הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 59

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 9:00

סוגיות בתחום בריאות הנפש – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 545.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דב חנין

נורית קורן

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דנה לוי-וטשטיין - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

טל ברגמן-לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

דינה ברק - האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות

יואב קריים - יו"ר המועצה לשיקום נכי נפש בקהילה, משרד הבריאות

חיים הופרט - כלכלן בכיר שכר ותמחור תרופות, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת הפנים, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב מריק - רופא ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב - סגנית מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גבריאלה אדמון-ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

חנן מוניץ - יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

יעל נרדי - מערך בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

עמית פל - עובד סוציאלי, קופת חולים לאומית

יצחק רוזנר - שירותי הרווחה, מרכז השלטון המקומי

הלה הדס - מנכ"לית העמותה, עמותת "אנוש"

גל זוהר - מנהל תכניות בכיר, ג'וינט ישראל

הסתר פס - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

נילי ויצמן - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

אילנה קרמר - מנהלת המרכז, המרכז לבריאות הנפש מזרע

יובל מלמד - מנהל בית החולים, בית החולים "אברבנל"

ישראל שטראוס - סגן מנהל בית החולים, המרכז לבריאות הנפש באר יעקב

נחום כץ - סגן מנהל המרכז, המרכז לבריאות הנפש גהה

צבי קירש - סגן מנהל בפועל, בי"ח מעלה הכרמל, חבר ועד באיגוד הפסיכיאטריה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אסטל רובינשטיין - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, בית חולים הדסה

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלים בבריאות הנפש, מוזמנים נוספים

אפי רוזנר - מזכירות איגוד העובדים הסוציאליים

דורי ריבקין - ראש תחום מוגבלויות, מכון ברוקדייל

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

יקירה אבראק - רכזת שטח בתחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

סוזאן קנון - מנהלת גיוס משאבים, ארגון בזכות

אסתר סיוון - ארגון בזכות

דניאל סלומון - סטודנטית לעבודה סוציאלית, ארגון בזכות

ענת ארדיטי - מנהלת ארצית, עמותת אלווין

ולדיסלב ונטורין - רכז אזור, עמותת אלווין

ניר ויטנברג - רכז אזור, עמותת אלווין

אוהד כהן - עמותת לשמ"ה

אבי אורן - רכז תחום מדיניות בריאות הנפש, עמותת לשמ"ה

יעקב מנהיימר - עמותת לשמ"ה

פבריס שומברג - ארגון כבלי נפש

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש

סלביה מדניקוב - יו"ר, עמותת עוצמה

רבקה ליבר - עמותת עוצמה

יוכי דבוטרי - עמותת עוצמה

מיכל וולדיגר - עמותת עוצמה

פטריק לוי - טיפוח מנהיגות אנשים עם מוגבלות, אלומות

אילנית טריינין - אסיפת צעירים, עמותת גוונים

יהודית אילני - יועצת פרלמנטרית של ח"כ חנין זועבי

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

סוגיות בתחום בריאות הנפש – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 545.

בוקר טוב לכולם. היום ה-15 בדצמבר 2015, ג' בטבת, התשע"ו. הדיון שנקיים הבוקר בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא במסגרת יום מיוחד שמציינת כנסת ישראל, יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות. נושא הדיון הבוקר הוא נושא שבאיזה שהוא מקום הוא אקטואלי, סוגיות בתחום בריאות הנפש, דוח מבקר המדינה 60ב'.

אני באמת חושבת שמעבר לעובדה שזה מרגש ומשמח מצד אחד שיש יום מיוחד בכנסת, מצד שני זה טיפה עצוב, כי אם עדיין צריך לציין את זה כיום מיוחד, אז אולי אנחנו עדיין לא במקום טוב שאנחנו רוצים להיות בו, שברור שאנשים עם מוגבלויות הם חלק מהחברה הישראלית, לפחות כך על פי החקיקה הברורה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. יחד עם זאת אנחנו עדיין רואים ורואות סוגיות שונות שבהן עולים אתגרים שחווים אנשים עם מוגבלויות.

היום מתקיימות דיונים ב-11 ועדות שונות בכנסת, אני סמוכה ובטוחה שיהיו דיונים מעניינים, פוריים. אני ממליצה לנוכחים כאן, אני יודעת שרוב הנוכחים עוסקים בבריאות הנפש, יהיו דיונים נוספים וטובים לא פחות, אני מקווה, אם לא יותר.

הדיון היום יתמקד ביישום חוק שיקום נכי נפש בקהילה. הדוח הזה הוא דוח רחב, אנחנו נשמע סקירה ואם יש דברים לעדכן בנושא. הדיון יהיה מאוד ממוקד, אנחנו לא נעסוק ברפורמה עצמה, אפשר הערות שאני בטוחה שצוות מבקר המדינה ירשום לפניו ויתעסק בהם באם צריך, אבל מהדוח שניתן בשנת 2009 אנחנו רואים על תמונה מאוד מאוד קשה וחוסר במתאם טיפול, התכנסות של ועדות תכנון וטיפול שלוקחות המון זמן, אי מימוש זכאות של אנשים עם מוגבלויות ועוד בעיות שונות. הרצון שלנו כחברה, וגם של אנשים עם מוגבלויות בפרט, הוא לקבל את הטיפול הראוי, הנכון, המיטבי, על מנת שבאמת הם יוכלו להיות חלק מהדבר המופלא שנקרא החברה הישראלית ועכשיו צריך לראות שבאמת הדברים נעשים.

אני רוצה לומר, חלף הרבה זמן מאז שנת 2009, אני מאוד מאוד אשמח אם יישמע כאן בוועדה מהגורמים הרלוונטיים שאנחנו היינו שם וזה נגמר ועברנו למקום אחר, שהוא טוב יותר, ובעצם הדוח היה וטוב שהיה ותוקנו כל הליקויים והכול נגמר. אני גם ערוכה לאפשרות שלא הכול מושלם ובמידה שכך אנחנו בהחלט נרצה לשמוע בוועדה מה עושים כדי להביא למצב שהוא מושלם.

בראשית הדברים אני אפנה למר דן בנטל, מנהל אגף לביקורת מערכת הבריאות, שיציג בקצרה את הדברים. בבקשה.

בשנים האחרונות משרד הבריאות אכן ביצע שלוש רפורמות משמעותיות בתחום בריאות הנפש. הייתה הרפורמה המבנית שבה צומצמו מספר המיטות בבתי חולים פסיכיאטריים, מ-7,000 ל-3,300 בערך, הייתה רפורמה שיקומית שבה פותחו מסגרות שיקום בקהילה לטיפול לכ-20,000 נכי נפש נכון להיום, והרפורמה הביטוחית, העברת האחריות שבוצעה רק לפני מספר חודשים. יש לנו שני דוחות בתחום בריאות הנפש, האחד הוא מ-2009-2010, והשני הוא חדש, הוא עתיד להתפרסם במאי 2016 ואנחנו מסיימים את הכנתו ובו נתמקד רק בשיקום נכי נפש.

לגבי דוח הביקורת הקודם אני רוצה להתמקד בשלוש נקודות כואבות, אחת מהן זה נכי נפש שמאושפזים שלא לצורך בבתי חולים פסיכיאטריים. מצאנו שבין עשרות למאות מבוגרים וקטינים שוהים במסגרות שאינן מתאימות למצבם, על פי מדדים מקצועיים מקובלים, חלקם נשאר במערכת האשפוז הפסיכיאטרית שלא לצורך. מדובר בעיקר בבעיה שהיא בין משרדית, משרדי הבריאות והרווחה, שלא מוצאים פתרונות. במיוחד זה כואב כשזה נוגע לקטינים, ואני אצטט מנהל מרכז רפואי גדול לבריאות הנפש שאמר לנו בנושא הזה ש'נערים המאושפזים שלא לצורך מפתחים רגרסיה ומפנימים התנהגויות לא מקובלות, ואחר כך קשה, אם בכלל ניתן, לשקם אותם'. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה שרציתי להדגיש זה ילדים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים. המלצנו בדוח הביקורת שראוי לשקול להקדים להעביר את מחלקות האשפוז שלהם לבתי חולים כלליים, כפי שכבר המליצה הוועדה לקידום מעמד הילד של הכנסת ב-2002, ועד היום זה לא מתבצע. צעד זה עשוי גם לקדם פניות של ילדים פגועי נפש לקבלת טיפול, שנמנעו מקבלתו עד כה בבתי חולים פסיכיאטריים בשל עניין הסטיגמה.

נקודה שלישית וחשובה היא נושא של יעילות וחיסכון. מצאנו שנותרו בעקבות הרפורמה המבנית, שבה מספר המאושפזים ירד לחצי, מבנים ושטחים ריקים רבים בבתי חולים ממשלתיים, בעיקר באברבנאל, אבל יש גם באחרים, ומצאנו גם מצב פיזי של בתי חולים רבים ירוד מאוד. אלה שלוש הנקודות שרציתי להדגיש.

הדוח הקודם עסק, כפי שאמרנו, גם בנושא של שיקום נכי נפש בקהילה, בדקנו שם את מידת יישום חוק השיקום, בדקנו את ניצול שירותי השיקום, בדקנו את קיומן של מסגרות שיקום מתאימות לנכי נפש ובדקנו את סוגיית הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות על שירותי השיקום. השנה, ב-2015, הרחבנו את הבדיקה בנוגע לשיקום נכי נפש בקהילה, עשינו גם מעקב על הדוח הקודם וגם סוגיות נוספות שבדקנו, כגון הנטל הבירוקרטי בתהליך מילוי טפסי הבקשות לקבלת סל שיקום לנכי נפש. מצאנו ליקויים בהפעלת ועדת סל שיקום, ועדות מעקב, ועדות ערר, מצאנו ליקויים בהתקשרויות של משרד הבריאות, במכרזים, הסכמים, בעיות בהצעות מחיר. מצאנו ליקויים בבקרות הכספיות של משרד הבריאות. זה עדכני לעכשיו. מצאנו ליקויים במדדי הערכת איכות השיקום, האם בכלל שיקום נכי נפש משיג את יעדיו, המדינה משקיעה בזה סכומים ניכרים, ומצאנו ליקויים בטיפול המשרד בתלונות הציבור בנושא שיקום נכי נפש.

לגבי הממצאים שהעלינו השנה, יותר ממה שאמרתי עכשיו אני לא יכול לפרט כי זה עדיין בשלבי עבודה, אבל אני חייב לציין שתמונת המצב ב-2015 היא לא טובה לעומת 2009-2010, ככל שהדברים נוגעים לשיקום נכי נפש בקהילה. ועכשיו אני אעביר את זכות הדיבור למר יוסי קורנווסר שיפרט את הליקויים מדוח הביקורת הקודם.

נתחיל בתקציב של בריאות הנפש. המגמה בעולם היא לטפל כמה שיותר בקהילה, אבל רק חצי מהתקציב של בריאות הנפש מיועד לטיפול בקהילה וזה כולל מסגרות שיקום. בארצות מערביות נתח גדול יותר מוקצה לקהילה. למשל בארצות הברית בין 50% ל-80% מוקצה לקהילה בלי מסגרות שיקום. כך שנקבל קצת פרופורציות על הנושא התקציבי.

תחום השיקום. התייחסנו לנושא של ועדות השיקום, הבסיס הוא חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שמאפשר לנכי נפש מעל 40% לקבל מסגרות שיקום. ועדות השיקום הן אלה שקובעות איזה מסגרות שיקום יקבלו נכי הנפש, הם צריכים לבחון מדי שישה חודשים האם המסגרות אכן מתאימה לאותם נכים, אבל הם לא התכנסו מדי שישה חודשים לבחון את התכניות האלה. לא היו מספיק מתאמי טיפול שהם אלה שמקשרים בין הנכים לבין המסגרות, לראות אם הם מגיעים, אם הם משתתפים וכדומה. היו 52 אז, באותה תקופה. החוק, חוק שיקום נכי נפש, מעודד לבצע מחקרים, אך רק מעט מחקרים נעשו בגלל הקצאה מועטה של משאבים לצורך בחינת היעילות והמועילות של תכניות השיקום.

לנכי נפש רבים, 15,000 מתוך 60,000 שהוכרו באותה תקופה, אושרו מסגרות שיקום, אך חלק מהם בכלל לא ניצל את מסגרות השיקום ומשרד הבריאות לא בדק מדוע זה קרה, מה היו הסיבות. לא היו מסגרות מתאימות לנכי נפש שסובלים מבעיות של נטיות אובדניות, של הפרעות אכילה, אלימות, והם היו במסגרות אחרות שלא התאימו למצב שלהם.

בנושא בקרה של המשרד על מסגרות חולי נפש, המשרד רוכש את שירותי השיקום בעיקר מעמותות וחברות והיו ליקויים בבקרה. הוא לא עשה בקרה על כל נותני השירותים, התדירות הייתה נמוכה, הוא גם לא קבע מה התדירות, כוח האדם היה מצומצם ואישרו להוסיף 15 משרות לבקרה בשנת 2008, אבל 2.25 משרות אוישו עד סוף 2010. זה בנושא השיקום.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות.

אני אתחיל באיזה שהיא סקירה כללית לגבי הנקודות שהועלו. באופן כללי אני תמיד מברכת את המבקרים, אני חושבת שאנחנו גם נוהגים מאוד בשיתוף פעולה מלא ובשקיפות מלאה עם המבקרים ואני רוצה להתחיל ברשותכם עם הנקודות, יוסי, שאתה העלית בצורה מסודרת ולומר מה קורה היום. לאור האזכור של הבקרה הקיימת אנחנו גם נעלה את הנושאים שעדיין נדרשים לטיפול.

אני אתחיל בנושא של תקצוב שהזכרת. במשך השנים האחרונות ולאור הרפורמה בבריאות הנפש תקצוב השיקום עלה בצורה מאוד מאוד מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על כך שב-2012 דיברנו על תקציב של 420 מיליון שקל, אנחנו מתקרבים בשנה הנוכחית לתקציב של 800 מיליון שקל. כמובן שתמיד תוכלו לומר שזה עדיין לא מכסה את מלוא הצרכים ואני כמובן גם אצטרף אליכם, אבל זה לא היווה חסם למתן שירותים בשלוש השנים האחרונות. וגם אם קרה שהתקנה שלנו נסגרה מאיזה שהיא סיבה, המשרד בהחלט תעדף את החוק שלנו ואני רוצה לומר שהנושא של תקצוב, ללא האוכלוסיות המיוחדות, הוא לא הנושא שבו התמודדנו בשנים האחרונות.

הנושא השני שהעליתם זה נושא הוועדות. פה יש מספר חסמים שנדונו בוועדות השונות והחסמים נוגעים בעיקר לנושא של כוח האדם. המערכת שלנו גדלה והמספר שאתה ציינת, 20,000, הוא כבר לא רלוונטי ליום הזה, אנחנו מדברים על קרוב ל-24,000 מקבלי שירותים. הגדילה שלנו, אם אתם יכולים לשים לב בין הביקורות, היא גדילה מאוד מאוד מסיבית, וכוח האדם שלנו לצערי לא השתנה בשנים האחרונות ואנחנו בנושא הוועדות, החסמים שלנו, בהחלט נמצאים בנושא של כוח אדם שלנו. אם אתם מכירים את החוק, בראש ועדת שיקום חייב להיות עובד מדינה שהוא איש מקצוע ממקצועות הבריאות ויש לנו כרגע במחוזות תשעה רכזים ותשעה רכזי משנה ואלה הם כל האנשים שנושאים בעול של הוועדות ואנחנו מדברים על קצב ועדות של בערך משהו כמו בין 10 ל-12 למחוז כפול תשעה מחוזות, תעשו חשבון, זה קצב ועדות מאוד מאוד אינטנסיבי.

כל הוועדות מתקיימות בהרכב מלא, כפי שקבוע בחוק?

ההרכב של הוועדה חייב להיות אנשים ממקצועות שונים, הוועדות היום מתקיימות בהרכב מלא וזה חלק מהחסם שלהם. זאת אומרת אנחנו כרגע, עם הכניסה של הרפורמה בבריאות הנפש, מתקשים מאוד לגייס חברי ועדה. עד כה חברי הוועדה נשענו בדרך כלל על הגורמים המפנים ולא על מקורות שלנו, זאת אומרת אלה לא אנשי משרד.

במהלך השנה האחרונה מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, הנחה אותנו לעשות שינוי בהרכב הוועדה וליצור מצב של אפשרות של חברי ועדה במיקור חוץ. אנחנו עכשיו פועלים במלוא הקצב כדי להוציא את החלטתו לפועל, קיבלנו תקצוב לכך.

שינוי הרכב שדורש שינוי חקיקה גם?

לא. הוא רק מצריך שינוי של צורת העבודה של הוועדה והוועדה כבר לא תישען בהרכב החדש על חברי ועדה מהגורם המפנה, אלא היא תישען על חברי ועדה חיצוניים במיקור חוץ. כל התהליך הזה דורש מכרוז והוא דורש עבודה פנימית מאוד משמעותית שאנחנו ממש נערכים אליה ובקצב מאוד מהיר. החסמים שלנו הם בעיקר חסמים בירוקרטים, נושא של מכרוז ואיך אנחנו בעצם יוצרים מצב - - - שוב, זה גיוס של הרבה מאוד אנשים במיקור חוץ וחייבים להבין שבאופן הזה זה ייקח להתארגנות לפחות כחצי שנה. כל הנושא של ההתארגנות לחברי ועדה במיקור חוץ. יש דיון אצל מנכ"ל המשרד ב-10 בינואר על נושא הוועדות. יש לנו כמה בקשות לפתחו שעשויות לזרז את התהליך ואנחנו מקווים מאוד שבדיון הזה אנחנו נקבל רוח גבית.

עוד שאלה, מה זמן ההמתנה הממוצע של אדם לוועדה היום?

לצערי, זמני ההמתנה שלנו החריפו לאחרונה, אם דיברנו על זמן המתנה ממוצע של כחודש ימים עד לפני כשנה, היום אנחנו מדברים על ממוצע של בערך חודשיים וחצי-שלושה. זה בהחלט מדיר שינה מעינינו. אנחנו צוות מאוד שירותי, זה מאוד מתסכל אותנו שאנשים ממתינים לנו בתור.

מה שאנחנו עושים כרגע, במקומות שאנחנו מרגישים שתורי ההמתנה הם בלתי נסבלים אנחנו מגייסים צוותים ממחוזות אחרים וגם צוותי מטה. לראיה, בחודש אוגוסט, רק בעיר אשדוד, בגלל סיבות של התארגנות גם לקראת הרפורמה, נוצר תור המתנה של כ-100 איש, קיימנו במשך חודש כ-10 ועדות כדי להוריד את תור ההמתנה. היום אנחנו מנסים לעשות את אותו דבר לגבי בית חולים תל השומר. כשאנחנו רואים תורי המתנה בלתי נסבלים, יש התגייסות כוללת כדי להוריד את התור. אבל לאורך זמן, אני חייבת לומר שאם לא יהיה שינוי בהרכב כוח האדם, אני לא אוכל להתחייב שאנחנו נוכל לעמוד ב - - -

אני פשוט תוהה, זה קורה בגלל שיש מחסור ברופאים שיישבו בוועדה? מה החסם?

זה קורה בגלל שכוח האדם של מערכת השיקום הוא קטן לעומת הביקוש.

שאלה נוספת שיש לי, אחרי זה אני אתן עוד התייחסויות לגבי הוועדות - - -

יש רק עוד התייחסות לגבי ועדות המעקב.

רגע לפני כן, אני כמובן אתן לך את כל הזמן. לפי החוק יש את המושג הזה שנקרא ועדת ערר, השאלה אם זה מתקיים בפועל, השאלה איך פונים לוועדת ערר, מה הפרוצדורה? אני חושבת שזו נקודה שעולה גם מפניות ציבור שמגיעות.

בהחלט. ועדת הערער היא ועדה חיצונית למשרד, יושב בראשה שופט שלום. לצערי במשך הרבה מאוד שנים מסיבות, איך לקרוא לזה, דינה? - - - ואחרות - - -

איזה סיבות? לא שמעתי.

אנחנו כרגע - - - בוא נגיע ל-here and now כי אני חושבת שהוא קצת יותר שמח.

אני מדברת על עכשיו.

על עכשיו. עכשיו יש בהחלט חברי ועדה במינוי שר, הוועדה מתכנסת אחת לארבעה חודשים, הוועדה האחרונה הייתה צריכה להיות ב-2 בדצמבר. לצערנו באותה ועדה המוזמנים לוועדה, מסיבות רפואיות ואחרות, לא הגיעו. בכל מקרה מבחינתנו הוועדות האלה יתקיימו כסדרן אחת לרבעון על פי הצרכים ואפילו יותר מכך, מכיוון שיש לנו כבר את כוח האדם, אז אין שום סיבה שאנחנו נעכב תהליכים של ועדות ערער.

אני צריכה הבהרה. אם היום אני מגישה ערר, ישמעו את הערר שלי רק במועד שקבוע? יש מועד קבוע, כל רבעון?

לא. אנחנו מתחייבים לכנס את הוועדה בהתאם לצרכים. אנחנו משתדלים, מכיוון שמדובר באנשים שזה אאוט סורסינג, אלה אנשים שמגיעים, אנחנו משתדלים לקבץ לפחות ארבעה-חמישה מקרים לוועדה ואני חושבת שיש בזה היגיון מסוים. הנושא של ועדות ערער קיים ככיתוב בכל מכתב שמדבר על החלטות הוועדה, זאת אומרת האדם שמקבל את החלטות הוועדה רואה בתחתית הדף פנייה לוועדות ערער כחלק אינטגרלי מה - - -

כמה ועדות ערער התכנסו בשנתיים האחרונות?

לצערי זו הייתה הוועדה הראשונה - - -

שני ניסיונות לוועדות ובשני הניסיונות האנשים לא הגיעו.

הכול חדש.

כן, זה חדש.

דרכי הפנייה לוועדת ערר זה בראשות שופט?

כן.

בראשות שופט שלום.

אני מנסה לדמיין לעצמי את הסיטואציה, במידה שאני לא מיוצגת. המטרה שלי, אני אגיד, אני לא רוצה שאנשים יצטרכו עורכי דין ולא לבנת פורנים למיניהם, אני רוצה שאנשים יוכלו להגיע לוועדות ולממש את זכותם החוקית. נשאלת השאלה האם אני, כאדם עם מוגבלות נפשית, יכולה לפנות בצורה נוחה, ברורה, בלי מתווכים, בלי עזרים חיצוניים. אני רוצה שזה יהיה נקי ופשוט.

הנושא של הפנייה אלינו, בכלל, קיבל שדרוג מאוד מאוד מסיבי בשנים האחרונות עם כניסתה של דינה ברק, שיושבת איתנו פה, לצוות המטה, בנושא של פניות ציבור בכלל, כחלק מהקידום שנתנו לנושא הזה בכלל בשירותים שלנו. אנחנו מקבלים פניות מכל גוף אפשרי מתוך המשרד, פניות בכתב יד, פניות טלפוניות, כל הפניות אצלנו מתקבלות ומתועדות וכל הפניות מקבלות מענה. הרבה מאוד מהפניות שפונות לערער הן פניות שאנחנו מטפלים בהן באופן של להוריד את החסם. זאת אומרת לבדוק מה הבקשה של הבן אדם, למה הוא לא קיבל והרבה פעמים אנחנו באופן הזה מורידים את הנושא של הפניות במובן של לתת את השירות המתאים לאנשים. לכן, לפי דעתי, הנגישות שלנו במובן הזה היא מאוד מאוד גבוהה.

נגישות לשונית יש? מישהו שמסייע בשפות?

גם בשפות, לצערי, אין לי בכל מחוז דובר השפה הערבית. אנחנו קיבלנו מספר תקנים של משכיל ערבי, לצערי זה לא כיסה את מלוא הצורך שלנו. לדוגמה מחוז ירושלים, משום מה לא קיבלנו משכיל ערבי, אבל בכל המחוזות שיש לנו משכיל ערבי הוא מהווה את הגשר בינינו לבין הקהילה. ההשתדלות שלנו היא שגם המערכת של הוועדות תתקיים בשפה שלו. כנ"ל לגבי הטפסים, אני אגיע לנושא של הטפסים.

בכל מקרה נושא הנגישות הוא נושא שאנחנו מאוד ערים לו, מאוד משתדלים לתת את השירותים ולכן גם ההופעה לוועדת ערר היא הופעה שלא צריכה שום אמצעי עזר, לא עורכי דין, אנשים בהחלט יכולים לפנות מעצמם, הם פונים מתוך האשפוזים, הם פונים מתוך המערכות שלנו. אני חייבת לומר, גם ללא חשש. אני לא רואה כאן איזה היא תחושה של חשש בנושא של הפניות ובדרך כלל גם יש המון נכונות מבחינתנו לטפל, אם נעשה עוול למישהו.

אני עוצרת בנקודה הזאת. חברת הכנסת נורית קורן, ואנחנו נעבור לכל היתר.

תודה רבה על רשות הדיבור, זה באמת דיון מאוד חשוב. אני נאלצת לדלג בין הוועדות היום, כי זה היום שאנחנו מציינים את יום האנשים עם מוגבלות. רציתי לומר שאני כיושבת ראש ועדת המשנה לבחינת הרפורמה בבריאות הנפש, אני אקח את הפרוטוקול, אני אראה את הנושאים שעולים כאן ואנחנו, בשיתוף עם משרד הבריאות, עם ד"ר טל ברגמן, ועם קופות החולים, הייתה כבר ישיבה אחת, אנחנו ננסה לתקן את כל מה שצריך לתקן. גם השר מוכן לכל הדברים האלה, ברור לנו שהרפורמה יצרה גם כל מיני בעיות ואנחנו עומדים על זה.

ואם מישהו צריך משהו, אני מאוד אשמח, לפנות לוועדת המשנה עם כל הבעיות וגם אליי, כחברת כנסת למייל האישי שלי, זה גם מגיע. אנחנו מקיימים ועדה בוועדת הרווחה, העבודה והבריאות, ואני מקווה שבאמת נוכל להגיד לאנשים שהנה, הצלחנו לתקן ולסדר כל מה שדרוש תיקון. תודה רבה.

תודה לך. רונית, אני עוצרת אותך כאן, אנחנו נחזור אלייך. יואב, אתה הצבעת.

אני פחות רגיל למקום הזה, אבל פה אני כנציג ממשלה. אני יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, בין השאר, ואני רוצה להתחיל מהמקום החיובי דווקא.

חיובי אנחנו אוהבים בוועדה. זה לא קורה לנו לעיתים קרובות, אבל אנחנו מאוד אוהבים ומעריכים.

אז אני חייב להתחיל מהמקום החיובי ואני חושב שהמצב, לפי התנאים שבהם הצוות של השיקום עובד, היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, לולא מחויבותו ומקצועיותו של הצוות בשטח, שאין מילים בכלל לתאר את העבודה של הרכזים. המחויבות האישית של האנשים האלה היא זאת שמונעת את הקריסה האמיתית שהיינו יכולים לעמוד בפתחה. זאת הזדמנות נהדרת לתת להם את החיזוק החיובי במקום שמגיע להם אותו.

אבל, נחזור לאבל הגדול. האנשים האלה עובדים כמעט בתנאי עבדות, זאת אומרת סביב השעון כדי שהפערים שתוארו פה לא יהיו הרבה יותר גדולים. לכן המחסור בתקינה שעליו רונית דיברה, צריך להדגיש אותו, לא תוכלנה להיות ועדות בקצב הראוי אם לא יהיו יותר אנשים. אי אפשר לסחוט את הלימון הזה יותר מכפי שהוא נסחט, האנשים הקיימים בפועל. לכן חייבים לתת לדבר הזה מענה דחוף.

בצורת כוח אדם?

בצורת כוח אדם. בעיניי אפשר לבחון גם, ואני ממליץ על הדבר הזה גם כמועצה, לבדוק האם יש חלופות נוספות ואולי לייצר חוק שיקום שלא תלוי ועדות, למשל הצמדה של קייס מנג'ר לאנשים שנמצאים זכאים על פי חוק ושהקייס מנג'ר הזה יגיש לפיקוח - - -

אני רואה אות הסכמה מד"ר ברגמן.

ד"ר ברגמן ואני לא פעם ראשונה מסכימים. אני חושב שאפשר לשנות את המערכת כך שלא נהיה בצוואר בקבוק כזה, ויש לזה יתרונות רבים. זה דורש שינוי חקיקה.

את זה אנחנו יודעים לעשות כאן.

את זה אתם יודעים לעשות כאן ולכן אנחנו עוד נגיע בעניין הזה עם המלצה מפורשת. המועצה עובדת על רעיון כזה, שצריך להתחיל מפיילוט, אבל אפשר לנסות לשנות את השיטה, יהיו לה הרבה יתרונות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, המועצה דנה בהצעה של מנכ"ל משרד הבריאות להביא נציגים לוועדה במיקור חוץ. הוועדה, בעיניי, היא לא רק מחליטה מה אדם זקוק, אלא היא גם אלמנט רגולטורי כזה או אחר על המערכת ועל כן בעיניי בעייתי מאוד ששניים מתוך שלושה חברי ועדה יהיו במיקור חוץ, מכיוון יש פה סוג של הפרטה של רגולציה. לכן המלצת המועצה הייתה שרק נציג אחד יהיה במיקור חוץ ולא שניים, כדי שבכל זאת למדינה יהיו שני נציגים.

אני מודה שאני בדילמה גדולה, ארגוני המשפחות ביקשו ממני לסגת מההמלצה הזאת משום שהיא תשמר במידה מסוימת את צוואר הבקבוק ויש פה בהקשר הזה דילמה מאוד מאוד קשה, אבל צריך לקחת בחשבון שכששניים מתוך חברי הוועדה הם במיקור חוץ יש אלמנטים רגולטורים שהופרטו וזה הבדל בין הפרטת רגולציה להפרטת שירותים ובעיניי זה תהליך שיש עמו הרבה מאוד סכנות וראוי הרבה יותר שמי שיכול לתת לנו את התקנים, שזה האוצר ונציבות שירות המדינה, יתנו תקנים מתאימים לקיום הוועדות, כל עוד הן קיימות.

יש דבר אחד נוסף שאני רוצה לשים אותו על השולחן, לגבי דוחות ביקורת. יש לנו אכן בעיה של יצירת שירותים מותאמים לאנשים עם פרופילים שונים של צרכים ואנחנו עובדים על זה מאוד מאוד. זה אחד הדברים על סדר היום המאוד מאוד מהותי של צוות השיקום. שוב, גם בהקשר הזה זה הרבה מאוד עניין של תקציבים ופיתוח. רונית דיברה על זה שלא חסר לנו תקציבים, זה מדויק חלקית, כי לא חסרים לנו תקציבים למתן השירותים הניתנים היום, כן חסרים לנו תקציבי פיתוח - - -

האם הוגשה בקשה לאוצר לתקציבי פיתוח בעניין הזה?

בהחלט כן.

מה הייתה תשובת האוצר?

כמו שבדרך כלל תשובת האוצר, מעט מאוד. הם לא אמרו לנו לא מוחלט, יש לציין, אבל מעט מאוד - - -

לא מוחלט זה פתח, למדתי.

בדיוק. מעט מאוד, מעט מדי. העיסוק בפרופילים ייחודיים, כדי לתת להם מענה שתופר חליפה אמיתית צריך להיות מאוד מאוד זהיר, מאוד מאוד מקצועי. תהליך הפיתוח הוא תהליך יקר. אגב, מחקרים מראים שלאורך זמן זה דווקא חוסך כסף למדינה, זאת אומרת אם הייתה לנו חשיבה - - -

כן, את זה אגף התקציבים עוד לא למד.

בדיוק, אם הייתה חשיבה אסטרטגית אז היו מבינים שזה כדאי. מילה אחת בהקשר הזה, צריך לייצר בהקשר הזה אפשרות ליותר פיילוטים, שהם בשלב הראשון פטורים ממכרז רגיל, כדי לבחור את השירות שמסוגל לעמוד באתגר הפיתוח ואחר כך לפתוח את הדברים למכרז.

תודה. ד"ר טל ברגמן, ראש מערכת בריאות הנפש. אני אחרי זה רוצה לפנות לעמותות ולארגונים ולאנשים עם מוגבלויות בעצמם.

קודם כל אני מתנצלת שאני צריכה לעזוב, אבל יש דיון ב-10:00 שאני חייבת להיות בו, מתקשר אגב, הכול מתקשר לכול.

זה היום המיוחד, כולם קשורים.

כן, ויש דברים שהם באמת ברמת חשיבות עליונה. כשאני מסתכלת על בריאות הנפש, בריאות הנפש לא עומדת רק בפני עצמה, היא חלק מבריאותנו הכללית ולכן גם באמת עשינו רפורמה, אבל אתם יודעים מה, גם בלי קשר לרפורמה, זו המהות שלנו, זה תחום העיסוק שלנו. אני חושבת שאנשי המקצוע יודעים לעבוד, הם יודעים לפתח שירותים והם יודעים להיות מסורים והם יודעים להקשיב, אם זה לארגונים ואם זה למשפחות ואם זה לאג'נדות, וזה באמת תחום מאוד דינמי, תחום השיקום. צריך להבין שתחום השיקום, לא רק שהוא עובר שינוי מבחינת מהות השירותים, אלא הוא עובר שינוי גם מבחינת ההתייחסות של החברה.

אם הסתכלנו על תחום השיקום בצורה מסוימת עת חקיקת החוק, היום אנחנו מסתכלים עליו בהחלט בצורה אחרת, וזה בסדר, לחברה יש פוקוסים שונים שמשתנים. את העבודה ואת הפיקוח אנחנו יודעים לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לפקח בלי כלים לפקח ואנחנו לא יכולים לייצר בקרה ורגולציה כגופים ממשלתיים בלי המשאבים לעשות את זה.

הבקרה על תחום השיקום מתחלקת לשלושה סוגים של בקרה, ישנה בקרת האיכות, ישנה בקרת התהליך וישנה הבקרה התקציבית. בקרת האיכות, דוגמה, יש לי הוסטל, כיצד מתייחסים למטופלים, איך הניקיון, איך המזון, האם המזון בריא להם, האם עושים קידום בריאות, האם לא מנצלים אותם, האם לא ממקסמים רווחים יתר על המידה על חשבונם, מבחינת האיכות של השירות שהם מקבלים. בקרת התהליך, האם אנחנו מקדמים אותם בתהליך השיקום עצמו, פרויקט מדדי תוצאה, ליווי מחקרי מאוד מאוד יפה. מן הסתם נגזור ממנו הרבה מאוד מסקנות, גם איך לעצב את השירותים, אבל גם איך לפקח על השירותים. ובקרה תקציבית, שהיא לא פחות חשובה, כדי באמת להבין שאנחנו משתמשים בכל שקל בצורה המקסימלית שלו בתוך המערכת הזו. כל שקל הוא מאוד יקר, וכן, על כל שקל אנחנו מוצאים את עצמנו כל הזמן נאבקים, גם מול האוצר, אבל גם את המקום המורכב של האוצר אני יכולה להבין מתוך המקום הציבורי. אי אפשר לקיים רגולציה - - -

אנחנו לא יכולים להבין. אנחנו לא יכולים להבין את המקום של האוצר כאשר - - -

אוקיי, אני לא מצדיקה - - -

לא, כאשר מדינת ישראל מקציבה לבריאות הנפש 5% מההוצאה הציבורית לבריאות בזמן שבעולם זה 10%, אפשר לחשוב שאנחנו פשוט חברה יותר שפויה, אבל המספר הזה הרי לא אומר את הכול, כי ההוצאה הציבורית לבריאות בישראל הרבה יותר נמוכה מאשר בכל מקום אחר. אז 10% מתקציב יותר גדול זה הרבה יותר גדול מאשר 5% מתקציב יותר קטן, ולכן אני מציע שאנחנו נגיד שאנחנו לא מבינים את האוצר. הטענה היא אולי לא לאוצר, הטענה היא לממשלה ולסדרי העדיפויות שלה. יש פה בעיה בלתי אפשרית.

אחד הדברים שאני רואה כבעיה מאוד מהותית זה את היחס בין פיתוח השירותים לבין פיתוח הרגולציה. ברגע שאתה מגביל את פיתוח הרגולציה ויש לנו אחיות בקרה שעושות עבודה נהדרת במחוזות, יחד עם רכזות השיקום, כשהם עובדים באינטגרציה, ברגע שאנחנו לא מספקים את המענה של התקנים ולא נותנים באמת למשרד הממשלתי ולמקום המקצועי להיכנס ולעשות את הרגולציה, בעיניי זה דבר שמאוד מגביל את היכולת שלנו באמת לקדם את המערכת הזאת.

אנחנו יכולים לייצר מודלים מאוד יפים, אבל איך נבדוק שהם מתקיימים? איך נראה באמת מה קורה בהם? אי אפשר לדרוש את הרגולציה ולקשור את הידיים.

תודה רבה. אני רוצה עוד כמה דברים ואז אני עוברת לעמותות. רונית, נושא של נגישות בדוח החדש, שחלק מהמקומות בכלל לא נגישים. אני מבינה שזה נפתר כרגע, כי בקופת חולים הכול נגיש, או כי הכול הפך להיות נגיש? כל מוסדות השיקום, כולם נגישים היום?

לא.

איך זה קורה?

המערכת שלנו בנויה משני חלקים, חלקים של שירותים שהם סגרגטיביים, זאת אומרת שהם מיועדים אך ורק לאוכלוסייה שאנחנו נותנים לה שירות ושם אנחנו מכניסים בסטנדרטים נגישות מלאה, זאת אומרת כל הנושא של מפעלים מוגנים או מבנים שמיועדים ספציפית לשירותים שאנחנו בונים. במערכת הדיור אנחנו נשענים על הדיור הרגיל במדינת ישראל, זאת אומרת שכירות של דירה בבניין רגיל, במבנים - - -

רונית, אני מבינה את זה, אבל ברור שבסופו של דבר זה צריך להיות מותאם לאדם שנותנים לו את השירות.

במובן הזה ההוסטלים לבעיות פיזיות, הם מונגשים לחלוטין. הדיור הרגיל הוא כמו כל דירות במדינה, חלקן נגישות וחלקן לא. אנחנו משתדלים שגם בהוסטלים רגילים יהיה לפחות חדר אחד או שניים מונגשים בקומת כניסה. בנושא של - - -

אז אם אני רוצה לעלות לבקר את החבר שלי להוסטל אני לא יכולה?

שוב, בהוסטלים רגילים, רק בקומה הראשונה יש נגישות, אין את זה בכל הקומות - - -

הבנתי, רונית. אני רק רוצה לדעת מתי זה יהיה מונגש.

משפט אחרון. אנחנו הוצאנו עכשיו מכרז דיור שבו אנחנו מפרקים את כל מבני ההוסטלים לקהילות תומכות, במהלך של ארבע שנים, זאת אומרת שכשתדברי איתי בעוד ארבע שנים יהיו לי רק הוסטלים לבריאות פיזית שהם יהיו מונגשים - - -

רונית, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, אבל אי אפשר - - - תראי, מדינת ישראל - - -

לא יהיו הוסטלים.

רק שנייה, רונית. מדינת ישראל חוקקה חוק ויש גם תקנות, עכשיו כאילו זה לא מתקבל על הדעת בכלל שמצופה דווקא מהמגזר הפרטי לעמוד בתקנים ותקנות וחוקים ובסוף המגזר הציבורי, הבסיס של הבסיס, אומר 'אני לא בסיפור הזה'.

קארין, זה לא שאנחנו לא בסיפור, אנחנו מאוד בסיפור. אנחנו עובדים גם עם אורלי בוני, היא כתבה איתנו את כל הפרק של הנגישות במכרז הדיור, אנחנו ממש ממש בסיפור.

רונית, אני רק רוצה לוודא שמי שצריך נגישות מקבל אותה במלואה.

קודם כל כן - - -

במלואה, לא קומה אחת.

קודם כל כן. דבר שני, הפנים שלנו הם לפרק את המוסדות שלנו, כך ש - - -

כמה זמן?

במהלך ארבע השנים הקרובות. לא קרה מצב ש - - -

ובמהלך, אם תהיה פנייה, את מטפלת בה?

בוודאי. לא קרה מצב שהגיע אדם נפגע נפש על כיסא גלגלים ולא קיבל שירות בגלל זה. לא קרה מצב כזה.

טוב. במידה שיהיו פניות אני מעבירה אותן אליכם.

בוודאי.

ובאמת, זה פשוט לא הגיוני.

הסגנון שלנו זה שכירת דיור, אנשים שוכרים דירות בתוך הקהילה - - -

רונית, את בעצמך אמרת מונגשת הקומה הראשונה, אז מה קורה בקומות האחרות?

בהוסטלים הקיימים, קארין.

בסדר, אבל, רונית, יכול להיות שיש בהוסטלים הקיימים אדם שרוצה להגיע גם לקומה השנייה?

קודם כל, כל אדם על כיסא גלגלים מקבל שירות.

טוב, אני מבקשת, אם יש פניות ציבור, שיעברו דרך הוועדה, זה נשמע לי לא הגיוני. דבר נוסף, חלק מאוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית לא רוצים לפנות למוסד לביטוח הלאומי מפאת הסטיגמה ואני מבינה, לשמחתי, שיש פעמים מסוימות הכרה על ידי פסיכיאטרים מסוימים. איפה מפורסמת רשימת הפסיכיאטרים?

רשימת הפסיכיאטרים מפורסמת באתר של משרד הבריאות וגם בכל פנייה אלינו אנחנו נותנים את הרשימה הזאת לכל דורש.

כשאני אפתח את האתר שלכם איפה אני מוצאת את זה?

יש שם את הרשימה כולה. יש לנו בעיה במחסור בפסיכיאטרים שמוכנים למלא אחר הבקשה הזאת, גם אלה שנמצאים ברשימה, לצערי לא כולם תמיד מוכנים לעשות זאת מכיוון שהמחוקק התכוון לכך שהם יעשו את זה בזמן העבודה הרגילה שלהם ולא בתשלום מיוחד. אני חייבת לומר שיש לנו קושי לקיים את הנושא.

רונית, דרוש תיקון חקיקה? זו העבודה שלנו.

לא.

אז אני מנסה להבין, המחוקק קבע שבמידת הצורך, מבלי להידרש למוסד לביטוח לאומי על כל המשתמע, תהיה רשימת פסיכיאטרים שיכולה לתת את הטופס הזה, את הפתק הזה, שאיתו אפשר ללכת ולהתחיל בתהליך שיקום. אני שואלת, יבוא האדם הפוטנציאלי ויגיד 'אני רוצה לדעת מי הם אותם פסיכיאטרים', אל"ף, אני רוצה לדעת כמה יש ושהם עובדים בזה, זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה לדעת איפה אני יכולה למצוא את הרשימה. דמייני בראשך אדם מן השורה, עם מוגבלות נפשית, שתפקידנו כמדינה להקל עליו ולא להקשות עליו. עכשיו אני מנסה להבין, איפה אותו אדם ימצא את הרשימה. תגידי לי ממש לאיזה לינק להיכנס.

הרשימה מפורסמת באתר משרד הבריאות תחת מערכת השיקום, יש שם רובריקה של פסיכיאטרים לצורך קביעת דרגת הנכות, יש שם רשימה. יחד עם זאת אני חייבת לומר שאנחנו בקושי עם הביצוע, אל"ף, מכיוון שהפנייה לפסיכיאטרים היא וולונטרית, זאת אומרת אנחנו פונים אליהם ומבקשים את רשותם - - -

הם עובדי מדינה.

הם כבר לא עובדי מדינה, הם עובדים בכל מערכות הבריאות.

במשרד הבריאות.

נכון, ועדיין הם לא כולם מוכנים לעשות את זה, וגם לא כולם מוכנים לעשות את זה ללא שכר. זאת העובדה.

איך אנחנו פועלים כדי לתקן את המצב הזה?

יכול בהחלט להיות שהפנייה צריכה להיות בגדר חובה ולא בגדר רשות. אני חושבת שבמובן הזה אנחנו בהתייעצויות עם הלשכה המשפטית שלנו איך ניתן לעשות את זה. עד כה לא קיבלנו תשובה מספיק ברורה.

הלשכה המשפטית שלכם?

שלנו.

דרושה עזרת הוועדה, שהוועדה תפנה?

אני בהחלט אשמח.

אוקיי.

כרגע הדבר הזה הוא וולונטרי.

חנה, תרשמי לנו לפנות לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין מה קורה.

שרונה עבר-הדני היא היועצת שאנחנו פונים אליה בעניין הזה. היא אסרה עליהם לקבל תשלום וכמו שאמרת - - -

מכוח מה הם נותנים את השירות הזה?

מכוח היותם עובדי מדינה בתפקידיהם השונים בתוך המערכת הציבורית, בתוך בתי החולים.

אני לא מבינה, על כל טלפון שעונים עליו מקבלים תוספת תשלום? לא.

אבל זה לא נחשב בתוך ה - - -

זו החלטה של משרד הבריאות, זה חלק מהעבודה של - - -

למען הסר ספק, הוועדה תפנה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין איפה הקושי וכדי לקבל חוות דעת בעניין הזה. הרשימה הזאת חייבת להיות מפורסמת בצורה שקופה ואם יש רופאים שלא מוכנים לתת את השירות, אז אל"ף, לא לפרסם את השם שלהם, כי זה מיותר. והדבר השני, זה גם להבהיר לרופאים שהם עובדי משרד הבריאות בצורה כזו או אחרת, בין אם במיקור חוץ, בין אם עובדים in house, אם הם לא יודעים לעשות את העבודה שלשמה הם הגיעו, אז הם לא יכולים להיות שם, זה ברור.

מה שנאמר, זה כאילו מין תוספת מסוימת על התפקיד הרגיל שלהם, זה מצריך התערבות נוספת.

אני אבקש גם, רונית, ברשותך, אם תוכלי בטובך להעביר לי לינק, כי היועצת שלי און ליין ניסתה למצוא ולא מצאה את הרשימה. עידית, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על הדיון המאוד משמעותי הזה שמתקיים היום, במסגרת יום מאוד משמעותי. אני אתחיל להצטרף לדברים של יואב מבחינת הביקורת החיובית על אנשי השיקום שבאמת עושים מלאכתם במסירות ובמקצועיות מאוד מאוד גדולות והחסמים שאנחנו נתקלים בהם ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד חסמים הם כמובן לא תולדה של חוסר רצון או חוסר נכונות של אנשי המקצוע שעובדים בשטח, אלא חסמים שהם במערכת כולה ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

קודם כל אני רוצה להתחיל במספרים. הם נאמרו כאן במובלע, אבל אני חושבת שהם מדברים בעד עצמם. נכון להיום, רונית דיברה על 24,000 איש שמקבלים שירותי שיקום, חלקם, אני חושבת, זה בני משפחה נכללים ב-24,000. תקני אותי, רונית, אם אני טועה.

אני אתקן אותך - - -

מתוך 75,000 איש שמוכרים בביטוח הלאומי כמי שיש להם לפחות 40% נכות על רקע נפשי, כך שהם זכאים על פי חוק לקבל שירותים, ההערכות של מכון ברוקדייל במחקר שנערך לפני מספר שנים מדבר על כ-120,000 איש שיש להם מוגבלות נפשית משמעותית ושעומדים בקריטריון שמקנה זכאות לשירותים על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה. כך שעל פי ההערכות אנחנו מדברים על כחמישית ממי שזכאים לקבל את השירותים שמקבלים אותם בפועל, 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו.

דובר כאן על מגבלות תקציביות. רונית אמרה את זה בצורה מסוימת, אבל אני רוצה להדגיש את זה, הקושי לתת היום מענה לאוכלוסייה מאוד מאוד גדולה נובע מחסמים תקציביים שלא מאפשרים לשירותי השיקום להתפתח על מנת לתת מענה לאוכלוסיות שדורשות מענה שהוא קצת שונה מהסטנדרט שניתן היום. הידע המקצועי קיים, הנכונות קיימת, אין להם את היכולת לפתח את המענים האלה, והזכרת אנשים עם הנמכה קוגניטיבית שלא מקבלים היום מענה ואנשים עם הפרעות אכילה ואנשים עם התנהגויות שהן קצת יותר מאתגרות, אנשים עם תחלואה כפולה של סמים, שיתקיים ב-11 דיון בוועדה למאבק בסמים בנושא שלהם, שזו אוכלוסייה מאוד גדולה שלא מקבלת היום מספיק מענה.

אפשר למנות עוד ועוד אנשים, אנשים עם מגבלה פיזית שלצערנו לא כולם מקבלים מענים במסגרת שיקום, חלקם נמצאים בבתי חולים גריאטריים, ואני יכולה למנות עוד עוד אנשים. בואו נשים לב רגע למספרים, חמישית ממי שזכאי לקבל את השירותים האלה מקבל אותו בפועל.

רונית, אלה נתונים שאת מכירה?

מבחינתי, ה-120,000 זה פוטנציאל שחלקו מיועד ואמור לקבל מאיתנו שירותים וחלקו לא. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה, צריך לזכור שלא כל נפגעי הנפש במדינת ישראל צריכים שירותי שיקום, מקבלים על עצמם ומעוניינים בכך. אנחנו בעצם מדברים על אוכלוסייה פוטנציאלית קטנה מזה. יחד עם זאת ברור - - -

למה לדעתך יש שלא מקבלים טיפול?

לפי דעתי כרגע בפוטנציאל שלנו, שנמצא גם בקופות החולים, אנחנו מדברים על עוד גדילה של בערך בין 5,000 ל-10,000 איש, שאל תשכחו שגם אנחנו מעוניינים בכך, שאנשים יקבלו אצלנו שירותים וימשיכו בדרכם הלאה.

רונית, התבלבלתי, כמה לגישתך, לגישת משרד הבריאות, יש אנשים, מספר, שאמורים לקבל מענה ואתם לא מצליחים, בכלים המצומצמים שלכם, בגלל היעדר תקציב ומשרות, לתת להם מענה?

שוב, אני אומרת, כרגע אנחנו מטפלים ב-24,000 איש, פוטנציאל הגדילה שלנו, הפוטנציאל הנוסף, נע סביב ה-10,000. זאת הערכתי ואני אומרת את זה מכיוון שאני מאמינה שחלק מהאנשים גם מסתדרים בכוחות עצמם, חלק מהאנשים גם מקבלים מאיתנו סיוע וממשיכים בדרכם. זאת אומרת ההערכה שלי היא סביב המספר הזה. יחד עם זאת יש גם אוכלוסיות של dual diagnosis שאנחנו והרווחה צריכים לעשות - - -

זו בעיה בפני עצמה שאני מיד אקבל עליה תשובות. בבקשה, עידית.

נלחש לי באוזן שלא הצגתי את עצמי, אני מארגון בזכות.

לא חושבת שיש מישהו בחדר שלא ידע.

הנושא של ועדות השיקום והתור שלצערנו מתארך לוועדות. אני רק אזכיר שאלינו מגיעות לא מעט פניות של אנשים שמחכים בתור לוועדה, אפילו טיפלנו בפנייה של אדם שחיכה שמונה חודשים בוועדה. חלק מהאנשים האלה נמצאים באשפוז ואמורים להשתחרר מאשפוז ואם לא תתקיים עבורם ועדה לא יהיה להם לאן לצאת מהאשפוז.

ואם אני חוזרת רגע למספרים, אז גם בדוח יש התייחסות לאנשים שנתקעים, פשוטו כמשמעו, באשפוזים פסיכיאטריים מאוד מאוד ממושכים, שוב, 15 שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, עדיין יש מאות אנשים שנמצאים במחלקות ממושכות בבתי החולים הפסיכיאטריים. יש אנשים שנמצאים במסגרות שנקראות מגורים טיפוליים, שזה מסגרות מוסדיות אחרות וגם הם לא מקבלים היום מענה מהשיקום. כאמור, מכיוון שאין לשיקום את המשאבים על מנת לפתח את המענים הדרושים. הדברים האלה חייבים להיות מקודמים.

העלית את הנושא של ועדות הערר. אנחנו הגשנו ב-2007 עתירה כנגד משרד הבריאות על זה שלא מתקיימות ועדות ערר. בעקבות העתירה משרד הבריאות התחייב להקים את הוועדות וכבר ב-2007 הייתה רשימה של אנשים שאמורים לאייש אותם. אנחנו שמונה שנים אחר כך, לאחרונה התבשרנו שסוף סוף הוקמה ועדת ערר אחת, עדיין אנשים לא מקבלים את המענה. החוק קובע לוח זמנים מאוד ברור לגבי מתי אדם אמור לקבל את המענה מרגע שהוא פנה ותוך כמה זמן הוועדה אמורה להתכנס. גם היום הדברים האלה לא קורים בזמן. חלק מהאנשים שהוזמנו לוועדה שהתקיימה ב-2 בדצמבר לא הגיעו מכיוון שלקח ארבעה חודשים עד שחזרו אליהם ולצערנו גם קרו כל מיני דברים מצערים בדרך מבחינת מצבם הבריאותי. וזו עבירה על החוק.

זו עבירה על החוק.

שאלת לגבי רשימת הפסיכיאטרים, ולא בכדי. שוב, אנחנו פונים לאורך הרבה מאוד שנים למשרד הבריאות בדרישה שיפרסמו את הרשימה הזאת. הרשימה שפורסמה בסופו של דבר היא רשימה מאוד מאוד חלקית. בירושלים, שהיא אמנם עיר קטנטונת ומעט תושבים, אין אף פסיכיאטר אחד במחוז ירושלים שיכול לתת חוות דעת כזו.

ברשימה שקיימת, ושירה התקשתה למצוא אותה מכיוון שמאוד קשה, צריך לדעת איפה לחפש על מנת למצוא את הרשימה הזו. היא צריכה להיות מפורסמת ברבים בצורה מאוד מאוד ברורה ונגישה. ברשימה אין פרטי התקשרות של הפסיכיאטרים, אף אחד לא יודע איך להגיע אליהם, לא יודעים איך לאתר אותם. כמו שרונית ציינה, כשכבר כן מצליחים להגיע לפסיכיאטר כזה, חלקם מסרבים לתת חוות דעת, חלקם דורשים תשלום כשאסור להם לדרוש את התשלום הזה. זה שירות שאמור להינתן ללא תשלום. לא ברור מה החסם, מכיוון שמדובר באנשים שהם עובדי מדינה, אנשים שהם עובדי משרד הבריאות, הם רופאים בבתי החולים הפסיכיאטריים, הם רופאים במרפאות הפסיכיאטריות של משרד הבריאות ולא ברור למה הם לא יכולים לתת את חוות הדעת האלה למי שמעוניין לפנות לקבל שירותי שיקום. יש לא מעט אנשים שרוצים לפנות דרך האפיק הזה וחייבים להסדיר את הדבר הזה. שוב, 15 שנה אחרי, זה חייב כבר להיות מוסדר והתערבות שלכם תבורך.

תודה. אני רוצה עוד כמה נתונים. דרך אגב, רונית, אני רואה שההערכה שלך של 10,000 היא פחות משליש מההערכה של ברוקדייל במחקר שלהם. אני לא יודעת, או שהמחקר היה מוטה לגמרי לכיוון לא נכון - - -

אני לא חושבת. אני חושבת שהם לקחו את כל הפוטנציאל של 40% של אנשים עם נכות נפשית והם פחות לקחו בחשבון את תפיסת עולמי שבעצם קבוצה מסוימת לא תגיע אלינו מכיוון שהיא לא מעוניינת להגיע אלינו.

אבל, רונית, את יודעת שיש קבוצה לא מבוטלת של אנשים שלא עשו להם את ההכנה לדבר הזה והם לא יודעים בכלל על העניין הזה, אז הם לא פנו. זה די הגיוני.

ברור לי שככל שאנחנו מפתחים יותר שירותים, בוא ניקח עכשיו את הנושא של צעירים, ככל שאני מפתחת יותר שירותים לצעירים אז כמובן שהקבוצה הזאת הולכת וגדלה. אז כמובן זה גם תלוי בנו, אני לא אומרת שלא, וככל שאנחנו מפתחים מענים אז האנשים פונים אלינו למענים האלה יותר, עדיין, לתחושתי, יש בזה איזה שהוא מספר מוגזם. בוא נאמר שמבחינתי זה לא ייעצר במקום שבו אני אגיד לא לאנשים, מכיוון שאתה מספר ה-40,000, אלא זאת ההערכה המקצועית שלי, מההיכרות של 30 שנה בתחום.

בסדר, העניין הוא שאין תקנים אפילו לקבוצה המצומצמת שאת מדברת עליה. אני רוצה לשאול, כמה מתאמי טיפול יש במערכת?

בתוך המערכת שלי 23 תקנים.

זה נותן מענה של 1 לכמה?

זה לא נותן מענה.

זה כאילו עוד שירות לא קיים.

את שאלת לגבי מתאמים שקיימים אצלי בתוך המערכת.

אני שואלת, יש קבוצה של אנשים, מי נותן להם את השירות הזה של מתאמי טיפול? כמה יש?

אז אני כן רוצה לעשות איזה שהוא תיקון שהוא קצת היסטורי. מכיוון שהתקנים שניתנו במערכת הבריאות לתיאום טיפול, לצורך מעקב אחרי החלטות הוועדה, לא גדלו, לפני כשלוש שנים ביצענו איזה שהוא תהליך של הפרטה מסוים של התקנים האלה ולמעשה אנחנו קונים שירותים של תיאום טיפול מחברה חיצונית. התקנים האלה נועדו לסייע לאנשים ליישם את החלטות הוועדה. גם פה אנחנו מסוגלים כרגע לתת מענה ל-1,400 איש.

כמה יש באאוט סורסינג? כמה מתאמי טיפול יש?

30. אנחנו מקווים להגדיל אותם השנה ל-40, המסגרת שלהם היא 35 לאדם. בתפקידם הם צריכים לסייע לאנשים לממש את החלטות הוועדה והם צריכים לטפל לאורך זמן באותם אנשים שאנחנו צריכים איזה שהוא ליווי יותר ארוך לבחירת השירותים. כלומר שהם לא לגמרי יודעים או מתמצאים בבחירת השירותים. אנחנו מקווים שב-2016 אנחנו נגדיל את הקבוצה הזאת עוד יותר במכרז חדש.

ניתנה תוספת תקציב לעניין ב-2016? הצבענו כבר על תקציב 2016.

אני אגיד.

מי אדוני?

שלום לכולם. רק סקירה על התקציבים בשתי דקות - - -

לא, רק - - -

תקציבים של משרד הבריאות במשרד הבריאות?

במשרד הבריאות, של שיקום.

הייתה לי שאלה קצרה, ברורה, יש תוספת תקציב לעניין הזה ב-2016?

השאלה למה אנחנו מתכוונים, בסופו של דבר - - -

למתאמי טיפול.

אנחנו קיבלנו מהאוצר תוספת השנה של 80 מיליון שקל לכל מערך השיקום, זה מתפזר כמובן לפיתוח שירותים וגם לשירותים קיימים, וחלק מזה גם למתאמי טיפול.

כמה יהיה למתאמי טיפול?

במסגרת תכניות העבודה של 2016, שאמור לקרות בשלושה השבועות הקרובים, יהיה תעדוף בתוך המשרד כדי לוודא מה הצרכים - - -

אני אשאל אותך שאלה אחרת. התגלה לנו אתמול שישנם 15 מיליארד שקלים שנמצאו, כסף שנמצא, לא ידעו על קיומו, אישרו את תקציב המדינה, lost and found, מצאנו 15 מיליארד, לכן ועדת הכספים מתכנסת עכשיו, אני עוד מעט יוצא לשם, למשל מגדילים פי עשרה את תקציב החטיבה להתיישבות, גוף שהוא מאוד מאוד יקר ללבם של כל מיני גורמים - - -

אף פעם לא מגדילים את התקציב הזה, פעם ראשונה.

רק פי עשרה. השאלה אם מגדילים פי שניים את התקציב של בריאות הנפש.

לא פי עשרה, פי שניים.

אנחנו מסתפקים במועט.

הגידול שהולך להיות עכשיו במערך השיקום הוא תוספת של, אם אני לא טועה, כ-20 מיליון שקלים. זאת אומרת אם תקציב הבסיס של 2015 הוא 722, אז זה אמור להיות 742.

אנחנו לא מדברים פה במספרים מוחלטים, 20 מיליון זה נשמע המון כסף, אבל השאלה ביחס לאיזה צרכים והשאלה מה הגידול האופטימלי שצריך היה להיות. כשאתה אומר לי 20 מיליון, אצלי בחשבון זה המון כסף, אין לי מה לעשות עם 20 מיליון, באגף לבריאות הנפש יש המון.

נכון. אם אנחנו מסתכלים על הגידול, לפחות בשנתיים האחרונות לא היה מצב שבו הייתה עצירה של מתן שירותים בגלל - - -

אדוני עונה תשובה דיפלומטית, אני רוצה תשובה מאוד ישירה. התגלה המון כסף, אתם ערים לזה, נכון?

נכון.

המון כסף התגלה, 15 מיליארד, יש כאלה שאומרים שהתגלה קצת יותר, מה אתם עושים עם זה? אתם, משרד הבריאות, אומרים 'יופי, תנו לנו'? פניתם? שר הבריאות פנה, דרש, לעניין הזה של בריאות הנפש?

כן, גם לדבר הזה.

נשמח לעשות העברה תקציבית לעניין הזה.

מי שהולך ב-11:00 יעשה העברה תקציבית.

לא, תהיה העברה תקציבית אם אתם דרשתם.

דרשנו.

וקיבלתם?

קיבלנו.

כמה קיבלתם?

למערך השיקום ספציפית 20 מיליון, לכל - - -

20 מיליון זה בדיחה.

זה לא בדיחה.

בלבלת אותי.

בדיחה זה דברים מצחיקים, זה עצוב.

אני חשבתי שזה בבסיס התקציב, ה-20 מיליון.

לכן חשוב לי שתירשם בדיוק הנקודה הזאת.

כן, בבקשה להבהיר.

תקציב 2014 של מערך השיקום, הבסיס שלו היה 580 מיליון שקל. תקציב 2015 הוא 722.

היה ביצוע באמת של 722?

היה ביצוע של 736 מיליון שקלים וזו התוספת שאנחנו מקבלים מהאוצר בנוסף לזה כדי להתאים את הביצוע, ומעבר לזה עוד כדי לפתח שירותים וגם, אם רונית מדברת על מתאמי טיפול, שם זה נמצא.

רגע. בעצם ההעברה התקציבית שתהיה היום, לגישתך, של 20 מיליון, היא לכסות את האוברדרפט שנוצר ב-2015?

לא.

אז תסביר לי.

לא. הביצוע התקציבי, כשאנחנו מסתכלים, הוא כולל גם ביצוע של עודפי 2014. אני מסתכל על בסיס התקציב, בסיס התקציב שעומד על 722 מיליון שקל - - -

בבסיס התקציב, כמה גדל המערך ב-2015?

ב-140 מיליון שקל.

ב-2016 בכמה הוא יגדל?

עוד 80 מיליון שקל.

אז מה זה ההעברה התקציבית היום?

ההעברה הזאת היא העברה חד פעמית, כדי ליצור מצב של קודם כל העברה של חלק מהעודפים, שזה פרט טכני, וחלק מזה זה לסייע לפתח עוד שירותים בצורה חד פעמית.

אתה לא מרגיש שקצת מכרו אתכם בזול ב-20 מיליון לעומת 15 מיליארד?

לא. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים ברמה הכללית, וזה מה שחשוב כשמסתכלים, בסופו של דבר כן, מיליון שקל, מיליון שם, תקציב השיקום בין 2014 ל-2016, אני מזכיר, תקציב 2014 עבר במאי 2013, לבין מה שעבר בנובמבר 2015 אנחנו מדברים על תוספת של 33%. אין שירות במשרד הבריאות שגדל תקציבית בכזה סכום.

אנחנו דיברנו על פי שניים, לא פי עשרה, כמו החטיבה להתיישבות.

מקצת פחות מ-600 מיליון לקצת יותר מ-800. אין שירות שגדל ביותר. ההערכות של - - -

אבל הצורך הוא הרבה יותר גדול. השיקום ביקש עוד כסף, הייתה בקשה מפורשת לסכום כסף הרבה יותר גדול כדי שהם יוכלו לתת מענה למספר רב של אנשים שלא מקבלים היום מענה, על פי חוק.

זהו, זה העניין, על פי חוק.

הסעיף התקציבי בחוק השיקום שנאבקנו עליו לאורך הרבה מאוד שנים, כדי שלא ישנו את הסעיף הזה ולא יגבילו את תקציב השיקום, על פי הסעיף התקציבי הזה תקציב השיקום אמור לגדול בהתאם לצורך והצורך הוא הרבה הרבה הרבה מעבר למה שניתן היום בפועל.

לכן אני אומר, עידית - - -

קהילה משקמת, שהשיקום ביקש לפתח עבור אנשים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, עבור אנשים שנמצאים במגורים טיפוליים, הערכה של 2,000 איש, כמה אישרתם?

רגע, עידית, את מערבת שני דברים בבת אחת, לכן מאוד חשוב לי לדייק בדברים. קודם כל המגורים להנמכה קוגניטיבית ותחלואה של נפש, המשרד יוצא למכרוז. זה כבר אמור לצאת עכשיו, בוועדת המכרזים הקרובה, וזה נכנס לבסיס התקציב של מערך השיקום. זה יהיה שם וזה שלב מהותי ולכן היה חלק גדול בסיפור הזה. לעניין הקהילה המשקמת, גם זה נמצא בתכנית העבודה של 2016, וזה לא דבר שנפתר בתהליך מאוד מאוד פשוט. יש שם גם עניין של הסטנדרט המקצועי, שכבר נעשה, אבל גם העניין של המגורים הטיפוליים, כולנו יודעים איפה הם יושבים ומה המשמעות של פירוקם.

סליחה, אנחנו התחלנו - - -

לכן אני רוצה לדבר על התקציב ולא על ה - - -

אנחנו התחלנו את השיח בינינו בשאלה שלי, כמה כסף מוסיפים למתאמי הטיפול. סעיף קטן בתוך ים גדול. אני רוצה להבין, כמה כסף המשרד מתכוון להוסיף לדבר הספציפי הקטן הזה, שהוא נותן הרבה.

אני אענה לא בדיפלומטיות, הכי ישיר שאפשר.

תודה.

בעוד שבועיים, כשיהיה דיון תכניות עבודה בתוך המשרד, מערך השיקום יציג את הצורך שלו למתאמי טיפול.

אז יהיה הגיוני מצד הוועדה, הוועדה תבקש שבתוך שבועיים לקבל עדכון כמה כסף בשקלים מועבר לנושא מתאמי טיפול.

כן.

מצוין, תודה רבה.

הערה קטנה לנושא מתאמי הטיפול. זה עוד נתון שמופיע בדוח מבקר המדינה, אני לא יודעת מה המספרים העדכניים להיום, אבל כ-30% מהאנשים שעובדים ועדות שיקום ומקבלים כבר אישור לתכנית שיקום ולשירותי שיקום לא מממשים את זה. חלקם הגדול מכיוון שאין להם מתאמי טיפול.

נגיע לזה.

בהקשר התקציבי - - -

אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת דב חנין לדבר, גם הוא מארגן היום יום מיוחד.

כן, תודה, גברתי יושבת הראש. היום המיוחד השני, חוץ מהיום של אנשים עם מוגבלויות, הוא יום זכויות האדם ושני הימים האלה מאוד קשורים, כי זכויות אדם הם זכויות כל בני האדם, כולל אנשים עם מוגבלויות ולכן זה חיבור שהוא מאוד מאוד אינטגרלי. אני מתנצל שאני גם הגעתי באמצע וגם יוצא באמצע.

גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה, ותודה לכם, אנשי צוות המבקר, על הדוח החשוב. הדוחות של מבקר המדינה, לצערי הם בדרך כלל דוחות קשים ומטרידים, אבל הדוח הזה הוא קשה ומטריד מיוחד. מה שקשה ומטריד במיוחד זו העובדה שבסך הכול מדינת ישראל, לרגעים נראה היה שהיא נמצאת במסלול אחר, יותר טוב. בשנת 2000 עבר אצלנו חוק מתקדם מרשים ביותר של שיקום נכי נפש בקהילה, חוק שקידמה חברתי חברת הכנסת לשעבר תמר גוזנסקי ולכאורה היינו אמורים להיות בקדמת ההתמודדות העולמית עם בעיות בגישה מודרנית, אנושית יותר, נכונה יותר, חברתית יותר.

לצערי הגדול אנחנו נמצאים בנסיגה עצומה והסיבה לנסיגה העצומה הזו, אני חושב, הומחשה לנו בצורה מאוד ברורה בשאלות והתשובות שאנחנו ראינו בדקות האחרונות. הכול מתחיל ונגמר בשאלות של כסף. כשאנחנו מדברים על כסף אנחנו מדברים על כסף שאיננו. כשמבקר המדינה אומר לנו שמשקיעים בבריאות הנפש 5% במקום 10% בעולם, וכשאנחנו מוסיפים לזה את מה שאנחנו יודעים, שתקציב הבריאות הציבורי בישראל, העוגה שמתוכה גוזרים את ה-5% או את ה-10% הוא ממילא הרבה יותר נמוך מאשר במדינות מפותחות אחרות, אנחנו מדברים על קטסטרופה.

לקטסטרופה הזו יש הרבה מאוד מופעים. אחד המופעים זה שמצד אחד, וגם זה נמצא בדוח המבקר, מספר מיטות האשפוז מצומצם מ-7,000 בשנת 1988 ל-3,100 ומשהו במשנת 2009, אבל זה קורה לא במקביל לעלייה דרמטית של הטיפול בקהילה ושל מרכזים ובאמת כבר לא צריכים את המיטות, כי יש לנו מערכות אחרות שמטפלות ועושות את זה בצורה מצוינת. להיפך, וגם את זה אנחנו רואים בדוח המבקר, מצד אחד מצמצמים את המיטות, מצד שני השירות המרפאתי, מה שנקרא אמבולטורי, נמצא על סף קריסה או בקריסה, לא נוספות מרפאות לאורך שנים, לא נפתחים תקנים חדשים. אבל עזבו את הדברים האלה, אפילו התקנים שמתפנים לא מאוישים. זה פשוט דבר שהוא בגדר לא יאומן, לא יאומן כי יסופר, כבר יש תקן, מתפנה התקן, הוא לא מאויש.

התוצאה היא כמובן מצוקת תורים בלתי נסבלת. מצוקת התורים הזו, לפי דעתי, אני אומר את זה בהרבה צער ובהרבה כאב, לא נוצרה במקרה. אני חושב שהמטרה שלה הייתה להביא את המערכת לקריסה וכשהמערכת תגיע לקריסה זה הזמן לשים על השולחן רפורמה. רפורמה זה בהרבה מקרים דבר מצוין, אבל לא בכל המקרים זה דבר מצוין. אני אומר את זה כי אני יודע שמסביב לשולחן הזה, אני מכיר חלק מהאנשים שיושבים פה, יש אנשים שהתייחסו לרפורמה הזו ממש כמו אותם אנשים צמאים במדבר, שהנה רואים נווה מדבר לנגד עיניהם ואומרים, 'נגיע למים ונשתה'. לצערי הגדול אנחנו נמצאים במצב שאולי, רבותיי אנשי המבקר, תצטרכו להכין דוח נוסף, די מהר, על מה שקורה מאז.

יש דוח שיתפרסם במאי 2016.

אנחנו מצפים לו. אני בכל זאת אומר על הדברים האלה מאוד מאוד בקיצור כמה נקודות, מכיוון שאני חושב שקשה לתאר מערכת שנמצאת במצב כל כך קשה ושמבצעים מהלך שהופך את המצב שלה לעוד יותר קשה. זה פשוט באמת חריג אפילו במקומותינו. יש איזה שהוא מין מצב של מלחמה על שמיכה שהיא כל כך קצרה, שלאן שתסחב אותה אנחנו לא מצליחים לייצר פתרון.

רק בסוגריים אני רוצה להגיד לכם שממש בדרך מקרה התוודעתי בימים האחרונים לאיזה שהוא סיפור שהוא לטעמי סיפור מאוד עצוב והוא מספר את הרקע של הדברים. אני לא מכיר את כל פרטי העניין, כי זה הגיע אליי באופן מאוד מאוד מקרי. הסיפור הוא על איזה יוזמה ניסיונית שנעשתה בכמה מקומות בארץ והניסיון היה לקחת אנשים שבעבר היו מאושפזים ולתת להם טיפול פסיכותרפי, שיחות, ולראות מה קורה עם זה. התוצאות הן מדהימות. אנשים שהיו נכנסים ויוצאים מבתי חולים באופן כמעט קבוע ונכנסו למערכת אינטנסיבית של טיפול פסיכותרפי, שלוש פעמים בשבוע. מספרי האשפוז של האנשים האלה נפלו בצורה דרמטית.

אם אני מבין נכון, הגוף שעסק בזה וקידם את הדבר הזה היה איזה שהוא גוף פרטי שנקרא בשם 'נפש בנפש', זו איזה שהיא עמותה שאני קיבלתי פתאום הודעה שהגוף הזה מפסיק את פעילותו ואז ניסיתי להבין מה מפסיק בדיוק את פעילותו וגיליתי את מה שאני מספר לכם עכשיו. אז גוף, עמותה, או איזה שהיא פעילות שבעצם לא רק גורמת לטיפול יותר נכון בבני אדם, אלא חוסכת למדינה המון כסף של אשפוז הולך ונסגר מכיוון שאין לו כסף. אין לו כסף, כי למדינת ישראל אין כסף להשקיע בדברים האלה.

מה שקרה בינתיים עם הרפורמה, אנחנו מדברים על זה בהרבה ועדות של הכנסת, אבל אני רק אגיד את זה כיוון שאנשי המבקר כבר בודקים את העניין. ככה נראה מהלך גדול, ענקי, שמקודם בלי חקיקה מסודרת. התוצאה היא שהמון המון דברים נמצאים בסימני שאלה, מי יזכה לטיפול, מי לא יזכה לטיפול, מה יהיה עם המטפלים, מה לא יהיה עם המטפלים, מה יהיה עתידה של ההכשרה המקצועית, מה לא יהיה עתידה של ההכשרה המקצועית. אנחנו תמיד אומרים שחקיקה מסודרת היא הדרך הדמוקרטית, אבל אין מה לעשות, בחקיקה מסודרת גם נותנים פתרונות מסודרים ועולות על השולחן שאלות ומקבלות תשובות וכשכל המהלך הזה מתבצע באופן לא דמוקרטי באיזה שהוא צו, אז התוצאה היא הבלגן והקטסטרופה שאנחנו מגיעים אליה עכשיו, שהיא עוד יותר גרועה מהקטסטרופה שאתם תיארתם בדוח. תודה.

תודה רבה. אני רק אומר שאומרת לי יושבת ראש הוועדה, אבל דעתי האישית, אני חושבת שהרפורמה הזאת הייתה מתבקשת, טוב שהיא קורית. זה לא נושא הדיון, אפשר להתווכח על איך היא מיושמת, אם בצורה טובה יותר או בצורה טובה פחות, ואם צריך לתקן משהו, בוודאי שהמשרדים הרלוונטיים צריכים לעבוד יומם וליל בתיקון הליקויים, אבל מכאן ועד לבוא ולומר שמדובר ברפורמה לא נדרשת ולא נכונה, לצערי, חבר הכנסת חנין, הרבה פעמים מכיוון, אנחנו עדים לכך בכנסת מדי יום ביומו, תהליכי חקיקה הם תהליכים ארוכים שהרבה פעמים נתקלים בהתנגדות פוליטית שאינה ממין העניין והרבה פעמים - - -

לא זה היה המקרה במצב הזה.

לא, גם בעניין הזה מדובר בנושא רגיש, שמי שעומד מאחורי הדגל הזה היא אותה אוכלוסייה שהיא הכי מושתקת. גם בתוך האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות, אני חושבת שאם אפשר לעשות איזה הוא מדרג דמיוני, זו באמת האוכלוסייה הכי מושתקת, שקולה אף פעם לא נשמע, הלוביסטים שלה הם אנשים שקופים בעצמם ולכן אני חושבת שטוב עשה השר ליצמן שפעל בנושא הזה. אני מברכת על הרפורמה הזאת ואני אגיד, שום דבר הוא לא חף מליקויים ואת הליקויים צריך לתקן ומשרד הבריאות צריך לעבוד בזה, מהבוקר עד הלילה, כולל הלילה, אבל בשום צורה ואופן אי אפשר להגיד שאם משהו מתחיל בצורה צולעת אז לא לעשות אותו בכלל. זה ככה, בסוגריים, עמדתי בעניין.

אני רוצה לחזור אלייך, רונית. אחד הנושאים שקשורים בנושא של מתאם טיפול זה הנושא של ניצול תכניות השיקום. בסופו של דבר, נניח שהכול עבד מעולה ועברנו את הוועדה וניתנו זכאויות, בסוף צריך ללכת ולפדות את הצ'ק. יש, שוב, עבודה שהיא בירוקרטית ועבודה שנדרשת ואנחנו עדים לכך שגם לאחר מתן השובר הזה בסופו של דבר לא כל האנשים, ואני אומרת את זה באמת בלשון המעטה ובאנדרסטייטמנט מאוד משמעותי, לא כל האנשים מצליחים לקבל את השירות. האם אתם מכירים את התופעה הזאת? איך אתם פועלים כדי שהתופעה הזאת תלך ותפחת עד היעלמותה המוחלטת?

קודם כל אני לא מתאפקת ואני אגיד מילה לגבי הרפורמה. אני רואה בזה הזדמנות מצוינת לאוכלוסייה שלנו להיות בקונצנזוס. באף מקום בעולם אין הפרדה מלאכותית של נפגעי הנפש בשירותי בריאות כמו שנעשתה במדינת ישראל. אני רואה בזה תיקון עצום ואולי אפשרות שבאמת, כמו שציינתם קודם בתחילת הדברים, אנשים יקבלו בתוך בתי חולים כלליים שירותי בריאות נפש דלת מול דלת עם כל השירותים האחרים, ובטח שבמרפאות. אני חושבת שקופות החולים עושות מאמץ אדיר ליישום, אנחנו מאוד סבלניים ואנחנו מאוד מקפידים לעבוד איתם בתיאום וזה נותן לנו רוח גבית באוכלוסיות שאולי לא היינו מקבלים קודם ויש תקווה שיהיה לנו שירות אמבולטורי טוב. אז להיפך, אני חושבת שזה רק הגדיל את אוכלוסיית היעד שלנו.

לגבי הנושא של היישומים של ההחלטות, הייתי מחלקת - - -

גם אם תוכלי לתת נתון של אחוז הניצול של ה - - -

אחוז הניצול היה לאורך שנים רבות 30% של אי ניצול. אני חייבת לומר שבחודשים האחרונים אנחנו רואים הרעה מסוימת. אני רוצה לומר מה לפי דעתי הסיבות להרעה הזאת. אנחנו רואים אחוזים שמתקרבים ל-40%, אפילו במקרים מסוימים, במחוזות מסוימים, ל-50%. הסיבות לזה נובעות משני גורמים משמעותיים. הגורם האחד, הגורם שדיברנו עליו, הנושא של הליווי של אדם אחרי ועדה. באופציה הקודמת, לפני הרפורמה בבריאות הנפש, הגורם המפנה ראה את עצמו כחלק מאוד מאוד משמעותי לאחר הוועדה והאחריות שלו לגבי הליווי של הבן אדם לאחר הוועדה עד לקבלת השירות המתאים. נעשה תהליך של בחירה איתו, הלכו איתו הרבה פעמים מתוך בתי החולים, בהחלט אנחנו ראינו תמונה מאוד יפה של התגייסות של גורמים מפנים.

הרפורמה בהחלט שמה את הדבר הזה בסימן שאלה, מכיוון שגם הגורמים המפנים לא לגמרי מבינים או יש איזה שהוא תהליך ביניים כרגע של לבנות מחדש את הנושא של הרצף, רצף אשפוז-שיקום, והתהליך הזה נעשה בהחלט יחד עם הקופות ויחד עם הגורמים המפנים כדי ליצור מצב שאנחנו סוגרים שוב את אותו פער שאנשים נופלים בין הכיסאות - - -

ההרעה הזו חלה מהרגע שהפעילו את הרפורמה?

זה קרה קצת קודם, זה לא קרה מהרגע שהפעילו את הרפורמה. זה קרה מכיוון שנושאים מסוימים לא תוקנו, הייתה כאן חברת הכנסת נורית קורן, בדיונים על הרפורמה לא סגרו נושאים מסוימים עד סופם. שוב, אני לא אומרת את זה בטרוניה, אני אומרת את זה כי אנחנו באמת עסוקים בזה ועובדים על זה. אחד הנושאים שלא נסגר בצורה מספיק טובה זה באמת נושא הרצף. אני בהחלט מאמינה שיש סיבות רבות להאמין שאנחנו כן נטפל בנושא הזה וכן נסגור אותו. אני יודעת שיש בתוך קופות החולים אנשים שמיועדים ליצור מצב שהרצף הזה יישמר בינינו ובינם ולא יקרו מצבים שלא יהיה ליווי של האנשים.

הערנו שאנחנו רואים בחומרה רבה את הליקוי הזה, שאנשים שעוברים את כל התהליך, שדיברנו קודם כמה שחסר אנשים בוועדות ואי אפשר להשיג ועדות, אחרי שכבר עוברים את כל התהליך 50% לא עוברים הלאה ומקבלים טיפול. זה לא הגיוני.

המחויבות שלנו - - -

רונית, אני מבינה את המחויבות שלכם, אני רק שואלת האם מדובר במחסור בשירות עצמו שניתן לו הוואוצ'ר אליו או עקב האכילס הוא באדם שינווט.

השאלה שלך טובה, יש מחסור בזה ובזה. יש מחסור בהחלט בבן אדם שמנווט, קרי הנושא של תיאום טיפול שאתם דיברתם עליו קודם, שאנחנו ננסה בהחלט לתת לו תעדוף גם מבחינתנו כמובן ולתת יותר מתאמים לאנשים שמסיימים את הוועדות. אנחנו מקווים מאוד שתהיה יותר עבודה מסונכרנת ומעורבות, גם של הגורמים המפנים, בתוך התהליכים האלה. והדבר הנוסף הוא מה שהזכרת קודם, המענה. מכיוון שאנחנו מדברים יותר ויותר על אוכלוסיות מורכבות שמגיעות לפתחנו, המענים שלנו הם מצומצמים במידה מסוימת. אנחנו הולכים לטפל בכמה נושאים, לא בכולם, בשנה הקרובה, אנחנו הולכים לטפל בנושא של סמים במכרז הדיור החדש, אנחנו הולכים לקדם מאוד את השירות הזה. אנחנו הולכים לקדם אותו בנושא תחלואה פיזית, אנחנו עדיין במצוקה מאוד קשה בנושא של אנשים עם בעיות התנהגות ואלימות והנחות ואני מקווה מאוד שדרך הקהילה המשקמת באופן מסוים אנחנו גם ניתן מענה חלקי. שוב, לא לכולם.

אני מנסה להבין. הדיון כאן הוא לא לשם דיון, המטרה היא לשפר את פני הדברים. אני מנסה להבין, האם את יכולה להתחייב בשם משרד הבריאות, איזה שהוא צפי, איזה שהיא תכנית עבודה. אני רוצה לראות לו"ז עבודה, מתי הדבר הזה קורה.

אני יכולה להתחייב שהנושא של קהילה משקמת והנושא של תיאום טיפול יובא להחלטות תקציביות של משרד הבריאות, מבחינתנו.

אוקיי. התקציבן עדיין כאן, אני מבקשת שבמסגרת המענה על צביעת התקציב למתאם טיפול תינתן לי גם תשובה ברורה, אני אומרת לךָ וגם לך, רונית, אני מבקשת לדעת תכנית עבודה, מה הפעולות שמשרד הבריאות מתכוון לבצע על מנת לשפר את הנקודה הזאת, על מנת שנראה עלייה מתמדת במקבלי השירותים הלכה למעשה באמצעות מתאמי הטיפול.

דיברנו על הנושא של המגזר הערבי, שלפי הדוח של 2009 לא היו בכלל ועדות שיקום מספקות, חסרו מתאמי טיפול, אין חבר ועדה דובר ערבית. מגורים ביישוב יהודי מעלים באופן משמעותי את הסיכוי לקבל שיקום בהשוואה למגורים במקום לא יהודי. כך נכתב בדוח של מכון ברוקדייל. שוב, בעניין הזה, אני מבינה את הקושי, יחד עם זאת אני מבקשת, אני רוצה תכנית עבודה, איך אתם פועלים כדי לתקן את הדבר הזה.

במובן הזה אין לי ספק שבמחוזות שיש אנשי צוות של מערכת השיקום שהם דוברי ערבית המצב הרבה יותר טוב מאשר באחרים. אני אתן לכם דוגמה, במחוז ירושלים אנחנו לא מצליחים במשך שנים לפתח שירותים מכיוון שאין לנו באנשי הצוות - - - ושוב אני רוצה להזכיר שהוועדות הן על פי חוק, אני יכולה להביא מתורגמן לוועדה, זה לא אותו דבר. אני רואה שבמחוז צפון, שיש לי תקן שלם של דובר ערבית, המצב הוא הרבה יותר טוב מאשר במחוזות האחרים.

ברור, אין ספק. השאלה בכמה מחוזות יש דובר ערבית.

יש לנו כרגע במחוז צפון, במחוז מרכז חצי תקן, במחוז חיפה הדרומי חצי תקן. זהו.

מתי יהיה בירושלים?

בירושלים ובנגב, 200,000 דוברי ערבית.

פשוט אין. שוב, התקנים האלה ניתנו לנו כתקנים של משכיל ערבי, הם לא התקנים שהיו במערכת השיקום. דרכם אנחנו באמת עשינו פיתוח שירותים מאוד מסיבי. אנחנו תלויים - - -

רונית, גם את מבינה, זה באמת חסם מאוד משמעותי בקבלת השירות. זה בעצם אומר שאנשים שאיתרע מזלם והם גרים באזורים הללו והם דוברי ערבית, הם לא מקבלים את הדבר הזה. זה מנוגד בצורה ברורה ובוטה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה. אז אני שואלת, מה המשרד יעשה, גם בהיבט התקציבי וגם בהיבט דה פקטו כדי לגייס אנשים שהם אנשי מקצוע, שלפחות אחד, לא אמרתי כל חברי הוועדה. בעולם מתוקן ואוטופי כל חברי הוועדה היו דוברי ערבית כדי שכולם יוכלו להתרשם באופן בלתי אמצעי מהדברים שאומר האדם שמופיע מולם, אבל אנחנו לא שם, אנחנו במדינת ישראל עם שמיכה תקציבית שמנסים לקרוע אותה לגזרים. אז אני שואלת, במציאות הקיימת, שהיא מציאות קשה ומורכבת, אני לא שופטת על זה שאין ועדה שלמה, אבל אני חושבת שזה לא ראוי, במקומות שבהם יש בבירור אנשים דוברי ערבית, זה לא איזה - - -

קארין, אני מתחייבת שבישיבה על כוח אדם עם מנכ"ל המשרד אנחנו ניתן תעדוף לנושא הזה של דוברי ערבית במחוזות שאין בהם דוברי ערבית.

בסדר גמור. אני מבקשת דיווח גם בעניין הזה.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אלה נושאים מאוד כואבים ומאוד קשים, אמרו את זה כאן, אנשים עם מוגבלות נפשית הם אנשים באמת הכי מופלים בחברה שלנו והם סובלים גם מהיעדר שירותים וגם מדעות קדומות וכו'. אנחנו עורכים ביקורי פתע בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו רואים את המצב הזה שיש אנשים עם מוגבלות ואין להם מענה בקהילה וכל מקרה כזה זה כאב לב מאוד גדול. יש את אלה שבמחלקות ממושכות ויש את אלה שבדלת מסתובבת, פשוט חוזרים כל פעם. עם כל המענים שיש לנו במערכת השיקום, אלה מענים שהם מצוינים, אין עדיין מענה לכל מיני אנשים שיושבים במחלקות וזה נושא מאוד מאוד כאוב.

אמרו את זה כבר, רק עוד מילה אחת לגבי השירות בבתי החולים. אני חושבת שגם פה יש הרבה מה לעשות, לשפר את השירות, לשפר את הטיפול שנעשה ואת המענים בתוך בתי החולים. אנחנו היינו בקשר עם משרד הבריאות על הנושא הזה.

אני עוצרת אותך, אני מקדמת בברכה את חניכי תנועת כנפיים של קרמבו.

אמרו הרבה דברים ממה שרציתי להגיד, אני רוצה לשים על השולחן את הנושא של טיפולי שיניים לאנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים שלא זכאים לסל שיקום בעצם נשארים בלי זכאות לטיפולי שיניים. טיפולי שיניים זה דבר מאוד חשוב בהקשר הזה, אני חושבת שצריך למצוא לזה פתרון באיזה שהוא אופן, אם זה חקיקה או דרך השירות.

הנושא שהעלית אותו, קארין, לגבי הנגישות של ההוסטלים, הוא נושא מאוד חשוב. זה לא רק נגישות, יש גם את הנושא של טיפול באדם שיש לו בעיה רפואית כלשהי בתוך ההוסטל, אם זה אפילו שובר את הרגל, אותו אדם מתקשה לקבל טיפול רפואי מתאים, ליווי, באותם ימים שהוא זקוק לאיזה שהוא סיוע.

תודה.

בבקשה, גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני יו"ר עוצמה, שזה פורום של משפחות נפגעי נפש. קודם כל אני רוצה להשתתף עם מה שיואב אמר וגם עידית לגבי המסירות של אנשי מטה השיקום, שהם עובדים ומחויבים לנושא, למרות התנאים הפיזיים הקשים והמחסור בכוח אדם. כמובן כל הבעיות שהועלו הן בעיות שמוכרות על ידינו והן בעיות שגורמות לסבל רב ולעול כבד מנשוא על המשפחות שנאלצות להתמודד עם המצבים הקשים והבעיות האלה גורמות למשפחות ליפול בתחום הכלכלי, בתחום הנפשי, והן נקלעות למצב מאוד קשה ונזקקות לטיפול רפואי או שירותי.

הדבר העיקרי שאני רוצה לציין, מעבר לדברים שהועלו כבר, זה חוסר מידע לגבי קיום ועדות, ועדות סל שיקום וגם ועדות ערר, וזאת אחת הסיבות שאנשים לא ניגשים. בנוסף לזה, בעיה קשה זה חוסר במענים לכל הבעיות המורכבות, לתחלואה כפולה ו - - -

אני רוצה לדבר על העניין הזה מיד.

אנחנו הבאנו אמא שתציג את הנושא הכאוב שלה, בהיעדר מענה. אני מבקשת שתיתני לה את רשות הדיבור.

בבקשה. אני מתנצלת, אני אומרת שהדיון הוא עד שעה 11:00 ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר אנשים, אז מה שאני אבקש בטובכם, להתחשב בבא בתור אחריכם ולהיות ממוקדים. אני חושבת שהנושא הזה הוא כל כך מורכב ויש כל כך הרבה על מה לדבר שאנחנו יכולים לבלות כאן לפחות שבוע מרוכז, וזה כשעוד לא פתחנו את המבוא. אני באמת מבקשת להיות ממוקדים כדי שנוכל לתת לכמה שיותר. בבקשה, גברתי.

שמי מיכל, אני אמא לילד, הוא כבר לא ילד, הוא בן 25 בדיוק היום - - -

מזל טוב.

תודה, שקוף לגמרי. ברצף, אם אנחנו מדברים על נכי נפש שהם שקופים ונמצאים בסוף שרשרת המזון, אז הילד שלי, נפל בחלקו לקבל שתי מחלות ביחד, שזה גם התמכרות לסמים, שזו מחלה מאוד מאוד קשה, וגם את הנושא הנפשי, סכיזופרניה. לצערי הרב, הבנתי שהנושא היום פה זה השיקום, אז אני לא אדבר על מה שקודם לאשפוז, שזה האשפוז. יאיר שלי כרגע ממש מאושפז בגהה, אין שם תחלואה כפולה, הוא בתוך מערכת של אשפוז רגיל ופשוט אין שום דרך לטפל בו. זה, כמו שאמרה פה חברתי מקודם, דלת מסתובבת שהוא נכנס ויוצא, נכנס ויוצא. אנחנו מכירים את התופעה הזאת מגיל 19, היום הוא בן 25, שש שנים של יציאה וכניסה ואשפוזים קצרים ואשפוזים ארוכים, לאחרונה הוא היה באשפוז של כמעט שנה.

כי אין מענים בבית החולים?

אין. בגהה אין תחלואה כפולה. היום הוא כבר יכול ללכת למקום אחר, בגלל הרפורמה, אבל הוא לא הולך כי כבר מכירים אותו בתוך המחלקה וזה באמת באיזה שהוא מקום הרבה יותר נוח, הטיפול במחלקה שהרופא והאחים והאחיות מכירים אותו, אבל מענה לצרכים שלו אישית אין. הוא פשוט מסתובב שם ומסתכל על התקרה ואין שום טיפול.

אני רק אציין, מעבר לטיפול הרפואי, שהם פשוט הופכים אותו לזומבי בצורה כזו או אחרת, ואני לא אומרת מילה רעה על הרופאים, אבל כן, מביאים אותו למצב של איזון רפואי, הוא יוצא זומבי לגמרי עם כמויות של תרופות, סוס היה נופל מכמות כזאת, ואז נפלט לרחוב. אין שום מערכת, צינור שיאפשר את המעבר מבית החולים, שאין לו שם שום סדר יום ושום טיפול, לשיקום.

מעבר לזה שאין את האשפוז הנכון, אין את הצינור הנכון, הגענו לנושא של השיקום. יאיר שלי עבר, אני לא רוצה להגיד את כל מוסדות הטיפול בתחלואה כפולה שיש במדינת ישראל, ולצערי הרב אין הרבה, חלקם מקומות טיפול שהם דרך המדינה וחלקם פרטי, שעלה לנו הון תועפות. כלומר אם אני מדברת איתכם על 20,000 ו-30,000 שקל בחודש, אז תאמינו לי שאלה הסכומים ששילמנו לחודש למקומות שהוא היה שם גם שנה ולא הועילו בכלום. הילד שלי נמצא, גם בתחלואה הכפולה, במקום האחרון לרשימה. הוא לא מודע לעצמו, כלומר מי שחולה זאת האמא שלו והמשפחה שלו, הוא בריא, הוא לא מוכן לקבל טיפול וכשהוא כן מוכן זה רק בעקבות שאנחנו משאירים אותו ברחוב, הוא גר ברחובות ואז הוא מגיע להבנה שאין לו ברירה אז הוא כן מוכן להיכנס לטיפול. מערכות הטיפול שקיימות כיום לא נותנות לו מענה.

אז הפנייה שלי באמת פה, מעבר לסל השיקום, שיש אנשים מדהימים, באמת מלאכים, אני חייבת לומר שבכל שש-שבע השנים האחרונות שלי נקודות האור זה המלאכים הקטנים בסל שיקום, כל מיני שמות ואנשים שאני חייבת להם המון, שעזרו לי, אבל חשוב לי באמת, גם בסל שיקום, רק אם הבחור, החולה, רוצה, אז אתם מאפשרים טיפול. מה קורה עם אותם אנשים שהם לא מסוגלים להגיד 'אני רוצה'? הם פשוט לא שם. המשפחות שלהם רוצות לעזור להם ואי אפשר, אני לא יכולה לפנות לסל שיקום בלי שהוא יגיד 'כן' ויחתום, שזו גם בעיה. כל העול וכל הטיפול נופל על המשפחה ואנחנו נתקלים בהמון המון דלתות סגורות, אנחנו מנסים להיכנס דרך החלון, אבל זה גם בלתי אפשרי.

ברור, תודה רבה.

בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

עמית פל, עובד סוציאלי, אני אחראי על בקרת אשפוזים פסיכיאטריים בקופת חולים לאומית במחוז ירושלים. אני אגיד כמה דברים בנקודות.

אני רק מבקשת, מפאת קוצר הזמן, לא להתייחס לרפורמה - - -

לא, לא קשור לרפורמה. אני אגיד רק שבמסגרת תפקידי אני מלווה מאושפזים מרגע אשפוזם ועד סיום תהליך שיקום, הטיפול, באופן אישי אני מכיר את המאושפזים שלנו במחוז. יש הרבה מאוד קשיים ובעיות שקשורים לשיקום ולתהליך מהתחלה. בחלק הראשון, אחרי ביטוח לאומי, אני לא יודע אם זה קשור לכאן, אבל העובדים הסוציאליים בבתי החולים לא מדברים איתם ישירות, מאוד קשה לקבל מידע, כי אין לפעמים ויתור סודיות. למרות שאפשר להעביר מידע בין מטפלים לצורך קידום טיפול, הקשר הזה לא קיים. אני מקווה, מחר יש כנס בביטוח לאומי, אולי משהו שם ייפתר.

הנושא של 90 יום מרגע שמגישים בקשה לביטוח לאומי ועד שמוכרת זכאות לצורך שיקום, מרגע שמתאשפזים, ומה אפשר לעשות אם מישהו אחרי חודש כבר יכול לעבור תהליך שיקום. הוא צריך לחכות עוד חודשיים, עד שיעבור 90 יום. זה בצד של ביטוח לאומי.

בנושא של ועדות סלי השיקום. במאמר מוסגר, העובדות מקצועיות ובאמת הקשר איתם הוא מאוד טוב, אבל בבתי החולים בירושלים ועדות השיקום הן כל שלושה עד ארבעה שבועות למאושפזים, המקסימום לוועדה זה שמונה מטופלים, כך שמי שגם היה יכול להיכנס לוועדה, אבל לא היה מקום, יישאר עוד חודש באשפוז, אלא אם כן אני מבקש באופן אישי שיקדמו עוד מישהו.

בקהילה זה פעם בחודשיים. למרות שאמרו לנו שזה - - -

אני מדבר כרגע על האשפוזים. נושא ועדות שיקום חריגות, שיש לנו גם מקרים כאלה, יש 16 פסיכיאטרים ברשימה, אף אחד מהם לא בירושלים, חצי מהם בכלל באזור חיפה וצפונה. אחת, דרך אגב, אמורה לפרוש במרץ 2015, מה שאומר שאולי הרשימה גם לא מעודכנת.

נושא מסגרות שיקום. אין מיטות במסגרות שיקום בירושלים, חלק מההוסטלים עוברים עכשיו תהליך של קהילות תומכות - - -

בשיקום לא סופרים מיטות.

אני מדבר על 'אין מקום'. אין מקום במסגרות שיקום בירושלים, הרבה הוסטלים עוברים למסגרות של קהילות תומכות, מה שפוגע באותה אוכלוסייה שנזקקת להוסטלים ובעצם גם להם עכשיו לא יהיה מקום. אין להם מסגרת שנקראת מגורים טיפוליים בכל אזור ירושלים ובבדיקה שלי בבתי החולים, עם מנהלי מחלקות לכל הקופות, 40 מטופלים מאושפזים היום אשפוזים פסיכיאטריים כי אין מגורים טיפוליים.

הדבר האחרון, מה שצוין בהתחלה, כל מה שקשור לקשרים הבין משרדיים, והבעיה הכי קשה היום זה עם אוכלוסיית הקשישים, יש היום החלטה לא כתובה של משרד הרווחה שקשישים עם רקע פסיכיאטרי לא יתקבלו לבתי אבות עצמאיים, למרות שחלקם עצמאיים ומתפקדים יותר מהרבה קשישים שאני מכיר. יש כאלה שנשארים באשפוז כי אין להם - - -

תודה. יש כאן נציג או נציגה של משרד הרווחה? אני רוצה נציג או נציגה. אחד הדברים שבעיניי הם מטרידים ביותר זה אותם אנשים שנופלים בין לבין. יש הרבה מאוד אנשים שאין אבחנה מדויקת, יש בעיות באבחון. עכשיו, כשיש שני משרדים ממשלתיים ששניהם כל כך רוצים אז יכול להיות שזה נפתר, אבל אם יש את התחושה, מבלי לזלזל באף משרד, שזה אומר 'זה לא אצלי' וההוא אומר 'זה לא אצלי', ובינתיים יש בן אדם באמצע. אני מבינה שיש ועדה בין משרדית שמתכנסת אחת לאיקס שבועות, חודשים, תגידו לי, אני אשמח לקבל עדכון לעניין הזה.

שנים לפעמים.

והדבר השני, חשוב לי מאוד להבין איך קובעים את הקריטריונים ומי לוקח אחריות. בסופו של דבר אדם צריך שיהיו לו אבא ואמא, למי הוא פונה, מה הוא מקבל ומתי. בנסיבות הללו שנוצרו, של אותה ועדה בין משרדית, שלדעתי בשנת 2014 התכנסה אולי פעם אחת - - -

לא, היא מתכנסת אחת ל - - -

אבל הייתה איזה שהיא תקופה מאוד ארוכה שהייתה הפסקה משמעותית בהתכנסותה של הוועדה. אני רואה את זה בחומרה רבה, כי זה אומר שיש אנשים שלא מקבלים מענים מאף אחד. ברצון העז שלנו לתת מענה לכולם אנחנו מפספסים קבוצה, שאם דיברנו על קבוצה קשה, אז הם עוד אפילו יותר. אדוני, אני אשמח שתציג את עצמך לפרוטוקול, אני מבקשת לדעת, למיטב ידיעתך, כל כמה זמן מתכנסת הוועדה, אחת לכמה זמן, וגם אני אשמח לדעת על פי אילו קריטריונים מתקבלות החלטות בעניין של מי אחראי וגם אני אשמח לדעת, במידה שנמצא שהמשרד הוא אחראי, האם עדיין יש צורך בהגעה נוספת לוועדה הבין משרדית, או שמא נלקח טיפול מלא באדם עצמו?

שמי יואב מריק, רופא ראשי באגף לטיפול בבן אדם עם פיגור שכלי. אז אני לא יודע, כי אני לא חבר בוועדה, אבל את השאלות אני אקבל ואני אתן לך בהמשך. אני לא יכול במקום לתת לך - - -

בסדר גמור, אז אני מבקשת ממשרד הרווחה בתוך שבוע לקבל את ההתייחסות שלהם לגבי, נקרא לזה הוועדה הבין משרדית.

זה נקרא ועדת ההכרעה.

כן, ועדת הכרעה.

זה נושא לישיבה שלמה.

עידית, זה נושא שאני אוהבת.

גם מי שעובר את הוועדה הזאת תמיד נמצא בטיפול חסר, מכיוון שהוא מקבל רק שירות שמיועד למגבלה ש - - -

יואב, סמוך עליי שלא בכדי שאלתי את השאלות הספציפיות. רונית, את רוצה לתת התייחסות לעניין?

אני רוצה להגיד רק נושא אחד לגבי הוועדה הבין משרדית. בשנה שעברה באותו יום, כמו שקיים היום, ביום הנכה, אנחנו בוועדת העבודה והרווחה דיברנו על כך שכל משרד יקציב סכום כסף מסוים לצורך העבודה של הוועדה הבין משרדית, וגם המלצנו להפוך אותה להיות סטטוטורית, זאת אומרת שההחלטות שלה יהיו מחייבות לשני המשרדים. היום הפעולה שלה היא למעשה משפט שלמה, מחלקים, או בן אדם לפה או - - - ואין לה שום יכולת.

נכון, רעיון מצוין, מה קרה עם זה?

מה שקרה עם זה, אנחנו הקצבנו מתקציב שיקום סכום מסוים לצורך העבודה המשותפת של הוועדה, אנחנו לא כל כך מצליחים לקבל מצ'ינג ממשרד הרווחה על הסכום הזה וגם הנושא הזה מועלה בצורה תדירה בין שני המנכ"לים של המשרד ואנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה לגבי הנושא הסטטוטורי של הוועדה. אנחנו חושבים שזה דבר מאוד מאוד נחוץ. הבשורה הטובה שיש לי להגיד זה שמסד הנכויות של הג'וינט השנה מכניס סכום כסף של 3 מיליון שקלים ומתאמי טיפול לטובת כל האנשים שידונו ב-2016. כך שאני חושבת, אם הפיילוט הזה יצליח, אנחנו מקווים שהמשרדים יוכלו להעתיק אותו בהמשך.

התשובה, שמעתי אותה, מצער אותי שדרושה כימיה טובה בין המנכ"לים כדי שבעיות של אזרחים תיפתרנה.

אני רק רוצה לציין, הוועדה הוקמה ב-1996, עוד אין מספיק זמן להסדיר את הפעילות שלה.

אני אגיד לך, מהיכרותי הבלתי אמצעית בשנת 2013, באמת מה שמפעיל את הוועדה זה שני מנכ"לים שמדברים. ובאין שניים כאלה שמדברים יש אנשים שיושבים בצד ומחכים שירימו טלפון אחד לשני. זה דבר שלא יכול להתקיים במדינת ישראל.

בבקשה, הדובר האחרון.

אני רכז תחום מדיניות בריאות הנפש בעמותת לשמ"ה. עמותת לשמ"ה היא עמותת צרכנים, כל החברים בה והעובדים בה הם אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית ובאו במגע משמעותי עם המערכת, לרובנו יש סל שיקום.

אני חושב שהחוק הזה שחוקק בשנת 2000 הוא אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר שחוקקה מדינת ישראל, אבל השאלה אם דה פקטו מדינת ישראל חושבת שהמקום של האדם שמתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית הוא בקהילה, זה עדיין נתון בספק. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המערבי שתקציב האשפוז שלה עולה כמעט כפול על תקציב השיקום. אני לא מדבר על התקציב בפועל, על הספרים. בתי החולים הסגרגטיביים, הם מקבלים את רוב התקציב. מדינת ישראל היא במקום האחרון ב-OECD במחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים. לדברים האלה יש השלכות מאוד מאוד גדולות. תוחלת החיים של אדם שמתמודד עם מגבלה פסיכיאטרית מורכבת עומד על 60, 24 שנה פחות מהממוצע. מה היה קורה אם אזרחי תל אביב היו מתחילים למות בגיל 60?

אבי, יש גם אזרחי תל אביב באוכלוסייה הזו.

נכון, בהחלט, אבל אני אומר שהדבר הזה הוא בעיה לאומית שאנחנו לא מתייחסים אליו. אנחנו דיברנו על מספר בעיות אקוטיות, הבעיה הראשונה היא השוליים המאוד מאוד רחבים שנותרים בבתי חולים. סל השיקום עשה עבודה מצוינת, הוא התפתח מאוד מאוד לאורך, אבל הוא לא התפתח לרוחב. ישנם שוליים, רונית הזכירה כאן את הנושא של הפרעות התנהגות, הפרעות אישיות, אנשים שמוצאים מהוסטלים בגלל תנאי השתלבות, הרבה פעמים שלא באשמתם. המודולריות של המערכת עדיין מאוד מאוד מוגבלת.

הבעיה השנייה, הנושא של התעסוקה, מפעלים מוגנים. השכר הזה, שאנשים - - -

אבי, אני ממש מבקשת, אנחנו ארבע דקות לפני הסוף, אני לא יכולה. אני מתנצלת ממש בפני כל מי שלא דיבר. יש לך עוד משפט אחרון שאתה רוצה לסכם?

עוד פעם, אני חושב שאנחנו מתקדמים, אני חושב שהרפורמה הזאת, אנחנו נאבקנו עליה הרבה שנים ואנחנו בדרך טובה, אבל צריך לשים איך מדינת ישראל דה פקטו מאמינה ומיישמת את השילוב של אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית בחברה הישראלית.

תודה רבה. אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר בדיון הזה. אני חושבת שזו הייתה יריית פתיחה, מבחינת הוועדה בכל אופן. זה נושא שאנחנו נשוב לעסוק בו.

האם ימונו עוד ועדות בנושא?

יהיו עוד דיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני קודם כל רוצה להודות שוב לצוות מבקר המדינה על כך שאתם שוב מאירים את עינינו בנושאים, אלה בדיוק הנושאים שאני חושבת שבחיי היום יום השוטפים, למעט האנשים שעוסקים או מתעסקים בנושא מכורח המציאות, זה לא נושא שמובא, הוא לא בכותרות, זה רחוק מעין, רחוק מלב. תודה על הדוח החשוב הזה. אני רוצה להודות גם למשרד הבריאות, להודות לכם גם על העבודה שנעשית ועל העבודה שאתם עוד תעשו, כי נדרשת עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה.

התמונה שמצטיירת כאן היא תמונה קשה, היא מאוד לא פשוטה, שכמעט חמישית מקבלים את השירות בפועל. אלה נתונים מאוד מאוד קשים. ועדות שיקום שהתור אליהם הוא תור שעדיין קיים והוא ארוך, ועדות ערר שלא קורות בזמן. אלה דברים, אני לא רוצה להגיד דברים חמורים, אבל זו עבירה על החוק. יש חוק מאוד ברור, יש אמירות שהמחוקק קבע כנורמה, הנורמה הזאת לא מתקיימת, ולכן אין דרך אחרת להתמודד עם המציאות הזאת.

התקציב שמוקדש לבריאות הנפש, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, הוא תקציב לא מספק. זה לא מסוג הדברים שאנחנו אומרים 'טוב, נעשה לו טובה' וזה עניין של חסד מסוים, אז יש העברה תקציבית וזכינו בעוד 20 מיליון, או היו לנו פחות 20 מיליון. מדובר פה בחקיקה שצריכה להיות מעוגנת בבסיס התקציב של משרד הבריאות, לא בתוספות שהן בגדר נדבה. לא צריך לחכות, דרך אגב, לאקסטרות ולרזרבות, זה צריך להיות בנוהל, אי אפשר לחוקק חוק מבלי שאנחנו אומרים שיש לנו איך ליישם אותו. כבר נחקק החוק ועברנו את הדיונים הקשים והגיע שלב היישום.

דרך אגב, באופן עקרוני מדינת ישראל בחקיקה בנושא אנשים עם מוגבלויות היא במקום מצוין. ביחס לעולם אני נפגשתי עם אנשים שכתבו את ה-ADA בארצות הברית והם אמרו 'איזה כיף לך שאת גרה בישראל', כי באמת החוק הוא מעולה ואם הוא ייושם אנחנו נהיה במצב, אני חושבת כמעט הכי נגיש בעולם. מי שחי במדינת ישראל יודע שהמציאות מעט רחוקה, ואני אומרת את זה בלשון עדינה, מהמציאות המצטיירת בחקיקה. זו באמת בעיניי בעיה תקציבית שלא ראוי שתהיה, אני לא רוצה להגיד מחדל תקציבי. אני מתכוונת לפנות בעניין הזה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות, ששניהם באמירות שלהם בהחלט היו רוצים לראות כאן חברה מתוקנת יותר. לא מספיק אמירות, צריך גם מעשים, ואנחנו רוצים לראות את זה במעשים.

אני אבקש ממשרד הבריאות להעביר בתוך שבועיים עדכון לגבי כמה כסף הועבר למתאמי טיפול. בנוסף אני מבקשת לקבל תוך חודש את תכנית העבודה לשנת 2016 בהקשר של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, כולל מכתב מלווה שמסביר מה הוא השינוי בתקציב, כמה כסף מוקצב לכל פעילות, מה התכנית שמשרד הבריאות מתכנן לבצע כדי להגביר את ניצול הטיפול של הזכאים. זה דבר מאוד מאוד משמעותי.

כמו כן הוועדה תפנה לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות כדי להבין איפה הקושי בנושא של הרופאים הפסיכיאטריים. בתוך שבועיים אני אבקש ממשרד הבריאות גם להעביר אלינו את רשימת הרופאים המעודכנת, פלוס לינק לאתר. כשאני אומרת רשימת רופאים, זה לא מספיק לכתוב את שם הרופא, אתם יודעים, יכול להיות רופא יוסי כהן, שיש כמוהו מאות במדינת ישראל, ולצפות שהמתמודד ייאלץ לחפש אותו בגוגל ולראות שהוא אכן הגיע לקליניקה הנכונה. דרכי גישה לאדם. אם יש אדם שלא עומד בסטנדרט אז מקומו לא במשרד, אני מאוד מצטערת לומר זאת.

אני מבקשת גם לדעת מה המשרד עושה כדי להגדיל את כמות התקנים של דוברי ערבית בוועדות, בכל המחוזות, בשימת דגש על מחוזות שבהם יש ריכוז גבוה יותר של דוברי ערבית, כי מדובר בשירות שהוא לא לוקסוס, הוא לא איזה משהו שהוא כבר באקסטרות. במהות, בבסיס של החוק, השירות לא יכול להינתן בלעדי הדבר הזה. בנוסף, אני מבקשת ממשרד הרווחה להעביר בתוך שבוע התייחסות לוועדת ההכרעה הבין משרדית.

מתי הדוח שלכם אמור לצאת?

הוא אמור להתפרסם במאי השנה.

אז אנחנו כוועדה לא נמתין לדוח, הדוח גם מדבר על הרפורמה והיישום שלה ואני עדיין רוצה להתמקד - - -

לא, הדוח לא על הרפורמה, רק על שיקום.

אוקיי, אז אני אבקש את התשובות. לטעמי יש מקום לדיון המשך, יש דברים שטרם נגענו בהם בצורה מעמיקה. הוועדה תקיים דיון המשך בחודש מרץ, וכשיתפרסם הדוח בוודאי נקיים בו דיון מעמיק.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.