הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי,י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 14:00

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ענת ברקו – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

אייל בן ראובן

תא"ל מירב קירשנר - ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, צה"ל

סגן אביבית צמח - חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

עומר בבלי - עו"ד, משרד הביטחון

שולי אייל - מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

אברי פולצ'ק - מנהל תחום פדגוגיה, משרד הכלכלה

צליל רחמינוב - מרכזת בכירה, ארגון ועיצוב תכנית לימודים, משרד הכלכלה

רועי הראל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ניר חיים ויינר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עדנה הראל - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר אמיר שנון - ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מיכל חורין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

ד"ר יהודה שוורץ - נציג אגף מכללות לחינוך, משרד החינוך

שלמה סביה - מנהל האגף להכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - עו"ד, המחלקה המשפטית, משרד התרבות והספורט

נטלי כהן - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מרב אברהמי - ממונה תחום מדעי הטבע והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

רעות בן נועם - עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה

דפנה סידס כהן - ראש תחום בכיר לביטחון, ועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

הדר בר שלום, מתמחה

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות ביטחון (הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים), התשע"ו-2015

צהרים טובים. התכנסנו כאן היום לדון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון) (הכרה אזרחית בהכשרות וקורסים צבאיים). לפני שנעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, אני רוצה לומר כמה דברים. בהזדמנות זו אני רואה חובה גדולה להודות על הליווי, על התמיכה ועל הגישה של איך עושים משהו טוב ולא איך בעצם גורמים לו לא לקרות.

החוק הזה עבר ועדת שרים והוא עבר קריאה טרומית. זאת אומרת, מבחינה חקיקתית אנחנו יכולים להצביע עליו וחברי הכנסת שיהיו כאן יכולים להחליט שהחוק ממשיך הלאה. אנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה מתוך גישה שקודם כל שר הביטחון נתן גיבוי מוחלט לחוק הזה, מתוך הבנה שחיילי צה"ל לא רק סוחטים אותם כלימונים ואחר כך זורקים אותם לכלבים או כל אחד לאן שהוא ילך, אבל לא תמיד זה מסתדר ותקופת ההסתגלות היא מאוד קשה. אם אנחנו יכולים לקחת את האנשים הללו ולהעלות אותם על הפסים ולתת להם משהו להתחיל אתו את החיים שלהם, אני בטוחה שכל אחד מהיושבים כאן היה רוצה מאוד שהדברים הללו יקרו פשוט מתוך שהם את חובם המוסרי למדינה נותנים בניגוד להרבה מאוד אנשים אחרים שמקבלים הרבה מאוד מהמדינה ולפעמים לא נותנים דבר. הם נותנים את השנים הטובות האלה, זה הדבר המינימלי שאנחנו עושים.

הדבר הנוסף הוא שזה טוב למשק. יושב כאן ראש האגף להכשרה מקצועית וסגנו, שולי ואברי, ובאמת זאת הזדמנות טובה להודות לכם. אני רוצה להודות גם לתת-אלוף מירב קירשנר. אנחנו רואים שאפשר לעבוד ביחד ואפשר לעשות את זה. אנחנו צריכים לצעוד גם את הדרך המשפטית עם היועצים המשפטיים המכובדים שיושבים כאן כדי לראות איך עושים את זה כי החוק הזה הוא חשוב והוא ימסד דברים שאולי היום חלק מהם מתקיימים בגלל רצונם הטוב של אנשים כאלה ואחרים, אבל כמובן אף אחד מאתנו לא לנצח נשאר בתפקידו.

ביקשתי מחברי חבר הכנסת האלוף אייל בן ראובן לבוא כי אני חושבת שלא רע שאדם שמכיר את המערכת הצבאית ישב כאן.

גם אם יש הסתייגויות ואמירות לגבי היכן החוק הזה צריך להיות ממוקם, אני חושבת שהיועצת המשפטית תוכל להבהיר מה עוד יש בחוק שירות ביטחון. האכסניה הטובה ביותר כדי לקיים את החוק, זה הצבא כי בצבא ההכשרות מתבצעות. משרד הכלכלה יכול לעזור לנו ולהגיד איך עושים את זה ובאמת נוהל הדיאלוג עם הגופים הללו אצל היועצת המשפטית.

אני אעביר את רשות הדיבור ליועצת המשפטית. אולי גם משרד הכלכלה יוכל להתייחס מאחר וראש האגף יושב כאן והוא לא היה בדיון הקודם.

אני אומר בקצרה מה נעשה עד היום. בעקבות ישיבת הוועדה קיימתי ישיבות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אתמול, לקראת הישיבה, הפצנו נוסח לאחר שהטמענו את כל הערות הגופים. אני חושבת שעם כל משרדי הממשלה אנחנו מסונכרנים מלבד משרד הביטחון שלגביו אני רוצה לומר שני דברים.

הדבר הראשון. אני מבקשת להבהיר שוועדת שרים לחקיקה מחליטה שהיא תומכת בהצעת חוק והתהליך יהיה בהסכמה, זאת אומרת שהיא הסכימה, להבנתי, שהנשוא יעוגן בחוק. איך הוא יעוגן, זאת הדרך להסכמה בין הכנסת לבין הממשלה וזה התהליך אותו אני קיימתי. אבל לבוא ולטעון גם בשלב זה, כאשר אנחנו לקראת סיום ההליכים לקראת קריאה ראשונה, שמתנגדים עקרונית להצעת החוק, אני חושבת שזה לא המקום. זה היה המקום לומר כאשר הממשלה מתכנסת בוועדת שרי לחקיקה שמשרד הביטחון הוא נגד עיגון הדברים אבל ברגע שוועדת שרים לחקיקה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק והפרטים אחר כך - איך זה יעוגן, מה הדרך וכל תהליך ההסכמה – לא המקום כרגע להעלות את העניין הזה.

הדבר השני, לגבי האכסניה בחוק שירות ביטחון. גם לגבי הנושא הזה ניסיתי לבוא בדברים עם נציג משרד הביטחון לאחר שניר ממשרד הכלכלה אמר שלא ניתן לעגן את הדברים בחוקים השונים מכיוון שיש דברים שאינם מסודרים בחוק. זאת אומרת, יכול להיות שאולי יש מקום לעגן את הדברים בחוק אחר אבל אנחנו לא מצאנו. אבל כאשר מתקיים תהליך של הסכמה, לא רק על הכנסת לבוא ולומר מה אנחנו מציעים אלא גם על הממשלה מוטלת החובה לקיים אתנו את הדו שיח הזה. אנחנו לא מתעקשים שזה יהיה בחוק שירות ביטחון למרות שאני כן חושבת שהמקום הוא בחוק שירות ביטחון. אנחנו מוכנים לשמוע הצעות אחרות אבל הצעות אחרות כרגע לא מונחות, לפחות לא הוגשו אלי. יכול להיות שהגיעו לוועדה. אני אומרת שקיימת כרגע מחלוקת לגבי האכסניה אבל לא הוצגה על ידי הממשלה כל אכסניה אחרת.

אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ואם יש הערות נוספות, מעב לאלה שהועברו אלינו, נשמע אותן. ביקשנו שכל ההערות יגיעו אלינו עד אתמול ב-10:00 בבוקר על מנת שנוכל להגיע עם נוסח מוסכם לקראת האישור לקריאה ראשונה. מבחינתי אפשר להתחיל לקרוא.

אני מבקש להתייחס, אם אפשר, לכמה דברים שאמרו בקשר למשרד הביטחון ולומר את עמדתנו.

בבקשה.

לפני הכול, בפן הפורמלי והפרוצדורלי, החלטת ועדת שרים והחלטת הממשלה למעשה היא אמנם לתמוך בקריאה טרומית אבל זה ייעשה בהסכמה של כל משרדי הממשלה. כלומר, החלטת הממשלה היא שזה ייעשה בהסכמה. אם זה לא נעשה בהסכמה, הממשלה לא תומכת בעצם קיומו של החוק.

מהי הסכמה?

להגיע להבנות עם משרדי הממשלה.

מי שמוסמך להכריע מה הפרוצדורה - משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ונציגתו נמצאת כאן. העמדה שלי לדעתי מקובלת.

אתה מוכן להגיד את העמדה שלך?

לפני הכול, אין הסכמה ולכן פורמלית הממשלה מתנגדת להצעת החוק. זה לא שאם אין הסכמה עדיין מהותית צריך לתמוך בזה שהמשך החוק יקודם.

אתה בעצם מדבר בשם משרד הביטחון.

לא. גם בשם שאר משרדי הממשלה. אנחנו מתואמים בינינו. קודם כל, מה המשמעות של החלטת ועדת שרי לחקיקה. בכל הכבוד, לפחות אני חושבת שאני יכולה להתחרות ביועצת המשפטית של הוועדה בוותק בהליכי חקיקה.

אבל אנחנו לא עושים תחרות. זה לא מקובל עלי. זה פשוט לא מכובד. אנחנו לא עושים כאן תחרות מקצועית. זה לא במקום.

אני מתנצלת. אני רוצה להתייחס למשמעות החלטת שרים לחקיקה.

ניתן לעומר לסיים את דבריו ולאחר מכן את תדברי או שתחליטו מי מכם מדבר.

אם היא רוצה לומר את עמדת הממשלה, שתאמר.

את שאלת אותו אם הוא מדבר בשם משרד הביטחון או בשם הממשלה. אמרתי שהחלק הראשון הוא על דעת כל משרדי הממשלה לעניין המשמעות של החלטת ועדת שרים לחקיקה. עניינה של ההחלטה הוא שאם אין הסכמה, הממשלה מתנגדת. להסכמה צריך להגיע. ההסכמה איננה ניסיון של הוועדה להגיע להסכמה ואם אין הסכמה זה אומר שהממשלה הסכימה לעיקרון של החקיקה אלא אם אין הסכמה, הממשלה מתנגדת להמשך קידום הליכי החקיקה. זאת העמדה שלנו לגבי המשמעות של החלטת הממשלה.

את תוכלי לפרט מי המשרדים שמתנגדים?

יש כאן סייגים לשורה של משרדי ממשלה. משרד הביטחון מתנגד, יש הערות למשרד הכלכלה, יש הערות למשרד המשפטים, יש הערות למשרד החינוך, יש הערות למשרד הספורט.

אנחנו נשמח לקבל את ההערות שלכם. לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו רוצים לקבל את ההערות שלכם. השאלה היא האם הרעיון, הגישה, משהו טוב שאפשר להוציא מהחוק הזה למען חיילי צה"ל וחיילים משוחררים, האם זה משהו שעומד לנגד עיניכם, ואני מקווה שכן, ואם כן, אנחנו ננסה למצוא את המכנה המשותף כדי לקדם את החוק הזה. מקובל עליכם?

אין בעיה אלא שהצד הפורמלי הוא חשוב כי אמרו כאן שההסכמה איננה מחייבת אבל היא מחייבת.

כאשר מתנהל תהליך של הסכמה, מתנהל תהליך של דו שיח. כאשר אני מנסה להגיע אתך לדו שיח אתמול בשיחה של שלושת-רבעי שעה, מעבר לומר שמשרד הביטחון מתנגד, והוא מתנגד לחוק שירות ביטחון, שום הצעה קונקרטית לא באה מצדכם. אני מאוד מצטערת, אבל כך לא מנהלים הסכמה. כאשר ועדת שרים לחקיקה מחליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, מוטלת החובה על הכנסת לתאם ומוטל על הממשלה גם להתייחס.

לא סתם ועדת השרים קבע שזה יהיה בהסכמה ולא בתיאום.

נכון.

לא בתיאום.

מוטלת חובה על כל נציגי הממשלה לבוא בדברים עם הכנסת.

אבל אנחנו לא מסכימים.

בסדר גמור, אבל תבוא אתי בדברים. אל תגיד לי רק שאתם מתנגדים.

אני בא בדברים.

זה מה אמרת אתמול, שאתם מתנגדים אבל לא באת בדו שיח.

אנחנו נעשה עכשיו סבב מהיר וכל אחד יגיד את דעתו.

אפשר הערה מקדמית אחת בטרם נרד לגופו של עניין? אני ממשרד הכלכלה. אני מתואם כמובן עם גורמי המקצוע במשרד. אנחנו כמובן באופן עקרוני חלק מההתנגדות הממשלתית לא לעצם הרעיון כפי שחברת הכנסת העלתה אלא לאכסניה ולסמכות של הגורם עליו מוטלת הסמכות בהצעת החוק.

אתה מתייחס למשהו ספציפי. אתה העברת את ההערות שלך?

אתה לא העברת את ההערות האלה בהערות משרד הכלכלה.

אתמול אחר הצהרים קיימנו דיונים. העלינו את הדיון להנהלת המשרד. לא רצינו לבוא עם הצעות ריקות מתוכן. אכן הנוסח שהועבר ביום ראשון קיבל את הערות כולם. ההתנגדות, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא למסגרת, לאכסניה בה החוק מוצע. אין התנגדות עקרונית לעגן את ההכרה בהכשרות הצבאיות בחוק אלא בחוק שירות הביטחון. ברשות הוועדה וברשות שאר חבריי ממשרדים אחרים, אנחנו קיבלנו הסכמה, אם אפשר, לחזור להנהלת משרד הכלכלה, להציע אלטרנטיבה חלופית בדרך של חוק כזה או אחר – יש לנו רעיון – ואם מקובל עליכם, המהות תישמר, הדברים שאולי מפריעים יותר כמו נושא ההסמכות המוסדרות בחוק ורישיון יוסרו ואנחנו נגיע לדיבור גם עם משרד החינוך לגבי המל"ג.

אתה רוצה להתייחס ספציפית.

אתה טוען בשם משרד הכלכלה או בשם המל"ג? אנחנו נפגשנו עם המל"ג ויש לנו מה לומר.

אני לא טוען בשם המל"ג. אמרתי שאנחנו רוצים לבקש אפשרות לבדוק אכסניה חלופית שתהיה מוסכמת על כולם.

אכסניה חלופית למה?

לתיקון חוק שירות הביטחון. אכסניה חקיקתית אחרת.

שזה יהיה במקום אחר.

כן.

חבל שזה לא נעשה עד עכשיו.

אנחנו קיימנו דיונים. זה לא מהיום למחר. בסדר, ניסינו, באנו עם הצעה לוועדה.

לכך יש הסכמה של גורמים נוספים או שזה רק אתם?

אנחנו חושבים שיש כאן הסכמה. אפשר דיון על כך אבל אותה הסכמה שתידרש לנוסח הזה ממילא תהיה יותר קלה להשגה כשהיא לא תהיה במסגרת חוק שירות ביטחון ויהיו בה כמה דברים שיורדו מהנוסח הרלוונטי כמו המילה רישוי. אני חושב שיהיה הרבה יותר קל ומהיר להגיע לאותה תכלית בחלופה אחרת. אם אכן המהות לנגד עינינו , אני חושב ששווה לשקול את זה.

אני מבינה שבחוק שירות ביטחון אפשר לעגן את הנושא. יש שם חיוב בהשכלה, הכשרה חקלאית, תעסוקת חרדים. זאת אומרת, חוק שירות ביטחון הוא לא חוק טהור לחלוטין.

הוא טהור.

אבל את הנושא הזה קשה להכניס בחוק שירות ביטחון. יש בזה איזושהי אמירה.

כל ההכשרות המצוינות בחוק שירות ביטחון, עניינן הכשרות לעניין דחיית שירות, לעניין ההכרה בצבא ולא כלפי האזרחות. מרגע שמכניסים משהו שהוא לא רלוונטי לחוק שירות ביטחון, הוא לא במהות חוק שירות ביטחון, לזה אנחנו מתנגדים.

זה לא בדיוק כך. אנחנו נעשה סבב.

גם במשרד הכלכלה, פרק ג'1 לחוק השוויון בנטל, כל הסוגיה הזאת הוכנסה לחוק שירות ביטחון.

כי עניינה שירות הביטחון ולא הכשרה אזרחית.

ההעברה ממשרד הביטחון למשרד הכלכלה לצורך שילוב בתעסוקה, יש פרק שלם שכותרתו שילוב בתעסוקה.

בתקופת דחיית השירות.

לא. לא בתקופת דחיית השירות. אי אפשר לקבל פטור.

לעניין דחיית השירות.

אני מציעה שנתקדם. מי רוצה להתחיל את הסבב?

אנחנו מדברים על ההצעה לגופה?

תכף היועצת המשפטית תקריא ואתם תתייחסו.

התייחסתי לאכסניה ואני מתייחס גם למהות. שוב, החוק בעיקרו נועד, כמו שאני מבין את הצעת חברת הכנסת, המהות שלו כמו שאני מבין היא בעצם לעזור לחייל המשוחרר שיכירו בקורסים שהוא ביצע בצבא.

יש לזה עוד משהו. המשך. זה יעזור למשק. היה שר כלכלה לתקופה מאוד קצרה והוא מאוד חפץ בחוק הזה, השר דרעי. גם שר האוצר וגם שר הביטחון הבינו את הערך המוסף שיש לזה כאשר יוצאים אנשים מוכשרים למשק ולא אלפי אנשים נוחתים על שולי ואברי במשרד הכלכלה כדי לחפש עבודה והכשרה מקצועית.

אבל מהחוק המקורי שהגשת, לגביו אמרנו שיש לנו את ההסתייגויות שלנו, מהחוק הזה נותר, במקום חוק ההכרה, זה הפך להיות חוק הבקשה. כלומר, החוק מסדיר את עצם כך שגורם צה"ל, לא משנה כרגע מי הוא, רשאי לבקש בקשה להכרה באיזושהי הכשרה וההליך שבעקבותיו. החוק כבר לא מסדיר את ההכרה.

למה?

הוא מסדיר את הליך הבקשה.

הוא מסדיר את המרת המקצוע. זה ממש לא נכון. הוא מסדיר את תהליך העבודה. כאשר יושבת מירב קירשנר ורוצה לפנות למשרד הכלכלה להכיר במקצוע הצבאי, מה צריכה להיות הפרוצדורה מהתחלה ועד הסוף.

זאת אומרת, יש לנו חוק של הגדרת פרוצדורה. האם מישהו מונע מאתנו לגשת למשרד הכלכלה?

באופן וולנטרי, לא.

זאת בדיוק החלטת ועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק.

לא בהצעת החוק הזאת.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. לכן אנחנו מתנגדים גם מהותית להצעת החוק בנוסחה הנוכחי.

מה ההתנגדות המהותית?

יש לך איזושהי הצעה לשפר את הצעת החוק?

ההצעה של משרד הכלכלה מקובלת עלינו. אם זה מקובל על שאר משרדי הממשלה, כמובן בהסכמה.

הוא אמר שהוא בעד החוק.

לא בחוק שירות הביטחון. לא נוציא דברים מהקשרם. אמרתי שני דברים. האחד, נושא חוק שירות הביטחון. אולי לא הספקתי להשלים את דבריי או לא הובנתי. אנחנו מוכנים לקחת את האחריות, את הסמכות, על הגורמים הרלוונטיים במשרדנו או בכל משרד אזרחי אחר. אנחנו לא חושבים שהסמכות או עיקר הנטל צריך להיות בהקשר הזה שר הביטחון , כמשרד כלכלה אני חושב שיסכימו אתי כאן חבריי מהיחידות המקצועיות, האינטרס שלנו לקבל חיילים משוחררים עם הכשרה מקצועית שגם לא אנחנו מימנו ותקצבנו אותה, יש לנו אינטרס לא פחות מאשר לצבא.

מירב, את רוצה להתייחס.

כן. קודם כל, צה"ל מדגיש את העובדה שבעצם רק חמישים אחוזים מבני הנוער, מהציבור הכללי במדינת ישראל, מתגייסים לשירות. מכיוון שכך אנחנו רוצים לעשות כל מה שאפשר כדי למקסם את הטיפול בחיילים המשרתים ולחזק את המשוואה של תורם ונתרם, בוודאי ביחס להכשרות שהם רכשו.

חשוב לומר שאנחנו בעצם נמצאים גם היום בתהליך שמאפשר הכרה. יש לנו עבודה צמודה עם משרד הכלכלה. בחודשים האחרונים, מתוך כ-360 מקצועות שהוגשו, הוכרו כבר כמאתיים. הצוות הבין-משרדי – נראה לי שכך זה מוגדר – מתקיים תחת משרד ראש הממשלה. אם רוצים לייצר מנגנון שיאפשר אולי דחיפה של הנושא הזה, חובה של המשרדים לסייע לנו לקדם את הדברים, כל דבר שיסייע לצה"ל לקדם את הדברים נכון יותר, במנגנון סדור יותר, מבחינתנו – מבלי שאני מתייחסת לאכסניה ולכל מיני דברים שאני אינני מבינה בהם אלא רק למהות – אנחנו כמובן נשמח כי זה ייצר לצה"ל פתרון נוסף.

אבל אם אני מתייחסת לנוסח האחרון כמו שקיבלתי אותו, הייתי מבקשת להצביע על שני דברים שכאשר יוסדרו בנוסח האחרון, חשוב לתת עליהם את הדעת. דבר אחד הוא נושא המל"ג. אני לא מבינה גדולה בסעיפים המשפטיים אבל כמו שזה כתוב כאן, זה נראה כאילו מחריגים לנו את המועצה להשכלה גבוהה וזה אחד הדברים הכי חשובים בעינינו. יש לנו כבר היום קורסים שמוכרים או נמצאים בתהליכי הכרה, וכאן כתוב להוציא את המועצה להשכלה גבוהה והוראה. אנחנו כבר היום בהתמודדות על הדברים האלה ויש לנו הכרות. זה מאוד חשוב לתקן.

דבר שני שחשבתי עליו זה שכרגע מדובר כאן על הנוסח שמדבר בגדול על כך שאנחנו רשאים לבקש. אולי דבר שמעודד להיענות לבקשות שלנו זאת העובדה שאנחנו גם מחויבים בדיווח. כך נראה לי. אבל אני חושבת שהרבה יותר חשוב, חוץ מאשר שאנחנו נדווח מה ביקשנו, שתהיה חובת דיווח של המשרדים האחרים על ההכרה או על כמה הם נענו או לא נענו כי אחרת אנחנו נפקד והם ידווחו ואין בזה ממש.

זה חלק מהדיווח הכללי. באמת אחת לשנה צריך יהיה לעשות.

זה מובנה בעניין. אם שר הביטחון מדווח לוועדת חוץ וביטחון על מספר הבקשות, חלק מהדיווח – ואם צריך להבהיר את זה, נבהיר – הוא כמה בקשות של משרד הביטחון, של הצבא, הוכרו על ידי הגורמים השונים.

לא. זאת כל המהות. למה שר הביטחון צריך לדווח? מה הוא צריך לדווח כמה בקשות הוא הגיש? מה ההיגיון? ייגש המשרד הרלוונטי ויגיד כמה הוא הכיר.

יש כאן איזושהי תחושה שיש רצון להזדכות על האחריות אבל האחריות על החיילים הללו היא לא רק לשלוח אותם לקרב או לקרוא להם למילואים עד גיל 58 אלא לתת להם גם משהו ביד. התחושה היא שצריך לעשות קצת מאמץ לטובת העניין, מאמץ שאני רואה מצד חטיבת התכנון באכ"א ואני חושבת שגם מצד גורמים במשרד הכלכלה. אני מבקשת לראות איך אנחנו גורמים לזה לקרות כי לא כל בעלי התפקידים שהיו כל כך מיינדד יישארו בתפקידם לנצח.

שולי, תציג את עצמך.

אני שמונה חודשים מכהן כמנהל האגף להכשרה מקצועית ועד לפני שנה הייתי 29 שנים בצה"ל בתפקידי כוח אדם. החקיקה נדרשת לדעתי בדיוק מהסיבה שאת ציינת, שזה לא יהיה על בסיס רצון טוב כי כמו שאת מבינה, שיתוף הפעולה של האגף עם צה"ל הוא באמת ללא דופי. בואי נאמר שכרגע אין בעיה. הכול מטופל בתיאום ובעצימות אבל נכון להסדיר את זה לטווח הארוך.

היכן יהיה המיקום. סביר יותר שהוא יהיה במשרד הכלכלה כי זה התחום הנכון. עד שזה יוסדר מהבחינה החקיקתית, בין אם זה במשרד הביטחון או אצלנו, מחויבים להמשיך בתהליך. אנחנו נסיים את התהליך לדעתי לפני החוק. אני חושב הקצב שלנו יותר מהיר מקצב החקיקה. אבל לטווח הארוך, לגבי קורסים חדשים, לגבי היכולת של צה"ל להנפיק את התעודות באישור שלי, את אותן תעודות כדי שהחייל יוכל לקבל את התעודה בשחרור ולא להסתובב במשרד הכלכלה ולחפש מישהו שיעשה לו את העבודה מהתעודה הצבאית לתעודה האזרחית וכדומה, אני חושב שזה נכון להיכנס לזה.

איך אתה תדע על מקצועות חדשים שנפתחים בצה"ל? הרי זה חוק שבעצם צריך להתעדכן כל הזמן. המקצועות כל הזמן מתעדכנים.

אם זה לא מסווג, הם יעדכנו אותי.

בכל מקרה העדכון יבוא ממשרד הביטחון למשרד הכלכלה.

ממילא בנוסח העדכני שר הביטחון וצה"ל רשאי לפנות. הוא לא חייב לספר לי שום דבר. ממילא זה וולנטרי. אם החוק יהיה בסמכותנו, תהיו בטוחים שאנחנו נשב על הצבא כמה שיותר כדי לקבל כמה שיותר מידע ולהכיר בכמה שיותר. זה העניין היחיד שלנו.

אבל התעודה תינתן על ידי צה"ל ומשרד הכלכלה?

מבחינתי, באמת ברמה הטכנית, בסוף בצה"ל, עם הזנה אלינו, עם יכולת שלנו לראות למי הם נותנים כדי שיהיה תיעוד אצלנו כך שהבן אדם לא יציג תעודה במקום מסוים ואנחנו במשרד הכלכלה נאמר שאין לו תעודה.

זה מסוף שלכם. זה לא של צה"ל.

כן. מסוף שלנו בצה"ל אבל הם ינפיקו. אני חושב שזה יהיה ראוי שהחייל יקבל את זה גם סמוך לשחרור, גם בשביל התחושה שהנה, סיימתי שירות משמעותי, קיבלתי מצה"ל לא רק תעודת שחרור אלא גם תעודת מקצוע רלוונטית לאזרחות.

אני מוכרח להגיד שאני די מופתע. אני מתייחס למה שאמרה מירב. אנחנו היום עם חמישים אחוזי גיוס. אני מזכיר לכם שכאשר אני התגייסתי, אנחנו היינו עם שמונים אחוזי גיוס או משהו כזה.

לא. אולי הדברים שלי לא הובנו. אני הדגשתי ואמרתי מקרב הציבור הכללי.

אני אומר שבעבר והיו ימים שבצה"ל כל בני המשפחה, חוץ מהחרדים, התגייסו לצה"ל. זה היה ברור.

גם החרדים התגייסו פעם.

לצערי הנתונים היום לא פועלים לטובתנו. אנחנו הולכים ויורדים. כשאני ראיתי את ההצעה של החוק ואני חתמתי עליה ואני יושב כאן עכשיו, זה כדי להחזיק בציפורניים את החמישים אחוזים האלה, כדי שהחבר'ה הצעירים יתגייסו וכדי שבני המשפחות ירצו לשלוח את הילדים שלהם לצבא וגם ידעו שכאשר הם משתחררים מהצבא, הצבא דואג להם להמשך דרכם. לא מישהו אחר דואג אלא הצבא. בדיון הקודם שהתקיים, כך גם הבנתי, מירב, את מה שאתם אומרים, את ההבנה הזאת שזאת המהות, שאנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לעזור לחיילים. מתי אנחנו מתחילים את העזרה לחיילים האלה? אנחנו מתחילים את העזרה לחיילים האלה כשהם עדיין בשירות, לפני השחרור שלהם. כולנו מכירים את החיילים האלה שיוצאים אחרי שלוש שנים ומה קורה להם אחרי שלוש שנים? השלב הראשון הוא מבוכה. זאת אומרת, מה, לאן, עם מי אני הולך. מה אנחנו רוצים עכשיו? שהם יתחילו לרוץ למשרד הכלכלה ולמשרד אחר?

אני חושב שהתכלית של הרעיון כאן היא שלפני כן, לפני שהם משתחררים, נארגן להם, נסדר להם כמה שרק אפשר את התהליכים כדי שכאשר הם משתחררים הם יוצאים עם משהו ביד. הם לא צריכים עכשיו להתחיל לרוץ בין המשרדים כי אם הם ירוצו בין המשרדים, אנחנו בדיוק יודעים מה יקרה להם. אני מאוד מקבל את מה ששולי אמר, שאנחנו צריכים לייצר כאן מנגנון לא תלוי מירב ושולי כשזה היום עובד מצוין אלא מנגנון שיעבוד גם בעוד 25 שנים.

לכן אני מודה שאני מתקשה לקבל את עמדת משרד הביטחון שאומר לא אני אלא מישהו אחר יטפל בעניין הזה. אני חושב שהמצב היה צריך להיות הפוך. משרד הביטחון היה צריך להגיד שבשמחה הוא לוקח את זה כי יש לו את הגופים. יש גופים יותר חזקים במדינה הזאת מאכ"א?

אני אכיר בקורס שמוכר באזרחות?

אתה עושה את זה בתיאום אתם.

התיאום יהיה הפוך. הוא יתאם עם משרד הכלכלה. יש כאן נכונות מאוד טובה של משרד הכלכלה. מי מוציא לחיילים לפני שחרורם את כל הניירות האלה שאני זוכר שהם מקבלים על המקצועות ולאן אפשר ללכת ולאן אי אפשר? מי עושה את זה? רק צה"ל יעשה את זה, רק מערכת הביטחון תעשה את זה ואין מישהו אחר שיעשה את זה.

לכן אני מודה שאני מרגיש מאוד לא נוח בגישה הזאת, שזה ילך החוצה. אם זה ילך החוצה, אני אומר לכם מה גורלו של העניין. גורלו של העניין הוא בדיוק זה שאנחנו לא רוצים שיקרה, שהחיילים יטופלו בצה"ל וביום שהם יצאו, הם יתחילו להתרוצץ.

הם לא יתרוצצו, הם לא יעשו כלום ופשוט לא יקבלו תעודת מקצוע.

חבל. זה לא טוב. מה שאני שומע כאן, לא טוב. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על זה אולי עם שר הביטחון ולראות מה הוא חושב.

אני דיברתי עם שר הביטחון ושר הביטחון בעד.

צריך לשבת עם שר הביטחון ושהוא ייתן הנחיות. צריך לשבת עם השר ולנסות לקדם את זה.

נכון. אנחנו נמשיך לשמוע את ההתייחסויות.

אברי, בבקשה. קודם כל, תודה, אתם עושים עבודה טובה.

אני חושב שהתהליך הטכני, התהליך האסטרטגי שמבצע משרד הכלכלה, זה בעצם המסר שאנחנו רוצים להעביר ולייצר את המנגנון הקבוע. זה רק תלוי בטובת האנשים הטובים שנמצאים במשרד כזה או אחר ואני חושב שחשוב שהדבר הזה יעוגן.

ההצעה שהועלתה כאן נובעת מזה שהבנו בשיחות מקדימות שיש התנגדות לאכסניה ומכיוון שאנחנו מאוד רוצים לקדם את המהות, אנחנו מחפשים אכסניה אחרת שתיתן את אותה תשובה למהות כי מבחינתנו לפחות זה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא בכלל ניתן לדיון כי זה נראה לנו הדבר הכי מובן מאליו כחלק ממה שצריך לתת למי עושה את ה-סיביל סרוויס האמיתי.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו גם יכולים לעגן את התהליך בכך שהצבא, כדי שהוא יכול אפילו לחשוב כמה צעדים קדימה, כבר לעשות איזשהו פיין טיונינג בתהליך ההכשרות, כדי להתאים אותן אפילו להכשרות העתידיות של חיילים משתחררים. למשל כל האנשים שנמצאים היום במגזר הלוחם ואין לנו עדיין תשובות אבל יחד עם צה"ל אפשר לבוא ולחשוב על כל מיני רעיונות שהם יוכלו להשתלב בקורסים מקצועיים.

לכן החקיקה הזאת, בלי להתייחס כרגע לאלמנט הטכני של האכסניה, אני חושב שיש לה מסר מאוד מאוד חשוב שאנחנו בהחלט משדרים כאן לצבא מעבר לכך שזאת תוספת מאוד משמעותית לצמיחת ההון האנושי במשק.

גם מבחינה מוסרית יש כאן ערך מוסף.

חשוב לי קודם כל להגיד שמבחינה משפטית כאשר אנחנו רואים שההחלטה בוועדת שרים עברה בהסכמת משרדי הממשלה, ברור שאם יש משרדי ממשלה שלא מסכימים – וזה לא משנה אם חלק כן וחלק לא – העמדה של הממשלה היא כרגע להתנגד אלא אם כן יצליחו לשכנע את המשרדים המתנגדים אחרת. לכן אי אפשר לעשות כאן הפרד ומשול בין המשרדים כי עמדת הממשלה היא אחידה ונדרשת הסכמה של כל המשרדים. כפי שכתוב, כל משרדי הממשלה הנוגעים לנושא.

בכל הצניעות הנדרשת, משרד הכלכלה הוא לא המשרד היחיד שיש לו הכשרות רלוונטיות וגם בתוך המשרד יש הכשרות שחלקן מתבצעות על ידי האגף להכשרה מקצועית וחלק על ידי רגולטורים אחרים. יש גם את משרדי הבריאות, החינוך, התרבות, התחבורה ולכן צריך לוודא את הנושא הזה. עד כמה שהפעילות כיום מתקיימת בצורה מאוד טובה עם משרד הכלכלה, צריך לשים לב שיש עוד גורמים שהחוק הזה הולך לחול עליהם ולכן התיאום הוא לא מספיק עם משרד הכלכלה וצריך לוודא שגם על שאר המשרדים זה מקובל.

לעניין האכסניה. העלינו הצעה ראשונית בלבד שבמידה ורוצים להעביר את זה מחוק שירות ביטחון – ואנחנו חושבים שזה יכול להיות רעיון טוב אבל אנחנו בשלבים מאוד ראשונים של הבדיקה הזאת – אז לעשות איזושהי בדיקה קודם כל עם הנהלת המשרד ולראות מה המשרד יכול לקחת. שוב, צריך לזכור שזה לא רק משרד הכלכלה בעניין אלא אז נידרש גם לתיאום עם שאר משרדי הממשלה וזה כרגע בבחינת רעיון ראשוני של בדיקה ואנחנו לא יכולים כרגע להתחייב עליו לא כמשרד הכלכלה ובטח לא בשם הממשלה.

חוץ מזה, אם אנחנו מגיעים אחר כך לנוסח החוק, יש לנו הסתייגויות ספציפיות בנקודות מסוימות.

כדי שלא תהיה מחשבה שאנחנו לא מדברים בקול אחד, אני אחזור בקצרה על הדברים. אכן, כאשר להבנתנו מדברים על החלטת ועדת שרים על הסכמת משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, צריך את ההסכמה של כל כולם כי אם לא, הממשלה מתנגדת. אנחנו עובדים במשותף ובמתואם אחד עם השני. הגם שישבנו וניסינו להסביר את עמדותינו והסתייגויותינו מדברים מהותיים בהצעה, לא כל הסתייגויותינו כממשלה התקבלו ולא כל ההסתייגויות שהעלינו באות לידי ביטוי בנוסח, כולל עניין האכסניה שהועלה בישיבה על ידי נציג משרד הביטחון וגם בישיבה שהייתה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

הנקודה השנייה, לגופו של עניין. אני הייתי רוצה לנסות להסביר גם לחבר הכנסת שאני לא בטוחה שהיה בישיבה הקודמת שאני חוששת - - -

חבר הכנסת אייל בן ראובן היה בישיבה הקודמת.

אני לא בטוחה שהוא היה בחלק בו אני ניסיתי להסביר את מה שאני מסבירה עכשיו, אבל אולי אני טועה, ואם אני חוזרת על עצמי, אני אנסה לעשות זאת בקיצור.

אני חוששת שיש כאן הטעיה מסוימת אצל מציעי ההצעה והמקדמים שלה נוכח מה שהם מכירים מהעבודה מול אגף ההכשרה המקצועית במשרד הכלכלה. אגף ההכשרה המקצועית במשרד הכלכלה שונה באופן מהותי מהעבודה של משרדי ממשלה אחרים בתחומים שנוגעים להכשרה ואני אנסה להסביר.

האגף להכשרה מקצועית עוסק בפעולה סיועית של הממשלה למשק בתחומים לגביהם אין חוקים המסדירים את העיסוקים. הוא יכול לשמש ככלי עזר גם במקום שיש חוקים שמסדירים את העיסוקים אבל הפעולה העיקרית שלו היא בתחומים בהם אין חוקי הסדרה. מקום שיש חוקי הסדרה, מה זה אומר? זה אומר שאותו תחום עיסוק, יש לגביו איזושהי בעיה אם הוא יתקיים בלי הסדרה בחוק. אם אנשים יתחזו להיות רופאים בלי שיש להם רישיון, אם אנשים יתחזו להיות נהגי משאיות בלי שהם עברו קורס מתאים להיות נהגי משאיות, אם אנשים יפעלו כפקחי טיסה בלי שהם מקבלים את ההרשאות הרלוונטיות כולל לפי האמנות הבין-לאומיות. הדברים האלה, יש להם השלכה גם על הביטחון, על הבטיחות, על שלום הציבור ואינטרסים אחרים כמו בראיית חשבון או בעריכת דין של כלל הציבור וגם על מעמד ישראל לפעמים בהקשרים בין-לאומיים כמו בעניין הטיסה. חריגה מאמנות הבין-לאומיות לעניין מעמד פקחי טיסה בהכשרה שלהם, יכול להוריד את הדירוג של ישראל בטיסה.

לכן אותם רגולטורים שמופקדים על דינים קונקרטיים להבטיח שאותם עניינים שהם מופקדים עליהם יתמלאו בידי בעלי מקצוע מקבלי רישיון קונקרטי, בודקי מעליות, מעליתנים, מנופאים, כל הדברים האלה, הם אנשים שיש להם אחריות לפי הדין שלהם.

ההצעה שאתם הגשתם, אם הייתה מתמקדת רק באגף ההכשרה המקצועית, לא היינו באים לכאן, רוב האנשים. מכיוון שהצעת החוק ראתה לנגד עיניה את ההכשרה המקצועית אבל קבעה אמירה שחלה על כל הרגולטורים בממשלה, על כל הגורמים האזרחיים שפועלים בצורה אחרת לגמרי, יש כאן פספוס גדול מאוד וחשש לפגיעה באינטרסים אחרים לגמרי שאני בטוחה שאין לכם שום כוונה לפגוע. כשאתם רוצים לעזור לחיילים לצאת עם תעודה, אתם לא מתכוונים לסכן את אותה זקנה שבאה למרפאה לקבל זריקה והחובש הקרבי לשעבר לא יודע איך עובדים עם אנשים זקנים.

ואיך בדיוק אנחנו עושים את זה? הלא אף אחד לא ייתן הסמכה למישהו שהוא לא עונה על הקריטריונים המקצועיים בכל תחום שהוא. גם גורמי רפואה יושבים כאן. גם עם שר הבריאות אני ישבתי בנושא הזה. זאת אומרת, זה לא שלא היינו ערים לזה. אבל אם חובש קרבי לא רשאי בקופת חולים כשהוא משתחרר מהצבא לקחת דמים, זה ביזיון.

אני חושבת שזה לא ביזיון ואני אנסה להסביר למה זה לא ביזיון. החובש הקרבי, צריך היה להכשיר אותו לקחת דם מאוכלוסייה של אנשים שבריאים בגילאים מסוימים. הוא לא יודע להתמודד לא עם חולי סוכרת זקנים שהעורקים שלהם אולי נמוכים יותר ולא עם תינוקות שיכול להיות שמקבלים הלם בהוצאת הדם. לכן משרד הבריאות צריך להבטיח שאם הוא לא קיבל את ההכשרה הזאת מראש, הוא יקבל אותה אחרי הצבא וגם צריך להבטיח משרד הבריאות שהוא יכול לקחת אחריות כי הוא זה שישלם את תביעות הנזיקין ולא הצבא אם החובש הזה בקופת חולים ייקח דם. לכן חלוקת האחריות כאן צריכה לקחת בחשבון את זה שיש גורמים אזרחיים שנשארים אחראיים לכל אורך הדרך והביקורת של משרד הביטחון שאמר שזה הפך להיות חוק בקשה במקום חוק הכרה, היא לא במקומה.

אנחנו עומדים על זה, שאר משרדי הממשלה ולכן אני חוזרת לזה שזה אקומולטיבי, הדרישות של כלל משרדי הממשלה, שהמעמד של משרד הביטחון לא יהיה יותר מאשר של גוף מבקש מהגורם האזרחי וזה מה שכתוב כרגע. אבל מכיוון שהייתה ביקורת של משרד הביטחון, אני מבקשת שזה יהיה ברור לפרוטוקול. חשוב מאוד ואני חושבת שזה גם צריך להיות אינטרס שלכם כמקדמי הרעיון, לא להביא למצב שהצבא אמור לקחת את האחריות במקום הגורמים האזרחיים. בסופו של דבר הוא לא יכול והוא לא מסוגל וזה לא ראוי.

אני רוצה להבין משהו. כשאנחנו אומרים שהחיילים הללו נמצאים בצבא באותו זמן שהם עושים את ההכשרה, הלא דה פקטו הם תחת הידיים של הצבא. כל השלמה או כל צורך בהכשרה נוספת כדי להיות מסוגל לקחת דם, חובש קרבי, מאישה בת תשעים, משרד הבריאות יאמר לצבא שכדי שאני אתן לכם את ההסמכה המקצועית, אתם צריכים להוסיף את פרק ההכשרה הזה בתוך ההכשרה שלכם.

אולי הוא גם צריך לקחת אותם למרפאות ולעשות אותם בהנחיה?

יכול להיות.

אולי, אבל מקרה כזה, זאת לכאורה הדוגמה הפשוטה ואני אנסה להסביר למה. עדיין הצבא, גם בדוגמה הפשוטה הזאת, צריך להחליט שזה כדאי לו להשקיע את הכסף הנוסף, להוציא את החיילים הביתה למרפאות לשבוע שלם של הנחיות והדרכות, אבל זה הצבא יחליט כך או כך. אני לא חושבת שהחוק צריך לחייב את הצבא נכון להיום לגבי המכלול הזה.

השורה התחתונה.

משפט אחד בעניין הזה ושני עניינים נוספים. בעניין הזה, הדוגמה של הדם היא לכאורה טריביאלית אבל יש הרבה תחומים שבהם ההכשרה הנדרשת היא הכשרה ביקורתית רחבה יותר כמו פסיכולוגיה נניח.

אז זה לא יהיה. לא פסיכיאטריה וגם לא עוד הרבה מקצועות. גם לא הנדסה. לא צריך לכתוב מה לא יהיה. יהיה מה שייבדק ויקבל הכשרה מקצועית.

הכרה מקצועית, אני מבינה. השכלה אקדמית, אני לא מבינה. השכלה אקדמית, התנאי לחלק משמעותי מהתחומים המוסדרים ובדין בגלל שהם כוללים בתוכם חשיבה ביקורתית וזה ההבדל האיכותי ולכן אי אפשר לחייב הכרה בהכשרה צבאית כהכשרה אקדמאית. אפשר לכתוב אופציה של נקודות פטור, וזה מה שכתוב כאן.

זאת הכוונה.

עוד שתי הערות קצרות מאוד. ההפניה לרישיונות שיש כאן, גם אנחנו מסתייגים, זאת הפניה מאוחרת יותר.

אני חושבת שאני אוותר על שאר ההערות ואתייחס בקריאה הקונקרטית.

אני מבקש לתקן אי דיוק בולט בדבריה של עדנה. האגף להכשרה מקצועית מכיר בתעודות מקצוע או מייסד או מפרמט תעודות מקצוע על בסיס חוק שירות תעסוקה. מכיוון שיש כאן תהליך של הסדרה שבהגדרה הזאת השר חותם ורק מקצוע שעבר תהליך הסדרה רשאי להגדרה של תעודת מקצוע, לראיה אנשים שאין להם תעודת מקצוע והם ניגשים ללשכות התעסוק, הם לא נמצאים ברובריקה של בעלי מקצוע.

כן, אבל אין הסדרה. אלה לא תחומים שיש מניעה לעסוק בהם.

אתם יכולים לנהל את הוויכוח אחר כך. אני רוצה להגיד שאנחנו חיים בעולם שהוא מאוד פורמליסטי. אם פעם מספיק שהיה לאנשים איזשהו ניסיון בתחום התעסוקה וקיבלו אותם לעבודה, היום אנחנו חיים בעולם של תארים ותעודות לכן זה מאוד חשוב.

משרד החינוך. אני לא אחזור על הדברים הכלליים לגבי ההסכמה של משרדי הממשלה אבל אני אגיד לגופם של דברים. ההערות שלנו לא התקבלו ויש לנו גם סייגים לגופם של דברים.

את לא העברת.

העברתי.

מתי?

אתמול.

רק לגבי תעודת ההוראה.

לא. לפני זה. לפני שהדר העבירה את הנוסח המעודכן.

אנחנו לא קיבלנו.

את יכולה לתת את זה עכשיו. תוכלי להתייחס עת נקריא את החוק.

הלשכה המשפטית במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו לא מתנגדים להצעה כמו שהיא מופיעה כרגע. כמובן אני לא סותרת שום דבר שעדנה אמרה. היו הסכמות כאן טרם הדיון, הסכמות שעדנה פירטה. לענייננו, אני רק רוצה להתייחס ללימודים האקדמאיים שכרגע מוחרגים מהצעת החוק ולא בכדי.

גם נקודות זכות?

אני אסביר. קודם כל, רק להסביר מדוע השכלה גבוהה אין לה מקום להופיע בהצעת החוק הקונקרטית. אני מזמינה את כולם לפתוח יותר מאוחר את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. החוק הזה מקנה חופש אקדמי ומינהלי למוסד להשכלה גבוהה. זאת אומרת, המל"ג, בניגוד לרגולטורים אחרים שאולי נוכחים כאן, היא לא כופה דברים על המוסדות אלא אם כן – אני מדברת על דברים טכניים כמו למשל תנאי סף לתואר שני, כיצד צריך להיראות תואר בהנדסה למשל, פרמטרים ספציפיים.

אנחנו הפרדנו. אנחנו מודעים לקושי אבל מצד שני אני חושבת שכדאי לענות על השאלה של רח"ט תומכ"א האם יהיו קורסים מסוימים שהם צבאיים שיוכלו לזכות בהכרה אקדמית, כמובן בדיאלוג ובהסכמה. אני אתן לך דוגמה, ואני לימדתי באוניברסיטה כך שאני מבינה על מה את מדברת. ניקח לדוגמה את בה"ד 1. סתם דוגמה שלא מחייבת בשום דבר. האם מעבר בה"ד 1, בית ספר לקצינים, אינו מאפשר הכרה בקורס במנהיגות למשל או דברים כאלה? זה כמובן כשהם יבואו עם התכנים ויעשו את ההתאמות הנכונות.

כיום כל מוסד חופשי לתת פטור ספציפי לסטודנט שמבקש ללמוד אצלו. הוא רשאי להכיר לסטודנט שלמד במוסד שאינו אקדמי כגון הצבא, כגון מכינה להנדסה, כל מיני דברים אחרים. מוסד רשאי להכיר. מוסד א' יכול להכיר ב-15 נקודות זכות.

לא להכיר אלא לתת פטור.

סליחה, נכון. לתת פטור. אני מתנצלת. מוסד אחד יכול לתת פטור מ-15 נקודות זכות, מוסד אחר יכול שלא לתת פטור כזה בכלל ומוסד שלישי יכול לתת פטור ביותר מ-15 נקודות זכות כאשר המל"ג רק קבעה שהפטור מקורסים אקדמיים בגין לימודים שאינם אקדמיים יכול להינתן עד שלושים נקודות זכות כאשר בעצם בתחומים מסוימים כמו הנדסה וכמו סיעוד שהם בהיקף גבוה יותר, יוכלו להכיר בעד ארבעים נקודות זכות. המל"ג היא לא גורם שמתערב בחופש ובשיקול הדעת של המוסדות. זאת הסיבה שאנחנו לא רואים מקום לכלול אותנו בהצעה הנוכחית.

מהסיבה הזאת, כדי להתמקד, יש כאן מספיק בחוק הזה גם מעבר לזה, פיצלנו את זה אבל זה עדיין עבר את התהליך של קריאה טרומית. אם נמצא לנכון, אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה מלא אתכם כחוק נפרד.

כלומר, צה"ל יוכל לפנות למוסדות השונים בבקשה להכיר.

כן.

לא להכיר.

לתת פטור מנקודות זכות.

זה לא אותו דבר. את לא נותנת תעודה כשאת מסיימת.

לתת פטור בעד לימודים. אדם שעשה קורס שהוא לא אקדמי במכללה לצילום, ירצה לבוא ללימודי עיצוב ואומנות באיזושהי מכללה מוכרת, יוכל אותו מוסד לתת פטור, לשקול לתת פטור של עד שלושים נקודות זכות עבור אותם לימודים לא אקדמיים שהוא עשה באותה מכללה לא אקדמית.

צה"ל יוכל או אדם פרטני?

אדם פרטני.

כל אדם.

אדם פרטני. זה מה שאנחנו רוצים להדגיש. כל אדם. זה המצב כיום.

יותר מזה, אני מבקשת להוסיף.

זה מאוד משנה. אם זה לא צה"ל.

אבל אתם יכולים ללכת למוסד מסוים כצה"ל ולהגיד שיש לכם את הקורס הזה, האם זה קורס בו יכירו.

היא אומרת לא.

לא להכיר.

לא להכיר אלא לתת פטור מעשרים נקודות בגלל הכשרה כזאת.

לא באופן גורף.

צה"ל לא יוכל לבקש ממוסד להכיר באופן גורף בקורס. יכול סטודנט יוצא צבא לבקש מהמוסד.

כי זה תלוי בתחום הלימודים שלו.

אני מניחה שאם יבוא מישהו ויכירו לו בבה"ד 1, לא יבוא חייל לאחר מכן ולא יכירו לו.

למשל למדעי המדינה, אולי כן, ולרפואה, אולי לא.

אני ממונה על תחום מדעי הטבע והנדסה במועצה להשכלה גבוהה. מוסד מסוים יוכל להכיר נניח ב-15 נקודות זכות ואילו מוסד אחר יוכל להחליט שהוא לא נותן פטור ואפילו לא בנקודה אחת.

תלוי בתחום ובמקצוע.

ובשיקול הדעת האקדמי.

זה חופש אקדמי של מוסד. כל מוסד רשאי להחליט.

זה גם בין חייל משוחרר לחייל משוחרר. זאת החלטה פרטנית.

נכון, החלטה פרטנית.

יש לי שאלה למרב. מה הסיבה שאת מדגישה שהפנייה חייבת להיות על ידי החייל, על ידי הפרט, וצה"ל לא יכול לפנות בהכרה לנקודות זכות.

כי זאת לא הכרה. זה פטור.

לפטור לנקודות זכות, אם תתקיים הכשרה מסוימת כזאת בצבא.

זה בדיוק ההבדל בין הכרה לפטור כי הכרה אומרת שמשהו מסוים את נותנת בגינו הכרה אבל פטור, זה רלוונטי לאותו תחום נלמד שאותו חייל רוצה ללכת אחר כך ולהמשיך ללמוד אותו. האם הוא זכאי לפטור או לא זכאי לפטור.

יכול להיות שאנחנו מדברים על אותו הדבר במושגים קצת אחרים. זאת אומרת, אם צה"ל ילמד איזשהו קורס מסוים, יכול אותו פרט לפנות בתחילת השנה ללימודיו האקדמיים והוא יקבל את הפטור כיוון שהוא למד קורס לפני כן. אבל זה יכול להיות תהליך שצה"ל יכשיר אותו בתהליך מסוים ואם אותו חייל שעבר את ההכשרה יפנה למוסד האקדמי, הוא באופן אישי יקבל את נקודות הזכות. אבל זה יכול להיות תהליך משולב.

שוב, זה תלוי בתכנית הלימודים שהוא לומד. זה תלוי בהמון דברים. אם הוא יביא המון קורסים אחרים, אז יכול להיות שלא יכירו לו בזה בגלל שבסך הכול הוא יעלה על מקסימום נקודות הזכות שמותר להכיר שהן לא אקדמיות למשל, גם. אם יש מקסימום שלושים נקודות זכות לא אקדמיות שאפשר להכיר בהן והוא כבר מביא על נקודות זכות לא אקדמיות מאיזו מכללה שהוא למד בה, אז את התוספת שתיים הוא לא זכאי כי אי אפשר לחרוג מעל לשלושים נקודות לא אקדמיות.

מעבר לזה, אני רוצה להדגיש שצוות שבו אני חברה עומד לסיים את דיוניו. יש לנו עוד מפגש אחד. הצוות הגיש כבר טיוטת מסקנות. אני לא משפטנית אבל אני כן רוצה להסביר את הרציונל האקדמי שעומד מאחורי הדבר. היום הכשרה צבאית לא יכולה להיות על קורס אקדמי - - -

את לוקחת אותנו למקום שהוא לא המקום. אנחנו החרגנו את הנושא האקדמי. החרגנו אותו וכרגע אנחנו לא עוסקים בו כרגע לכן אין טעם לעסוק בזה. זה ברור שזה שונה לחלוטין ולכן החוק צומצם לכיוון הזה כדי לתת את המענה הזה.

אם יאופשר לי משפט אחד. אחת ההמלצות של הצוות היא כינונם של קורסים אקדמיים בצורה מקוונת אשר יוכלו להילמד גם בצבא. זאת אומרת, אפשר יהיה לתקף את זה מהכיוון השני. זאת אומרת, הקורס יהיה אקדמי ואפשר יהיה לעשות את אותה הכשרה בצבא וכך אולי אפשר יהיה לתת נקודות זכות עבור אותם קורסים כי מראש הם יהיו אקדמיים ויילמדו על ידי סגל אקדמי.

לימודי שפה נוספת למשל. לימודי פרסית, לימודי ערבית, כשאנשים למשל הולכים ללמוד מזרח תיכון והם נדרשים לשפה נוספת, האם אתם מאפשרים להם לעשות רק מבחני פטור?

זה לא אנחנו. זאת החלטה של המוסדות. אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת והחופש האקדמי של המוסדות.

בסדר. נמשיך.

הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט. לא אחזור על הדברים שנאמרו לעניין המחויבות לעמדת ממשלה. אני רק אבהיר לפרוטוקול שכמובן שאנחנו חלק ממנה ומהתיאום הממשלתי.

אתנו הוועדה לא דיברה.

בואי אני אגיד לך מדוע הוועדה לא דיברה אתכם. הוועדה באופן עקרוני פנתה לכל נציגי המשרדים בוועדה הממשלתית. למשל, אנחנו חשבנו שמשרד התחבורה ומשרד הבריאות גם רלוונטיים לתהליך אבל המשרדים אינם חברים בוועדה הממשלתית.

איזו ועדה ממשלתית?

צוות בין-משרדי לפי החלטת ממשלה 147.

אנחנו כנראה לא חברים בו.

זה רע מאוד. את בחברה טובה. משרד הבריאות והתחבורה גם לא חברים בו.

לגופו של עניין. אני רק רוצה להסביר קצת איך זה עובד אצלנו במשרד. נמצא אתי גם מר שלמה סביה, מנהל אגף להכשרת מאמנים במינהל הספורט והוא ירחיב, אם תרצו לשמוע יותר, אבל חשוב לי לומר כמה דברים.

חוק הספורט מסמיך את שרת התרבות והספורט להכיר במוסדות כרשאים להעניק הסמכה לעסוק כמדריכים או מאמנים בספורט. כלומר, ההכרה היא לא פרטנית לאדם. המשרד שלנו לא נותן תעודת הסמכה לאדם כרשאי לעסוק כמדריך אלא למוסד והמוסד הוא זה שמעניק את התעודה לבוגרים שלו. אנחנו כבר עובדים היום עם מוסדות משטרה וצבא כך שאצלנו זה עובד כבר היום.

אנחנו נהיה חלק מהדיון לגבי האכסניה הנכונה ומה שתחליט הממשלה, יהיה כמובן בתיאום אתנו ובהסכמה. לנו חשוב לוודא שאכן תישמר היכולת של המשרד, הסמכות שלו כרגולטור, לוודא, בעיקר לאור הרציונלים שהזכירה כאן עדנה על החשיבות של הסדרת העיסוק ועל האלמנטים המקצועיים שחשובים לנו לשמור אותם, אכן חשוב לנו לשמור על סמכותנו, לוודא את ההלימה של התכנית הצבאית לתכנית האזרחית וכמובן שיקול הדעת שיוקנה לנו כדי להחליט אם היא אכן מתאימה או לא.

אגב, שיקול הדעת מוקנה לכל הגורמים המקצועיים.

לפי הנוסח הקיים, כן.

אני אוסיף לדברים של מירב. אנחנו ביוזמתנו לפני כארבע שנים פנינו לרמ"ח כושר קרבי והסדרנו את הנושא הזה בכך שהם פועלים על פי התכנית שלנו. כלומר, הם עשו את ההתאמות לכך, הם פועלים על פי התכנית שלנו, הרגולציה היא שלנו והם עומדים בסטנדרטים כמו כל מוסד אחר בארץ. זאת אומרת, היום יש 49 מוסדות שמכשירים מדריכים ומאמנים, בה"ד 8, משרד ראש הממשלה, שב"כ, משטרת ישראל, הם מבצעים הכשרות אם זה בתחום מדריכי כושר ואם זה בתחום מדריכי אומנות לחימה, כל אחד בתחומי העניין שלו, והם בעצם על פי התכנית ומהסיבות אותן פירטה כאן עדנה. קהל היעד בצבא הם החיילים. מדריכים באזרחות מטפלים גם בילדים, גם בקשישים, גם בנשים בהריון וכדומה.

אתם עשיתם את ההתאמה.

הם מבצעים את ההשלמות עם כוח אדם שמאושר על ידינו, כמובן אצלם. אנחנו באים לפקח על הקורסים האלה. שוב, רמת הפיקוח היא שלנו על מה שקורה באותם מוסדות.

מי מוציא את התעודה?

כמו כל מוסד אחר, הגוף שעומד בתנאים שלנו להכרה כמוסד.

צה"ל מוציא את התעודה.

לצורך העניין, בה"ד 8, משטרת ישראל, משרד ראש הממשלה. בנוסף לכך, מאחר ואין גוף רשמי שמכשיר מדריכי גלישה מצוקים, אפשרנו למוסדות האחרים לעשות השלמה ליוצאי 669 ולאלפיניסטים כדי להכשיר מדריכי גלישה מצוקים.

מעולה. זה הרציונל.

הדברים האלה ממילא מתבצעים. אני לא רוצה שייווצר כאן איזשהו חוק שיפגע בכל המערכת.

הוא לא יפגע. בדיוק כך זה צריך להיות מוסדר.

כשאני אומר בתיאום, אני לא חושב שיש בעיה. אם גוף ממשלתי או צבאי, לא משנה מה, עומד בסטנדרטים הנדרשים, הוא מקבל את האישור מאתנו בתנאי שהוא עושה את ההתאמות הנדרשות, אם זה כוח אדם, אם זאת תכנית הכשרה, אם זאת התנסות, אם אלה תנאי קבלה וכדומה.

יופי. תודה.

אני מתמחה בלשכה המשפטית במשרד התחבורה. העמדה שלנו זהה לעמדה של משרד המשפטים מטעמים שציינה עדנה.

את רוצה להוסיף משהו ספציפי לגבי משרד התחבורה? לכם בטח יש הרבה מאוד הכשרות.

יש לנו הרבה הכשרות וכמו עדנה אמרה, אנחנו כפופים לאמנות הבין-לאומיות. אם אמנה כזו או אחרת הכתיבה לנו את דרך ההכשרה, לדוגמה טיס או פקחי טיסה, אנחנו כפופים לאותה דרך וצה"ל לא יוכל לקיים אותה כמו שהוא מקיים כיום את ההכשרות.

אם הוא לא יעמוד בתנאים, משרד התחבורה לא יכיר בהכשרה שנותן צה"ל. זה נורא פשוט.

כמו שציינתי בעמדה ששלחנו אליך, יש לנו את העניין הזה שכבר כיום אנחנו מקיימים איזשהו שיח מול צה"ל ואנחנו כן מכירים בפטורים מסוימים.

לגבי רישיונות נהיגה וכולי.

רישיונות נהיגה, מכירים להם באופן מלא. מקצועות ימיים ומקצועות של טיס, יש הכרה בתקופות ותק או בניסיון.

אבל הנוסח הזה עומד לפגוע במה שאתם מכירים היום? מה עמדתכם לגבי זה?

הנוסח כפי שהוא כרגע, לא פוגע. אבל כמו שכולם כאן אמרו, האכסניה המשפטית היא לא הנכונה מבחינתנו.

מאוד חשוב לי לומר משהו. הדיון הזה הוא לא רק דיון משפטי אלא יש בו גם משהו ערכי ואני מקווה שגם היועצים המשפטיים שיושבים כאן ורואים אותו דרך העיניים המשפטיות הכול כך חשובות, יראו גם מה עומד לנגד עינינו. אני חושבת שמה ששלמה הציג כאן, הגישה הזאת שבעצם הגוף המקצועי יש לו את האימפוט המקצועי - גם במשרד הכלכלה זו הדרך בה אנחנו עושים את העבודה – הוא נותן את ההסמכות, הוא מציב את הדרישות המקצועיות ואין כאן שום כוונה להתפשר על הסטנדרט המקצועי. לא רוצים לעשות איזה פס ייצור לאנשים שהם עובדים סוג ב'. להפך. אנחנו רוצים לשחרר אנשים עם ניסיון ועם תעודה שהוסמכה והוכרה על ידי הגופים המקצועיים כתעודה קבילה ואמינה למשק, שזה גם יעזור למשק וגם יעזור לאותם חיילים ובאמת אולי יהיו לנו קצת פחות מלצרים אבל יהיו אנשים שיוכשרו למקצועות מסוימים.

אם אפשר, נתחיל להקריא את הצעת החוק וההערות ייאמרו תוך כדי הקראתו.

הוספת סעיף 45א

בחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 45 יבוא:

"45א התאמות להכשרה צבאית

ראש אגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל או מי שהסמיך לכך (להלן – ראש אכ"א), רשאי לבקש מגורם אזרחי מוסמך בחינה של מידת התאמתה של הכשרה צבאית להכשרה אזרחית.

אנחנו מתנגדים לחוק שירות ביטחון. אנחנו מתנגדים לראש אגף כוח אדם ואנחנו מבקשים שזה יהיה צה"ל או גורם בצה"ל.

צה"ל באופן כללי?

צה"ל באופן כללי.

אנחנו תמיד בחקיקה מטילים את האחריות על אדם מסוים.

אנחנו רוצים לבחון, לא ראש אכ"א.

אז הרמטכ"ל או מי שהוא יסמיך לכך?

אפשר הרמטכ"ל או מי שהוא יסמיך לכך ואז זה כל מי שאתה רוצה בצה"ל.

כרגע אנחנו מתנגדים לראש אכ"א. מכיוון שאנחנו מתנגדים לכל הצעת החוק, אני לא יודע כרגע מי יהיה במקומו אבל לא ראש אכ"א.

יכול להיות שזה צריך להיות גורם אזרחי ואז שר הביטחון.

אפשר לומר הרמטכ"ל או מי מטעמו. זה מקובל עליכם? אז תוכלו לבחור מי בתוך הצבא.

שוב, אנחנו מתנגדים לכל הצעת החוק הזאת כך שקשה לי להגיד כרגע.

אני רק מציעה שתעירו בצורה עניינית כי אנחנו ממשיכים.

הערתי.

הרמטכ"ל או מי מטעמו.

אם אני אקרא בהמשך ראש אכ"א, תניחו שקראתי הרמטכ"ל.

בבקשה לפי סעיף קטן (א) יפורטו תכנית הלימודים, אפיון צוות ההוראה, אמצעי ההוראה, תנאי הסף לקבלה להכשרה הצבאית, בחינות הנערכות במהלך ההכשרה, וכל מידע אחר שרלוונטי בנסיבות העניין.

הגורם האזרחי המוסמך רשאי לבקש מראש אכ"א כל מידע נוסף על ההכשרה הצבאית הנחוץ לו לשם קבלת החלטה בנושא.

אפשר בסעיף (ב) להוסיף דרכי הוראה? אני לא יודע אם בצבא זה נהוג, אבל למידה עצמית או למידה מרחוק, יש מקומות בהם זה כן מקובל. אמצעי הוראה זה משהו אחר, אלה יכולים להיות גם אמצעים טכניים.

בסדר. אפשר.

לאחר קבלת מלוא המידע הנדרש, ישקול הגורם האזרחי המוסמך את הבקשה שהוגשה לפי סעיף קטן (א), ויודיע לראש אכ"א על כל אחד מאלה:

ההכשרה הצבאית תואמת באופן מספק, להנחת דעתו, את ההכשרה האזרחית אשר בסמכותו של הגורם האזרחי.

שימו לב שסמכותו של הגורם האזרחי נשמרת לאורך כל הדרך. אין בכך לפגום בסמכות המקצועית של אף אחד מהגורמים שיושבים כאן.

ההכשרה הצבאית אינה תואמת באופן מספק הכשרה אזרחית אשר בסמכותו של הגורם האזרחי, אך ניתן להתאימה להכשרה האזרחית, ובלבד שיערכו בה השלמות, התאמות או שינויים, או לקבוע בה תנאים, הכול כפי שיפרט.

ההכשרה הצבאית אינה תואמת הכשרה אזרחית אשר בסמכותו של הגורם האזרחי.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף קטן (ה), ניר, ניסיתי להשיג אותך אתמול בקשר לאחת ההערות שלך שאם תרצה, תוכל להעלות אותה. אנחנו חושבים שהיא מקבלת מענה בסעיף קטן (ה) אבל אין לנו בעיה להוסיף את ההערה.

נקרא את פסקה (ה) ואחר כך ניר יאמר את עמדתו.

מצא הגורם האזרחי המוסמך כי ההכשרה הצבאית תואמת באופן מספק הכשרה אזרחית אשר בסמכותו כאמור בסעיף קטן (ד)(1), או נערכו השלמות, התאמות ושינויים בהכשרה צבאית כאמור בסעיף קטן (ד)(2) להנחת דעתו של הגורם האזרחי המוסמך, יכיר בהכשרה הצבאית בדרך שבה הוא מכיר בהכשרה האזרחית הרלוונטית. דבר ההכרה יובא לידיעת בוגר הקורס בדרך שתתואם עם הגורם האזרחי ובהתאם למקובל באותו עניין בהכשרה אזרחית.

יש לנו כאן שתי סוגיות. כאשר פורטים את כל התהליכים, יש לי את התחושה שחסר אחד מהשלבים. כלומר, כאשר אנחנו נמצאים בסיטואציה של (ד)(2) שהגורם האזרחי המוסמך מוצא שההכשרה הצבאית אינה תואמת באופן מספק והוא אומר שניתן לעשות השלמות, התאמות, שינויים וכולי, אז בעצם זה חוזר לגורם הצבאי שהוא זה שצריך להחליט האם הוא מקיים את אותן התאמות והשלמות או לא. לפעמים יכול להיות שמדובר בנטל שהוא מוצא אותו ככבד בעיניו ואז הוא צריך להודיע לגורם האזרחי המוסמך. כלומר, הוא יצטרך להודיע לו האם הוא מעוניין לעשות את אותן התאמות והשלמות או לא.

זה משהו שהצעת החוק שותקת לגביו.

האם חשוב לך שברגע שהגורם האזרחי מודיע על התאמות נדרשות, שהגורם הצבאי יודיע לך היכן הדברים עומדים?

אני שואל במצב הזה. גורם מקבל את הפנייה והוא אומר שנדרשות השלמות בנושאים כלשהם ועכשיו אף אחד לא חוזר אליו.

יש לי הצעה. אפשר לומר: מצא הגורם האזרחי המוסמך לאחר שקיבל את התייחסות הרמטכ"ל להודעתו כאמור בסעיף (ד).

חסר השלב בתהליך.

לשים את זה כמאמר מוסגר מאשר לחייב לתת מענה. לא קיבל מענה, לא קיבל מענה. אבל מצא הגורם האזרחי המוסמך לאחר שקיבל את התייחסות הצבא – מי שיוחלט – להודעתו כאמור בסעיף קטן (ד) כי הוא יודיע לראש אכ"א כדלקמן כי הכשרה הצבאית תואמת באופן מספק אשר בסמכותו או נערכו השלמות, אז. זה ברור שהוא צריך לקבל תשובה לפני שהוא יכול להגיע למסקנה.

זה נכון. זאת עמדתנו.

אפשר להוסיף את המאמר המוסגר – לאחר שקיבל את עמדת הצבא ביחס לדרישתו. תוסיפי את חמש המלים האלה.

מראש, בגלל שאנחנו מדברים כאן על מצב שראש אגף כוח אדם יכול לבקש – שוב, ההליך כאן הוא הליך וולנטרי – נראה לי ברור שיהיה כאן שיח בין הגורמים. זה נטל צבאי שצריכים להיות מודעים לו.

פנה, רואה את הדברים ואומר לא מקובל עלי ואני ממשיך בהכשרה המקצועית שלי בלי לעשות הכרה.

אני אומרת מראש שזה מתחיל בהחלטה – שינינו את זה עכשיו – בעניין של בקשה להכרה. יש שיח.

בקשה להכרה. אם לא יכירו, לא יכירו.

לפעמים דברים עלולים ליפול בין הכיסאות.

אפשר להוסיף את ההערה הזאת. אנחנו ננסח את זה.

שולי, אתה רוצה להוסיף לגבי המקצועות שכבר אושרו ושיש להם מקבילה בצה"ל? שתינתן לצה"ל, בתיאום עם מנהל האגף להכשרה, היכולת להנפיק תעודות מקצוע חתומות. זה בעצם גם מה שקורה אצלכם.

כן.

אתם מסמיכים את הגוף.

אבל זה לא מה שמופיע בנוסח.

אולי הלכנו לאיבוד. יש סיפא שהקריא עידו לעניין ההכרה בדרך בה הגורם האזרחי מכיר. לדעתכם זה לא מספיק?

אנחנו רוצים להוסיף איזושהי פסקה.

לגבי דבר ההכרה יובא, היינו רוצים להבהיר שדבר ההכרה יובא לידיעת בוגר הקורס על ידי הגורם הצבאי בדרך שתתואם. שיובהר שזה הגורם הצבאי הוא זה שמעדכן את בוגר הקורס.

זה לא כתוב. זה צריך להיות כתוב. על ידי הגורם הצבאי.

היה שם סעיף שהנוסח שלו שונה וזה הגיע לנוסח הזה מסיבות ברורות. שוב, ההכרה מתקבלת בפועל על ידי הגורם האזרחי שאומר שאכן יש כאן עמידה בסטנדרטים.

אבל מישהו צריך לעדכן את החייל.

זה הגורם הצבאי כי אנחנו לא אחראים על כך.

יש סיבה למה זה כתוב כך.

בסופו של דבר החייל הוא תחת הידיים של צה"ל. זאת אומרת, אני לא יודעת למה יש איזושהי תחושה שצה"ל או משרד הביטחון מנסה להזדכות על האחריות של החיילים האלה. אני לא יודעת למה. העמדה שלכם הייתה עמדה הכי נגד משהו שאתם הייתם צריכים לקפוץ עליו מהמקפצה. זה לא נראה טוב. זה נראה רע ואני אגיד את זה גם לשר הביטחון. זה נראה רע.

אין כאן חלילה שום כוונה להוריד אחריות. כן צריך לקחת בחשבון שזה משהו שמתואם עם הגורם האזרחי וצריך להיות תיאום. יש סיבה.

אולי כדאי להבהיר מבחינת התהליך. נאמר שהגורם הצבאי נותן תעודת סיום קורס. לגבי הקורס הזה, הוא עשה הליך של תיאום והתיאום הניב משהו. יכול להיות שהוא הניב הכרה, יכול להיות שהוא לא הניב הכרה. הוא יודיע מה ההליך הניב. אחר כך הגורם האזרחי מקבל והגורם האזרחי מכיר בדרך שהוא מכיר בכל גורם אזרחי אחר.

ההבדל הוא שכפי שאמר כאן שלמה ואמרו שולי ואברי, בסופו של דבר יהיו תעודות צבאיות שהגורם האזרחי מראש מכיר בהן.

אבל כמו שהוא מראש מכיר בגורמים אזרחיים.

בדיוק. יהיו התאמות אבל מי שיצטרך להגיד לחייל זה לא הוא יצטרך לרוץ ממשרד התרבות כדי להגיד לחייל אלא הצבא יגיד לו.

אם מותר לי בכל זאת להסביר על מה אנחנו עמדנו. יש מצבים בהם המשרד הרלוונטי, בשונה ממשרד הספורט, לא מודיע מראש שהוא מקבל מאמנים שסיימו את וינגייט וסיימו את בה"ד 8 אלא הגורם האזרחי אומר שאני אתן תעודה למי שלמד א' וגם אני נוכחתי לגבי ב', ג' ו-ד' ואין רשימת מוסדות מוכרים. אין דבר כזה בנמצא. יש הרבה תחומים בהם אין רשימת מוסדות מוכרים. אז גם הצבא לא יקבל מעמד שונה אלא תהיה הידברות עם הגורם האזרחי ויהיה לזה אותו מעמד כמו שיש למכללות אחרות באותו נושא. יש הרבה תחומי רישוי בהם אין רשימת מוסדות מוכרים ולכן גם לצבא לא יהיה מעמד כזה.

זה יתחלק לחלק מהדברים שיצטרכו להכיר כנראה בחלק מההכשרה. חלק מההכשרות יעשו אדפטציה ויקבלו תעודה שתהיה מקובלת על ידי הגורמים המקצועיים ויהיו קורסים שהם יהיו מקבילים לגמרי.

לכן ניסיתי להסביר לנציגת הצבא ולומר שהנוסח הוא נוסח פתוח שאומר שהצבא בעצם יעדכן לגבי מה שהגענו אליו, אבל הצבא צריך לעדכן לגבי מה הוא הגיע עם הגורם האזרחי.

אנחנו לא בטוחים שהסיפא נדרשת. זאת החלטת הוועדה אם הסיפא נדרשת. אנחנו לא בטוחים מדוע היא נמצאת ומה היא באה להוסיף.

לגבי מה?

שדבר ההכרה יובא לידיעה. כלומר, כתוב לפני כן שהגורם האזרחי המוסמך יכיר בהכשרה הצבאית והדרך בה הוא מכיר. אנחנו דיברנו על כך שכל הרעיון כאן הוא לנסות לגייס כוח אדם ולכן יש איזושהי הנחה שהצבא יבוא ויציג בפני אנשים מה האפשרויות שלהם וירצה לשכנע אותם להגיע לקורס, הוא יבוא וירצה לומר להם שבסופו של יום אנחנו תיאמנו את זה כבר את המשרד הרלוונטי וזה יהיה מוכר. לא ברור לי למה נדרש שזה יופיע בסיפא כאן. השאלה אם הסיפא נדרשת.

אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה שבסופו של דבר הגורם המקצועי יכיר בקורסים הללו. זה הדבר הכי חשוב. הצבא לא בא להחליף את הגורם המקצועי ולכן אני לא כל כך הבנתי את ההתנגדות העזה. באיזשהו אופן אנחנו משאירים את זה כך שאפשר יהיה לסיים את הדבר ולהכניס אותו לאיזושהי מסגרת והחוק הזה יהיה חוק נושם שיתעדכן כל הזמן בהתאם למקצועות הצבאיים שייפתחו ויבואו שוב בדיאלוג עם הגופים המקצועיים.

אם אני מבין, השאלה כאן היא לא לגבי המקצועות שייפתחו אלא לגבי הבאת המידע. האגף להכשרה מקצועית אצלנו עובד עם מוסדות רבים על הקורסים ונציגי המשרד לא מגיעים לכל פתיחה של קורס ואנחנו לא עוקבים אחרי אתרי האינטרנט של כל המוסדות והמכללות כדי לראות מה הם פרסמו. אחריות המוסדות אחרי שהם קיבלו מאתנו את האישור העקרוני הראשוני להכרה, הם יכולים ורשאים לפרסם שהקורס מוכר על ידינו והם צריכים להביא לידיעת התלמידים כי ההתקשרות היא בינם לבין התלמידים. מבחינתנו, ואמרתי את זה בדיון ביום חמישי ואולי זה היה קצת בוטה לאוזני הצבא אבל מבחינתנו הצבא הוא בית ספר והוא מוסד עסקי להכשרה ככל שאר המוסדות. אנחנו נעבוד עם הצבא כמו שאנחנו עובדים עם שאר המוסדות.

יש כאן עיקרון מאוד פשוט שלדעתי אפשר להגדיר אותו בצורה מאוד פשוטה. אחריות הצבא היא מול החיילים. זה עיקרון אחד. יש את האחריות המקצועית של הגורמים מול הצבא. זאת שרשרת המזון בסיפור הזה וזה מאוד פשוט. לכן השאלה מי מודיע לחיילים, היא לא שאלה. בוודאי שהצבא מודיע.

בסדר, אבל אז באמת יכול להיות שהסיפא מיותרת. זאת אומרת, אם כמה גורמי ממשלה אומרים שהסיפא מיותרת, אז יכול להיות שהיא באמת מיותרת. ההנחה היא שיש את התיאום הזה ולמה לחייב בחוק. אם אל מול גורמים אזרחיים דבר ההכרה לא בא לידי ביטוי או הם לא עושים רגולציה על אופן ההודעה של גורמים פרטיים לתלמידים שלהם, השאלה אם צריך לחייב את הצבא, ויהיו עוד כל מיני שאלות של התחייבויות של הצבא. יכול להיות שהסיפא מיותרת. אני עצמי ניסחתי אותה כפשרה בדיון שהיה בינינו אבל כשאני שומעת כאן, אני אומרת שאולי באמת היא מיותרת.

לכן אמרתי גם קודם. זה כל כך ברור למי שנמצא בצבא שהאחריות הצבא על חיילים, על כל מה שקורה, זה כך.

מסתבר שזה לא כל כך ברור. זה לא ברור לכולם.ף

אני אעשה את ההבחנה הדקה. אתה מדבר בצבא על אחריות וזה נכון. בשונה ממוסדות אחרים להכשרה מקצועית, בתי הספר, אנחנו לא אמורים לפרסם שההכשרות שהם עושים מגיעות עם תעודה שלנו. בסוף בית הספר רוצה תלמידים שמשלמים לו שכר לימוד וזה אינטרס שלו וכך הוא מושך אותם. זה אטרקטיבי. הצבא לא מסתכל בהיבט הזה. אתה אומר שכדי שלצבא יהיו יותר נהגים וטבחים או דברים אחרים, שיפרסם. אני לא נכנס לשיקול הזה.

אתה בעצמך אמרת בישיבה שהתקיימה אצלי שאתם תמצאו דרך עם צה"ל להעביר את כל בוגרי ההכשרות על מנת שהם יוכלו לתת להם תעודה מטעם המשרד.

אמרנו לגבי העברת המידע והמגע עם החיילים, זה לא יהיה חלק כי זה לא עובד אצלנו כך.

הרעיון, כמו שהסבירה חברת הכנסת ענת ברקו, הוא שחייל יסיים קורס שנעשתה לגביו התאמה, הוא גם יקבל תעודה ממשרד הכלכלה. הרעיון מלכתחילה היה שהוא יקבל תעודה חתומה על ידי משרד הכלכלה וחתומה על ידי הצבא. התנגדתם לכך. בסדר, התקבל, הבנו גם מדוע. אבל אתה בעצמך אמרת שיהיה קובץ אקסל – אני ממש זוכרת את המלים האלה – בדרך בה יועבר המידע, בדרך בה אתם תחליטו אל מול הצבא, ויושב ראש האגף להכשרה מקצועית ייתן את הכרתו לתעודת המקצוע.

היה דיון ביום ראשון עם נציגי צה"ל.

כתוב "יכיר בהכשרה צבאית בדרך שבה הוא מכיר וכולי".

זה בסדר. לא חזרנו מזה. דרך העברת הידע לחייל שהקורס מוכר או לא מוכר. היה דיון ביום ראשון של נציגי האגף שלנו עם נציגי הצבא לגבי נושא התעודות. זה משהו אחר וזה נפרד. אנחנו מדברים על הבאת המידע לחייל. הצבא רוצה להביא חייל לקורס מסוים, יודיע לו. אנחנו לא נבוא לקורס ונודיע.

זה ברור. הצבא יודיע. נקודה.

לצבא זה לא ברור.

האחריות היא בתוך הצבא. הצבא אחראי על החייל.

אבל אז השאלה אם צריך לכתוב את זה בחוק.

זה מה שיהיה בפועל. אפשר לא לכתוב את זה?

כמה גורמים מבקשים לכתוב את זה בגלל כל מיני חששות.

נחליט על זה בהמשך.

הבקשה הנוספת היא של משרד הבריאות שאם כבר זה כן כתוב, שיהיה ברור שזה הגורם הצבאי שצריך להביא לידיעה כי הגורם האזרחי הרי לא מסוגל לעשות זאת. הנוסח לא מאה אחוזים ברור בעניין.

זה ברור. זה מקובל.

הגורם האזרחי המוסמך יהיה ראי לוודא התקיימות התנאים הנדרשים להכרה בהכשרה צבאית כאמור בסעיף זה, לרבות באמצעות בקרה על התקיימותם, בדרך שתוסכם עמו, כתנאי להכרה.

היינו רוצים להוריד את הקטע "לרבות באמצעות בקרה על התקיימותם" כדי שלא יתפרש כחובת פיקוח של הגורם האזרחי.

אין לנו התנגדות. אנחנו הסכמנו בתוך הממשלה שאפשר להוריד את המאמר המוסגר אבל שיישאר "רשאי לוודא התקיימות התנאים כאמור בסעיף זה בדרך שתוסכם עמו כתנאי להכרה".

אני אסביר לפרוטוקול. ברור שמדובר בסמכות. מה שחשוב בסעיף הזה זה שברור שהגורם האזרחי מוסמך ורשאי לוודא. רשאי לקבל מידע. שלא יהיה מצב שאחרי שנתנו לו את המידע לכתחילה, יגידו לו שעכשיו זה הצבא ואנחנו לא מוסרים כי אז הוא לא יכול לקיים איזשהו סוג של פיקוח ובקרה כמו שהוא מבין. אפשר להוריד את המאמר המוסגר.

אני רוצה לשאול שאלה. "בדרך שתוסכם עמו".

יישאר.

למה זה צריך להישאר?

זה צריך להישאר. הוא צריך להיות שבע רצון שהוא מוודא את התקיימות התנאים בדרך שהוא מוצא לנכון. דרך הבדיקה בין הצבא לבין הגורם האזרחי. הגורם האזרחי המוסמך יהיה רשאי לוודא התקיימות התנאים הנדרשים להכרה בדרך שתוסכם עמו כתנאי להכרה. זאת אומרת, אם אתה אומר לצבא שאני רוצה לוודא את התקיימות כפיפות בטן של נשים בהריון, ואני רוצה מדי פעם לבוא עם כמ הנשים בהריון ולבדוק איך אתם עושים את זה, הם לא יכולים להגיד לך לא.

אני רוצה שזה יהיה כתוב כמו על כל גוף אזרחי אחר.

בסדר, אבל כאן בגלל שזה צבא, אני רוצה להיות בטוחה. בגלל שזה צבא, שלא יהיה מצב בו מחר יבואו ויגידו, סליחה, אלה מחנות צה"ל וכולי כי אז יש לי בעיה לפקח.

החשש הוא מפני מה שאמרה עדנה, החשש הזה מפני המצב שבו יגידו שעכשיו זה צבא ואתה לא יכול להיכנס.

אז אתם לא תתנו את ההסמכות. ההסמכה היא בידיים של הגורמים האזרחיים.

לכן חשובות לנו המלים האלה.

לא. ההסמכה אצלנו היא לא בידיים האזרחיות. ברגע שאנחנו מעבירים את המנדט לצבא, לא. זה בדיוק העניין של הוסכם. הצבא צריך להבין שזה חלק מהחובה שלו כתנאי לקבלת ההכרה. אני לא מסכים, הוא לא נותן לי להיכנס ולעשות בקרה בקורס, הוא קיבל את האישורים ממני.

אתה לא נותן לו את ההכרה.

אנחנו פועלים בצורה שונה.

זה כתנאי להכרה. זה כבר תנאי מראש כי אחרת אתה אומר שאתה שולל לו את ההכרה.

לכן כתנאי לקבלת ההכרה, הוא מחויב בלי העניין של הסכמה או לא הסכמה.

אתה צריך להיות שבע רצון.

מוסכם על ידי מי? אם זה הגורם האזרחי.

אפשר להגיד בדרך שתהיה על דעת הגורם האזרחי. לזה אתה מתכוון.

כן. מקובל עלי.

לא. בסופו של יום צריך לזכור שצה"ל הוא לא גוף רגיל. יש ביטחון מידע, יש סיבה למה זה כתוב בצורה כזאת. אי אפשר לאפשר דברים מסוימים. יש בעייתיות לקיים בצבא.

אני מציעה שיהיו שניהם. שתוסכם אתו ותהיה על דעת הגורם האזרחי.

אני הייתי אומרת בדרך שתוסכם אתו וצריך לקחת בחשבון את ענייני ביטחון מידע.

אז אל תסכימי.

אל תלכי לבקשה להכרה מלכתחילה.

גמרנו. הדיון הזה מסתיים. הדיון מוצה. הגוף המקצועי הוא בסופו של דבר או שנתן את ההכרה או שייתן את ההכרה או שיבטל את ההכרה. הכוח הוא בידיים של אותו גוף מקצועי שתמיד יכול להשאיר את הצבא עם ההכשרה הצבאית. נקודה. אני חושבת שהנוסח שהוצע הוא בסדר והוא מכסה את כולם. אתם לא יכולים להכביד כשכל אחד מושך לכיוון אחר.

גם היום אני עושה את זה. אני מתאם עם השב"כ לפני שאני בא.

שני הצדדים צריכים להסכים. אתה אומר לא, אז אתה לוקח ואתה לא מסכים. אני חושבת ששני הצדדים מוגנים.

כי לא כתוב כאן תוסכם על ידי מי.

ברשותך יושבת ראש הוועדה, אם אפשר להבהיר לפרוטוקול לשאלתו של שלמה ולחשש שהוא הביע ולפי מה שאמרה אביבית.

בדיוק. לציין שצריכה להיות עמידה בכללי ביטחון מידע.

אנחנו לא נכנסים פרטנית לאיזה סוגים. אתם לא מסכימים שהוא ייכנס, נגמר הסיפור והוא לא ייכנס.

כתוב רשאי לוודא. זאת אומרת שזה כבר לא תלוי בצה"ל.

בדרך שתוסכם.

תוסכם על ידי שני הצדדים.

כן. הכוונה לשני הצדדים.

אביבית, זה לא קשור כי יודעים לעשות את זה גם עם אנשים שיש להם יכולות לעשות את הדברים האלה גם בתוך הצבא והם מקובלים על המערכת. אי אפשר להתעכב על זה יותר. ממשיכים.

הסכמה של שני הצדדים.

אם אפשר הערה בנושא הזה. חשוב לנו לדעת גם מי מממן את הבדיקה הזאת.

איזו בדיקה?

בדיקה כדי לראות שהתנאים באמת מתקיימים. על מי נופלות העלויות?

כמו כל הכרה, זה נופל על הרשות.

את לוקחת אגרות מגופים פרטיים?

לא מימון אגרות. אם אנחנו באים לוודא ובודקים.

מה את עושה עם גורם פרטי?

אני מדברת על הגורם האזרחי. אנחנו כמשרד התחבורה, אם אנחנו באים לבדוק את צה"ל אם הוא מקיים את התנאים או לא מקיים את התנאים, מבחינתנו זה כוח אדם ואנחנו רוצים לדעת מי נושא בעלויות האלה.

זה חלק מהתפקיד שלכם.

אני שואלת מה את עושה לגבי גופים פרטיים.

אם מחר מקימים עוד בית ספר לטיסה, זה גם מטיל עליכם עוד עלויות כי אתם הולכים לבדוק אותו?

זה נראה מוזר. זאת שאלה תמוהה.

זאת לא שאלה תמוהה.

אם אתם עושים את הביקורת, אתם עושים את הביקורת. אתם מבקרים מקצועית הרבה מאוד גופים.

הם חלק מהרגולטורים. אולי אני אענה בשמם. בחלק מהרגולטורים, תפקידי הפיקוח והבקרה שלהם על השוק הפרטי, והרבה מההכשרות נעשות בשוק הפרטי, ממומנות בתקציב סגור באמצעות אגרות. למעשה הסיטואציה כאן אומרת שיהיו לך גופים שהם דמוי פרטיים שלא משלמים אגרות כי זה בתוך המדינה, אולי לא משלמים אגרות, ואולי הגופים הפרטיים בעצם מממנים את הפיקוח עליהם. זאת לא שאלה טריביאלית לגבי חלק מהמצבים. לכן שאלתי מה קורה במשרד התחבורה ספציפית, אבל בחלק מהמצבים היא לא שאלה טריביאלית. צריך לחשוב על זה.

אין לי תשובה לזה.

למען הפרוטוקול, אני מבקשת לחזור לסעיף קטן (ה) ויש לי הצעה. יש כאן שני דברים שמבקשים להסדיר בסעיף קטן (ה) כאשר צה"ל מעדכן את הקורס בהתאם להחלטת הגורם האזרחי המוסמך. יש כאן את מה שנאמר שהתעודות תועברנה בדרך בה יוסכם בין הצבא לבין הגורם האזרחי, אבל יש גם את החלק השני בו יש חובה לעדכן את החייל, להביא לידיעתו שהקורס אותו הוא סיים מוכר גם על ידי הגורם האזרחי.

לכן אני מציעה שבסיפא אנחנו רק נשאיר את המלים "בדבר ההכרה יובא על ידי צה"ל לידיעת בוגר הקורס", נקודה, ואת הסיפא נמחק.

לא. בדרך שתתואם. היא צריכה להיות בדרך שתתואם עם הגורם האזרחי בכל מקרה כי אחרת יכולה להיות טעות.

אני רוצה להבין מה זה בדרך שבה תתואם עם הגורם האזרחי. כאשר מועבר קובץ האקסל בין הצבא לבין הגורם האזרחי והגורם האזרחי מאשר, את מה הוא מאשר? על זה לא דיברנו. אנחנו חשבנו שנכון שזה יצוין על גבי התעודה ואתם אמרתם, לא. אמר משרד הכלכלה: אנחנו נכיר בצבא בדרך בה אנחנו מכירים בכל הגופים האחרים בהם מתקיימים אותם קורסים. מגיע אותו קובץ אקסל, מוחזר קובץ האקסל לצבא ועכשיו זה חייב להגיע לחייל.

קובץ האקסל כאן מטעה. מה שיש כאן זה לצורך העניין קורס שיש בו רכיבים כאלה וכאלה.

אומר אברי שמי שסיים חשמלאי מטוסים יוכר לו כחשמלאי.

זה בדיוק העניין. אולי ניר ייתן כמה דוגמאות.

ניתן להבחין בדיוק מכיוון שכמו שאנחנו דיברנו בדיון המקדים, יש הבחנה בין עצם סיום הקורס שמעניק תעודת גמר או מעניק איזשהו שלב של הכשרה לבין כל מיני תעודות מקצוע מאוחרות יותר או הסמכות או רישיונות או דברים אחרים שדורשים מעבר לזה ניסיון או עמידה בדרישות סף או אפילו היעדר רישום פלילי שזה הרגולטור בודק. מה שצריך להיות זה שבדיוק הצבא לא יבוא ויטעה בתום לב את בוגר הקורס בזה שהוא אומר לו שעכשיו הוא יכול לקבל תעודת מקצוע של חשמלאי. לא. יש עוד שלבים שהוא צריך לעבור בדרך.

ובכל משרד זה עובד אחרת.

בכל משרד, בכל רגולטור וגם בתוך המשרדים. כל אחד יש לו את הדרישות שלו על פי חוק ועל פי כללים.

לכן זה חייב להיות מתואם עם הגורם האזרחי. לכן ההודעה לחיילים ככל שהיא נעשית, חייבת להיות מתואמת עם הגורם האזרחי.

אם כן, בואי נשאיר את הסיפא.

לא. רק להוסיף על ידי הגורם הצבאי בדרך שתתואם.

איפה הכנסנו כאן את הגורם הצבאי?

נכניס אותו. אם נאמר בדרך שתתואם, זה יפתור את הבעיה.

את סיכמת עם משרד הבריאות משהו לגבי חובשים. כשאת עושה קורס חובשים, לפני שאת מודיעה למשתתפים בקורס, כשהם נרשמים במנילה או כשהם משתחררים או באיזשהו שלב, את יודעת שאת נותנת להם הודעה שתואמה עם משרד הבריאות. מתואם עם משרד הבריאות לפי מכתבו מיום כך וכך, משמעות הקורס שעשית זה שלב א' בהכשרת חובשים.

למה למחוק את מה שהצעתי?

אין בעיה לא למחוק. כמו שאת אמרת, זה יקרה ממילא. אם יש שאלה אם זה יקרה ממילא או אצל מי האחריות על החובה לתאם, שזה יישאר. בעיני זה אמור היה לקרות ממילא אבל אמרתי את זה מכיוון שהתעוררו כאן כל מיני שאלות.

המחשבה שזה היה קורה בשלב לפני הקורס. כלומר, בניסיון של צה"ל לגייס את אותם אנשים לאותו קורס.

אנחנו ממשיכים.

אם מורידים את הסיפא - - - משאירים על ידי הגורם הצבאי.

על ידי הגורם הצבאי כיוון שהוא בא במגע עם החיילים.

שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון, מדי שנה, על בקשות שהגיש ראש אכ"א לפי סעיף קטן (א) בשנה שקדמה לה.

אנחנו מתנגדים לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון. אנחנו אומרים שזה יהיה בוועדה הרלוונטית לפי החוק הרלוונטי ואם כבר, אנחנו מציעים שאלה יהיו השרים האמונים על החוקים הרלוונטיים שהם אלה שידווחו.

בסדר. אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.

(1) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות הגורם האזרחי המוסמך בכל דבר הנוגע להכשרה שבתחום סמכותו על פי כל דין.

(2) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממוסד מוכר להשכלה גבוהה להעניק פטור בגין הכשרה צבאית לצורכי לימודים אקדמיים.

בסעיף זה -

"הגורם האזרחי המוסמך" – גורם המכיר בהכשרה אזרחית על פי דין, או שהכשרה אזרחית מסוימת היא בתחום סמכותו.

הסיפא הבאה נוספה לבקשת משרד הבריאות אבל אני מבין שאתם יורדים ממנה.

כן.

"הכשרה" – לרבות קורסי הכשרה מקצועית, לימודים, או השתלמויות, למעט לימודים אקדמיים או תעודת הוראה.

כאן אנחנו מבקשים להוסיף את תעודת עובד חינוך בחינוך הבלתי פורמלי. תעודה מקבילה לתעודת הוראה בחינוך הבלתי פורמלי. היא בעצם שוות ערך לתעודת הוראה אלא למי שלומד בחינוך הבלתי פורמלי.

אני אוסיף כאן שלא תהיה התנגדות להחרגה של הלימודים האקדמיים כאן.

אבל הנושא כבר נדון והוסכם.

אני מציינת.

אני רוצה לוודא שאנחנו יורדים סופית לגבי הגורם האזרחי המוסמך.

ירדנו.

הגדרה של הגורם האזרחי המוסמך מסתיימת במלים "או שהכשרה אזרחית מסוימת היא בתחום סמכותו".

אתה הוספת את מה שהיא ביקשה?

תעודת עובד חינוך בחינוך הבלתי פורמלי. למה צריך את הדברים האלה?

כי זאת כמו תעודת הוראה אלא שזה במסלולים של החינוך הבלתי פורמלי. זה בדיוק אותו הדבר אלא שזאת תעודה מעט שונה.

אתם אומרים תעודת הוראה אותו דבר כמו לימודים אקדמיים?

לא. לכן אנחנו מבקשים להחריג את זה.

לא בדיוק הבנו למה צריך להחריג את תעודת ההוראה.

כי תעודת הוראה היא לא לימודים אקדמיים. אנחנו מבקשים להחריג את זה כדי שאף אחד מהקורסים הצבאיים לא ישמש אחרי כן להכרה בתעודת הוראה אלא אם כן המוסדות ירצו להכיר בזה לפטורים, כמו שנאמר קודם לגבי המוסדות.

אם מוסיפים גם את תעודת ההוראה וגם את תעודת עובד בחינוך מיוחד, אולי כדאי להוסיף את זה גם לסעיף (ח)(2): אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממוסד מוכר להשכלה גבוהה להעניק פטור בגין הכשרה צבאית לצורכי לימודים אקדמיים ו/או לצורכי תעודת הוראה.

צודק. אין לנו התנגדות לזה.

מוסד אקדמי יכול לתת פטור.

גם מוסד אקדמי רשאי לתת את הפטורים האלה.

גם לעניין תעודת הוראה.

יפה. אנחנו עושים משהו טוב.

"הכשרה אזרחית" – הכשרה הנרכשת על ידי אדם שלא כחלק משירותו הצבאי.

"הכשרה צבאית" – הכשרה הנרכשת על ידי חייל כחלק משירותו הצבאי.

זה יכול להיות גם קד"צ וזה לא שירות צבאי. צריך לקחת את זה בחשבון.

צריך להיזהר עם המונחים. יש הבדלים. השאלה מה בדיוק הכוונה כאן.

הכשרה על ידי חייל כחלק משירותו הצבאי, כחייל או כמלש"ב.

חד משמעית משהו שהייתי אומרת שאני צריכה לברר. כרגע קשה לי להגיד.

נכתוב מועמד לשירות ביטחון.

"הכרה בהכשרה" – הכרה בעמידה בדרישות הכשרה.

זה הנוסח. אנחנו נעשה את התיקונים. אנחנו צריכים לקבוע דיון נוסף. אנחנו נחכה שבוע כדי לבחון את האכסניה של החוק. נמתין לעמדת משרד הביטחון.

מדובר רק על שינוי האכסניה?

אנחנו לא יודעים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות.

שיישאר מנגנון לתיאום שיתוף פעולה לגבי התכנים.

זה ברור.

אנחנו עדיין מבקשים ממשרד הביטחון לבחון את זה שזה יהיה תחת חוק שירות ביטחון. והיה אם לא, אנחנו נותנים שבוע כדי להציע אכסניה שונה.

אני אביא את כל מה שנאמר כאן בפני לשכת השר. הבוקר היה דיון בנושא הזה. אני הגעתי ישירות ממנו. השתתפה בדיון גם רח"ט תומכ"א וכולנו הבענו את אותה עמדה בנושא. בכל זאת, אני כמובן אציין את כל מה שנאמר כאן.

תודה.

את ההצבעה הראשונה אנחנו נעשה לגבי הפיצול. הוועדה מחליטה להביא בפני מליאת הכנסת הצעה לפצל מהצעת החוק את נושא ההכרה בהכשרות צבאיות לצורכי לימודים אקדמיים בהתאם לסעיף 79(ב) לתקנון הכנסת. נצביע על זה. מי בעד?

זה בניגוד לעמדת הממשלה, אלא אם זה יהיה בהסכמה. אני מתנצלת, אני חושבת שגם פיצול עומד בניגוד לעמדת הממשלה לקדם בהסכמה. פיצול כזה עומד, להבנתי, משאיר את זה תלוי ועומד בניגוד לעמדת הממשלה לגבי הקידום בהסכמה.

אנחנו מקדמים כרגע הצעת חוק שאומרת את מה שאומרת היושב ראש, שלימודים אקדמיים מוחרגים וזה תואם את עמדת הממשלה.

זה לא תואם כי זה לא בהסכמה.

נכון, זה לא בהסכמה. הממשלה לא מסכימה שלימודים אקדמיים יוכרו בתהליך הזה. כרגע הוועדה משאירה את הנושא הזה על שולחן הוועדה.

לגבי ההצבעה הראשונה על הפיצול. מי בעד?

הצבעה

בעד הפיצול – פה אחד

הפיצול נתקבל.

הפיצול אושר פה אחד.

לגבי הצעת החוק כפי שהוקראה. מי בעד?

שר הביטחון יגיש ערר על ההצבעות. כך הנחו אותי לומר.

אם תוך שבוע תבואו עם אכסניה אחרת, הוועדה תתכנס פעם נוספת.

אני רק יכול לומר שוב שזה בניגוד לעמדת הממשלה.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור הצעת החוק?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה. אנחנו נקבע דיון לעוד שבוע ולאחר מכן נוכל לשנות את האכסניה.

בינתיים לא נניח את ההצעה. לא נעביר אותה לפרסום.

לא ממשיכים עד שאנחנו לא נבחן את האכסניה. אנחנו גם נדבר על העניין הזה.

אני מודה לכם שבאתם.

שינוי האכסניה, משמעותו יכולה להיות גם שינויים בגורם שעליו מוטלת הסמכות.

אם תתקבל הצעה, הוועדה תשוב ותתכנס ותפתח את הדיון ואנחנו נכניס את כל השינויים הרלוונטיים אבל שקודם כל תבוא הצעה ונבחן אותה.

תודה רבה שבאתם. תודה על כל העבודה שנעשתה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.