הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, כ"א בכסלו התשע"ו (03 בדצמבר 2015), שעה 10:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 (היבטים של מדיניות החוץ וביטחון המדינה)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

דורי גולד - מנכ"ל המשרד, משרד החוץ

רון אדם - אגף כלכלה, משרד החוץ

עינת וייס - יועצת מדינית למנכ"ל, משרד החוץ

אלון ליאל - מנכ"ל משרד החוץ לשעבר, מומחים שונים בתחום מדיניות החוץ ובטחון המדינה

צבי מזאל - מזרחן, לשעבר שגריר ישראל במצרים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מוריס דורפמן - סגן מנהל הרשות-רשות החברות, משרד האוצר

מיכל כהן - יועמ"ש, הרשות להגבלים עסקיים

אוריאל סיטרואן - המחלקה הכלכלית, הרשות להגבלים עסקיים

זכריה רייך - לוביסט, רציו, נציגי שותפויות הגז

דרור שטרום - מנהל המכון הישראלי לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

בן ציון בן זקן - כלכלן, הפורום המשפטי למען ישראל

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ון ליר

אריאלה ברגר - ראש מחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אור-לי ברלב - ממובילי מאבק הגז

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי

ניתאי פיין - פעיל, המשמר החברתי

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 (היבטים של מדיניות החוץ וביטחון המדינה)

בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה שבזכותה הספקתי להיום היום כבר בגן הילדים ולהיות במסיבת החנוכה של בתי. יש גם תמונות, נעלה את זה לאתר הוועדה.

לאתר ועדת הכלכלה.

גבירתי היועצת המשפטית, רשם פרלמנטרי, חברי כנסת, חברות כנסת, אורחים. יום סגרירי, היה כל כיף כייף להגיע לירושלים. אני מתכוון לזה באמת. אנחנו בפתחו של חג החנוכה. אולי נסדר סופגניות ליום ראשון?

שאני אלך ללמוד לאפות? כבר. עוד שעה אני לומדת.

שחברות הגז ידליקו נר.

זה אומר שנשאר תקועים - - -

נשים גז בפך השמן. זה מתבקש, לא?

הים יש לנו אורחים מכובדים: מנכ"ל משרד החוץ, שגריר ישראל לשעבר במצרים, צבי מזאל. יש לנו כאן את מנכ"ל משרד החוץ לשעבר. ברשותכם, נאפשר לכל מי שהוזמן לומר את דבריו. הנוהל הוא פתיחה קצרה, הצגת תכנים ולאחר מכן שאלות ותשובות. אומר שוב לחברי חברי הכנסת, אנחנו כבר מאומנים בשאלות קצרות, לשים מיד את הפואנטה ולא סיפור דרך ארוך.

ברשותכם, דורי גולד, מנכ"ל משרד החוץ, בבקשה. משרד החוץ הכין גם את אחד המסמכים הנוגעים לנקודה המרכזית עליה אנחנו דנים, שבעקבותיו התאפשר להפעיל את 52 בחוק ההגבלים העסקיים. אדוני, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש וכל חברי הוועדה. לפני שאתחיל, אני רוצה להגיד משפט אחד, אנחנו מדברים על ההשלכות הבינלאומיות של תגליות הגז, הנטייה היא לחשוב שההשפעות, ההשלכות, הם דברים שאנחנו רואים תוך שנה, תוך שנתיים, מספר חודשים.

לא שומעים אותך.

אולי תחליף מקום?

אני מדבר בעצרת הכללית - - -

יפה.

זה חדר הרבה יותר קטן.

בבקשה, הרמת את קולך לרגע ושמענו אותך היטב. נס השמן.

לפני שאתחיל את המצגת רציתי להגיד הערה כללית לכולכם. אנחנו מדברים על ההשלכות הבינלאומיות של פיתוח הגז על מדיניות החוץ של ישראל. אנחנו לא מדברים על משהו שקורה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שנה-שנתיים. ההשפעות הבינלאומיות זה אולי דבר שמשפיע או מתבטא אחרי מספר שנים, יש אפקט מצטבר של תופעות שאנחנו מזהים.

אני אצביע על דברים. אתם יכולים להגיד: רגע, לא קראתי את זה בעיתון. זו לא תופעה מידית, אנחנו רואים סימנים התחלתיים כדי להצביע על מגמות אפשריות. זה חשוב מבחינת הבנת הנושא.

הכי חשוב להציג את מר רון אדם. הוא שגריר מיוחד בנושא אנרגיה במרד החוץ. הצוות שלו היה קריטי בגיבוש המצגת הזאת. אני אציג את המצגת ואני אבקש מרוני להרחיב על הנושא המצרי כי יש שם התפתחויות חשובות ויש לו אינפורמציה ממש עדכנית וגם הוא יענה על שאלות. אם מישהו רוצה להפנות שאלה אלי, בבקשה אני אשמח לענות, אבל ביקשתי מרוני שהולך לכל הכנסים ומדבר עם מדינות רבות על הנושא הקריטי הזה.

כרקע כללי, הפיתוח של הגז של ישראל מהווה הזדמנות חשובה לשיפור מעמדה האסטרטגי של ישראל וגם כניסה למועדון יוקרתי של יצואני אנרגיה. זה גם גורם שיסייע בקידום יחסי החוץ של מדינת ישראל, במיוחד במעגל הקרוב: ירדן, מצרים, הרשות הפלסטינית; אבל גם מול ארצות הברית ומול אירופה. אנחנו נפרט בנושאים הללו. אנחנו במשרד החוץ מאמינים שעיכוב הנעת התהליך יגרום נזק לאינטרסים המדיניים של ישראל.

אני רוצה להתחיל עם הנושא של ירדן: מדינה חשובה לישראל, מדינה שחתמנו אתה על הסכם שלום, מדינה עם הגבול הארוך ביותר עם מדינת ישראל ולכן יש לנו אינטרסים אסטרטגיים מהמדרגה הראשונה כלפי ההתפתחויות בירדן.

אני רוצה לציין שירדן זקוקה למקורות אנרגיה כדי לפתח יציבות כלכלית ושלטונית. יש לנו הסכם כוונות לייצוא של הגז בין חברות גז בישראל לחברת החשמל הירדנית. ההסכם הזה מהווה עוגן מרכזי בתכנית פיתוח הכלכלה הירדנית.

כל הזמן אני שאלתי את משרד החוץ: תגידו לי, זה הסכם מחייב? דהיינו, אם אנחנו לא עומדים בהסכם הזה, האם יש פה הפרה של התחייבות בינלאומית. אנחנו מדברים פה על הסכם כוונות, זה לא הסכם בין שתי מדינות. אבל עם זאת, לדעתי אי ביצוע של פיתוח הגז וחסימה של הגז הישראלי לירדן הוא דבר שלא יהיה טוב ליחסים שלנו עם הממלכה ההאשמית.

הסכם הכוונות לייצוא הושג במאמצים וברגישות מדינית תוך סיכון פוליטי של ממשלת ירדן. אני לא אומר שהממשלה בירדן עומדת ליפול או משהו כזה, אל תפרש את זה לא נכון. אני אומר שההנהגה של המדינה דחפה את החתימה על ההסכם, והיו קולות חזקים באופוזיציה.

זה לא קשה בירדן, גם עם הנוכחות של האחים המוסלמים בגרסה הירדנית, ליצור התנגדות להסכמים חדשים עם ישראל, ובכל זאת ההנהגה הירדנית דחפה להגיע להסכם הזה ולקחה על עצמה סיכון פוליטי.

אני חושב שאספקה סדירה של אנרגיה מישראל תסייע לירדן לצאת מהמשבר הכלכלי שהוא פונקציה, קודם כל, של זרימת הפליטים ממספר מלחמות שהגיעו לממלכה הירדנית. אני מדבר על הפליטים מ-2003 מעירק וכמובן הפליטים מסוריה בשנים האחרונות. זה יעזור לירדן לעבור לצמיחה, דבר שיתרום לקידום היציבות באזור בכלל.

העדר פיתוח הגז במצרים ופיצוצי הצינור שהובילו להפסקת הזרמת הגז המצרי לממלכה הירדנית גרמו לבעיה. ללא חלופה ישראלית נאותה תפנה ירדן לחלופה שאיננה חיובית מבחינתנו. אנחנו זוכרים איך הגז המצרי לא הגיע לישראל אחרי פיגועים רבים בצפון סיני. זה לא רק השפיע עלינו, זה השפיע על ירדן. אנחנו לא תמיד חושבים בראייה אזורית.

יישום הסכמים מקבל משנה תוקף לנוכח ידיעות אודות כוונתה של איראן לייצא גז לעירק, לירדן ולסוריה. בינואר 2003 כבר שמענו את דובר משרד החוץ האיראני שהצהיר כי איראן מוכנה לייצא גז לירדן דרך צינור הגז לעיראק. לאחרונה, בנובמבר 2015, חתמה איראן על הסכם להכפיל את ייצוא הגז לעירק עד 20017.

זו לא תופעה לחודשים הקרובים. אנחנו לא מדברים על מגמה שנראה את המימוש שלה בשנה הקרובה, אבל זו מגמה שאנחנו חייבים לשים לב אליה ולכן החשיבות להשלים את הפיתוח של הגז הישראלי והאספקה לירדן.

לגבי מצרים אני אבקש מרוני להסביר את הנושא ולתת את העדכונים החדשים. אתם רואים שזה מסמך שמסכם את עסקות הגז של ישראל הן עם חברות במצרים והן עם חברות בירדן.

מה עם מצרים?

תכף רון ירחיב.

הרשות הפלסטינית: הבטחת אספקת גז ישראלי לרשות הפלסטינית הינו אינטרס אסטרטגי של ישראל וצעד כלכלי בונה אמון ביחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית. אני לא מאמין שאספקת גז תביא את שלום. ברור שצריכים להיות הסדרים, הבנות, אינטרסים משותפים, אבל הגז יכול לחזק שלום עתידי, אין ספק בכך.

דרך אגב, גם באירופה אחרי מלחמת העולם השנייה בנו את האיחוד האירופאי, את הקהילה האירופאית, על ידי שיתוף פעולה בדברים כמו הפחם ומוצרים אחרים, אבל חיזק מגמות קיימות שכבר היו קיימות.

חשוב לציין שלרש"פ אין מקורות אנרגיה משלה. היא תלויה באספקת חשמל מישראל. עבור רש"פ מהווה הגז הישראלי מקור מיידי, נוח וזול יחסית של אנרגיה. למרות ההצהרה של הרש"פ על ביטול הכוונה לייבא גז מישראל, להערכתנו הפלסטינאים יחזרו לדפוס של שיתוף פעולה כלכלי.

ארצות הברית שושבינה מרכזית בדחיפת הצדדים לחתימה על מכתבי ההבנות וההסכמים והיא מיחסת חשובות רבה ליישומם לפיתוח הכלכלי במזרח התיכון. עיכוב בפיתוח "לווייתן" עלול לפגוע באינטרסים אמריקאים, ביחסים המדיניים והכלכליים עם ארצות הברית. לארצות הברית אינטרס מסחרי מובהק בפעילות בישראל של חברת "נובל אנרגיה" שהבסיס שלה ביוסטון.

יש לנו סימנים של חוסר סבלנות מהצד האמריקאי, רציתי לשתף אתכם באחד מהם. ב-2015 מחלקת המדינה של ארצות הברית הוציאה מה שקרוי:.Investment Climate Statement אני מצאתי את הפסקה הזאת שהייתה מדאיגה. כולם מבינים אנגלית, אני פשוט אקריא את זה:

"Particularly concerning was the December 2014 announcement of Israel’s Antitrust Authority that it may declare that the U.S. company developing Israel’s offshore gas and its Israeli partners are party to an agreement in restraint of trade. This anti-trust threat is having a chilling effect on further investment in the sector".

טוב, הם גם מוציאם אזהרות מסע לישראל.

מר גולד, מי פרסם את זה?

מחלקת המדינה. ב-2015.

מעניין אם הם היו נותנים ל-10 שנים פסקת יציבות - - -

לא נפתח את זה. הם גם מוציאים התרעות מסע לישראל.

- - - מדיניות יחסי החוץ - - -

לא, לא. ראש הממשלה עלוב - - -

שלי, שלי. היום ההופעה של שניכם תתחיל מאוחר, לא עכשיו.

אז למה - - -

בסדר. שיחה. אלה לא הערות. בינתיים זה הולך יפה מאוד.

בבקשה.

אני מביא לוועדה החשובה הזאת חומר גלם. אתם יכולים לפרש את חומר הגלם איך שאתם רוצים, אבל אני חייב להציג את זה.

תודה, דורי.

הדבר הבא, אני חושב שבמידה מסוימת זה הכי מעניין, אירופה. קיים עניין גם באירופה בפיתוח השדות ובייצוא הגז הישראלי כחלק ממדיניות energy security של אירופה. פיתוח מאגר "לווייתן" יהווה מרכיב משמעותי לפיתוח יחסים עם קפריסין ויוון.

אני רוצה לציין שחברת "אדיסון" האיטלקית מציעה כעת הנחת צינור גז מ"לווייתן". גם "אפרודיטה" – זה הגז של קפריסין – ליוון ומשם לאיטליה. קיבלתי את המפה הזאת מהשגרירות שלנו ברומא. נציגי "אדיסון" הגיעו לשגרירות ורצו לקדם את העניין. הם שואפים לקבל מימון מהאיחוד האירופי בשביל הפרויקט הזה.

אני גם חושב שחשוב לציין שלאירופה יש בעיות אנרגיה לא פשוטות: אחד, המקורות בצפון אפריקה מאוימים על ידי הרחבה של הפעילות של "אל קעידה" בצפון אפריקה והיו פעולות בעייתיות באלג'יריה, שם הרבה צינורות מתנקזים. דבר אחר זה כמובן הגז הרוסי והמשבר באוקראינה. יש מודעות גוברת באירופה שחייבים לגוון את מקורות האנרגיה של היבשת.

ברור שאם נגיע למצב של פיתוח גז ישראלי, גז מקפריסין וגז ממצרים, האפקט של כל הכמות הזאת הופכת את האזור שלנו לאזור חשוב ביותר לביטחון האנרגטי של האירופאים.

אסיים עם תדמית ישראל. תדמיתה של ישראל בעיני העולם כמושכת השקעות נפגעת כתוצאה מעיכוב פיתוח השדות. יציבות כלכלית ומשיכת משקיעים הינם בגדר אינטרס מדיני, אסטרטגי וכלכלי ראשון במעלה. ישראל מחפשת משקיעים חדשים בתחום הגז, עיכוב נוסף עלול לגרום לעזיבה של חברות הפועלות בתחום זה בישראל.

אם אפשר, אני רוצה לבקש ממר רוני אדם, השגריר, לתת הרחבה בנושא המצרי כי היו התפתחויות חדשות שם.

בסוף, מצרים בתוך כל התהליך הזה, היא המאסה הקריטית. זה הרבה מעבר - - -

או כך לפחות מנסים להציג זאת.

אני בסך הכול מביא דברים בשם אומרם. 52 מול עיני.

אנחנו מביאים נתונים.

דורי אומר שזה יקדם את השלום במזרח התיכון בכלל.

חברים, אנחנו מפרשנים.

זה ייתן תמיכה להסדרים - - -

אדוני המנכ"ל, אתה אמרת "חומר גולמי" אנחנו נפרש.

אנחנו מתרשמים מנכונותה של הממשלה - - -

שלי, עכשיו אני מבקש. אנחנו ניתן - -

שומרים את זה להרצוג.

- - לרון להציג - - -

עוזרים לו לעמוד במשימה.

סיימת את חלקך.

אני עונה לה. משיב לה.

אמרתי, סיימת.

לא רק להעיר לי.

הערתי לה. אתה יכול עוד קצת – ההפרש בין קואליציה לאופוזיציה הוא 2. יש לך עוד דקה.

לא. אתה מעיר לה דרכי.

הערתי לה. די, גמרנו. אתם יכולים לעשות מסע הופעות.

אני אשקול את זה.

רון, בבקשה.

אני אציג את עצמי בכמה מילים ומה אני עושה, מה הרציונל. דיפלומטיית אנרגיה זו הכותרת.

שים את הראש ליד המיקרופון כי אנחנו בגיל - - -

איתן, תגיד מה שאתה רוצה אבל דוד הוא מהמתמידים פה ומאלה שרציניים ולומד את החומר.

הוא גורם לי לעונג רב כשהוא בא לפה. אמתי.

בשביל זה הוצאת אותי ב-10 שניות. אתה יודע שפסק זמן בכדורסל זה חצי דקה, אני חושב, או דקה.

הוועדה מייצרת סטנדרטים חדשים.

אתה מבין למה התחלתי עם האדוויל הבוקר?

בבקשה, רון.

קודם כל, אני אספר קצת על התפקיד הזה. מישהו במדינת ישראל החליט, אחרי שנמצא הגז, על תקן של שגריר מיוחד לנושא אנרגיה. פה משתלב נושא דיפלומטיית אנרגיה שהוא נושא משמעותי במועדון היוקרתי הזה שנכנסנו אליו. לא רק מועדון של יצרני אלא של יצואני גז. זה המועדון שאנחנו רוצים להיות בו.

דיפלומטיית אנרגיה מקובלת במדינות שיש להן גז והן מייצאות אותו. דוגמה קלסית היא רוסיה שמשחקת עם דיפלומטיית אנרגיה בצורה Across-the-board וארצות הברית שעכשיו שהופכת להיות יצואנית נפט בעקבות מציאת הנפט והפיכתה לעצמאית.

המקביל שלי האמריקאי במחלקת המדינה קוראים לו עמוס הוכשטיין, בחור ישראלי לשעבר. הוא מחזיק 100 איש במחלקה שלו. שלא תחשבו, לי אין אף אחד, אני לבד אבל אני מסתדר.

יותר קל להסתדר לבד.

תאר לעצמך עוד 100 יהודים לידך.

אני בתפקיד שנתיים. כמובן שזה מחייב קצת מומחיות בנושא אנרגיה ואת זה עשיתי במהלך התקופה בפגישות עם מומחים, ועידות בכל העולם. אני עוסק, דרך אגב, גם באנרגיות מתחדשות. אני האיש מאבו דאבי שהיה בעיתון קצת. הייתי שם שנה וחצי, בא והולך. האנרגיה הוא תחום רחב, אני איש של אנרגיות מתחדשות, אני מאוד בעד אנרגיה ירוקה, אבל אנחנו עוסקים עכשיו בגז שזה קצת יותר נקי מדברים אחרים.

התפקיד שלי מחייב פגישות עם דיפלומטים. מאז שהתחלתי את התפקיד באים אלי שגרירים ומזמינים אותי לסיורים בעולם: בגרמניה, בנורבגיה, בהולנד ובמקומות נוספים.

ואז יש רגעים שאתה שמח שאתה לבד, שאין לך 100 יש לחלוק אתם.

אני לבד וזה מסתדר.

כמובן שאני לא העניין. העניין הוא המועדון היוקרתי שאני מייצג. כולם היו עצורי נשימה עד 23 בדצמבר 2014 ואז כל האוויר יצא, ומאז הודעת הממונה על ההגבלים על חזרתו מההסדר שהושג, וכולם עוקבים אחר כל אות רשומה, כל המדינות בעול וכל אנשי הקשר שלי יודעים במה מדובר.

מאז יש המתנה דרוכה. אני מוזמן לשגריר האיטלקי כי יש לו פה אינטרסים, יש לו "אדיסון" שרוצים לקנות את "תנין" ו-"כריש"; לשגריר הספרדי שיש לו פה אינטרסים, UFG; האמריקאים מתעניינים.

שלא לדבר על מדינות שרוצות לשלוח חברות להשקיע: ההולנדים היו פה, היה פה סגן נשיא "של" לאחרונה הם מאוד מעוניינים, מחכים עם החץ דרוך כדי להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה ולמועדון הזה שאנחנו נמצאים בו.

מחלקת המחקר במשרד החוץ, הממ"ד, הקים צוות אנרגיה מיוחד, שם יש 5 אנשים, שעוקב אחרי מגמות בתחום האנרגיה. זה באמת משמעותי מאוד במשרד החוץ. אנחנו נכנסים לתחום כדי לייצג את ישראל כמו שצריך במועדון הזה.

אני אגיד כמה מילים על מצרים ואחר כך אשמח לענות על שאלות נוספות, אם יש.

מועדון יצואניות הגז. אהבנו את זה.

מועדון יצואניות הגז, אמת.

נוצר חשש שהנה אנחנו כבר לא רלוונטיים. אספר אנקדוטה קצרה. הייתי בכנס אנרגיה מאוד גדול לפני שבוע. ישב לידי דיפלומט מצרי והשאלה הראשונה שהוא שאל אותי: נו, מה קורה? מתי אפשר כבר לקבל מכם גז?

בכל הרצינות. בהתחלה לא הבנתי שזה מה שהוא שואל אותי.

זו שאלה שגם אנחנו שואלים.

מתי אפשר כבר לקבל מכם גז? חסר להם גז.

למה לא הפנית אותו - - -

אני לא מדבר פה על מישהו ספציפי. אני מדבר באופן מקצועי. אני מספר לכם דברים אמתיים.

מה זה אמתיים, גם מאוד אמין.

מה ענית לו?

עניתי לו שאני מקווה מאוד שבקרוב יוסדר הכול. הסברתי לו איפה זה עומד. הסברתי לו שיש מהלך דמוקרטי של שימוע שהיה אז ועכשיו יש מהלך דיפלומטי נוסף בכנסת. הסברתי לו בדיוק את מה שצריך.

כיום מייצרת מצרים מייצרת מצרים 49 BCM בעצמה והיא צורכת הרבה יותר מזה. אתם יכולים לראות בגרף שהקו הכתום זה הקו של הייצור. ב-2005 התחילו לייצר, ב-2009 הגיעו ל60 ומשהו BCM והקו הכתום יורד ב-2014 כבר מגיע ל-50, קצת פחות מ-50. ואילו הצריכה כמובן עולה. האדומים זה הייצוא, ה-LNG שהם מנזילים במתקני ההנזלה שלהם. הצריכה עולה, מגיעה לשוויון עם מה שנוצר ואז אין ייצוא - - -

רוני, זה נכון שהם הכי מעוניינים ב-LNG? בהנזלה?

לא. הם מעוניינים, קודם כל למשק המקומי.

זה ברור, אבל הם רוצים בעיקר להנזלה ל- HUBשלהם.

ודאי. אני אגיע לזה.

הצריכה עולה ותגיע, כנראה, ל-80 BCM לשנה. אם תסתכלו על כמויות תראו שלאחר שוך הסערה שנוצרה בעקבות הכמויות הגדולות שנתגלו והרעש הגדול שהיה בצדק, כי זו צמחיה גדולה, הגיעו למסקנה שיש שם 850 BCM. זה רשום בשורה התחתונה, בהשוואה ל"לווייתן" שזה 620. למה? בגלל שמסתבר שהגז שם לא ברמת טיב כמו של "לווייתן" בגלל השוני בגיאולוגיה של השכבות של המקום ולכן הוא יותר מלוכלך במירכאות. בקיצור יש להם שם נטו 850 BCM.

ההגעה ל-80, כמה זמן - - -

ההגעה ב-2020.

למה הם עשו את זה? איך הם מגיעים לזה? הם פתחו תעשייה שלא רק מחוברת לגז אלא גם המשקים הפרטיים, הבתים הפרטיים, כולם מחוברים שם לגז. זה פנטסטי, אבל אין להם גז, למסכנים, בגלל כל מיני בעיות שהיו, גם פוליטיות.

כן, גם אצלנו הרבה מפעלים.

ה-80 הזה, אם זה 80 בשנה, זה תוספת של 30. הם יצטרכו גז, אין ספק בזה, 850 זה לא כל-כך הרבה. אנחנו רוצים גם לייצא אליהם וגם, באמצעות המתקנים, רוצים לייצא לאירופה כדי לחבר אותנו לאירופה. המשמעות גדולה מאוד.

כיום, מצרים מייבאת גז מרוסיה ומאלג'יריה. היא מגזזת גז. היא מקבלת LNG בשביל לסגור את הפער היא קונה ספינות עם LNG ומגזזת אותן. יש להם שני מתקני הגזזה, אם כולם מבינים על מה מדובר, הם הופכים את זה למצב של גז.

אנחנו כבר בשבוע האחרון. אנחנו כבר בוגרי - - -

הם מגזזים את ה- LNGומשתמשים במתקנים – הם עכשיו שוכרים, וזה פורסם בעיתון השבוע, מתקן שלישי של הגזזה. הם קונים LNG בגלל שיש להם מחסור בגז. הם מוציאים 550 מיליון דולר בחודש על ייבוא אנרגיה.

זה בגדול מה שרציתי להגיד על מצרים. תודה.

תודה לכם.

ברשותכם, נעבור עכשיו לסדרה של שאלות. אני אתחיל, ברשותך. ברצוני לשאול שתי שאלות. לאחר מכן, אני כבר אומר, דב חנין, יעל כהן-פארן ושלי יחימוביץ. כולם. רק אמרתי מי יפתחו.

הייתי רוצה להמשיך על הנושא המצרי.

ברור כשמש לאור הירח, רק שאתה כבר לא עובד משרד החוץ.

תן לו, אולי.

זה לא עניין עכשיו של מערוף.

לא מערוף. הוא בעל מקצוע.

חברים, יש הבדל. הוא היה שגריר. יש פה תפיסה של המערכת. צבי מזאל מגיע כעד מומחה לתוך התהליך הזה. עכשיו אני רוצה, קודם כל, את ההתייחסות של המערכת שהכנה את המסמך. לא מתוך, חס וחלילה, ממקום אחר. גם כן היינו אומרים גם כן למנכ"ל משרד החוץ לשעבר ואולי מישהו היה נכנס פה גם כן.

קודם כל אני רוצה לשמוע את העמדה הרשמית, זו שכתבה את המסמך שהונח בפנינו, שהוא מרכיב מרכזי בהפעלת 52. זה העניין.

החלטה שלך.

תודה.

ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות: נושא הפעלת סעיף 52 הוא לא עניין של מה בכך ולא נרחיב, כבר שמענו את העניין הזה מספיק פה. אחת הסיבות המרכזיות, אולי הסיבה המרכזית ביותר, היא עמדת משרד החוץ בתהליך הזה וגם עמדת יוסי כהן והמל"ל – משרד הביטחון – היבטים של ביטחון המדינה.

אבל בעיקר, מי שיצא לו לקרוא, ההיבטים המדיניים הם המשקל העודף המרכזי בתוך כל התהליך. מה הפער שיכול להיות לשיטתך – אני הבנתי שבעוד שנים צריך לראות את התהליכים. אני באמת מבין את זה ולא אומר את זה בציניות.

בסוף, אם אני מביא אותך כעד מומחה, לא מנכ"ל משרד החוץ, ואני אומר לך: מה הפער שיכול להיווצר בתהליך ההידוק של הקשרים בינינו לבין המצרים עם הגז ובלי הגז? כמה זה משנה את התוצאה? שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. 52 זה "היום הרת עולם היום תעמיד במשפט" לשיטתי. זאת אומרת, זה דבר שלא נעשה עד היום אני מניח שאם הוא יופעל אי פעם זה - - -

אם נמצא נפט.

אני מקווה שאם נמצא עוד נפט, כבר לא תהיה בעיה של הפעלת 52.

לא יודע.

הפעם הראשונה היא הכי קשה, אדוני.

צודקת היועצת המשפטית.

- - - אחרי - - -, גם אז נצטרך.

יכול להיות.

רק שאנחנו לא נהיה פה עד אז. אתה מבין?

בעזרת השם.

והילדים שלנו?

לא, לא אנחנו כ"אנחנו". הוא התכוון שהם, הליכוד, כבר לא ינהלו את העניינים.

- - -

עכשיו הבנתי.

- - - אל תקלקל לי.

לא. ברגע שתהיה.

אני שואל, גם מהדברים שלך, יכול להיות שאולי בשיח הסגור אנחנו נבין את הדברים בצורה הרבה יותר – אני מבין, זה בסדר, יחסים. מהמקום בו אני נמצא אני כל הזמן רוצה שהיחסים יהודקו ומערכות היחסים תהיה הרבה יותר קרובות.

למרות אותו דיפלומט ששאל את רון בשיחה "נו, מתי?", כדי להפעיל את 52 זה ממש כדי שנוכל כמדינה לראות benefit מאוד ברור. זאת אומרת שאומרים: חברים יקרים, זה יחזיר את השגריר, זה יגרום ש"אלעל" וחברת התעופה המצרית יתחילו להחליף טיסות. משהו שאומר שחלומו של פרס אמור היה להתגשם סביב 52, מזרח תיכון חדש.

אם זה עניין של מערכות יחסים, זה בסדר, אני לא נגד, שלא תבין לא נכון. אבל אני אומר את זה בגלל הפעלת 52. אם לא הייתה כאן הפעלת 52, אני אומר בסדר. אבל כיוון שנעשה פה מעשה שבהגדרה, גם משפטית, גם דמוקרטית, גם תהליכית, הוא לא עניין של מה בך, אני מבקש כי זה הסיפור. כל מה שאמרנו עד עכשיו מתנקז לזה שהמדינה טוענת שזה יכול להפוך כאן את האזור למשהו אחר, לגמרי טוב יותר. תודה.

מה השאלה?

הבנתי את השאלה.

לא היה נעים לי מדוד. לא רציתי ללחוץ אותך להגיד שהבנת.

השאלה ברורה. הוא שואל אם כל זה עומד כמשקל נגד - - -

- - - מצוין, אבל מה השאלה?

מה שחשוב לי בשיחה הזו זה שהאורח יבין.

בסדר. הבנת?

חברים, התשובה באמת חשובה. לא שאלתי את זה בשביל השאלה.

היחסים שלנו עם מצרים מורכבים ממספר ממדים. ברור שיש איום משותף מ"דעאש" והשיתוף פעולה בין "דעאש" ו"חמאס" וכמובן ההיבט הכלכלי והאנרגטי. מה החלוקה מבחינת התודעה של ההנהגה המצרית? לא הייתי רוצה לציין, אבל מצרים היא רק חלק אחד של התמונה האזורית.

בשבילי, הדבר הבולט ביותר והחשוב ביותר זה היחסים עם ירדן. אני כבר רואה שירדן תחפש אלטרנטיבות. אם אין לה מספיק אנרגיה להתפלת מים, אם אין לה מספיק אנרגיה לכל הצרכים של המשק הירדני, היא תפנה למישהו אחר. כשאני רואה סימנים שהאיראנים אחרי ההסכם הגרעיני, עם גיבוי בינלאומי, פועלים להידוק הקשרים הכלכליים עם המערב, כשהם מדברים על ייצוא הגז האיראני לעירק ומערבה, זה דבר שאני חייב לקחת בחשבון.

כל אחד שמתסכל בעיתונות הבינלאומית יודע שיש מלחמה קשה בעירק. מי שייבנה צינור מעירק לירדן יצטרך להתמודד עם "דעאש" עם כנופיות שיעיות ועם כל מיני קבוצות - - -

אז אתה סותר את מה שאמרת קודם, שהם יקנו גז מאיראן דרך עירק לירדן. שייבאו מאיראן. איך הם ייבאו בדיוק אם יש בעיות להקים שם צינורות?

אמרתי שצריכים לראות דברים בטווחי זמן. באופן מיידי, אם מישהו רוצה לבנות תשתית להעביר גז מאיראן לירדן, הוא צריך להתמודד עם בעיות ביטחון קשות בעירק. האם אני חושב שמלחמת האזרחים בעירק שתימשך עוד 10 שנים? לא.

אם אנחנו לא נספק את הגז לירדן היא תתחיל לחפש אפיקים אחרים. האם תשתנה המדיניות הירדנית תוך 24 שעות? לא. דברים כאלה לוקחים זמן. זה לוקח זמן, אבל אני לא הייתי מסתכן. זה אינטרס עליון שלנו לשמור על ירדן יציבה, ירדן ידידותית. צריכים להשתמש בכל הכלים המדיניים, כלכליים ואחרים למען המטרה הזאת. לכן לא הייתי משחק עם זה.

תודה.

דוב חנין, בבקשה. יעל כהן-פארן אחריו.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לכם על ההופעה שלכם בפני הוועדה. הדברים שלכם מעוררים אצלנו הרבה מאוד שאלות, אבל אני אסתפק בשאלה אחת מורכבת בעניין ירדן ושאלה אחת מורכבת בעניין מצרים.

בעניין ירדן, כמו שאדוני אומר בצדק, צינור גז מאיראן לירדן בטווח הקרוב לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי מכיוון שהוא עובר דרך אזורי "דעאש" בעירק. הוא לא אפשרי מבחינה ריאלית. בטווח המיידי סוגיית ירדן לא רלוונטית לשנים הקרובות. אם כך, אנחנו לא מדברים על הטווח הקצר, יש לנו זמן, אין דחיפות ואפשר לעסוק בשאלה הזו גם בעתיד.

האם אנחנו רוצים לייצא או לא רוצים לייצא גז לירדן ובאיזה ממדים. זה, אגב, גם לא קשור לגמרי למתווה כיוון שהגז לירדן, בכל החשבונות, הוא בהיקפים, הוא מחוץ למתווה. אבל אני אומר שאפילו הסוגיה של ירדן מעוררת שאלה.

לעומת הסיפור של איראן שהוא, ככל הנראה, לא רלוונטי, יש אפיק לירדן שהוא הרבה יותר רלוונטי ופה, עד היום, לא ברור לי מה היתרון היחסי של הגז הישראלי, והוא קטאר.

לקטאר יש הרבה יותר גז, התשתיות קיימות, המחירים נוחים מאוד. המחירים שהקטארים מציעים, בסך הכול, הם נוחים לייצוא. מה היתרון של גז ישראלי על פני גז קטארי, בהינתן היחסים הפוליטיים הידועים לכולנו - - -

קרבה.

היא מייבאת עכשיו גז - - -

אנחנו יותר למצרים מאשר קטאר - - - מתנדב לשנע - - -

חברים, קרבה לאיזה תשתיות ולאיזו צנרת? לקטארים יש צנרת והיא מובילה. היא כבר עושה חלק מהדרך. בעיית הקרבה היא לא בעיה אמתית.

ירדן כבר קונה גז מקטאר כיום.

נכון. השאלה שלי, נוכח היחסים הפוליטיים הידועים בין - - -

- - - הקטארים - - -

אבל אתה מנכ"ל משרד החוץ, דוד? למה אתה לא נותן לו לענות? אתה לא צריך לעזור לו.

- - - אני אומר, הקטארים - - -

חברים, אני אשמח – דוד.

מה? הקטארים תומכים בטרור וזה מפריע גם לירדן, גם למצרים - - -

דוד, אנשים מתפרנסים במשרד החוץ להגיד לנו דברים כאלה. קמים בבוקר ומתפרנסים מלהגיד את הדברים האלה. אתה ממלא מקום בוועדת החוץ והביטחון, אני יודע, אבל אתה כבר מדבר כאילו קיבלת עכשיו - - -

לא צריכים להיות חבר. בוועדת חוץ וביטחון אומרים לך דברים שכתובים בעיתון. תלמד. לא צריכים להיות בוועדת החוץ והביטחון.

כמה שהוא צודק בזמן קצר.

אני חושב שהבנו שתיק החוץ פנוי ויש לנו אפילו מועמד שיוכל להיכנס לתפקיד.

רק הרצוג יהיה שר החוץ. תודה רבה.

אתה לוחץ אותי, אח שלי.

למה?

אני לא מרשה לעצמי שאתה לא תהיה פה היום.

אתה עוד פעם רוצה להוציא אותי?

נו, מה חשבת?

שאלה בעניין מצרים. השאלה הזו בשני רבדים. גם פה יש ממד מידי. יש את הפרשה המוזרה של "דולפינוס" – קיים, לא קיים, יש הסכם, אין הסכם? שאלה מאוד מוזרה. אחד הדברים המעניינים והמוזרים שיש בשאלה הזו זה שאלת הפעלת צינור הגז בסיני, שגם זה נראה פרויקט מאוד משונה נוכח העובדה שהצינור הזה פוצץ והמצב הביטחוני בסיני ידוע לכולנו.

דב, קדימה. עברת את הפריבילגיה של היושב-ראש שהאריך, אז קל וחומר אתה.

גם פה, ברובד המידי, נראה שהסיפור הזה הוא לא אמתי, הוא לא ריאלי. אותי מעניין אותי הרובד השני, היותר עמוק, של היחסים עם מצרים. השאלה שלי בעניין הזה רלוונטית גם לירדן. ביחסים בין ישראל לבין מצרים וירדן יש רובד גלוי ויש רובד נוסף. השאלה אמתית היה מה עושים כשמעבירים את היחסים כולם או את מרכז הכובד של היחסים האלה, לרובד הגלוי? מה זה עושה על הדיאלקטיקה האמתית - - -

תודה, דב.

תן לי לסיים, באמת. אני רואה את זה - - -

אין בעיה, דב. אני רק - - -

עוד דקה.

בבקשה.

מה זה עושה באמת לדיאלקטיקה של היחסים? יש אמירה מאוד יפה של גרשום שלום שכתב פעם שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שמיצוי של כל מידע היסטורי מתגלגל בסופו של דבר להיפוכה.

מה השאלה? מה השאלה?

דוד, זה שאתה לא מבין – אם אתה לא מבין, זה לא שיש לך זכות להפריע.

הוא חבר כנסת, זכותו לדבר.

חברים, אני לא צריך את העזרה שלכם. לא שלך, שלי ולא של דוד. דוד, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. אני רוצה אותך פה, אתה חשוב פה, אתה כוח דוד, אתה היחיד פה מהמפלגה שלך, אבל אל תיתן לי לפזר גם את הכוח שלך.

תחזור על גרשום שלום - - -

גרשום שלום אמר שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזו שמיצוי של כל מידע היסטורי מתגלגל בסופו של דבר להיפוכה. זאת אומרת, תיקח משהו מסוים, תקצין אותו ותקבל את ההיפך.

אתם אומרים לנו שהיחסים עם מצרים ישתפרו אם אנחנו נייצר מודל של אפילו תלות מצרית בגז ישראלי. השאלה שלי אם ההיגיון הזה שגרשום שלום כותב אותו, נוכח הדינמיקה שיש אצלנו באזור, לא יתגלגל ההפך בדיוק?

זאת אומרת, אתה תייצר משהו שבסופו של דבר ייצור איזשהו backlash היסטורי ויגרום דווקא להתדרדרות מאוד מהירה ביחסים עם מצרים.

דב, תודה. היה ארוך מדי, דרך אגב.

התשת אפילו אותי.

בגלל ההפרעות.

רק בגלל ההפרעות.

לא - - -

חברה, חברה, די דוד.

תבטל לי את - - -

דוד, דוד, בבקשה די.

תעשה מינוס חצי.

אני עושה הכול כדי להישאר אתך, אז בבקשה.

בבקשה, אדוני.

אפילו אני יכול לענות לו.

דוד, אנחנו מבינים שאתה בלחץ, הבנו שאתה בלחץ ובמתח ואתה לא סומך על מנכ"ל משרד החוץ. את זה הבנו.

בבקשה, מר גולד.

אני לא מדבר על התלות המצרית בישראל שמזה יהיו לנו פירות מדיניים. לא דיברתי על זה. אני חושב שהיחסים בין מדינות מורכבים מהרבה רבדים. הרובד הזה יכול לתרום ליציבות של הקשר בינינו וזה דבר שיבורך. אם בנינו ציפיות שהם יקבלו גז מישראל ובסופו של דבר אנחנו לא מספקים את הגז הישראלי למצרים, לדעתי זו התפתחות בעייתית.

לגבי ירדן, אנחנו צריכים להסתכל על התפתחויות עתידיות, דברים שיכולים לקרות, וגם אם נגיד גז מאיראן יגיע בעוד מספר שנים, זה כבר ישפיע על החשיבה בקרב אליטות מסוימות בירדן ואנחנו לא רוצים להיות שם.

לכן, חשוב במיוחד שההנהגה הירדנית לקחה על עצמה סיכונים לתמוך בהסכם האספקה מישראל לירדן. אנחנו חייבים למלא את מה שציפו מהמגעים המקוריים שלנו. אני לא רואה גז כדבק יחידי במזרח התיכון ואני גם רוצה להוסיף – לא שאלת את זה – אני רואה התחלה של שינוי במדינות מסוימות באירופה, דבר שיכול להביא להתפתחות היחסים מדינות מפתח באיחוד האירופאי.

אני יודע, אנחנו מדברים על המשבר הנוכחי. המשבר הנוכחי יעבור אבל אנחנו רוצים להדק את הקשר עם אירופה ויש פה אפשרות. הם לא יכולים לסמוך על צפון אפריקה. אני יודע כמה שנים יהיה "אל קעידה" באלג'יריה ובלוב וכולי? אנחנו נותנים עוד מקור לגיוון של המקורות שלהם.

לכן יש לזה השלכות מדיניות חשובות לישראל שנספק את הגז. לא עסקתי בתנאים הכלכליים, במחירים. נתבקשתי לספק את הניתוח הבינלאומי. זה מה שקיבלתם. אני מבקש שרוני יגיד מילה.

תודה.

בבקשה, רון.

להגיד לגבי יבוא: אתה אומר איך יגיע הגז אם יש מלחמה בעירק. גז קטארי מגיע היום לעקבה, גז מוזל באוניות מקטאר. לירדנים סוף-סוך יש מתקן הגזזה. עשו את זה באמת בתקופה מהירה מאוד והם מכניסים את הגז שמגיע לרבת עמון. לא עדיף לנו שיש גז ישראלי בירדן מאשר גז - - -

השאלה שלי הייתה מהזווית הירדנית.

גם האיראנים יכולים להנזיל גז ולהביא אותו באוניה לעקבה בדיוק באותה מידה. אין שום בעיה עם זה.

כן, כן. הם מיד עושים את זה.

שלי, בבקשה.

דורי חושב שזה יקרה עוד המון זמן, לפי דעתי זה יקרה הרבה יותר מהר.

תודה רון.

בבקשה, יעל כהן-פארן, ואחריה – שלי יחימוביץ.

תודה רבה. אני אתחיל עם אמירה כללית. אמרת, המנכ"ל גולד, שאתם מביאים לנו חומר גלם. אני בתחושה שחסר פה הרבה מאוד מידע שבוודאי הוצג בפני הקבינט המדיני-ביטחוני, ואני רוצה לבקש מהוועדה, מיושב-ראש הוועדה, להוציא בקשה למידע, באמת לקבל את המידע המלא שעמד בפני החלטת הממשלה, חברי הקבינט, חברי הממשלה, גם על המגעים בין המדינות שקשורים לחוזי והסכמי או מזכרי הבנות של הגז, גם הערכות מודיעיניות על ההשפעה של הנושא של היציבות של המדינות.

לי יש תחושה שהמידע שמובא בפני הוועדה כרגע הוא די חלקי וכדי שהוועדה תוכל תדון בנושא – ויש לה רק עוד כמה ימים לא רבים להגיע לסיום ההיוועצות הזאת – היא צריכה קצת יותר מידע, חומר גלם, כמו שאמרת. אני לא בתחושה שהוא מוצג במלואו.

זו המצגת שהצגתי לפני הקבינט עם תוספות שאתם קיבלתם, שהקבינט לא קיבל.

עם עדכונים.

אז השאלה היא האם לא הוצג בפני הקבינט מידע – האם רק פה אומר רוני "פגש אותי במקרה איזה דיפלומט מצרי ושאל אותי באחוקיה מתי כבר יגיע הגז". אני מצטערת, הקבינט מוכן לקבל כאלה סיפורים? אם הייתי יושבת עכשיו בממשלה, הייתי מבקשת הערכות מודיעיניות קצת יותר רציניות.

הן אמורות להינתן לנו, לפחות כך נאמר לנו, השבוע בדיון סגור. תכף אני אתן לך להשיב, רוני.

לגבי ירדן: אני מסכימה ואני לא חושבת שמישהו כאן וגם כל מי שאני לפחות מכירה בצד של מי שלא מסכים עם המתווה, מתווכח על הצורך בחיזוק הקשר עם ירדן ובאפשרות שהגז יחזק את הקשר הזה. אבל בשביל ירדן לא צריך את מתווה הגז. הכמויות שמדובר בהן הן הרבה יותר נמוכות ממה שהמתווה מדבר מבחינת היקפי הייצוא גם מ"תמר" ובוודאי מ"לווייתן". כל המתווה לא מיועד בשביל ירדן.

בחוות הדעת שאני ראיתם שהעברתם – אגב, ב-1 ביולי התאריך עליה כשכל המתווה פורסם לציבור באותו יום בדיוק, גם על זה רציתי לשאול אבל זו הערת ביניים – לא היה דגש על ירדן כמו על מצרים מבחינת חשיבות קידום המתווה ואם 4 שנים נתעכב, כמה גרוע זה יהיה. גם בהערכות של המל"ל, של יוסי כהן, שדיבר אתמול בוועדה, "מצרים, מצרים".

עכשיו נתת דגש על ירדן. לא צריך את המתווה. אני שואלת האם צריך באמת את המתווה בשביל ירדן? האם ההערכות שלכם – ציינת רק עכשיו לא במצגת לגבי הקמת מסוף קליטת ה-LNG בירדן, אנחנו יודעים שהוא רק הושק הקיץ והם כבר יצאו במכרז להרחבתו פי שתיים או הקמת מסוף שני. כבר מצרים חושבת גם לייבא ממנה גז דרך ירדן בתקופה הקרובה – האם ההערכות האלה נכנסו? האם ירדן באמת צריכה מהר-מהר-מהר את הגז שלנו? אלה דברים שלא ראיתי בהצגה, רק בסוף, בתשובה לשאלה של חנין.

לגבי מצרים, יש לי כמה שאלות, האם בכלל, מתי בכלל נוכל לייצא גז למצרים? מתי מצרים צפויה להיות עצמאית מבחינת צריכת הגז שלה? מה ההערכות של גילויי גז נוספים במצרים, מה ההערכות שלכם? הערכות מבוססות על מידע. כמו שציינת, יש מחלקת מחקר אצלכם בנושא.

אולי זאת השאלה החשובה לנושא של הראייה הביטחונית שלנו פה. אנחנו נורא רצים לתת את הגז למצרים בשביל היציבות שלהם. איך המצרים רואים את זה שאנחנו רוצים למכור להם גז בשביל לשמור על היציבות שלהם? האם זה לא קצת מעליב אותם?

נקודה אחרונה לגבי אירופה. אנחנו דואגים לאינטרס האנרגטי של אירופה. מה עם האינטרס האנרגטי שלנו? האם אנחנו כזה יצואן גז גדול? הרי כמויות הזג שמדובר בהן שיש בארץ הן כל-כך קטנות - - -

אוקיי, יעל. בבקשה.

מילה אחרונה על צינור הגז שציינת במצגת. הצינור הזה, כמו שאתה גם ציינת, שחברת "אדיסון" מפרסמת אותו ומנסה לקדם אותו, אני יודעת שגורמים רציניים, שהם לא חברות, מבינים שאין לו התכנות מבחינה גיאולוגית אפילו, שיש ים כל כך עמוק, יש שם שקע בין כריתים ויוון שזה פשוט הזוי לחשוב שאנחנו בכלל יכולים להקים צינור כזה. תודה.

רוני, בכל הכבוד, אתה נפגש עם שועי עולם בתחום הגז, אנחנו פה כולה אנשים שמנסים, איך אומרים, מהזווית שלנו. כל אחד נותן את הדברים שלו, אז בבקשה.

חברת הכנסת המכובדת מכירה אותי כבר הרבה זמן, היינו בקשר כשהיא הייתה ראש ארגון חשוב בתחום האנרגיה. זה קצת מעליב מה שאת אומרת. יש פגישות דיפלומטיות שקורות במפגשים, בוועידות, יושבים אחד ליד השני. זה חלק מדיפלומטיה, זה לא משהו פרטצ'י.

סליחה, אבל יש דיווחים - - -

כבר נסענו לניקוסיה עם זה.

יושב לידי דיפלומט מצרי במקרה הזה ואומר לי את זה. אני גם ישבתי עם רבים. אני לא יכול לדווח בוועדה הזאת, ככל שלי ידוע, אלא אם תגיד לי אחרת, על פגישות סודיות שיש - - -

אני לא נותן לך הנחיות בעניין הזה. אם אתה מרגיש שזה אמור להינתן בחדר סגור, אז יש דברים שנאמרים בחדר סגור ויש את הפורום.

אין הרבה סודות, אין הרבה סודות.

שמנו לב.

אין הרבה סודות. מה שיכולתי, אמרתי.

רוני, תתקדם. הבנו את העניין הזה.

מילה על ירדן. 50% מהחשמל הירדני יהיה מגז ישראלי ולשם אנחנו רוצים להגיע - - -

מצוין, אבל - - -

זה לא עניין של יציבות – אצל הירדנים זה בוודאי עניין של יציבות – אין ספק בזה: הירדנים משוועים לאנרגיה. יש אינטראקציה שבועית עם ירדן. לא אני, אבל אנשים אחרים נפגשים עם ירדנים באופן קבוע. הם זקוקים לאנרגיה דחוף. הם עושים שמיניות באוויר בשביל לקבל אנרגיה.

בכוונה הבאתי את המפה כדי להאות לכם. אנחנו או-טו-טו מתחילים לספק את הגז, באפריל 2016. זו מהפכה.

רוני, זה בסדר גמור. אתה עובר לאותיות "דוד" בקול שלך. לא צריך לחזור על זה.

- - - אבל אם מספקים את הגז ב-2016, זה לא תלוי במתווה.

רון אדם

הכול תלוי במתווה.

אבל למה זה תלוי במתווה?

תאמיני לי. בואי תשמעי מילה על הצינור - - -

זה חשוב, איתן. למה זה תלוי במתווה. אף אחד לא מתווכח על החשיבות של גז לירדן. למה זה תלוי במתווה?

זה לא תלוי במתווה או כן תלוי. מה שכן תלוי במתווה זה ה-50% מהחשמל הירדני שאנחנו נספק - - -

למה? כמה BCM זה? 3 BCM בשנה. זה תלוי במתווה? 3 BCM בשנה זה כבר "מתמר". זה כבר - - -

סליחה, 3 BCM בהסכם המתגבש עם ירדן מבוסס על גז מ"לווייתן", לא מ"תמר".

תודה.

מילה על הצינור האירופאי. אני מכיר את מה שאמרת, יש לי פה את השקף ואני יכול לחזור אליו. יש מומחים שאכן אומרים שאין התכנות בגלל עומק הים. בוא לא - - -

בואי לא ניכנס לפרטים.

לא, לא. את רוצה? בואי ניכנס לפרטים.

לא, לא. חברים אני לא מתכוון להתחיל לצלול.

זה לא פרטץ'. ישבתי לארוחת צהרים, זה מספיק מכובד, עם מנכ"ל משרד האנרגיה הקפריסאי בדיוק לפני שבוע.

מי הזמין?

הוא הזמין. השגרירה החביבה ביותר, אני ממליץ לכם לפגוש אותה, בחורה סופר אינטליגנטית, הזמינה. ישבים שלושתנו. אני שואל אותו: מה עם הצינור שאמרו שאין לו התכנות? הוא אמר: יש לו התכנות, אנחנו רוצים את הצינור, האירופאים יבנו אותו, אנחנו רוצים עכשיו רצים עכשיו על מבחן - - -

אני ישבתי עם שר החוץ האיטלקי והוא אמר - - -

סליחה, יעל, אני לא ביקשתי את לו"ז ארוחות הצהריים שלך.

זו אמירה משמעותית. אם יש נתון סותר, כדאי שנשמע תגובה על זה.

אנחנו אמורים לשמוע אותם, חברים.

מאה אחוז, אבל כדאי לשמוע את זה - - -

בכל הכבוד, אמת תלויה במקום בו אתה יושב.

לא. לא מסכים.

אני אגיד לך למה. הוא אומר את האמת שלו, אתם אמרתם את האמת שלכם. בסוף אנחנו - - -

- - - אני יכול לדעת אם משרד החוץ יש לו מידע עובדתי לגבי – לא "אמר לי השגריר" - - -

דב, סליחה.

זו שאלה עובדתית.

דב, אני חוזר ואומר. לא הפרעתי לכם להגיד את הדברים שלכם באריכות שעלתה על דברי היו"ר כפל כפליים.

שתיים וחצי דקות פחות ממך, למען הרקורד ההיסטורי. הדברים מוקלטים, אפשר לבדוק. השאלה שלי היא שאלה רצינית.

רוני, בבקשה.

עמדת משרד החוץ היא ללכת לכיוון של אפשרות כזאת מכיוון שיש עכשיו feasibility study לעניין הזה שממומן על ידי האיחוד האירופי. תנו לזה צ'אנס, יתכן שזה - - -

חברה, בואו נגמור את העניינים עם ירדן ומצרים, קודם כל, אחר כן אנחנו באירופה.

עוד משפט על אירופה. זה חשוב. גם על הצינור הזה. כשגילו את המקורות החדשים המצריים, אני זוכר ברדיו בישראל הייתה איזו תחושה שאנשים עצובים: הנה, לא צריך את הגז הישראלי, יש את הגז המצרי.

אני ברכתי על הגילוי כי אם יש מאסה קריטית של גז ישראלי, גז מצרי, גז מקפריסין, הצינור הזה הופך להיות מאוד כדאי לאירופה שחוששת מתלות ברוסיה ובצפון אפריקה.

בבקשה, איילת.

לא קיבלתי שום מענה על השאלות שלי על מצרים, מתי אפשר יהיה לייצא אליהם, האם אנחנו בכלל צריכים לדאוג להם ואיך הם רואים את זה במיוחד ומה הצפי לגילויים נוספים בים המצרי.

אני רוצה להבהיר, יש לזה השלכות בינלאומיות, אנחנו לא אומרים שישראל מבטיחה את היציבות של מצרים או היציבות של ירדן. המנהיגים שלהם יודעים איך לעשות את זה היטב. אם אנחנו יכולים לספק אנרגיה, זה היה דבר טוב, אבל אנחנו לא מתיימרים להגיד שאנחנו מבטחים את היציבות של המדינות הללו. בבקשה לא להציג את העמדה שלי או את העמדה של משרד החוץ כאילו אנחנו אומרים את זה.

איילת, בבקשה.

בוקר טוב. אני מתנצלת מראש, אני חייבת לצאת להתחייבות בדרום ואני מצטערת שאני לא אשמע את צבי מזאל ולא את אלון ליאל. אני לא זוכרת ששמעתי בדברים שלך, המנכ"ל גולד, את העניין של הביטחון האנרגטי.

מעניין אותי לדעת עד כמה נכנסתם לזה אתם ועל מי הסתמכתם, רוני, בתחשיבים שלכם. האם עשיתם תחשיבים עצמאיים של המחלקה כלכלית של משרד החוץ ביחס לכמה כדאי לישראל לייצא, גם בהיבט של הכמויות, ומה מבטיח את הביטחון האנרגטי של ישראל, או שנשענתם על תחשיבים של משרדים אחרים.

הדבר השני הוא באמת עניין של שיקול חוץ. מעניין אתו אם אתם חשובים שייצוא בכל מצב למדינות השכנות, שאנחנו יודעים ששם האתגר הגדול באמת, האם הוא תמיד זה שמבטיח מערכת יחסים טובה?

זאת אומרת, האם יצוא, בכל מקרה הוא סוג של הבטחה לעתיד? כמו שאמרת, אנחנו לא מתערבים ביציבות של המדינות האלה, אבל האם בניהול מערכת היחסים הדו-צדדית הזאת, זה תמיד נכון לייצא למדינות כדי להבטיח את מערכת היחסים הזאת.

את יכולה להסביר לי את הדבר הראשון ששאלת?

שאלתי עד כמה אתם נכנסתם לעניינים של הביטחון האנרגטי והאם עשיתם תחשיבים כלכליים עצמאיים שלכם.

בשנתיים שאני בתפקיד זה כבר היה אחרי – אם תסתכלי בלוח, יש את הרישום של משרד האנרגיה. התחזית של ביקוש גז היא מאוד ברורה: אם השנה אנחנו ב-7.8 כפי שאתם רואים, אנחנו נעלה ל-11.5, ל-13. זה בהנחה שנעבוד כמו שצריך. אנחנו רוצים מאוד לספק דרישה של גז, אנחנו רוצים לפתח את התעשייה על מנת שתהיה דרישה של גז, כי 8 BCM זה לא הרבה בשביל 600 BCM או בשביל 1,000 BCM.

לפני שנתיים, אנחנו מדברים על 2013 וכשאנחנו כבר אחרי - - -

ב-2014 זה 7.8 וזה עולה ועולה. זה עולה בהנחה שאנחנו נגדיל את הדרישה בארץ. עשו את החישוב שמפעלי תעשייה יחוברו. למה אנחנו צריכים להעלות את הדרישה? כדי שתהיה כדאיות לפתח. חברות לא יבואו לכאן בשביל 8 BCM לפתח שדות, גם לא את "לווייתן".

אני שאלתי, רוני, על הביטחון האנרגטי של ישראל. אתה אומר לי בעצם שהתחשיבים שלכם מסתמכים על תחשיבים של משרד האנרגיה. המחלקה הכלכלית לא עשתה - - -

לא, לא. אנחנו קיבלנו גם את ההחלטה של 6040 זאת החלטת ממשלה, אי אפשר לשחק עם זה. אני חושב שזו החלטה נבונה. זה באמת משרד האנרגיה. אולי סשה ירצה להוסיף לה, אם תרצי לשאול אותו - - -

והביטחון האנרגטי?

הביטחון האנרגטי זה - - -

לפחות במושג ביטחון אנרגטי יש את המילה ביטחון. אתה מבין?

בבקשה, סשה, אתה רוצה להוסיף?

רק דבר אחד אני רוצה להוסיף. בסופו של דבר, הנושא הזה של כמות לייצוא ומה שאת מדברת עליו, הוגדר בהחלטת ממשלה על בסיס דוח צמח מלפני שנתיים. עכשיו, במתווה הזה, הוא לא שונה ולכן זה אותו מספר, לכן זה לא השתנה.

השאלה האחרונה ששאלתי היא לגבי הייצוא. האם ייצוא בכל מקרה הוא הדבר שמשרת יחסים בין מדינות? האם אין מצב שזה יכול לפגוע?

ראשית, אנחנו במצב של שוקת שבורה, כפי שאמרתי, בעקבות העצירה של כל הסיפור. חברות לא תגענה אם לא יהיה ייצוא, אם הן לא יוכלו לייצא. כפי שאמרתי, אין מספיק דרישה בארץ, המספרים נמוכים.

אנחנו אמנם באמת מדינה מאוד מפותחת אבל 8 BCM לא מספיק בשביל חברה לבוא ולפתח את המאגרים, ולכן צריך ייצוא.

בסדר, זה לא בדיוק מה ששאלתי אבל אני רוצה לפנות את הזירה לחברי. אני יודעת גם להתקשר אליכם אם צריך.

תודה.

דוד, אתה התראיינת כבר?

כן, שתי דקות.

אז עכשיו שלי ואתה אחר כך.

שלי לפני?

היא הייתה לפניך, כן. פשוט רציתי לדעת - - -

טוב. אני מוותר לשלי.

איזה לב.

זה יירשם בספר דפי מערכת היחסים ביטן-יחימוביץ.

למה לא? האמת - - -

אני רואה כאן ידידות נפלאה נרקמת.

היחסים מתפתחים. מתפתחים היחסים.

אתם תוכלו להתחיל גם לייצא.

תן לה. בסדר.

אין בעיה.

שלי, בבקשה.

יש לי שני דברים לומר, לשאול. קודם כל, אני מופתעת מחוסר הבקיאות שלכם בנושא ומדברים שנאמרו כאן שאין קשר בינם לבין המציאות. רשמתי כל הזמן, אבל אני אתן רק כמה דוגמאות: קודם כל, לגבי אירופה שמייחלת לגז שלנו. אירופה צורכת בשנה אחת כמות שדומה לכל מאגר "לווייתן" על כל הפוטנציאל שלו לכן זה כמו נמלה על גב של פיל, עם כל הכבוד לנו, באמת.

"נובל" לא תזוב אותנו. האיום הזה, דורי, שאמרת שהם פשוט יעזבו אותנו בגלל האקלים העסקי – ישראל היא ביצת זהב עבור "נובל". אין בורד בעולם שיאפשר ל"נובל" לעזוב את ישראל. לכן זאת אמירה שאין מאחוריה דבר חוץ מסיסמאות שאנחנו מרבים לשמוע ומצער אותי לשמוע אותך, שאתה איש מקצוע, אומר את הדברים האלה.

האמירה שמצרים ממש מתחננת לגז, פגש אותך הבחור הזה ואמר: תנו לנו גז, אנחנו צריכים גז, אין לנו גז.

קודם כל, המאגר שהתגלה בחופי מצרים - - -

שנייה, רגע, עכשיו תורי. החלופה של ירדן היא בכלל לא איראן, אלא מצרים. על זה מדובר. וכל איש שמתעסק בזה אפילו ברמה הכי רדודה בעולם יודע את הדבר הזה. גז מאיראן לירדן זה דרך דאעש, דבר שהוא מופרך.

ולגבי ירדן והרשות הפלסטינית, אין לנו ויכוח. אנחנו רוצים להעביר להם גז ואתם בוודאי יודעים, אני מקווה שאתם יודעים, שהחישובים לגבי מאגר "תמר" כוללים בתוכם גם את צורכי המשק הישראלי וגם את צורכי ירדן והרשות הפלסטינית לפחות ל-15 השנים הבאות. ואני מקווה שאתם גם יודעים שהצינור לירדן הוא כבר ממש בתהליכי השלמה דרך ים המלח מאשדוד.

אמרתי את זה. לא היית פה.

קודם כל, לא שמעתי שאמרתם. אם אמרתם, אז סליחה.

הנה יש פה מפה. הראיתי מפה.

ולכן הדיבור על איראן כמאיימת כמי שתספק גז לירדן ולרשות במקומנו, זה דבר מופרך, וממילא הוא לא שנוי במחלוקת. אנחנו רוצים את הקשרים האלה. ותאמינו לי, אני אמרתי עכשיו עשירית מהדברים הלא-מדויקים שאמרתם, וזה מאוד מצער אותי.

ולעניין השני, וכאן אני אהיה פוליטית. עד עכשיו לא הייתי פוליטית - - -

בכלל לא. בכלל לא.

תן לי לדבר. תקשיב לי גם. אולי תשתכנע.

לצערי, גם מי שתומך בדרך שלנו פוחד עכשיו מטעמים קואליציוניים. אבל זה התחיל עם מי שהיום מכהן כנשיא המדינה, רובי ריבלין, ועם יו"ר ועדת הכלכלה כרמל שאמה, ועם יו"ר ועדת הכספים משה גפני, והרשימה שלי עוד ארוכה, לאנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית ששותפים פה למאבק הזה. אבל כאן אני שומעת את החרדה שלכם, הדאגה הזאת שהפלסטינים יעברו לדפוס של שיתוף פעולה כלכלי בגלל הגז, שהגז יכול לחזק שלום עתידי, ההתרגשות שלכם מההודעה האמריקאית.

גם אני נפגשתי עם הרבה גורמים אמריקאים, שאני מודה, אמרו לי את הדברים שאתם אומרים. בזה אני מסכימה אתכם. אבל באיזו תשומת לב, ורגש ואכפתיות זה נלקח, כאילו ההשקעות בישראל עכשיו תלויות רק ב"פקאקטה" גז שנייצא מישראל על חשבון הביטחון האנרגטי. לשמוע את זה בתוך סיטואציה מדינית שבה אנחנו עושים אפס פעולות לטובת קידום תהליך מדיני – מתי יהיו כאן השקעות? יהיו כאן השקעות אם נתחיל רק לשנע תהליך מדיני.

אני לא אומרת שלום כולל במזרח-התיכון. אני גם לא נאיבית. אני לא מגיעה מהנקודה הזאת. אבל כשישראל מתנהגת באפס רצון ואפס יוזמה להוביל מהלך מדיני, תוקעת אצבע בעיניים של האמריקאים, ההתחשבות-יתר הזאת והציטוט מהמשפט הספציפי הזה בקשר ל"נובל אנרג'י" – כן, ארצות-הברית מגינה על "נובל אנרג'י", היא חברה שלה, וארצות-הברית בחיים לא היתה נותנת, לא פסקת יציבות, פירקה מונופולים של אנרגיה.

לכן אני מבקשת כאן לומר דבר שהוא פוליטי: השקעות בישראל יהיו כשאנחנו נַראה שפנינו, אני לא אומרת כשיהיה שלום או כשיהיה הסדר, שפנינו להסדר, ולא דרך כניעה דווקא במקום הזה שיש בו כזאת נחיצות, כזאת נחיצות אקוטית לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

תודה לך.

רק להבהיר שאנחנו כאן לא בשביל להגן על המתווה, לא בהיבטים כאלה. המתווה הוא מסמך כלכלי בעיקרו, ואנחנו כאן בשביל - - -

סליחה, סליחה. המתווה הוא מסמך כלכלי בעיקרו, אבל הוא קיים רק מסיבות מדיניות וביטחוניות, כי בלי סעיף 52 הוא לא יהיה, המתווה הזה. לכן זה מאוד בעייתי מה שאמרת עכשיו.

הוא לא התכוון למה שאת אומרת.

חברים, סליחה. אל תפרשן אותה.

למה לא? היא מפרשנת אותו. אני לא יכול לפרשן אותה? היא יכולה ואני לא?

מה יש לי לפרשן? הוא אמר שזה מסמך כלכלי.

ברור שהוא מסמך כלכלי, אבל הוא גם משרת אותנו ליחסים מדיניים.

אוקי, אמרת. יפה. פרשנת אותו. בבקשה, רון.

וכדי לעודד את פיתוח מאגרי הגז. בשביל זה אנחנו פה. אבל דיברת על אירופה, בזלזול, אבל זו זכותך.

בזלזול באירופה? אני לא מזלזלת באירופה.

לא. זלזול בי, שאני לא מכיר את החומר. אבל לא חשוב. אני תוהה אם נפגשת עם אירופאים.

נפגשתי גם עם אירופאים, כן. לרבות בעלי אינטרסים - - -

רוני, אתה לא מנהל שיח. השיח היחיד שאתה עושה - - -

לרבות כאלה שהיה להם עניין - - - למשל.

שלי, תודה. שלי, תודה. נתתי לכם מספיק. תודה.

אני מתנצל, אני מתנצל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקריא מתוך מסמך פנימי של האיחוד האירופי, כמה משפטים. זה מסמך שעוסק ביציבות אנרגטית, ב-Energy Security של אירופה. זה Non-Paper, והם כותבים ככה:

Natural gas is expected to maintain its importance in the EU's energy mix, while dependency on foreign gas resources is increasing. In the Southern and Eastern Mediterranean countries, energy demand will nearly double by 2030. The EU's largest supplier of gas is Russia, the second is Norway. Political instability and regional disputes between Russia and Ukraine, through which gas is transported, has on a number of occasions, resulted in disruptions to supply and has put EU's energy security at risk.

Energy Union strategy – זו האסטרטגיה החדשה של האיחוד האירופי - - -

ולא שמענו מילה אחת על ישראל בכל הטקסט - - -

שנייה, שנייה אחת. אבל אני באמצע משפט.

שלי, תודה. בבקשה, סיים.

The Energy Union strategy has identified the Mediterranean as a strategy priority, and has set the objective to boost the energy partnership with potential of more gas imports from the Mediterranean and the development of a Mediterranean gas hub, as an option for reducing EU dependency on particular fuels, energy suppliers and routes.

בסדר. יש לך את כל הים המצרי, ומצרים, קפריסין, וישראל - - -

שלי, תודה. שלי, תודה. זה עדיין לא 52.

- - -

אני לא אמרתי. אני מבין, אני מקבל. סליחה.

אגב, זה לא מוכיח כלום.

לא, לא - - -

סליחה. תודה. תודה, רון. רון, תודה.

בעל-פה.

אה, אמרו לכם בעל-פה?

שלי, תודה.

אם אמרו לו בעל-פה, למה הוא מקריא את המסמך?

תודה, תודה, תודה. דוד ביטן, בבקשה.

אני רוצה קצת התייחסות לפני שאני שואל שאלות.

קודם כל, אני מוחה על זה ששלי מעליבה את המומחים מטעם משרד החוץ. בוא נגיד שהם מתמצאים לא פחות טוב ממך.

בגז? - - -

שלי, תודה רבה. לא, שלי, אל תעני, בבקשה.

לא, זה לא נכון.

ואני חושב שזה לא ראוי, וראוי שתתנצלי בעניין הזה.

אתם כל יום נותנים לי דף התנצלויות שאני צריכה להתנצל. תתנצלו בפני הציבור - - -

שלי, את מפריעה לי עכשיו.

בפני הציבור תתנצלו.

שלי, שלי, את מפריעה לי.

את צריכה להתנצל בפני הציבור - - - מה תעשי אם המתווה לא יאושר - - -

דוד, אתה מפריע לי.

אני מפריע? אני בזכות דיבור.

כן, אתה מפריע לי. אמרתי לה, בבקשה.

אני בזכות דיבור. איך אני יכול להפריע?

אתה עונה לה.

- - -

שלי, תודה רבה.

- - - אז אני עונה למה שהיא אומרת.

דבר לא עלי, אז אני לא - - -

שלי, תודה רבה.

אבל איתן, הוא פוגע בי - - -

- - -

אני מקשיב בדיוק.

הוא פוגע בי.

לא הבנתי. אני פוגע בה?

לא. זה פרק המשך ל: מחר אזיל דמעה.

קודם כל, אתם עם אטמי אוזניים, נציגי האופוזיציה? כיוון שלא משנה מה אומרים פה, אתם באותה עמדה. אז אם אתם לא רוצים להקשיב - - -

- - -

יעל, יעל - - -

ואתה? ואתה?

שלי, שלי, אל תתני לי. בבקשה, בבקשה.

לי נראה שאתם יושבים פה עם אטמי אוזניים. זה מה שנראה לי. כי לא משנה מה אומרים כל הנציגים של כל המשרדים, ולא משנה מה הם מציגים, אתם באותה עמדה, חוזרים עליה, חזור וחזור, בלי שיש לה שום בסיס ענייני לאור מה שאנחנו שומעים פה שעות על גבי שעות.

אולי אתה עם אטמי אוזניים.

יעל, תודה. תני לו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה.

ובסוף ישיבו, משרד החוץ?

ברור. נתת לכולם.

לא, אני שואל רק. אין לי בעיה. אין לי בעיה שתאמר.

- - -

לא, דוד, אני רק שואל שאלה אמיתית, לא בציניות.

אני מתכוון לשאול. בסוף אני אשאל.

קודם כל, אני רוצה להתייחס – אמרה חברת הכנסת לגבי אנרגיה שזה לא עניין של יחסי חוץ.

לא אמרתי.

לא את. התכוונתי אליה.

אני לא אמרתי דבר כזה.

אנרגיה ומים זה בסיס ליחסי חוץ. את רואה את זה באו"ם, את רואה את זה בכל מקום. התמיכה במדינות ערב, לאורך שנים, נבעה מזה שהיו להם מקורות נפט לספֵּק - - -

- - - לא אמרתי.

דוד, תן לי. יעל, סליחה. אני אומר את זה לכל החברים שעכשיו הוא פונה אליהם - - -

שיגיד - - - שלא היו שם - - -

יעל, את מוכנה, בבקשה? את מכניסה מילים לפי עכשיו? דוד יגיד מה בראש שלו, מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא מעליב. כל אחד, הבנתו מוגבלת לתחומים בהם הוא מדבר. כך הוא הבין אותך. אחר-כך אני מבקש, אם יש משהו - - -

כן, היא אמרה את זה - - - פרוטוקול.

לא משנה. זה לא רלוונטי. אני מבקש לתת לו לדבר שוטף. מי שיפריע, אני אוציא אותו. תודה.

אני אומר שאנרגיה ומים היו בסיס ויהיו בסיס גם בעתיד ליחסי חוץ, בסיס לתמיכה של מדינות במדינות אחרות. ראינו את זה לאורך שנים. ישראל מבודדת בגלל ארצות ערב, שיש להן מקורות אנרגיה לספק לעולם. והיום, דרך אגב, מכיוון שהמקורות נמצאים גם במדינות אחרות, התמיכה בעולם הערבי יורדת ויורדת לאורך שנים.

לגבי קטאר – אתה אומר לי שאני לא מבין? הרי קטאר היא תומכת ראשונה בטרור העולמי, בטרור האסלאמי, גם במצרים וגם בירדן, וגם בכל מקום. גם מצרים רוצה להתנתק מהם כלכלית, גם ירדן רוצה להתנתק, מכיוון שהן תומכות בטרור בתוך המדינות האלה ורוצות לשנות שם את ההנהגה. ולכן אני אומר, הרצון שלהם להתנתק מקטאר ומדינות המפרץ, ולעבור לישראל שהיא קרובה אליהם, זה דבר מדיני ממדרגה ראשונה ואינטרס של מדינת ישראל, גם מבחינת תמיכה בטרור, וגם מבחינת יחסי החוץ במדינת ישראל.

ואני לא מבין אתכם, לא מבין את השמאל. באמת שאני לא מבין. כל הזמן אתם אומרים לנו, צריך לוותר על יהודה ושומרון, וצריך לוותר על הכותל, ועל ירושלים, ועל הכול, כדי לעשות איזשהו סיכוי לשלום - - -

אתה אומר: לא, בעצם רק צריך לוותר על הגז.

דב, אפשר לתת לו כדי שזה יסתיים באיזשהו שלב?

פשוט זה משעשע.

לא, אתה מפריע לי עכשיו.

גם יחסים כלכליים חשובים בין מדינות, יוצרים מצב של נורמליזציה וסיכויים ליחסים טובים יותר, וגם לשלום אמיתי עם מדינות ערב ועם הרשות הפלסטינית.

ארצות-הברית שונה מישראל. בארצות-הברית אין בעיה של מונופול. יש המון חברות שעוסקות בגז ובנפט לאורך שנים.

הם פירקו מונופולים.

שלי, זה מפריע לי.

אין שום בעיה ליצור שם – אם חברה לא רוצה, חברה אחרת קונה. זה לא המצב בישראל. בישראל יש שתיים-שלוש חברות שמצאו גז, ולכן יש את המונופול. אנחנו מנסים לשפר את המונופול הזה, אבל אי-אפשר להתעלם מזה שזה המצב. אנחנו לא דומים לארצות-הברית, לא בגודל ולא במספר החברות, ואי-אפשר לעשות השוואה דומה.

עכשיו אני רוצה לשאול מספר שאלות.

השאלה הראשונה אם יש להם תקן פנוי לקלוט אותך, אחרי ההרצאה.

למה? מי?

פרגנתי לך, נו.

עניתי, עניתי לכל מיני דברים. אבל תפסיקו להיות עם אטמי אוזניים. תורידו את האטמים מהאוזניים - - - ריבונו של עולם.

סליחה, כאילו לא אמרתי כלום. תמשיך.

שאלה ראשונה, ואני רוצה לשאול את זה במפורש – בוא נגיד שאנחנו לא מאשרים את מתווה הגז, הוועדה מחליטה להמליץ לא לאשר, וראש הממשלה מקבל את זה, לצורך העניין, מה הנזקים המדיניים שייגרמו לנו?

ודבר שני, התובנה הכי טובה שהבנתי ממך זה הנושא של אירופה. אני תמיד חשבתי שזה בא ממצרים, ירדן והרשות הפלסטינית. אירופה בשנים האחרונות היא ראש החץ נגד מדינת ישראל בהרבה מאוד תחומים, ומובילה בעצם את העולם נגדנו גם לחרמות וגם לדברים אחרים, ואנחנו לא מצליחים להתגבר על זה. זה שאתה אומר שיש לנו סיכוי, בגלל נושא האנרגיה, ליצור יחסים טובים עם האירופים – אני רוצה להבין מה המשמעויות של זה מבחינתנו, וכמה שנים זה ייקח. ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, שהנושא של אנרגיה זה חלק מיחסי החוץ בין מדינות העולם. אלה שתי השאלות שלי.

יש לנו הזדמנות לפתח את מערכת היחסים שלנו עם האירופאים. אנחנו כבר רואים שינויים בקו שאנחנו שומעים מיוון וכמובן מקפריסין, ובמידה מסוימת גם מאיטליה, למרות שאיטליה חתמה על המכתב של ה-16, על סימון המוצרים. לדעתי, אם אנחנו נפתחַ כאן במזרח הים-התיכון מאגרי גז שמתבססים על קפריסין, ישראל וגם מצרים, ההשפעות יגיעו הרבה יותר צפונה ממדינות הים-התיכון, ויהיה אפשר לראות את האפשרות שהיחסים ישתפרו בצורה משמעותית.

לכן גם מבחינת הפן האירופאי לא הייתי מעכב את פיתוח מאגרי הגז. ולגבי המדינות השכנות, שחברות ישראליות חתמו על הבנות, במובן זה או אחר, עם חברות ירדניות או חברות מצריות, העיכוב יכול להיות בעייתי מאוד.

ושוב, אני לא אומר שהתלות המצרית או התלות הירדנית בגז הישראלי הן הפקטור העיקרי ביחסים המדיניים בין המדינות, אבל הוא פקטור חשוב. ואם אנחנו לא ממלאים את המילה שלנו, אם אנחנו לא מספקים מה שאמרנו שנספק, יהיו לזה השלכות. ואני לא הייתי רוצה להיכנס לנתיב הזה.

רק משפט אחד לחברת הכנסת שלי יחימוביץ: את אמרת שאני אמרתי שהאמריקאים רומזים או ח ושבים שאם אנחנו לא נאשר את מתווה הגז, "נובל" תעזוב.

לא, אמרת את זה בהקשר אחר.

מה שעשיתי, וניסיתי להיות מאוד אובייקטיבי, לספק לכם חומר גלם, אני סיפקתי לכם ציטוט – ורוני, אתה יכול לשים את זה על המסך – מהסטייט-דיפרטמנט, ממחלקת המדינה.

דורי, סליחה, אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי. אני התייחסתי לציטוט שמדבר על האקלים העסקי, ואז אתה הוספת שחברות לא ישקיעו בישראל, ומי שנמצא בישראל יעזוב. זה אתה אמרת - - -

אמרתי שמי שנמצא יעזוב?

כן, אמרת: יעזבו אותנו משקיעים. רשמתי את דבריך. היו לי שתי התייחסויות שונות. האחת להודעה הזאת על האקלים העסקי, והשנייה על העזיבה.

אני לא זוכר שאמרתי שיעזבו. אתה יכול להחזיר את זה, רון? Is having - - - further investments - - -

בסדר, האפקט המצנן זה דבר אחד, והעובדה שאתה אמרת שהמשקיעים - - -

שלי, העניין ברור. חברים, אין פה פרוטוקול ברגע זה. יכול להיות שאמרת. אני לא רוצה עכשיו על זה להתעכב. פרי, אחרון בסדרה הזו, בבקשה.

אני אסיר תודה לך, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לך.

וגם לסוקרים.

אני חושב שהיתה חסרה, זו חס וחלילה לא הערה, אבל היה טוב אם היינו שומעים את שגריר ישראל במצרים קודם.

יכול להיות. תיכף נשמע ונוכל להתמקד במצרים.

אני רוצה לומר שקצת שונתה התייחסותי כאשר אדוני, מנכ"ל משרד החוץ, אמר שיציבות המשטרים – לא רשמתי בדיוק – אבל הרושם שמתקבל אצלי מקריאת הסקירות גם של משרד החוץ, גם של המל"ל, ולמל"ל אני אעיר את מה שאני אעיר ביום ראשון, אני מניח, הוא שכאילו יציבות המשטרים הסובבים אותנו – ואי אפשר לחשוד בי שאני רואה בזה אינטרס ראשון במעלה של מדינת ישראל – היא שקובעת.

אנחנו הרי מדברים כאן על מתווה הגז, ואנחנו מדברים על סעיף 52, שהשיקולים המדיניים-ביטחוניים הם אולי הראשונים במעלה, ונדמה לי שהיציבות השלטונית, או בכלל היציבות במדינת ישראל והביטחון האנרגטי במדינת ישראל, הם כאילו – אני אומר "כאילו", זה לא חס וחלילה אומר שמישהו אמר את זה, הם פחות חשובים.

חשובה לי מאוד היציבות האסטרטגית של ירדן, בוודאי של הרשות הפלסטינית. אני נוטה לקבל את הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ, לא חס וחלילה בחלק הפוגע בכם, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלא אין בכלל ספק שאם מדינת ישראל בצורה כזאת או אחרת, ואני לא אכנס לעניין, לא תנהל תהליך מדיני, כל מה שאנחנו אומרים פה - - -

אין לו משמעות.

לא אגיד: אין לו משמעות.

אני אמרתי.

לטעמי הוא חסר חשיבות.

ולכן חסרים לי שלושה דברים בהתייחסות של גורמי משרד החוץ, ולא חשוב מהי דעתי הפוליטית, שאני חושב שהיא ידועה, גם בנושא התהליך וגם בנושאים קשורים לכך, חסר לי תעדוף וחסר לי איזון.

אני חושב שמה שהייתי רוצה לראות כחבר כנסת, שאמור להביע לפחות את דעתי, כי דעתי לא חשובה, כנראה שדעתה של הוועדה בסבירות גבוהה לא תתקבל, או לא תהיה הדבר החשוב ביותר בהחלטתו של ראש הממשלה אם להוליך את המתווה או לא להוליך את המתווה, אבל הייתי מצפה שהסקירות האלה תהיינה קשורות לסיכויי הייצוא, כמה אפשר לייצא מ"תמר", אם בכלל יהיה פיתוח של "לוויתן", וכתוצאה מכך, כמה אפשר יהיה. שמענו פה את הכלכלן הראשי לשעבר של משרד החוץ שאמר שיש לו ספק בכלל אם ישנה כדאיות לייצא ואם כדאי לייצא, ואם כן, אז מאפס עד 200 - - -

הכי הרבה.

הכי הרבה.

אז אני חושב שהקשר הזה בין הסקירות המדיניות, המאוד-חשובות, וזה שאני חולק אתכם בהחלט את דעתי עד כמה חשובה היציבות האסטרטגית של ירדן, בוודאי האינטרסים של מצרים. אני רק אגיד בסוגריים: אני לא מרגיש את עצמי עד כדי כך בקי בנושאים המדיניים-אסטרטגיים, אבל על הניסיון שלנו עם המצרים בנושא של EMG, בנושא של הצינור ממצרים, הוא לא הצלחה.

לא נשלח גלויות הביתה.

הוא לא הצלחה מהממת.

היום אני שומע שמדברים על הזרמה של הגז דרך הצינור הזה במצרים, אז בוא ננסה להוריד קצת את הציפיות. אין לי בכלל ספק שאם היה לנו מספיק גז, ואם היינו יכולים לייצא אותו לכל אותן מדינות, והיינו יכולים לתרום בכך את תרומתנו הצנועה ליציבות האסטרטגית שלהם, אני, אין לי בכלל ספק, הייתי הראשון שמצביע בעד.

יש כאן, לפי דעתי, עוד כמה סימני שאלה, ואני הייתי מצפה שהאיזון והתעדוף ימצאו את מקומם גם בסקירות המדיניות החשובות של משרד החוץ, של המל"ל ושל הגורמים האחרים. תודה.

תודה, יעקב. בבקשה, רון.

אני רוצה להבהיר רק עניין אחד עם מצרים, שהזכרת. האופציה עכשיו לייצא גז למצרים במסמך העקרונות האחרון שנחתם, להעביר גז למצרים באופן interactable, בחמש השנים הקרובות, הוא מיידי, הוא באמצעות - - - שלנו. ולא מדובר – תסתכל במפה, הכניסה ל"תמר", הכניסה לאשדוד, ההעברה לאשקלון, ומאשקלון מדובר בצינור שלא פוצץ.

אני לא יודע אם זה ברור. מה שפוצץ זה החלק ההמשכי בין אל-עריש לתוך מצרים, בדלתא. החלק הזה פוצץ 18 או 19 פעמים בסיני. מה שעומד על תלו זה צינור EMG שמוביל גז – הוביל בעבר ויוביל בעתיד, אנחנו מקווים – מאשקלון לאל-עריש. הכוונה היא לצריכה באל-עריש, יש שם תעשיות. בזה מדובר. לא מדובר במעבר לזה.

דורי, אתה רוצה להתייחס לדברים של פרי?

אני חייב להגיד שלגבי הנושא האיראני בירדן, יש אנשים שמבינים את המילים שלי בכיוון אחד או בכיוון אחר, כאילו זה סותר את מה שאמרתי. אני רציתי להיות מאוד כן עם הוועדה. אני העליתי את הנושא האיראני, ואספקת גז איראני לירדן, כי זה דבר שאני חושב שאני רואה בחומר. אבל אני גם ער לעובדה שיש מלחמה בעיראק. אז תכנון מדיני דורש חשיבה לא על בסיס המציאות של היום, אלא מציאות שאנחנו יכולים לראות אותה בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים. לכן הבאתי את זה.

אז אם אני אומר שכרגע יש מלחמת אזרחים בעיראק, ולכן ההיתכנות של אספקת הגז האיראני דרך צינור לירדן איננה גבוהה, אני לא סותר את עצמי. אני פשוט נותן לוח זמנים לבעיה שאני חושב שאני צריך לציין. זה הכול, ורציתי להבהיר את זה.

באופן כללי, גם לגבי הנכס האסטרטגי – אני רוצה להדגיש, זה נכס אסטרטגי, נכס דיפלומטי של מדינת ישראל, הגז.

ברור.

מדינות עומדות בנשימה עצורה, כפי שאמרתי בהתחלה, להמתין לאישור שלכם, לאישור של המתווה. וברגע שזה ייפול, אם זה ייפול, זה שבר טוטאלי בתדמית של ישראל.

תודה, רון. חבר הכנסת מקלב, אתה רצית לשאול משהו, בבקשה?

דווקא כשבאים להפעיל את סעיף 52, אי אפשר להסתפק בהרצאה להראות לנו על חשיבות ההסכמים. צריך דווקא להביא מה קורה אם לא. את הצד השני כאן חסר לי בדברים שלכם.

ברשותך, היתה שאלה של דוד ביטן קודם, שהוא ביקש הבהרות מה יקרה אם. גם אני שאלתי.

אין לי את סולם הערכים, את הברומטר בשפה הדיפלומטית, מה זה נקרא "חשוב", מה נקרא "יש בעיה", כמה זה בחומרה של הדברים. אתם מתבטאים בכל מיני מילים שבעולם שלי אני יודע מה זה נקרא "פגיעה". אבל כשאתם אומרים "פגיעה", כשאתם אומרים "חשוב", או "יש בעיה", אלה הדברים שאני לא יודע.

כשאתם מדברים על מערכת היחסים עם ארצות-הברית, לא צריך להיות מומחה דיפלומטי בלהבין, כשיש הסכם כלכלי משמעותי עם חברה במדינה מסוימת, ונעשים בו שינויים, המדינה, זה לא מוצא חן בעיניה. זה דבר שכל אחד מבין. אבל לא הבנתי מה קורה אם אתם תפעילו מערכת הסברה, ותסבירו, בגלל בעיות כאלה וכאלה, מה אחרי שנסביר, אם אפשר לתקן, מה מידת הפגיעה אחרי זה. אתם עשיתם? אתם תנסו? או אם תהיה פגיעה, אתם תפעלו בדרך כזו או אחרת?

נניח, אם היה הסכם בין חברה אמריקאית לממשלת ירדן, ולאור בעיות פנימיות בתוך הממלכה הירדנית היו עושים שינויים בעניין הזה, נראה לי שארצות-הברית – לא הייתי אומר שזה רק הפרת הסכם. היתה הבנה של ארצות-הברית והיתה פעילות דיפלומטית, והיה איזה משהו בעניין הזה. כמה? אני לא יודע.

אבל אתם גם לא אומרים לנו, במידה שכן נקבל את ההחלטה הזו, איך תתמודדו עם זה, מה יהיה המשך הנזקים. בלי פעילות, אני מניח, משהו שרירותי, יש פגיעה. אבל כשיש מערכת, כשיש פעילות, מה המדינה תביא אז.

ועוד דוגמה קטנה, למשל, כשאתם מדברים על ההסכם עם ירדן – אתם אומרים הסכם עם ירדן, שאם לא, הם ילכו למקום אחר. אבל יחד עם זאת, כתבתם שהם הלכו אתנו להסכם על אף שהם הסתכנו פוליטית. הם הסתכנו פוליטית, ועם כל זה הם הלכו אתנו. זה אומר שיש גם צד שני למטבע, ואותו לא פרסתם בפנינו. מה הצד של ההכרח של הירדנים גם היום היה, והרצון שלהם לעשות את זה. היו להם סיבות שהם עשו את זה, מכיוון שהם הסתכנו פוליטית אפילו. אז אתה אומר, הם ילכו למקום אחר. הם לא הלכו למקום אחר.

תודה, חבר הכנסת מקלב.

ראשית, הם כבר הלכו למקום אחר, הם קונים גז מקטאר. יש להם מקורות נוספים, אבל הם קונים גז מקטאר. היתה פעילות אמריקאית מאוד שקטה במשך זמן ארוך על-מנת להביא למכתב הכוונות, להסכם שנחתם עם ירדן. הרבה לקחו ריסק. היה צריך להיות כינוס בבית הלבן בינואר 2015, ובעקבות הפרסום של הממונה על ההגבלים, החתימה בוטלה.

יש לירדן צורך באנרגיה. אני הבהרתי את זה. הם רוצים את הגז שלנו. והם לקחו סיכון. בפרלמנט היתה ביקורת גדולה על ראש ממשלת ירדן ועל המלך, תאר לעצמך, על כך שהם עושים עסקים אתנו.

למה הם עשו את זה?

אני אסביר לך למה. מדינה רוצה לייצא גז בצינור, מדינה רוצה לייצא גז בצורתו כגז, זה השאיפה של כל מדינה. ומה לעשות? ההולנדים הם לא שכנים שלנו ולא הגרמנים ולא הצרפתים. אלא שכנינו הם שכנינו, ואנחנו רוצים לייצא להם גז בצורתו כגז, וזה בא בצינורות.

על ארצות-הברית מילה - - -

אני הוזמנתי לקונגרס לדבר עם "סטאפרים" מיד אחרי פרסום ההגעה של הממונה, שלאחר שנה של התייעצויות ושימוע, הודיע שהוא מבטל את ההסכמה שהוא הגיע אליה. ואז הזמינו אותי לתדרך "סטאפרים" של חברי קונגרס, וזה מה שעשיתי, ושאלו שאלות, והסברתי. הסברתי: יש תהליך של שימוע, זה תהליך דמוקרטי, הוא לקח שנה, באו קבוצות, באו אנשים, הציגו, כתבו, מה לעשות? זה לקח שנה, ובסופו של דבר, הממונה החליט שאין פה פתרון למונופול, ולכן הוא ביטל. מה לעשות? אתם המצאתם את Antitrust Authority, לא אנחנו, אני אומר לאמריקאים, זאת האמת. אבל בעקבות זה יש רצון של האמריקאים שבכל זאת נתקדם.

אני רק רוצה משפט אחרון בעניין הזה: הלוואי וממשלות ישראל תדענה לנהוג כלפי החברות שלנו כמו שהאמריקאים נוהגים כלפי החברות שלהם.

נכון.

הם כמו בולדוגים על דברים הכי אזוטריים בעולם.

עם זה אני מסכים איתך.

דרך אגב, אנחנו חברי הכנסת, למשל, סיגריות שכבר בכל העולם, הם לא מרשים לאף אחד לעשן אצלם. שם אם אתה רוצה לעשן, אתה כורה קבר ונכנס עם העשן פנימה. והם באו לכאן להגן על הסכמי הסחר, על הפרסומות לסיגריות כאילו אין אזרח בארצות-הברית שלא מעשן איזה שלוש קופסאות ביום. אז אני אומר לפעמים, האינטרסים שהם מציגים – כשיגיע הרגע שאנחנו נדע להגן על החברות שלנו כמו שהם נלחמים, את זה אי אפשר לקחת מהם.

אני מודה לכם מאוד. אם תרצו אתם מוזמנים כמובן להמשיך ולשבת.

אולי תהיה להם התייחסות.

דוד, נתקעתי באמצע? אמרתי משהו, גמגום? אמרתי, הזמנתי אותם לשבת.

קודם כל, צבי מזאל בהקשר המצרי, עשר דקות, בבקשה. אם ירצו חברים לשאול שאלות, ואחר-כך נאפשר לאדוני.

כבל, עד מתי הישיבה הזאת?

עד שנסיים.

כבל ארוך.

אין שעה?

אני מקווה שזה לא יהיה מעבר לשעה 14:00. אבל זה תלוי כמה תפריע.

אני צריך ב-14:30 - - -

בסדר, אני צוחק.

מבחינתי שזה יהיה עד 14:30 ושנשב עד 18:00.

אני מבין מהר כי לי אין אטמי אוזניים. אתה מבין? לכן אצלי זה יותר מהיר.

יש כאלה שלא צריכים. אתה יודע, יש מושג בשמיעה - - -

צבי, בבקשה.

אני מדבר כחוקר עצמאי. אני כבר לא דיפלומט.

לכן ביקשתי לעשות את ההפרדה הזו מהתהליך. זו הסיבה, פרי.

בשלב זה, שום דבר לא בטוח בכל ההסכמים שנחתמו. לא נחתמו שום הסכמים. נשלחו רק מכתבי היתכנות בלתי מחייבים. הם כוללים הסכם עם "פנוסה" הספרדית שיש לה את מתקן הגז באידקו, עם "בריטיש גז" שיש לה את מתקן הגז, LNG, בדמייטה. הם כוללים שני הסכמים, עד כמה שאני זוכר, עם "דולפינוס", אחד מ"תמר" ואחד עם "לוויתן". כל זה בלתי מחייב, לא קיבל עדיין אישור מממשלת מצרים. ממשלת מצרים ממתינה.

השאלה היא למה ממשלת מצרים ממתינה. אז אני חוזר אחורנית. מ-1996 עד 2001 ניהלתי את המגעים עם ממשלת מצרים על רכישת גז. אז לא היה גז לישראל, ואריאל שרון שהיה שר התשתיות אמר: אני לא מוכן לשום הסכם כל זמן שממשלת מצרים בעצמה לא תיתן ערבות ברורה, שתהיה אספקת גז שלא תיפסק אף פעם, וגם לגבי המחיר. והוא לא קיבל את זה. ממשלת מצרים לא הסכימה. לכן כל העסק בוטל ונדחה. אחר-כך עזבתי את השירות, באו אנשים אחרים והם נכנעו וקיבלו את מכתב הערבות רק מחברת הגז, לא מממשלת מצרים.

אז קודם כל, בשלב זה, ממשלת מצרים לא נותנת שום אישור לשום דבר. הם רומזים לנו בכל מיני הצהרות, דרך פדרציה של התעשיינים, ודרך כל מיני גורמים אחרים: כן, אנחנו רוצים לעשות ביזנס, זה טוב, זה טוב, זה טוב, אבל בשקט הם אומרים, אנחנו לא נעשה עסקים עם ישראל אלא רק עם חברות פרטיות ישראליות, ואלה יעשו עסקים רק עם חברות פרטיות מצריות, ואנחנו נראה איך זה הולך. בשלב זה שום דבר לא ברור.

ועכשיו, מה נמצא מאחורי כל זה?יש תביעה של EMG על בוררות בכמה מיליארדי דולרים, מכיוון שהגז הופסק לישראל ב-2012 בצורה בלתי-לגאלית. יש סיבות לזה, הפיצוצים, גם לא היה מספיק גז במצרים. אבל לא משנה, מצרים אשמה בעסק הזה ויש תביעה רצינית. בכל ההצהרות האלו המצרים רומזים: לא יהיה שום הסכם אם EMG לא יבטל את התביעה בבוררות.

צבי, הם אומרים את זה במפורש. הם לא רומזים.

פורטוגלי, אני שמח על הרוח הגבית שאתה נותן לצבי. אבל נראה לי שהוא עף עם הנושא שלו חופשי. תודה.

פירושו של דבר שאנחנו עומדים פה בפני מצב של אפשרות לאספקת גז למצרים, אבל לא יותר מזה.

עוד משהו, אני רוצה להזכיר לכם שהסכם הגז עם מצרים שנסכם בסופו של דבר בתנאים גרועים ביותר, דרך אגב - - -

לוותר על האפשרות הזאת? לוותר עליה?

הסכם הגז הראשון שהושג ופעל במשך שש-שבע שנים, לא שינה אסטרטגית את היחסים עם מצרים. אנחנו מדברים במזרח-התיכון עם בעיות קשות ביותר, לא רק בתחום הפלסטיני. התחום הפלסטיני הוא לא הכי חשוב. מדובר פה באיבה של האסלאם נגד ישראל. זה הבסיס, ואת זה לא משנים בקלות.

מצד שני, זה הצד הלא-יפה, המכוער, שאותו צריך להבין. ואם אותו לא נבין, ואם אנחנו רק נרצה לספק גז וברגע האחרון ניכנע לכל דבר, זה לא ילך. אנחנו צריכים לפעול לפי האינטרס שלנו. אם האינטרס שלנו להמשיך בבוררות, כן, צריך לשאול את נאמן וחבריו. אבל שום דבר אחר.

מצד שני, אתם צריכים לשים לב לנקודה הזאת – יש מחקרים שנעשו בזמן האחרון, אחד מהם, אולי הכי חשוב, הוא על "גלובל דאטה". "גלובל דאטה" הוא ארגון בין-לאומי של Geostrategy בתחום האנרגיה, והם בדקו את הנושא ואת כל כמויות הגז שנמצאות בשטח. ודרך אגב, "אדיסון" עומדת להודיע בשבועות הבאים על מציאת גז בהסכם ליד שדה הגז של "Zohr", של "Eni", ויהיו שם כמויות רציניות ביותר של גז.

כמויות הגז האלה, וצודקת שלי במידה מסוימת, כל אחת בפני עצמה, בוודאי שלגבי אירופה זה משהו קטן. הדרך היחידה, טוענת "גלובל דאטה" לפי אוסף הנתונים זה שיתוף פעולה רציני ביותר, שיהיה לכם ברור, במצרים, ישראל וקפריסין – בקפריסין יש לנו את הבעיה שיספר עליה אלון – מפני שכל זמן שהעסק עם טורקיה לא ייפתר, בצפון טורקיה העסק לא ילך. אז יש לנו כאן חובה להגיע להסכם עם מצרים ועם קפריסין, כדי שנוכל לבנות צינור מתאים לאירופה ולספק את הגז בצורה המתאימה.

וגם, ברור – מדוע לא להשתמש בצינור של EMG בתוך מצרים? אין ספק. אבל הדברים לגמרי לא ברורים. שיהיה לכם ברור. זה שבאים אנשים ומספרים: זה יציל את ישראל או לא יציל את ישראל, לא בירדן – בירדן אולי זה סיפור אחר קצת, אבל בוודאי שלא במצרים. מצרים ב-2020, 2021, השדה הזה ב-Zohr יספק את הכול.

דרך אגב, יש הודעה מלפני שלושה-ארבעה ימים – הבאר הראשונה בשדה "Zohr" של "Eni" תיפתח ב-2017. ב-2017 היא תספק כבר מיליון BFC.

הרבה לפני "לוויתן".

ועד 2026 הם מגיעים לשיא, ואז אין להם שום בעיות, לא בפנים, לא בחוץ. נכון ש"פנוסה" ו"בריטיש גז" רוצים את זה לייצוא. אבל כל זה יבוא ממקורות מצריים. לנו, אם כך, יש אינטרס, מצד אחד, להבין מה מצרים רוצה ושלא נלך שולל על-ידי המצרים. האיבה קיימת לגבי ישראל. הם רוצים לבוא אתנו כי הם רוצים כסף וכי הם רוצים כל מיני דברים אחרים, יתרונות אחרים. מצד שני, יש פה הזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה אזורי שבוודאי יעזור לנו אסטרטגית. אבל איך נשיג את זה? הדברים לגמרי לא ברורים. זה מה שרציתי לומר בשלב זה.

תודה. דוד ביטן, בבקשה.

קודם כל, שמעתי דברים נחמדים, אבל אנחנו לא צריכים לוותר על האפשרות הזאת.

לא אמרתי לוותר. אמרתי, לשקול את האינטרסים שלנו.

אנחנו לא צריכים לוותר על האפשרות הזאת, ועל כן, קובעי המדיניות צריכים להתייחס לזה ברצינות ולתת לאופציה הזאת להתממש. זה חלק מהשיקולים של מדינת ישראל. כמו ששמענו ממנכ"ל משרד החוץ, זה גם שיקול אינטרס ישראלי לפתח את הקשרים עם מצרים וירדן וגם עם אירופה, ולכן לא צריך לוותר על האפשרות.

לגבי הבוררות – בכל מקרה ילחצו אותנו. לא משנה אם נלך על המתווה או לא נלך על המתווה, לחץ מצרי, ובעקבותיו לחץ אמריקאי עלינו לוותר על הבוררות או לסיים אותה, היא תהיה קיימת בכל מקרה, לדעתי, בלי קשר למה שאמרת.

זה שב-2022 מצרים לא תצטרך גז מאתנו, קודם כל, זה דווקא לטובת המתווה, וזה פותר לנו את הטענות של האופוזיציה. מדוע? כיוון ש - - -

אני לא בעד האופוזיציה. אני בעד הממשלה. אני חוקר עצמאי. אמרתי לכם.

אבל אני משתמש בדברים שלך. זה לא אליך.

אני רוצה לפרוטוקול: לא היה לי שמץ של מושג מה אדוני הולך להגיד. הוזמנת כשגריר ישראל לשעבר, כמי שמכיר את מצרים.

- - -

למה אתה צריך לדבר במקומי? אני אומר שאני משתמש בטיעונים שלו כדי להבהיר משהו. לא בגלל שהוא הולך עם האופוזיציה או לא הולך. ודאי שלא. אין שום ספק בזה.

אבל הרי מה הטענה של האופוזיציה בעניין הזה? שאנחנו פוגעים בביטחון האנרגטי, מסיימים את מאגרי הגז. אז אני אומר, דווקא הטענה שב-2022 המצרים כבר לא יצטרכו אותנו, מלמדת שאנחנו גם נוכל ליצור איתם שיתוף פעולה וגם לא נפגע בביטחון האנרגטי, כי ב-2022 כבר לא נצטרך לייצא להם.

אולי נקנה מהם גז ב-2022.

לא נצטרך לייצא להם. אבל בינתיים נשתמש בכסף הזה כדי לפתח את "לוויתן", ואז הביטחון האנרגטי שלנו יהיה הרבה יותר גדול. אז תודה על הדברים. באמת נתת לי פן נוסף על המתווה הזה.

תודה. שלי, בבקשה.

אני רוצה לשאול את צבי – היה כאן אתמול עוזי ארד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי. הוא הצביע על משהו שאני מודה שלא ידעתי עליו קודם. הוא אמר שצינור בין שתי מדינות הוא ממש לא מתכון ליחסי חוץ טובים ולחיזוק בריתות, אלא לעתים מאוד קרובות ההיפך מזה, הוא מקור לריב ומדנים. והוא נתן לדוגמה שתי מדינות הכי ידידותיות בעולם, עם אינטרסים משותפים – קנדה וארצות-הברית. אז הייתי רוצה לשמוע ת ההתייחסות שלך לאופציה הזאת, שאני מניחה שיש פנים לכאן ולכאן, אבל זה פשוט משהו חדש שלא שמענו.

בהכירך את בעלי הברית שלנו, המצרים, הרי בסופו של דבר זה הופך להיות נקודה שדרכה אנחנו מייצאים. מצרים, זו תחנת הייצוא שלנו, ואין אחרת אלא אם זה בהנזלה וכן הלאה, מחופי ישראל, דבר שאני לא מכירה. אם מישהו מכיר, שיגיד לי. הרעיון הזה של לשים את כל ביצי הייצוא שלנו – נגיד שנחליט שהייצוא זה דבר מאוד חשוב – דווקא שם, אם הוא לא טיפה מעורר חשש.

בהחלט מעורר חשש, מכיוון שאני חושב שאנחנו צריכים להגיע לשיתוף פעולה עם קפריסין ועם מצרים מול אירופה. לשים את כל הביצים בסל מול מצרים זו שטות. עובדה היא שהם הפסיקו את אספקת הגז, ולא נתנו לנו אפילו מכתב ערבות בזמנו, כפי שסיפרתי לכם. אז בזה אין ספק. אסור בשום אופן להסתמך רק על מצרים. מצרים היא קנה רצוץ, מישהו כבר אמר על זה לפני 3,000 שנה. כולנו יודעים. יחד עם זאת, אם רוצים יחסים טובים עם מצרים צריך לנצל את המינימום האפשרי, אבל לא מעבר לזה כי זה המצב עם מצרים.

לגבי הצינור – הצינור הוא פתרון יוצא מן הכלל. כל הצינור, עד כמה שאני זוכר, הוא 160 קילומטר. כלומר, התחזוקה של הצינור היא מינימלית, וזה מקטין את מחיר הגז, מקטין אותו למינימום שבמינימום וזה נוח.

הצינור ל-hub המצרי?

הצינור לאל-עריש, הצינור הימי. שם הוא 160 קילומטר. מקזחסטן או מרוסיה לאירופה זה 3,000 קילומטר. זה משהו מאוד-מאוד יקר. כך שזה יתרון יוצא מן הכלל.

הסיפור של ארצות-הברית וקנדה, אין להסיק מזה שום מסקנות. ברגע זה נמצאים בשלטון הדמוקרטים הליברלים שמבחינתם האקולוגיה, זיהום וכל הדברים האלו הם מאוד-מאוד חשובים, והם החליטו לעצור אפילו צינור כזה של מיליארדי דולרים. יכול להיות שיש כאן טעות אסטרטגית. אני לא יודע, לא רוצה לומר. אבל ודאי שזה לא - - - בצינור כזה, שזה פשוט יתרון מדהים לשתי המדינות, וצריך בהחלט להשתמש בו.

תודה. בבקשה, יעל.

יש לי שאלה קצרה. אתה ציינת בסוף שאתה רואה את האסטרטגי טוב לישראל, הזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה אזורי, מצרים, קפריסין וישראל. החלק של ישראל בגז הכולל שציינת צפוי במצרים, צפוי בקפריסין, כמה אתה מעריך אותו? זה הרי לא שליש מהמשולש הזה. אז בערך מה ההערכה שלך לגבי החלק של ישראל בשיתוף פעולה כזה?

וגם, באיזה לוחות זמנים מדובר? כי הרי אחת הטענות פה להפעלת סעיף 52 ולצורך זירוז הליכה למתווה זה: הזמן פועל לרעתנו , אין לנו זמן, נפסיד הזדמנויות וכולי. אתה מדבר על משהו מאוד ארוך-טווח, עד כמה שאני מבינה.

מדובר בעשר שנים, אבל בפיתוח גז זה לא הרבה. תשמעי, שדה "Zohr" הוא 829 BCM, נדמה לי. אצלנו, "לוויתן" זה 629 או - - - תוסיפי את "תמר", "כריש", "לוויתן", ו"אפרודיטה" זה גם כן 600 או משהו כזה.

140 BCM.

אחד יותר קטן, נכון. אז יש לנו בהחלט מאמץ סביר בעסק הזה. אבל עוד פעם, כל זה יהיה טוב רק אם נחבר את זה ביחד ונגיע לתיאום אספקת גז. אם לא, מה ייצא מכל הסיפור הזה ומה אנחנו נרוויח? הרי כל אחד לחוד לא יכול לעשות את זה. זה בלתי-אפשרי.

לא יכול לעשות מה? את הייצוא?

את הייצוא, בטח.

את הייצוא לאירופה. לא למצרים ולירדן.

מצרים יכולה לעשות לבד.

דרך אגב, למצרים יש יותר גז מכולם. היא יכולה לעשות. גם היא לא תשמש גורם גדול מאוד. זה לא כמו רוסיה. לכן למצרים, דרך אגב, יש אינטרס לשתף פעולה אתנו. יש פה אם כך משחק מדהים, יוצא מן הכלל, שאנחנו חייבים לנצל אותו. אבל בשיקול ראש.

והאם זה כל-כך דחוף? זאת השאלה שלי אליך, בהתאם למה שאתה מבין על ההיתכנות של שיתוף הפעולה הזה לקרום עור וגידים בטווח קרוב.

הדחוף – יש פה בעיה. כפי שאמרתי, ב-2017, בסך-הכול עוד שנה וחצי, שדה Zohr כבר מספק. כלומר, צריך שנה וחצי. אבל כדי שיגיע לשיא, זה 2026. זו ההודעה האחרונה. תוסיפי את "אדיסון" ואת שאר הדברים שהם יפתחו, ויש להם עוד המון גז למצרים, אז זה לוקח שנים. לכן זה לא דחוף. צריך להתחיל כמה שאפשר יותר מהר כדי להגיע לשיתוף הפעולה ולספק לאירופה. לעצור אין טעם. המתווה של הגז, אוקי, זו בעיה ישראלית פנימית, היא צריכה להיפתר. אבל צריך להתחיל לעבוד, כי במצרים עובדים.

עבד אל-פתח א-סיסי, ברגע שהוא הגיע לשלטון הוא עשה דברים מדהימים למצרים. מצרים עכשיו צומחת בקצב של 4.6 לשנה. מה הוא עשה? הוא קודם כל שחרר את ענף האנרגיה, הכניס את כל החברות. מובארק סגר את העסק, לא פיתח. הוא פתח את הכול. לכן גילו גז במהירות.

אבל צריך להבין, רבותי, יש דחיפות מסוימת. זה לא מי יודע מה, אבל יש, וצריך להתחיל לעבוד. זה ברור.

הדבר שמפריע לי בכל התהליך הזה, זה סיפור 52. אנחנו נותנים כל הזמן את ההרצאות, ואין מחלוקת. זאת אומרת, אין מחלוקת על החשיבות, ועל הצורך ועל כל הדברים שאנחנו אומרים. ואני אומר את זה לך, כי בסוף-בסוף, הסיפור של הפעלת 52 הוא הסיפור הגדול.

למרות מה שאומר דוד ביטן ידידי, אני מנסה להיאחז במשהו, להרגיש שיש כאן איזשהו עניין שאני אומר: וואלה, לשם זה היה שווה להפעיל את 52. ואני דווקא אומר לך, כי אם סוף 2017 ו-2022, זה מחר בבוקר במושגים של פיתוח גז. ואני אומר, מה לשיטתך, אם נבוא למצרִים ונאמר, אתה יודע מה, וואלה, לא מסתדר. או שנצליח לייצר את השלישייה, כי אירופה זה סיפור גדול ואז באמת זה משהו אחר.

אבל אני לא מתעסק עם ירדן ולא עם הרשות, כי זה כבר מתוכלל בתוך המערכות הקיימות. מצרים היא הסיפור הגדול, כן ייצאו למצרים או לא. מה לשיטתך, כמי שבאמת מכיר את מצרים היטב, מה יקרה? מה גודל הפגיעה האסטרטגית בטווח הקצר ובטווח האורך אם נבוא ונאמר: וואלה, לא מסתדר?

לא תהיה פגיעה אסטרטגית. לא מאמין שתהיה פגיעה אסטרטגית. לא מאמין. אמרתי לכם שההסכם הראשון גם כן לא הביא לשינוי אסטרטגי. אמר גם מנכ"ל משרד החוץ, יש רבדים שונים ליחסים בין מדינות במזרח-התיכון. מצד שני, יש לנו אינטרס, רבותי. יש לנו אינטרס להגיע להסכם כמה שיותר מהר כי זה מה שיש. אין לנו משהו אחר. וברור שצריך לייצא. הכמויות הן כאלה גדולות, לנו ולמצרים, כי צריך לייצא וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר כי זה טוב לכולנו. לא יותר מזה.

לגבי המתווה עצמו, אני לא מכיר את הנושא. אני לא יכול לדבר על סעיף 52, לא על המחיר, אם הוא בסדר או לא. אף אחד פה לא יודע, אין לו מידע מדויק אם המחיר בסדר או לא בסדר. בסך-הכול לא מדובר בנפט. אין הרי מחיר אחיד לגז, נכון? אז אתה יכול לראות מה הם הממוצעים. אבל ללא ספק, צריך ללכת קדימה. לא לקפוץ לתוך הבריכה ולשבור את הראש, לא. אבל יש דחיפות מסוימת, זה ברור. זה ברור. וצריך לעבוד עם כל מי שרק אפשר, קפריסין, מצרים, כי זה מה שיש לנו בשלב זה להציע. אין לנו דבר אחר להציע לשיתוף פעולה, נכון? אז זה מה שיש.

תודה. מקלב, בוא תחליף אותי לכמה דקות, בבקשה. דב, בבקשה.

(היו"ר אורי מקלב, 12:30)

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לך על האינפורמציה שהבאת, אדוני. בהמשך לשאלתי למר גולד, מה היחס במרחב הציבורי המצרי? אתה היית שגריר בתקופת מובארק, אז אתה בוודאי יכול להעיד על היחס אז, למרות שזו היתה אז מדינה עם מרחב מצומצם של התבטאות אולי חופשית, באופן יחסי. אבל מה היחס בציבוריות המצרית, במערכת הפוליטית, בדינמיקה החברתית, שקיימת במצרים, לפי דעתך, לשיתוף הפעולה שהיה קיים, ולשיתוף הפעולה שקיים, ואולי לשיתוף הפעולה שיהיה קיים בין ישראל ומצרים בסוגיית הגז? מה הן העמדות בציבור? ולאן הדינמיקה הזו עובדת?

שאלה חשובה ביותר. אני אומר כמה מילים בהתחלה. יש איבה בסיסית במצרים לישראל, איבה גדולה מאוד. עובדה. אי אפשר להתעלם מזה. בזמני היה לה ביטוי קשה מאוד. אני חייתי את זה. היינו קוראים יום-יום את כל העיתונים, דיברנו וכולי. אני זוכר שהסיכום היה שעושים דוח עיתונות יום-יום, שכל יום בחמישה העיתונים המרכזיים של מצרים נכתבו 70 מאמרים וכתבות על ישראל בתחומים השונים, וכולם עוינים. זה היה איום ונורא, זו היתה תקופה איומה ונוראה.

עכשיו אין הרבה, אבל האיבה עצמה לא נשתנתה. במצרים יש הרבה בעיות אחרות כיוון שמצרים רוצה להתפתח כלכלית, יש את הבעיה בסיני, בעיה בטרור, אבל האיבה הבסיסית נשארת בציבור. מי זה הציבור? הציבור זה לא ה"פלאח" בדלתא, הוא לא יודע שום דבר. אם אומרים לו נגד ישראל, הוא יהיה נגד ישראל, יגידו לו בעד ישראל, הוא יהיה בעד ישראל.

המדיה, האינטלקטואלים והבסיס האסלאמי, "אל-אזהר", וכל המערכת מסביב, כולם אנטי-ישראלים בצורה קיצונית, בעייתית מאוד. עוד פעם, זה לא מפריע לחוגי המסחר שיש להם אינטרסים אחרים, ולממשלות מצרים שרואות את האינטרס האסטרטגי, להגיע אתנו לשיתוף פעולה. וכך זה נעשה ב-2004 או 2005, כאשר חתמנו את הסכם הגז, בסופו של דבר, ולכן הם חיזרו אחרינו.

הממשלה מבינה שצריך לעבוד עם ישראל, חוגי המסחר רוצים מאוד, המדיה ממשיכה להיות נגדנו, האינטלקטואלים המצריים נגדנו, כל האגודות של האליטות, ויש 27 אגודות של אליטות מצריות: רוקחים, רופאים, מהנדסים, כולם עדיין נגדנו. כולם החרימו אותנו ב-1981 והחרם נמשך, ואסור לעבוד עם ישראל. אז יש לנו כאן בעיה. יש לנו בעיה של ציבור, וזה על בסיס האסלאם, לאומנות מצרית, הפסדים במלחמה, תבוסות במלחמה וכל זה.

אז אין לנו ברירה. זאת האווירה, באווירה הזאת אנחנו פועלים. יש לנו פה הזדמנות בתחום הגז, וצריך לפתח אותה. אם צריך את סעיף 52 או לא, זה לא עניין שלי.

לא, לא. אני שואל אותך שאלה מאוד קונקרטית: מה היחס לשיתוף הפעולה בתחום הגז? האם זה בכלל נושא שהוא קיים או היה קיים?

בהחלט. יש לי פה הצהרות של פדרציית התעשיינים. הם רוצים לעבוד אתנו, אבל הם אומרים, בתנאי שזו תהיה חברה פרטית, ברור, ושישראל לא תפגע בביטחון של מצרים. זה מגוחך, אבל כך הם אומרים כדי לכסות על העוינות של הציבור. בתנאי שהייצוא של ישראל למצרים לא יפגע בביטחון. אתם מבינים מה שהולך פה? זה הסיפור שלנו עם העולם הערבי והאסלאמי בכלל. כאן טמון הכלב.

מצד אחד, אנחנו חייבים לעשות שיתוף פעולה עם הגז, כי זה מה שיש לנו. מצד שני, צריך להבין שהבעיה עם העולם המוסלמי קיימת, בעייתית מאוד והיא רחוקה מלהיפתר.

איך מצרים הצליחה להביא משקיעים שיאתרו גז וכולי, חברות בין-לאומיות?

מפני שלמצרים אין שום בעיות בעולם. ברגע שהעסק נפתח, ועוד בשנים האחרונות גילינו את "תמר" ואת "לוויתן", "כריש" וכולי, אנשים הבינו שיש פה – Eni ו"אדיסון" ואחרים, יש עוד הרבה חברות שעובדות על זה. ועבד אל-פתח א-סיסי פתח, מובארק היה סוגר, ועבד אל-פתח א-סיסי פתח - - -

וכשמובארק סגר, הוא לא נתן אפשרות לחברות אחרות - - -

מובארק סגר. בשנה האחרונה הוא התחיל לפתוח. הוא פתח לגמרי. הוא אמר, הכול פתוח - - -

בדיוק כמו שאנחנו עושים.

לא.

למה לא?

כי אצלו היה מונופול. אצלו היה מונופול כמו אצל הממשלה שלך.

רגע, אבל עובדה שאחד סגר, לא באו משקיעים. אחד פתח, באו משקיעים.

בדיוק ככה.

זה היקש בעייתי משהו.

היקש בעייתי?

לא רלוונטי פשוט.

מובארק היה, אולי האחרון, אני לא יודע, דיקטטור די נחמד.

אתה מומחה למצרים, רציתי לדעת. אז טוב לפתוח את השוק?

אולי בגלל שאין מונופול, אז יכולים לבוא הרבה מתמודדים.

אצלם המונופול זה ה"ראיס", הבנת? ה"ראיס" זה המונופול.

כי מצרים מאפשרת ל-BG ול - - - ול-Eni ול"אדיסון" ול"דראגון" ולרשימה של חברות. ואנחנו נתנו את זה לשותפות אחת, וסגרנו את השוק.

- - - אולי דב חנין רוצה שה"ראיס" יהיה מונופול.

אתה יותר קרוב ל"ראיס", דוד.

אבל אתה מפלגה קומוניסטית - - -

בענייני "ראיסים", אין כמוכם, אין כמוכם.

- - - אז אולי הוא. אבל את? איך?

אתה מעוניין שצבי יענה במשפט?

כן, אבל היא לא נותנת לו לענות. אז מה אני אעשה?

בא עכשיו נשיא חדש, עבד אל-פתח א-סיסי, והוא פותח את מצרים בכל התחומים. זה לא הזמן לספר לכם. יש לו רשימה של הישגים בלתי רגילים בתחום - - -, והוא גם פתח בתחום הגז והצליח, וממשיך לפתוח את מצרים. וזה מה שחשוב. מובארק נגמר. הפסיד. לצערנו הרב, זה המצב.

(היו"ר איתן כבל, 12:41)

חזרתי בזמן. נהניתי. אני מקווה שגם אתה. תודה רבה מקרב לב. זה זמנך, בכל זאת. אני מאוד מעריך את זה.

תמיד הייתי בשירות ממשלת ישראל. 40 שנה עד עכשיו. זה לא קצת.

תודה לך. אנחנו נעבור עכשיו לאלון ליאל, לשעבר מנכ"ל משרד החוץ, ושנשא בתפקידים רבים ומעניינים. בבקשה, אלון.

בין היתר שגריר בטורקיה.

כן, נכון.

אני בא להמשיך את מה שצבי אמר על מצרים. היה לי טלפון, כשהייתי מנכ"ל, משגריר ישראל במצרים – נדמה לי שזה היית אתה – וביקש לבוא טיפול שיניים בישראל - - -

לא, זה לא אני. לי אין בעיות שיניים בכלל.

אז זה שהחליף אותך. ואמרתי לו: אין רופא שיניים במצרים? הוא אומר, כל רופא שיניים שיטפל בי, מאבד באותו יום את כל הפציינטים שלו. ואישרנו לו, היינו מאשרים לשגריר ישראל לבוא לטיפול שיניים בישראל. אבל זו אנקדוטה אפרופו המצב שתיארת.

המצגת של משרד החוץ פירטה את ההזדמנויות, יצרה איזושהי תמונה על אפשרות של מזרח-תיכון אנרגטי חדש. אבל מה שהיה חסר, וזה עלה קצת בהערות, זה גם הסיכונים וגם כושר הטרפוד של אותם גורמים באיזור, שלא משחקים את המשחק שלנו ורוצים להזיק לנו, שיש להם כושר טרפוד כזה, החל מאיראן, דרך קטאר, כלה בטורקיה, ויש עוד.

חלק מהדיון כאן כאילו נערך באיזה פרלמנט אירופי ויש הזדמנות כלכלית יוצאת מן הכלל, ומנתחים את ההזדמנות הכלכלית הזאת. כאילו שאנחנו בדנמרק או בנורבגיה. אבל כאן, באיזור הזה, יש שני מכלולים של בעיות שהן הדומיננטיות. האחת, זה הסכסוך הישראלי ערבי על כל מה שקורה בו ועוד יקרה בו. והשנייה, זה הטלטלה האזורית, הדאעשית הזאת, אם אתם רוצים. הן משנות ויוצרות איזור אחר לגמרי מאיזור שהוא נורמלי לתפקוד. ופה צריך לשים את הדברים בהקשר – אם אתה קורא לזה כל הזמן 52 – באיזור שלנו.

הנושאים הביטחוניים, המודיעיניים, וכתוצאה מזה המדיניים, הם הרבה יותר דומיננטיים מהנושאים הכלכליים. יש בינינו לבין מצרים את סיני על כל מה שמתרחש, יש בינינו ובין ירדן את הר הבית על כל מה שיכול לקרות בו, ואירוע אחד, תקרית אחת, וזה לא חייב להיות תקרית, זה יכול להיות גם ההתמשכות – ב-2017 זה בעיניהם 50 שנה לכיבוש, ובוא נראה מה זה יעשה – מכתיבים את העניינים הכלכליים, גם במעטפת החיצונית.

אנחנו במעטפת הפנימית, אנחנו ב"בפנוכו" של ה"בפנוכו", אבל תראו עכשיו תקרית אחת של הפלת מטוס רוסי על-ידי הטורקים כשהיו להם את כל הסיבות לעשות את זה נכנס לשטחם, 32 מיליארד דולר סחר ביום פוטין מוכן לוותר על זה; 60% מייבוא הגז לטורקיה זה רוסי, הוא פתאום מוכן לסכן את זה; ארבעה חצי מיליון תיירים, מטוס אחד נפל, סנקציות. אנחנו חיים באיזור שאלה הם המוטיבים הדומיננטיים.

ולכן כל נושא הגז הוא הזדמנות כלכלית יוצאת מן הכלל. אבל הוא לא ההזדמנות האסטרטגית לשינוי מצבנו בכל האיזור. הוא לא יביא שלום, הוא לא יביא רגיעה. ולכן צריך לשים את זה בפרופורציה.

אגב, אני לא מזלזל בהזדמנות כלכלית. גם הזדמנות כלכלית כל אחד צריך לקחת. אבל להגיד שזה פתאום יכול להיות הנושא הדומיננטי, אני בהחלט לא מקבל את זה.

אני רוצה להגיד דבר אחד על טורקיה, כי לדעתי, באופן מאוד מפתיע בכל המצגת של משרד החוץ המילה "טורקיה" לא הופיעה, קצת בסוף אצל צבי. בנושא הטורקי, וקודם כל, אם נתחיל מהנושא האירופי, אפשר פשוט להוריד את כל האופציה האירופית הזאת, אם הדברים לא מתואמים עם טורקיה. פשוט אי אפשר יהיה לעשות משהו בינינו לבין קפריסין אם טורקיה לא בעניין. ומדוע? הסכסוך הקפריסאי-טורקי, ואם אתם רוצים: הקפריסאי-יווני-טורקי, נוגע לזה שהצפון הטורקי לא שותף בכל העניין הזה של סיכויי הפוטנציאל שיש למציאות הגז.

מה זה נקרא: הצפון הטורקי?

הצפון הקפריסאי. בקפריסין הדרום הוא יווני, הצפון הוא טורקי. ארדואן אומר, מצאתם גז? הוא שייך לכל התושבים של קפריסין. תבטיחו לנו, הצפוניים, מה שמגיע לנו. הם לא מדברים איתו, אין יחסים בין קפריסין וטורקיה. הוא לא ייתן להניח צינור, הוא לא ייתן LNG. ראיתם איך הוא מרים מטוסים מהר. הוא לא ייתן לנו פיזית לעשות את זה. הוא לא ייתן. ואגב, היו כבר רמזים, היו כבר רמזים מהסוג הזה, ואני חושב שהמערכת שלנו, לפחות הביטחונית, יודעת שאי אפשר יהיה להתקדם עם קפריסין אם טורקיה לא תיתן אור ירוק.

אגב, גם פה יכולים לקרות הרבה דברים. יכול להיות שיהיה בסוף הסכם בין שני חלקי קפריסין, שישפיע פה מאוד לטובה. בינתיים עוד אין.

אמרו פה הרבה, ואני רשמתי את הכול כי אין טעם לחזור, כי הרבה מהדברים כבר נאמרו על הסיכונים עם מצרים וגם קצת על ירדן, ואולי צריך להוסיף שירדן לא תעשה אתנו עסקה לבד. זאת אומרת, אם אין גיבוי מצרי, אם אין עסקה גדולה עם מצרים, או לחלופין עם טורקיה, עם מדינה מוסלמית נוספת, ירדן לא תלך אתנו לבד.

ולכן, הסיכונים האלה שאת חלקם צבי תיאר לגבי מצרים, ויש גם אחרים – אגב, במצרים התסיסה מתחת לפני השטח עוד לא נגמרה. יש הרבה סיכונים. אם זה יפיל את העניין המצרי, זה יפיל בסוף גם את העניין הירדני.

אני רוצה להגיד משהו על טורקיה. אם יש בכלל איזושהי נישה, איזשהו סדק, שאפשר לקרוא לכל הסיפור הזה אסטרטגי, זה אם זה יביא את טורקיה פנימה. כי אם זה יביא את טורקיה פנימה, זה באמת יכול לפתוח את האופציה הקפריסאית-מצרית. ולכן אני קצת מתפלא. דווקא דורי, אתה פגשת את מנכ"ל משרד החוץ הטורקי לא מזמן, ואני יודע שאתה עוסק בזה. וכאן יש לנו הזדמנות שאני לא יודע כמה זמן היא תימשך, אבל היא גדולה ביותר, וזה המעורבות הרוסית בסוריה, על מה שהיא יוצרת ביחסי טורקיה-רוסיה, ביחסים הבילטראליים, ובעיקר בנושא האנרגיה.

אם הסכסוך הזה יימשך ויגלוש לנושא האנרגיה, טורקיה במצוקה נוראית. למעלה מ-60% מהגז שהיא מייבאת מגיע מרוסיה. יש ביניהם צינור שהפסיקו את העבודות עליו עכשיו בגלל הסכסוך הזה. יש פה איזושהי הזדמנות שצריך לבדוק אותה. ארדואן עכשיו ניצח בבחירות, הבטיח לעצמו שש שנים שקטות בשלטון – ארבע עם הממשלה, ובעוד ארבע שנים, כשיהיו הבחירות הבאות בטורקיה, כבר תהיה נשיאות אקזקוטיבית. יש לו שש שנים בשלטון, הוא יציב. אנחנו, בנושא הזה, בידיים שלו לטוב ולרע.

אבל ההידרדרות ביחסים שלו עם רוסיה, והשיפור שהוא בחלקו כתוצאה מזה, ביחסים שלו עם אירופה, יוצרים היום הזדמנות שהיא דווקא הזדמנות ברמה אולי יותר מהכלכלית, ואותה צריך למצות.

אבל אם אני שוב חוזר על המסר ואני רוצה לענות על ה-52 שלך, בייחוד כשותף לכישלונות של המזרח-התיכון אחר-כך בשנות ה-90, ההזדמנות הזאת היא בעיקרה, בייחוד אם אתה משאיר את טורקיה בחוץ – ואולי יגיד לנו דורי גולד שאין סיכוי עם טורקיה – אם אתה משאיר את טורקיה בחוץ, זו הזדמנות כלכלית, אבל הוא לא המצב שיכול לשנות מן היסוד את מצבנו האסטרטגי והמדיני.

תודה.

אולי גם אתן את זה בכתב.

אני אודה לך. גם צבי, אם תוכל לתת לנו את הדברים בכתב, אני אודה לך.

לא כתבתי.

אדוני אורח. אם אדוני עזור לנו בזה, אני אומַר תודה.

הם צריכים את זה לבג"ץ.

לא, בג"ץ יודע גם לקרוא את הפרוטוקול.

לא יודע, לא. אתם רוצים שיהיה להם קצת ניירות לבג"ץ.

רק לעזור להם. תודה, אלון. דוד, דב, יעל, פרי, ואני אסגור, בבקשה.

אני רוצה קודם כול לומר, שאף אחד לא אמר כאן – לא מנכ"ל משרד החוץ ולא משרד החוץ שאחראי על האנרגיה – שההסכם הזה מבחינת מצרים וירדן זו הזדמנות אסטרטגית, אבל זו הזדמנות לשיפור יחסי החוץ באופן דרמטי, במיוחד עם ירדן וגם עם מצרים.

ההזדמנות האסטרטגית והסיכוי האסטרטגי דווקא נובע מהקשר עם אירופה, אני חושב. מדוע? כי שם אנחנו גם צריכים לעשות שיתוף פעולה עם מצרים, שזה מאוד חשוב מבחינת מדיניות החוץ של מדינת ישראל, וגם, רק במסגרת הזאת נוכל לייצא לאירופה ואז אולי יהיה שינוי אסטרטגי ביחס של אירופה לישראל.

אבל כדי לעשות את זה, כדי שתהיה הזדמנות, סיכוי לשינוי אסטרטגיה, אנחנו צריכים לפתח את "לוויתן", ואין דרך אחרת היום לפתח את "לוויתן" אלא אם חותמים על המתווה. זאת אומרת, הסיכוי האסטרטגי שלנו, שקשור יותר לאירופה, עם שיתוף פעולה עם מצרים, מחייב את פיתוח "לוויתן", ואז אנחנו צריכים את המתווה ובעצם לעקוף על-פי סעיף 52 כדי להגיע לסיכוי הזה.

ודבר נוסף. מדברים הרבה על המדיניות ועל יחסי חוץ, אבל צריך להבין דבר אחד. למה אני אומר שכל זה גם לא רלוונטי לבג"ץ? כי העקיפה לפי סעיף 52 תלויה בנושא המדיני והביטחוני. זאת אומרת – זה גם תשובה אליך, דרך אגב – שאם לא יהיה הסכם ולא נוכל לייצא לירדן ולמצרים, אז גם לא תהיה עקיפה. יעצרו את העקיפה באותו רגע, וכל רגע יכולים לבוא ולהגיד: הנסיבות של העקיפה לא יצאו לפועל, לכן אי אפשר לעקוף.

לכן, כל הדברים האלה שאנחנו מדברים עליהם – אם יש סיכוי, אין סיכוי – ברור שאם לא יהיה, חוץ מאשר אירופה שזה דבר שהוא יותר ארוך טווח ויכול להיות שעל ההיבט הזה כן אפשר יהיה לעשות עקיפה, ברור שבנושא של מצרים וירדן צריכים הסכם, לא רק כוונות. אם לא יהיה, אז הבסיס נשמט.

ולכן, כל הדיבור הזה כרגע – ותראה לנו מייד שיש הסכם – זה לא רלוונטי מבחינת ההתייעצות בפני הוועדה. ההתייעצות אומרת דבר מאוד פשוט – אם יהיה דבר כזה, אז חלות הנסיבות לעקיפה.

תודה. אלון, תרצה להתייחס?

סליחה, איתן, רק הערה אחת. ירדן לא קשורה למתווה הזה.

כן, אמרנו את זה.

לא קשורה.

ירדן והפלסטינים הם לא הסיפור פה. בבקשה.

הזדמנות כלכלית, גם אם היא גדולה, יש לה תוחלת חיים כל עוד יש לה כדאיות כלכלית. הזדמנות אסטרטגית, אנחנו מכוונים למשהו שמשנה את הדברים מן היסוד - מן היסוד – או לטווח מאוד ארוך, בלי קשר לתנאים הכלכליים.

עם מצרים אין פה הזדמנות אסטרטגית בנושא הגז, יש הזדמנות כלכלית. ואם אתה שואל אם להקפיץ את זה ל-52 - -

וגם מדינית. לא רק כלכלית.

- - אז אם 52 יכול לדון בדברים כלכליים גדולים, אז כן, אבל אם זה אסטרטגי - - -

52, כל הסיפור שלו זה אסטרטגי לחלוטין.

נכון.

לא. מדיני. מדיני-ביטחוני. לא חייב להיות אסטרטגי.0020

לא.

אסטרטגי זה כולל מדיני.

ברור.

הגיע הזמן שתבינו את זה, מדיני זה אסטרטגי.

שלי, די. שלי.

זה לא רק. את יודעת את זה.

דב, בבקשה.

- - -

חברים, די. הבנו. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני, על הסקירה שנתת. התמונה שמצטיירת בפניי בתום הסקירה הזו, אני מסכם אותה בשני מרכיבים, ואני מסתכל על כל הסקירות שאנחנו שמענו כאן.

אנחנו מדברים על מזרח תיכון שבו כל המרכיבים של הפאזל מאוד מאוד תלויים אחד בשני, ויכול להיות שמשהו שיקרה במצרים ישפיע על ירדן, ותורכיה, יש לה רלוונטיות לקפריסין ולאירופה, וכדומה. זו הנקודה הראשונה.

והנקודה השנייה שאני מסכם לעצמי מהדברים שנאמרו כאן זה שהמנוע של השינוי באזור שלנו, בעולם היחסים באזור שלנו, הוא מנוע מדיני. גז וכדומה יכול לתרום, יכול לעזור, כל עוד המנוע המדיני קיים. כשאין מנוע מדיני, אז יכול להיות גז ויכול להיות לא גז, אבל רוסיה מוכנה לוותר על גז לתורכיה בגלל בעיות מדיניות כאלה או אחרות.

גז זה מדיני-ביטחוני, נגיד.

ופה אני מגיע לשאלה הזו. השקפותי ידועות, אני מאוד בעד דינמיקה מדינית, אני רק לא מאמין שהממשלה הנוכחית תקדם דינמיקה מדינית. אנחנו מדברים על המצב הנוכחי, לא על המצב שאני אהיה בשלטון כי זה עוד לא קורה כרגע, זה יקרה בעתיד הקצת יותר רחוק.

כשאתה תהיה, אז כבר יהיה אפשר לייצא גם גז.

יכול להיות. אנחנו אז נכנס עוד פעם דיון בסעיף 52.

כבל, כשהוא יהיה בשלטון לא יהיה דיון בוועדת הכלכלה, לא תהיה כנסת.

לא, לא, אל תדאג, דוד. תהיה ועדת כנסת ונזמין אותך.

מה זה קומוניסטים? קומוניסטים זה לוקחים את השלטון פעם אחת, נגמר הסיפור.

מה שאמרת הוא היסטורית לא נכון.

היסטורית זה בטח נכון.

היסטורית ועובדתית לא נכון.

גם היסטורית וגם עובדתית.

אתה מדבר על אוזניים אטומות, אז חבל. הגיע הזמן שתלמד קצת מה זה קומוניזם - -

אז תלמד גם אתה, תראה מה קורה בכל מקום.

- - מה זה סוציאליזם.

חבר'ה, אני נהנה מהשיח ביניכם, לא עד כדי כך.

- - -

אז בוא תראה מה קורה בכל מקום שהערבים עולים לשלטון.

דוד. דוד.

אפשר להזיז אותם משם? שיתוף פעולה כזה בין - - -

די, דוד.

דוד, חבל על הפיליבסטר. באמת.

תראה איך אתה מאדים, כאילו אתה לוקח את כל הקומוניזם על הכתפיים שלך עכשיו.

לא, לא קומוניסטים. זה שיתוף פעולה - - -

בסדר, עזוב. בבקשה, דב.

תהיה בריא, דוד, בריאות זה חשוב. אז אני בעד דינמיקה מדינית. במצב הנוכחי אני לא רואה את הדינמיקה הזו מתרחשת, ואז השאלה שלי היא כזו. האם בתמונה שאתם מציירים, מתוך ההיבט, השילוב הזה המדיני-ביטחוני, אין דינמיקה ביטחונית אז גז יכול להועיל, יכול להיות לגמרי לא רלוונטי, אבל אם הוא מועיל הוא מועיל, בתנאי שיש מדיני, ואין מדיני, האם השיקול המדיני-ביטחוני לא אומר במצב הזה שבעולם כזה, הדבר הכי נכון לעשות זה להתנהג בצורה מאוד זהירה, לשמור על כמה שיותר משאבי נפט וגז אצלנו, ולהימנע ממהלכים שהמשמעות המדינית שלהם בהיעדר תהליך מדיני, אולי לא קיימת?

אוקיי. בבקשה.

לא יודע עד כמה זה שאלה כל כך, אבל אני חושב - - -

כדי שתהיה שאלה אנחנו אוהבים כשהוא מדבר להוסיף את "האומנם".

המסקנות של ועדת צמח הן היו מסקנות נכונות. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לייצא מבחינת כמויות. הבעיה היא שיש פה סיכונים שהם גדולים מאוד, בייחוד שרוב ההשקעות הן או יהיו בסוף עלינו, או על חברות שקשורות אתנו. זה לא השקעות שיהיו על מצרים, על ירדן, על הלקוח המדיני שממנו יש לנו ציפיות לאיזשהו גומלין מדיני.

ולכן, הסיכונים הם עצומים, זה גם לא סוג של סחר שאתה מוכר, קונה, ואם הוא נעלם אז לא הפסדת שום דבר. יש פה השקעות גדולות שגם אם החברות יפסידו אותן, הן יבואו בסוף בטענות אלינו ואני לא מכיר את כל ההסכמים המשפטיים שיש איתן.

זאת אומרת, הסיכונים פה הם כפולים. אחד, כל הנושא, חוסר היציבות האזורי שלא קשור אתנו, חוסר היציבות האזורי שכן קשור אתנו – הישראלי-ערבי, והממוקד בישראלי-פלסטיני – ואחר כך, שאתה השקעת סכומים. הצנרת זה סכומים, צנרת כזאת שלא עובדת – יש לנו אגב מקרה עם איראן, שתמרנו אתו מאוד יפה, של קצא"א, שהשקענו, אנחנו עם איראן ביחד הנחנו צינור וכבר לפני 30 או 40 שנה זה כבר לא היה רלוונטי לקשר עם איראן, ואיכשהו הצלחנו להסתדר ולנצל אותו אחרת, אבל צינורות כאלה, אם נניח עכשיו וההזדמנות נופלת, לא נוכל לנצל אותם אחרת.

ולכן, יש פה סיכונים גדולים. אני חושב שאם באמת אפשר היה להתגבר עליהם ולפתור אותם, וליצור הכנסה כזאת למדינת ישראל, זה בהחלט משדרג אותך. זה לא משדרג אותך רק כלכלית – רמת חיים וכן הלאה – אנחנו יודעים שמדינה עם עוצמה כלכלית, יש לה הרבה יותר אפשרויות בעולם הזה, גם ברמה המדינית, מאשר מדינה שהיא פחות חזקה. ואין ספק שזה היה מחזק אותנו, אבל בדיון, בייחוד במצגת כזאת של משרד החוץ, אתה חייב לשקלל את הסיכונים פנימה ולקחת אותם חזק מאוד בחשבון.

אוקיי. תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה.

יש לי שתי שאלות. אחת נוגעת לנושא המדיני והשנייה להזדמנות הכלכלית שהתייחסת אליה. מה צריכת הגז בתורכיה? יש לך הערכה שנתית?

BCM 50.

יותר.

אפילו יותר. אפילו 60.

נדמה לי משהו כמו BCM 60 בשנה.

הכמויות שיש פה בישראל, במה הן רלוונטיות לצריכת הגז התורכי? אמרת שיש להם משבר עם רוסיה, ואנחנו מודעים לזה, וכולי. עד כמה ישראל יכולה בכלל לתרום? מה זה עוזר לתורכיה והאם זה שווה לה את כאב הראש הזה – תסלח לי?

לא.

זו שאלה אחת. השאלה השנייה נוגעת לנושא המדיני. האם לדעתך יש באמת היתכנות בכלל שארדואן יסכים לשתף פעולה בנושא הגז בלי איזשהו הסדר בנושא הפלסטיני? תודה.

קודם כול, זהMutually Exclusive . אי אפשר יהיה לייצא גם למצרים ולירדן וגם להניח צינור לתורכיה.

זה לא.

אם אתה מניח צינור לתורכיה אתה צריך את כל הכמויות פלוס אולי הקפריסאי אם העניינים יסתדרו עם קפריסין, ואגב, גם היחסים בין מצרים לתורכיה הם גרועים, גם פה יש בעיות, אבל ברור שאם יש אופציה תורכית לצינור לתורכיה, אפשר להפיל את העניין הירדני והמצרי.

לגבי ארדואן, אני חושב שזאת שאלה מאוד מעניינת בטיימינג הזה. ארדואן סיים עכשיו 13 שנים בשלטון והיה לו ארדואן הראשון, ארדואן השני, ואני חושב שאנחנו הולכים לארדואן השלישי עכשיו. ארדואן הראשון, שש שנים ראשונות, לא הרגיז אף אחד. לא הרגיז. זה לא כמו מורסי, שעלה ותוך חצי שנה עשה מה שארדואן עשה בשש שנים.

הוא לקח את השלטון במדינה, ואז הוא התחיל to deliver. אחרי חמש-שש שנים שהוא לא עשה delivery ל-constituency שלו, לקהל שלו האסלאמי, הוא התחיל לעשות את ה-delivery בצורה אגרסיבית אפילו, עד שהוא הגיע בשנים האחרונות למצב – כשהוא התייאש מאירופה – שהוא התחיל לפגוע חזק בדמוקרטיה התורכית, בחופש הביטוי, ונהיה דיקטטור או חצי דיקטטור.

אנחנו עומדים בנקודה מרתקת בעניין התורכי. אם, אם רוסיה נשארת לאורך זמן בסוריה, ונראה שהיא נשארת לאורך זמן, הסכסוך הרוסי-תורכי יהיה סכסוך חמור וידחוף את תורכיה חזק מאוד לזרועות אירופה ונאט"ו. ופה, יש פה גם חשיבה אירופית, אירופה בצרה בגלל הפליטים, בתורכיה יש קרוב ל-2.5 מיליון פליטים סורים שהם רוצים להשאיר אותם שם. יש פה דיל, תשאירו את הפליטים אצלכם, נפתח לכם את הדלת לאירופה.

אם כל זה קורה, ונראה שזה הולך לקרות, הוא חייב להיות ארדואן אחר, גם בנושא הדמוקרטיה וכנראה גם בנושא ישראל. ולכן, אני חושב שצריך לנסות למצות את ההזדמנות הזאת.

קצת הפלגנו, הייתי אומר. תודה. יעקב פרי, בבקשה. חברים, יש את סשה, יש גם את רון.

שאלה מאוד קצרה. בהיעדר תהליך מדיני או משהו שהוא דומה לזה, האם אני יכול להבין מדבריך, אלון, שאין כמעט סיכוי – שלא להגיד אפס – שאנחנו נייצא גז טבעי לתורכיה, קפריסין וירדן?

אתה לא שואל על מצרים?

לא שואל על מצרים, כי מצרים אני חושב שזה אופרה קצת שונה.

תורכיה - - -

תורכיה, קפריסין וירדן. אמרת, אם אני שמעתי נכון, שירדן – אתה, לפי דעתי – לא תהיה המדינה שתחתום עם ישראל אם לא תהיה - - -

אני יכול לענות לך פה על העניין התורכי. הדרישה של ארדואן הייתה בצורה מפורשת הסרת המצור על עזה. ארדואן הוא שחקן מאוד מיוחד. הוא חבר של ה"חמאס"; ה"פתח" הרבה פחות אכפת לו. ה"חמאס" הם הפלג האסלאמי, הדתי - -

קובע.

- - הם המקבילה למפלגה שלו, הוא דרש הסרת המצור על עזה. אני לא זוכר שהוא דרש הסכם כולל עם הפלסטינים, וכן הלאה.

אני חושב שבתנאים מסוימים, אם אתה נותן לו את זה – אגב, זה לא דבר שהוא בלתי סביר; אני זוכר גם שעד לפני כמה חודשים דובר על איזושהי אפשרות של איזשהו דיל עם ה"חמאס".

אם המצב נשאר כפי שהוא עכשיו.

לא, לא. יש שינוי משמעותי במכלול הזה של הסגר על עזה ואיזשהו הסכם ארוך טווח עם ה"חמאס". אני לא יודע אם בכלל עוד דברים כאלה על הפרק. אני מאמין שבגלל הצרכים הגדולים מאוד שלו – זה הלוא תלוי גם במצוקות שלו, זה לא רק מה שהוא בוחר לעצמו – אם הוא יהיה במצוקות הגדולות האלה מול רוסיה גם בנושא הביטחוני וגם בנושא של האנרגיה, אני מאמין שאפשר יהיה לחזור ולדבר על זה.

באופן כללי, אני חושב שהמכשלה של הסכם ישראלי-פלסטיני, של היעדר הסכם, היא יותר גדולה עם מצרים וירדן מאשר עם תורכיה, כי מצרים וירדן, מהרגע שפה זה שוב יתסוס באיזושהי צורה – עכשיו זה קצת תוסס, תוסס סביב הר הבית – הם לא ילכו, הם יבטלו, הם יעצרו, הם יקפיאו. להם, העניין הפלסטיני ה"פתחי", יותר חשוב מאשר - - -

תודה, אלון. שלי, את רוצה לשאול שאלה?

לא, תודה.

סשה, רצית התייחסות קצרה, ורון, התייחסות קצרה, ונצא להפסקה קצרה.

אני רק רציתי להתייחס לנושא של הסכמי ייצוא שהוזכרו פה, בגלל שנאמרו דברים לא מדויקים. ההסכם עם ירדן, המתגבש, שיש מכתב כוונות והוא בשלבים מתקדמים, הסכם עם חברת החשמל הירדנית, הוא מול "לוויתן", הוא לא מול "תמר".

אוקיי.

ההסכם עם הפלסטינים שהיה כבר, והם ביטלו אותו בתחילת השנה בגלל נושא של הגבלים עסקיים שלא התקדם, הוא גם היה מול "לוויתן".

לכן, כל הנושאים האלה – גם של הפלסטינים, גם של הירדנים – הם רלוונטיים לדיון במתווה, בניגוד למה שנאמר פה.

הפלסטינים – לא דיברנו על זה בכלל – אבל מה הם צריכים גז עכשיו?

יש לנו גם אינטרס - - -

גם לא בשנים הקרובות.

חבר'ה, נו באמת. הבנו. בסך הכול עניינים טכניים. לא עכשיו ממציא לנו גלגל. הוא בסך הכול אומר התייחסות טכנית. מה קרה?

ההסכם שהיה ובוטל על-ידם היה הסכם עם תחנת כוח - - -

תודה. רון, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. (שקף: יצוא למדינות ערב ולאירופה). שמתי את השקף הזה כדי להראות שבהחלט יש קשר בין "לוויתן" לירדן, בהחלט יש, וזה ההסכם הראשון שסשה הראה, זה BCM 45, שלושה ב-15 שנים.

בקשר לכמה דברים שצבי אמר, אני לא רוצה לעשות פה ויכוח אבל לפי דעתי יש כמה אי דיוקים. ראשית, "אדיסון", ככל לי ידוע – אמרת ש"אדיסון" כבר הולכים - - -

עומד להודיע תוך - - -

כמו שהופתענו על זו, "אדיסון" לא הולך להודיע, ויש שם באמת בלוק, ואין עדיין קידוח.

זאת ההודעה האחרונה של "אדיסון".

אין קידוח. בכל אופן – לא חשוב.

חבר'ה, לא פה.

יש פה אי דיוקים. לגבי ציטוט ממה שאמר שר האנרגיה. שר האנרגיה המצרי בהחלט אמר שאנחנו נמשיך, הוא אומר:

"Egypt has been suffering from severe shortages in gas production due to growing consumption."

"The requests to import gas do not indicate approval, as the requests will only be granted if security stipulations are met."

זאת אומרת, באופן כללי הוא אומר, אנחנו נייבא גז בשלב זה, נמשיך לייבא גז כי אנחנו צריכים, אבל יש שיקולים נוספים שלוקחים בחשבון, הוא לא התכוון לישראל.

אני רוצה להדגיש שהממשלה במצרים מודעת היטב. אנחנו יודעים מה קורה במצרים, יש לנו שגריר שם. סך הכול, אנחנו אלה שמחוברים, עם כל הכבוד למומחים.

הם עבדו במשרד החוץ עד לאחרונה.

הם עבדו במשרד החוץ, עם כל הכבוד, כבר לפני הרבה שנים. לנו יש מידע.

אני אומר, למי שיצא בהמשך, שישתפר.

זה מידע עדכני מהיום. אני חוקר, ממשיך לחקור, עם כל הכבוד למשרד החוץ.

אוקיי.

אני עצמאי. זה ההבדל בינינו.

בסדר. בכל אופן, יש לנו שגריר במצרים והוא מדווח שהממשלה מודעת היטב למגעים בין החברות הישראליות - - -

אני רק רוצה לתקן כמי שישב כאן לאורך כל הדיונים. סליחה. הוא לא אמר שזה לא. הוא סך הכול אמר מה לדעתו יכול ויקרה למרות כל זאת.

יפה. אני רוצה להגיד משהו – אתם ראיתם אולי את הריאיון, אני פשוט מביא לכם את זה, זה היה אתמול או שלשום, אני כבר לא זוכר – איש שהוא שייך ל"דולפינוס".

מי זה "דולפינוס"?

ההסכם עם "דולפינוס" חתום?

חברים יקרים, בכל הכבוד לרון, הוא לא הנציג עלי אדמות.

לא פותחים.

לא פותח את הכול, בוודאי לא.

משפט אחד על תורכיה. לא רצינו להיכנס כאן לתורכיה, והמנכ"ל לשעבר אמר שלא הזכרנו את תורכיה. תורכיה זה נושא מאוד רגיש. בהחלט עומד על הפרק שאנחנו נייצא גז לתורכיה לצריכה - - -

או או, או גם וגם?

או או.

זה אמירה...

יכול להיות. מה אני רוצה להגיד?

אתה בשולי הדברים אמרת אמירה מאוד מאוד, איך אומרים, ככה אגב אורחא.

אתה יודע על זה משהו? יש לך אינפורמציה?

אמירה אסטרטגית.

לא, זה מראה שמצרים פתאום זה כבר לא אסטרטגיה.

לא. גם.

מצרים נעלמה. יש ירדן.

- - -

זה בשיח, זה נמצא בשיח. מסתובבים פה ראשי מדינות, היה פה ציפראס, כפי שאתם יודעים – הנה התמונה שלו.

תמונה אנחנו מכירים.

אם הקפריסאים עושים מפגשים עם מצרים - - -

- - - אתה נותן להם בחינם - - -

דוד, אתה מפריע לו.

לא, הם לא משלמים, יוון.

כוח דוד, אתה מפריע.

הוציאו את יוון מהפרק בכלל.

כוח דוד.

ציטוט ממשהו שאמר ארדואן. ארדואן אמר ב-8 באוקטובר: "Turkey, if necessary, can purchase gas not only from Russia…"

בגלל שהוא נפגע – ודרך אגב, זה היה ב-8 באוקטובר, לפני ההפלה של המטוס.

זאת אומרת, כבר הטילים היו מכוונים.

"not only from Russia but also from other sources..."

זה יפה שאת כל הציטוטים אתה מקריא. אין ישראל - -

שלי, שלי.

- - כולם מתעלמים מאתנו, ואתה מביא את זה כהוכחה.

שלי, שלי, בבקשה.

אני מודה לכם. אנחנו ניפגש פה בשעה 13:30 ונמשיך את הדיון. תודה לכם. אני נהניתי, אני מקווה שגם אתם. תודה. החלק הזה נעול.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:40.)

חזרנו. אומנם בהרכב חסר, אבל עם איכויות מעולות.

עם אנרגיות.

אנרגיות, כן בוודאי. אני מבקש מחברי דרור שטרום לתת לנו פתיחה ואחר כך אם יהיו לנו שאלות, אנחנו נשמח לשאול. קח את הזמן שלך.

תודה רבה. אני התבקשתי לבוא להסביר קצת על האפשרות לבוא ובעצם לעקוף את כל מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים על-ידי הפעלת סעיף 52.

אני חייב להגיד שאני די מופתע אל מול האופן הכמעט טריוויאלי שבו מתקבלת בוועדה – וכפי שאתה יודע, כבוד היושב-ראש, אני נמצא פה כבר כמה ימים, כי אמרתי, נצבור קצת את ההבנה מה באים ונותנים כאיזשהו אינפוט, כאיזושהי תשומה, כדי ליצור לגיטימציה להפעיל את הכלי המאוד מאוד חריג וקיצוני הזה של סעיף 52 - ואני חייב להגיד שאחרי הבוקר אני רואה כבר את כל התמונה כולה, זאת אומרת מה הפגיעה בתחרות מצד אחד - -

אל מול.

- - אל מול המטען המדיני, אסטרטגי, ביטחוני וכולי, מהצד השני. ואני די מופתע על כך שהדיון מתנהל תחת כל מיני הנחות יסוד שאני אנסה תכף להראות שלא מתקיימות.

הנחת היסוד הראשונה היא שחוק ההגבלים העסקיים בפיקוח הרגיל שלו, בבית-הדין להגבלים עסקיים, לא יודע אלא תחרות. זאת ההנחה, שמענו את זה פה מהרבה מאוד דוברים, שבאו ואמרו, מה אתם רוצים, הממונה ובית-הדין להגבלים עסקיים, חוץ מתחרות לא יודעים לעשות שום דבר. הנחה פשוט שגויה לחלוטין, ומה שמפתיע זה שאם מישהו היה מדפדף בחוק ההגבלים העסקיים כדי שלושה עמודים, היה רואה מייד פרוס על עמוד רחב את סעיפים 9 ו-10, שבאים ומסבירים שבהחלט התפקיד של לאזן בין תחרות לבין אינטרסים אחרים, לטובת הכלל, כולל אינטרסים כמובן של ביטחון ומדיניות חוץ ואסטרטגיה, ואינטרסים אחרים שמנויים שם במפורש, מצוי בידיים של בית-דין להגבלים עסקיים.

ולכן, הפוזיציה והמצב שבו אנחנו נמצאים היום, שבעצם הממשלה לקחה את המושכות בעניין הזה מבית-הדין להגבלים עסקיים, מבלי שהעניין הובא לבית-הדין להגבלים עסקיים, קודם כול צריך להבין, זה תקלה, זאת אומרת זה מצב מאוד מאוד חריג.

נכון, החוק מאפשר אותו – סעיף 52 מאפשר אותו – אבל כפי שאני אנסה להראות, יש שלושה מבחנים לגבי איזה מידע, איזה עומק של שיקול נוגד, חייבים, ואיזו רמת ודאות חייבים כדי לקחת את המושכות האלה מבית-הדין ולהעביר את זה לשר כלכלה שיחתום על כך, ונדמה לי שאני לא אגזים אם אני אגיד שהמלים שאני מצטט פה מהדיון הבוקר – אפשרות, הזדמנות, סיכוי לשיפור – לא מגיעות כדי הקרסוליים של מה שנדרש מבחינת המבחן האמיתי כדי לבוא ולהראות סיבה טובה לבוא ולקחת את החוק ולעקוף את כל מערך הפיקוח הנורמלי.

אז ברשותך, יש ארבע נקודות. אני קודם אגיד את עמדתי בכל אחת מהנקודות האלה ואז אני גם בקצרה אגע, ואני מניח שהרצון הוא יותר להשאיר זמן לשאלות אבל ניכנס גם לעובי הקורה.

שאלה ראשונה שנשאלה פה זה האם המתווה ומה שכלול בו יוצר תחרות או פגיעה בתחרות, וגם מה משקלה, כי כמי שעסק עשרות שנים כבר, אפשר להגיד, בנושאים של הגבלים עסקיים וגם מופיע חדשות לבקרים בבתי-משפט, כולל בית-הדין להגבלים עסקיים, יש פגיעות תחרות קטנות, יש פגיעות תחרות יותר קשות, ויש פגיעות תחרות עצומות, כבדות-משקל, כאלה שמשנות משק וענפים בו למשך שנות דור.

אז קודם כול, צריך לבוא ולהגיד – נדמה לי גם שאמרו את זה בהגינות האנשים מטעם המדינה – צריך להגיד, אנחנו במשפחה של הפגיעות החמורות ביותר. אנחנו נמצאים בעולם החמור ביותר של פגיעות כדי יצירת מונופול מוחלט.

פה צריך לבוא ולשאול האם המתווה הזה מקל את הפגיעה בתחרות משום שבדרך כלל הפתרון הרגיל במצב של יצירת מונופול, לוקחים את הצדדים שביצעו את ההסדר הכובל – במקרה הזה יש לנו שני צדדים כאלה, "דלק-נובל" מצד אחד, "רציו" מצד שני – הם הבעלים ב"לווייתן", הם יצרו שותפות ב"לווייתן"; השותפות הזאת לא קיבלה אישור הממונה על הגבלים עסקיים וגם לא אישור בית-הדין, ואני מרשה לעצמי להגיד, גם לא הייתה מקבלת. זאת אומרת, זה לא בכדי שלא הייתה פנייה לבית-הדין להגבלים עסקיים כי אף בית-דין להגבלים עסקיים שאני מכיר בעולם המערבי, ב-120 מדינות שבהן יש משטרי תחרות ודיני הגבלים עסקיים, לא היה מאשר מה שאנחנו קוראים חבירה למונופול של מאה אחוז, כי מונופול כידוע לפי ההגדרה החוקית הוא רק 50% או קצת מעל 50%.

דרור, למה אתה מתכוון? שאם דיוויד גילה לא היה משנה את דעתו אז, והיה בא לבית-הדין להגבלים עסקיים ומבקש ממנו פטור מהסדר כובל, אז בית-הדין להגבלים עסקיים לא היה מקבל?

בדיוק לזה אני מגיע. בית-הדין להגבלים עסקיים היה מקבל את זה משום שלבית-הדין אין רק את תמונת התחרות, יש לו גם את האפשרות לאזן את זה אל מול למשל אפשרות לקבל רווח יוצא דופן בשדה המדיני או בשדה הביטחוני. והיו בתי-משפט שאת זה עשו, אבל את זה בית-הדין להגבלים עסקיים עושה, אחרי שהוא בוחן את התצהירים שעליהם מעידים פקידי מדינה, אנשים שפה נתנו ניירות כאלה ואחרים.

כלומר, כל הטענות האלה היו יכולות גם להישמע בבית-הדין להגבלים עסקיים?

לגמרי. רק בתיקון קטן, חברת הכנסת יחימוביץ, לא היו יכולות, היו צריכות להישמע. במהלך נורמלי ותקין כל הדברים האלה היו מגיעים לבית-הדין להגבלים עסקיים, ונשמעים שם, ואני חייב לומר – תכף נעסוק בשאלת רמת הוודאות - - -

מוריס, סליחה, אתה פספסת את הפתיח.

אפשר לשאול שאלה?

בבקשה.

אם דיוויד גילה היה עושה את הצו מוסכם, כל ההיבטים המדיניים הם לא רלוונטיים בכלל, אז למה אתה אומר הם היו נשמעים? הם לא היו נשמעים בבית-משפט כי הם לא רלוונטיים בכלל.

אתה צודק למחצה. אם הוא היה עושה את הצו המוסכם, הגורם שהיה מאשר את זה הוא בית-הדין להגבלים עסקיים. זה אותו דבר.

אבל אין שם שיקולים גיאופוליטיים. הוא היה רק מסביר.

נכון, כי הוא הלך לצו מוסכם, אבל הדרך הרגילה – בוא נחזור רגע ל-2009. הדרך הרגילה שבה "נובל אנרג'י" ו"דלק" רצו לחבור ל"רציו" בשנה מסוימת, הדרך הרגילה שהם היו עושים לו היו נוהגים כמו כל אזרח במדינת ישראל, היו מגישים בקשה לבית-הדין להגבלים עסקיים לאישור הסדר כובל, היו מונים, בסעיף 10 יש רשימה של שיקולים, היו מסבירים למה זה יוצר טובת הכלל ב-overall, והיו מקבלים או לא היו מקבלים. אני מניח שאם היו באים שיקולים מהסוג שאתם מונים פה, ברמת הוודאות שמדובר בה, ושמענו הבוקר את העניין של אפשרויות וחלון הזדמנויות, וכולי, לדעתי – ופה אני חוזר לשאלה שלָךְ – ברמת ודאות כזאת לא היו מקבלים.

אבל ההערה של מוריס, אני מבינה, וגם אני שואלת, גם אני לא כל כך מבינה. הרי מלכתחילה, הנימוקים ל-52 הם מדיניים וביטחוניים. השאלה היא, אם מלכתחילה סעיף 52 לא היה "צורך" – במירכאות כפולות ומכופלות - -

אז אי אפשר היה להשתמש.

- - להטיל אותו, והכול היה עובר דרך בית-הדין להגבלים עסקיים, והממונה היה מבקש פטור מהסדר כובל - -

אישור.

- - אז איפה היו נשמעים הנימוקים המדיניים והביטחוניים?

בבית-הדין להגבלים עסקיים, זה מה שאני אומר.

מי היה מביא אותם?

אני אסביר. קודם כול, הממונה, חובתו - - -

מי שמבקש את הפטור.

הממונה, קודם כול חובתו - - -

שנייה. אני שואלת אותו, דב.

אבל לא מהשיקולים האלה - - -

לא משנה. מכל שיקול שהוא.

הממונה לא ביקש פטור. הממונה ביקש לאשר צו מוסכם.

בואו נעשה רגע סדר, נלך בצורה מסודרת. קודם כול, בואו נניח שהצדדים היו מקיימים את החוק, מה שלא קרה, היו מגישים בקשה לאישור הסדר כובל, היו מונים את הטעמים. לשאלתך, מי שהיה מונה את הטעמים ואת מכלול השיקולים שהוא מוצא בהם סיבה זה הממונה על הגבלים עסקיים, ובמקרים מסוימים גם בית-הדין מאפשר למשרדי ממשלה אחרים לבוא בפני בית-הדין ולהעיד על הדברים האלה. היו מקרים – אני למשל הופעתי בתיקים שבהם משרד התשתיות או משרד האנרגיה הופיע יחד אתנו ונתן את התובנות שלו בפני בית-הדין, וגם נחקר על כך, לא רק על-ידי עורכי-הדין אלא גם על-ידי שופטי בית-הדין עצמם.

יתרה מזאת. במצבים כאלה גם הרבה פעמים באים ארגוני צרכנים או ארגונים אחרים ומבקשים להשמיע את דברם.

שיש להם תוקף חוקי.

לפעמים נותנים להם להצטרף. אני חייב להגיד שבית-הדין דווקא בעניין הזה לא נותן בקלות רבה להציף את האולם משום שיעילות הדיון עומדת לנגד עיניו, והדיונים בבית-הדין להגבלים עסקיים נמשכים בממוצע בין שליש למחצית ממשך הזמן בכל מוטב או בכל ערכאה אחרת בישראל.

דרור, אבל השיקולים לצו מוסכם אם היו עושים הם לא שיקולי חוץ וביטחון. הדיון הזה לא היה מתקיים שם.

נכון, כי - - -

דרור, אני חושבת שאתה צריך להסביר את ההבדל בין צו מוסכם לבין בית-דין להגבלים עסקיים.

לזה אני מגיע. לדעתי, אם נשמור על הרצף זה יהיה ברור מאליו.

זה נכון, אתה צריך להסביר לנו. באמת זה לא מובן.

מוריס, מה שאני מבקש – כי יש כאן הרי העניין של הביצה והתרנגולת – במובן הזה, השימוש באם אתה הולך למהלך הרגיל, שבו היינו מצפים שזה ילך, כל הטענות שעליהן הם מניעים את כל המשקל, שזה הנושא המדיני-ביטחוני, ממילא לא היה מונח, ואם הוא לא היה מונח, אי אפשר היה לבצע את כל התהליך הזה, לשיטתם.

לכן, אם אתה אומר שאפשר היה מלכתחילה לעבור את המסלול הזה של הממונה, בית-הדין להגבלים עסקיים, הם לא היו יכולים להציג את הטיעונים המדיניים.

למה?

לא. הם כן היו יכולים. זה מה שאני אומר.

לא, אני רוצה - - -

זה בדיוק מה שאני אומר.

תסביר איך.

אז אני מסביר.

ואני מבקש לא להפריע מרגע זה.

אני אסביר ואני אתייחס גם לנקודה שהעלה מוריס, היא בהחלט נקודה שעומדת ברצף האירועים, היא רק עומדת בתחנה אחת יותר מאוחר.

במדינת ישראל, כשבנו את המודל של הגנה מפני מונופולים וקרטלים, בנו מודל שהוא מודל שיפוטי. הגורם היחידי במדינת ישראל שיכול לאפשר הקמת מונופול, יצירת מונופול מחבירה של עסקים, זה בית-הדין להגבלים עסקיים, חוץ מהכנסת. הכנסת היא כמובן תמיד – ואגב, לפעמים יש חוקים שבהם הכנסת אישרה גם הקמת מונופולים. יש חוקים כאלה, וזה בסדר כי זה דמוקרטי.

כמו?

חוק תאגיד המיחזור; עניינים שנגעו לכבלים בזמנו, חברות הכבלים, זה בעצם מונופולים אזוריים של שירותי כבלים. לא יכולת בתקופה ההיא להחליף את חברת הכבלים שלך. והיו עוד דוגמאות לכאלה.

- - - חקיקה ראשית.

תנו לי רגע להמשיך.

חבר'ה, אני מבקש לא להפריע.

המודל הזה, למה הוא מודל שיפוטי? הוא מודל שיפוטי משום שבאופן מוצהר, לפי פסיקה של בית-המשפט העליון, רצו לנתק אותו – לנתק אותו, אני חוזר על זה עוד פעם – לנתק אותו ממשרדי הממשלה. ומדוע רצו לנתק אותו ממשרדי הממשלה, ועל כך יש פסק דין מפורט של בית-המשפט העליון? רצו לנתק אותו משום שההנחה הייתה שאנחנו לא רוצים שפקידים יבואו ויאשרו האם להקים מונופול או לא, אלא הדבר כל כך רציני במשמעויות שלו, שהוא ראוי לבחינה שיפוטית במובן הזה שאם יש טיעונים, לא יבואו, יחליפו, יגידו: נראה לי אסטרטגי, לא נראה לי אסטרטגי. יגישו תצהירים וייחקרו עליהם.

הדבר הזה היה קורה לו הצדדים היו פה מקיימים את החוק. ראה הממונה כשנכנס לתפקידו, נדמה לי זמן קצר לאחר מכן, בספטמבר 2011, שהם לא קיימו את החוק, יצא בשימוע ולאחר מכן הגיע איתם להסכמה על צו מוסכם.

מה זה צו מוסכם? צו מוסכם, במקום ללכת את ההליך הרגיל לבית-הדין, בא הממונה ואומר: אם אתם תשנו דברים כאלה ואחרים בהתארגנויות שלכם, למשל תתחייבו להתפצל אחרי תקופה, תתחייבו לעשות מכר בנפרד, ש"דלק" ו"נובל" ימכרו בנפרד מאשר "רציו", אז אני על-ידי זה עושה שחזור של התחרות, אני מפחית את הפגיעה התחרותית ממה שעשיתם כבר, ולזה אני מוכן ללכת אתכם בהסכמה ולאשר את זה בבית-הדין.

גם זה – כמובן, מאותו חשש עצמו שדיברתי עליו קודם, שפקידים יגיעו להסכמות ובזה ייתנו היתרים למונופולים לחגוג – גם זה טעון אישור של בית-הדין להגבלים עסקיים, מהסיבה שהוא יושב שם ככלב שמירה על כך שלא ייגרם מונופול במדינה ללא ההצדקה הראויה לכך. זאת התחנה השנייה.

בתחנה הראשונה, של אישור הסדר כובל רגיל, אפשר וצריך לשקול שיקולים אחרים, הדברים האלה כתובים בחוק. בנושא של צו מוסכם, מאחר שהממונה הוא זה שעושה את זה, הוא שוקל שיקולי תחרות, כמעט רק תחרות. ולכן, הדרך היחידה שלו להביא את זה לאישור זה אם הוא הצליח להפחית בתנאים את הפגיעה התחרותית מהמונופול.

הלך הממונה לצו מוסכם, וקרה מה שקרה בתהליך הזה, ואני יכול לפרש את זה בצורה מאוד ברורה – הוא כעבור שנה או אפילו קצת יותר מזה, הבין שבעצם, תיקון התחרות שנוצר עקב ההסדר הכובל הזה הוא לא באמת תיקון תחרותי. הוא הבין שבעצם אין פה רסטורציה, אין פה החזרה של התחרות, ולא תהיה החזרה של תחרות.

והסיבה שלא תהיה החזרה של תחרות היא בדיוק הסיבה שעמד עליה כאן פרופ' בן-בסט, והיא גם הסיבה מדוע המתווה הזה פוגע בתחרות. משום שבשונה ממה שנאמר כאן, ואני אגב פה רוצה להגיד מילה בסוגריים – בשונה מאמירות אחרות שנשמעו, אני לא חולק, לא על תום לבם של פקידי ממשלה ולא על יושרם, אני פשוט חושב שאפשר לחשוב אחרת, והטעות כאן במקרה הזה נראית לי כל כך גדולה, שראיתי את זה מחובתי לבוא ולהסביר אותה.

כאשר אנחנו רואים את המתווה, אנחנו מבינים בוודאות שיהיה כאן מונופול, וימשיך להיות כאן מונופול. מדוע? משום שהדרך היחידה שאפשר היה לתקן את ההסדר הכובל היא או על-ידי הפרדת בעלויות בין מאגרי "לוויתן" ו"תמר", או לפחות ליצור חובת מכר נפרדת.

הפתרון המוצע במתווה של הורדת החזקות כאן ושם, הוא לא מגן מהפגיעה המונופולית כי היא נשארת בשני ממדים. קודם כול, "נובל" נשארת בעלת מניות גדולה ועיקרית ב"תמר"; "נובל" עודנה נשארת המפעילה של שני המאגרים, גם "תמר" וגם "לוויתן", ובמצב כזה, כשהמחירים המונופוליסטים כבר נקבעו על-ידי "תמר", ברור לגמרי שבתור "לוויתן" היא רק תתיישר איתם, ולכן לא באמת תהיה תחרות. התמריץ שלה במקרה כזה לבוא ולהתחרות ולהוריד מחירים, הוא כמעט אפסי, שלא לומר אפסי רק מטעמי זהירות.

"תנין" ו"כריש" לא יכלו להוות תחרות, גם מכמה סיבות, וגם כאן אני לא אפרט כי כבר דיברו על כך, אבל הם קטנים מדי, עלות ההפקה שלהם כל כך גבוהה יותר מזו של "תמר" ו"לוויתן", שהם התחננו לכך שהמחירים יישארו גבוהים, משום שאחרת אין להם בכלל opening situation של כל הסצנה העסקית שלהם.

מעבר לזה, הם גם ישלמו תמלוגים ל"נובל", זאת אומרת למתחרה הגדול שלהם הם ישלמו תמלוגים קבועים בהיקפים לא מבוטלים.

ועוד דבר שלא דובר עליו כאן, הם יהיו תלויים כמעט לחלוטין בתשתית ההובלה לחוף, של "לוויתן" ו"תמר". זאת אומרת, המאגר הוא לא מספיק גדול כדי לבנות תשתית הולכה לחוף עצמאית, ולכן הוא יהיה סמוך על שולחנו של המונופול, שממילא יישאר מונופול, וזה לא מצב שאפשר לבוא ולהגיד עליו שזה תחרות, ואגב זה מה שדיוויד גילה הבין.

אם אתם רוצים את ההסבר, את הקוד הגנטי למה הוא חזר בו בדצמבר 2014 זה שאחרי שהוא ראה את הטענות ואת ההתנגדויות, הוא הבין ש"תנין" ו"כריש" לא באמת יהיו תחרות ל"תמר" ול"לוויתן" כשאלה יהיו ביד אחת.

ולכן, לשאלה הראשונה האם המתווה הזה מאפשר ומאשרר פגיעה תחרותית קשה, נדמה לי שאין מנוס מאשר לענות בצורה חיובית מלאה. פגיעה תחרותית קשה ביותר, הייתי אומר אפילו לשנות דור, משום שראינו כאן – והיועצת המשפטית של הוועדה שאלה את היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים לגבי מתי תיגמר התקופה הזאת, וראינו שגם גמר הפטור מחוק ההגבלים העסקיים תלוי באסדרה שאמור לבצע משרד אחר, ואם לא תהיה אסדרה כזאת, העיד כאן ביושר היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים, אז יישאר המונופול של מאה אחוז, וכולנו מבינים גם את הדבר הזה.

וכאן אני הולך לנוסחת האיזון ובעצם להפעלת סעיף 52. אם ככה, מתי בכלל מפעילים את סעיף 52? אם הכול טוב ויש בית-דין, ויש צווים מוסכמים, לכאורה אין מקום בכלל להפעיל את סעיף 52.

אלא מה? שכאשר חוקקו את חוק ההגבלים העסקיים לפני עשורים לא מעטים, באו ואמרו שאלה פשוטה: מה יקרה אם יתעורר מחר צורך חירומי כל כך מקיף, כל כך יסודי, כל כך קריטי ודרמטי, שהעניין של הליכה לבית-הדין להגבלים עסקיים ייראה כפרסה? תארו לעצמכם שיש מחר מצב מלחמה ורוצים ליצור כאן בין כל זכייני הטלוויזיה רשת חירום כדי ליידע את הציבור.

יעלה על הדעת אז שנתחיל להגיש תצהירים והליכים, וייקבעו מועדים לחקירות וסיכומים בבית-הדין? לא. על הדבר הזה באו ואמרו, שבהינתן באמת מה שנקרא עת חירום ביטחונית – או מדינית אגב; אותה מידה, נניח שמחר צריכים איזה שיתוף פעולה בין תאגידים ישראליים across the board, אז אין ספק שבמקרים של מה שנקרא absolute necessity, כורח מוחלט, אין טעם לעמוד על דקדוקיו ועניותו של חוק ההגבלים העסקיים משום שברור לגמרי שהשיקול של התחרות בזמן חירום מתגמד כמעט כדי אפס.

אבל פה מה שאנחנו רואים מהניירות שהונחו בפני הוועדה וגם בפני הממשלה זה שאנחנו בכלל נמצאים במצב שהוא רחוק לאין שיעור, לא רק מה-absolute necessity, ופה אני מגיע למבחנים המשפטיים שמזה עשרות שנים משמשים בפסיקת בית-המשפט העליון, ואני אגיד את זה בקצרה.

כאשר באים לפגוע בערך יסוד, כמו התחרות במשק והשמירה מפני מונופולים, ישנם שני מבחנים עיקריים בפסיקה, מפסק דין "קול העם" הידוע, שעסק בחופש הביטוי, ואילך.

המבחן האחד הוא המבחן של ודאות קרובה. זאת אומרת, כדי לבוא ולפגוע בתחרות על ידי זה שאתה מקלף מהחוק את בית הדין להגבלים עסקיים, עושה bypass, חותם על נייר ומאפשר מונופול, אתה צריך להראות שיש ודאות קרובה לכך שבאמת יקרה נזק מדיני או ביטחוני דרמטי, משמעותי, קריטי. זה המבחן שנבחר לצורך חופש הביטוי וזה גם המבחן הנכון לצורך בדיקת הפגיעה בתחרות.

ישנו מבחן אחר – שאגב, באופן כמעט הומוריסטי עולה בקנה אחד עם כל ההתבטאויות שנשמעו פה היו בבוקר – המבחן הזה הוא מבחן אפשרות פוטנציאלית. זאת אומרת, אנחנו לא יודעים לדבר על ודאות קרובה בנזק מדיני או ביטחוני, אנחנו יודעים שיש אפשרות שיקרה דבר כזה. במקרה הזה האפשרות היא אפילו לא לנזק, אלא האפשרות כאן היא לזה שתהיה איזושהי תועלת – קלושה או לא קלושה, אפשר להתווכח, ראינו כאן דעות שונות. לדעתי, ברזולוציה של ועדת הכלכלה – אם מותר לי להביע דעה – זה כבר לא משנה, כי ברגע שאנחנו נמצאים במבחן האפשרות התיאורטית, או האפשרות המסתברת, לא משנה איך נקרא לה, זה לא הרי חוב להפעלת סעיף 52.

מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו באים ופוגעים בשני ערכים יסודיים: אחד, שלטון החוק והשוויון בפני החוק. רבותי, אנחנו לא עוסקים פה במקרה אחד שלמישהו בא לתת מונופול, נניח מחר, בכל ענף במשק – חרשים, מסגרים, אינסטלטורים – רוצים ליצור איגוד עסקי של כל האנשים, רוצים לתאם מחירים כי אומרים שבמחירים הנוכחיים התחרות כל כך גרועה שאי אפשר להתפרנס ורוצים להרים את המחירים ב-10%, אפילו לא הרבה - - -

היו ניסיונות כאלה, של חוקרים פרטיים, של כל מה שאומרים - - -

היו ניסיונות כאלה, חלק מהם גם נחקרו בכל מיני מקומות.

לא, היו ניסיונות לשנות את החוק.

כן, זה דבר שהוא באמת קיים. אבל את האנשים האלה – אינסטלטורים, לחרשים ולמסגרים – אנחנו נשלח כנראה לחדרי החקירות של רשות ההגבלים העסקיים משום שהדבר הזה הוא קרטל מהסוג הגרוע ביותר שעונשו, על פי פסיקת בית המשפט להגבלים עסקיים, הוא מאסר בפועל, וכבר היו דברים מעולם, זאת אומרת, זה לא איזה משהו תיאורטי. אבל, כאן, רק בגלל העובדה שיש איזו אפשרות לאיזה בונוס מדיני, או הישג אסטרטגי כזה או אחר – שאני חייב להגיד גם שהסתברותו כאן היתה באיזה כאוס טוטלי של דעות – אנחנו באים, מסירים החוצה את הממונה, מסירים החוצה את בית המשפט להגבלים עסקיים, שבפניו אמורים להיבחן המקרים האלה, ובחתימה, אפילו לא בחוק שעובר שלוש קריאות ובדיקות דמוקרטיות של הכנסת, בחתימה על נייר אנחנו מאפשרים יצירת מונופול.

כשאני הסתכלתי על הסעיפים של הפטורים שמבוקשים פה לפי סעיף 52, רבותי, זה מה שנקרא "אירוע יום הדין". זאת אומרת, אלה פטורים לאורך ולרוחב. חלק מהפטורים האלה הם גורפים לעדי עולם ועד, חלק מהפטורים האלה לא מסויגים בכלל אלא אפילו מוציאים את הממונה על הגבלים עסקים מהתפקידים הקבועים בחוק ומשחלפים אותו ממש ב-cut and paste בממונה על ענייני הנפט, שעם כל הכבוד לו, אני בטוח שבענייני נפט הוא כנראה מבין אבל בענייני ניתוח תחרותי של שווקים וניתוח של מתי יהיו פגיעות תחרותיות בצרכנים בישראל, הוא לא תחליף לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לא יכול להיות תחליף כזה.

ולכן, הפגיעה שיש כאן היא נושאת פני עתיד ונושאת פני עבר, כלפי העבר יש כאן מחילה וניקוי טוטלי של הכול – חבל לי שחבר הכנסת ביטן עזב אותנו, אני גם ביקשתי ממנו לפני ההפסקה להישאר משום שאני חושש לומר זאת, זאת קביעה משפטית שבטח תיבחן מאוחר יותר, אבל הטענה הזאת, שכאילו אם לא יהיו הסכמי ייצוא אז מה כבר הפסדנו כי ממילא כל הפטור יתבטל לפי 52, היא פשוט לא נכונה. כדאי היה להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה והכי נחושה. הפטור הזה, מהרגע שיינתן, אין שום אירוע מפסיק שעל פי המתווה בא ומפסיק אותו. אז אמרו כאן: יש אבני דרך ואם יקרו כל מיני דברים אולי נחשוב עוד פעם – אני רוצה לראות במדינת ישראל, שבה מעולם לא לקחו זיכיון מאף אחד, גם כשהוא הפר את הזיכיון שלו מכאן ומשם, אני רוצה לראות גורם שמשקיע מיליארדים בתשתיות, שבאים ומוציאים אותו החוצה ומבטלים לו את הזיכיון. זה דבר שהוא לחלוטין לא מעשי.

יש לנו עוד את "טלקום", נראה מתי יוציאו.

כן.

לקחו ברכבת הקלה, לקחו את הזיכיון.

ברכבת הקלה לקחו זיכיון לפני שהוא עבד, זה הבדל מהותי, כי פעם שאדם עשה השקעות והקים את מה שנקרא "הברזלים" של העסק, גייס אנשים ומפעיל עסק רץ, going concern, לקחת ממנו את הזיכיון זו פגיעה שאני, ב-25 השנה האחרונות, לא זוכר דבר כזה קורה. ואני מרשה לעצמי להניח כעניין מעשי שמדינת ישראל לא תעשה את זה, ובצדק לא תעשה את זה, כי אם אנחנו באים בתלונה עכשיו על הממונה על הגבלים עסקיים שהלך לכיוון צד מוסכם וכעבור תקופה חזר בו, אז עוד יותר מגוחך יהיה שמדינה שלאור מעשים אלה באה ונתנה פטור למונופול, תחזור בה אחרי שנה כי היא תגיד: חשבתי שיהיה לי הסכם ייצוא, בינתיים התברר לי שאין. אני גם מרשה לעצמי לנחש שלו היה מישהו כולל התניה כזו במתווה המתווה הזה לא היה מוסכם על ידי חברות הגז, והדבר הזה ברור, לא סתם הוא נאמר כך אגב אורחא.

אז עכשיו אני מסכם את העניין כאן בצורה ברורה לפחות מבחינת המבחנים: אפשר היה להתלבט במקרה של סעיף 52 לו היינו מדברים בצידוק מדיני-ביטחוני שהוא ברמה של כורח מוחלט או ודאות קרובה. אני אומר את זה, זה באמת המבחן שמאזן נכון בין הערכים. אי אפשר להתלבט בכלל – ואני אומר את זה במלוא האחריות – במקרה שבו מנסים לאיין את ההגנה על הציבור בישראל מפני מונופולים וקרטלים והדבר היחידי שמביאים זו איזושהי אפשרות היפותטית שאולי יהיה משהו, אבל באותה הסתברות, ואולי אפילו יותר, הוא לא יהיה, וזה מה שנאמר כאן הבוקר. אז במצבים כאלה, מה שאנחנו אומרים בדרך כלל זה: בואו תהיו רציניים, תראו תשתית מוסמכת לכך שאירוע נזק קשה ודרמטי הולך לקרות ואז יש בכלל את הטריגר, נפתח צוהר להפעלת סעיף 52.

עוד שתי הערות קצרות ואני מסכם. אחד הדברים שתפס את עיני הוא שהנחת היסוד כאן היתה, כעניין שבעובדה, שיש לנו מצב שבו הממונה, או רשות ההגבלים העסקיים, במשך שנים לא אפשרה לקשור עסקאות ייצוא. הרי על מה נשענת כל התזה של 52, כפי שאני לומד אותה מהמסמכים לפחות? היא אומרת כך: בלי עסקאות ייצוא משמעותיות לא יהיה פיתוח של מאגר "לווייתן". כדי ליצור עסקאות ייצוא משמעותיות חייבים לאפשר שיתוף פעולה בין הגורמים, שזה "דלק", "נובל" ו"רציו" ב"לווייתן", ומאחר ואי אפשר לעשות את זה על פי חוק ההגבלים העסקיים אז אנחנו תקועים בו כבר שנים. אז אני רוצה להפתיע: מצאתי מסמכים – פשוט עשיתי חריש עמוק בדברים ומצאתי מסמכים כבר ממאי 2013, אוקטובר 2013, אפריל 2014, שניים ממאי 2013 – זאת אומרת, יש פה 4 מסמכים שבהם רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על הגבלים עסקיים, נתן בצורה ברורה מכתבים למר צבי אגמון, שהוא מייצג כנראה את "דלק", "נובל" ו"רציו" בעניין הזה, כתוב כך - - -

פגשנו אותו בעתירה לייצוא.

בעצם מה שנכתב כאן בצורה מאוד מאוד ברורה ומפורשת, שלמדינות שאני קורא עכשיו בשמותיהן – שהן מצרים, טורקיה, קפריסין, רשות פלסטינית וירדן – נאמר במפורש לשותפויות הגז שהן רשאיות לא רק לנהל משא ומתן כדי לקשור עסקאות יצוא, אלא הן רשאיות גם לשווק להם במשותף ורשות ההגבלים העסקיים לא תעשה דבר.

מי חתום?

ראשי צוותים ברשות ההגבלים העסקיים.

ממתי זה?

אמרתי, ממאי 2013 ועד לאפריל 2014. ואגב, לפי מיטב בדיקותי, אני רואה לפחות בבדיקות שעשינו אצלנו במכון, הצהרות פשוטות שהרשות הזאת גם נוצלה. זאת אומרת, אותם משאים ומתנים שנעשו על מאגר "לווייתן" ומכתבי כוונות שהוזכרו כאן בדיון הקודם, אני לא זוכר על ידי מי, לא סתם נעשו, מישהו השתמש ברשות הזאת, הלך והתקדם לעבר הנושא הזה. אז לבוא לכנסת ולהגיד: הושיעו נא, אנחנו שנים תקועים במבוי הסתום הזה כשיש ביד אפשרות לבוא ולקשור עסקאות ולשווק במשותף עסקאות יצוא – על מה אנחנו מדברים כאן? איזה צורך, איזה כורח קיים כאן כדי לעקוף את כל מערך הפיקוח על הגבלים עסקיים? לעניות דעתי, זה לא המצב.

בעיה לפני אחרונה ואני מסיים. ההיקף של הפטור – גם כאן אני חוזר לתזה, התזה באה ומגינה על כך שתקשרנה עסקאות יצוא ממדינת ישראל בעתיד על ידי הצדדים האלה יחד. גם לו היינו משתכנעים שיש פה אינטרס מדיני חירומי, כבד משקל, קריטי במסה שלנו, גם אז ההצדקה היתה לתת פטור לעסקאות יצוא, אבל כשאנחנו מסתכלים על הפטור שניתן, הפטור במתווה שמדובר בו לפי 52, הוא מוחל על כל השוק המקומי, לא רק על עסקאות ייצוא. כאן נשאלת השאלה: מה ההיגיון? אם אתה כבר נותן פטור מחוק ההגבלים העסקיים, תיתן אותו למקטע שבו באמת יש את אותו אינטרס לגיטימי שאתה מדבר עליו, המדיני-ביטחוני, אל תיתן אותו גם כך שינוצל כלפי ציבור הצרכנים כולו בישראל. אגב, אם מישהו יבואו ויגיד – ואני מניח שיבואו ויגידו – שאין תוחלת ליצוא בלי השוק המקומי, אז אני אומר רק דבר אחד, שבית המשפט העליון כבר דחה את הטענה הזאת בבג"ץ ואמר שבהחלט צריך להבחין בין מקטעי היצוא, שהם כלפי מה שקורה בחו"ל, לבין מקטעי השוק המקומי, שחלים ופוגעים בציבור בישראל.

נקודה אחרונה ממש – והיועצת המשפטית של הוועדה עמדה עליה בצורה מאוד ברורה אבל אני בכל זאת אדגיש אותה כי אחרי 10 שנים במערכי הרגולציה קשה מאוד שלא להסתכל במתווה ולא לאבחן בו על נקלה שחסר בו פרק, פשוט חסר בו פרק, חסר בו פרק של הדבר החשוב ביותר ברגולציה כדי שהיא תקוים וזה פרק האכיפה. אין במתווה הזה, יהא אשר יהא מעמדו, אין פה פרק של אכיפה. שמעתי את ההסברים שנאמרו כאן בחלל החדר: מה זאת אומרת, אם לא יקיימו נבטל אותו, יש אבני דרך ואם לא יגיעו לאבני הדרך בצ'יק יבוטל המתווה וכו', ואני אומר לכם, דווקא כמי שעמד בבתי משפט ואכף מול גורמים כלכליים, בין היתר מונופולים וקרטלים – לא כל כך מהר לרוץ עם הפנטזיות. זה לא קורה בצורה כזאת.

מדוע? כי גם כאשר אתה מדינה ואתה טוען שמישהו מפר זיכיון, תמיד כמעט יש טענה לאותו מפר שיש לו צידוקים שונים ובמיוחד נשמעת הטענה שאתה, המדינה, גרמת לו באיזושהי צורה להפרה הזאת. ואז, במחלוקת כזאת, אתה מגיע לאותו מקום שכל המתווה הזה מנסה לברוח ממנו – הרי המתווה כולו מנסה לברוח מבית המשפט להגבלים עסקיים. אז לאן אנחנו מתגלגלים במקרה של הפרה שכבר שילמנו את המחיר, אפשרנו מונופול, המתווה יצא לדרך ואז קורה הרע מכול ויש הפרה? לאן אנחנו מגיעים עם ההפרה הזאת? לאותו בית משפט, רק קרה משהו באמצע, נתנו מונופול של 100%. אני אומר לכם ברצינות, אני חושב שאם אנחנו היינו משכירים דירה, קונים נכס, קונים רכב, היינו דורשים הרבה יותר מהסנקציות, המפרטים וההוראות שיש פה.

רבותי, רשות ההגבלים העסקיים, מדי שנה, בעשרות מקרים, מטילה תנאים, קובעת תנאים, קובעים בטוחות, יש לנו מקצוענות מעולה בנושא הזה. אני עצמי, כממונה, קבעתי וחייבתי צדדים להגיש ערבויות בנקאיות של עשרות מיליוני שקלים – במקרה הזה יכול להיות שצריך יותר – אתה קובע מקרים שבהם יש אירוע מוגדר וסנקציה בצדו. גם לא על כל הפרה מבטלים רישיון – מה עם קנסות משמעותיים? מה עם קנס של פי שלושה מהנזק שגרמת כדי ליצור את ההרתעה? אני לא מדבר על עניין האכיפהfor the sake of the beauty of it, זה לא למען השלמות המשפטית של העניין, כולנו יודעים, כולנו בוגרי בית הספר לרגולציה: אלמלא יש סנקציות כבדות משקל – אין הרתעה למפוקח ולכן גם הנטייה שלו להפר היא הרבה יותר גבוהה. בסופו של דבר, מי ששוקל להפר משטר רגולטיבי שוקל שיקולי רווח והפסד, איפה יגרם לו יותר נזק, בצד ההפרה או בצד הקיום, וכשהוא רואה שבצד ההפרה נגרם לו יותר נזק אז הוא מציית. זה לא מתוך רצון להישמע לעיניים היפות של מדינת ישראל. אני חושב שבמתווה כזה, שהוא לא חוזה בשכר דירה ולא חוזה לקניית רכב אלא דבר הרבה יותר רציני, כאן אני חושב שיש פגם מאוד מאוד יסודי בזה שאין לנו פרק אכיפה.

אני לא אכנס כאן לטענות שנשמעו ונותחו על ידי אחרים לגבי חוסר האפקטיביות הכלכלית של המתווה בנושא המחירים, בנושא היתירות ובנושאים אחרים, נדמה לי שהנושאים האלה נדושו. אני רק אומר בשורה אחת שלפחות לאור העבר וניסיוני, בסוגיית המחירים מקובל מקדמת דנן כלל יסוד: אם אתה גורם לכך שיהיה מונופול, אין מצב שאתה משאיר את הציבור ללא פיקוח מחירים. לא פיקוח מעותד, היה ומישהו יפר, אלא פיקוח מהרגע שבו אתה מאפשר מונופול. ולכן, כרצועת הגנה שנייה, גם אם מחליטים בניגוד למה שמסתמן כאן, לבוא ולחתום על סעיף 52 ולאשר מונופול, ולאשר את המונופול לא רק בייצוא אלא גם בשוק המקומי, על כל הרע שנובע מזה, אי אפשר לעשות מעשה שלם כדי להגן על הציבור בלי לקבוע משטר ברור של פיקוח מחירים.

תודה, תודה, תודה.

שלי, אמרת לי שאת ממהרת, בבקשה. אני אאפשר לכם גם.

תודה. דרור, האם אתה סבור שהפעלת 52 היתה מלאכותית? זו שאלה אחת.

גם ממלא מקום הממונה על ההגבלים העסקיים, אורי שוורץ, אמר בישיבה אחת שהפעלת הסעיף תהיה עד קץ כל הימים, שאלתי אותו: עד מתי - - -

אני הייתי פה.

אוקיי, אבל אחר כך הוא תיקן את עצמו בישיבה האחרת ואמר ששר הכלכלה יהיה רשאי בנסיבות מיוחדות לעיין מחדש בסעיף ולשנות את ההחלטה. כלומר, הוא אמר שיש נקודת יציאה וגם הנגידה אמרה שבעצם יש נקודת יציאה מהמתווה, שהוא תולדה של 52, באבני הדרך. שאלתי היא: האם אתה מזהה אבני דרך ליציאה? אם יש איזו סיטואציה ליציאה מסעיף 52 שכיום פרושה בפנינו כאיזושהי אופציה?

האם במסגרת המתווה הזה והפעלת סעיף 52 יש אבני דרך ויש סנקציות שמספיקות כדי לחייב את החברות ולו רק למלא את הצד שלהן בעסקה הזו?

השאלה הראשונה היתה האם הפעלת סעיף 52 היא מלאכותית. אני חושב שזו אמירה כבדת משקל שמחייבת להבין במלוא העומק את כל החומרים שיש בידי המדינה כבסיס להפעלה, אבל אם לשפוט על יסוד הדברים שנשמעו כאן היום ואתמול, ואני מבין שיש עוד דיון אחד שקבוע ביום ראשון - - -

אמרו לנו ביושר שמה שהביאו בפנינו זה מה שהביאו בפני הקבינט, לנו הביאו קצת תוספות.

עדכון.

אוקיי, אז אני אומר כך: אם זו באמת התשתית המוסמכת לגבי הטריגר להפעלת 52, אני לא יודע אם לומר "מלאכותית" כי מלאכותית מרמז על כך שמי שעשה את זה עשה בהבנה מלאה שאין בסיס להפעלת 52 ויכול להיות שזה לא המקרה, אבל היא בוודאי חסרת בסיס חוקי לגיטימי. הייתי אומר גם שהפעלת סעיף 52 על יסוד תשתית כזאת היא מעשה שבדיעבד יראה כקלות ראש, פשוט קלות ראש וזלזול בערך היסודי של מהי הגנה מפני מונופול ומה המשמעות של מונופול למשק שלם, שאגב, נצרך למוצר הזה לא בפן מאוד מוגדר אלא זה מוצר רוחבי, הוא תשתית רוחב. גם הממשלה לא תוכל לבוא ולומר את העובדה שלא ידענו שבמשקים וענפים של נפט וגז טבעי אין סכנות תחרותיות קשות מהסוג הזה, משום שבפסיקה של בית המשפט העליון וגם בחקיקה נאמר במפורש ששוק הנפט והגז הטבעי מועד לפורענות מיוחדת בהשלכות הרות האסון של הריכוזיות שלו לטווחים ארוכים. לכן אני חושב שפשוט הייתי מסתפק בלהגיד שהיא חסרת בסיס מספיק.

תראו, אני הייתי פה כשנאמרה האמירה לגבי היכולת של מדינת ישראל לחזור בה ולשקול מחדש. צריך להגיד, למיטב הבנתי, קודם כל, כל רשות מנהלית, בהתקיים נסיבות חריגות וקיצוניות לאין שיעור, ראשית לשקול מחדש ובמקרים מתאימים גם לחזור בה. אבל השאלה היא לא זאת, זה כתוב בעשרות פסקי דין של בית המשפט ולזה לא צריכים אותנו. השאלה היא כאן, במתווה של 80 ומשהו עמודים, כאשר הוא מפורט כל כך וכתוב בצורה ברורה באירועים מסוימים מה יקרה ומה לא יקרה, אין שום אמירה שבאה ויוצרת ודאות, אפילו ברמת ההגינות, כלפי הצד השני, שאומרת לו: דע לך אם לא תפתח את "לווייתן" עד שנה כזאת וכזאת יבוטל המתווה, אם לא תהיה תשתית הולכה נוספת יבוטל המתווה. הדברים האלה הם לא משהו שאפשר להשאיר אמורפי בהשקעות בסדר גודל שבו מדובר, משום שאמר, נדמה לי היועץ המשפטי לממשלה, שהמתווה הזה הוא בסך הכול הבטחה שלטונית – מה יש לנו כאן? הבטחה שלטונית. אבל הבטחה שלטונית כלפי מישהו שמשנה את מצבו לרעה בהיקפים כאלה לא ניתנת להשתחררות בקלות.

ולכן, אני חייב להגיד שברמה המעשית אני לא רואה את מדינת ישראל חוזרת בה, גם לא בהינתן אירועים שהייתי כן מצפה שנחזור, למשל, היעדר כל הסכמי יצוא בתוך 5 שנים – זה אירוע שהייתי מצפה שיאמרו שבמקרה כזה אז כן, מבוטל המונופול ומבוטל ההסדר הכובל ויש מכר בנפרד. גם באירועים דומים לזה אין שום בסיס במתווה לצד השני לחשוב שהמתווה הזה יבוטל ולכן נראה לי שהאמירה היא אמירה כללית מדי.

תודה, שלי, תחסרי לנו. דב, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לך על הדברים, דרור. אני רוצה לשאול אותך שאלה מזווית אחרת: מתוך הנחה שיהיה מה שיהיה בהחלטת הוועדה, בוא נניח כהנחת עבודה שהמתווה בכל זאת יאושר, תוך הפעלת סעיף 52. אני שמעתי בקשב רב את הדברים שלך על שני הצדדים של המשוואה, מצד אחד השלכות מרחיקות לכת של מונופול, בפרט בתחום האנרגיה, ומצד שני, סכנה מאוד גדולה שבאותה קלות גדולה שבה אנחנו בעצם מאפשרים איון של כל מערכת ההגנה על הגבלים עסקיים. איך אתה רואה בעצם, בהנחה שכל זה קורה ונניח שהוא יעבור, וזה באמת יהיה, איך אתה רואה את עתידם של דיני ההגבלים העסקיים בישראל? מה יקרה מחר? יבואו מחר אנשים שיעשו משהו הרבה יותר קטן, הרבה יותר מצומצם, ויגידו: מה אתם רוצים מאתנו, אנחנו בסך הכול באיזה היבט קטן של המשק, מה אתם מבלבלים לנו את המוח?

קודם כל, אני מודה על השאלה, היא שאלה טובה ורלוונטית משום שבדרך לכאן עשיתי לעצמי איזו ספירת מלאי על כל אותם מקרים של בקשות למיזוגים ולהסדרים כובלים שדחינו אבל שבמהלכן היתה טענה של פגיעה במשקיעים זרים, שגרירים לפעמים התקשרו ולפעמים גם הוצגו מכתבים מטעם ראשי מוסדות במדינות אחרות, ואני חייב לומר שבחלק גדול דווקא מאותן עסקאות שהתנגדנו להן בטענה שהן פוגעות בתחרות, היה מעורב האלמנט הזה של יחסי חוץ ופגיעה ביחסי חוץ. בחלק מהמקרים גם היתה פניה של משרדי ממשלה אחרים אלינו שבאו ואמרו: תתחשבו בעובדה שמדובר באמת בכניסה של משקיע זר כדי לאפשר את זה. הדבר הזה, אם באמת יקוים המתווה בצורה הזאת, להערכתי, היכולת האפקטיבית של ממונה על הגבלים עסקיים לעצור עסקאות שמעורב בהן אלמנט ביטחוני או אלמנט של משקיעים זרים בטענה של פגיעה ביחסי חוץ, תדלדל בצורה מאוד משמעותית ואני גם אסביר למה.

ישנם מקרים, למשל של תעשיות ביטחוניות – נגיד שממונה באמת חושב שאיחוד טוטלי של התעשיות הביטחוניות עלול לגרום לנזק משמעותי בחדשנות, במחירים וכו'. מעכשיו, כל ממונה שתגיע אליו עסקה כזאת ויגידו לו: תשמע, יש פה היבטים של היחסים עם גרמניה, יש פה היבטים של יחסים עם ארצות-הברית, יחשוב לעצמו מראש: בעצם, אם אני אבוא ואתנגד בכל כוחי – מה שמצווה אותי החוק לעשות – עלולה הממשלה להגיב בכך שהיא תפעיל את סעיף 52. ולכן, הדבר הזה יוצר prior restraint, זאת אומרת, הוא יוצר ריסון מוקדם אצל הממונה על הגבלים עסקיים שלא להתנגד כלל.

ואני חייב להגיד שבמקרים רבים המרחק בין להתנגד לעסקה לבין לאשר אותה בתנאים כאלה ואחרים מהסוג של עשרות העמודים שאנחנו רואים פה במתווה, הוא לא כזה גדול ואם אני צריך להתנבא הדבר הזה הוא בהחלט סכנה מוחשית, הוא סכנה נכונה ויציבה, והדבר הזה בהחלט מטריד. אחת הסיבות שהגעתי לכאן היא שאני לא רואה דווקא במקרה הגז מה שנקרא "נקודה, סוף", אלא ההשלכה התקדימית שלו על מקרים רבים אחרים, במיוחד של תאגידים גדולים שרוצים שיינתן להם מונופול בתחום כזה או אחר, היא משמעותית, היא קיימת.

(היו"ר דב חנין, 14:24)

תודה רבה. בהיעדר היושב-ראש אז אני חבר הוועדה. חברתי חבר הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

קודם כל, תודה, דרור, על ההצגה המאוד מקיפה ונחרצת. יש לי שאלה: נשאל כאן ממלא מקום הממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד אורי שוורץ – ואחריו אגב גם אני שאלתי את השאלה הזאת את פרופ' דיויד גילה – למעשה הסדר כובל ללא קבלת פטור זו עבירה שדינה מאסר שלוש שנים ובמקרים חמורים גם חמש שנים, ולמעשה ההפרה הזאת, כשהחליט ב-23 בדצמבר לא ללכת על הצו המוסכם ולהכריז על הסכם כובל, מה ההפרה הזאת אמרה. גם אורי שוורץ וגם דיויד גילה אמרו שהם לא היו נוקטים בהליך פלילי, שזה לא היה לפי סעיף 47, אלא היו נוקטים בהליכים של פירוק מונופולים. מה אתה חושב על האמירה הזאת? כיצד אתה היית נוהג על הקביעה הזאת לו היית במקומו של דיויד גילה? מה אתה חושב שהיה צריך להניח?

אני, ברשותך, לא אחליף אותם. אני גם לא מכיר את המקרה, צריכים להיות הגונים כאן, אני לא מכיר את המקרה ברמת המיילים, התכתובות שעברו בין הצדדים, מה בדיוק היה בפגישות ביניהם, כל אלה עניינים שהם בדרך כלל נחקרים עד לפרט האחרון ועל יסוד התשתית המידעית הזאת מתקבלת החלטה. אני כן אציין כעניין שבעובדה כי היה לפחות מקרה אחד של שיתוף פעולה בין צדדים שהיו מתחרים פוטנציאליים אחד לשני והיה בו תיאום של השיווק שלהם, שלא רק שהועמד לדין הוא גם הגיע לבית המשפט העליון והנאשמים בו הורשעו, ואני מתכוון למקרה של שותפות בין "תנובה" לבין מאיר עזרא. זה מקרה מפורסם שהיה בשנות ה-90' בראשיתו, שיתוף פעולה בתחום פחות עתיר הנאות כמו הגז הטבעי, בתחום יבוא של בשר קפוא, אבל שני הצדדים האלה, על רקע פתיחת השוק, חברו יחד לגורם אחד ששלט בשוק של הבשר הקפוא והם הועמדו לדין על כך. לבוא ולגזור מזה שגם במקרה הספציפי הזה היתה העמדה לדין זה מרחיק לכת, אבל בהחלט הדבר הזה יכול להיבחן על המכנה המשותף הזה ולראות עד כמה הוא רחוק מהמקרה ההוא, שכאמור זכה, לפחות בהרשעה, לאישורו של בית המשפט העליון.

תודה רבה. יש כאן נציגים של רשות ההגבלים העסקיים?

כן.

בבקשה, גברתי, אם אתם רוצים להתייחס.

תודה רבה. אני אבקש להתייחס בכמה נקודות לדברים שהעלה כאן מר שטרום, ראשית, לגבי עמדתו באשר לצורך להביא את המתווה לבין הדין, או לגבי העקיפה של בית הדין באמצעות המתווה. שמענו את הדברים, אני רוצה לציין שעמדת רשות הגבלים עסקיים בעניין הזה היא שונה. אנחנו רואים את הדברים אחרת ואנחנו סבורים שהפתרון הזה להביא את המתווה אל בית הדין במסגרת בקשה לאישור הסדר כובל הוא פתרון לא נכון ולא מתאים מכמה היבטים.

ראשית, אנחנו למעשה מדברים פה על הסדרה בראשיתית של משק הגז בישראל. עולה השאלה המתבקשת: האם הסדרה כל כך ראשונית, מקיפה ויוצאת דופן, המקום להסדיר אותה הוא בית משפט, ויהא זה כל בית משפט אשר יהא? במסגרת הזאת כמובן אנחנו מתייחסים גם לבית הדין להגבלים עסקיים. אנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון להסדיר כזאת סוגיה וההסדרה המתבקשת דווקא במקרה כזה היא של הממשלה ולא של בית משפט.

(היו"ר איתן כבל, 14:28)

הבנו שאתם סבורים כך – למה אתם סבורים כך?

אגב, לא רק רשות ההגבלים, זו עמדת מדינה.

כן, למה?

אני רק ארחיב, אולי התשובה תגיע בהמשך הדברים. כערכאת ביקורת על החלטת הממונה בית הדין הוא ערכאה מצוינת, הוא ערכאה חיונית, הכרחית ומאוד מתאימה, ערכאה באמת מאוד מקצועית שיורדת לשורש הדברים, שנכנסת לעובי הקורה, אין על זה כל ספק, אבל, השאלה היא האם בית משפט הוא זה שצריך להסדיר את מדיניות הממשלה בנושא משק הגז שלא כערכאת ביקורת.

אני אוסיף את הרובד השלישי של זה, בו עולה שאלת ההיתכנות המשפטית של הדבר הזה. כלומר, מה שבעצם יכול בית הדין לעשות הוא לתת אישור לבקשת צד להסדר כובל לבצע את ההסדר. כאן למעשה מדובר על הליך שלא נמצא במסגרת החוק אל מול בית הדין, שהמדינה תפנה לבית הדין בבקשה לאשר הסדר כובל שהיא לא צד לו. כלומר, גם מבחינה משפטית בית הדין לא יכול לאשר את המתווה הזה. גם סוגיית המונופולין, ההסדרה שמצויה בתוך המתווה לגבי הוראות סעיף 30 לפי פרק המונופולין, זו גם הסדרה שלא נמצאת בסמכות בית הדין ובית הדין לא יכול להסדיר אותה.

מעבר לכך, אנחנו גם חושבים שהמשמעות של הבאת המתווה לבית הדין היא למעשה הקפאה של התהליכים. התחלתי קודם באופי הבדיקות של בית הדין במקרים הבודדים שכן הגיעו לבית הדין הליכים שהם הליכים ראשוניים, תקדימיים, יוצאי דופן וחריגים – ועדיין הם היו הליכים הרבה פחות תקדימיים וחריגים מההליך הזה – כמו למשל בעניין אישור העמלה צולבת, ההליך הזה התנהל בבית הדין כ-10 שנים, ולא בגלל שמישהו עשה את הדברים לא נכון ולא בגלל שלא נעשו מלוא המאמצים. האפשרות להסדיר בבית הדין עניינים כאלה, שהם באמת בעינינו חורגים מההסדרה המקובלת בבית משפט, בסופו של דבר המשמעות שלהם היא באמת הקפאה מאוד ארוכה של משך הזמן שהדבר הזה ייקח, לפחות מהניסיון שלנו. והמקרה של העמלה הצולבת, על כל מורכבותו, היה הרבה פחות מסובך מהמקרה של משק הגז.

נקודה נוספת – הייתי רוצה להתייחס לדבריו של דרור לגבי הנסיבות בהן ניתן להפעיל את סעיף 52. ההתייחסות היתה שמדובר במקרה שמיוחד למלחמה, לזמן חירום, לכורח מוחלט. אני רוצה לציין - - -

או ודאות קרובה, אמרתי.

או ודאות קרובה, ועדיין נזק מדיני דרמטי. אנחנו לא חושבים שיש לדבר הזה עיגון בלשון החוק.

את מייצגת, גברתי, את רשות ההגבלים העסקיים שאמורה להיות מעוניינת בצמצום סעיף 52.

אנחנו מתמקדים בהיסטוריה.

אכן, אין פסיקה בעניין, אבל בהיעדר פסיקה אין זה מתפקידכם להגיד: אנחנו רוצים להגן על התחום שבו אנחנו אמורים לפעול? זו פעם ראשונה שאני נתקל ברשות שאומרת: אפשר בקלות לעבור אותנו, מי אנחנו בכלל?

חבר'ה, נו, העניין ברור.

אין שום ספק בזה שאנחנו רוצים להגן על התחרות, אנחנו רק לא חושבים שהזמן היחיד שבו אפשר לשקול שיקולים שהם לא שיקולי תחרות הם בכורח מוחלט ובוודאות קרובה למצב מלחמה. זה לא מפחית - - -

סיימת, ברשותך?

עוד מספר נקודות.

בבקשה.

עלתה עוד שאלה לגבי השיקולים שיכול בית הדין לשקול במסגרת הליך אישור, שאז בית הדין יוכל לשקול שיקולים שהם לא שיקולי תחרות, למשל שיקולי חוץ ושיקולי ביטחון. פה עולה שאלה כי אם אנחנו נתבונן בסעיף 10 לחוק ההגבלים העסקיים, השיקולים שמנויים שם הם שיקולים משדה הכלכלה. הסעיף נוקט בלשון "בין היתר" וזו לא רשימה סגורה. אני רק אומר פה שהשיקולים שכן מנויים, שבעה שיקולים שונים, כולם מהשדה הכלכלי ועולה שאלה אמיתית האם בית הדין הוא הערכאה שצריכה לשקול גם שיקולי חוץ ושיקולי ביטחון.

ב-14:45 אנחנו מסיימים.

נקודה אחרונה רק לגבי סוגית האכיפה. ככל שתהיה חריגה והפרה של המתווה, כל סמכויות רשות ההגבלים העסקיים יהיו על פי החוק והאכיפה תעשה על פי החוק. אין צורך בסיטואציה הזאת להסדיר את האכיפה בתוך המתווה.

רק שאלה אחת לי אליך: האם אתם, בבואכם לקבוע את עמדתכם, או את העמדה שסותרת, שלא הלכה עם דיויד גילה בעניין הזה, האם אתם שקלתם את השיקולים המדיניים-ביטחוניים במובן הזה שאמרתם: מה שמוצג בפנינו הוא כזה משמעותי שהוא שווה שתהיה דריסה של חוק ההגבלים?

אנחנו סברנו שהממשלה צריכה לשקול את השיקולים הללו ולכן הדבר הזה נדון והיה על השולחן במסגרת הצוות הבין-משרדי, מתוך ההבנה שאנחנו לא אלה שיכולים לעשות את האיזון הנכון.

את עבודת המטה - - -

סליחה, נילי. נילי, עד עכשיו היית נהדרת.

הייתי בשקט, רק שמעתי "צוות בין משרדי" - - -

ועדת צמח.

מוריס, אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי. בסוף, אתם מוסד עליון, לממונה יש סמכות מאוד מיוחדת, והעובדה שהוא מחליט שהוא מוותר ואומר: אני סומך על הממשלה – למה במקרה הזה? הרי תיאורטית, כמעט בכל דבר אפשר לבוא ולהגיד, בשאלות שבין הממונה – ובדרך כלל חלק גדול מהשאלות הן בין המדינה לבין הממונה – למה שהממונה יכנס לעובי הקורה? יש לנו ממשלה, אפשר לסמוך עליה, הרי היא נבחרה והיא תמיד תעשה טוב לאזרחים, אפילו ירימו מכות מי ילך לעשות טוב לאזרחים. לכן אני לא מבין למה פה? תביני, זה נושא של פעם בחיים. עד היום זה לא הופעל. אפילו לא שקלו, לא הגיעו כנראה בכדי כדרור סביב הסעיף הזה. לא ידעו שהוא קיים, חשבו שהכול נגמר ב-51 בכלל ופתאום יש 52 וכולם מדברים רק על 52, והממונה מתפרק בנקודה אולי אחת הדרמטיות ביותר, ואני לא רוצה להגזים, במשך כל השנים שהמוסד הזה קיים.

אני לא חושבת שהממונה התפרק או לא התכוון להתפרק, ההבנה יחד עם הייחודיות של המקרה והראשוניות של המקרה היתה שצריך לשים על השולחן שיקולים נוספים. אני חושבת שלרגע הממונה לא התפרק משיקול התחרות. הדבר הזה היה על השולחן, היה במשא ומתן והניסיון הוא להגיע למתווה שמבחינה תחרותית הוא כמה שיותר טוב בנסיבות הקיימות.

אוקיי, לא "אכל" אצלי, מה שנקרא בלשון השכונה, אבל, בסדר, ניסית. כן, בבקשה.

אני אדבר ממש בקצרה כי רוב הדברים נאמרו על ידי מיכל אבל אני אסביר. עו"ד שטרום הציג איך הוא רואה את סעיף 52, כמו שנאמר, אין פסיקה ולא נעשה שימוש בעבר, אבל כן ניסינו להסביר – יש דרכים מקובלות לפרשנות שמנסים להיעזר בהן בתהליך הפרשני וההיסטוריה החקיקתית. ניסינו לנבור, קראנו את הדיונים שהיו בוועדת הכלכלה בסעיף 52, דברי הכנסת, ניסינו מכול ההיסטוריה החקיקתית ללמוד מה חשבו כשבחרו לקבוע את סעיף 52 כך ואת ההתייעצות בוועדת כלכלה בתוך הסעיף.

מאיזו שנה?

1987.

החוק נחקק ב-1988 וזה נכתב ב-1987.

ותבינו, אם הפעילו את סעיף 52 אז, עוד בכלל לפני המצב הנוכחי היום, שהעולם הכלכלי - - -

השאלה היא מה אומרת האנליזה של החוק.

דב חנין, זו פריבילגיה שלי, כשהיית ממלא מקום יכולת לנצל.

בדיוק, לא ניצלתי אז את הפריבילגיות אז אני רוצה.

בבקשה.

למיטב הבנתי, אחד מכלים הפרשניים, לא הכלי היחיד, זה להסתכל ולראות גם את ההיסטוריה החקיקתית, מה חשבו אז ואנחנו לא מצאו שום עוגן לפרשנות שמציג כאן עו"ד שטרום.

זה רק בגלל שאני לא הייתי עדיין בוועדת הכלכלה.

ומצאתם עוגן למשהו אחר?

מצאנו עוגן שהתפיסה לא היתה תפיסה שצריך מלחמת עולם שלישית, התפיסה לא היתה שצריך מלחמה שבה אי אפשר להגיע, שאין נגישות - - -

ברור, גב' למברגר, העניין ברור, אוקיי, הבנו. אני רק אומר לך עדיין שכלכלת ישראל והתפיסה של מהו מונופול ומהם מונופולים בישראל, בעשור האחרון, קיבלו מקום אחר לגמרי. לגמרי. שנת 87', הייתי שיער אפרו, סנדלים וכל העולם נראה כזה - - -

הממונה היה זאב גלמור.

כן, היתה הסתכלות אחרת לגמרי. עולם ההגבלים עוד לא ידע שיש טיטולים אפילו – הוא עוד לא היה בחיתוליו. אבל, לא חשוב, תמיד אני אומר, כשרוצים תמיד יודעים לבחור איזו מדינה שתתאים לנו, לא חשוב, יאללה ניסע. בבקשה, גברתי.

גם המשנה ליועץ אמר, אני חושבת בדיון הקודם או אחד לפניו, שגם המדינה רואה עדיין בסעיף 52 כסעיף חריג, היא חושבת שהשימוש בו צריך להיעשות במשורה. גם עמדת מדינה היא שהשימוש בו לא צריך להיהפך עכשיו לשימוש יומיומי. אז במובן הזה אני חושבת שאנחנו מסכימים עם עו"ד שטרום, שהסעיף עדיין הוא סעיף חריג, אנחנו פשוט חושבים שהסיטואציה פה היא סיטואציה חריגה.

אחת, ציין פה עו"ד שטרום שהוא מצא מכתבים, אני מניחה שזו נועדה להיות איזושהי חשיפה או איזשהו סוד על מכתבי אי האכיפה שהוציאה רשות ההגבלים, אמרת פה את התאריכים: מאי 2013, אוקטובר 2013 – זה צוין בדיון הקודם על ידי עו"ד שוורץ, זה לא סוד, אני חושבת שדובר על זה שזה היה מכתבי אי אכיפה לגבי יצוא לחו"ל, שהחברות הורשו. זה צוין ואני לא כל כך הבנתי את הטיעון לגבי זה.

באמת לא הבנת.

לא, לא, ההקשר שלו היה אחר, הוא לא אמר את זה במובן של חשיפת סוד.

אני בכל מקרה אמרתי, כמו בחוק נתוני אשראי, המדינה מבקשת להשית על הפקיד בבנק, אם הוא יעשה איזו שגיאה בתהליך, יוציא וכדו', נשית עליו עונשים. אנחנו עוד נגיע לזה, כמה מהר מורידים על פקידים. אני אומר, תחשבי על זה, אם היתה פה עכשיו השתה, עם כל מה שנאמר, הפעלת 52, ויגידו: ומי שמפעיל את 52 יידע לו שאם זה לא יוצא כמו שהוא מתכנן וכו' – מה יקרה. אתה לא יודע. אני קורא לסעיף הזה "סעיף היום הרת עולם, היום יעמיד במשפט", ואפילו את המשפט הזה אנחנו אומרים פעם בשנה.

אתה מביא אותי בדיוק לנושא הסנקציות, הסנקציות שבמתווה. אני חושבת שגם הנושא הזה כבר נדון פה בוועדה, אני חושבת שזה עלה ושוב צוין שלא מדובר פה בחוזה אלא בהחלטת ממשלה והשר שנמצאים מכוח דינים אחרים - - -

וההודעות שתצאנה תהיינה תמיד עם יד דופקת על השולחן שאנחנו ניישם את זה.

דובר גם על סעיף 52, הרי צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים – אנחנו נמצאים בפטור, ברגע שתנאי הפטור לא מתקיימים אנחנו חוזרים לברירת המחדל. אנחנו מדברים על הפרה וכל הסנקציות - - -

הגב' למברגר, תודה, אנחנו ממחזרים את עצמנו. בבקשה, תענה ואני אתן למוריס לשאול שאלה. אני מציע שאת ההתדיינות וההתווכחות המשפטית נשאיר לבית המשפט כשזה יגיע, אני מניח, אלא אם כן אתם מתאמנים. לא חשוב. בבקשה.

ממש בשלוש נקודות לאמירה של גב' כהן לגבי זה שכאשר מדובר בהסדר כובל שכרוך בהסדרה ראשיתית או תחילית אז בית הדין הוא לא המקום הנכון. נדמה לי שהתהפכו היוצרות, בית הדין הוא בית המשפט והוא דרך המלך. הממונה, גם ביום טוב וגם ביום רע, הוא לא זה שמחליט על סמכותו של בית הדין. לבית הדין יש סמכות רחבה והסמכות היחידה שיוצאת להסדר כובל מגדר סמכותו של בית הדין היא כאשר מדובר במקרים קלים יותר, אז רשאי הממונה לתת פטור. כך זה נוסח בוועדה הזאת בשנת 88', כך זה נשאר לאורך עשרות שנים. זה המרקם, הוא כתוב באינסוף ספרים ובאינסוף פסקי דין ואני מתפלא בכלל על הטענה הזאת שיושב מישהו ואומר: אתם יודעים מה, המקרה הזה לא מתאים לבית הדין, בואו נפעיל את הממשלה בסעיף 52. אני מקווה שזה לא היה מהלך הדברים.

לגבי הנושא של משך ההתדיינויות בבית הדין בפרשת העמלה הצולבת, במקרה יצא לי להיות זה שהתחיל בפרשה הזאת. חשוב לציין בעניין הזה שבינתיים היו כמה סבבים של הדיונים, זה לא סבב אחד, חשוב גם להגיד שבתוך שבוע מהיום שהדיון התחיל ניתן היתר זמני לצדדים ומערך כרטיסי האשראי בישראל לא דמם לרגע אחד, כך שאם האנלוגיה היא שלא יהיו השקעות או לא יוכלו לפעול – זו פשוט לא המציאות. לגבי הטענה שאומרת שמתוך כל הסעיפים, סעיפים 30 ו-31 לא מתאימים לבית הדין, זה אכן נכון, אבל במתווה כדאי גם לציין שוויתרו עליהם לגמרי ולכן ממילא אי אפשר יהיה להפעיל אותם.

ההערה של גב' למברגר שברגע שתהיה הפרה אז מיד יפקע הפטור מאליו – אני מרשה לעצמי לתהות איך הדברים ילבשו אופי בתחום המעשי. זאת אומרת, פשוט יודיעו יום אחד לאנשים, או פשוט ייקחו אותם לחקירה, כי הפטור בוטל אז בעצם רטרואקטיבית המעשה הבעייתי, המעשה העברייני פתאום הופך להיות חזרה עברייני? השיווק המשותף הופך תוך יום אחד – בואו, אנחנו יודעים שאלה לא הדברים. אני מפנה אתכם לסעיף 15(א) לחוק ההגבלים העסקיים, שעשינו אותו יחד בשנת 2000, גם כאשר אתה מפסיק משהו יש פרוצדורה איך נעשים הדברים האלה. אני מציע לתת לדברים את הרצינות של גודל המספרים והיקף הפעילות הכלכלית שמדובר בהם. זה לא דבר שעושים אותו בהינף יד או בקלות דעת, ונדמה לי שמכול הבחינות טוב היה שלו יש אירוע מפסיק כזה הוא יאמר במפורש בגוף המתווה.

שאלה אחרונה: נתבקשתי לשאול אותך למה ב-2004, כשהיית הממונה, לא הכרזת על ים תטיס כמונופול?

ב-2004, צריך להגיד, החיפושים האלה היו בראשיתם. היה תהליך בדיקה אבל למיטב זכרוני ב-2004 היינו נמצאים במצב מאוד מאוד ראשוני. היו עוד רישיונות לחלוקה ואף אחד לא אמר שבזה יגמר הסיפור אז אתה לא תופס את החלבן הראשון שנכנס לעיירה וקובע עליו שהוא מונופול.

מוריס, שאלה אחרונה, בבקשה.

אני רוצה לנצל את זה שדרור שטרום פה לשאול אותו שאלה ולפני זה אני רק אגיד שאנחנו נמצאים באותו מצב שהיינו ב-2004 מבחינת השוק. השאלה היא כזאת: אתה דיברת כל הזמן על תחרות, בוא נניח שהיו שלושה בעלים שונים למאגר "לווייתן" - - -

לא הבנתי את האמירה הקטנה הזאת שאמרת במהירות קודם.

מה שנקרא "מתחת לשפם".

אנחנו נמצאים באותו מצב שוק, יש מלא רישיונות עוד לחלק, רוב הים לא נחקר, אני לא חושב שיש הבדל בין היום ל-2004, אבל נעזוב, זו סתם הערה כי לדעתי אתה טועה מאוד במה שאתה אומר.

מוריס, בוא נגזים.

לא זאת השאלה.

לגיטימית - - -

חוץ מים שיש בו גם "לווייתן", משהו קטן.

לא, מוריס, לא נגזים, זה כמו שתגיד שבעוד 20 שנה יש לי פוטנציאל להיות יותר גבוה. בחייך, מה אתה - - -

רק שתדע לך שכשהייתי בן 17-18 סבתא שלי היתה אומרת שגבהים עד גיל 27.

איך אומרים? אנחנו עדיין מחכים.

נו, בחייך.

השאלה היא: בוא נניח שהיו בעלים שונים, ל"לווייתן" בעלים אחד, "תמר" בעלים אחד, ו"כריש"-"תנין" היה בעלים שלישי, כלומר, זה המצב הכי טוב שהיית יכול תחרותית, איך היתה נראית התחרות? ואני אשאל גם: אתה ציינת לפני זה, אני לא יודע על בסיס מה, אבל ש"כריש"-"תנין" הוא המאגר כנראה עם עלות ההפקה הכי גבוהה, אז מה לדעתך יהיה המחיר התחרותי בעולם הזה של שלושת המאגרים האלה?

מאוד מאוד תלוי בקצב שבו הם היו נכנסים לפעילות תחרותית בשוק. למשל, אם היית אומר ש"תמר" תיגמר ואז "לווייתן" יתחיל לפעול אז היה לך מצב של רצף מונופולי ואז לא היתה שום השפעה על המחיר התחרותי.

אבל בוא נניח ששלושתם פועלים ביחד.

אם שלושתם היו פועלים ביחד אז בדרך כלל מה שהיה קורה הוא שבהינתן אופציות לצרכנים לצאת כחלוף תקופות היה מופעל לחץ תחרותי – משום שיש לי מאגר, השקעתי בו ויש לי את ה-load factor, זאת אומרת, יש open capacityואני רוצה למשוך כמה שיותר לקוחות אלי, לכן אני אלחץ על המחיר למטה עד למחיר עלות שולית ממוצע לאורך זמן ואז המחיר כן ירד בדינמיקה הזאת, עד שהצדדים ייצרו, כמו שראינו שקורה הרבה פעמים בשווקי תקשורת, שיווי משקל בנתחי השוק. לדוגמה, ראינו את "הוט" ו"יס", כש"יס" נכנסת אתה רואה שהמחירים צוללים למטה, כעבור תקופה מגיעים ל-400,000-500,000 מנויים, ופתאום אתה רואה מצב של סוג של אוליגופול שמשווה מחיר, אז יש לך טרנזיט.

היית מאמין שתהיה תחרות בין שלושתם?

אני אומר עוד פעם, לו מצב הכניסות לשוק היה כזה שהם היו בחפיפה – כן.

אפשר להגיד שהמחיר היה נקבע לפי המחיר של המאגר היקר יותר?

הייתי אומר שהמחיר נקבע לפי המחיר של המאגר היעיל ביותר, משום שברגע שאתה לוקח את המאגר היעיל ביותר ולוחץ את המחיר התחרותי שלו, לא כמו במתווה אלא באמת לעבר עלות שולית פלוס רווח צנוע מקובל, אז כולם צריכים להתנהג לפי המחיר הזה והם Price takers.

אבל אז הם מפסידים כסף, לא?

כן, יש להם עלויות יותר גבוהות.

לא, הם יכולים לבוא ולגרום לזה שהעלויות שלהם תוזלנה בדרכים אחרות, של שיתופי פעולה, של גיוסי הון אחר וכו'.

הרגע אמרת שלא טוב שישתתפו בצינור.

אני אמרתי את זה לגבי נקודה מאוד ספציפית, לתזה ש"כריש" ו"תנין" יהיו מובילי התחרות בשוק, אמרתי ואני עדיין אומר שזו תזה מופרכת, משום שכדי להיות מוביל שוק אתה צריך שהעלות השולית שלך תהיה הרבה יותר נמוכה. "גולן טלקום", במצב שבו הוא נכנס, היה בעלות שולית הרבה יותר נמוכה, לכן הוא היה יכול לחתוך מחירים. כאשר אתה לוקח עסק – אתה בעצמך תיארת את זה בהגינות – שהעלויות הבסיסיות שלו הן יותר גבוהות ושהוא תלוי גם במתחרים האחרים אז כל מערך התמריצים שלו משתנה ולכן גם הנכונות שלו לבוא ולחתוך מחירים היא שונה לגמרי. אני חושב שהמצב שונה בין "תמר" ל"לווייתן" מבחינת מערכי הכוחות.

דרור, אחת הטענות שעלתה כאן על ידי אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא החשש מהבוררות הבינלאומית במצב ש"נובל אנרג'י" ו"דלק" יתבעו את המדינה, לא יפתחו את "לווייתן" הרבה שנים בגלל הסיפור הזה שאנחנו - - -

התמשכות זמן הבוררות.

התמשכות זמן הבוררות בהסדר הכובל.

התמשכות זמן הבוררות? לא הבנתי. התמשכות משך הטיפול?

הם ילכו, ברגע שתתבצע פעולה הם ילכו לבוררות, הבוררות תיקח הרבה שנים וזה יתקע את כל העסק.

בדיוק, בהינתן פירוק מונופולין הם ילכו נגד המדינה לבוררות, אלה הטענות, החשש, הסיכון המשפטי הזה, זה אחד הקטליזטורים, אם לא ה-קטליזטור הרציני מאחורי המתווה. האם להערכתך יש בזה הצדקה מבחינת אורך זמן, מבחינת ההיתכנות המשפטית של התביעה שלהם בכלל, והאם זה מצדיק את המתווה הזה?

תראי, אני לא אמדתי את חוזק הקייס שלהם בתביעה של משקיע זר כנגד התנהגות של מדינה ריבונית שגורמת לו להימשכות הליכים. אני רק אגיד דבר אחד, שלפחות מ-2011, כאשר הממונה הקודם נכנס לתפקידו ונדמה לי שממש אחד מצעדיו הראשונים היה להוציא שימוע לצדדים ולהודיע להם שהוא רואה בהם כנתונים במצב של הסדר כובל, אז אני לא חושב שקמה להם איזושהי עילה להתנהלות משפטית שהיא שונה ממה שקורה בארצות-הברית עצמה. זאת אומרת, אם אני משווה את זה, כל התהליך של consent decree, שכתבתנו אותו בחוק ההגבלים העסקים, כל הפרוצדורה הזאת אגב נלקחה מתוך ארצות הברית, הועתקה לכאן, כולל האפשרות של ממונה אחרי שימוע של צו מוסכם לא להיקשר בו, משום שהוא ראה שהנסיבות לא מצדיקות את זה, כי אחרת למה עושים שימוע?

תודה. כן, גברתי, משפט אחרון.

אני רק רוצה לומר שכמובן דברי האחרונים נאמרים על רקע ההבנה שלנו שהסיכוי שתתקיים תחרות אמיתית בטווח הקצר והבינוני הוא סיכוי נמוך, על הרקע הזה.

אם לא מפצלים את הבעלויות אז - - -

כן, ברור, על זה אני אומר: ברור כשמש לאור הירח. הישיבה נעולה, תודה רבה לכם. אני ממש מודה לכם, היה באמת מועיל.

הישיבה ננעלה בשעה 14:51.