הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ו (02 בדצמבר 2015), שעה 9:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 (היבטים של מדיניות החוץ וביטחון המדינה)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

מירב בן ארי

איתן ברושי

שרן השכל

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

אורי מקלב

יעל כהן פארן

יואב קיש

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

עפר שלח

סתיו שפיר

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

רון אדם - משרד הביטחון

יוסי כהן - ראש המטה לביטחון לאומי

אבנר שמחוני - ראש מחלקת הערכת מצב, המטה לבטחון לאומי

עוזי ארד - לשעבר היועץ לבטחון לאומי וראש המל"ל והיועץ המדיני של ראה"מ

ארז ששון - ממלא מקום ראש לשכת ראש המטה, ראש המטה לבטחון לאומי

איריס דוידי - ממלא מקום עוזר ראש המטה, ראש המטה לבטחון לאומי

לירון נעים - עו"ד ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

עומר אבירם - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יותם שוורץ - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מוריס דורפמן - סגן מנהל הרשות-רשות החברות, משרד האוצר

ורד טננבוים - מנהלת תחום תכנון ומדיניות, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אבי גבאי - השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

הילה ליפשיץ - יועצת השר, המשרד להגנת הסביבה

אייל עופר - יועץ השר, המשרד להגנת הסביבה

דלית קדוש - ראש לשכת השר, המשרד להגנת הסביבה

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - יועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יוסי לנגוצקי - גיאולוג יוזם קידוחי הגז בים התיכון

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, נציגי שותפויות הגז

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

איציק קיאלי - מנכ"ל פורום יצרני חשמל קטנים, התאחדות התעשיינים

אריאלה ברגר - ראש מחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

ידידיה ניסן - רכז מחלקת כלכלה ומחקר בתנועה, התנועה לאיכות השלטון

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה לאיכות השלטון

בן ציון בן זקן - כלכלן, הפורום המשפטי למען א"י

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אור-לי ברלב - ממובילי מאבק הגז

מיכל ואינה - פעילה, הפורום לשמירה על החופים

אסתי סגל - אזרחית בתפקיד, אנו עושים

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

יפה פרידמן - חברה העמותה לכלכלה בר קיימא

אמנון פורטוגלי - חוקר מכון ון-ליר

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי כלכלי

רות פרמינגר - לוביסטית, מייצגת את רציו חיפושי נפט בע''מ

אתי בנדלר

לאה ורון

שלומית כהן; תמר פוליבוי; שרון רפאלי; רויטל יפרח; לאה קיקיון; רונית יצחק

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 (היבטים של מדיניות החוץ וביטחון המדינה)

בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. אני נהנה, אני מקווה שגם אתם נהנים. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אדוני השר אבי גבאי, השר להגנת הסביבה, ראש המל"ל יוסי כהן, פרופסור עוזי ערד, לשעבר היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל והיועץ המדיני של ראש הממשלה, חברי כנסת, אורחים, רשמת פרלמנטרית, בוקר טוב לך.

ברשותכם, אני רוצה להזכיר, על מנת שלא תיפול שגגה בעבודתנו. יש נהלים באולם הזה, ואנחנו נמשיך לנהל את הדיון. אני רוצה לומר תודה לחברי הכנסת, לנציגי הממשלה, על העבודה המצוינת שכל אחד מהכיוון שלו נותן ועושה אל תוך התהליך הזה. היום נתחיל עם השר להגנת הסביבה. 10 דקות, רבע שעה, כמה שיידרש לאדוני, והוא יאמר את דבריו. אני יודע שכולנו חכמים, כולנו יודעים את התורה כולה, אבל אף אחד לא מפריע לו. יש כאן הרבה אנשים שיש להם מה לומר ומה לשאול, ולכן מי שיפריע ייקרא בקריאה ראשונה מיד, ולא משנה על מה ואיך. הבהרה או לא הבהרה – מי שיש לו שאלות, נא לרשום את הדברים לפניו, ובוודאי שמהאורחים ומהקהל מי שיאמר דבר שאיננו נוגע כאן לתהליך, וגם נוגע לתהליך, ימצא את עצמו לאלתר בחוץ.

אדוני השר, בוקר טוב. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, חברי כנסת, בוקר טוב לכל האורחים. אני רוצה לומר כמה מילים לפני שניכנס לעניין עצמו.

בתחום הגנת הסביבה שעליו אני מופקד יש מספר נושאים שאנחנו מטפלים בהם, אבל בעיני הנושא הכי חשוב הוא נושא זיהום האוויר. זיהום האוויר זה לא נושא של נוחות, זה נושא של בריאות. זה לא נושא של איכות חיים, זה נושא של חיים. מזה שישה חודשים שאנחנו עוסקים בנושא מפרץ חיפה, זיהום האוויר במפרץ חיפה. לומדים, מתכננים ומבצעים תוכנית ממשלתית שאושרה בממשלה עם תקציבים וכו'. כחלק מהתהליך הזה אני רואה נתונים ושומע על יותר ויותר ילדים שחולים במחלות ריאה, אלרגיות ואסטמה. הכול כתוצאה מזיהום אוויר.

הגז הטבעי כמקור לייצור אנרגיה יכול לצמצם את זיהום האוויר בעד 99% בפרמטרים מסוימים. אני לא שר התיירות, עם כל הכבוד לשר התיירות. כמובן שאני סופר מעריך אותו. עבורי הגז הטבעי הוא נושא מרכזי וקריטי בתפקוד שלי במשרד להגנת הסביבה וביכולת של המשרד להגנת הסביבה לקיים את החובות שלו כלפי הציבור. הוזמנתי לוועדה, ולא עלה על דעתי בכלל לסרב. מדובר בתהליך התייעצות מחייב, בתחום הרלוונטי לתפקידי, ובדמוקרטיה, כשהרשות המבצעת נקראת להסברים למתן מידע ברשות המחוקקת היא מגיעה.

לצערי, עצם ההשתתפות כאן הפך לאירוע. בעיני ההשתתפות כאן היא טבעית כמשרת ציבור. המידע שברשותי שייך לציבור, ולכן סירבתי להיעתר לכל הבקשות שלא להגיע. לשמחתי גם היועץ המשפטי לממשלה חושב שחובתי להגיע, אם כי הוסיף כללים דקדקניים בעניין מה מותר לומר ומה לא מותר לומר. אגב, כללים שלא עובר יום בבית הזה, יום אחד, שבהם הם לא מופרים, וכללים שאני קורא לכם המחוקקים, חברי הכנסת, לתקן אותם. הם פשוט כללים אנטי דמוקרטיים שצריך לתקן אותם. אבל אני מאמין עד הסוף בשלטון החוק, לא רק כשהוא נוח לי, ולכן אני אצמד להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, מבלי לוותר על חובתי לתת לכם את כל המידע הרלוונטי שנדרש לכם לצורך ביצוע משימתכם.

אדבר קצת על הגנת הסביבה והגז. יש שלוש נקודות ממשק מרכזיות בין הגז הטבעי לתחומי האחריות של המשרד. הראשונה, כמו שאמרתי, היא זיהום האוויר. הנושא השני זה הסביבה הימית ובטיחות, והשלישי זה קיימות וביטחון אנרגטי. אני אתייחס לכל אחת מהשלוש.

נושא זיהום האוויר הוא נושא מאוד מאוד נרחב. לצערי הרב לא השכלנו להפוך את הגז הטבעי למוצר שמשנה את פני המדינה ואת רמת זיהום האוויר בישראל. הפוטנציאל עצום, אבל חברת חשמל עדיין מתעדפת פחם על פני גז טבעי, משיקולי עלות. התעשייה משתמשת במזוט. מחירי המזוט ירדו בעולם, כך שהכדאיות למעבר לגז טבעי כמעט ולא קיימת, מאחר שהגז הטבעי – מחירו במקרה הטוב נשאר במקומו. כולנו רואים לקראת 20:00 את מנכ"ל "פניציה" בפרסומת מספר לנו איך הגז הטבעי הציל אותו. סיפור מקסים, וכולו אמת. כולו אמת, באמת. באותה תקופה ש"פניציה" עברה לגז טבעי, היא חסכה סדר גודל של 60% מהוצאות האנרגיה שלה. מאז מחירי המזוט צנחו, מחיר הגז הטבעי כאן עלה, והיום הסיפור הזה הוא כבר לא רלוונטי. היום כשאנחנו באים למפעלים בחיפה, שכחלק מהתוכנית שלנו אנחנו רוצים שיעברו לגז טבעי, הם אומרים: רבותי, לא כדאי כלכלית, מה אתם רוצים מאתנו? לא רק שיש בירוקרטיה, גם לא כדאי כלכלית.

התחבורה הכבדה בישראל עדיין משתמשת בסולר. בשבוע שעבר נמסרה בישראל המשאית הראשונה שמונעת על גז, ואוטובוס שמונע על גז עדיין מוגדר פה כניסוי. יש אחד או שניים. בנושא התחבורה והמפעלים אנחנו עושים צעדים רבים בחודשים האחרונים, לרבות סבסוד של כלי תחבורה וחקיקה שנחקקה כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים, שנועדה להקל בבירוקרטיה. חקיקה שללא ספק הוועדה כאן עשתה עבודה סופר חשובה לקידום הנושא. אבל גם הקלה אין-סופית לא תשנה את בעיית המחיר. מחיר הגז בישראל היום הוא מחיר פררוגטיבי. במושג כלכלי – אני למדתי כלכלה – זה מחיר שמונע שימוש וכזה שמקשה על מעבר של חברת חשמל, מפעלים ותחבורה לגז. באופן קצת אירוני, ואולי לא, אני השר היחידי שמתנגד למתווה הגז, אבל גם זה שעוסק בפתרון בעיות על מנת שיהיה שימוש בגז.

הנושא השני הוא נושא הסביבה הימית, כיצד אנחנו פועלים על מנת לצמצם את הסיכונים שנובעים מקידוחי גז ונפט לאזרחי ישראל. בעניין הזה ברור שניתן רק לצמצם ולא למנוע, כי כל תקלה יכולה לגרום לנזקים קשים פי כמה מנזק שאוניית משא יכולה לעשות. הסיכונים עצומים. דליפה של דלק מקידוחים עם זרמי מים לא שגרתיים יכולים פשוט לסגור את מתקני ההתפלה בישראל לתקופה מסוימת. בעניין הזה המשרד פועל ללא סמכויות פורמאליות, כי הסמכויות הפורמאליות הן מתוקף חוק הנפט והן שייכות למשרד האנרגיה. אבל בסך הכול אני רוצה לומר כאן לזכותן של חברות הגז, שהן משתפות פעולה. למרות שאין סמכות פורמאלית, הן משתפות פעולה עם ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה, ובסך הכול בעניין הזה אין לנו תלונות. אבל כנושא של מדיניות עולה הסוגיה של "כריש" ו"תנין". האם כדאי היום לפתח שדות קטנים, קטנים מאוד, שישלשו את הסיכונים הסביבתיים – אנחנו מדברים על שדות של 70 BCM, כשיש לנו שדות של 200 פלוס ו-800 – או שנכון יותר לשמור את השדות האלה כעתודה לעתיד ולא לשלש את הסיכונים הסביבתיים בישראל?

הנושא השלישי הוא נושא הקיימות והעצמאות האנרגטית.

לא ישתיקו את הפה שלנו בוועדה הזאת. אתם משתיקים אותנו. לא תהיה לנו הזכות לדבר.

גברתי, אנחנו פה מספיק זמן, אף אחד לא יגיד מי סותם למי. הוא בסך הכול ביקש ממך, כדי לתת לחבר כנסת לשבת. בכל הכבוד. תודה לך. אני מבקש לא להפריע.

אדון כבל, אני הגעתי ב-22 בנובמבר.

סלחי לי, אני אוציא אותך. אני לא מפריע לך, גברתי.

אתה טענת בפניי שהשאלות שלנו הן בטיחותיות וסביבתיות, והנה הגיע - - -

בבקשה, תוציא אותה החוצה.

לא, לא.

תוציא אותה החוצה. אני אמרתי בפתיחת דבריי. אני נותן לך צ'אנס נוסף. תניח לה. אני אומר לך, עוד מילה אחת ואת תהיי בחוץ. אין לנו גם מספיק זמן. תודה.

בנושא הקיימות והעצמאות האנרגטית הגישה שלנו היא להבטיח מקורות מחיה ואנרגיה לשנים ארוכות, ולא למצוא את עצמנו במצב של מחסור במקורות אנרגיה, מחסור שיחייב אותנו לייבא אנרגיה לישראל. בעניין הזה חשוב להבין את מקור ניגוד העניינים בין החברות שמצאו גז לבין המדינה, ניגוד עניינים שקיים בכל מדינה. חברות הגז מעוניינות למכור את הגז מהר ככל שניתן. כלכלית זה הכי נכון להן. גם במחיר מופחת מאוד ביחס למה שהן יכולות למכור בישראל. והמדינה רוצה ביטחון שתהיה לה אנרגיה לשנים רבות. ולכן אנחנו לא רואים כאן את חברות הגז מסתערות על הקשיים הבירוקרטיים וגורמות להקמת שוק מקומי לגז. זה פשוט לא כדאי להן כלכלית.

בסוגיית היצוא יש הרבה מאוד שאלות. מה אם ייצאנו יותר מדי, מה אם טעינו בהערכת גודל המאגרים, מה אם בארות קרסו כתוצאה משאיבה מהירה מדי. תיאורטית ומעשית ניתן לייבא.

לא לעשות כלום.

דוד, אתה לא היית. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. הוא שר, תכבד אותו. קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

בסדר, תוציא אותי אם אתה רוצה.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אין בעיה.

דוד, אם תרצה אני אציג אלטרנטיבה. תשאל אותי שאלה.

מה זה - - - אתה מייצג את העמותות.

אני אציג את זה.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא החוצה.

את מי אתה מייצג, את חברות האנרגיה?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אין שום חידוש, דרך אגב. שמענו אותם כבר 20 פעם מכולם. תוציא את שלי, היא מפריעה כל הזמן.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

למה אתה לא עושה את זה? נותן להם לדבר בלי הפסקה, לחבר'ה שלך.

תיאורטית ומעשית ניתן יהיה לייבא גז, אבל עלות ההנזלה וההובלה היא כזאת שתעלה את מחיר הגז בישראל בכ-50%.

בנקודה הזאת אני אומר, שאני לא חושב שיש כאן מלחמה, מלחמת מערבונים בין הטובים והרעים. חברות הגז עושות את מה שמשתלם להן כלכלית בתוך הגבולות שהמדינה כריבון אמורה להציב להן ומציבה להן. עדיין, כמי שעסק בנושא רגולציה במשך כ-20 שנה, ברור לי שבקמפיין הנוכחי נחצו גבולות, ואנחנו כבר לא אותה מדינה שהיינו.

סוגיה נוספת היא כמובן סוגיית נושא הוודאות והביטחון באספקת הגז. בתחילה לא האמנתי למשמע אוזניי, בעלי מפעלים לא האמינו שיהיה להם גז, ושאם הצינור יגיע אליהם, אז יש ודאות שיהיה מספיק גז ושרמת הביטחון בצינור אחד נמוכה, זאת אומרת: גם מהצד השני אנחנו חשים את הקושי.

אני רוצה קצת לדבר על התהליך והמעורבות האישית שלי ושל המשרד כמובן בנושא. זה לא נושא אישי שלי, זה לא נושא פוליטי, זה נושא מקצועי בתחום אחריות המשרד. הנושא של המתווה המתגבש הועלה בפני על ידי הדרג המקצועי במשרד להגנת הסביבה מיד עם כניסתי לתפקיד. במשרד קיים ידע רב בנושא הגז. הוכנו עבודות מקיפות, סביבתיות, כלכליות ואחרות. המדענית הראשית של המשרד, ד"ר סיניה נתניהו, נציגה במועצת הנפט במשרד האנרגיה, גם היועץ שלי אייל עופר עסק בעניין במשך תקופה ארוכה כחלק מפעילות של "ישראל יקרה לנו".

אני מבקש לומר, שאני לגמרי מסכים עם הגישה שהוביל ראש הממשלה של ריכוז רגולטורים לטיפול בנושא, למרות שהמשרד שלנו לא היה חלק מהצוות. אני מסכים עם הגישה הזאת, אבל אמרתי גם שאני לא האמנתי ועדיין אני לא מאמין במשא ומתן. המדינה היא ריבון וכך היא צריכה לנהוג.

עקרונות המתווה פורסמו בתקשורת וביקשנו להשתלב ולהציג את דרישותינו. בתגובה קיבלנו התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שלפיה סוגיית היציבות הרגולטורית שהובטחה לחברות, לא חלה על רגולציה סביבתית. מבחינתנו ומבחינתי היה בזה הישג מאוד גדול. אנחנו בעצם יודעים שהנושא הזה הולך קדימה ואנחנו נוכל לעשות תיקונים, אם נצטרך בהמשך.

פרקטית, העדפתי שכרגע לא נעשה את השינויים האלה ולא נעלה את הנושאים הסביבתיים, מאחר וראיתי שהמשא ומתן הזה הוא כל כך לחוץ בזמנים, שעדיף לא להכניס את הנושא הזה, כי זה לא ייגמר מספיק טוב. בשלב מסוים הגיע לממשלה נושא העברת הסמכויות של שר הכלכלה. ביקשתי שיוצג המתווה, או לפחות העקרונות שלו. מאחר ולא הוצג המתווה, והנושא הוגדר כטכני, התנגדתי. אני לא טכנאי.

הכנו מתווה חלופי, שאותו הצעתי לראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לשר התשתיות, מתווה שלי אין ספק שהיה פותר את בעיות היסוד במשק הגז, אגב הערתו של חבר הכנסת ביטן. לצערי, הרכבת כבר היתה בתאוצה ונאמר לי שזה מאוחר מדי. כשהגיע המתווה לממשלה, התקיים דיון, שאלתי והערתי, ובסופו של דיון, לחלוטין לא השתכנעתי. להפך, יצאתי יותר מוטרד ומודאג מהדיון, ולכן הצבעתי נגד. זאת החלטת הממשלה, ואני מחויב לה, כמו כל שר אחר.

מאז אנחנו עוסקים בפתרון בעיות בירוקרטיות. אייל עופר הפך להיות מוקד פניות בעניין של בעיות בירוקרטיות, ראשי ערים, חברות, מפעלים, ואנחנו מסייעים – אנחנו עוסקים עם משרדים אחרים בנושא של התייעלות אנרגטית, גם משרד האנרגיה, גם משרדים אחרים, בסיוע לאנרגיות מתחדשות. אנחנו עוסקים בקידום תחבורה כבדה יחד עם משרד התחבורה, שבאמת משתף פעולה בצורה יוצאת דופן בעניין הזה, תחבורה כבדה על גז וחשמל. נושא הסביבה הימית, החקיקה הנלווית אליו מצריכה שינוי מהיסוד, ואנחנו נפעל בממשלה לנסות לבצע אותו. זאת חקיקה שמספר פעמים עלתה כאן בכנסות הקודמות ולא עברה.

לסיכום, אני רוצה לומר רק משפט אחד, אני מאמין גדול מאוד באיזונים, מאמין גדול שהדברים צריכים להיות מאוזנים, וככה גם ניהלתי כשהייתי צריך לנהל. אני גם מאוד מאמין שכשדברים לא מאוזנים יוצאים לדרך, הם מתפרקים מוקדם ממה שצופים. תודה רבה לכם. אני אשמח לענות על כל השאלות שיש לכם.

תודה, אדוני. אני מאוד מעריך את ההגעה שלך ואת הדברים שאמרת. אני רוצה להבהיר נקודה אחת כאן לפרוטוקול. אנחנו פועלים מתוקף סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, דהיינו ביצוע חובת היוועצות גברתי. המשמעות היא שאנחנו מחויבים לקבל את מקסימום המידע, על מנת שנוכל לשקול את החלטתנו, ואני אומר זאת בעיקר, בראש ובראשונה, לחברי ועדת הכלכלה, ולכן מוזמנים לכאן אנשים, אנשי מקצוע. לא היה נציג ממשלה שנחסכה ממנו האפשרות להגיע לכאן. לא היה נציג ממשלה, שנמנעה ממנו האפשרות לומר את הדברים, אני לא בטוח יותר מכל מקום אחר שבו הוא היה צריך לבטא את עמדותיו.

למעט חברי כנסת של הליכוד, שלא יכולים היו לדבר כל הוועדה.

באמת...

ממש...

חברים.

כמה תבכו?

אני חד כתער היום.

הפכתם את זה לבכיינות.

אני אקרא אותך פעם שלישית.

אני?

כן, אתה כבר נקראת פעם שנייה. בבקשה. אני לא משחק עם אף אחד. לכן מה שאני מנסה לומר לכם כאן בנקודה הזו, שאני מאוד מעריך את זה, ואנחנו נאפשר – חברים, מי שירצה ייקח לו חדר ליד. אנחנו נשאל שאלות, השאלות תהיינה קצרות, חדות וברורות, לא הרצאות, לא הקדמות. רק חברי כנסת שואלים שאלות. ברשותך, אני מבקש לדעת אם אתה היית נדרש להכין את המתווה הזה, אמור לי בקליפת אגוז, איך אתה חושב שראוי יהיה לבצע את ההתקשרות בנושא מתווה הגז, איך אתה היית יוצר את מתווה הגז סביב נקודות המחלוקת? והן ברורות לך, אתה מכיר אותן היטב.

קודם כל, אני לא יודע אם מותר לי לענות על השאלה הזאת.

אני הייתי מאוד זהיר בשאלתי, על מנת לא להכשיל חס וחלילה. אני בסך הכול שואל איך אתה רואה את הדברים שצריכים להיעשות, עמדתך בבקשה.

אז קודם כל אני חושב שהמתווה הזה כולל הנחה, שמכירת השדות וכו' תייצר תחרות. אני חושב שלא תהיה תחרות, אין לזה משמעות. גם אם המתווה יתבצע במלואו, לא תהיה פה תחרות אפקטיבית, ולכן היא גם לא כזאת חשובה. אני חושב שנושא הבטחת היתירות והגברת האמינות של תמר הוא חשוב מאוד, הוא קריטי. אני חושב שצריך לייצר מנגנונים שבאמת ייצרו תמריצים אמיתיים לפיתוח של לוויתן. אני חושב שצריך לאפשר לייצא בהיקף סביר. אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בעיקר בעידוד השימוש המקומי והסרת חסמים ולייצר פה חזון - - -

בעצם אתה בעד המתווה.

מיקי, אני אגיד את שלי, אחרי זה אתה תיתן את הפרשנות שלך, בסדר?

מיקי, בבקשה, שר בממשלה, כבד.

- - - רוב.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה תחליט עם הרוב או לא, אני מעולם - - -

- - -התחלתי.

בגלל זה התחלתי בראשונה ולא התחלתי בשלישית.

תראה, אתי הוא התחיל בשלישית ישר...

אני חושב שהמנגנון לפחות שאני הצעתי הוא מודל פשוט, שהוא מודל פשוט גם לרגולטור, הוא גם פשוט לבעלי החברות וגם לצרכנים. מודלים מורכבים מדי הם מודלים, שבסופו של יום לא משרתים את הציבור.

מה כולל מודל פשוט? בהגדרה שלי זה מודל שבו יש מחיר מפוקח בארץ על בסיס עלות פלוס רווח יפה. אני חושב שחברות הגז צריכות להרוויח. הן השקיעו כסף, הן לקחו סיכונים, ומגיע להן להרוויח יפה מאוד על הדבר הזה. מחיר מפוקח פלוס בלו כמו בדלק, שזה בעצם אומר לבטל את מנגנון ששינסקי, אני לא מאמין במנגנון ששינסקי. מנגנון ששינסקי, יש בו בעצם תפיסה, שהיא פילוסופית בעיני לא נכונה, שאומרת: יש רווחי יתר, ולכן בואו נמסה אותם. לא אמורים להיות רווחי יתר, ולכן לא אמור להיות המס הזה, וכל המנגנון המורכב הזה, בעיני הוא לא נכון. אני חושב שצריך לחלק בצורה הוגנת את ההכנסות מהייצוא. אני חושב שצריך לאפשר לחברות הגז חופש תמחור בחוץ לארץ. הגישה הזאת, שבעצם אומרת: אם תמכור ככה בחוץ לארץ, לא תוכל למכור פה בארץ, אני חושב שצריך לאפשר חופש תמחור גם בארץ. הגישה הזאת שאומרת שיש סוג של מחיר אחיד בארץ זאת גישה – ואגב, אני בעד חברות הגז פה בנושא הזה, לגמרי בעדן. אני חושב שזאת גישה שמונעת שימושים אחרים בגז בישראל, כי כל שימוש בגז מסוגל לשלם מחיר מסוים. אם רוצים להקים מפעלים, שבעצם התשומה המרכזית שלהם זה גז טבעי, כמו מפעל אמוניה אוGTL או דברים כאלה, הם לא יכולים לקנות גז במחיר גבוה ולייצר, זה לא כדאי, הם מתחרים בעולם. לכן כן צריך לאפשר לחברות הגז דיפרנציאציה בתמחור של הגז פה בישראל וכו'. חשבתי במודל שהצגתי שצריך להרחיב את הייצוא מתמר רק כנגד צינור נוסף ורק כנגד עמידה באבני דרך ברורות לפיתוח לוויתן. זה בעצם המתווה שאני הצגתי לראש הממשלה ולשר האנרגיה, שר התשתיות ולמנכ"ל משרדו.

תודה, אדוני. אני רוצה לקרוא את שמות חברי הכנסת שישאלו שאלות, לא יישאו הרצאות: חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת - - -

- - -

אני רושם לפי מי שנרשם, גם בזה אני אשם?

תן לי את הזכות שלי.

אתה אחריו, לא נרשמת בכלל...

דב חנין, שלי יחימוביץ, יעקב פרי, יואב קיש, מיקי מכלוף זוהר, איילת נחמיאס ורבין, תמר זנדברג, מירב בן ארי, יעל כהן-פארן ואיתן ברושי וסגרנו את הרשימה. תודה.

ואני מבינה שחבר הכנסת רוזנטל מבקש.

אני, איך אומרים? קצת קשה לי לנחש אם מישהו לא מבקש ממני.

אם ישאלו - - -

אין בעיה, וכמובן מי שייכנס ולא היה שותף, כבר לא יוכל. בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה לך, אדוני השר. שלוש שאלות עובדתיות קצרות.

סליחה, שתי שאלות מקסימום, הוא גם צריך לענות.

תעשה אחת עם שלושה סעיפים...

עם האמנם בסוף...

שאלה אחת שמתפרקת לשניים. החלק הראשון שלה, האם נועצו בכם ביחס להחלטה לוותר על צינור נוסף ממאגר תמר? החצי השני של השאלה הזו, איך אתה מעריך את ההשלכות של המתווה על ההבטחה או הביטחון שלנו בעצמאות אנרגטית של מדינת ישראל לטווח הארוך, במיוחד אם אנחנו רוצים שהמשק שלנו אכן יתבסס על גז.

השאלה השנייה היא מאוד מאוד חשובה. יש סכנות דרמטיות לסביבה הימית בקידוחי הגז. האם בממשלה יש היום הבנה, שמאוד מאוד דחוף לקדם חקיקה מודרנית, עדכנית, שתגן על הסביבה הימית מפני הסכנות האלה? האם יש מודעות כזאת? מה לוחות הזמנים שאתה מעריך לחקיקה כזו, כי הקידוחים כבר מתבצעים?

לענות לכל אחד בנפרד?

כן כן, ככה אנחנו נוהגים.

קודם כל, הוא שאל שלוש שאלות ולא שתיים. הוא פשוט אמר לך שתיים בסדר ועשה מה שהוא רוצה. זה בסדר. השאלה הראשונה היתה האם נועצו בנו בעניין צינור נוסף. כמו שאמרתי, אנחנו את שלנו אמרנו. המשרד אמר את שלו, המשרד לא היה חלק מצוות הרגולטורים שעסק בנושא, אבל תזכור שצוות הרגולטורים שעסק בנושא, לא התחיל את העולם מאפס. גם לפני זה היתה ועדת צמח והיה נציג של המשרד בוועדת צמח והדברים נידונו שם וכו', כך שאי אפשר לומר שדעתנו לא נשמעה. דעתנו נשמעה בעניין הזה, כך שמהבחינה הזאת - - -

ומה התשובה שקיבלתם? למה לוותר על זה?

אני לא נכנס ללמה, יש טענה שאומרת – זאת הטענה שהולכת לאורך כל המתווה, ואני לא נכנס פה לביקורת, אלא מציין אותה – הצינור הנוסף זה מהקידוחים הבאים.

אדוני השר ישיב לא לשאלות המשך, היו שתי שאלות, מספיק.

לגבי עצמאות אנרגטית, אני חושב שגם בהיקף הייצוא שאושר לאחר ועדת צמח בממשלה, לישראל בהחלט יש מספיק אנרגיה להרבה מאוד שנים, אם אנחנו באמת מבטיחים שיפותחו המאגרים הבאים כתוצאה מהמתווה.

נושא החקיקה, התייחסתי לזה בדברים שלי. החקיקה היא די מיושנת, היא חקיקה מ-1952, חוק הנפט. כל הסמכויות הן במשרד האנרגיה, ואנחנו נשענים על משרד האנרגיה כדי להפעיל סמכויות. סך הכול שיתוף הפעולה עם משרד האנרגיה בעניין הזה הוא בסדר, אין פה איזשהו מצב שאני יכול לומר לכם: רבותי, המצב לא טוב. אמרתי את זה גם מקודם, חברות הגז בסך הכול משתפות פעולה עם הנושא.

ברור שאפשר לעשות יותר, וברור שבסופו של יום אנחנו צריכים ללכת לכיוון שדומה לדירקטיבה האירופית, שמפרידה הפרדה ברורה בין הגוף שנותן רישיונות ואחראי על הנושא הכלכלי, שזה משרד התשתיות, לבין הגוף שאחראי על בטיחות וסביבה והגנת הסביבה.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בקצרה.

שתי שאלות, אדוני השר. שאלה אחת ממש מתחום משרדך. היום בגלל מחירי הגז הגבוהים מאוד, חברת חשמל שורפת פחם במקום גז טבעי. זה נראה לך סביר באיזשהו קנה מידה לשרוף דלק מיובא ומזהם במקום אנרגיה מקומית כחול לבן, על כל ההשלכות של זה? אם תוכל גם לפרט את ההשלכות, גם הכלכליות וגם הסביבתיות.

ושאלה שנייה – ואני באמת לא רוצה לגרום לך פה לחרוג מהמלצת היועץ המשפטי לממשלה, לכן אני אשאל אותך שאלה תהליכית ולא לגבי עמדותיך.

אתה בא מהמגזר העסקי. ניהלת כבר משא ומתן או שניים. הייתי רוצה לשמוע את התובנה שלך על האופן שבו ראית את התהליכים שהובילו לכתיבת המתווה: המקצוענות, הידע, מקורות הידע, האופן שבו הרגולציה מתפקדת, מידת המקצוענות – איזשהו אינפוט שלך על הדברים שראית.

תודה, שלי. בבקשה.

לגבי נושא הפחם השתדלתי להתייחס. התייחסתי אליו בקצרה בדברים שאמרתי. אני אומר את זה שוב, וזה דרך אגב, גם חלק מוויכוח פנימי שיש לנו בממשלה סביב התכנית שלנו לוועידת האקלים. לדעת המשרד להגנת הסביבה, צריך להשתמש במינימום הנחוץ בפחם. זאת אומרת שתחנות הכוח – אגב, אני מסכים עם הגישה של שר האנרגיה, ואמרתי את זה גם כן – אי אפשר לסגור היום את תחנות הכוח בישראל ולעבור רק לגז כל עוד יש צינור אחד. ברור שיש צדק רב בתפיסה הזאת. אבל אפשר ליצור מצב שחברת החשמל תשתמש במינימום הנדרש לפחם, כך שהתחרות תמשיך להתקיים, אבל הם יזהמו כמה שפחות. בעניין הזה יש לנו ויכוח פנימי בממשלה, ובעניין הזה אנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו עד כמה שאנחנו יכולים כמשרד להגנת הסביבה כדי לצמצם את השימוש בפחם. יש לנו סמכויות מסוימות, ואנחנו נפעיל אותן. אין ספק שיש פה מצב הזוי שבו מדינה שיש לה גז טבעי בכמויות עצומות משתמשת בפחם שהוא מיובא, הוא מזהם. המצב הזה חייב לבוא לידי תיקון.

לגבי נושאים של מקצוענות ומקורות מידע. אני באתי מענף התקשורת. בענף התקשורת יש הרבה מאוד אנשים שמבינים תקשורת. התחרות בתקשורת התחילה עם השר פנחסי בתחילת שנות ה-90, אז אנחנו מדברים על עשרים וחמש שנה של תחרות ברמה כזאת או אחרת בשוק התקשורת. ויש הרבה מאוד אנשים שמבינים. הרבה מאוד אנשים שהיו במשרד התקשורת ועכשיו הם בחברות; אנשים שהיו במשרד האוצר ועברו למקום אחר; אנשים שהיו בחברות: בבזק, בסלקום, בפרטנר ועברו ממקום למקום, והרבה מאוד יועצים שיודעים ומבינים. כך שכשמגיע שר חדש ורוצה לדעת מה לעשות הוא יכול להתייעץ עם הרבה מאוד אנשים שמבינים. הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו.

בנושא הגז, כנראה מכיוון שזאת תעשייה צעירה מאוד ומאוד מצומצמת בישראל התחושה שלי הייתה שכל מה שאני שומע זה מה שחברות הגז אמרו לפני כן. זאת התחושה שכל הזמן הרגשתי, שאני בעצם שומע את מה שחברות הגז אמרו בפורומים אחרים, וממש לא הרגשתי נוח עם המידע שמסתובב וגם עם כל מיני מצגות, השוואות מחירים וכו'. אני חייב להודות שלא הרגשתי נוח. אני גם לא כל כך מאמין בכל מיני חברות ייעוץ בין-לאומיות כמו זאת שהשתמשו בה. החברות האלה בסופו של יום – יש טענה שהן שייכות גם לחברות הגז. אני לא בדקתי בעצמי את הטענה הזאת, ולכן אני לא יכול לומר אותה, אבל החברות האלה יודעות שאת העבודה הבאה שלהן הן לא יקבלו בישראל, אלא במקום אחר. לכן הן יודעות איך לפזר את הסיכונים שלהן ואת הסיכונים העסקיים שלהן.

תודה לך. חבר הכנסת יעקב פרי ואחריו חבר הכנסת יואב קיש.

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר. קודם כול אני מצר כי אתה הוכרחת קצת לבצע לוליינות, אבל אתה עושה את זה בכישרון רב. אני רוצה לשאול שתי שאלות, ואני מקווה שהן לא תהיינה ארוכות מדי. אתה התייחסת לשלושה נושאים שמבחינת הגנת הסביבה סובבים סביב עניין הגז הטבעי. האם בכל זאת תחת האיסורים והמגבלות אתה יכול להשכיל אותנו אלו זיהומים או מפגעים סביבתיים – בכל זאת הגז הטבעי – אם וכאשר יתפתח לאותם ממדים כמו לוויתן וכיוצא בזה – עשויים להיגרם? אני מתכוון רק לנושא זיהום אוויר ונושא הים.

עברתי על מצגת קצרה מאוד של המשרד להגנת הסביבה, אם אינני טועה מיולי 2015, וקראתי את חוות הדעת של סיניה. בשקף האחרון תחת הכותרת "עמדת המשרד להגנת הסביבה" יש די הרבה סתירות. אני לא אכניס אותך, ולא אנסה, חלילה, להכשיל אותך, אבל פעם אחת כתוב: "הפסד תועלת בריאותית וכלכלית" ופעם שנייה כתוב: "על הממשלה להבטיח את אמינות ויתירות האספקה למשק בשל החשש לתקלה בצינור היחיד". לי זה נראה כסתירות בשקף הזה או בעמדות האלה. האם תחת המגבלות אתה מסוגל להסביר?

בבקשה.

לגבי השאלה הראשונה – אנחנו לא נגד קידוחים נוספים. אנחנו לא נגד הפיתוח של לווייתן – חס וחלילה, אם זה מה שמשתמע. ברור שיש סיכונים בקידוחים, וזה בסדר גמור, אבל הסיכונים מנוהלים, וכמו שאמרתי, כל עוד החברות עומדות בכללים אני לא רואה שום בעיה בדבר הזה. אין באמת זיהום אוויר כתוצאה מפיתוח שדה; מה שיש זה שלצד הגז מגיעים גם דברים אחרים כמו קונטנצנטים - -

מה זה קונטנצנטים?

זה נפט שנלווה לגז. כשמביאים את זה לחוף צריך לעשות את זה בזהירות רבה כי הבנתי שהדלק יותר קל, ולכן הזיהום שהוא מייצר יותר מסוכן.

אנחנו נבקש, ברשותך, הבהרות בשאלות הנוגעות לכל נושא הנפט כי זה עלה בדיון. אבל אני לא רוצה עכשיו כי אנחנו עוסקים בענייני גז.

היום מגיעים קונטנצנטים מ"תמר" לאשדוד, והם מטופלים. בסך הכול אין פה בעיה.

מה הכמויות - -

סליחה, גברתי.

- - -

צאי החוצה, בבקשה. תוציא אותה החוצה. יש לך מצלמה אחת שם, זה מספיק. החוצה, גברתי.

למה נושא הנפט כל כך מפחיד אתכם?

אני מבוהל ממך.

- - -

החוצה, גברתי. תודה רבה לך. העניין ברור.

- - - שיש מיליארדי חביות נפט במאגרים.

אני מודיע לך גם – תמשיכי ככה, את לא תגיעי יותר לישיבות.

למה מסתירים - -

אני מבקש ממך, החוצה. תודה.

למה מסתירים - - -

תודה. אני מודה לך מאוד.

- - -

הקול שלי יותר חזק משלך. תודה, צאי החוצה, בבקשה.

- - - יהרוס את חיפה.

תודה.

אני לא אשם למרות שזה היה במקרה שלי. זה לא אני.

אני לא כל כך הבנתי את הסתירה שמצאת בשאלה השנייה. הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שיש חוות דעת של נשות המקצוע, של אור ושל סיניה. חוות הדעת הזאת הוצגה פה בוועדת כלכלה לפני שהייתה החלטת ממשלה. בזמנו נשאלתי אם הן יכולות לבוא - - -

תודה. אם יש הבהרות נקבל בכתב. אני רוצה להתקדם.

חבר הכנסת יואב קיש ואחריו חבר הכנסת מיקי מכלוף זהר. בבקשה.

בוקר טוב. קודם כול תודה לשר גבאי שהגיע. חשוב שהגיע וחשוב שאנחנו שומעים את דעתו. רק מילה לגבי הפחם – במשרד צריך לשקול לגלם את הזיהום שכרוך בפחם, ואז אולי נתייחס למחירים ריאליים. זה צריך להיות בהובלה של המשרד שלך. זה משהו חשוב שייעשה כי אחרת אנחנו משלמים לצד אחד את מחיר הזיהום. אז זה גם יפתור את הבעיה של חברת חשמל בעניין הזה.

אני מאוד מבקש שתרחיב לגבי הרגולציה הסביבתית ספציפית בנושא של המתווה, וההתחייבות, כפי שאמרת, כשהובהר לך שלמדינת ישראל אין התחייבות לבצע רגולציה במתווה. זה מה שהבנתי עכשיו מהדברים שנאמרו לך. אני מודה שלא הכרתי את זה קודם. אני אשמח אם תרחיב על זה כי זה, כמובן, נושא שנתקף הרבה מאוד, וחשוב לציין את זה.

הנושא השני – אני יוצא אולי יוצא מהנחה שהמתווה מקדם קדימה - יש הרבה שאלות בנושא הסביבה לגבי נקודת הקליטה החופית הצפונית. אני רוצה לדעת האם הנושא הוסדר כבר, ואם לא נצא למתווה ושוב נתקשקש במהלכים שיעכבו אותנו שנים, ואחרי זה יאשימו אותנו כאחראים לעיכובים. אז אני מבקש את ההתייחסות גם לגבי הנקודה הזאת. אולי נקטתי נקודה ספציפית, אבל בכלל – האם אתה רואה מעצורים בהתפתחות המתווה, בהנחה שהוא יוצא לדרך, שיכולים לנבוע בגלל איכות סביבה ולהשפיע על לוחות הזמנים?

תודה, חבר הכנסת קיש. בבקשה, אדוני.

לגלם את הזיהום זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לעשות. זה בדיוק לב המחלוקת שיש עם משרד התשתיות. זה בדיוק העניין, נגעת בדיוק בנקודה. אם תסתכל אחורה תראה את ידידנו רמי, תשאל אותו, למה הם לא מסכימים לזה. זאת שאלה שכדאי לשאול את שר התשתיות כשהוא יגיע לכאן – ואני מניח שהוא יגיע לכאן.

לגבי רגולציה סביבתית – אין לי משהו נוסף לומר. אמרתי את מה שאמרתי. קיבלנו מכתב של אבי ליכט שהוא לדעתנו פשוט וברור - -

אני פשוט לא זוכר את הניסוח הספציפי של ההגנה הרגולטורית.

גם אני לא זוכר את הניסוח הספציפי.

אבל אתה אומר שהובהר וברור במתווה שיהיו שינויים רגולטוריים בעקבות איכות הסביבה.

רגולטוריים בתחום הסביבה.

תודה. ולגבי השאלה האחרונה.

עיכובים? יש תהליכים סטטוטוריים. הגנת הסביבה היא חלק מתהליך סטטוטורי. אנחנו לא מחליטים אם ועדה מחוזית או ארצית תסכים או תאשר תחנת נחיתה או לא. אנחנו אומרים את דעתנו. יש לנו אפילו נציג שמופיע. אבל לנו אין זכות וטו בדברים האלה. אם הדברים האלה יעכבו או לא יעכבו את המתווה, זאת סוגיה של כלל הממשלה או של כלל גורמי התכנון.

אתה יודע אם זה כבר סגור? זה כבר קבוע?

הכול בתהליך מאוד התחלתי.

תודה. חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, ואחריו חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

ראשית הערה קצרה לגבי עניין מחיר המזוט – לחשב אותו גם לפי שער בז"ן, אני לא יודע אם זה הדבר הנכון לעשות. אין שאלה בכלל שהמזוט הוא הרבה פחות כלכלי לתעשיינים מאשר הגז. זה דבר ידוע ומובהק מבחינה כלכלית.

מעבר לכך אני רוצה גם להתייחס להשלכות הכבדות של זיהום האוויר שיש במזוט בשונה מזיהום האוויר שיש בגז, שהן הרבה יותר פחותות. אני דווקא חושב – וזאת גם אחת הסיבות ששמענו את הדברים שאמרת – שאין ספק שהן גם כן מחזקות את הרעיון של המתווה בהרבה נקודות כי נושא הגנת הסביבה בוודאי מקבל את החלק שלו בעניין הזה, ואנחנו משפרים את המצב הסביבתי מרגע שאנחנו עוברים לנושא הגז מאשר מתעסקים במזוט.

ברשותכם, אני רוצה למקד את השאלה למהות הדיון, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי גם בעבר, ועל כך הוצאתי פעמיים משתי ישיבות ברצף – הנושא של הדיון ברור: שיקול של העניין המונופולי לעומת העניין הביטחוני-מדיני. זאת מהות השאלה שעליה נסב הדיון הזה, ולכן אני אמקד את השאלה ביחס לנתונים שהיו, ואני מקווה שהשר יוכל לענות על זה כפי שאני מצפה.

בכל מקרה אנחנו רואים דבר אחד פשוט: יש כאן אחריות קולקטיבית לממשלה בהחלטה הזאת שאתה חלק ממנה. לכן כל החלטה שהממשלה תקבל אתה תהיה חלק ממנה ובלתי נפרד ממנה. נעשה שימוע ציבורי מקיף, וגם היום הוא נמשך מעבר למה שהיה צריך, אבל הוא עדיין נמשך. שלושה בג"צים שהוגשו לאחרונה כבר נדחו בעניין הזה. היה אישור קבינט בנושא; זה עבר את מליאת הכנסת. כל הדברים שאמרת באמת מראים שהמון דברים, אפיקים ורעיונות שיש במתווה הזה הם רעיונות שאתה גם תומך בהם. השאלה שאני שואל את עצמי לאור כל הנתונים הללו, האם אתה סבור שצריך ליישם את המתווה בהתחשב בתרומה הביטחונית-המדינית שזה נותן לנו ביחסים שלנו עם מצרים ועם ירדן שבסופו של דבר המדינה תרוויח מהם בעתיד מבחינה ביטחונית-מדינית לעומת הרעיון של המתווה אם הנושא המונופולי לכאורה? יש כאלה שכן, יש כאלה שחושבים שהוא יופסק אחר כך. האם אתה סבור שנכון לבצע את המתווה ביחס לכל הנתונים הנוספים?

תודה.

לגבי המזוט – זאת בדיוק הטענה שלנו. אנחנו רוצים שיהיה גז טבעי. כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה פה שימוש בהרבה מאוד גז טבעי ולא במזוט; רק כדי שזה יקרה המזוט והגז צריכים להיות במחיר שיהיה כדאי בסופו של יום לעשות את זה. זה המצב שאנחנו כרגע לא נמצאים בו, מכיוון שמחירי המזוט ירדו יחד עם מחירי הנפט בעולם, ומחיר הגז לא ירד כי הוא במחיר מונופולי.

לגבי השאלה השנייה שלך – אני השר להגנת הסביבה, ואני פה כשר להגנת הסביבה, ואני לא עוסק בנושאים של ביטחון ומדיניות. אני רק יכול לומר שכל השיקולים האלה עלו בישיבת הממשלה שהייתה די ארוכה, אגב, ובסופו של יום אחרי ששמעתי הכול הצבעתי נגד, ודעתי לא השתנתה מאז.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה חברת הכנסת תמר זנדברג.

אני מוכרחה לומר לך, השר גבאי שהאופן שבו הצגת את הדברים – בלי להתייחס לתוכן והמהות - זה היה מאוד מרשים, אם מותר להגיד לשר דבר כזה. אני מקשיבה לך – יש משפטים שאתה אומר ברוגע שלך – מנושא חברות הייעוץ הבין-לאומיות ועד כל מיני דברים ששמתי לב שגם חבר הכנסת רוזנטל - -

שאלה, נשמה.

- - מרגישים נשתלים בכיסא.

אני אשאל, תאמין לי.

אני רוצה לשאול אותך על שאלת היציבות הרגולטיבית לא רק בהקשר של הסביבה. אתמול היה פה דיון קצת מוזר שלא כולם נכחו בו-זמנית. מבין הרגולטורים היה פה דיון בבוקר עם קרנית פלוג; לאחר מכן היה פה המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, והמשנה ליועץ המשפטי אתי בנדלר העירה בנושא היציבות הרגולטורית כי אנחנו לא נתפסנו למה שאמרה הנגידה.

היא אמרה - יש סעיף היציבות הרגולטורית, היינו חייבים לעשות אותו בגלל שהחברות, למעשה, דרשו את זה אחרת אי אפשר היה להתקדם עם המתווה. בסך הכל, היא דיברה בעד המתווה אבל אי אפשר היה לקדם אותו אבל כאילו בסדר, יציבות רגולטורית, כאילו בערך. - -

למה את מפרשנת אותה? היא אמרה דברים ברורים.

חבר הכנסת קיש.

ככה אני הקשבתי לדבריה, וזה מה שאני שמעתי וגם הערתי על זה.

קיש.

אני לא שמעתי שאמרת למיקי זוהר משהו - - -

חברים יקרים, תודה רבה לכם. אני שם לב. תודה.

- - עד כמה אתה השתכנעת שבמידה – ואני לא מדברת עכשיו בנושא הסביבה, כי בנושא הסביבה הסברת את עצמך מאד ברור. בנושא היציבות הרגולטורית – עד כמה בעיניך זה היה חיוני כדי להגיע למתווה הזה, ועד כמה אתה מוטרד מנושא היציבות הרגולטורית.

בדיון הזה אני מחויב להתייחס לנושא סביבה, לנושאים שקשורים לסביבה בלבד ולכן, אני לא יכול לענות על השאלה הזאת כי היא בעצם מפרקת את המתווה, ואת אומרת לי עכשיו: בא תתייחס לנקודה אחת במתווה שהיא לא קשורה לסביבה ותגיד לי מה דעתך עליה.

התייחסת לנושא המחירים, השר גבאי.

לא, לא. נושא המחירים קשור מאד לנושא זיהום האוויר. הוא קשור מאד כי אם המחיר הוא פררוגטיבי, הוא קשור מאד. הסוגיה שאת מעלה כרגע היא שאלה שלא קשורה לנושא הזה, ולכן אני לא יכול לענות עליה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג ואחריה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה. אדוני השר, שתי שאלות, ברשותך: אמרת שההנחה שעומדת בבסיס המתווה היא הנחה שמכירת השדות תייצר תחרות, ואתה מטיל ספק, שלא לומר כופר בהנחה הזאת, ואתה מאמין במודל פשוט של פיקוח מחירים, שמבוסס על עלות פלוס רווח.

השאלה שלי היא האם אין בכך או האם אתה חושב שבמתווה הקיים, על הנחות היסוד שהוא קיים אפשר לשפר אותו בכיוונים האלה או שצריך לזנוח את ההליכה לכיוון של הגברת תחרות, וללכת למודל שמבוסס על דבריך, שהמדינה היא הריבון של פיקוח רגולטיבי על המחירים? שאלה ראשונה.

שאלה שנייה נוגעת באמת לביטחון האנרגטי, והשאלה היא עד כמה אתה מתרשם שנושא הביטחון האנרגטי, שהוא לב ליבו של מדיניות סביבתית מתקדמת, מדיניות שמכירה בחשיבות של מדיניות אנרגטית כאבן יסוד במשולש הזה של מדינה-סביבה-כלכלה, ולא רק כאיזה שהם איזונים ובלמים אלא כלב ליבה של מדיניות האנרגיה – עד כמה התרשמת שישנה הבנה כזו בממשלת ישראל, שחשיבותו של המשרד להגנת הסביבה, חשיבותו של הרעיון הסביבתי והמקיים לביטחון האנרגטי, למדיניות האנרגיה של מדינת ישראל מוביל או שהמשרד להגנת הסביבה נחשב כאיזה שהוא סרח עודף, של איזה "מחבקי עצים" שרץ אחרי העגלה אבל לא יושב ליד המושכות. תודה.

תודה. בבקשה.

טוב, ליד המושכות יושב אדם אחד, הוא ראש הממשלה, והוא בעצם עושה את הסנכרון של כל הדברים וקובע מה סדרי העדיפויות. גם הייתי אתו לפני יומיים בפאריז, בוועידה, והוא נתן שם נאום מאד מרשים מאד בנושאים האלה. מאד מרשים, באמת.

לגבי השאלה הראשונה - אני דיברתי על זה במתווה החלופי שלי. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לנושאים ספציפיים במתווה כי זה חלק מהעניין שאני לא רוצה לעשות את זה בגלל כל האילוצים אבל אני חושב שעניתי על זה דרך התשובה שלי לגבי המתווה החלופי שהוצג. אני לא מרגיש שאנחנו סרח עודף בממשלה בנושא הגנת הסביבה. להיפך, אני מרגיש שיש הכרה בחשיבות של הדברים. בסך הכל, נושא חיפה, שאת מכירה אותו היטב – הבאנו תכנית כוללת ומתוקצבת לממשלה, והיא אושרה בממשלה. ראש הממשלה תמך בעניין - -

זאת תכנית לחמש שנים.

- - נושאים נוספים שאנחנו מביאים: ועידת האקלים – הבאנו יעדים והבאנו תקציב לעמוד ביעדים האלה, והם אושרו בממשלה, בתמיכה של ראש הממשלה. יש לי תמיכה גדולה מאד משר התחבורה בנושאים שקשורים, ומשר הבריאות, שפעמיים היה אתי בחיפה בסיור בנושא זיהום האוויר - -

ובנושא מדיניות אנרגטית?

בנושא המדיניות האנרגטית – יש פה מחלוקת בין – אגב, מחלוקת טבעית מאד בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התשתיות סביב הסוגיות של כמה אנחנו צריכים להשקיע, לרדת מפחם או לא לרדת מפחם. כמה צריכים להשקיע באנרגיות מתחדשות וכולי. יש פה שאלות שהן עוד פעם, זה מתח לגיטימי אבל בסך הכל, אני חושב שכרגע אנחנו באי-הסכמה, ובשלב מסוים אנחנו נביא את זה לראש הממשלה שיכריע.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה, חברת הכנסת יעל כהן פראן.

תודה רבה, אדוני השר - -

השאלה שלנו היא לשר - - -

תסלחי לי, פעם אחרונה, את תצאי.

- - -

תוציאי אותה בבקשה החוצה. חברה שלך לבד בחוץ

- - -

סליחה גברתי. תוציאי אותה החוצה. די. אתם יותר לא תיכנסו לכאן.

- - - 500 בנזן בחיפה. אתם הולכים להרוג בסרטן - - -

הבנו. תודה.

אתם הולכים להרוג את האנשים בסרטן בחיפה.

תודה גברתי. שמעתי. תודה, תודה, תודה.

אני לא מוכנה לסתימת הפיות - - -

תודה, חברתך לא תהיה לבד. תודה. בבקשה.

אני לא מכירה אותה אבל זה נראה לי משהו מכוון.

סליחה, ניתן להם - -

בישיבה השנייה של הוועדה הן דיברו.

מירב, אני מדבר שוטף. תודה. אני אומר - הן הוזמנו לכל דיון, ניתנה להן האפשרות לדבר, אמרו את דברן. גם כשחברי הוועדה לא בדיוק יצאו מגדרם, נתתי להם את כל הכבוד. העניין נעול. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה, יעל כהן פראן.

תודה רבה לאדוני השר, חבר סיעתי, שהגיע לכאן וענה על השאלות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות ולא לתת נאום: 1. אחת השאלות קשורה למקומי ואחת לייצוא - -

בקצרה.

בקצרה. בניגוד לנאומים פה, אני מקצרת. 1. באחת מוועדות החוץ והביטחון הלא חסויה שהשתתפתי, הגיע נציג ממשלה וטען שכל עיכוב של אישור מתווה הגז פוגע ביתרון האינהרנטי של מדינת ישראל בייצוא גז למדינות השכנות. רציתי לדעת אם אתה מסכים עם ההנחה הזאת.

לגבי המקומי – מה היתרונות לפי הראיה שלך לבריאות הציבור בהרחבת השימוש המקומי בגז.

תודה.

לשאלה הראשונה, כמו שאת יודעת, אני לא יכול להתייחס לזה. עוד פעם, זה לפרט נושא במתווה, ואני לא מתייחס לזה.

לגבי היתרונות לציבור כתוצאה משימוש בגז - יש פה יתרונות עצומים. חלק גדול ממחלות הריאה וסרטן ואחרות נובעות מזיהום אוויר. בתוך זיהום האוויר – זיהום האוויר נחלק לשניים: יש זיהום אוויר מתחבורה ויש זיהום אוויר מתעשייה. בתוך תעשיה, שזה 50% - כ-80% מזיהום האוויר בתעשייה נובע מהתחנות הפחמיות של "חברת חשמל". כך שברור שכל מעבר של פחם לגז מצמצם מאד את זיהום האוויר ותורם לבריאות של האזרחים חד-משמעית. יש פה איזה עניין, ואמרתי את זה בתחילת דבריי. אין פה עניין של איכות חיים, זה לא נוחות. זה בריאות. זה מוכח, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים אותו. - -

תודה.

- - גם בתחבורה כבדה, כמובן, - -

אתה התייחסת לזה בפתיח של הדברים שלך. תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן ולאחריה, חבר הכנסת איתן ברושי.

תודה רבה. אני גם רוצה להביע את הערכתי לשר גבאי שהגיע, ומדבר כאן באומץ לב. יש לי שתי שאלות: הרי כל התפיסה של הגז והמתווה, וכן ייצוא ולא ייצוא נוגעת לשאלה כמה הצריכה תהיה במשק וכמה גז יש לנו בסופו של דבר. אז יש לי שתי שאלות, כל אחת נוגעת לאחד מהצדדים: לגבי הצריכה במשק, האם יש לך הערכות כמה גז - אם נעביר כמות משמעותית של התחבורה, בהתאם להחלטת ממשלה מינואר 2013, שלפיה החלטת הממשלה תסב 60% משוק התחבורה לגז תוך עשור, אם אני לא טועה או 15 שנים, וכמה גז באמת אפשר לצרוך גם בתחבורה, גם בתחנות הכוח הפחמיות אם הן יוסבו לגז, מה המספרים כי אתה יודע, אנחנו כל הזמן שומעים פה מספרים כמה אנחנו לא צורכים כל כך הרבה בעצם, ולא צריך עוד צינור וכולי.

השאלה השנייה נוגעת לכמויות הגז שלוקחים בחשבון, והמתווה מאד משנה את החלטת הממשלה הקודמת מ-2013 לגבי הגדרת כמות גז טבעי, והוא בעצם משנה את זה לפי קטגוריה 2p ו-2c במצטבר, והמשמעויות ידועות. - -

תודה.

רגע, לא סיימתי את השאלה.

זאת שאלה מורכבת.

נכון, אבל האם המידע הזה, לגבי המשמעויות של כמויות הגז הלוקחים בחשבון, הובא לידי ידיעת השרים וראש הממשלה בישיבת הממשלה בנושא? תודה.

אדוני בבקשה.

בפני הממשלה הובאו כל מיני נתונים. לא היה איזה שהוא נתון ולא ראינו.

לגבי כמה אפשר לצרוך – כאן, לפחות לנו, יש גישה שאומרת שאפשר לצרוך הרבה הרבה יותר ממה שהניחו הוועדות בעבר. אני לא רוצה להגיד מספרים כי זה תלוי בכמה חסמים נסיר ומה יהיו המחירים של הגז בישראל, בדיוק מה שאני מנסה לומר פה מתחילת דבריי. דבר אחד אני יודע, ולמדתי את זה בעולם העסקי מספיק טוב – יש פה סוגיה של ביצה ותרנגולת. עד שאנשים לא רואים שזה קורה אז לא מצטרפים. אני מדבר עם בעלי ציי תחבורה, גם אוטובוסים וגם משאיות, אנחנו מדברים אתם. ברגע שהדבר הזה, הם יראו את הוודאות בגז, המחיר הוודאי ואגב, משרד האוצר גם צריך בקרוב לפרסם את מדיניות המיסוי שלו לגבי מחירי הגז וכולי, אז הדברים ירוצו מהר מאד. אני בטוח. כך שבהנחה שתהיה פה יתירות ושיהיה פה מחיר סביר לגז – השימושים אין סופיים.

תודה.

ב-25 ל-11 אנחנו מסיימים עם השר, ויתחיל יוסי כהן את דבריו. חבר הכנסת איתן ברושי, ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל, וכל הרשימה תדבר. בבקשה.

אדוני השר, חברי היושב ראש, בהתאם להנחיה – שתי שאלות קצרות. השאלה הראשונה, אבי , אתה ציינת שהממשלה אישרה והכנסת אישרה, ואני שואל: מה האלטרנטיבה היום, אחרי אישור הממשלה ואחרי אישור הכנסת? האם יש אלטרנטיבה, ומה היא?

השאלה השניה – מהדיון הזה יצאה כרגע הדמות המרכזית בשאלה השניה, אבל אני שואל אותך, כחבר ממשלה, האם יש הצדקה לשימוש בסעיף 52? כל הדיון הזה הוא הרי בגלל סעיף 52, אני שואל האם יש הצדקה לשימוש בסעיף, ומה היא?

אני מתנצל אבל אני לא יכול לענות על שתי השאלות.

אוקיי, העניין ברור. אין שאלות חלופיות.

- - -

איתן, זה בגלל שאמרת שאתה רוצה להצטרף לקואליציה, בגלל זה אתה מקבל את ההערה - - -

אני לא אמרתי את זה מעולם, אתם - - -

זה בחדר אחר, הדיון.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואחריו מיכל רוזין, והאחרונה – סתיו שפיר.

אדוני השר, במתווה האלטרנטיבי שאתם הצגתם, מה היה מחיר הגז, להערכתך, ליחידת חום, לעומת המתווה הנוכחי? אם אתה לא יכול להגיד במספרים, אולי תאמר את ההבדל באחוזים. זו השאלה הראשונה.

אבל הוא ביטל את ששניסקי, בהצעה ש - - -

אני יודע, אני מבין את השאלות שאני שואל.

אז מה ההיגיון? אתה משווה תפוחים לאגסים. בסדר.

סליחה, נהיית פרשן? סליחה, חבר הכנסת קיש. רק נכנסת לכנסת ונהייתה פרשן?

אבל למה להשוות תפוחים לאגסים?

שר החקלאות. עזוב. תן לו להגיד מה שהוא רוצה, זו זכותו. הוא כך רואה את פני הדברים.

השאלה השניה – אמרת שלמרות היציבות הרגולטורית, בעניינים סביבתיים אפשר יהיה לשנות את הרגולציה. אבל השאלה שלי נוגעת לא לרגולציה. מה היה במתווה המרכזי שאתם הצגתם, שלא שייך לרגולציה. למשל, אני אדגים – למשל, בנושא בטיחות, בנושא של רכישת אניות לטיפול בזיהום של גז או פריצה של גז, למשל, בסוגיית פיתוח התחבורה על גז, וכו' וכו'.

טוב, אני אענה, אני אתחיל מהסוף. לגבי השאלה השניה – אמרתי, אנחנו לא נכנסנו במתווה לנושאים האלה, ובסך הכל, אמרתי גם, שאנחנו לא רואים פה איזושהי בעיה סביבתית עצומה שכרגע אנחנו מבקשים מבעלי החברות לעשות והם לא עושים. זה, אתה יודע - - - איפה שאין בעיה, לא צריך למצוא בעיה. כמובן שיש סיכונים אבל מי שמפתח שדה גז יש לו סיכונים, נקודה. אי אפשר לקבל את הגז בלי סיכונים.

לגבי השאלה הראשונה, זו שאלה של נוסחה כלכלית מאד פשוטה. יש פה שלושה פרמטרים, בעצם, שמשתנים. אחד, כמה זה ששינסקי, כמו שאומר יואב קיש. שתיים, זה מה אנחנו רוצים כבלו, ושלוש - מה מחיר הבסיס הנכון, מה זה ה cost הנכון של הגז. בהנחה שלצורך העניין במודל הזה הממשלה היתה אומרת – את כל מה שאנחנו מקבלים מששינסקי אנחנו רוצים כבלו, אחד לאחד, לצורך העניין - נשאר רק ה cost, כי זה כמו נוסחה מתמטית, שניהם נופלים בשני הצדדים. ברור שאפשר להוריד את המחירים.

אתה יכול לנקוב באחוזים?

לא.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, וסתיו שפיר, אחרונה. בבקשה.

שתי שאלות. אחת הטענות העיקריות נגד המתווה היא נושא הצינור הנוסף, וגם אתה העלית את זה בדברי הפתיחה שלך. טענת הנגד טוענת שלפתח את הצינור הנוסף ייקח בין שנתיים וחצי לשלוש שנים, ולעומת זאת האתר הנוסף, "לוויתן", סביר להניח שתוך ארבע שנים יפותח, ולכן אין צורך, בעצם, בגלל הפער של שנה בהקמת ניצור נוסף. רציתי לשאול אותך האם יש אמת בדבר, האם השנה הזו היא באמת שנה, והאם אנחנו לא מהמרים פה על הביטחון האנרגטי שלנו? – זו שאלה אחת.

שאלה שניה, אתה חזרת ואמרת לאורך הדיון כמה הגז חשוב וכמה אתה, בעצם, היחיד בממשלה שמקדם את זה. רציתי לשאול אותך האם המתווה, לדעתך, נותן פתרון מספיק טוב, או שאפשר היה יותר גז ויותר מהר, לטובת המשק כולו.

השאלה השניה, את יודעת מה התשובה. התייחסתי לזה קודם.

את השאלה הראשונה שכחתי, אני מתנצל.

העניין של ההימור על השנה שלא יהיה צינור - - -

- - -

קודם כל דיברנו על היתירות ועל החשיבות של יותר מצינור אחד. אני מבין את האמירה שאומרת – זה יגיע בשדות הבאים. קודם כל, אף אחד לא יודע שיפתחו את השדות הבאים, זה לא משהו שיש לנו ודאות, בעניין הזה. שתיים, אני חושב שמדינה כמו ישראל, עם הסיכונים שיש בה, גם שני צינורות לא מספיקים. אני יכול לספר לכם סיפור מהעבר שלי, אם תרשה לי, בדקה אחת. ניהלתי את "בזק", ובסוף 2012, לילה אחד, באמצע הלילה, נפל חזיר בר לבור של "בזק" בכביש 443 ואכל את הסיב האופטי, ניתק את הסיב האופטי שמוביל לירושלים. ל "בזק" יש שני סיבים לירושלים, או היום כבר יותר, שמגבים אחד את השני. יצא בבוקר צוות לתקן את זה. הלקוחות לא הרגישו שום דבר.

- - -

הפלא ופלא, הלקוחות באמת לא הרגישו שום דבר, זה קרה באמצע הלילה, והפלא ופלא, ב-9 וחצי בבוקר, קבלן של "מקורות" חתך את הציר השני של "בזק" לירושלים, ליד בית שמש. האסון הגדול שקרה באותו יום – זה היה יום של הפריימריז בליכוד, ובעצם ירושלים התנתקה מתקשורת לגמרי לכמה שעות. זה מי שרוצה להבין מה זו יתירות וכמה היא חשובה. היא חשובה מאד.

- - -

אחרונת חברי הכנסת. סתיו שפיר.

קודם כל אני רוצה מאד להודות לך על זה שהגעת לפה, ועל האומץ שהיה דרוש לעשות את זה בנסיבות הכל כך משונות, אשתמש במילה "משונות" , באופן מאד מנומס, של כל התהליך הזה, אבל כמובן שכולכם מבינים על מה אני מדברת. אני רוצה בכל זאת לשאול אותך שוב על המתווה האלטרנטיבי. אני מבינה שאתה לא יכול להיכנס לפרטים, אבל אני מנסה להבין את התהליך. מתכנס צוות לא מוגדר וללא כתב מינוי, אתם לא כלולים בו ואין שם נציגים סביבתיים. נראה שלא שומעים את עמדתכם. אתם ביקשתם להשמיע את עמדתכם? פנו אליכם כדי לקבל מידע? אתה מציג אחר כך מתווה אלטרנטיבי לראש הממשלה. לא מתקיים על המתווה הזה דיון. אתה יודע מדוע לא מתקיים דיון? האם הובטח לקיים דיון בשלב מסוים? האם המידע שאתם קיבלתם כדי לגבש את המתווה האלטרנטיבי הועבר לממשלה? האם התקיים בזה דיון שאנחנו לא יודעים עליו? זו שאלה אחת.

תודה, סתיו. זו שאלה אחת שאפשר באמת להגיד אחריה – האמנם?

- - - מאחר וקשה לך להתייחס לפרטים, ואני מבינה, אבל כדי שנוכל להבין את התהליך ומכך להסיק מסקנות.

אנחנו פנינו באמת, קראנו, בעצם, לצוות שהוקם – פנינו להצטרף, נענינו שלא, אבל בשלב של השימוע הציבורי האנשים שהיו בצוות – יוג'ין ואני חושב שמוריס, ועוד אחרים, ישבו עם האנשים אצלנו ושמעו אותם, בשלב של השימוע הציבורי.

בעניין השני של המתווה, שאני הצגתי, אני הצגתי את זה לראש הממשלה, שביקש ממני להגיש את זה גם לשר התשתיות, הצגתי את זה גם לשר התשתיות ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה היה עוד לפני החלטת הממשלה. זה היה בין ההחלטה על העברת הסמכויות לבין ההחלטה על המתווה. התשובה היתה שאנחנו כבר במקום אחר, במתווה אחר, וזו תשובה שאני מבין אותה. אנחנו במקום אחר ולכן לא נלך להרפתקה חדשה, לצורך העניין, עם המתווה. זהו.

יש עוד תחומים שבהם שומעים את המשרד להגנת הסביבה רק בשימוע הציבורי?

- - -

חבר הכנסת מקלב. אמנם לא היית מהתחלה אבל אתה חבר בוועדה, חבר אהוב בוועדה, וככזה אני מרשה לך לשאול שאלה קצרה. חבר פעיל.

תודה רבה, אני מעריך את זה מאד. שאלה קצרה של 20 מילה עם כיוון אחר לגמרי – לאור הגילויים הרבים בשדות הגז הטבעי, האם לא מיותר שהמשרד ימשיך לאשר את החיפושים של נפט בגולן לאור ההשלכות הסביבתיות החמורות על הגנת ה- - -

אני אגיד לך את זה: באילוץ, בדוחק, זה לא קשור, כאילו לא ידענו שזה סעיף 52, אבל אדוני, אם ירצה - - -

אמרתי – מכיוון אחר.

אני מתגרד, אבל אני נותן לו לענות.

כרגע הסוגיה הזו נמצאת על הפרק. כרגע יש שם ניסויים. זה הכל קידוחי ניסוי, אין באמת היתר לעשות שם קידוחים. התפיסה שלנו מאד פשוטה, היא אומרת – אם באמת יש שם בארות נפט, באמת, אז הסיכונים שווים את המאמץ. אבל אם מישהו מתכוון לעשות שם מה שנקרא fracking, אז אנחנו נגד הדבר הזה, חד משמעית, כי כאן הסיכונים לא שווים את התועלת. זאת אומרת, התועלת של בעל הקידוח שירוויח כמה עשרות מיליוני דולרים, לעומת הנזק שיכול להיגרם, אגב – גם ליחסינו עם מדינות שכנות. בנושא הזה הנושא הולך הפוך כי הקידוחים יכולים לפגוע במים של ירדן. זו, לפחות הטענה אצלנו, במשרד.

אני מודה לאדוני השר. נעמה חברתך לנו, מכל הסוגים של השאלות. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החשוב אשר אתה עושה, תודה, אדוני.

תודה.

ברשותכם, אנחנו מתקדמים בדיון, אני רוצה להזכיר לכם – שאולי המרכיב המרכזי בכל התהליך הזה, זה עניין סעיף 52, קרי ההשלכות המדיניות ביטחוניות. הדיון יתחיל היום, הוא יימשך גם מחר, יום חמישי. ברשותכם, ולאחר מכן, יש גם דיון נוסף שיהיה דיון סגור, שייטלו בו חלק מחברי הוועדה, אנחנו גם מנסים, לבקשת חברים בוועדת החוץ והביטחון לעשות גם כן דיון. זה לא באחריותי אבל אני אשתדל שהדברים ייעשו.

יוסי כהן, ראש המל"ל ייתן את הפתיח שלו. הוא כמובן יענה לאחר מכן על שאלות שרק הוא, אם הוא יכול לענות עליהן, ובפורום הפתוח, אבל שוב, אני מאד מבקש מכם לכבד את הדובר, ולאחר מכן נשאל שאלות קצרות כי יש לנו אורח נוסף, פרופ' עוזי ארד, שאנחנו מבקשים גם לשמוע אותו, כאורח שלנו.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. קודם כל אני מודה לך על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה הזו. לי אין ספק, גם לא לעובדי המל"ל שהיו שותפים אתי בהכנת חוות הדעת, ותכף אציין שזו איננה חוות הדעת הראשונה שאנחנו כתבנו במהלך השנתיים ומשהו האחרונות בנוגע לגז במדינת ישראל או עתודות הגז הטבעי במדינת ישראל. חשוב לי לציין שתי עובדות, לפני שאפתח בהסבר קצר, אני מקווה – כמה שיותר קצר וממצה, לנוכח הדיון המאד חשוב הזה.

עובדה ראשונה. המל"ל, כבר בשנת 2014, ולא לבקשת המתווה הנוכחי או לא לנוכח איזשהו מתווה שבכלל היה מונח על שולחננו, יזם עבודה מאד מקיפה, שבמסגרתה קראנו לשולחננו אל המל"ל עצמו את כל הגורמים שבעינינו הם הגורמים הרלבנטיים לעבודה זו ונכתבה חוות דעת מאד מסודרת שכללה גם היבטים אזוריים, גם היבטים מדיניים, גם היבטים כלכליים, גם היבטים של יסודות ויכולות הפקה על הקיים ואל העתיד, מתוך עתודות הגז – אלה שנתגלו, ואלה שאנחנו חושבים שעוד צריך להמשיך ולגלות אותם במדינת ישראל.

מתי ב-2014?

בפברואר 2014.

אני עדיין מחזיק את חוות הדעת הזו, כי היא נכתבה לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה, היא הופצה כדת וכדין. אני, אם תבקש זאת, יושב הראש, אשמח לנסות ולבלמ"ס מתוכה את החלקים הרלבנטיים לוועדה הזו, ולהביא אותם בפניכם. אני אקריא מתוכה, אם תרצו, גם היבטים שנאמרו אז, ולא לנוכח המתווה הנוכחי, כי אני יודע שהמתווה הנוכחי בוודאי הוא סוגיה מאד מרכזית ומאד חשובה - האם יופעל או לא יופעל סעיף 52 – הרי לצורך העניין הזה התכנסנו הבוקר. כאן - - - ואני חרד לנוכח האירוע הזה, לא חושש להביע גם את העמדה שהוצגה ב-2014 בפניכם, רק צריך לוודא שיש דברים שאנחנו אומרים שם, שנשענים גם על חלק ממודיעין יותר רגיש שאנחנו מקבלים, כמובן, למל"ל לכל העת, קוראים לגופי המודיעין, אלינו, להתייעצויות. לכן אנחנו כותבים את אותה חוות דעת בשנת 2014.

אני קופץ קדימה בזמן. במהלך התקופה האחרונה נכתבו בעצם 2 חוות דעת. האחת עודכנה, לאחר גילוי הגז הגדול במצרים, והשניה נכתבה לפני גילוי הגז הגדול במצרים. אני יודע שהדבר הזה עלה כשאלה, אבל אני רוצה לומר - אנחנו לא מוצאים, בשורה התחתונה, שוני גדול, איזשהו שוני מהותי שבין חוות הדעת שלנו שנכתבה לפני, לבין חוות הדעת שלנו שנכתבה אחרי. אבל לא יעלה על הדעת, הרי – גם אתם תסכימו, אני מעריך, אני מקווה -- שלנוכח גילוי שכזה במזרח התיכון לא נתייחס אליו.

לכן אנחנו מתייחסים אליו ולא מוצאים, בשורה התחתונה, הבדל משמעותי בין מה שבעינינו הוא היבט מדיני או ביטחוני, גם לנוכח גילוי הגז המשמעותי החדש הגדול במצרים – אתייחס לפרטים האלה בהמשך.

המל"ל, דרך אגב, לכשיאושר המתווה – יאושר המתווה, אני הרי לא גורם פוליטי, אני גורם מקצועי, עובד בתוך משרד ראש הממשלה – אצל הנוכחים בדיון הזה חייבת להתקבע או להיות - לפחות נאמרת מבחינתי אמירה אחת ברורה: אנחנו עסקנו בזה, עוסקים בזה ונמשיך לעסוק בזה מפאת חשיבות הנושא כמיטב שיפוטנו, גם לתחום המדיני וגם לתחום הביטחוני.

וכאן אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה היבטים בנושאים האלה שהם הם עניינו גם של הדיון וגם של עבודת המל"ל בשגרה. הנושא הראשון שאני מבקש לעסוק בו הוא באמת היציבות במזרח בתיכון. תראו, אני חושב שכדי להבין את המזרח התיכון שלנו קשה לעשות את זה מעומקו של אותו צינור בודד שמונח בין "תמר" לפלטפורמת "תמר" לתוכה של מדינת ישראל. וכדי להבין את האירוע של המזרח התיכון בעת הנוכחית – ואתם מבינים אותו, ואתם מכירים אותו, כולנו עוסקים בו – צריך לעלות לאיזשהו גובה אסטרטגי כזה, שבמסגרתו אנחנו מסתכלים על המזרח התיכון בראייה הרבה יותר כוללת מאשר הפרטים הקטנים של מדינה כזאת או אחרת, שפועלת בצורה כזאת או אחרת, לנוכח האתגר הביטחוני אל מדינת או אל מול מדינת ישראל.

ולמה כוונתי? לו היינו נדרשים לסוגיה שכזאת לפני משהו שקרוב לחמש שנים יכול להיות שכל חוות הדעת של כל הנוכחים בחדר היו מקבלות איזושהי תפנית אחרת, שאני כרגע לא יודע בכלל לצפות אותה או לזהות אותה, בוודאי לא בדיעבד. בחמש שנים שחלפו המזרח התיכון שלנו, המקום שבו אנחנו חיים ופועלים, במילים פשוטות - מתפרק מהמתכונת שהייתה מוכרת לנו לפני חמש שנים. אני לא הולך היסטורית להסכמי סייקס-פיקו, נדבר על העת הנוכחית. אתם רואים מדינות שלמות שהיו קיימות ואינן עוד.

אנחנו נוהגים לקרוא לסוריה "סוריה". סוריה איננה מדינה; אנחנו נוהגים לקרוא לעיראק "עיראק" – שמעתי הבוקר את ראש הממשלה: מי יורשה להיכנס עם Boots on the Ground ומי לא. עיראק היא בסימן שאלה, מדינה בהתפרקות או מדינה שתתפרק, או אולי לא; אנחנו מסתכלים על מצרים – טלטלות - 2011 עד יולי 2013, ממובראק למורסי ממורסי לסיסי. ואנחנו מסתכלים על מצרים בעת הנוכחית, ואומרים: יציבה, אבל מתמודדת; אנחנו מסתכלים על ירדן - ירדן מתמודדת. גם היא מדינה יציבה, אבל היא מתמודדת עם אתגר בלתי רגיל. לירדן, שלא כמו למצרים, כבר יש גבול משותף עם עיראק, והדפיקה על הדלת גם מסוריה וגם מעיראק היא משמעותית; אנחנו מסתכלים פנימה, טיפה יותר קרוב, מסתכלים על רצועת עזה - - -

חברים יקרים, כדי שאבהיר, יוסי, נכנסנו קצת לסד.

מה אומר הצלצול הזה?

המליאה מתחילה.

אתה לא, אתה נשאר.

זה חלק מהקונספירציה של יושב-ראש הכנסת, לא?

יוסי, יום אחד כנראה תדע. אתן לך חמש דקות, אנחנו נשאל עוד קצת שאלות, אני מבקש, בהקשר של 52. בשיחתנו גם נדברנו שאני כנראה ארצה מאוד שתגיע פעם נוספת. פשוט זה נעשה ברוב עם, הדרת מלך, שהדברים יישמעו גם בקול, לא בלחץ.

בסדר גמור. אוכל לעשות את זה בקצרה, אבל אני מניח שנרצה גם להרחיב בדברים האלה.

אשמח.

הם בעיני מהותיים, לא אעשה את זה הבוקר לנוכח הצלצולים וכן הלאה, הכול ברור וידוע. אני רוצה רגע לדבר על למה הדבר הזה בעצם חשוב למדינת ישראל ולמה הדבר הזה חשוב בעיני.

עד כדי הפעלת 52.

עד כדי הפעלת סעיף 52 במדינת ישראל בעת הנוכחית. תראו, אם אנחנו מסתכלים על המזרח התיכון כמו שהצעתי – ואני מציע את הדבר הזה כמובן בצניעות מתוך ידיעה ברורה שאתם מכירים את המזרח התיכון והתנהלותו – אנחנו חייבים לוודא בעת הנוכחית שמדינת ישראל מחזקת גם את המשק האנרגטי שלה וגם את היחסים הבילטרליים שלה באזור שלנו בצורה היציבה, החזקה והאיתנה האפשרית, ויפה שעה אחת קודם.

וכל זאת למה? חלק מהמדינות שציינתי שאינן קיימות יותר, אינן קיימות גם ובשל בעיותיהן הכלכליות והיציבות הפנימית. חלק מהמדינות הקיימות ואלה שנמצאות מולנו בחיזור מתמיד – אני ממש קורא לזה ככה – מדינות כמו ירדן, גם ברשות הפלסטינית, גם במצרים, ומדינות נוספות באזור: קפריסין, איטליה טורקיה. מדינות נוספות באירופה מחזרות אחר מדינת ישראל גם בהקשרי הגז או מאגרי הגז הטבעיים של המדינה.

המדינות האלה, כמונו, מבינות עניין אחד, שכדי לייצר יחסים בילטרליים נאותים, כדי לבסס כלכלה נכונה בבית שלהן, כמו גם בבית שלנו, יש חלון הזדמנויות בעת הנוכחית שמאפשר את הדבר הזה ושמו בישראל: מאגרי הגז הטבעי שנתגלו במדינת ישראל. המדינות רואות בצורך לייצב את הכלכלה שלהן, בהישען על שחקנית מרכזית באזור שהיא מדינת ישראל, צורך מיידי ואקוטי. יותר מפעם אחת, גם במפגשים שלי, שאותם אני לא יכול לציין כאן, ואם תרצו, כמובן שהראש - - -

אתה תידרש, כמובן.

בכינוס אחר ובמקום אחר. אנחנו מתבקשים פעם אחר פעם לבוא עם רעיון, לבוא עם דרך, לבוא עם הצעה, תרצו, לבוא עם מתווה – אנחנו לא נכנסים למתווה שלנו ולא שופטים אותו, כמובן – אבל לבוא עם מתווה, עם איזושהי יוזמה שעשויה לחבר אותנו אליהם מעבר לכל התחומים הכלכליים והביטחוניים, והאינטרסים שיש בינינו לבינם בהיותנו שוהים באותו אזור בעת הנוכחית, גם אפרופו מתווה הגז.

אנחנו כמובן, כמל"ל, בעניין הזה של היחסים הבילטרליים שלנו עם הירדנים, עם המצרים, עם הקפריסאים, עם הטורקים – אם יסתדר הקשר בינינו לבין הטורקים גם בהיבט הזה – עם מדינות נוספות, ברש"פ וכמובן עם רצועת עזה, אנחנו רואים בעניין הזה עניין חשוב מאוד שיש לקדם אותו, ויש לקדם אותו לאלתר.

סוגיית הטיימינג או סוגיית התזמון, המיידיות של הדבר הזה בעת הנוכחית, נובעת גם מכמה אירועים שקורים גם ברמה האסטרטגית הגלובלית שמשפיעים על כולנו. אתחיל מרחוק, טיפה רחוק, למרות שזה קרוב מאוד, מתווה הגז שלנו במדינת ישראל כבר מושפע או עלול להיות מושפע - - -

יוסי, עד 10:55, ברשותך. ואתן לך את ההזדמנות, אני מקווה מחר או בתחילת השבוע.

בסדר גמור. רק אומר את הכותרות. עוד נישאל.

כדי שילכו הביתה וישנו על זה.

איראן הפכה לשחקנית לגיטימית בשוק הגז שוב. זה נכון שבמדינת ישראל גילוי "לווייתן" היה בזמנו – אני חושב שמאז כבר הגילוי המצרי הוא גדול יותר באזורנו – אבל איראן, לעומת מדינת ישראל, מחזיקה בעתודות גז עולמיות גדולות יותר. משנחתם הסכם הגרעין מול איראן – דרך אגב, בחוות הדעת שלנו מפברואר 2014 אנחנו אומרים: לו ייחתם ההסכם הזה, איראן תהפוך שחקנית, אכן נחתם ההסכם – איראן הופכת שחקנית גז מאוד מאוד משמעותית. מדינות שנמנעו ממגע מסחרי כזה או אחר עם איראן הולכות לאיראן, רצות לאיראן יש לומר, כדי לנסות ולהוציא משם את עתודות הגז ולחזור ולשווק אותן בשוק העולמי. הדבר הזה, דרך אגב, לאורך השנים הבאות הקרובות ייצר למדינת ישראל תחרות גדולה יותר, תחרות קשה יותר אם נרצה לייצא את הגז הישראלי.

על אילו מדינות מדובר?

איזה מדינות?

כל מדינות העולם.

למשל?

כל מדינות אירופה.

איך יגיע אליהן הגז מאיראן?

לא חשוב. זה לא משנה.

דרך מדינת "דאעש".

הצינור יימשך במדינה - - -

לוחמי דאע"ש ישמרו על הצינור.

זה לאו דווקא בצינורות.

אז איך?

יש דבר שנקרא גז נוזלי.

חברים, תמר, שלי. יוסי, אדוני ראש המל"ל, יש פה בעל-בית אחד.

שמתי לב.

תודה רבה. אז אני מבקש, עונים רק למה שאני אומר.

הנקודה השנייה והאחרונה. מדינת ישראל כבר החליטה, בעצם הממשלה במהלך השנים 2014 ו-2015 עשתה הערכת מצב ביטחונית על מה שנקרא "אזור המים הכלכליים של מדינת ישראל". הבנו את הסיכויים שיש בתוך האזור הזה, וגם הבנו את הסיכונים שיש בתוך האזור הזה לעצם קיומם של אשדות גז. הן קיימות, אחת מפיקה, האחרות כבר לא או עדיין לא. ואנחנו משקיעים עניין ביטחוני גדול מאוד בכל התחום הזה שנקרא "המים הכלכליים", להגנה מסיבית משמעותית בת מיליארדי דולרים בהחלטת ממשלה כדי להגן על המים הכלכליים האלה.

למה הדבר הזה נדרש ואיך הדבר הזה קשור? הדבר הזה נדרש כי בזירה שלנו, מבלי לפרט, אתכם הסליחה, ישנו אמל"ח מספיק טוב, מספיק מדויק שיכול לפגוע בכל רגע נתון בכל אסדה נתונה, בכל facility או מתקן כזה או אחר שנמצא בלב ים על-ידי אויבנו. הם לא מצטמצמים, כאמור, אויבנו בזירה מתרבים. הם לא רק מתרבים בזכותה של איראן, בזכותה של סוריה, האויבים שלנו מחיזבאללה, מארגוני טרור גם מצליחים גם לייצר וגם לקבל אמל"ח מתוחכם יותר. מדינת ישראל ביטחונית כבר נערכת לדבר הזה עם חיל הים, עם ספינות מלחמה חדשות, וכן הלאה וכן הלאה. ראיתם את הפרסומים, אתם מכירים את כל מה שעשינו גם בישראל וגם מול גרמניה בעצם כדי לבסס את ביטחונם של האסדות האלה, של המתקנים האלה שלנו בלב ים.

חשוב לציין את הדבר הזה, כי אנחנו מעריכים שפגיעותנו – וזאת באמת הנקודה האחרונה – בהיותנו מחזיקים בעת הנוכחית רק צינור גז אחד, רק כניסה יבשתית אחת מהמתקן היחידי שלנו שמפיק פנימה לתוך מדינת ישראל, לא נותנת את היכולת המספקת לבטא או לבסס את הביטחון הנדרש לגז או לאספקת הגז פנימה לתוך מדינת ישראל. לכן, אנחנו חושבים שבעת הנוכחית, ובמיוחד בעת הנוכחית, גם בגלל היבטים מדיניים, גם בגלל שיקולים ביטחוניים – ורק להיבטים המדיניים והביטחוניים אני מתייחס, כי אינני עוסק לא במונופול ולא במתווה וכן הלאה, זה לא בתחום השיפוט של המל"ל. אנחנו חושבים שצריך ונכון יהיה לייצר יתירות מאוד משמעותית, כולל יחסים בילטרליים, מול מדינות האזור על מנת לבסס את ביטחונה המדיני והביטחוני של מדינת ישראל בעת הנוכחית.

תודה, אדוני ראש המל"ל, על הפתיחה הקצרה. ברשותך, אנסה כבר לתאם למחר או לתחילת שבוע. בכל מקרה, נבקש דיון של כשעתיים, כי אני רואה את ההצגה שלך כעניין מאוד מאוד חשוב שצריך לטחון אותו עד כמה שניתן עד דק, לפחות גם מנקודת המבט שלך ומנקודת המבט שלנו. כי בסוף בסוף מיקי מכלוף זוהר לא נמצא כאן, סוף סוף כשיש 52 הוא הולך.

הוא כבר לא זוכר אם זרקת אותו או לא.

היום לא זרקו.

היום לא. "אן-דן-דינו".

הוא בא להגיד לי למה לא זרקתי אותו. ברשותכם, אני מודה לאדוני, אני באמת מודה לו. אני רק שוב מבקש כדי שנהיה מוכנים כבר - - -

אין שאלות בכלל?

אין זמן.

שלי, יושב-ראש הכנסת מנסה גם לקעקע את דיון הגז?

- - -

חברים יקרים, יש לנו עוד אורח. סליחה, יש לנו פה עוד חצי שעה

אמרת עד וחצי.

- - - ולא רק אתמול.

את צריכה להתנצל.

שלי, קיש, תכבדו אותי, בסדר?

תן לי רשימה של למי אני צריכה להתנצל.

שלי, זה מפריע לי. תודה.

הוא אפילו לא היה פה. אפילו לא בפניו.

אתה תשאיר לי את סדר-היום.

מיקי, אוציא אותך ואותה.

אתה יודע מה, יאללה.

סליחה, יש פה רק מיקי אחד והוא לא דיבר, מה קרה?

לא תזכה.

גם אתה לא תזכה.

די, בבקשה. תקשיבו, דיברתי והייתם כנראה עסוקים בעניינים אחרים. קיבלתי עכשיו אס.אם.אס., הדיון עד 11:20, יש 25 דקות עם עוזי ארד. השעון שם לא מכוון, הוא מקדים בשתי דקות.

- - - שאלה מאוד משמעותית.

- - -

שנייה, אני רוצה לדבר.

באמת לא מתאים לך.

אני יודע שלא מתאים לי לדבר. נקודה נוספת, אמרתי שאנחנו מנסים לתאם למחר או ליום ראשון או במהלך השבוע הבא. יש לנו שבוע שלם, אפשר פה לקיים דיון. יוסי כהן ראש המל"ל, שהוא גורם מרכזי בתוך התהליך הזה, נרצה אותו בכשעתים שבהם נקיים ראש בראש את הדיון.

אפשר יותר משעתיים?

נראה. אני מודה לך, אדוני.

תודה רבה.

תודה רבה.

אתה יכול להישאר.

אשאר לשמוע את עוזי, אני אוהב לשמוע אותו.

בוודאי, עוזי תמיד - - -

אנחנו לא מסיימים?

לא, חברים, יש לנו עכשיו את עוזי. בבקשה, עוזי, אנא אמור דבריך.

אני לא יודע אם להודות על כך שהוזמנתי, משום שאני לא יודע בדיוק מה המעמד ואיזו אחריות יש לי בבואי פה.

אנחנו סומכים עליך מהעבר.

אבל מה שאני מצליח להבין, ההקשר הוא כזה: א', כמומחה לנושאי חוץ וביטחון, אכן עסקתי בכך שנים הרבה; ב', כעובד מדינה לשעבר, בוודאי כאשר אתה מזומן יש תחושה של חובה לבוא להתייצב, אפילו אם אתה לשעבר; ושלישית, עד כמה שיש נגיעה לנושא שפה, אם אני יכול לומר מה ההקשרים, ההקשרים הם שניים: האחד הוא מה שהוגדר פה כתהליכי, דהיינו, אין לי שום מעמד וגם לא עשיתי שום שיעורי-בית, כי אני לא אחראי לכך - לומר האם אני חושב שהמתווה הוא טוב או לא טוב. אין לי עמדה בזה משום שלא נעשיתי ולא עשיתי, ואני לא צריך, את כל שיעורי-הבית, לרבות כל הנתונים המקצועיים שנדרשים, וחלקם מסווגים, וחלקם אכן יועמדו לרשות מי שרשאי לכך בדיון ההמשכי על-ידי מר יוסי כהן. הנתונים האלה לא עמדו לרשותי, ולכן זה יהיה בלתי מקצועי בעליל אם אני בצורה לא מבוססת אומר דבר כזה או אחר.

מה שאני כן אוכל לומר זה לגבי הגישה שיש לגשת לנושאים הללו במובן אחד. הסדרים שהמחוקק בתבונתו ושהניסיון ההיסטורי דרש כאשר איך לגשת לנושאים בתחומי החוץ והביטחון. וזאת, מתוקף היכרותי דווקא את המועצה או המטה לביטחון לאומי, שהוא הגורם שבמידה רבה מופקד על הסדרת התהליכים האלה כשהם מגיעים להחלטתו של ראש הממשלה, בהחלטתו כבודד או בשבתו בראש מועצת שריו ועדה זו או אחרת. זוהי הכתובת הנכונה, ואני מאוד שמח לפיכך, וגם נוח לי שראש המל"ל הוא זה שיהיה במצב לתת את התשובות או את הנתונים המקצועיים וללבן אותם בפתיחות הנדרשת שלעיתים, כאמור, מחייבת כניסה לתחומים רגישים, כי נושאי חוץ וביטחון הם רגישים.

מומחיות נוספת – אתם יודעים, יש ביטוי קלוקל ישראלי "עשיתי דוקטורט על זה", "אני מומחה". במקרה שלי הביטוי הקלוקל הזה תופס משום שבעוונותי הדוקטורט שעשיתי לפני 40 שנה ב"פרינסטון" מתקרא "ביטחון אנרגטי וביטחון האספקה לארצות-הברית", מדינה שבה יותר - - - . ומשך כשלוש עד ארבע שנים עסקתי בנושא הזה, אבל זאת בקיאות ישנה נושנה.

בנושא הגז?

עסקתי בנושא כל מדיניות האנרגיה של ארצות-הברית, הייתי גם יועץ אז לממשל ארצות-הברית. אגב, מי שלקחתי בין היתר שיעזור לי זה היה את חיים בן שחר. ככה הוא הגיע לנושא, אתה מבין?

לקחת טוב.

היה תקציב של מיליון דולר.

באיזה שנים?

בשנים 1972-5. והיה תקציב, וכבר אז היה תכנון של עצמאות אנרגטית לארצות-הברית, ואני, לצד רבים אחרים הייתי בין הצעירים שנרתמו, וזאת הייתה החשיפה שלי לעולמות הללו. אני אומר את זה דווקא בכדי להגיד שמי שמצוי בנושא מסוים יודע עד כמה הוא לא מצוי. וכמי שהיה בעולמות הללו, שהם עולמות האנרגיה שמחייבים בקיאויות בשורה של דיסציפלינות החל מהמדעיות, גאולוגיות, כי הרי אנחנו לא עוסקים רק בגז. שימו לב, אנרגיה מייד זורק אותנו למכלולים נוספים. אני שומע שיושבים על המדוכה לחשוב על הקמת תחנת כוח גרעינית, זה מחייב הבנה בתחומים מורכבים ביותר, אבל אז יש גם את ההיבטים המדיניים, וכמובן, הכלכליים, והתחיקתיים. זה תחום רה-ממדי מסובך מאוד, שבו בעצם – והייתה פה שאלה לגבי מקצועיות, כמקצוען יכול לומר רק אדם, איש או אישה, שיכולים להגיד: אני "פול טיים" בעולמות הללו, כך וכך שנים, עברתי מסלולים שכאלה, אני מדבר מתוך בקיאות עניינית גבוהה. ואני לא כזה. את התחום הזה עזבתי אז, אבל אני ער למה שנדרש בכדי להתייחס בצורה מקצועית ואחראית.

מה שכן עסקתי בו זה התחום התהליכי, רבותי, תהליך קבלת החלטות בנושאים ביטחוניים. לפיכך, אומר רק הבחנה אחת.

פרי ומיקי, אני מציע שתתקרבו אחד לשני, תשמעו טוב יותר וזה לא יפריע לנו.

אנחנו מאוד קרובים.

אבל לא מספיק.

אין כל צל של ספק שבנושא האנרגיה של ישראל הממדים המדיניים והביטחוניים הם מרכזיים. אני בכלל משתומם שמישהו שואל האם יש רלוונטיות. המצב הוא הפוך, הייתי אומר, ודי צרם באוזניי, בעיני, שבשנים האחרונות כשעסקו גורמים כאלה או אחרים במכלולים האלה, הממד או הנוכחות של הגורמים המופקדים והאחראים מקצועית בישראל על ההיבטים המדיניים-ביטחוניים לא היו נוכחים. אפילו כיום אתה רואה ועדות שיש שם את נציג האוצר, נציג איכות הסביבה. איפה נציג משרד החוץ? איפה נציג משרד הביטחון? איפה הגורם המודיעיני? הם בולטים בהיעדרם, נוכחים-נפקדים.

איפה הם היו בוועדת הרגולטורים?

תבדקו. אני לא יודע.

הם לא היו.

זה שימוע ציבורי.

אני אומר שמאחר שעינינו רואות, מהגדרה, רוב הפעילות הזאת היא פעילות חיצונית. לפיכך, ההיבט הבין-לאומי הוא כמעט בלתי נפרד. ואפילו כזה קורה בתוככי הארץ, אז יש את ביטחון הפנים, אז זה היה חייב להיות חלק אינטגרלי תמיד, ורצוי שזה יהיה כך תמיד, והנושא הזה הוא ברור. הממדים האלה, וטוב, ופה גם נאמר שבמידה לא מבוטלת הנושאים האלה מטופלים גם מהבחינה המדינית-ביטחונית שלהם כל הזמן. השאלה, עד כמה, והאם באמת ניתנו התשומות הנדרשות לצורך החלטות.

ובחוות הדעת שלך, יוסי, אתה משתמש במונח שהוא נכון מאוד - "החלטות מושכלות". אתה שואל את עצמך - למה הכוונה החלטות מושכלות? מושכלות במובן אחד שהן well-informed, שכל הנתונים הרלוונטיים מצויים אצל המחליטים, וזה לא טריוויאלי, ואחר כך מושכלות מקצועית.

דובר פה על הערכת סיכונים, דובר פה על עשיית איזונים. אלה איזונים מאוד מורכבים, שבכדי לעשות אותם נדרשת דרגה מאוד גבוהה של כושר הערכתי, כי יש פה עניין של שיפוט וגם כושר ביצוע של הדבר הזה. רק אז תוכל לומר שההחלטה הייתה מושכלת.

ואתה לא יודע לגבי ההחלטה ספציפית הזאת אם היא אכן הייתה מושכלת?

אני רואה, למשל, שבהחלטות הללו אכן היו חוות דעת של הגורמים הבאים: של צה"ל, של משרד הביטחון - - -

צה"ל, אני לא - - -

כתוב. כתוב באחת מחוות הדעת - - -

סליחה, אני מבקש מאדוני, נכון לרגע זה, אולי בדיונים הסגורים יודיעו לי שיש. נכון לרגע זה, כל הבירורים שערכתי - - -

לא קיימת.

משרד הביטחון.

חברים, תנו לי. בכל הבירורים שערכתי אין חוות דעת, צה"ל כצה"ל – ותקן אותי, יוסי - - -

משרד הביטחון.

יפה. משרד הביטחון זה משרד הביטחון.

באחת מחוות הדעת שקראתי יש אזכור ספציפי של צה"ל, משרד הביטחון, משרד החוץ.

אבל לא למתווה כמתווה. לשאלת הגז כשאלה.

זה בשלב כלשהו.

הם מתייחסים למתווה כמתווה. אסטרטגיית גז אני חושב שיש. אבל לשאלת המתווה אין מסמך, ובזה אתה צודק.

נכון.

אין לצה"ל אסטרטגיית גז. יש היבטים הגנתיים של הגז.

היא לא קיימת.

אני רוצה להגיד לכם דבר מעניין, ופה אני נכנס לפחות להסבר מושגי - איך לגשת לזה. אחת הדילמות הגדולות שנדרשת למי שצריך להחליט בנושא הזה, זו הדילמה הקלאסית בין ריכוזיות לביזור. הדילמה הזאת משתקפת, במקרה הזה למשל, בסוגיה האם מונופול כן או לא, באיזה רגע מונופול הופך להיות דבר counted פרודוקטיבי מבחינה כלכלית, וזה סעיף התחרותיות. אבל ביטחון אנרגטי, רבותי, נשקל באותן אמות מידה. וידועה האמרה של צ'רצ'יל, שאמר: ביטחון באנרגיה זה גיוון גיוון וגיוון. לאמור, אותו עיקרון - לא להגיע לתלות גבוהה בגורם אחד, ובוודאי לא להגיע למצב שלגורם אחד - - -

למה אתה הולך? עכשיו יש דברים חשובים.

תשמע, יש מליאה.

מיקי, אתה מפריע לאורח כבר, לא לי.

אבל שימו לב שעיקרון הדיברסיפיקציה, שזה עיקרון בניהול סיכונים, חל על עוד תחום אחד, וזה תחום ששוב הלכנו בו כאשר ועדת אגרנט ראתה, אחרי מלחמת יום כיפור, שההסתמכות ההערכתית הייתה על גוף שהיה לו מונופול מודיעיני, לאמור אמ"ן, וכהפקת לקח מהכשל המודיעיני של 1973 אומץ עיקרון שקראו לו "פלורליזם". אבל פלורליזם בשפה ההיא זה ביזור במונחים אחרים, או שזאת תחרותיות בצורה אחרת. זה אותו מושג כאשר העיקרון המדריך אומר: בנושא הערכתי אני לא רוצה להיות תלוי בגורם הערכתי אחד. הדבר הזה מתבקש גם בתהליך הנוכחי. זאת אומרת, למשל, אם מביאים גורמי הערכה שצריכים לתת הערכה, למשל לגבי סוגיית היציבות באזור, סוגיה שאין מסובכת ממנה, אני רואה את הפרטנות שבה נכתב הנושא הכלכלי בדרגה מאוד גבוהה של שליטה מקצועית. רבותי, הערכת יציבות - - -

הוא לא, הוא לא. הדוח היחיד הכלכלי המקצועי נגנז והושחר.

שלי.

יחסית. אבל אם אתה בא לשפוט את הסוגיה שנאמרה פה, יציבות, מה שקוראים המומחים Political risk, זה תחום שמוסדות בין-לאומיים כל הזמן מנסים לאמוד - עד כמה, עד כמה דבר מסוים אכן מוסיף ליציבות, עד כמה הוא גורע מהיציבות. האם - - - חושבים שבהכרח צינורות ומגע בין מדיניות תורם ליציבות?

תרשו לי סיפור אחד. שתי מדינות שוחרות שלום, נאורות ומתקדמות שכולנו אוהבים ואין טובות מהן, משתפות פעולה בכל דבר, ועל סדר-יומן לפני כמה זמן - התקנת מערכת צינורות גדולה ששמה Keystone, זאת הצנרת הגדולה מקנדה דרך ארצות-הברית. אם יש דבר שהביא למתיחות בין שתי המדינות האלה עד כדי סכסוך ברמה של ראשי המדינות זאת הייתה המחלוקת על הצנרת הזאת.

אבל, אדוני, אני מרגישה שאנחנו קצת נעים בממד התיאורטי.

הוא אמר דבר נורא חשוב.

זה חשוב.

זה היה המשפט הכי חשוב.

סתיו, את יודעת, נעשה סדר. הזמנתי את פרופ' עוזי ארד והוא יאמר את אשר הוא אומר. הוא פתח ואמר בדיוק את המקום בו הוא נמצא, הוא מתייחס לדברים. אנחנו מספיק חכמים כדי לעשות אחר כך את ההשלכות הנדרשות להמשך.

לכן, אני חושב שלצורך התייחסות של מי שנדרש להתייחס לנושא הזה – אגב, עוד תחום אחד שבו עיקרון הביזור הוא העיקרון השליט זו הפונקציה שאתם ממלאים פה. בניגוד לתפיסה שאומרת שהמשילות הייתה משרתת הכי טוב על-ידי ריכוז סמכויות השלטון, ההוגים הדמוקרטים החליטו על העיקרון של הפרדת רשויות. ואכן, אתם פה מתפקדים בתור בקרה פרלמנטרית, וזאת המשימה שהמהווה בדרך של איזונים ובלמים אינסטנציה שמתייחסת להחלטות אקזקוטיביות של הרשות המבצעת.

סוף סוף מישהו מתייחס אלינו ברצינות.

תודה.

לכן, הדברים צריכים לפיכך להתנהל לפי התהליכים המסודרים.

עוזי, סיים.

התהליכים המסודרים לגבי קבלת ההחלטות, אני חושב שיוסי יוכל להשלים אותם, הם נמצאים בחוק המל"ל. חוק המל"ל מחייב וקובע כיצד יש להכין את דיוני הקבינט. קובע, למשל כעיקרון מדריך שיש להציג חלופות. זהו לקח ממלחמת לבנון השנייה, חלופות הן הכרח. לעיתים קובע שצריך למפות את החלופות שיש במערכת. אין מצב שמביאים נושא, ואומרים: יש ברירה אחת Take it or leave it, זה מנוגד לעיקרון. יש לפתח חלופות ולהציג אותן. המל"ל צריך על-פי חוק המל"ל לנתח את החלופות על משמעויותיהן.

זה לא קרה.

יש דוח של ועדת ליפקין שחק שמסדיר את הסדרים הטכניים, כיצד מביאים נושאים בתחום החוץ והביטחון ובאיזו מהירות עושים את כל עבודת המטה המכינה. ומאחר שהנושאים האלה עלו בקבינט, ומאחר שהחומרים האלה מצויים, מאחר שחלקם נמצאים בידי הרשויות הרשמיות. למשל, המגעים הבין-לאומים בין ישראל למצרים יכולים להיות מוצגים באמצעות מה עלה במגעים בין האינסטנציות הממשלתיות, government to government - מה עלה במגעים עם ירדן, איזה משקל זה קיבל. כל הנתונים האלה צריכים להיות מובאים בפני השוקל, ואז, ורק אז אפשר יהיה לעשות את האיזונים ולקבל החלטה מושכלת.

תודה, תודה, תודה, עוזי. יש מישהו מאתנו שרוצה לשאול?

אפשר כבר לשאול את יוסי?

האם זה נעשה? איך נעשה התהליך?

- - -

אנחנו נקבל תשובות?

לא, מעוזי. אחד אחד.

אה, מעוזי.

שאלות ליוסי מחר?

חברים, אמרתי, זה מעליב אותי.

בישיבה שתתואם עם ראש המל"ל.

אבל לנו יש מתווה משלנו.

לכן אמרתי, כדי להסדיר מתווה אל מול מתווה, שנתאם היום עם יוסי או למחר או לתחילת השבוע.

השאלות ליוסי מחר.

נעשה הרחבה של הדיון, לפחות שעתיים.

- - -

אם יש לנו כמה דקות, אשמח לשאול.

עוזי, בבקשה. שאלה לעוזי, שלי.

קודם כול, אני חייבת להגיד לך שלדעתי אתה תקבל שיחת נזיפה אחרי ההופעה הזאת.

הוא כבר קיבל בעבר.

ותרשום לפניך את זה.

נזיפה ממי?

לא יודעת. יתקשרו אליך ויגידו לך שזה לא בסדר, ואתה צריך להגיד ככה.

שלי, יש לנו חמש דקות, בבקשה.

בסדר. גמרתי כבר להגיד את זה. תיארת כאן בצורה מאוד מושכלת ומאוד מרשימה איך צריכות להתקבל החלטות. אף אחד מהתיאורים שמנית כאן לא התקיים בפועל, לרבות לא חוות הדעת של מערכת הביטחון, לרבות לא של צה"ל, אין הערכה של גופי המחקר. יש הערכה של גורמים שהם קרובים להחלטות הממשלה. אבל הסוגיה האנרגטית כמו שתיארת אותה, על סמך הידע שלך והידע שלך בתהליכיות, נידונה עד עכשיו אך ורק בהיבטים של יחסינו עם מצרים בראש ובראשונה. כי לגבי ירדן והרשות הפלסטינית מוסכם על כולם - - -

שלי, שאלה, בבקשה.

זו שאלה. מוסכם על כולם ש"תמר" מספקת את הגז שירדן והרשות הפלסטינית צריכות, וכל כובד המשקל של ההערכה הביטחונית הייתה על מצרים. ולכן, אני שואלת אותך בדיוק בהקשרים שאמרת, בידיעה באמת שהנחת צינור לא בהכרח מבטיחה יחסים טובים, אלא לעיתים קרובות היא מקור למדון ולסכסוכים, בהקשר הזה אני שואלת אותך - האם נראה לך סביר שצינור כזה יעבור דרך סיני שחלקים גדולים ממנה בשליטת "דאעש"? האם נראה לך סביר שאנחנו נשים את כל הייצוא שלנו בעצם – כי מצרים הולכת להיות תחנת מעבר בדרך לאירופה, היא לא הולכת לצרוך את הפקקטה גז שיש לנו, לעומת המאגרים האדירים שהתגלו שם והולכים להתגלות, והולכות להיות שם תגליות ענק נוסף על "זוהר" שכבר אנחנו הולכים - - -

שלי, תודה.

רגע, איתן. בסדר, אבל אנשים שאלו פה שאלות הרבה יותר ארוכות.

שלי, אין בעיה, אף אחד לא שאל יותר ארוך. אני מכבד אותך, לא לקחת את זה אקסטרים.

אז עוד משפט אחד. ובהינתן הבעייתיות הזאת בהנחת צינור בין שתי מדינות, ובהינתן הדבר העיקרי והוא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל - איך אתה רואה את הפעלת סעיף 52 בהקשר הזה?

א', את התשומות לנתונים לשאלות שאת מציגה אם צריך לתת תשובה מושכלת, אני צריך לקבל את הנתונים שנמצאים, אבל הם לא עומדים לרשותי, כי בוודאי אף אחד לא צריך להעמיד אותם לרשותי.

ואם אנחנו כוועדה נעמיד אותם לרשותך?

למשל, לגבי עניין התרומה ליציבות של מצרים, הגורמים המוסמכים על הערכת יציבותה של מצרים הם באמ"ן ובקהיליית המודיעין. ניתן לשאול אותם מה המשקל, להערכתם, של התשומה שתהיה למצרים מכך, למשל, שגז יגיע, אני לא יודע איך, עדיין יש בעיה של צנרת, יגיע למתקני הנזלה ומשם הוא יצא. אם הם לא ייקחו את זה לצרכיהם הם, אז מה המשמעות של ההעברה הזאת? אם זאת משמעות כספית, אני לא יודע עד כמה באיזון הכולל של יציבותה השברירית של מצרים הדבר הזה מעלה או מוריד.

לאחר שהם יגידו, והם צריכים להעריך את סוגיית יציבותה הכוללת של מצרים, הם עלולים להתבדח, הם יכולים להגיד: אתם מוטרדים ליציבותנו אנו? בינתיים הפגנות יש בישראל סביב המתווה, לא אצלנו. אצלנו בכלל הנושא נעלם בתוך ים של גורמי אי-יציבות אחרים. שר האנרגיה המצרי אתמול אמר, שאלו אותו, האם הוא יקבל יצוא של נפט ישראלי או גז. הוא לא אמר: כן, אני זקוק לזה כאוויר לנשימה. הוא אמר: אני מוכן, אבל זה תלוי בשני דברים: האחד שיהיה value added. ייתכן שהוא אומר שזה יהיה לי רווחי, אני רוצה לצאת נשכר; והשני, בצדק, הוא אמר: ובתנאי שזה יעלה בקנה אחד עם הביטחון הלאומי שלנו. מזה אתה למד שאולי הוא שואל את השאלה גם מהכיוון: איך זה מבחינת תלותם הם בנו. הוא מסתכל על הדברים מנקודת ראותו שלו.

לכן, פה מאוד חשוב לדעת מה עלה בשיחות עם הגורמים הרשמיים בינינו לבינם, עד כמה הם ביטאו את זה כצורך, מה המשקל האמיתי של הדבר הזה, ואם זה שווה את המחיר שאנחנו משלמים בעד ריבוד עם אחרים של הביטחון האנרגטי כאשר נענים לעניין הזה.

תודה, פרופ' עוזי ארד, אני מודה לך. יוסי, רצית הערה?

אפשר עוד שאלה?

הוא אחרון, אני חייב לסיים.

כן, רק הערה אחת. רק לטעון, אחר כך אני אוכיח את הדבר הזה בשעות הבאות שלנו.

בדיון.

נציג מסמכים וכן הלאה. כל חוות הדעת של המל"ל שנכתבו – לאמירתך הלא מדויקת, גם בפגישתנו אנו, נכון, הייתה לנו הרי פגישה נפרדת לעניין הזה, והצגתי לך איך המל"ל עובד ועל סמך מה המל"ל כתב את מה שהוא כתב – המל"ל עובד - - -

אם אני יכולה להגיד מה אמרת לי, אז אני - - -

המל"ל עובד אין אונס. אני כותב חוות דעת עצמאית, היא תלויה בחוות הדעת האחרות המתקבלות ומוזרמות לתוך המל"ל. אשמח להציג את כל הדבר הזה.

בוודאי. אני מודה לכם. היה ממש דיון יוצא מן הכלל. אני מודה לכם מאוד מאוד. תודה רבה לכם, המשך יום נעים וניפגש מחר. מי שירצה, כמובן. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.