל המועצה לשלום הילד

משכית בנדל - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עדי חן
חוה קליין

–
–

עו"ד, לשכת עורכי הדין
עו"ד, הוועדה לזכויות הילד, לשכת עורכי הדין

יונתן בוגט - מנכ"ל מכון סאמיט

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

זכי חרוב - מנכ"ל שחר, חברת רווחה ומשפחה

נורית גרינוולד - מנהלת השירות לאומנה, עמותת מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

רונית אדלר - מנהלת אומנה, עמותת אור שלום

ד"ר עודד סושרד - יו"ר הכול מתחיל בחינוך

שלי ליליה - הכול מתחיל בחינוך

סעדה יקותיאלי - המשמר החברתי

נעה בן שבת

רותם יוסף, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

בוקר טוב. אנחנו היום פותחים את הדיון בקדנציה הנוכחית בחוק האומנה בתקווה לסיים אותו כמה שיותר מהר לקריאה שנייה ושלישית. אי אפשר שלא לומר שהוא חשוב להרבה אנשים אבל במיוחד לחברת הכנסת קארין אלהרר שגילתה לנו בראיון שלה בטלוויזיה שלשום שזה שהחוק מגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית גרם לה לבכות. אנחנו מבטיחים לך שבקדנציה הזאת זה יגרום לך ליהנות לשמוח כפי שמגיע לך. כל השמועות הלא נעימות וכל ההתנהגות בהצבעות האחרונות, יש גינוי גדול מכל חברי הבית. זה כאב גדול לכולנו.

סליחה שפתחתי במלים אישיות לפני הפתיחה הרשמית של הישיבה, אבל בעיני זה חלק אינטגרלי. אני לא פוליטיקאי, אני מקווה, ובטוח גם לא משפטן, אבל זה מה שיצא לי לומר באופן אישי לאור ההיכרות האישית שיש לי עם קארין, היכרות של הרבה שנים עוד לפני שהיא הייתה בכנסת ובוודאי לפני שאני נכנסתי לכנסת, וההערכה הבלתי מוגבלת שיש אליך בכנסת הזאת וגם בקרב הסביבה המשפחתית, הקהילתית והמקצועית שלך.

היםו ה-30 בנובמבר 2015, י"ח בכסלו התשע"ו והשעה 09:10. אנחנו נלך ישר להמשך הקריאה.

אדוני, אנחנו דנו בסעיף 39 בנושא של אחריות מנחי האומנה, בכל הנושאים של קבלת מידע, אבל היו כאן עוד נושאים שדרשו השלמה. הסעיף לא הוצבע בדיון הקודם. נבקש להביא תשובות בנושא הזה לדיון הבא. יכול להיות שהיום יהיו עוד סעיפים שיגיעו למצב הזה, אבל המטרה היא באמת להביא בפני הוועדה איזשהו מתווה ואת העקרונות בצורה הכי מבוררת ואת המחלוקות כדי שנוכל להחליט בנושא.

אני מרשה לעצמי לציין שהצטרפו אלינו חברי הכנסת מירב בן ארי ומאיר כהן.

סימן ג': סיום אומנה

40. סיום אומנה לבקשת משפחת האומנה

אומנים המעוניינים לסיים אומנה לילד שאותו הם אומנים, ימסרו למנחה האומנה שמונה לילד הודעה בכתב על רצונם בכך, ועל הנימוקים לכך, בהקדם האפשרי ולפחות שלושה חודשים לפני סיום האומנה. מנחה האומנה יידע את המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגורי הורי הילד, ועניינו של הילד יובא לדיון בפני הגורם המוסמך.

הפורום למען ילדי רווחה. אני חושב שצריך להכניס כאן גם את החובה ליידע את ההורים ולא רק את המחלקה לשירותים חברתיים.

מנחה האומנה הוא לא בקשר הישיר עם ההורים. הוא מיידע את המחלקה לשירותים חברתיים, שם נמצא העובד הסוציאלי שמטפל במשפחה, בהורים הביולוגיים.

מישהו צריך לדאוג וצריך לכתוב כאן מי דאוג לכך שההורים ידעו על כך. אני מדבר על הורי הילד.

אם הבנתי נכון, החוק הזה עוסק באחריות של האומנה ושל מנחי האומנה. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על מה שקורה במחלקה לשירותים חברתיים. את זה צריך יהיה לעשות במסגרת אחרת. מבחינת האומנה, יש את המחויבות כפי שמופיע בסעיף הזה ולא כלפי ההורים הביולוגיים. האחריות כלפי ההורים הביולוגים של המחלקה לשירותים חברתיים.

יש מצבים בהם האומנה מסתיימת ועדיין הילד לא מוחזר לבית הוריו?

בהחלט. יכולים להיות מצבים שהוא עובר לאומנה אחרת או לפנימייה. יכולים להיות כמה וכמה דברים. אבל אין דבר כזה שההורה הביולוגי לא יודע כי הכול עובר דרך ועדת תכנון, טיפול והערכה.

גם באומנת חירום? זה סעיף שחל גם על אומנת חירום?

בוודאי.

בחירום בכל מקרה ההורה הביולוגי לא יודע.

הוא יודע. יש ועדת תכנון טיפול במשך הזמן שהילד נמצא במשפחת הקלט חירום. יש לפחות שתי ועדת תכנון טיפול בזמן שהייתו במשך שלושת החודשים האלה, באמצע הזמן ולקראת סוף הזמן. אז צריכות להתקבל החלטות ובוודאי שהוא שותף להן.

אולי נדייק מעט בנוסח ונבקש שהשירותים החברתיים של הלשכה יחויבו לדווח להורים.

41. הוצאת ילד בדחיפות ממשפחת אומנה

התקיימו נסיבות המחייבות את הוצאת הילד בדחיפות ממשפחת האומנה, יביא מנהל הגוף המפעיל את העניין בפני המפקח ויידע את המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד, ואם הילד הוצא בצו מבית הוריו – גם את העובד הסוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או העובד הסוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), לפי העניין, ויפעל, בשיתוף עם מנחה האומנה שמונה לילד והמחלקה לשירותים חברתיים, למציאת מסגרת השמה חוץ ביתית זמנית או קבועה לילד ההולמת ככל האפשר את תכנית הטיפול בעניינו. המחלקה לשירותים חברתיים תדאג להביא את עניינו של הילד בפני הגורם המוסמך ללא דיחוי.

אין באמור בפרק זה כדי לגרוע מהסמכויות הנתונות בידי עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הפועל לפי סעיף 11 לחוק הנוער, בידי עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) הפועל לפי סעיף 16 לחוק הסעד (טיפול במפגרים) או בידי עובד סוציאלי לפי חוק האימוץ הפועל לפי סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים.

הנסיבות בהן מדובר עתה, אלה נסיבות של הוצאה בדחיפות ממשפחת האומנה. לא סיום רצוני של משפחת האומנה אלא נסיבות שהילד לא יכול להישאר יותר במשפחת האומנה וצריך להוציא אותו בדחיפות מאותה משפחה. אלה הנסיבות שדיברנו עליהן בסעיף 41.

כנ"ל לגבי הסעיף הזה, על אחת כמה וכמה. אם הילד מוצא בדחיפות, כנראה קרה משהו או אירע משהו. אני חושב שגם כאן חייבים להתייחס ליידוע ההורים.

מיידעים את ההורים.

לא כתוב כאן. אנחנו לא יכולים להניח את זה כמובן מאליו. אם לא כתוב, לא חובה ליידע ולפעמים לא מיידעים.

זה ברור שכל מהלך שהוא חריג, חייב להגיע.

שיהיה כתוב בחוק.

זה כתוב, גם בסעיף הקודם אבל בפתיח יש התייחסות. כל דבר חריג חייב להגיע לידיעת ההורים. אני לא חושב שהמנחה של עמותה מכובדת, הוא הכלי שצריך להודיע למשפחה. רצוי שזה יהיה דרך שירותי הרווחה של העיר שחייבים לדווח. שם יש השלכות נוספות. הוא לא יכול לטפל אם חס וחלילה זה מכניס ללחץ את המשפחה. כאן שירותי הרווחה שלהם חייבים להסדיר את האחריות.

כמו בסעיף הקודם, שהמחלקה לשירותים חברתיים תהיה מחויבת להודיע להורים על המקרה שאירע.

זה שיקול דעתם של המנסחים. אני לא חושב.

לא הייתי רוצה להשאיר את זה ליד המקרה.

זה לא יד מקרה.

זה לא יד מקרה.

היו מקרים שההורים לא קיבלו מידע.

אנחנו נמשיך להקשיב לך במלוא הרצינות אבל לא תמיד נסכים.

אפשר להצביע על סעיפים 40 ו-41.

מי בעד אישור סעיפים 40 ו-41 כולל התיקון שהכנסנו בסעיף 40? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 40 ו-41 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

פרק ה': מעמד האומן

42. אחריות האומן

לאומן תהיה אחריות לטפל בילד, להשגיח עליו ולדאוג לצרכיו ולהתפתחותו, בדרך שהורה מסור היה נוהג בנסיבות העניין, בהתאם להוראות חוק זה וההסכם כאמור בסעיף 47 ובהתאם לתכנית הטיפול של הילד.

בכל עניין ינהג האומן לטובת הילד.

בכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד, לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, תהיה לאומן סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד ולייצגו אלא אם כן הוגבלה סמכותו בהתאם להוראות סעיף 44.

על אף האמור בסעיף קטן (ג), בעת שהותו של ילד שהושם באומנה אצל הוריו, יהיו הוריו מוסמכים לתת הסכמה ולאשר פעולות שיבצע ולייצגו בעניינים הכרוכים בטיפול היומיומי השוטף שלהם בו, הנדרשים במהלך שהותו עמם.

בעניינים המפורטים בפרטים (2) עד (5) בתוספת הראשונה, ובכל עניין אחר אשר פורט בהסכם עם האומן כאמור בסעיף 47, תחול על האומן החובה ליידע את הורי הילד, ישירות או באמצעות מנחה האומנה שמונה לילד, זמן סביר מראש על תכניותיו בקשר לילד ועל כוונתו לתת הסכמה, לאשר פעולה של הילד או לייצגו.

הודיע הורה לאומן על התנגדותו להפעלת אחת מן הסמכויות המנויות בתוספת הראשונה בידי האומן או על התנגדותו להפעלתה באופן מסוים, והם לא הגיעו לידי הסכמה, יודיע האומן על כך למנחה האומנה שמונה לילד וזה יפעל בהקדם האפשרי להבאת הצדדים לידי הסכמה. לא הגיעו הצדדים לידי הסכמה, יחליט מנחה האומנה בעניין. לא קיבל מי מהצדדים את הכרעת מנחה האומנה, רשאי הוא לבקש להביא את העניין לדיון דחוף בפני המפקח.

אדוני, אנחנו רוצים כאן במקום "לדיון דחוף" לומר "להכרעה בפני המפקח". לא חייבים לקיים דיון אלא להגיע להכרעה.

אין כאן דחיפות?

יש דחיפות. אפשר להגיד להכרעה דחופה בפני המפקח אבל לא צריך דיון.

בסדר. נשאיר את הדחיפות.

אומן לא יהיה מוסמך לתת הסכמה, לאשר פעולות של הילד או לייצגו בעניינים המפורטים בתוספת השנייה, ובעניינים נוספים שנקבעו על ידי הגורם המוסמך.

על אף האמור בסעיף זה, לאומן שמונה כאפוטרופוס לילד יהיו האחריות, החובות והזכויות ככל אפוטרופוס, בכפוף לעניינים ולהגבלות שנקבעו בצו המינוי או בהחלטת בית משפט, אם נקבעו.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), האמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) לא יחול על אומנה חסויה כמשמעותה בסעיף 34, אם לדעת מנחה האומנה שמונה לילד יש חשש שהפעולות שיש לנקוט לפי הסעיפים הקטנים האמורים עלולות לפגוע בחסיונה של משפחת האומנה.

השר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספת הראשונה ואת התוספת השנייה.

אומן לילד לא ימסור לאחר את הילד באופן שיש בו משום התנערות מאחריותו או מחובותיו כלפי הילד. לעניין זה, לא יראו מסירת הילד שנעשתה באישור מנחה אומנה כהפרת סעיף זה.

אדוני, חשוב לקרוא יחד עם ההוראות האלה גם את התוספת הראשונה והתוספת השנייה שהסעיף הזה מפנה אליהן. הן מצויות בעמוד 39.

תוספת ראשונה

(סעיף 42(ג) עד (ה))

מונים כאן פעולות יומיומיות כאשר אלה חלק מהפעולות שהאומן מוסמך לבצע כחלק מהטיפול שלו בילד, לתת הסכמה ולייצג את הילד בפעולות האלה.

מתן הסכמה לבדיקה רפואית ולטיפול רפואי, לרבות נטילת תרופות, ביצוע בדיקות דם או קבלת חיסונים הניתנים לכלל ילדי ישראל, ולמעט טיפולים המנויים בתוספת לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

כמובן יכולים להיות טיפולים אחרים כמו שיקוף רנטגן או כל פעולה אחרת שהיא פעולה רגילה אבל למעט טיפולים המנויים בתוספת לחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996. מדובר באותה תוספת של טיפולים, ניתוחים, טיפולים כימותרפיים ופעולות שהן יותר כבדות מבחינת הצורך בהסכמה מיוחדת.

ההסכמה צריכה לבוא מההורים?

מההורים או מהאפוטרופוס, אם יש לילד אפוטרופוס, או מבית משפט.

מתן הסכמה לאבחון התפתחותי ולטיפול מקובל בליקוי התפתחותי, בליקויי למידה, שמיעה ודיבור או במוגבלות פיזית או חושית אחרת שהילד סובל מהם.

יכולים להיות גם כל הטיפולים הפרה-רפואיים במסגרת זאת.

אפשר לומר משהו אחר במקום "סובל מהם"?

בסדר. שיש לילד.

לפעמים הסבל לכאורה של החברה ולא של האדם.

מתן הסכמה לבדיקות פסיכולוגיות ופסיכיאטריות ולטיפול פסיכולוגי לפי הנחיית מנחה האומנה שמונה לילד ותכנית הטיפול ולעניין ילד שהשמתו היא בהחלטה לפי חוק הנוער, גם בכפוף להוראות חוק הנוער וחוק טיפול בחולי הנפש, התשנ"א-1991.

בחוק יש הגבלות לגבי הטיפולים והבדיקות הפסיכיאטריות.

הפניה לוועדת השמה לפי חוק חינוך מיוחד, התשמ"ח-1988, בהתאם לתכנית הטיפול, ועל פי הנחיית מנחה האומנה שמונה לילד.

בחירת בית הספר, מעון יום שיקומי או כל מסגרת חינוכית אחרת, שבהם ילמד הילד, למעט בחירת הזרם החינוכי שבו ילמד הילד (ממלכתי, ממלכתי-דתי או עצמאי).

זאת בחירה של ההורים או של האפוטרופוס או של בית המשפט במקרים שאין הכרעה אחרת.

בחירת חוגים שבהם ישתתף הילד במהלך שהייתו בבית הספר או בשעות הפנאי שלו, לרבות השתתפות בפעילות תנועות נוער.

אישור להשתתפות בטיולים ובפעילויות בארץ, לרבות פעילויות במוסד חינוכי.

תספורת לילד.

רישום בקופת חולים.

לימוד נהיגה ומתן הסכמה לקבלת רישיון נהיגה - לאחר חלוף שנה ממועד השמת הילד במשפחת האומנה.

בשנה הראשונה האומנים לא יכולים לתת הסכמה, גם אם זה נחשב פעולת יום יום או עניין יומיומי. הנושא של לימוד נהיגה דורש שהייה של לפחות שנה במשפחת אומנה.

מה השיקול?

השיקול הוא שזה מכניס את הילד לאיזה שהם סיכונים שכרוכים בנהיגה בכביש.

הסיפור הזה באמת לא מובן לי.

אחרי שנה אין סיכון?

זה עניין של משמעת. תתנהג יפה, אני אתן לך בעוד שנה.

לא. זה לא בא מהכיוון הזה. אדוני, יש כאן דילמה לא פשוטה. זאת אומרת, מצד אחד מדובר בילד שהוא לא הילד הביולוגי של משפחת האומנה.

לא מכירים אותו מספיק.

מן הצד השני משפחות האומנה הן משפחות שמנסות לעשות את המעשה הטוב ביותר שיש, לקבל אליהן הביתה ילד ולגדל אותו ולחנך אותו כאילו הוא היה ילדם וכחלק ממשפחתם. המצב היום הוא שכל פעולה קטנה כגדולה, נדרשת הסכמה של ההורים הביולוגיים והרבה פעמים ההורים הביולוגיים נעדרי יכולת בכלל וזאת לפעמים הסיבה בשלה הילד הוצא מהבית. יש החלטות כמו אלה שמנויות במפורש בתוספת השנייה שהן פעילויות שהן הרבה יותר כבדות משקל. למשל אמרנו לגבי הוצאת את הילד מהארץ. זה נראה לכולנו מאוד טריביאלי שאם אנחנו משפחה אחת, נצא כולנו לנופש שנתי בחוץ לארץ וזאת הדילמה. מצד אחד הם המשפחה שלו וזה לא הגיוני שכל השנה הם המשפחה שלו וכשיש את החופשה השנתית, הם פחות המשפחה שלו. מצד שני להוציא את הילד, יש לזה השלכות מאוד משמעותיות כי חס וחלילה קורה לילד משהו בחוץ לארץ, חשש כזה או אחר. יש איזשהו איזון שהוא מאוד דק.

זה שונה מאוד מהנושא של רישיון נהיגה. אם אנחנו מביאים ילד למשפחת אומנה ואנחנו רוצים ששם הוא ירגיש הכי רגיל, אנחנו צריכים לתת לו מרחב של משפחה. ברגע שאתה מונע ממנו, אתה אומר לו שאת הכול אני נותן לך אבל רישיון נהיגה, אתה צריך להוכיח במשך שנה שלמה. הוא לא יודע מה הסיבות.

להפך, זה לא בא מהמקום של הילד. אני לא אתעקש על זה. אני רק אומרת שזה לא בא מהמקום של הילד אלא להפך, מהמקום של משפחות האומנה.

גם אני לא בא משם. להערכתי זאת טעות.

ההתניה הזאת של שנה לילד לילד הרגיל, אני חושב שזאת מעין ענישה סמויה.

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי מבין שלא הייתה כאן כל כוונה לענישה.

אני בטוח.

את מתעקשת על זה?

ממש לא. אני מסבירה מאיפה הדברים הגיעו.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מוכרחים לעשות הכול כדי שלילד יהיו חיים נורמליים. היום אנחנו נתקלים באין סוף בעיות שמאמללות את הילד. אני לא מדבר כרגע על המשפחה האומנת או על המשפחה הביולוגית. כשצריך להחליט מי ייתן חתימה פשוטה שכל הורה נותן לילד לצאת לטיול בבית ספר והילד בחרדה אם יספיקו או לא יספיקו, זה מאמלל אותו, במיוחד אם יכול להיות שיש עוד ילדה בגילו שהולכת לאותה כיתה באותו בית ספר ולה בשתי שניות מאשרים לצאת טיול ולא כך לגבי הילד שלנו במשפחה אומנת, שאנחנו לא רוצים שזה יהיה מהילדים הרגילים שחיים באותה משפחה, גם הוא רגיל אבל הוא באומנה שם. לכן אנחנו צריכים לעשות מאמץ שבכל הדברים שהם הדברים השוטפים – לא ניתוח בלתי הפיך או משהו מן הסוג הזה – יתאפשר לילד להרגיש כאילו הוא חי בתוך משפחתו. זה מה שצריך להנחות אותנו. אגב, הרשימה בתוספת הראשונה והשנייה צריכה להיות באיזשהו מקום במלים כגון ולא רשימה סגורה.

דילגנו כאן לתוספת מתוך הסעיף אבל סעיף 42 באמת אומר שבכל עניין הקשור בחיי היום יום של הילד לרבות בעניינים המפורטים בתוספת הראשונה, יש להורה סמכות בלעדית לתת הסכמה ולאשר פעולות של הילד.

אם זה ברור שהרשימה היא לא סגורה, נחה דעתי כי יש הרבה פעילויות יומיומיות. הכלל צריך להיות שבדברים שהם הדברים היום-יומיים שההורה במשפחה אומנת היה מאשר לילדיו שלו, צריך לאפשר לו גם להוציא את אותם דברים שהם באמת דברים גדולים ובלתי הפיכים.

אתה יודע שהורה היה מאשר את הכול בלי תוספת ראשונה ובלי תוספת שנייה.

אני אומר להוציא אותם דברים שהם בלתי הפיכים והחלטות גדולות כמו אלו שמפורטות בתוספת השנייה, שם אתה חייב.

יש כאן מגבלה נוספת.

המגבלה של שנה, אני מזכיר לכם, אנחנו הורדנו אותה בנסיעה לחוץ לארץ לתקופה שלא תעלה על שבועיים. גם שם זה היה והורדנו אותה לכן אין סיבה לא להוריד אותה גם כאן.

עוד הבהרה אחת. הוא רשאי לתת הסכמה באותם עניינים שוטפים אבל יש ענייניים מסוימים שהוא חייב ליידע את הורי האומנה או באופן ישיר או באמצעות מנחה האומנה. אלה אותם דברים שנמצאים בפרטים (2) עד (5) לתוספת הראשונה שזה האבחון ההתפתחותי וכולי.

זאת הודעה.

הוא מוסר הודעה ויש גם את ההוראה שאומרת שבמקרה של מחלוקות - - -

אבל (2) מדבר על מתן הסכמה. זאת לא הודעה.

בסעיף (2) עד (5), הורה האומנה צריך לתת הודעה על התקיימות הנסיבות להורה הביולוגי.

כדי שההורה יוכל להביע את הסכמתו. סעיף קטן (ו) גם מדבר על מצבים בהם יש התנגדות של ההורה ואיך פותרים במקרה הזה את חילוקי הדעות בין משפחת האומנה להורה הביולוגי. לכן דובר על כך שפונים למנחה האומנה שהוא יכול להכריע, ואם ההכרעה שלו לא מקובלת, אפשר להעביר את זה להכרעה בפני המפקח של משרד הרווחה.

מה קורה כאשר ילד פותח חשבון בנק והוא צריך חתימה של ההורה? מספיק הורה האומנה או צריך את ההורה הביולוגי?

השאלה היא האם אלה פעולות יום יום שוטפות. יש הסכמה לפעולות היום יום השוטפות והשאלה איך מפרשים את זה בבנק.

כולל פעילות כלכלית של הילד. אולי כדאי להתייחס לזה. אנחנו מתייחסים כאן אילו מדובר בילדים קטנים אבל יש ילדים בני 14 ו-15 שיוצאים לעבוד ומרוויחים כסף.

הערה נכונה.

תודה. היועצת המשפטית, משרד הרווחה.

היא היועצת המשפטית.

עוד לא.

היא תהיה.

בעזרת השם. היא ראויה להיות יותר מזה.

עם התחייבות של האופוזיציה.

לגבי השאלה של פעילות כלכלית. כל הרעיון של פעילות כלכלית של קטינים מוסדרת מכוח פעילויות שדרכן של קטינים לעשות. זאת אומרת, בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרפסות מדובר על פעילויות שדרכן של קטינים לעשות שאלה פעילויות שקטינים יכולים לעשות ללא יידוע מראש לאפוטרופוס הטבעי שלהם. מכוח זה התפתחה הפרקטיקה של ילדים מגיל מסוים שיכולים לפתוח חשבון בנק ללא הסכמת ההורים או בהסכמת ההורים. אני חושבת, בהמשך למה שנאמר קודם, שבכוונה השארנו פתוח את הנושא של היום יום. לכן כתבנו רק את התוספת "לרבות", כי זה אמור לתת איזושהי התוויה לשיקול דעת.

אנחנו לא יכולים לכסות במה שכתוב כאן את כל ענייני היום יום ולכן נתנו דוגמאות למה שנראה לנו ענייני היום יום, למה שנראה ענייני היום יום ויידוע ומה שנראה לא ענייני היום יום. לכן אני חושבת שאין מקום כרגע לרדת לפירוט. ככל שהדברים יעלו, יהיה צריך לפתור אותם.

סתם כדי לדעת. היום ילד בן 17 נכנס לבנק, הוא צרך אישור ההורים?

כן. צריך אישור.

כדי למלא את החשבון.

כדי לרוקן את החשבון של ההורים.

צריך לזכור, בהמשך לדברים של חברת הכנסת אלהרר, שאנחנו אכן עסוקים כאן כל הזמן באיזונים ובאיזונים מאוד דקים ורגישים ואנחנו כן ניסינו להעביר גם מסרים בחוק הזה. אלה לא רק מלים ולא רק הוראות של מה אסור ומה מותר אלא איזשהו מסר שבעצם יוצא מנקודת ההנחה שמדובר בילדים שנמצאים במשפחות אומנה, שצריך לתת למשפחות אומנה אפשרות לטפל בהם את הטיפול היום יומי, אבל יש הורים ביולוגיים בתמונה במקרים בהם יש הורים ביולוגיים בתמונה. לכן לא מדובר על הדרה של ההורים הביולוגיים מחייהם של הילדים והרעיון היה לשמור על המקום הזה ועל האיזון הזה.

לכן הנושא של רישיון נהיגה, אולי הוא מהותי ועורר כאן איזשהו גיחוך, אבל זאת אמורה הייתה להיות איזושהי אינדיקציה. כלומר, בכל זאת זה דבר שאכן אנחנו רוצים - והשאלה אם אנחנו רוצים – לתת למשפחה אומנת מיד עם קבלתה את הילד – עשינו הבחנה בזמן שהילד נמצא שם – וכאשר אין עדיין מערכת.

סליחה שאני מפריע לך. אדוני היושב ראש, אני יכול לשאול אותה?

כן.

האם את נתקלת במקרה כזה? אני כן נתקלתי. ילד של אומנה התפוצץ כל השיח בינו לבין המשפחה בגלל רישיון נהיגה.

אני לא נתקלתי.

את לא מענישה את ההורה. את מענישה את הילד.

זה לא עונש.

בוודאי זה לא עונש.

הרעיון לא היה להעניש אף אחד וגם לא לתת פרס לאף אחד.

זה לא פרס. אני חסיד גדול שברגע שהעברנו ילד למשפחת אומנה, במיוחד ילדים שיש איזה שבר ומעבירים אותם בגיל תיכון, כי הילדים הם בהתבגרות ועוברים איזה תהליך. קשה מאוד למשפחת אומנה. היכן שאנחנו יכולים להקל מבחינת ההתנגשויות, אנחנו צריכים להקל.

אנחנו ודאי רואים את הדברים עין בעין. שוב, זאת לא ההצעה שלי אבל חברת הכנסת אלהרר אמרה בעצמה שהיא לא תתעקש. זה לא רישיון הנהיגה כן או לא.

בגלל זה היכו ראש עיר ומנהלת אגף רווחה כי ילדה במשפחת אומנה, היה לה חבר ואמרה לה האם באומנה שהיא תיכנס הביתה ב-10:00 והילדה אמרה שהיא רוצה להיכנס ב-11:00. פיצוץ. לא להאמין.

זה אומר שהייתה קליטה טוב במשפחה.

הדברים לובשים צורה אחרת אצל משפחת אומנה. הם הופכים להיות להרבה יותר קיצוניים. לכן אנחנו צריכים להקל. זה לא עונש.

אני רוצה לסכם. על שתי התוספות האלה התקיים דיון, אני חושבת שישבנו קרוב לשלוש שעות רק על מה ייכנס לתוספת ובאיזה היקף. אני באופן אישי לא מתעקשת על זה. המטרה הייתה להביא איזשהו איזון. אני אשמח להוריד את זה כי באמת המטרה היא הילד. אני פשוט חשבתי באופן אישי שאם ילד מגיע למשפחת אומנה היום ומחר הוא רוצה להוציא רישיון נהיגה, יש כאן איזה משהו בעייתי כי בסוף ההורים שלי, כשאני ביקשתי להוציא רישיון נהיגה, הם עשו חשובים.

גם הם יעשו חושבים.

הם עשו חושבים, הם מכירים אותי, הם יודעים איך אני מתנהלת. יש משהו באיזו מערכת יחסים. אולי לא שנה.

זה זמן שהוקצב מראש, זה בין 16 ל-18.

גם ם יעשו חושבים.

לא מצאנו את זה בסעיפים אחרים. ההרגשה שבסעיף הזה יש במה לאמלל את הילד, כמו שאמר חברי יצחק קדמן. באמת אתה מחפש להעניש את הילד.

לא.

אתה לא מאמין לו מהתחלה. אני חושב שההערה שהייתה, אם זה מקובל ואני רואה שגם אנשי המקצוע בעד בנוסף לקארין, היא נכונה. אני ממליץ שנוריד את זה.

בשמחה רבה.

ברשותכם, אני רוצה קצת לצאת מהעצים לכיוון היער וללכת לסעיף 42(ו).

נסיים את התוספת ואחר כך נחזור ליער.

זה מפנה לתוספת אלא שזה לא סעיף אחר. מדברים על זה.

יש לי בקשה. בזמן הדיון שהתקיים כאן, התכתבתי קצר עם רבקה מהאוצר. תאפשרו לי לתת לה להתייחס.

יש כאן דיונים מקצועיים מאוד מעמיקים. חשוב לציין שההצעה הזאת שכבר נדונה בתקופת הממשלה הקודמת, ההצעה תוקצבה בבסיס התקציב. זאת אומרת, לפחות מה שידוע לנו. אם יש נושאים חדשים, צריך לדון בהם תקציבית. אין מניעה לקדם את הצעת החוק והיא מתוקצבת.

יש סכום. תגידי שיש סכום.

כן. יש סכום.

ההצעה המקורית, אם נתקן, יהיה סכום אחר אבל כרגע זה מתוקצב ב-14 מיליון שקלים.

14 מיליון שקלים לפי תחשיבים של משרד הרווחה.

אני רוצה להזכיר שאלה 14 מיליון שקלים פלוס 11 מיליון מביטוח לאומי.

מדובר ב-25 מיליון שקלים.

נכון מאוד. התוספת לתקציב המדינה היא 14 מיליון שקלים.

זה ההישג הראשון של הצעת החוק.

כל הכבוד.

אפשר להצביע וללכת הביתה.

אומרים שחוק שלא מתוקצב, כאילו הוא לא קיים. כאן יש הוכחה הפוכה.

אני צריכה לצאת לדיון אחר. תודה רבה.

תודה רבקה. תבואי תמיד עם בשורות טובות כאלה.

תבואי עם בשורות כאלה עם חוק האוטיזם.

בסעיף (ו) כתוב "לא קיבל מי מהצדדים את הכרעת מנחה האומנה, רשאי הוא לבקש להביא את העניין לדיון", אחר כך זה שונה להכרעה, בפני המפקח. לדתי הניסוח של רשאי הוא לבקש, בעצם משאיר את כל הכוח אצל המנחה. ברצותו, הוא יעביר למפקח, ברצותו, הוא יגיד אני החלטתי ואני לא רוצה שמישהו אחר ייכנס לזה. המטרה של הסעיף הזה כמו שאני מבין היא לא לתת את כל הכוח בידי המנחה אלא שתהיה דמות נוספת שתוכל לשקול אם יש ויכוח בין עמדת ההורים לעמדת האומנים.

אני מציע שבמקום לומר רשאי הוא לבקש ייאמר שהעניין יובא בפני המפקח. אני חושב שזה חשוב ולהוסיף שבפרט שעמדת ההורים תובא בפני המפקח כך שהמפקח יוכל לקרוא את עמדת ההורים בנושא.

גם של ההורים וגם של האומנים.

כן. אבל כרגע אם זה להכרעה, המנחה יכול לפי הניסוח הזה להחליט שהוא החליט וזהו והוא לא רוצה לערב את המפקח כאשר המטרה היא כן לאפשר עוד שיקול דעת של עוד אדם בנושא הזה.

נאמר ש"לא קיבל מי מהצדדים את ההכרעה", אותו צד רשאי שלא מקבל רשאי להביא את העניין להכרעה דחופה בפני המפקח. אותו צד פונה למפקח. זאת לא החלטה של מנחה האומנה אלא להפך. מנחה האומנה החליט, או האומן או ההורה הביולוגי לא מקבל את ההכרעה של מנחה האומנה - הוא פונה למפקח כדי שיכריע בעניין.

אם כך, אני רק מבקש להוסיף שאני חושב שהמילה דיון היא חשובה וחבל להפסיד אותה, אבל אם הופכים להכרעה, להוסיף "ובלבד שעמדת ההורים – מי שרוצה לדאוג לאחרים, שידאג גם להם אבל לי חשובים ההורים – תובא".

אבל עמדת ההורים היא זו שאמורה להביא את ההכרעה. לולא עמדת הורים, למעשה אין ויכוח ואם אין ויכוח, לא מגיעים להכרעה.

חשוב שגם המפקח ישמע את ההורים.

הוא שומע את ההורים.

זה לא כתוב כאן.

אתה מתכוון להורים הביולוגיים?

הורים יש רק אחד. אלה ההורים הביולוגיים.

אתה רוצה להביא את המחלוקת? אז אתה אומר שאתה מביא את שני הצדדים, להביא את המחלוקת להכרעה דחופה בפני המפקח. כשזה מגיע למפקח, יש לו כבר שלוש עמדות. יש לו את העמדה של מנחה העמדה, יש לו את העמדה של ההורה הביולוגי ויש לו את העמדה של האומן. לא משנה הסיטואציה, אלה יכולות להיות סיטואציות כאלה וכאלה. הוא בוודאי צריך להביא בחשבון את כל העניין. אם אתה רוצה להגיד במקום "העניין" להגיד "מחלוקת" שיהיה ברור שיש כאן כמה צדדים? אפשר אולי לפתור את זה. אולי ניסוח כזה יפתור.

כשהיה כתוב דיון, ההורים יכלו להתייצב בפני המפקח ולהסביר לו בשפתם, לתת את הדגשים כמו שהם רוצים וכולי אבל כרגע, כאשר זה להכרעה, זה נראה משהו טכני, איזה מסמך שהמנחה מעביר והוא כותב מה שהוא רוצה ומדגיש מה שהוא רוצה.

המילה דיון הייתה קצת גדולה על התהליך. אם הילד צריך מחר לצאת לדיון השנתי וסביב זה מתעוררת המחלוקת, אם יביאו לדיון בפני המפקח וכולם יתרכזו, זה כבר יהיה שלושה ימים אחרי שהילדים יחזרו מהטיול השנתי. לכן אמרו שאנחנו רוצים להביא את זה להכרעה דחופה. אתה אומר שאנחנו רוצים להביא את זה כשמתעוררת מחלוקת, כשיש עמדות כאלה וכאלה, אז אפשר לומר להביא את עמדות הצדדים, יביא את המחלוקת ואת עמדות הצדדים להכרעה. אפשר לומר דבר כזה כדי שיהיה ברור שפרוסה בפניו כל קשת הדעות והעמדות שהובעו בעניין.

זה חשוב.

בסדר.

אני מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי באגף הרווחה בעיריית ירושלים. בסעיף הזה מאוד חסר לי הקול של הלשכה לשירותים חברתיים. אנחנו מדברים על סעיף 42(ו). אני חושבת שהלשכה בכל זאת מייצגת איזשהו קול אחר שהוא קול קצת אחר מאשר של האומנה. יש כאן מנחה אומנה, יש מפקח על האומנה, יש הורה אומנה, אבל אני חושבת שמישהו כאן צריך גם להביע ולהביא את הקול של ההורים הביולוגים.

למה צריך להכניס למחלוקת גם את המחלקה?

המחלקה מדברת בשם ההורים.

המחלקה מדברת כאן. היא מייצגת את ההורים. ההורים באים לדבר דרך המחלקה.

זה לא כתוב כאן בשום דרך.

הם יכולים לדבר בעצמם.

לי נראה חשוב שזה יהיה, שהמחלקה לשירותים חברתיים תהיה. זה מאוד חשוב.

אדוני, מניסיון, זה מסרבל בצורה בלתי רגילה.

הם צריכים להיות בתמונה.

הם בתמונה. הם אלה שמתחילים את התהליך, הם אלה שמדווחים על התהליך, הם אלה שפוגשים את כולם.

ברגע שיש השלכות להודעה כלשהי, אם זה מצד המפקח או המנחה, וזה לא עובר לידיעת המחלקה, יש השלכות נוספות שיכולות לצאת מההודעה.

הגברת לא אומרת שהיא מבקשת ליידע את המחלקה. היא מבקשת שקולה של המחלקה יישמע. אני אומר לכם מהניסיון שזה יסרבל בצורה בלתי רגילה.

גם על מה אנחנו מדברים? על ההחלטה להוציא לטיול שנתי?

יש להם כל כך הרבה עבודה וצריך לומר להם שיעשו פסק זמן ויבואו לדיון?

אני מבקש שתזכרו על מה מדובר. אנחנו יוצרים כאן מצב בלתי אפשרי. תהיה ועידת פסגה עם ההורים הביולוגים, ההורים האומנים, המנחה וכל זה כשהילד יושב על הכורסה של הספר ואומר תעשה לי תלתלים אבל אומרים לו, עצור, אנחנו צריכים לכנס עכשיו את הפורום הרחב ובטח כולם יהיו זמינים תוך דקה. אנחנו מדברים על פעולות יום יום ולא על דברים מרחיקי לכת. אנחנו מדברים על דברים שהם אפילו לא טיול שנתי אלא יש טיול של חצי יום בבית ספר ודורשים חתימת הורים, אבל עצור, הלשכה לשירותים חברתיים לגמרי פנויה עכשיו לקיים דיונים והחלטות. אנחנו מוכרחים בדברים השוטפים. תעשו את "המוות" להורים אומנים עד שאתם בוחרים בהם להיות הורים אומנים ראויים אבל ברגע שסמכתם עליהם, תנו להם. אני אומר שוב מנקודת ראותו של הילד. אנחנו נאמלל את הילד אם נעשה ישיבות על כל עניין.

אני מצטרפת לעמדתו של דוקטור קדמן. אם צריך בדיקת דם, אי אפשר לעשות דיון מקיף של כל האנשים.

מרשם לאקמול.

משרד המשפטים באותה עמדה.

באותה עמדה שלא צריך.

אני אתייחס לסעיפים 3 ו-5 בתוספת הראשונה. מקובל עלינו שהעניינים השוטפים והשגרתיים של יום יום, באמת לא צריך לקבל את הסכמת ההורים וצריך לתת חופש פעולה להורה האומן. אבל סעיפים 3 ו-5 הם דברים שהם בעלי השפעה לטווח ארוך. טיפול פסיכולוגי, בחירת בית ספר, איזה בית ספר, אם זה יהיה בית ספר לאומנות או בית ספר למלאכה או אורט או בית ספר אחר. אלה דברים שהם לא יומיומיים אלא אלה דברים עם השפעה לטווח ארוך.

אני חושב שצריך להוציא אותם מהתוספת הראשונה ולהעביר אותם לתוספת השנייה או בכלל לא להכניס אותם.

ההחלטה על הזרם החינוכי נשארה של ההורים הביולוגיים.

זרם, אבל איזה בית ספר?

אם זה בית ספר שהוא בקצה העיר או בית ספר - - -

בישוב קהילתי בו כל הילדים הולכים לאותו בית ספר, הילד הזה יצטרך ללכת לבית ספר אחר. נניח עמק הירדן, ישלחו את הילד לטבריה כי ההורים רוצים שהוא ילמד בטבריה. אני חושבת שילד צריך ללכת לבית ספר שכל הילדים באותו ישוב הולכים אליו.

בדרך כלל הבחירה של המשפחה היא בהתאם לזרם בו הוא נמצא. חוץ מזה, כל התלבטות כזאת שמגיעה לידיעתו, זה רק מבלבל את הילד או את הילדה.

יש עוד הדגשה. זה אחד הפרטים. גם הנושא של הטיפול הפסיכולוגי כמו שציינת וגם הנושא של בית הספר, אלה אותם פרטים שחייבים להודיע עליהם להורים מראש ויש עוד פרק שהוא מנגנון ההתנגדויות ומנגנון הבירור וההחלטה.

כן, אבל עדיין זה חלש. אנחנו חושבים שנכון שהילד צריך לקבל את התנאים הנורמליים במשפחת האומנה. מצד שני אנחנו יודעים שזה לתקופת זמן מוגבלת. האומנה, אולי חלק מהאנשים שכחו, מוגבלת בזמן.

זה פשוט לא הגיוני שתעביר את הילד כזאת מסכת.

זה לא מעביר את הילד. ההורים צריכים להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד.

אתה לא רואה את ההשקעה של כלל הילד. אתה באת וזה בסדר, אתה מייצג הורים ואני מברכת על כך, אבל בסוף החוק הזה הוא נקודת מבטו ונקודת זכויותיו של הילד.

נכון. לכן מדובר בחוגים, בתספורת, דברים יומיים.

בסיפור הזה יש ילד ותזכור את זה. יש אזור רישום, הילד גר באזור המסוים, היעלה על הדעת שהם יתחילו לקיים סימפוזיון לאיזה בית ספר הילד ילך?

או תפריד אותו מאחרים.

אני לא מצליחה להבין את זה.

יש הרבה מקרים והרבה ערים בארץ. בתל אביב יש עשרות סוגים של בתי ספר.

למה אני צריכה הסכמה של ההורים?

למה להשאיר את זכות ההחלטה ולא לתת את זכות ההחלטה להורים באיזה בית ספר הילד ילמד? זה לא רק עניין של זרם.

כי הם לא מגדלים אותו.

בוודאי טיפול פסיכולוגי שיש לו השפעה לטווח ארוך. אלה לא דברים יומיומיים.

אם יש לך ילד בבית, מה אתה עושה? אתה עושה עליו סימפוזיון?

לא. אבל זה לא בהסכמת האומן. זה צריך להיות בהסכמת ההורים. דברים שהם בטווח ארוך, והילד אמור לחזור אליהם, צריכים להיות בהסכמת ההורה.

אל תשכח למה יצא הילד מהבית.

בדיוק.

לא צריך להעניש את ההורה בגלל זה.

זה לא עונש.

אף אחד לא מעניש את ההורה.

זה עונש.

לא. אף אחד לא מתכוון לכך. אתה לא היחיד שמגן על ההורים.

בינתיים אני לא שומע כאן אף אחד.

לא. עם כל הכבוד.

יש עוד נקודה שנראה לי שהיא טעות. יש חינוך פורמלי ויש חינוך בלתי פורמלי וכאן יש הפרדה ביניהם. ממלכתי-דתי, עצמאי, ממלכתי. זה הופרד. זה למעט. בפעילות תנועת נוער, מותר להם. מה ההבדל? למה כאשר ההורה בית"רי, הילד ילך לשומר הצעיר או כאשר ההורה מפא"יניק הילד ילך לבני עקיבא? אני חושב שגם החינוך הבלתי פורמלי הוא חשוב וצריך להצמיד את זה.

אתה רוצה לעכב את החוק.

לא.

יש לי עוד מאה הצעות.

אני רוצה להעביר את תנועת הנוער מ-6 ל-5.

לא. אני מתנגדת.

לא. לא מזיזים.

שתי הערות קצרות. אני מאוד מסכימה עם חברת הכנסת מירב לגבי זה שהעירייה צריכה להיות כאן. הילד עצמו הוא המרכז. גם החוק עצמו מדבר על כך שקטין לומד במקום מגוריו. זה מוסדר בחקיקה. אי אפשר לעשות על זה סימפוזיון וזה לא דבר שהוא לדיון.

דבר נוסף שהוא מאוד מאוד חשוב. הזרם, גם הוא מוסדר בחקיקה. זאת אומרת, ההתחשבות בזרם הוא בחוק חינוך ממלכתי וכל שאר הדברים נתונים למשפחה אצלה הוא מתגורר.

אנחנו צריכים להשלים את קריאת התוספת.

הוצאת דרכון והוצאת הילד מהארץ לתקופה שאינה עולה על שבועיים, לפי אישור מנחה האומנה שמונה לילד.

התוספת השנייה, אלה אותם דברים שהאומן לא יכול לקבל לגביהם החלטות.

תוספת שנייה

(סעיף 42(ז))

שינוי שם הילד לפי סעיפים 13 ו-14 לחוק השמות, התשט"ז-1956.

ברית מילה.

בחירת הזרם החינוכי שבו ילמד הילד (ממלכתי, ממלכתי-דתי או עצמאי).

מתן הסכמה לטיפול רפואי המנוי בתוספת לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

מתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי או לאשפוז פסיכיאטרי, לרבות לטיפול באמצעות תרופות פסיכיאטריות.

הוצאת הילד מהארץ שלא לפי פרט 11 לתוספת הראשונה.

יש לי שאלה לגבי המכלול של התוספת השנייה. בתוספת הראשונה יש איזה מנגנון שאפשר לשמוע את הצדדים והמפקח יכול לקבל הכרעה. מה קורה לגבי הדברים בתוספת השנייה? הילד זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, ההורים הביולוגים לא רוצים לתת אישור. מה אנחנו עושים?

רק בית משפט.

בית משפט מחליט. בית משפט מוסמך להחליט. זה לא שאף אחד לא מוחלט להחליט חוץ מההורים הביולוגיים.

יכול להיות שצריך לכתוב את זה באיזשהו מקום, שבהיעדר הסכמה יכריע בית המשפט.

זה אוטומטי. זאת הסמכות הבלעדית להתערבות פולשנית כזאת.

בעצם בנושא הזה לא נותנים להורה האומן מעמד, בהחלטה כזאת.

זה רע מאוד.

הוא לא יכול לתת הסכמה בנושא הזה.

התהליכים בבית המשפט הם מאוד זמינים.

צריך שיהיה ברור.

הוועדה לזכויות הילד בלשכת עורכי הדין. בהמשך לדבריו של דוקטור קדמן, באמת בכל מה שקשור למתן הסכמה לאשפוז פסיכיאטרי או לטיפול באשר יהיה, נראה שמן הראוי להוסיף את זה בצורה מפורשת, ראשית, כדי להנגיש את זה ברגע שקוראים את החוק גם הורים וזה יהיה מאוד מאוד ברור. ברמה המיידית של זה, היום אנחנו מכירים שניגשים לבית המשפט עם בקשות שוטפות והחלטות ניתנות במקום בהקשר הזה.

למה צריך לשנות את זה? למה צריך לשלב את זה? יש החלטה שצריך לתת אותה באופן דחוף, אז בית המשפט ייתן.

מי יביא את זה לבית המשפט?

כל הסיפור הזה, זה חוק הנוער.

דוקטור קדמן אמר את זה ואני אומרת בהמשך לדבריו. כדי לא להתחיל להפנות בין חוקים שונים ולסרבל את המהלכים, הדבר צריך להיות ברור. ברגע שנכתוב שבדברים המנויים בסעיפים 4 ו-5 לתוספת השנייה יכריע בית המשפט, הדבר יהיה מאוד מאוד פשוט, ברור ונגיש.

לפעמים ההסכמה של ההורים הביולוגים, למה את מטילה בה ספק? במקרים מסוימים הם יכולים לתת את ההסכמה שלהם.

אם יש הסכמה, לא צריך לפנות.

אם יש הסכמה, נהדר, אבל אנחנו מדברים על מצב בו אין הסכמה.

למה צריך להתייחס כאן באופן מיוחד? יש הוראות גם בחוק הנוער לגבי הטיפולים הפסיכיאטרים וגם בכלל בחוק הכשרות לגבי מקרים שההורים לא נותנים את ההסכמה ויש צורך בטיפול.

נעה, אני מבינה מה את אומרת ומשפטית את צודקת במאה אחוזים. העניין הוא הנגשת החוק להורי האומנה. זאת אומרת, יושב לו הורה אומנה ונתקל בסיטואציה והיא מאוד מאוד לא נעימה, אוז הוא חושב מה הוא יכול לעשות הלאה. אני מבינה שזאת הצורה המשפטית לכתוב את זה, להפנות לחוק הנוער וכולי, העניין הוא האם ניתן בנסיבות הללו, מפאת חשיבותם של המקרים הללו וההשלכות לגבי חייו של הילד, האם אפשר לכתוב בצורה מפורשת שבהתקיים מחלוקת או בהיעדר הסכמה.

בהתבסס על החוק.

בדיוק. בהיעדר הסכמה של הורי האומנה בכל העניינים המנויים בתוספת השנייה, יוכלו הורי האומנה לפנות לבית המשפט המוסמך.

לא. איפה מנחה האומנה? איפה עובדת סוציאלית?

אנחנו לא הופכים כרגע את ההורים האומנים לצד בהקשר הזה. בואו נעשה קצת סדר. בכל מה שנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי, לא דברים שקשורים לעולם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי, אלא כל מה שנוגע להסכמה לטיפול רפואי, מי שיכול לתת הסכמה היום לפי חוק זכויות החולה, זה או ההורה או האפוטרופוס שמונה לילד ככל שמונה לו. בהיעדר הסכמה לגבי טיפולים רפואיים בין האומן להורה הביולוגי, שצריך לעשות טיפול כמובן שאינו דחוף – טיפולים דחופים, חוק זכויות החולה מאפשר התנהלות בלי הסכמה – ואנחנו מדברים על דברים שאינם ברורים, ברור שהמצבים האלה יש צורך ללכת לבית משפט. מי שהולך לבית המשפט, ככל שמדובר בהליכים לפי חוק הנוער, ילך לעניין הזה פקיד סעד לחוק הנוער לבית המשפט כדי לקבל אישור. זה מובן מאליו.

מי פונה לבית המשפט? זאת הייתה השאלה.

פקיד סעד.

בדרך כלל עובד סוציאלי לחוק הנוער.

מנחת האומנה תפנה לפקידת סעד והיא בעצם עושה את כל התהליך כמו שעושים היום מתוקף החוק.

בסדר. נציגת משרד המשפטים.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהתוספת השנייה לא עשויה מקשה את. מה שמשותף לכל הרכיבים כאן זה שמשפחת האומנה לא יכולה להסכים. מצד שני, מי כן יכול להסכים והאם נכון שבית משפט לנוער או לא, זה לא אותו הדבר. הסוגיה של שינוי שם למשל היא בבית משפט למשפחה ויכול להיות שברירת המחדל היא לומר שלא נעשה שינוי שם אם המשפחה לא מסכימה ובמקרה מאוד מאוד נדיר ייעשה שינוי השם והיו מקרים שעשו את זה אבל אלה מקרים מאוד נדירים. אותו דבר בנושא ברית מילה. לעומת זאת, נתן הסכמה לטיפול פסיכיאטרי, זה כן משהו בעולם הטבעי של חוק הנוער (טיפול והשגחה) שם המקום הוא ללכת לבית המשפט.

אם מדברים על כל הקבוצה של 1 עד 6, אי אפשר לומר שאוטומטית תהיה פנייה בין אם פקיד הסעד ובין אם גורם אחר יפנה, גם בגלל שאלה בתי משפט וגם בגלל שעצם ההחלטה להתערב בשם שונה ממשהו שקשור לטיפול לו זקוק היום הילד בטיפול פסיכיאטרי.

לכן התייחסתי רק ל-4.

לנושא של 4 ו-5, ממילא היום פקידי סעד פונים לבית המשפט במקרים שצריכים. אפשר להגיד שהתגלעה מחלוקת, ינסו להעביר להסכמה ואם לא, יפנו לפקיד סעד.

הכוונה בעצם היא לחזור לסעיף 42(ז) שם כתוב שאומן לא מסומך לתת הסכמה.

האומן לא מוסמך.

אולי לומר שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, יחולו הוראות כל דין.

לא בא לגרוע.

עוד יותר טוב. לא בא לגרוע מהוראות כל דין הנוגע לעניינים אלה, לעניינים שמפורטים בתוספת השנייה. אז אנחנו אומרים שיש דינים לכל אחד מהנושאים. כמו שאמרת, שינוי שם, ברית מילה, הטיפול הרפואי והטיפול הפסיכיאטרי. יש את הדרכים לטפל בזה. אנחנו רק רצינו להגיד שזה לא בסמכות האומן.

בדיוק.

עדיין יש לי שאלה ואני מבסס את מה שאני אומר גם על ניסיון שהיו בפועל בשטח. זאת לא תיאוריה. היום להורה במשפחה האומנת אין שום סטנדינג כאשר מתקיים דיון כזה. תארו לעצמכם מצב שבו ההורה הביולוגי אומר שהוא רוצה שהילד שלו ילך לחינוך חרדי. המשפחה האומנת לא באה מהעולם החרדי. יש ויכוח על העניין הזה. אנחנו רוצים שלמשפחה האומנת לא יהיה SAY ושקולה לא יישמע איך הילד נקלט אצלה, מה אורח חייה? אני לא אומר שהם צריכים להחליט אבל אני אומר שכמו שנתנו מנגנון של ערעור על ההחלטה בעניינים שנוגעים לתוספת הראשונה, אנחנו צריכים לתת איזשהו מנגנון כולל זכות עמידה למשפחה האומנת על עניינים שקשורים בתוספת השנייה. אני לא אומר שצריך לקבל את דעתם.

אני חושבת שהנושא שדוקטור קדמן מעלה הוא רחב יותר בעיני מאשר הסוגיה הספציפית הזאת של מעמד ההורה האומן בהקשר לתוספת השנייה ואני מציעה שסעיף 43 שעוסק בכל הנושא של מעמד האומנים, שם נתייחס גם למעמד בהקשר לדברים הספציפיים האלה שככל נחליט, אולי יהיה מקום שם לעשות איזה פוקוס על הנושא.

זה הסעיף הבא. אולי בסעיף 42 נציע להוסיף בסעיף קטן (ז) הבהרה שבעניינים המפורטים בתוספת השנייה, הוראת הסעיף הקטן הזה לא באה לגרוע מכל דין הנוגע לעניינים המנויים בתוספת השנייה.

החוק הזה הוא לא חוק לכל עניין שנוגע לזכויות הילד. הוא נוגע לשאלה מה קורה עם האומנה. לשם כך יש גם מנחת אומנה שאמורה להיות מאוד זמינה ויש מפקחים שאמורים להיות זמינים ולהסביר את כל המערך הזה להורים ולסייע להורים האומנים להורים הביולוגיים.

אני רוצה להעיר הערה כללית. הסרבול בחוק יהיה על חשבון הבנה ושותפות של ההורים הביולוגים וההורים האומנים. לכן תמיד צריך לדאוג לכך שהחוק הזה יהיה נגיש, מובן וקל לשימוש ולא רק על ידי אנשי המקצוע. אני מבקש מאנשי המקצוע שיושבים מסביב לשולחן כאן, ויש להם את הידע, שלא ישכחו את פשוטי העם שחייבים לחיות עם החוק הזה. זאת הערה כללית שאני מוצא לנכון להעיר אותה לאור כל הפלפולים הנוספים שכרגע אנחנו מוסיפים. הגיע הזמן שהחוק הזה יהיה נגיש ומובן לכולם.

דבר אחרון אדוני זה סעיף קטן (יא) בעמוד 22. קראנו אותו קודם. סעיף 42(יא). הסעיף אומר שהאומן לילד לא ימסור לאחר את הילד באופן שיש בו משום התנערות מאחריותו או מחובותיו. אם האומנים נוסעים לסוף שבוע וכל הילדים שלהם נשארים במשפחה או אצל מטפלת, זאת לא התנערות מאחריות מהחובות. בקשר לזה מוצע אחר כך, עת נגיע לנושא הפלילי, לקבוע עבירה פלילית בקשר לכך, אבל יש כאן הוראה שכחלק מהעניין, מעבר לזה שהוא חייב לנהוג כמו שהיה נוהג הורה מסור בנסיבות העניין, הוא גם לא יכול להתנער מהאחריות ומהחובות שלו לפי הסעיף הזה.

אני רוצה להדגיש את זה כי זה סעיף קטן חדש.

בסדר. אפשר להמשיך.

את רוצה שנצביע על סעיף 42 כולל התוספות?

כן. עם התיקונים.

מי בעד אישור סעיף 42 כולל התוספות והתיקונים? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 42 נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

43. שמיעת האומנים בדיונים ובהליכים

אומן לילד רשאי לבקש להישמע בדיון בעניין השמת הילד באומנה אצלו בפני גורם מוסמך. ביקש אומן כאמור, ישמע גורם מוסמך את האומן בדרך שיקבע, אם סבר שיש בשמיעתו כדי לקדם את עניינו של הילד. אין בהוראת סעיף זה כדי להקנות לאומן מעמד בהליכים בעניינו של הילד.

הסעיף הזה, כמו שרואים בנייר, עבר כמה תהפוכות והיו לגביו לא מעט התלבטויות בשאלת המעמד שצריך לתת למשפחת האומנה בהליכים שנוגעים לילד. אנחנו מדברים על אותם הליכים שנוגעים בהשמת הילד לאומנה. זה לא שיהיה לו מעמד אם מעבירים את הילד להליכי אימוץ, אבל כל ההליכים שמתנהלים בוועדת תכנון טיפול או בבית המשפט, עד כמה צריך לתת מעמד להורה האומן.

זה הפוך לסעיף המקורי. זה התהפך לגמרי.

נכון.

נכון. הסעיף המקורי באמת דיבר על כך והוא בהמשך לוועדת רוט-לוי. הוא דיבר על כך שההורה האומן לילד רשאי להשתתף בכל דיון שבו ההורים הביולוגיים של הילד היו יכולים להשתתף. היה כאן תהליך. כמובן זאת הצעה ואפשר להסביר את המהלך. החשש היה שמתן עמדה, ממש מעמד, יכול להיות מצב שבו ההורים האומנים – אחרי כן הוועדה מחליט כך או בית משפט מחליט כך – פונים לערעור. ההורה האומן מערער על החלטת בית המשפט וניתן לו ממש מעמד בעניינו של הילד לערער ולהחליט והוא כבר מקבל מעמד עצמאי בעניין הזה, לא ברמה של מה נכון כדי לטפל בילד אלא ברמה של אני יכול ממש להשפיע וחייב לקבל את מלוא המעמד.

איך מתורגם המעמד הזה?

זה סעיף בטוח להרחיק משפחות אומנה מלרצות להיות משפחות אומנה.

הסעיף המקורי אמר שאנחנו נותנים לו להשתתף. ההורה האומן הורשה להשתתף בכל דיון שההורים של הילד היו זכאים להשתת, בו ולגורם המוסמך יש כמובן שיקול דעת איך הוא משתתף, כמובן כפוף לשמירת הפרטיות של הורי הילד ושל הילד. לגורם המוסמך היה שיקול דעת. עכשיו מוצע כאן נוסח אחר שמדבר על משהו הרבה יותר מינורי, שמדבר על שמיעה, לא השתתפות בפועל אלא על שמיעה ללא מעמד בהליכים אלא אפשרות להישמע. זאת לא חובה להישמע.

אני חייבת לומר. האינהרציה המשמעותית לחקיקת החוק הזה מבחינתי היא העובדה שיש משולש אבל יש זווית אחת במשולש שהיא אילמת, אין לה קול והיא לא מושמעת ואלה הורי האומנה. הורי האומנה לוקחים ילד אליהם הביתה, זה לא פסל ששמים על השידה אלא זה ילד. העובדה היא שהם אלה שמתנהלים ביום יום עם הילד, עם ההורים הביולוגיים, עם לשכת הרווחה והשירותים החברתיים, עם מנחי האומנה, עם כל העולם. לא יעלה על הדעת שלא יהיה להם קול שווה כמו שיש לכל היתר. הם אלה שמגדלים את הילד. הם מכירים הלכה למעשה את הילד הזה הרבה יותר טוב מאשר ההורים הביולוגיים. איך יכול להיות שלא יהיה להם קול?

אבל הסעיף הזה כאילו מצמצם את הסעיף הקודם.

נכון.

תסתכלו בנוסח הקודם שהיה בחוק.

הנוסח קודם היה מצוין. אני חושבת שבעניין הזה אני פחות מסכימה.

ממי באה ההצעה לצמצם את זה?

הייתה עמדה של הסיוע המשפטי. הסיוע המשפטי אומר שבדיונים המעמד הזה שמקבלת משפחת האומנה - - -

אנחנו כאן. אני ממונה על התחום של ייצוג קטינים במחוז ירושלים והדרום באגף לסיוע משפטי. גם אנחנו מסכימים שהנוסח הזה הוא מצומצם קצת מדי ואני גם מבינה שעלה איזשהו נוסח חדש הבוקר. המטרה מבחינתנו היא לא לאפשר מעמד מוגבר מדי. אנחנו רואים את זה בדיונים בפועל.

לא מוגבר, אבל שווה.

גם לא שווה באופן מדויק.

מי קם לילד הזה בלילה? מי יודע איך הוא מתנהג? מי חי אתו יום יום?

אני מבקשת להסביר את המהלך, את העמדה שאנחנו הצגנו. אני מסכימה לחלוטין עם המשולש אבל אנחנו רוצים לתת דגש דווקא למעמד של הקטין בתוך המשולש הזה.

למה זה פוגע במעמדו של הקטין?

כי בלא מעט מקרים, ואנחנו נתקלים בהם ביום יום, נוצר מצב שהורי אומנה שיש להם בדרך כלל מעמד כלכלי מוגבר יותר ואפשרות לשכור עורכי דין, מנהלים הליכים, הליכי ערעור. אנחנו מסכימים שהם צריכים להישמע וצריך לקבל מעמד אבל צריך לסייג את המעמד הזה. הליכי ערעור בסופו של דבר פוגעים בזמן ילד. זה הזמן המשמעותי.

לא יהיה צורך בערעור אם תתנו להם מעמד להישמע. מה אנחנו מבקשים? שישמעו אותם.

אני רוצה להגיד לכם שלפעמים ילד לא יכול להתבטא גם ליד ההורים הביולוגיים אבל עוד יותר ליד הורי האומנה. זאת נקודה מאוד רגישה.

לשם כך צריך להיות נציב קבילות.

אם הילד מסיבות שונות - ואני לא רוצה לעשות מזה דיון – לא יכול להתבטא חופשי, מה החכמה להביא אותם לדיונים ליד כל הפורום הזה?

תסתכלו מה אומר הסעיף המקורי. אגב, אני לא מבין את הפרוצדורה, איך אפשר פתאום להפוך את הסעיף.

יש לכם נוסח מוכן או אתם רוצים זמן להתדיינות? ממילא אנחנו לא מסיימים היום את קריאת החוק. אני משאיר לכם את זה ביניכם.

זה נעשה בלי הגורמים המקצועיים השונים.

תעשו את הדיון המשולש הזה ביניכם עם הגורמים המקצועיים.

כתוב שזה יגיע בסופו של דבר לוועדה להכרעת הוועדה.

ודאי. אנחנו מדלגים על הסעיף הזה עד שתהיה כתיבת סעיף שמקובל על שלושתכם, אז נדון בו בישיבת הוועדה הבאה. זה נראה לי מהותי מדי כדי שנסיים את זה עכשיו.

אם כן, סעיף 43 לבדיקה מחודשת בין שלושת הגורמים.

44. הגבלת סמכויותיו של אומן

סמכויותיו של אומן לפי חוק זה יכול שיוגבלו בכל אחד מאלה:

בהוראות הסכם עם האומן כאמור בסעיף 47.

בצו שיפוטי שניתן בעניין זה.

בהחלטת הגורם המוסמך.

הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), יכול שתוטל על אומן בכל שלב, לרבות עובר לחתימת ההסכם שבינו לבין המשרד לעניין האומנה, או במהלך תפקודו כאומן.

שאלה. מה זה בהחלטת הגורם המוסמך? אני מבין את השניים הראשונים.

ועדות תכנון. תסתכל בהגדרות של הגורם המוסמך.

זה לא מנחה אומנה.

לא.

45. שיתוף בין אומנים

היו בני זוג אומנים, חובתם לפעול מתוך הסכמה בכל עניין אשר בתחום אחריותם וסמכותם כאומנים. הסכמתו של אחד מהם לפעולתו של רעהו יכולה להינתן מראש או למפרע, בפירוש או מכללא, לעניין מסוים או באופן כללי וחזקה על אומן שהסכים לפעולת רעהו כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר. בעניין שאינו סובל דיחוי רשאי כל אחד מן האומנים לפעול על דעת עצמו.

אנחנו מדברים על בני זוג אומנים כי ההנחה היא שלא יכול להיות שיש שני אומנים שהם לא מתגוררים בבית אחד אלא הם בני זוג שצריכים להתגורר בבית אחד. לכן הסעיף כתוב כך. זאת הוראה דומה להוראות שמאפשרות החלטה בין הוריו של הילד במקרה של שיתוף.

אנחנו מגיעים לסעיף המאוד כואב.

הוא מאוד כואב ומאוד מורכב.

תבינו שחלק מהמשפחות באומנה נופלות בגלל הסעיף הזה.

46. תשלומים לאומן

אומן יקבל מהמשרד תשלומים עבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים, בהתאם לתכנית ה טיפול.

השר יקבע את סוגי ההוצאות ותנאים וכללים לתשלום, את גובה התשלומים ומנגנון לעדכון סכומיהם, וכן יקבע כללים ומועדים לעניין ביצוע התשלומים.

לא יקבל אומן כספים מכל מקור אחר פרט לאמור בסעיף קטן (א) לשם מימון החזקתו של הילד.

לא יהיה אומן אפוטרופוס לרכושו של הילד.

האומן אינו זכאי לקבל כספים המגיעים לילד או בעדו, למעט כספים המשתלמים לילדים ברשות המקומית שבה מתגורר האומן או המשתלמים מכוח מוסד החינוך שבו לומד הילד, ולמעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן, בין דרך כלל ובין למקרה מיוחד.

(1) הטבות ותגמולים המגיעים לילד לפי כל דין, וגמלאות שהילד זכאי להן מהמוסד לביטוח לאומי, למעט קצבת שאירים לפי סעיף 252 לחוק ביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 ולמעט הטבות וזכויות המגיעות לילד נכה כאמור בסעיף 222ד' לחוק הביטוח הלאומי, ישולמו לאפוטרופוס לרכוש שמונה לילד.

(2) האפוטרופוס לרכוש לא יעשה שימוש בהטבות או בכספים שקיבל לפי פסקה (1), אלא למילוי צרכי הילד שאינם ממומנים בידי גורם אחר ולהבטחת עתידו בהגיעו לגיל בגרות, והוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם לעניין כספים אלה.

מה שמפריע לי זה שבסעיף הזה אין שום לוח זמנים, לא מהשר, ההתחייבות שלו לגבי מתי הוא מסיים את העבודה ומגיש את ההנחיות שלו, ושנית, החזר. תבינו, המשפחות מוציאות כסף ולמרות מה שחושבים אולי במשרד המשפטים, לא כל המשפחות במצב כלכלי טוב והן צריכות להוציא כסף ולהמתין להחזר. ההחזר הוא מאוד מאוד ממושך כי זה הולך לעמותה וכולי. אם יש שינוי, אני אשמח אבל אני רוצה תשובות לכך.

השינוי חל לפני כמה שנים. אני חושבת שזה בשנת 2007. יש סל הוצאות מיוחדות. היום המשפחות, חלק גדול מהסעיפים הכבדים, הגופים המפעילים משלמים ישירות לנותני השירות לטיפולים הפסיכולוגיים, לשיעורי העזר, לחונכות. אותם דברים שהמשפחות מוציאות כסף כמו ספרים ותרופות, תוך 45 ימים – זה כתוב בהסכם – המשפחה, מאז יום הגשת הקבלה, מקבלת את הכסף חזרה. כך שבהחלט יש בהסכמים בינינו ובין הגופים המפעילים לוח זמנים מאוד ברור.

היכן שהקושי הוא יותר גדול זה עם ההועדות ברשויות המקומיות. שם היכולת שלנו לבדוק שהרשויות מוציאות את העוהדות והעוהדות נקלטות, יש הרבה בעיות קשות עם זה.

על חשבון מי? מי סובל מזה?

משפחות האומנה.

הילדים שלהם.

זה התשלום השוטף שהם לא מקבלים.

גם השוטף. זה גם משפיע על ההוצאות המיוחדות כי אין הועדה.

איך פותרים את הבעיה? זה לא מעניין אותם. המערכת זה אתם, זה המשרד הראשי, למה אתם לא לוקחים על עצמכם את זה?

הסיפור הוא מורכב.

את רוצה שאני אעזור לך?

כן.

תודה. אדוני היושב ראש, הבעיה הגדולה היא ברשויות חלשות. שם לא משלמים את ההועדות שלהם. אין שום מנגנון למשרד הרווחה לגעת בחשבון הכספים של רשות מקומית. יש לנו מצב שכאשר נכנסתי לתפקידי, היו רשויות שהיו חייבות למשרד הרווחה 15 מיליון שקלים כי באופן קבוע לא שילמו את ההועדות, משרד הרווחה עשה בדיוק את הפעולה הכי נכונה, בא למשפחות ואמר: אני לא מפריע לכם, אתן תקבלו את הכסף. זה נשאר תקוע. אבל כאן דווקא משרד הרווחה הוא זה שפותר את הבעיות. מי שלא פותר את הבעיות, זה מרכז השלטון המקומי. אין היום שום מנגנון שיכול לגעת.

זה חוזר לבעיה המרכזית. משפחה שסובלת מבעיה כלכלית ולא מקבלת תשובה הולמת ומיידית, ההשלכה האוטומטית היא על הילד. זה מביא כאוס במשפחה, הוא מביא צרות, אין לו כסף ואז היחס כלפיו הוא בהתאם. אני חושב שחייבים למצוא נוסחה כמו שיודעים לעשות.

בוודאי.

אי אפשר להשאיר את המשפחה בסוף.

החוק הזה לא אמור לפתור את השיח עם הרשויות המקומיות. הוא לא יוכל לעשות את זה.

למה לא?

כי הוא לא יוכל לעשות את זה כי אנחנו נעמיד בדילמה את משרד הרווחה, ואז מה? מה החוק יגיד? יגיד שאם רשות לא תשלם, אנחנו לא נטפל?

אבל הרשות לא משלמת.

או שאנחנו נוותר לרשויות על הועדות.

אני חושב שזה פשוט. יש התחשבנויות בין שלטון המקומי לשלטון המרכזי.

הן נעשות מאוחר מדי. זאת הבעיה.

יש בעיה משפטית.

אל תרחיבו כי אם תרחיבו את האחריות ואת הפתרונות, להכניס את כל החוקים של המדינה,. בסוף מי שסובל זה הילד. אנחנו באנו לחוק שמגן על הילד ולא שום דבר אחר. לא מעניין אותנו כרגע זה שהשלטון נמצא היכן שהוא נמצא. כרגע חייבים הורי האומנה לתת פתרון מיידי לילד ולכן צריך להיות כאן סעיף שמחייב את זה. אי אפשר בלי זה. אני אומר לכם מהידע שהיה לי פעם בנושא הזה, זאת אחת התלונות הקשות ביותר של משפחות האומנה. לקחתם את הלב שלהן ואחר כך סיבכתם אותן בכיס שלהן. לא. צריך היום לפתור את הבעיה הזאת בצורה יסודית. אצלי זה רשום כנקודה מרכזית להתמודדות בעבודה שנעשתה בלשכה שלי.

אני שוב חוזר ואומר שצריך למצוא פתרון ולא להשאיר את הילד תלוי בתפקוד של רשות מקומית זו או אחרת.

יש כאן דברים שהחוק הסמיך את השר לקבוע, כמו משך הזמן ודברים כאלה. אני חושב שלפחות היה צריך להתנות את זה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולא להגיד שכל הדברים האלה שקשורים לתשלומים, השר יקבע, אם יקבע. זה צריך להיות תחת עין פקוחה.

עם לוח זמנים. לזה התייחסתי.

לוח זמנים.

הוא אומר גם באישור הוועדה.

אני מדבר על אישור הוועדה שתהיה עין פרלמנטרית פקוחה על העניין.

יש סעיף שמעולם לא הבנתי אותו וזה האיסור על משפחה אומנת לקבל כספים מכל גורם שהוא. תארו לעצמכם שמחלקים בבית הספר מלגות, אם זה לפי הצטיינות או משהו אחר.

כתוב כאן שזה כן.

אנחנו התייחסנו להערה הזאת אותה הערת לדעתי בתחילת הדיון. אנחנו חשבנו שמצאנו לזה מענה בסעיף שאמר למעט כספים שמשתלמים לילדים ברשות המקומית או משתלמים מכוח מוסד החינוך. זאת בדיוק הדוגמה שלדעתי נתת בתחילת הדיון.

אני יכול לתת דוגמאות נוספות.

יש גם אפשרות שאישר המפקח הארצי על האמנה את קבלתם בידי האומן.

זה בדיוק המנגנון שחשבנו שבא לתת מענה בדיוק לקושי הזה.

מה בכלל המגבלה?

מה שעומד בבסיס העניין היא התפיסה שאומרת שככל שהמדינה – וזה בעיני הכיוון אליו הלך היושב ראש - מחויבת, שמה ילד באומנה, מחויבת לענות על צרכיו והתעריף המשולם בגין הטיפול בו, ואני ודאי מסכימה שצריך לקבל את הכסף כמה שיותר בצורה מסודרת ועל זה בכלל אין מחלוקת. היא גורם אחד שאחראי. הסברנו ואפשר להסביר שוב שיש סל, הסל הקבוע, הסל המיוחד, הסל הנוסף וכולי. לכן אלה התשלומים שאמורים להיות בגין הטיפול באותו ילד.

העמדת המשפחה האומנת מול גורמים אחרים והצורך של משפחה אומנת ללכת לכאן וללכת לשם ולקבל תשלומים נוספים, המסר כאן אומר שאנחנו כמדינה אחראים לכל התשלום ובגין זה היא לא אמורה לקבל שום תשלום נוסף. ככל שיש תשלומים ספציפיים, אכן דיברנו על מלגות ודיברנו על כל מיני זכאויות של הילד, שאכן המשרד לא מממן אותן, אנחנו חשבנו שהמנגנון שהצענו כאן "למעט כספים שאישר המפקח הארצי על האומנה את קבלתם בידי האומן" בדיוק עונים על הצורך הזה שתהיה כאן עין שתגיד אכן זה כסף שאנחנו לא מממנים, אכן זה הולך לייעוד שלו כי אנחנו גם לא רוצים שכספים שמגיעים לאומנה באופן ישיר מכל מיני גורמים אחרים ייכנסו לפול המשפחתי הכולל, כאשר לעתים הם כן צריכים להיכנס ולעתים הם לא צריכים להיכנס, וייעשה בהם שימוש לא לצרכיו של הילד הזה. לכן הכנסנו את הגורם המפקח כאיזשהו עין נוספת שתבחן האם התשלומים האלה נכון שיגיעו או לא. זה לא איזשהו איסור שאמור להעניש מישהו.

אני לא רוצה שייווצר מצב שבו ילדים אחרים במשפחת האומנה מקבלים איזושהי הטבה ורק הילד במשפחה האומנת לא מקבל אותה.

זה לא אמור ליצור את זה. אנחנו חשבנו שבמנגנון הזה זה אמור בדיוק למנוע את זה. אם צריך כאן משהו לחדד, אנחנו נעשה זאת.

ברשותכם, אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה ויש לי בקשה.

אני רואה שלא נסיים את סעיף 46. יש כאן את סעיף קטן (ו) שעוסק גם בגמלאות הביטוח הלאומי ויש כאן הצעה להבהיר מה קורה עם הגמלאות ואיזה הטבות. זה קשור גם לתיקון העקיף לחוק הביטוח הלאומי שמופיע בעמוד 37 בסעיף 81, שם בפסקה (3) יש התייחסות לאותו סעיף 222ד' שמוצע להוסיף אותו. אני מניחה שלא נגיע לשם עכשיו בהתחשב בקוצר הזמן ולכן אני מציעה שלקראת הדיון הבא אולי נפתח בנושא הזה ונשלים את הדיון בנושא הכספים כפי שהתחלתם.

הצטרפו אלינו חברי כנסת וחברים נוספים. אנחנו רוצים להביא להצבעה את סעיף 44 ו-45. אני מזכיר שדילגנו על סעיף 43 עליו יתקיים דיון חוזר. בדיון הבא נחזור גם לסעיף 46.

מי בעד אישור סעיפים 44 ו-45? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 44 ו-45 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.