הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 9:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

באסל גטאס

שרן השכל

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

יואב קיש

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

דניאל חחיאשוולי - ראש מטה הנגידה, בנק ישראל

יואב סופר - דובר בנק ישראל

יואב פרידמן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

אורי ברזני - סגן דובר, בנק ישראל

עדי ברנדר - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

פרופ' דיויד גילה - לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים

רחל גדסי - מנהלת חום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אריאל סטרוגו - כלכלןן, רשות ההגבלים העסקיים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחןם כלכלה תעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצתצ המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

מיכאל שראל - לשעבר ממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר

אבי בן-בסט - לשעבר מנכ"ל משרד האוצר וכלכלן בכיר בבנק ישראל

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

אריאלה ברגר - מכון למחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

איתמר מילרד - כלכלן, ממ"מ, הכנסת

שרון דטנר - פעיל, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, מטה מאבק הגז

לינור דויטש - לובי 99

רות פרמינגר - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את רציו חיפושי נפט בע"מ

לאה ורון

אתי בנדלר

חפציבה צנעני; הדר אביב; לאה קיקיון; איה לינ'צבסקי; סיגל גורדון

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)

בוקר טוב. ברשותכם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. כמדומני, זו הישיבה החמישית שאנחנו עוסקים במסגרת מתווה הגז, במסגרת ההיוועצות. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת נכבדת, נגידת בנק ישראל, חברי-כנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בפתיח קצר. בדיון, שהתקיים שלשום, יום ראשון, בשעה 16:00, פתחתי את הדיון בכך שהקראתי את נוסח המסרון שהועבר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה, חברי, צחי הנגבי, בשמו של שר הכלכלה. רק להזכירכם שדובר אז על כך שביקש שר הכלכלה להביא בפנינו את העובדה על חתימת הסכמים וכל מה שכרוך בכך.

יו"ר ועדת חוץ וביטחון.

כן, אמרתי; בתוקף תפקידו כיו"ר הקואליציה הוא עשה את זה.

אוקיי.

ברשותכם, אני רוצה להזכירכם שבאותה ישיבה ביקשתי מהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, לברר האומנם והאם באמת כך הם פני הדברים – וזה לא נאמר בציניות או באיזו שהיא קנטרנות אלא באמת כדי לדעת האם כך הם פני הדברים – אלא שלמרות שנאמר לי שבשעות הקרובות תתקבל התשובה, חלפו להן כבר הרבה יותר משעות.

הם הבטיחו שהם יחזרו עם תשובה יסודית.

נכון, ועדיין לא התקבלה תשובה, אלא שהחל מאתמול התקשורת בכל הערוצים, התקשורת הכלכלית, שואלת האם מדובר בספין או באמת בחתימת הסכם. מה שבטוח כבר היום הוא שזה לא בדיוק חתימת הסכם אלא הבנות וסוג כזה של שיח. בכל מקרה, אני גם מתכוון, בשם הוועדה, לפנות מיד, בסיום הדיון, ואני פונה שוב לאבי ליכט מתוך תקווה שהפעם אנחנו נצליח לקבל תשובה ברורה ועניינית היכן הדברים עומדים. זה דבר אחד.

יש זמן.

דבר שני – אני רוצה להבהיר שוב: קודם כל, הדיון הקודם היה לכבודה של הכנסת, לכבודם של חברי הכנסת ולכבודם של נציגי הממשלה והאורחים שהתכבדנו בהם.

צריך לציין: ולכבודו של יו"ר הוועדה.

תודה, יקירה. תודה, שלי.

אני לא חושב כך. הדיון האחרון?

כן.

אני לא חושב כך.

אתה לא היית. אתה היית רק בהתחלה.

מה פתאום? הייתי שעתיים וחצי.

הדיון היה שש שעות.

דוד, אני לא - - -

אני חושב שלעשות חרקירי - -

תן לי רק לסיים.

- - ליועץ המשפטי לממשלה זה לא היה במקום. אבל לא משנה.

דוד, תודה. ברשותך, תן לי לסיים.

אני רוצה לבוא ולומר כך: חבר-הכנסת דוד ביטן, אין בכוונתי לגרום לכך שהדיון הזה יהיה פחות ענייני מהדיון הקודם, ואני מתכוון אף יותר. אני רוצה להבהיר זאת: גם בגלל לוח-הזמנים הקצר שאנחנו נמצאים בו, כל מי שיפריע, בוודאי מהאורחים אבל לא פחות מכך מחברי-הכנסת, שיחשוב שהוא לבד כאן באולם ומותר לו הכל – אני לא אהסס להוציא אותו בדיוק על-פי הכללים.

אין שום בעיה.

כל השאר יהיה רשום בספרי ההיסטוריה של הכנסת.

אני חוזר ואומר כרגע, כיון שהתחלת בנאום ארוך, שאם הימין היה עושה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לחוות הדעת שלו, מה שאתם עשיתם, היו אומרים שאנחנו פוגעים בשלטון החוק. מה שהיה לא היה ראוי, ואני אומר את זה בצורה מאד - - -

תודה לך. דבריך נרשמו בפרוטוקול, ואני אומר את זה בצורה הכי ראויה. אני לא בטוח שהמשנה חושב כמוך, אבל מותר לפרשן אותו.

ברשותכם, נתחיל בפתיחה של נגידת בנק ישראל, כרמית פלוג. בבקשה, כרמית.

לגבי סדר-היום, גם דוד גילה יהיה פה היום?

כן.

באיזו שעה?

הכוונה היא שאחרי שנסיים עם נגידת בנק ישראל ונשאל כמה שאלות היא תמשיך בשגרת יומה, והדיון הבא יהיה עם פרופסור דוד גילה.

קרנית, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש, ובוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים היום במתווה הגז, וצריך להבין ולהכיר קודם את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה היום בעולם בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצים.

דברי בבקשה למיקרופון.

אני אשתדל.

תהיו בשקט. קשה מאד.

חבר-הכנסת ביטן טען שאין לו מיקרופון, ונתתי לו את שלי.

בבקשה. יופי.

כמו שאמרתי, אנחנו קודם כל צריכים להבין את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה העולמי בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצי גז משמעותיים.

חשוב להדגיש שהגז הוא מקור אנרגיה זול ונקי יחסית לדלקים אחרים שבשימוש היום, והדבר הז הנכון במיוחד לתהליך הפקת החשמל.

מעבר לכך, הרחבת תשתית ההולכה הפנים-ארצית תאפשר גם הוזלה של האנרגיה לענפי משק נוספים באמצעות הגז, ובצורה כזו תתמוך בפעילות וגם בהפחתת יוקר המחיה.

יחד עם זה, ניצול מושכל של הגז, שמצוי היום במים הכלכליים שלנו, יגדיל את הכנסות המדינה ויחסוך גם הוצאות לציבור לאורך זמן.

לאחר מציאת מאגרי הגז, נקטה הממשלה מספר צעדים ששינו את המסגרת שבה פעלו החברות קודם לכן. ראשית, הממשלה אימצה, על בסיס ההמלצות של ועדת ששינסקי, את החקיקה שהסדירה את חלוקת הרווחים בין החברות המפיקות לבין המדינה, והגדילה בשיעור ניכר את החלק של המדינה בהשוואה לחוק הקודם. בנוסף, הממשלה קבעה, על בסיס המלצות ועדת צמח, את כמות הגז שתישמר לצריכה מקומית, כדי להשיג ביטחון אנרגטי לאורך זמן. אני רוצה לציין שבנק ישראל היה מאוד מעורב בשתי הוועדות שהביאו להחלטות האלה.

אני רוצה להרחיב קצת יותר על המצב הנוכחי של תשתית האספקה של גז טבעי למשק. נכון להיום, כמחצית מייצור החשמל בישראל מבוסס על גז טבעי המסופק באופן כמעט בלעדי על-ידי מאגר "תמר". הגז מהמאגר הזה מוזרם לאסדת תפעול ומשם הגז המעובד מוזרם, בצינור יחיד, למערכת ההולכה בישראל. כתוצאה מהמצב הזה, תקלה מתמשכת באחת מהמערכות שאחראיות להזרמת הגז ממאגר "תמר" למערכת ההולכה בישראל עלולה להעמיד את המשק בפני בעיה חמורה.

בנוסף לכך, כבר היום המערכת המזרימה את הגז מ"תמר" לא יכולה לספק את מלוא הביקוש לגז טבעי בשעות השיא. בשעות האלה נעשה שימוש במצוף הימי שמאפשר הכנסת גז טבעי מיובא שהוא כמובן יותר יקר, וברור, לכן, שללא השקעות נוספות בתשתית בעוד מספר שנים הביקוש לגז טבעי יהיה גבוה מיכולת האספקה של מאגר "תמר" והמשק יידרש לרכישה נוספת של דלקים שהם או יקרים יותר או מזהמים הרבה יותר.

כמה שעות שיא יש?

בשלב הנוכחי, זה לא הרבה שעות בשנה.

בבקשה, הצג את עצמך לטובת הפרוטוקול ולטובת חברי-הכנסת כמובן.

עדי ברנדר מחטיבת המחקר של בנק ישראל. בשלב הנוכחי, אנחנו מדברים על לא יותר מכמה עשרות שעות בשנה.

אוקיי. יש כאן מי שיודע לתת תשובה טובה יותר כנראה.

אבל זה ילך ויגדל לאורך זמן.

אבל זה הולך וגדל ככל שהביקושים גדלים.

אני קונסטנטין בלוז מרשות הגז. כבר השנה אנחנו משתמשים בשתי מכליות מלאות של גז נוזלי שמחירו הוא בערך פי שניים מהגז של "תמר". הוא היה פי שלושה. בשנה שעברה הייתה מכלית אחת, וזה הולך וגדֵל.

בגלל זה שאלתי כמה שעות שיא.

כמות שעות השיא היא כוללת גם חורף וגם קיץ שבהם הופעלה אוניית LNG, והשנה אני חושב שהיא מעל 350-400, אבל זה גדֵל כל הזמן.

אוקיי.

אי-אפשר לשמוע אותה, את כל ההרצאה, ואחר כך לשאול שאלות?

כן. שלי, אני מאד מבקש: כל מי שיש לו שאלה – נא לרשום. גם הנגידה מבקשת לא לקטוע את הרצף של דבריה, ואנחנו נכבד את זה.

תודה.

דווקא רשמתי ברכה, אבל בסדר.

מבחינת מבנה השוק, תמונת המצב היא כזו: הצרכנים ניצבים בפני ספק יחיד. התשתית המוגבלת מביאה לכך שצרכנים חדשים מתקשים כבר היום להשיג חוזים עם אספקה מאובטחת, וברור שללא הרחבת כושר האספקה באמצעות תוספת בארות צרכני הגז ייאלצו, בעוד מספר שנים, להסתפק רק בחלק מהכמות הנדרשת או לבנות תשתיות יקרות יותר שמאפשרות שימוש דואלי בדלקים שונים או לוותר על השימוש בגז טבעי.

מהתנאים האלה שאני מתארת משתמע כי חשוב להבטיח היצע מספיק של גז טבעי למשק וכן לפתח מהר ככל שניתן כניסה חלופית של גז למערכת ההולכה בישראל, ובהקדם – גם מקור גז נוסף שייצר יתירות באספקת הגז למשק.

פיתוח מהיר של מאגר "לויתן" יהיה מערכת חלופית למאגר "תמר" למקרה של תקלה ויאפשר הגדלה של היצע הגז עם גידול הביקושים במשק.

חבר'ה, ברשותכם, גם כך הנגידה מדברת בקול לא בדיוק גבוה. זה קולה, ואני לא מלין.

סליחה.

מה לעשות?

הלחישה שלך יותר גבוהה מקולה.

זה הדיבור הרגיל שלה.

אתה מדבר אלי?

כן, דוד.

אבל אין לי מיקרופון.

במצב הנוכחי שנוצר, ללא מתווה הגז והסכמה עם היזמים הנוכחיים לא ניתן יהיה לבצע בתוך פרק זמן סביר את ההשקעות שנדרשות בפיתוח המאגרים וצנרת ההולכה לחופי ישראל, בפרט מפני שהניסיון של העבר מלמד כי לא כל כך פשוט להביא לישראל חברות אנרגיה בעלות מוניטין ויכולות מוכחות.

כפי שכבר אמרתי בעבר, למתווה הנוכחי יש יתרונות כשלצדן יש גם נקודות חולשה וסיכונים. בצד היתרונות אני רוצה למנות את היתרונות הבאים: קודם כל, זירוז פיתוח מאגר "לוויתן" בהשוואה לאלטרנטיבות והקדמת יצירת יתירות לגז טבעי למשק. המתווה פועל לזירוז פיתוח "לוויתן" בכך שהוא מסיר את המחלוקת בעניין הכניסה של החברות להסדר כובל. הוא מסדיר את מיסוי הייצוא. הייצוא יסייע משמעותית ליזמים לממן את הפיתוח. הייצוא, שיאפשר את פיתוח "לוויתן", ייצור תנאים לתחרות על מחיר הגז לצרכנים המקומיים.

בנוסף לכך, המתווה נותן אפשרות לחתימת חוזה ייצוא לפני החיבור לחוף, והוא גם קובע אבני דרך שמעודדות את זירוז הפיתוח של מאגר "לוויתן".

יתרון נוסף במתווה הוא הסדרת מספר אופציות לקביעת מחירי הגז, תוך מתן בחירה לצרכנים בשוק המקומי. המתווה מסיר את חוסר הוודאות בעניין המחירים בתקופת המעבר. החברות מוגבלות ביכולת שלהן ליצור אפליית מחירים כנגד צרכנים ספציפיים, ועל החברות להציע את מחיר הייצוא בשוק המקומי לכשיהיה ייצוא.

בנוסף לכך, המתווה יאפשר מימוש של חוזה ייצוא עם מצרים וירדן, ויש לכך שיקולים כלכליים ומדיניים, והוא פותח את הדרך לייצוא כאפיק למימוש חלק מהפוטנציאל הכלכלי של מאגרי הגז תוך שמירה על הביטחון האנרגטי.

בצד החולשות והסיכונים ניתן לראות שהמתווה מייצר יתירות באספקה רק בשנת 2020, כאשר יפותח מאגר "לוויתן", אך הוא לא פותר את בעיית חוסר היתירות והסיכונים הכרוכים בכך בארבע השנים הקרובות. לכן, חשוב שהממשלה תפעל לצמצום הסיכון של האספקה על-ידי בנייה מוקדמת יותר של צינור כניסה נוסף למערכת הגז.

זה מחוץ למתווה.

למה זה לא במתווה?

אכן זה לא במתווה.

זה מחוץ למתווה או - - -?

חברים יקרים, הקשבנו. הבנו. מי שגם נמצא פה באופן תדיר מבין עוד יותר מה היא אמרה. בבקשה נא לרשום. ביקשתי לתת לנגידה לסיים את תפקידה ולהעיר את ההערות.

בנוסף לכך, הכרזת המדינה על כוונתה לקיים סביבה רגולטורית יציבה בעשר השנים הקרובות עלולה להקשות על הממשלה לנהל את משק הגז בתנאים משתנים. אבל, בנסיבות שנוצרו לא ניתן היה להגיע למתווה מוסכם ללא הכרזה כזאת.

בדיוק.

בעתיד רצוי שהמדינה תתנהל תוך תיאום בין הרגולטורים השונים ותוך תכלול של העמדות שלהם. כך יימנע הצורך בעתיד בהכרזות מהסוג הזה שעלולות להפוך לתקדים ביחסי הממשלה עם גופים נוספים.

למתווה הגז יש פן משמעותי וחשוב נוסף והוא: ניהול הסיכונים הכרוכים בו, ועליו יש לתת את הדעת. קיים חשש כי גודל השוק המקומי וחוזה הייצוא הפוטנציאליים לא יספיקו לבסס את השגת המימון לפיתוח מאגרי "לוויתן" ו"כריש-תנין". במקרה זה, לא תושג יתירות בשוק המקומי, ומאגר "תמר" ישמור על מעמדו המונופוליסטי. בהקשר הזה, אני רוצה לציין כי אבני הדרך שנקבעו לפיתוח "לוויתן" מקטינות את הסיכון הזה.

לצד זאת, חשוב לגבש, כבר בשלב הזה, תכנית פעולה חלופית למקרה של אי-התקדמות, כולל בחינה של השקעה ממשלתית בתשתית הדרושה.

חשוב להבין גם כי בהיעדר יתירות קיים חשש כי מנגנון קביעת המחירים לא יפעל בצורה אופטימאלית, שכן חלק מהאופציות שהוא מקנה מותנה בזמינות של כושר אספקה. לכן, יש לקבוע מנגנון מחירים חלופי שיופעל במצב שבו כושר האספקה לא יגדלל.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

אם "לוויתן" לא יפותח. זה מה שאת מתכוונת?

אבל אני שאלתי את הנגידה.

היא שאלה אותה.

אם "לוויתן" לא יפותח, - -

הנה, את שומעת.

- - אם המתווה בסופו של דבר לא יניב את התחרות שהוא צפוי להניב, אז צריך יהיה להגיע לאיזו שהיא הסדרה אחרת של מחירים - -

של מחירים.

כולל פיקוח מחירים.

ברור.

אבל איך זה יהיה אפשרי עם פסקת - - -?

שלי, ברשותך, בשאלות שלך.

אם המתווה, בסופו של דבר, לא יניב את התוצאה המקווה, ולא יעמדו באבני הדרך, אז המתווה מתבטל. זה חלק מהמתווה.

זה חלק מהמתווה?

כן.

חלק מהמתווה זה שהוא מתבטל?

אבני הדרך הן חלק מהמתווה. אם לא עומדים באבני הדרך, בעצם המתווה מתבטל מאליו.

אבל זה לא כתוב בשום מקום.

זה כתוב במפורש במתווה?

זו המשמעות של אבני הדרך.

אבל זה לא כתוב.

סליחה.

לסיכום – תנו לי, ברשותכם, - - -

- - -אבני דרך. לא עומדים בהן אבל - - -

לא נכון. מה קורה אם לא.

תמר, אני יותר קרוב – אני אשאל אותה.

תסכמי, ואז נבקש חידוד של הנקודה הזאת.

לסיכום: בנסיבות הקיימות, ולאור הצורך להתקדם בפיתוח של מאגרי הגז, אנחנו תומכים באימוץ המתווה שאישרה הממשלה. חשוב להכיר בכך שכדרכם של הסדרים שמושגים במשא ומתן המתווה הסופי הוא תוצאה של פשרה, ועל כן איננו מביא לאף צד את ההישג המרבי האפשרי, אך הוא מביא לתוצאה טובה יותר מהאלטרנטיבות הקיימות מבחינת ניצול המאגרים, הקדמת השגת היתירות באספקה ומבחינת המחירים.

גברתי, תודה. ברשותך, לפני שאני עובר למסכת השאלות, האם תוכלי רק להבהיר יותר? לדעתי, חברי-הכנסת לא בדיוק הבינו את הנקודה. אנא חדדי אותה.

מה שאני רוצה לומר זה שאי-עמידה באבני הדרך בעצם מבטלת את ההתחייבות של הממשלה.

לדעתך.

כן, את מניחה.

אבל לא אוטומטית. זה לא אוטומטית.

זו הנחת עבודה. זה לא אותו דבר.

אני פה קרוב. הנגידה אומרת שכך היא מתרגמת לשיטתה את המתווה.

אחרת, לא היו קוראים לזה "אבני דרך". היו קוראים לזה משהו אחר ולא "אבני דרך".

אבני הדרך, בעצם, מקנות - - -

מה שרוצים לכתוב יודעים לכתוב יפה מאד.

אי-עמידה באבני הדרך מקנה לממשלה לפעול בדרך שהיא תפעל.

בלי סכנה של בוררות בין-לאומית?

כל דבר זה יכול להיות.

הנגידה, השאלה היא האם זה רוורסבילי.

לא שאלתי אותך. שאלתי אותה.

אז אני עונה לעצמי.

לא, אתה לא תפריע.

והיא לא מפריעה.

לא, סליחה.

היא מפריעה. איתן, נמאס לי שפה שואלים – או ששואלים או שלא. זו לא הגישה.

יואב קיש, בוקר טוב. - -

בוקר טוב, איתן.

סליחה. היא שאלה.

או שאתה נותן לכולם - - -

תסלח לי. אני אוציא אותך. שמעת אותי?

תוציא אותי. מה, אתה מאיים עלי?

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. אתה תגיב לי ולא לה. כמו שהיא פנתה - - -

או שכולם מדברים או שאף אחד לא מדבר.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תנהל אותי. באמת. אם אתה ממהר, אני אוציא אותך בקריאה שלישית.

אני לא רוצה לצאת.

אז, בבקשה, אל תפריע. תן לי לנהל את הדיון. כשתהיה יושב-ראש ועדה, אתה תנהל אותה איך שאתה רוצה, ואני בטוח שזה יהיה בהצלחה מרבית.

איתן, אל תשאיר אותי לבד. עוד פעם אתה משאיר אותי לבד?

הוא יכול להוציא גם אותך.

זה נכון.

לא, אל תתנו לי.

גברתי, בבקשה.

לפי הבנתי, אי-העמידה באבני הדרך בעצם משחררת את הממשלה מההתחייבויות שלה במתווה. זה לא אומר שהחברות לא יוכלו לגשת ולתבוע, אבל זה מציב את הממשלה במקום הרבה יותר טוב במצב כזה.

תודה, גברתי.

אנחנו נעבור לשאלה-תשובה.

אפשר לחדד את הנקודה זאת?

מוריס, אני לא ביקשתי פה מחדדים. הנגידה כאן. אני אתן לך בבוא העת להסביר את הדברים.

אני אשמח לשמוע.

ברשותכם, תנו לנהל את הדיון.

אל תסתכל עלי.

הפעם זה לא עליך.

מוריס, כשאני אבקש ממך, אין שום בעיה. לגבי הנגידה, יש לנו פה גם לו"ז מאוד כבד, ואם כל אחד יתחיל לחדד, אנחנו נגמור מחודדים לגמרי ולא נסיים את התהליך.

כל הכבוד לנגידה, ממש.

שמענו. סקירה ממצה מאד.

מאה אחוז. אני מודה לכם. אני מזכיר: לא הרצאות אלא שאלה-תשובה. לא עמדות – שאלות. אני אומר את זה בעיקר לאלה שזו להם הופעתם הראשונה בוועדה. חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

גברתי הנגידה, יש לי שתי שאלות קצרות, ואחת היא בנושא אבני הדרך. ממה שאני יודעת יש במתווה רק אבן דרך אחת, ואבן הדרך הזאת נוגעת ל"לוויתן" והיא מדברת על היקף ההשקעות עד 2017 בפיתוח השדה. ספרי לנו על אבני דרך נוספות, אם את יודעת עליהן. אני אשמח לשמוע. גם האמירה הכל כך נחרצת שאם מה שמצוין באבני הדרך לא ייושם כי אז המתווה בטל – אין לה ביטוי באמת במתווה. אני יודעת מהי המשמעות של אבן דרך, אבל בהסכם מחייב, במתווה מחייב, מן הראוי היה שזה ייכתב לפחות ולו פעם אחת: אם אבן הדרך הזאת לא מתבצעת, כי אז המתווה בטל. זה לא כתוב, וזאת לא הכוונה, ואנחנו חשופים לסכנה של שיטת הסלאמי כמו שפעלנו בה, בעצם, עד עצם היום הזה – של השתלטות בניגוד לחוק וההגבלים העסקיים על "לוויתן" וכן הלאה. זה בסוגיית אבני הדרך.

שלי, העניין ברור.

שאלה נוספת שיש לי היא בסוגיית הכנסות המדינה ממיסוי הגז, ואני מניחה שעשיתם תחשיבים ביחס לתחזית ההכנסות. כל הזמן נזרק המספר 600 מיליארד שקלים ל-40 שנה, ואני רוצה לדעת: האם המספר הזה נכון? האם הוא מדויק? האם הוא מהוון? לפי איזה שער המספר הזה ניתן? מה המספר המעודכן, אם יש מספר מעודכן? איך הייצוא ישפיע על תקבולי המדינה, כי את דיברת ארוכות על ההשפעה המיטבית של הייצוא לטובת הכנסות המדינה? ובהקשר הזה, האם את חושבת שסוגיית המיסוי מטופלת בצורה טובה?

שלי, תודה. גברתי, בבקשה. אחריה חבר-הכנסת פרי.

קודם כל, לגבי אבני הדרך, אבן הדרך הראשונה היא רכישה של מיליארד וחצי – בעצם הסכמים לרכישה של מוצרים ושירותים על-ידי חברות הגז עד סוף 2017. אבן הדרך השנייה היא השקעה של ארבעה מיליארדים בתום חמש שנים והימצאות בשלב מתקדם בפיתוח מאגר "לוויתן". לפי הבנתי, אבני הדרך הן בעצם ההתחייבות של החברות, ולכן אם הן לא עומדות בהתחייבות שלהן זה במידה רבה משחרר את הממשלה מההתחייבות שלה. איך? זה כתוב בדיוק - - -

מה זאת אומרת "במידה רבה"?

אבל אפילו לא מדובר שם על לקיחת החזקה, אפילו הדבר הבסיסי הזה. איזו מין אבן דרך זאת? זה "נעשה לכם נו, נו, נו" פחות או יותר.

אני מבינה שהנושא הזה גם עלה שלשום, כאשר היה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, והפרשנות שלו היא שמצבנו מבחינת היכולת להסתלק מההתחייבויות לאחר שהחברות לא עמדו באבני הדרך היא הרבה יותר טובה מבחינה משפטית.

כן, ורק שזה לא כתוב במתווה.

אוקיי. העניין ברור. בבקשה.

לגבי המיסוי, ההערכה כרגע היא שסדר-הגודל של התקבולים ממיסים הוא כ-70 מיליארד שקל.

דולר.

לא. דולר.

סליחה. דולר. זה, כמובן, תלוי במה בדיוק יהיו המחירים. יש פה הרבה מאוד הנחות, אבל אלה ההערכות. אני מוכרחה להגיד שנזרקו כל מיני מספרים אחרים שהניחו או עשו סימולציה במקרה שיימצאו מאגרים נוספים. אז המספרים שנדונו בעבר לא התבססו על הערכה לגבי הכמויות שיש כרגע מוכחות במאגרים של "תמר".

מהוון?

זה מהוון או נומינאלי?

זה נומינאלי.

זה נומינאלי.

אוקיי. אני מקריא את השמות וסוגר את הדיון: חבר-הכנסת פרי, חבר-הכנסת גטאס, חבר-הכנסת קיש, חברת-הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, חברת-הכנסת תמר זנדברג, חבר-הכנסת דוד ביטן וחברת-הכנסת יעל כהן-פארן. חברים, ברשותכם, קצר ולהיות ענייני. פרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גברתי הנגידה, תודה על הסקירה. אני מבקש עד כמה שזה אפשרי, ואני יודע שזה בעייתי, אם את יכולה, קצת יותר לפרט את הערכותייך לגבי נושאי המימון. אני רוצה לחלק את שאלתי לשניים בנושא המימון: שאלה אחת – מימון שיהיה תלוי, בסופו של דבר, אם יפותחו שדות "לוויתן" מ"כריש" ו"תנין"; מה הערכתך, ואני יודע שזו רק הערכה ואני מבין גם שיש בהערכות סיכונים, עד כמה מימונים, ואני מדבר על מימונים שיהיו בוודאי מימונים בין-לאומיים לפיתוח של השדות הללו? השאלה השנייה שלי – הרי כל המימון או במתווה הגז מדובר הרבה מאוד על הסתמכות על ייצוא, כלומר שהייצוא יממן, בסופו של דבר, אם יהיה צינור נוסף או לא יהיה צינור נוסף ואם יהיו פיתוחים נוספים. לאחרונה, התבשרנו על חתימת חוזה ייצוא עם חברת "דולפינוס". הלכתי קצת לבדוק את הנושא.

לא היית כאן בפתיח, אבל אוקיי. אני ביקשתי הבהרות בדיוק בהתאם לפרסומים שהיו, אבל אדוני יסיים את השאלה שלו.

יפה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אצטט - - -

לחתום הסכם. עושים הבנות בין המדינות וחותמים הסכם.

אני בסך-הכול ביקשתי את התשובות של הגורמים המקצועיים.

זה ברור. זה תהליך ברור.

יש מעט מאוד מידע זמין על "דולפינוס" שהוא אמור להיות צד מצרי בהסכם. חברה באותו שם מופיעה כבעל מניות בחברת השקעות שרשומה בלוקסמבורג, ועל-פי הרישום של לוקסמבורג Dolphinus Holdings Limited רשומה באיי הבתולה בריטיים. זה מקום שיפוט פופולארי, למיטב ידיעתי, לחברות offshore, שאינו דורש מהחברות הרשומות בו לפרסם לציבור מידע על הבעלות, הניהול או ענייניהן הכספיים. אני נותן רק דוגמה אחת.

זה מאוד חשוב.

חברת קש.

יפה.

הייתי מודה לגברתי הנגידה, אם היא יכולה להתייחס, באופן כללי או כמה שאפשר פרטני, לנושאי המימון, ההערכה וכיוצ"ב. תודה.

תודה. גברתי, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שבאמת חוזי ייצוא מגבירים את הסיכוי שאכן יהיה מימון בהיקף הנדרש שיהיה זמין לפיתוח של "לוויתן". זו גם הסיבה שאפשרו במתווה, בעצם, להתחיל לייצא כבר מ"תמר". אבל גם חוזים ארוכי טווח לשוק המקומי הם מאוד חשובים.

הייצוא של "תמר" צריך לממן את "לוויתן"?

הבנקים לא יתנו אשראי.

רגע. בישיבה הקודמת נאמר לנו אחרת.

בתורך תשאלי.

לא בהכרח.

גם זה.

מה שאני רוצה לומר זה שבמידה והמימון לא יהיה זמין, יכול להיות בהחלט שהממשלה תצטרך להיות מעורבת - -

לא בדיוק מה שרציתי לשאול.

- - באמצעות מתן ערבויות או באיזו שהיא דרך אחרת. צריך לקחת את זה בחשבון.

אז למה עושים את המתווה?

אני אשאל.

אתה רוצה להגיע לבוררות?

באסל, היתרון הוא שכל אחד מאתנו - - -

בסוף המימון יהיה ציבורי, אז למה - - -

באסל, אתה-יודע, אתה לראשונה כאן.

- - -

דוד. ברשותך, אני רוצה להגיד את זה כך - - -

קריאות ביניים יפות כאלה...

כן, רק אני אומר - - -

מה לא יפות?

אני לא עוצר.

אני לא יואב קיש.

וטוב שכך.

יואב. אנחנו לא חדשים בתחום, ואני רוצה רק להבהיר שכל אחד מאתנו צריך לקחת בחשבון שמימינו ומשמאלו יש עוד רשימה של אנשים שיש להם גם כן הבהרות.

גברתי, תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, הנה עכשיו יש לך את ההזדמנות.

יכול להיות שחלק מהשאלות יתייחסו לדברים שאני לא שמעתי כי הגעתי טיפה מאוחר.

ברשותך, שאלה ולא שאלות.

מותר לי שאלה אחת?

שתיים, כי אתה חדש פה.

רציתי להבין, עקרונית, למה הבנק מסכים בכלל לנושא הזה של ויתור על סמכות המדינה לפי סעיף 52 בעניין ההסדר הכובל. הרי ברור שכאן בעוד 15 שנה יש לנו מונופול, אפילו אם יצליחו להזיז קצת פה ושם את העניין. ההסדר הכובל שבעצם מאפשר לציבור או לממשלה לשלוט במחירים או לשים מגבלות על המחירים – בעצם הממשלה משתחררת מדבר שהוא כה בסיסי ב-basic essence, במהות, של נושא כלכלי גרידא.

שבהשוואה לפתרונות אחרים. את השווית, ואני רציתי להבין: בהשוואה למה בדיוק? ברור שכל האלטרנטיבות לא היו בעת, כלומר לא נלקחו בחשבון. השאלה: למה הבנק גם לא ידרוש בעצם הכנת תכנית כלכלית, עבודת מחקר, שתיקח את כל הדברים, גם ראייה עתידית, ניהול סיכונים, מה יקרה, מה רואים במחירי הגז בעוד 20 שנה או בעוד 15 שנה?

שאלה אחרונה – את אמרת על ההשקעה הממשלתית בקו השני. יעני, כל מה שעושים בסוף המדינה תשים כסף, וזה גם בקו השני שאת דיברת ועכשיו העלית עוד אפשרות שהמדינה תבוא עם מימון או ערבויות למימון במתווה שהוא אמור להביא רק השקעות פרטיות.

באסל, תודה.

אבל אז הם ייקחו חלק בבעלות.

דוד, דוד.

הם ייקחו חלק מהבעלות. הגזמת.

אני מבקש לשאול את הנגידה. בבקשה.

דוד, לא מתאימה לך נאיביות.

למה? ברגע שהמדינה תצטרך - - -, היא תיקח - - -

חבר'ה, דוד, חברים, יש לנו הזדמנות אחרי שהנגידה תלך ואחרי שכולם יילכו, ואנחנו נשב ונמשיך.

לא נאיבי בכלל. זה תמיד נהוג כך.

דוד, עזוב. תרשמו את ההערות אחד לשני בבית-הקפה.

אבל היא העירה לי עכשיו על משהו.

תודה, בסדר גמור. אני יודע שקשה לך – פתיל קצר.

לא צריך להגזים. תן לנו קצת - - -

להיות משוחררים – אני יודע מה יקרה. באסל גטאס, תודה.

לגבי הנכונות לוותר בנושא המונופול או התחרות, אני רוצה להגיד שתחרות היא לא חזות הכל. אני חושבת שהמתווה ובעקבותיו פיתוח "לוויתן" והמאגרים הנוספים ייתנו, בסופו של דבר, למשק גם את היתירות, גם את הביטחון האנרגטי וגם מחירים סבירים, ובעצם המתווה מגביר את הסיכוי שאכן המאגרים האלה יפותחו. לכן אני חושבת שהסיכוי גם להגיע לתחרות של ממש היא מאוד - - -

סליחה, גברתי הנגידה, את כל הזמן אומרת שהמתווה יגביר את הסיכוי לזה שהמאגרים יפותחו.

נכון.

באיזה אופן? אנחנו רואים פה מתווה – אנחנו רואים סיטואציה הפוכה לחלוטין. אנחנו רואים דחיית פיתוח "לוויתן".

ממש לא. שלי, זה בדיוק ההפך. זה לא האלטרנטיבות היחידות, שלי.

אנחנו רואים כבילת "כריש"-"תנין" לכל מיני התניות בלתי אפשריות, - -

ממש לא.

- - כמו שהם ישלמו תמלוגים לחברות הגז.

היא גם - - -

אתה צודק.

אנחנו רואים אישור לייצא לפני ש"לוויתן" מפותח. איך זה מגביר יתירות?

שלי, שלי, אל תתני לי לעמוד עם סרגל כאן. אני לא רוצה.

ניסיתי להסביר איך אני רואה את הדברים ולמה, להערכתי, אכן המתווה יגביר את הסיכוי לפתח, במהירות יחסית, את "לוויתן". כמו שאני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שהנושא של ביטול המונופול הוא חזות הכל. צריך להסתכל - - -

גם אני לא דיברתי על ביטול המונופול.

שלי, די. בבקשה.

אני לא עונה לךְ. אני עונה לחבר הכנסת באסל גטאס.

מה הייתה השאלה השנייה?

גם אנחנו לא הבנו.

השאלה של הוויתור על ה-52.

זה מה שעניתי כרגע.

האם לא היה אפשר לעשות את אותו מתווה בלי הוויתור? למה השתחררה הממשלה באופן כה - - - ?

איזה ויתור?

על עניין המונופול. מה כל הוויכוח כאן? מה אנחנו יושבים פה?

היום הוא קיים. רוצים לפתור את זה.

לא יודע. תשאל את יו"ר הוועדה. הוא יודע - - -

חברים, אני חושב שהנגידה יכולה לענות על מה שהיא יכולה לענות.

לגבי היכולת להגיע למתווה, כמו שאמרתי הגיעו למתווה מוסכם, ובמתווה מוסכם אתה עושה פשרות כי אתה צריך למצוא את ההסכם עם הצד השני.

למה הבנק הסכים?

אוקיי. תודה. באסל, תודה.

חבר-הכנסת יואב קיש.

קודם כל, תודה ליושב-ראש. אני רואה שמאחרים הוא מבקש "בבקשה", אבל כשאני אומר מילה אני מקבל אזהרה. אז קודם כל תודה שאני מצליח - - -

אבל, סליחה, היא לא ענתה על שאר השאלות. היא לא ענתה לי על שאר השאלות.

אוקיי.

באסל, בבקשה אל תפריע.

באסל, מצאו גז בדרך לעזה. איך תעשה - - -? תחשוב על זה.

אתה יודע שישראל הייתה אמורה לייבא גז מעזה לפני חמש שנים. גילו שם את הגז.

צריך לעשות סיבוב.

חברים, אומר כך: אני לא ממליץ כל כך על האספרסו בחוץ, אבל אתם מוזמנים.

איפה יש אספרסו?

בקפה, ואתם יכולים לרדת קומה אחת. יהיה לי שקט יותר. תודה.

קודם כל, אני מודה לנגידה על הסקירה. זו סקירה שבאמת במגבלות הזמן באמת בסך-הכול ממצה. אני חושב שבסך-הכול אני בהחלט מבין את כל הנימוקים שהעלית. יש לי חלוקי דעות במקומות אחרים עם הנגידה, ובעיקר בשוק הבנקאות, אבל ספציפית לנושא הזה כמעט עם כל מה שאמרת אני בהחלט מסכים.

אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא מסר גם לרגולטורים הנוספים ולממשלה. אם יש משהו אחד ששואלים אותי מה לא טוב במתווה, אז אני לא יודע להגיד לא טוב כי כמו שאת אמרת זה מגביר את הסיכויים של פיתוח "לוויתן". אבל אנחנו יודעים שהחיים מורכבים.

אז זה טוב.

אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נתמודד במידה ו"לוויתן", למרות המתווה, שזו מטרתו המוצהרת, והגברת הסיכויים, חד-משמעית – אני ממש פוסל את כל מי שטוען שהמתווה לא משפר את המצב. הוא משפר בצורה דרמטית, והוא האלטרנטיבה הכי נכונה – אבל אחרי שעשינו את כל זה, אם מאיזה שהיא סיבה החברות יחליטו לא לפתח, במקום הזה אנחנו חייבים להיות "צוק איתן" מולן בעניין הזה.

אני מאוד מקבל את ההערה שלךְ, וקראת לזה: תוכנית פעולה למקרה של אי-התקדמות.

דרך אגב, שלי, אני חושב שאבני הדרך נכנסו גם בעקבות הדיון הציבורי, וזה היה חשוב וטוב שנכנסו.

יש עוד אבן דרך כמובן של סיום פיתוח "לוויתן" תוך ארבע שנים מחתימה על הסכם סעיף 52.

אז זה בסדר שיש דיון ציבורי? זה לא אנרכיזם?

תמיד אמרתי שזה טוב וזה בסדר. סליחה.

עכשיו אני אגיד לנגידה שני דברים שאני חושב שחשוב להתייחס אליהם. את העלית כשאלה מדוע לא הניחו צינור שני מ"תמר" במהלך המתווה. אמרת בעצמך: ארבע שנים עד שאנחנו, לפי המתווה, נקבל צינור הצפוני. שלי, להניח צינור היום זה שלוש שנים. זה מינימום הזמן שאתה צריך. זאת אומרת, בעצם, אתה מרוויח שנה אחת על יתירות על 300 מיליון דולר. לקחו החלטה לא לעשות את זה. את יכולה להתווכח ואת יכולה להגיד שזה נחוץ, אבל זו היתה המשמעות. זה לא שלא חשבו. הכל היה כחלק מהשיקולים, וההחלטה היתה. אם היו אומרים לי "היום יש לך צינור והוא יהיה תקף לארבע שנים", מצוין והייתי הולך על זה מאה אחוז.

זה חלק מהשיקולים של המתווה?

חלק מהשיקולים של המתווה.

חברים, לא. אין לי בעיה לתת – בבקשה. יואב, הערה.

אם מחייבים עכשיו את חברות - - -

אבל לא מחייבים אותן בכלל לצינור שני.

לא.

אתה לא היית בישיבה. דיברו על זה.

אז אני - - -

יואב, בבקשה אל תשאל אותה. היא לא מתמחה. היא חברת-כנסת.

בסדר. היא שואלת אותי.

לא, לא, לא. סליחה.

אני לא אשאל אותה.

אתה לא הוזמנת כעד מומחה.

אני לא אשאל אותה.

אתה הוזמנת כדי לשאול שאלות את הנגידה.

כן, אבל, איתן, - -

שלי, שלי, תודה.

- - תראה לי מקום שבו יש צינור שני. תראה לי.

שלי, שלי, שלי.

יש בעיה עם זה.

חברים יקרים, אני מבקש מכם: - -

נכון, יש בעיה עם זה. זה ייפתר.

- - אני יודע שכולנו מומחים – כל אחד בתחומו. אני מבקש. אנא.

אבל דוד מומחה באופן מיוחד.

הוא עכשיו העוזר שלי...

שתי שאלות לנגידה. אני רוצה שהיא תבהיר, בבקשה, כי זה הנושא שעלה פה לדיון, ואני חושב שגם באסל שאל על זה: האם להערכתה היה ניתן לייצר איזה שהוא הסכם עם חברות הגז שלא היה כולל בתוכו את סעיף היציבות הרגולטורית? אני רוצה לחדד רגע את הנקודה. אנחנו בסיטואציה שהממשלה והרגולטור כל הזמן שינה בעולם מאד דינאמי.

ששינסקי - - -

ששינסקי חושב שכאן.

בסדר. באסל, לא שאלתי אותך.

אני לא עונה לך גם.

אני אומר עוד פעם: אחרי ששינסקי, אחרי מגבלות ייצוא, אחרי כל הסאגה שהייתה עם הממונה הקודם, אחרי כל זה - - -

תגיד, מה עם יציבות רגולטורית?

יש דיון היום.

אחרי כל זה, אני שואל את הנגידה: האם היה אפשר לייצר מתווה כלשהו, שיהיה אפילו הרבה יותר טוב לחברות הגז - - -?

יש היום דיון סגן הממונה.

המשנה ליועץ המשפטי.

סליחה. דיון נפרד עם המשנה ליועץ המשפטי. יש היום עם אבי ליכט.

- - - לפנסיה. לנו לא מגיעה יציבות רגולטורית?

את יודעת שאם ציבור השכירים לא - - -, תמיד תוספות. לכן אין לו עניין בזה בכלל. תחשבי על זה.

מה עם יציבות רגולטורית לקצבאות הילדים?

תמר, תודה. תמר, את הבאה בתור.

יש דווקא. מאז שאגודה בפנים, יש יציבות, וזה שנים.

יש את המתווה במסמכים? בתוך?

דוד, סליחה.

אלה שתי השאלות שלי.

שנייה, אני נותן לך.

דוד, בבקשה. - -

בסדר.

אנחנו פה מספר גדול של חברי כנסת, וזה פשוט לא הוגן כלפי החברים שלך, וזה הכל. אתה לא נתבקשת לענות.

בסדר.

השאלה באמת היותר חשובה שרציתי לשמוע: האם היה ניתן להגיע לאיזה שהוא הסכם, אפילו, בואו ונגיד, שיהיה הסכם הרבה יותר טוב לחברות הגז אבל הסכם שהיה מחייב אותן, אבל ללא אי-יציבות רגולטורית? זו שאלה ראשונה.

השאלה ברורה.

שאלה שנייה – בעקבות השיקולים של שלוש שנים ו-300 מיליון דולר, האם באמת נכון היה לשנה החשיפה הזאת להיכנס לצינור שני? והאם זה שיקול הגיוני או לא?

תודה.

ברשותך, אתחיל בשאלה לגבי הדרישה ליציבות רגולטורית. כמו שציינתי, אני חושבת שזה, בהחלט, מחיר שאנחנו משלמים בשל ההתנהלות שהביאה אותנו עד הלום.

חד-משמעית.

אני רוצה להזכיר, כמו שציינתָ, שהסביבה שראו בפניהן חברות הגז בתחילת הדרך הייתה לפני ששינסקי שקבע את ה-take של המדינה והעלה במידה משמעותית את המיסוי, ולפני הקביעה של המגבלות על הייצוא. דרך אגב, שני הדברים האלה חשובים מאוד, וחשוב מאוד שנעשו. אני חושבת שהם באמת מבטיחים מצד אחד גם take סביר למדינה וגם את העצמאות והביטחון האנרגטי.

ברור.

אני חושבת שההתנהלות לאחר מכן הייתה בהחלט בעייתית. המתווה המוסכם שהיה, החזרה - - -

מסכים. הצו המוסכם.

הצו המוסכם, החזרה ממנו.

נכוןן.

לכן, באופן לא בלתי סביר, החברות - - -

מה לא נכון? המתווה שהיה או הצו המוסכם?

מבחינת החברות, ההתנהלות והשינויים בתהליך. לכן טבעי שהן דורשות - - -

אבל זו ביקורת גורפת. איזה שלב לא היה נכון?

שלי.

כל פעם שמשהו לא מתאים לה היא לא נותנת לה להסביר.

מי אמר שזה לא מתאים?

אני רוצה לשמוע את הנגידה.

לא אמרתי שזה לא מתאים לי.

יואב, תן לי. שלי, בבקשה.

מתאים לי דווקא.

שלי, בבקשה.

להערכתי, לאור ההתנהלות הזאת, החברות דרשו את אותה יציבות רגולטורית. זה מחיר שאתה משלם על התנהלות שהיא בעייתית. אני חושבת שאחד מהדברים שהיו חסרים - -

כי לא היו אלטרנטיבות.

באסל.

זה פשוט לא נכון.

- - או אולי מה שהיה מאוד חסר בהתנהלות הממשלתית רגולטורית היה איזה שהוא גורם שיסתכל על כל התמונה וייקח בחשבון את כל השיקולים. יש הרבה מאוד רגולטורים שהיו מעורבים. היה חסר אותו גורם מתכלל, וזה העמיד את החברות בפני שינויים מאוד מרחיקי לכת.

אז מי היה הגורם שתכלל?

שלי, תודה.

לא היה כזה עד לאחרונה.

ועכשיו יש מי שמתכלל?

מי שעמד אל מול – הממשלה שעמדה אל מול החברות והגיעה למתווה.

זה המתווה.

תודה. סדר הדוברים: איילת, תמר, דוד ויעל.

מה לגבי הצינור השני מ"תמר"?

אשמח אם תחזרי לשאלה הזאת.

זו שאלה חשובה.

זו שאלה מאוד חשובה.

אני חושבת שמאוד רצוי שיהיה, משום שהסכנה הכרוכה בכך שכרגע יש רק צינור אחד באותו חלק מהאסדה אל החוף היא בהחלט בעייתית.

אוקיי. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אם אני מבינה בעצם מסוף דברייך, - - -

דוד, אתה ממש מפריע.

אני מסביר לעוזר.

מה אני אעשה שאתה מסביר לו? אתם יכולים לצאת החוצה. זה מפריע.

אני מסביר לעוזר.

איילת, בבקשה.

רק להבין מסוף דברייך, כי השאלה הראשונה שלי הייתה בנושא הצינור השני: את היית משנה את המתווה גם היום, גם בנתונים של היום, והיית דורשת שבתוך המתווה יוכנס צינור שני?

זה לא חייב להיות בתוך המתווה. אני חושבת שהנושא של צינור שני הוא לא בהכרח חייב להיות מטופל בתוך המתווה.

למה? למה? אם יש מתווה - - -

שלי, אל תתני לי. זה לא הוגן. סליחה.

טוב, טוב.

זה לא הוגן כלפי האחרים.

בסדר.

אני מודה ומתוודה שאני באמת לא לגמרי מבינה את תשובתךְ בעניין, כי אני הייתי עומדת על כך, ואני אמרתי את זה גם בהזדמנות כזאת או אחרת לשר שטייניץ. אני מחפשת סיבות – ואני אומרת את האמת – למה המתווה הזה בסדר. אני אומרת את האמת. אני כל הזמן מחפשת את הסיבות.

יש הרבה סיבות כאלה.

יואב, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

את היית הצדיקה היחידה.

יואב, בבקשה.

הצינור השני – אני פשוט לא מצליחה להבין איך הוא נשאר מחוץ למתווה. אני אעמיד את זה בצורה כזאת: עד כדי כך שאני חושבת שחייבים לעמוד על כך שהוא יהיה חלק מהמתווה.

דרך אגב, עד היום אני לא לגמרי מבינה למה חזרו מצמח, למרות שישבתי עם מוריס דורפמן והוא ניסה להסביר לי למה עשו חזרה מצמח. מעניין אותי לדעת האם אתם השתכנעתם מהסיבות שבגללן חזרו מדו"ח צמח. אני לא לגמרי מבינה. בעיניי, הוא היה, ובוודאי מנקודת מבט - - -

איילת, שאלות.

אני מנסה להבין איך אתם השתכנעתם בזה שצמח פחות טוב מהמתווה הנוכחי.

את אמרת משהו בהתייחס לקשירת הידיים הרגולטיבית, ואמרת: בסדר, אנחנו קושרים את ידינו מהבחינה הרגולטורית, אבל למעשה אפשר לחזור אחורה. לא רק בהקשר של אבני דרך את אמרת את זה. אני לא כל כך מבינה. זאת אומרת, אם אנחנו קושרים את ידינו מבחינה רגולטיבית, אז איך אפשר לחזור אחורה. בהקשר הזה, גם אבני הדרך רלוונטיות כי אני לא לגמרי מבינה, אם זה רוורסבילי, once הגענו לאבני הדרך, איך חוזרים אחורה.

שוב, תודה על הסקירה הממצה שלך.

בבקשה.

נתחיל בשאלה השנייה. אני חושבת שהנושא של הסביבה הרגולטורית היציבה הוא, בהחלט, מחיר. אני לא טענתי שהממשלה משוחררת ממנו. זה המחיר ששילמנו על התהליך הארוך וההתנהלות הבעייתית.

השאלה היא האם זה מחיר סביר.

סליחה שאני מפריעה לךְ. פשוט שכחתי לומר משהו. אנחנו רואים שבעולם כן עושים ושיש איזה שהוא give and take רגולטיבי לאורך הרבה מאוד שנים, גם אחרי שכבר יש מתווים ועסקאות. זאת אומרת, במובן הזה, זה גם חשוב לי. אם לא אכפת לך, להתייחס שוב.

עוד פעם.

אנחנו רואים בעולם. במדינות אחרות שבהן יש גז טבעי אנחנו רואים שיש give and take רגולטיבי - -

נכון.

- - שהוא מתרחש תוך כדי האירועים והקידוח של הגז מתרחש. פשוט שכחתי לומר את זה בשאלה שלי, ומאוד-מאוד חשוב לי שתתייחסו לעניין הזה. זאת אומרת, למה ישראל, בסופו של דבר, צריכה להיות, למעשה, המדינה היחידה בעולם שקושרת את ידיה מבחינה רגולטיבית?

אז פה אני רוצה להדגיש עוד פעם את מה שאמרתי.

אבל לא מחייב את הכנסת.

מאז שנמצאו המאגרים היה הרבה מאד give and take או take and take - -

או give and give.

Give and give.

- - או give and give גם בתחום של הכנסות המדינה וגם בתחום של הקביעה על מה יהיה - - -

רציתם לבטל את זה.

חבר'ה.

לא צעקתי.

לא נכון. לא רצינו לבטל.

רציתם לבטל את זה.

מתי רצינו לבטל? - - - מה אתם מדברים? סליחה.

סליחה.

דוד.

בתקציב.

דוד, דוד. איילת, את אומרת לי "סליחה", ואת ממשיכה? זו שיטה חדשה. זה מזכיר לי את המתווה.

השינויים גם בתחום המיסוי וגם בתחום המגבלה על הייצוא, ובעצם ההבטחה – וזה קשור לשאלה הראשונה שלך – אני חושבת שהקביעה של הממשלה שיישמרו 540 BCM כדי להבטיח באמת את הרזרבות לבערך 40 שנה קדימה זה מאוד משמעותי, ואלה היו שינויים רגולטוריים שהיו מוצדקים לגמרי. אבל מה שקרה לאחר מכן הביא לכך שהחברות התעקשו על אותה יציבות רגולטורית, ולדעתי היא מחיר שאנחנו נאלצים לשלם כחלק מהמתווה. אני לא חושבת שאפשר היה להגיע למתווה מוסכם בנקודת הזמן הזאת ללא ההסכמה על יציבות רגולטורית.

הרווחנו את זה ביושר.

סליחה. נדמה לי שהנגידה מדברת שוטף. אפשר להסכים אתה ואפשר לא להסכים אתה. דבר אחד: היא מדברת שוטף.

הרווחנו את זה ביושר.

תודה.

לגבי הנושא של צמח, שוב, אני מזכירה שמה שנקבע בעקבות ועדת צמח זה וריאציה על ההמלצה שלה וזה להבטיח שיישמרו 540 BCM.

אוקיי. אני רק רוצה להעיר הערה. היום יתקיים דיון מיוחד על היציבות הרגולטורית. אני מבהיר את זה כדי ששאלות - - -

בישיבת אחר הצהריים.

בישיבת אחר הצהריים. אנחנו כמעט כל היום.

יש ועדת חוקה בנושא מיסוי למען תושבי מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד.

נושא המס. זה חשוב מאד.

בסדר. יש גם ועדת חוץ וביטחון עכשיו.

לחברי-הכנסת יש שיטה להיות אמבות. אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתפצל למינימום.

תמר, בבקשה. אחריה דוד ביטן.

תודה, איתן. תודה, גברתי הנגידה. יש לי שתי שאלות. אני חוזרת רגע להתמקד בנושא אבני הדרך ומה יקרה אם לא. בדברי הפתיחה שלךְ את ציינת, חלק במפורש וחלק במרומז, שבעצם אחת הסיבות המרכזיות לדבוק במתווה הזה זה בעצם ליהנות מהיתרונות שלנו שזה פיתוח "לוויתן" ודברים נוספים, כאשר בעצם עד היום ראינו התנהלות שבעיני רבים כאן היא לא פחות מבעייתית. כבר היום לפי שטר חזקה ולפי החוק היה אפשר לקחת בחזרה את המאגרים, אם לא עומדים.

וללכת לבית-משפט עשר שנים.

מאה אחוז.

לא אכפת. זה לא חשוב.

הרי מרצ לא מנהלת את המדינה אף פעם ולא תנהל.

זה גם לא נכון. זה גם לא נכון.

למה לא נכון?

דוד ויואב, תודה. אתם גם מתואמים יפה. בסדר גמור. זה אומר שהשקעתם.

אני עוזר לו להיכנס לנושא בשטף.

אני יכול לשאול שאלה?

לא. אתה הבא בתור.

למה קוראים למאגרים על שם דגים?

אתה נרדמת כשלנגוצקי דיבר.

אתה ממש ישנת.

"תמר" זה שם הנכדה שלו.

תמר זו הנכדה, אבל למה הדגים?

נגמרו לו הנכדות...

הערה – בצבא היו רגילים לקרוא ליעדים, וזה הופסק.

הוא צודק. מה הקשר בין מים לדגים?

תמר, בבקשה.

זה נכון. נתת לי את התשובה.

אני אומרת כך: יש כאן איזו התנהלות שהיא קצת מדאיגה אותנו. למה? עד היום אנחנו ראינו מצב שהמדינה - - -

זה מפריע לנגידה להקשיב. יעל. יש גם מסרונים.

אני?

הוא מסתכל עלי ומדבר ליעל. חשבתי שאני לא בסדר.

זה העוזר שלי.

תנין זה לא במים – אה, זה במים גם.

יצורי מים.

חברים, די. בואו ונתקדם.

לזה הידרדרתם?

יש כאן עוד שני דוברים, והנגידה גם צריכה להתקדם. בבקשה.

למה רק עם תמר אתה מרשה להם...?

תודה. אני שואלת את הדבר הבא: מדאיגה אותנו מציאות שבה עד היום ראינו מצב שהיו כמה פעמים שבהם החברות לא עמדו בתנאים של המדינה לפי שטרי החזקה ולפי החוק הקיים, ועדיין המדינה נמנעה מלהפעיל את הסנקציות הקיימות היום, בין היתר, למשל לקיחת החזקה בחזרה וסנקציות נוספות. אמרו לנו, וזו גם הסיבה לכל המתווה, שהחשש הוא מבוררות בין-לאומית שתגרור את המדינה שנים. זו הסיבה המרכזית בכלל גם בדברייך ללכת בכיוון הזה של המתווה. עם זאת, המתווה עצמו לא כולל אמירה מפורשת, שהיא כמו חוזית, שאפשר ללכת אתה במקרה הצורך לבית-משפט ולהגיד: "הנה, לא עמדתם בזה, ולכן נעשה את זה". איך את, אתם, מרגיעה אותנו, אזרחי המדינה, שבאמת אנחנו לא נעמוד בפני אותו מצב שבו נלך למתווה שיש בו ויתורים משמעותיים, את חלקם את ציינת, ונעמוד בסופו של דבר בפני אותו מצב של בוררות בין-לאומית ואי-עמידה בתנאים של המדינה, בפרט כשיש תנאים כלכליים משתנים אפרופו העסקה המצרית וכו' ומה שקורה למחירי האנרגיה בעולם שיש סימן-שאלה גדול על האפשרות לעמוד במה שהמתווה נותן לנו ובראשם, כמו שאת ציינת, פיתוח "לוויתן"? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה היא לגבי הייצוא. הייתה כאן איזו שהיא אי-בהירות בנוגע למה הרבותא של הייצוא בפרט מ"תמר". לנו נאמר הרבה פעמים לאורך כל הדרך שכל מאגר, כאילו מבחינה כלכלית מימונית, דואג לעצמו, כלומר חוזי הייצוא מ"לוויתן" מיועדים להבטיח, מבחינת מימון, את פיתוח "לוויתן". ואז נשאלת שאלה שנותרה פתוחה: מה הרבותא בייצוא מ"תמר"? גם את, בדברי הפתיחה שלך, אמרת שאנחנו לא צריכים את פיתוח "לוויתן" כדי לספק את צרכי המשק הישראלי, - -

העניין ברור.

- - ולכן נשאלת השאלה מבחינה כלכלית, כמו שאת רואה את זה: למה לאפשר ייצוא מ"תמר"? תודה.

תודה לך, תמר. גברתי, בבקשה.

קודם כל, לגבי ראשית הדברים שלך, אני מבינה שלא ניתן בינתיים לקחת את שטר החזקה כי הוגשה תכנית פיתוח בסוף 2014, כך שלא ניתן היה לקחת את שטר החזקה, ואחר כך הנושא נתקע בעצם בגלל נסיגה מהצו המוסכם. זה לגבי העבר.

לגבי העתיד, אני לא משפטנית, אבל מה שאמר פה אבי ליכט, כששאלתם אותו, כך אני מניחה, שאלה דומה, הייתה שאם לא עומדים במתווה המוסכם – אז סעיף 52 פג, כלומר העקיפה של הקביעה של הממונה על ההגבלים פגה, ואם לא מתקיימות אבני הדרך – מוסר סעיף היציבות הרגולטורית. אלה, בעצם, הכלים שיעמדו בפני הממשלה, אם לא עומדים באבני הדרך.

הם מספיק חזקים?

זה תלוי בממשלה.

הוא אמר שזה ישפר את המצב. הוא אמר שכן. זו חוות דעתו המקצועית.

בסופו של דבר, זו תהיה החלטה של הממשלה. השאלה היא האם המתווה - - -

ברור. אין ויכוח.

את אומרת שבסוף 2014 עצם הגשת תכנית הפיתוח, שהיא משהו מאוד-מאד אמורפי ולא מחייב, - -

לא, לא, לא.

- - בעצם, בשביל בוררות בין-לאומית, מנעה מהמדינה או הקשתה על המדינה לממש - - -

אני לא יודעת אם בשביל בוררות בין-לאומית, אבל היא מנעה את היכולת לקחת את שטר החזקה.

אז כבר עשינו מתווה ולא חיזקנו את הכלים.

תמר, הייתה למשל מחשבה האם לשים קנס או כל דבר אחר. האמירה הייתה: ההפך, זה יכול לסבך.

מספיק לכתוב באופן מפורש את מה שנאמר כאן גם על-ידי ליכט וגם על-ידי הנגידה, שבמצב - - -

הוצאת החזקה? יכול להיות. זה דיון ששווה לשאול אותו ולחשוב עליו.

לכתוב את זה.

בסדר. תרשמי את זה בפנייך.

יכול להיות שאפשר לדייק על הסנקציה.

יש פה כמה דברים.

אתה סתם מפריע. רועי פולקמן, אתה סתם מפריע.

די. רועי, תודה, תודה, תודה.

יש פריבילגיות לחברי הוועדה מהקואליציה...

גברתי, סיימת?

כן.

חבר-הכנסת דוד ביטן, בבקשה.

מה לגבי השאלה השנייה – הייצוא. ייצוא מ"תמר" או מ"לוויתן". מדוע לאפשר ייצוא מ"תמר", והאם באמת הייצוא מ"תמר" אמור לממן את "לוויתן"? ואם לא, כמו שנאמר לנו, אז למה לאפשר - - -?

לא בהכרח, אבל, שוב, אני חושבת שזה חלק מהמתווה המוסכם. צריך להבין. כמו שאמרתי בסוף דבריי, בסופו של דבר זאת הפשרה שאליה הגיעו, והשאלה היא האם היא סבירה והאם היא משאירה את המדינה, - -

"תמר" זה עוד מחיר שהממשלה, בשם אזרחי ישראל, שילמה.

- - אותנו, עם היתרונות - - -

מה זה "מחיר"?

דוד, אתה הבא בתור.

ודאי שיש מחיר לכל דבר.

השאלה היא האם היא משאירה אותנו עם פיתוח בסבירות גבוהה במהירות יחסית, ואני חושבת שכן, על כל היתרונות של פיתוח "לוויתן".

גברתי, תודה. דוד ביטן, ואחרונה יעל כהן-פארן. בבקשה.

קודם כל, לא אחזור על כל מה שאמרתי בישיבות הקודמות. אני רוצה להעיר מספר הערות לפני שאני שואל את הנגידה. לגבי מה שאמרת על ההסכמים עם מצרים וכו', ברור שהסכם לא נחתם מהיום להיום. אם המדינות מגיעות לאיזה שהן הבנות, ההסכם נחתם מחר. גם עם ירדן כנ"ל.

אם יורשה להתפרץ לדבריך.

זה רק בין חברות - - -

יעל, את אמרת לא להתפרץ, ואת מתפרצת. אני יודע לדבר. אני ביקשתי לדבר או את?

נראה לך - - - הסכם בלי הנחיה של הנשיא?

זו חברה - - -

יעל, די. את לא יכולה להעיר לי על אחרים, ולך מותר.

לאחרים מותר?

לא, אני הפסקתי אותם.

אין לי טענות.

לא, לא. לי יש טענות. אני קובע פה.

אני לא אמרתי דבר וחצי דבר. אני בסך-הכול ציטטתי, ובהודעת שר הכלכלה דרך יושב-ראש הקואליציה אלי נאמר על חתימה, ולא נאמר על הבנות ולא נאמר על פרשנות.

חוזה.

חוזה, כן. יוסי, דיברתי ברור.

זה לא משפטן, נשיא בית-המשפט העליון. אז כתב מה שכתב ב-sms. באמת.

אוקיי, בסדר.

אני אומר שהבסיס לעקיפה לפי סעיף 52 זה, בעצם, ההסכמים שיהיו עם מצרים וירדן. אם לא יהיו הסכמים, אז כמו שהיועץ המשפטי אמר שאם הן, החברות, יפרו את ההסכם, בעצם השימוש פג, גם פה זה יהיה אותו דבר. לכן ועדת הכלכלה לא צריכה להיכנס לזה.

שאלה.

תכף. תן לשאול.

זה כאילו אתה מתקדם ליעד לאט-לאט. בסדר.

בסופו של תהליך, אם לא יהיו הסכמים, בעצם השימוש יפוג ואז אין שום בעיה. לכן ההתכנסות בעניין הזה היא לא במקום.

ברור. ושאלתך?

דבר שני – צריך לשים לב בנושא המתווה: בלי המתווה אי-אפשר לפתח את "כריש" ואת "תנין". את "לוויתן" כן.

הוא לא שואל.

דוד, שאלה.

יש אינטרס לחברות לפתח.

אני מבין שאתה משכנע את הנגידה.

אני שואל אותה.

במיוחד לתשובה יש אינטרס לפתח את "לוויתן" כי הוא יישאר בלי כלום.

את "לוויתן" או את "כריש" ו"תנין"?

"לוויתן". אבל אי-אפשר לפתח את "כריש" ו"תנין" בלי המתווה.

הם לא יפותחו.

השדות הקטנים - - -

אל תדאג. הם לא יפותחו.

נכון. הם לא יפתחו.

נכון שיש בעיה עם הצינור ונכון שיש בעיה עם "לוויתן". אני חושב שעשו טעות במתווה שלא כתבו במפורש - -

- - -

רגע.

איילת, זו לא פעם ראשונה.

- - מה הצעד המשפטי שקורה אם הם מפירים. אי-אפשר לתת פרשנות למתווה.

דרמטי.

אבל אני אומר שהיו דברים אחרים שהשגנו, ואז זה מה שאמרתְ: מערכת של איזונים. זה מה שאפשר היה. עכשיו אני רוצה לשאול.

אני מתרגשת. זו לא טעות קטנה.

דוד.

למה? תן לי.

אין בעיה, אבל זו שאלה מורכבת. אתה עושה הכנה ליעד.

אני באופוזיציה.

אתה היחיד מהאופוזיציה?

איילת. איילת, יש לך בעיה עם הניהול שלי?

אני רוצה להבין. מכיון שמדובר פה בנגידה, אני רוצה לשאול על הבנקים. האם זה נכון שכל מה שקרה בדרך – ואמרת: עשינו שרשרת של טעויות, כל מה שקרה עם ששינסקי 1 וכל מה שקרה עם המאבק הזה שקורה פה בעניין הזה – לא פגע באמון של הבנקים במערכת על מנת לתת את הלוואות הפיתוח ל"לוויתן"? כי זה מה שקורה. מרוב שמתווכחים ורבים, הבנקים אומרים: "רבותי, אין יציבות – אנחנו לא ניתן הלוואות לפתח". האם זה נכון?

תודה. גברתי, בבקשה.

המתווה פותר את זה.

ברור.

הוא נותן הסכמים ויציבות רגולטורית.

העניין ברור. אתה גם עונה לה? אתה גם מרים קרן ורץ לנגוח.

אני אומר את דעתי האישית פה.

אני חושבת שפרויקט ההשקעה העצום הזה – כדי להשיג מימון, מי שמממן אותו צריך להיות משוכנע שהוא פרויקט שהוא עמיד. אני חושבת שהמתווה אכן פותר את זה.

תודה רבה.

גברתי, תודה.

שמעתְ?

אני מציע שתדפיס את זה. שמענו.

איתן, שאלה.

בבקשה, אי-אפשר. את יודעת מה יקרה? אם נוריד את אלה שפה, יש עוד הרבה, ויש עוד איזה 70 בחוץ.

אבל זו שאלה קטנה.

לא, אבל כל אחד – את יודעת. תינתן לך ההזדמנות. זה לא ילך.

האחרונה היא חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה.

אתרכז בשאלות ולא בנאומים. את ציינת שאי-עמידה באבני הדרך תבטל את המחויבות של הממשלה. האם קיבלתם את זה באיזה שהוא יעוץ משפטי? אני קוראת את המתווה, ואני רואה שיש כאן אבני דרך אבל האמירות בהן, בואו ונגיד, רכות: "הממשלה תשוב ותשקול את הצורך במדיניות"; "אם יושקעו מיליארד וחצי עד 2017 או ייסגרו חוזים להשקעות של מיליארד וחצי דולר, ולאחר חמש שנים מהמועד הקובע, תהיה הממשלה רשאית לבחון את מדיניותה בנושא היציבות, אם תוך חמש שנים לא יושקעו ארבעה מיליארד דולר לפחות". כל הצעדים האלה – אני מצטערת, גם אני לא עורכת-דין, אבל זו לא נראית לי אמירה ברורה מאוד לגבי ביטול המחויבות של הממשלה. בעצם, אם נגיד תוך חמש שנים ארבעה מיליארד דולר, על-פי כל ההערכות שאני שמעתי זה לא מספיק לפיתוח "לוויתן". כל הזמן מספרים, אבל הכי נמוך ששמעתי היה 4.5 מיליארד ולפעמים גם 'זורקים' "7 מיליארד".

ושאלה אחרונה?

לא, רגע.

אחרי שהם יסגרו חוזים עם "תמר" לייצוא, יסגרו חוזים מול "לוויתן", והמדינה תראה בעוד חמש שנים שהם לא השקיעו מספיק, את מי יתבעו החברות שהן סגרו אתם חוזים אם היא תחזור בה מהמתווה ומהמחויבות שלה? את רואה את זה בכלל כתרחיש אפשרי?

את ציינת 70 מיליארד דולר, ולשאלתנו ענית שזה נומינאלי. האם עשיתם הערכה לערך מהוון? לפי איזה שער ניכיון? אלו הנחות בעצם לקחתם בתחשיב הזה? ואיזה תרחישים? האם לקחתם תרחישים שונים של מחירים שונים של ייצוא? מה ההערכה שלךְ למחיר הגז לייצוא בפי הבאר, בהנחה ששינוע של גז והנזלה זה משהו כמו 3-2.5 דולרים והמחירים היום באירופה הם סביב 5-4.5 דולרים? תודה רבה.

יעל, תודה לך. גברתי הנגידה, בבקשה.

בנושא של מה יקרה אם לא יעמדו באבני הדרך, כמו שאמרתי אני לא משפטנית. אני נסמכת על הדברים שנאמרו - - -

אבל קיבלת את זה מייעוץ משפטי?

אני לא מקבלת. אני עשיתי הערכה כלכלית. אני חושבת שהשאלה מה יקרה עם אבני הדרך, הממשלה תהיה משוחררת מההתחייבויות שלה, מה היא תבחר לעשות – זה יהיה תלוי בנסיבות באותה עת; מה היא תחשוב שיהיה נכון כדי להגביר את הסיכוי שאכן יפותח המאגר. אני חושבת שהיא גם לא רצתה לכבול את ידיה היום ולהגיד מה היא בדיוק תעשה אם לא יעמדו באבני הדרך. מה שחשוב הוא שאז היא משוחררת מההתחייבויות שלה, וזה, בעיניי, הדבר העיקרי.

זו פרשנות משפטית או כלכלית?

כך אני מבינה את המשמעות של אבני דרך ואת מה שכתוב במתווה לגביהן. אני לא נותנת פרשנות משפטית.

אני חוזר ואומר שעניין היציבות הרגולטורית - - -

לא, זה לא היציבות.

אז על מה זה היה?

על אבני הדרך.

סליחה. אני אתייחס. רשמתי לי: לכשיבוא לכאן אבי ליכט – סליחה, גברתי הנגידה – בישיבת אחר הצהריים. גברתי הנגידה, אני רק רוצה להבהיר כיון שסיפור אבני הדרך חוזר ועולה. הנגידה הביעה את פרשנותה לתהליך. היא גם אמרה, ביושרתה, שהיא לא יועצת משפטית. התשובה שהיא נתנה הייתה עם מִפְתח מאוד רחב. לכן כשיגיע לכאן אבי ליכט, אנחנו נבקש ממנו להסביר את הדברים בצורה יותר מדודה על הדברים שאמרה כאן הנגידה בשאלה המשפטית.

אין ספק. יש לזה שאלה משפטית ושאלה כלכלית, - -

ברור. נכון, נכון.

- - וגם שאלה של מדיניות אנרגטית.

גברתי הנגידה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה. את סיימת?

שאלה לגבי חישוב ה-70 מיליארד: נומינאלי? מהוון? תרחישים?

גם את זה אמרתי. זה לא מהוון.

נתנה תשובה.

זה רגיש במידה מסוימת להנחות על המחיר כמובן.

אפשר לראות את התרחישים? אפשר לקבל בכתב את התרחישים שלקחתם בחשבון בחישובים האלה?

אני יכולה לומר לך שהמחירים שלקחנו נעים בין 4.5 דולרים ל-6.7 דולרים - -

לייצוא.

- - בסך-הכול, כי המחיר בסופו של דבר גם בייצוא והמקומי אמורים להיות שווים, והחלק של המס הוא בסדר-גודל של בין 47% ל-54% בשני המאגרים. אלה לפחות התוצאות.

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה, ואומר אותה בקצרה. גברתי, בהרצאה, שנשאת בפני פורום מתמחים בבית-המשפט העליון, שהתקיימה ב-10 באוגוסט השנה, אמרת כי המתווה אינו משיג את התוצאות האידיאליות. למה כוונתךְ? מהי תוצאה אידיאלית? ומה חסר במתווה הנוכחי – וזו אולי ההדגשה המרכזית – על מנת שנגיע לתוצאה האידיאלית?

מה שאמרתי אז ומה שאמרתי גם היום זה שכשאתה מנהל משא ומתן, אז אף צד לא משיג את כל מה שהוא רוצה. ולכן מהי תוצאה אידיאלית? אני חושבת שזה תרגיל תיאורטי מעניין, אבל הוא לא מאוד רלוונטי, כי כשאתה מנהל משא ומתן אתה מגיע בסופו של דבר לפשרה. בעיניי, מה שחשוב הוא שהפשרה שהגיעו אליה או המתווה הנוכחי מביא לתוצאה שהיא יותר טובה מאלטרנטיבות רלוונטיות. הוא מביא לתוצאה שתאפשר גם, בסיכוי גבוה, את פיתוח המאגרים, הוא נותן מענה לביטחון האנרגטי, הוא נותן מענה למחירים סבירים והוא יאפשר את היתירות, ולכן אני חושבת שמבחינת המשק הוא המתווה הנכון בעת הזו.

גברתי הנגידה, תודה. אני רק רוצה לומר משפט אחד שמשותף לך וליוג'ין קנדל כאן שאמר לגבי עניין המשילות.

דיון עם היועץ המשפטי.

לא. הוא גם אמר את זה בצורה ברורה, וגם, גברתי, בעניין חוסר התכלול - -

חד-משמעית.

- - וחוסר ההתנהלות שבמידה רבה מביא אותנו בעצם לדיון הזה. זו אמירה שחשוב שתיאמר בצורה ברורה, ואם לא כבר לתיקון זה – אז לפחות לפעם הבאה.

איתן, אמר את זה מבקר המדינה בדו"ח שלו – הביקורת הכי גדולה.

נכון.

אני לא חושבת שיש על זה ויכוח. אני חושבת שזה לא בדיון, אבל אני - - -

נכון, וזה חלק מהעניין שגרם לדרישה לסעיף היציבות.

אני הייתי שואלת על הרצוי ולא על האידיאלי.

גברתי, אני מודה לך. תודה, תודה.

(נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, ומוזמנים יוצאים מאולם הישיבות.)

ברשותכם, אנחנו עוברים לאורח הבא שלנו – מה שנקרא: המחולל. פרופסור גילה, תודה. אני מאוד מעריך את העובדה שהגעת לכאן.

אני מבקש שיהיו לא רק שאלות אלא רצינו להתייחס בעניין הזה. אני מבקש מראש.

ברשותך, אני נתתי לך בדיון הקודם לתת את ההרצאה, ולא הפרעתי.

אני מבקש שכאן תינתן לנו האפשרות גם להתייחס ולא רק לשאול. תודה.

אני לוקח בחשבון שיש כאן אנשים מחברי-הכנסת שתומכים - - -

לא קשור.

אין, כי אני לא נתתי את הפריבילגיה הזאת. ברשותכם, פרופסור גילה יתיחס. אני כבר אומר שמי שנמצא כאן הם אלה שישאלו את השאלות. כל מי שייכנס מעבר – אני לא אאפשר לו. כולם ידברו. אני מבקש לרשום את כולם. ברשותכם, אני לא אאפשר מעבר למי שייכנס לכאן כדי שתהיה התייחסות לדבריו של פרופסור דוד גילה.

הישיבה מסתיימת ב-11:00?

לא. אנחנו זורמים.

אין ועדות אחרות. זה רק מתווה הגז. יש ועדת חוקה.

אתה מוזמן בשעה 17:00 או 18:30, - -

נושא שירות נתוני אשראי.

- -שאז יש על שירות נתוני אשראי. אבל עד אז אנחנו עם הפסקה בצהריים.

אבל, כבוד היושב-ראש, יש עוד ועדות.

סליחה, אני באתי בטענות. אני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

כן, אבל אנחנו בעוד מקומות.

אני מבטיח לא לרשום לך חיסור.

לא, אל תרשום, אבל תן לנו אפשרות גם.

אין בעיה.

אם כבר עשר שעות - - -

לא. תסלח לי. אני אף פעם לא אמרתי לאף יושב-ראש ועדה כדי לנהל את דיוניו.

אני מבקש.

זה לא מקובל.

אני לא מעיר – אני מבקש.

בקשתך נרשמה גם בחברות בינינו.

בסדר. זה הכול.

אם אדוני ימהר וירצה לשאול את השאלה הראשונה - - -

לא. אני רוצה להתייחס יותר מאשר לשאול.

אוקיי. בסדר. בבקשה.

אדוני, תודה רבה. בתור מומחה לתחרות, אני האמנתי ואני ממשיך להאמין שתחרות היא האמצעי הטוב ביותר כדי להשיג את הרווחה של הצרכנים. אני חושב שמבנה שוק תחרותי הוא הדרך המיטבית לטפל בבעיה של מונופול ועל אחת כמה וכמה בשוק הגז הטבעי שהוא כל כך משמעותי לצרכן.

עם זאת, אני לקחתי ברצינות את האיום של המונופול שאם אני אלך לבית-הדין מולו אז הוא לא יפתח את המאגרים וייגרם נזק משמעותי למשק. זו הסיבה לכך שעשיתי מאמצים מאוד גדולים להגיע לצו מוסכם ולפתרון מוסכם, והחשש שהמונופול יגרום את הנזקים האלה שהוא איים לגרום גרם למצב שהייתי מוכן לוויתורים כואבים מבחינת התחרות ומבחינת הצרכן. כלומר, אני לא חשבתי רק על תחרות, כמו שהרבה אנשים טוענים – אני חשבתי גם על תחרות. אבל היה לי קו אדום. אני חושב שצריך קו אדום, בגלל שיש גבול כמה אפשר להקריב את טובת הצרכן במתווה כזה. לדעתי, הבעיה במתווה היא שהוא עבר את הקו האדום הזה, - -

בהצעה שלך או במתווה? אתה מדבר על המתווה או על הצו שאתה הוצאת?

המתווה הנוכחי.

הוא אמר: מתווה.

- - בגלל שהוא לא שם מספיק משקל על רווחת הצרכן ועל התחרות במתווה הזה - - -

מה היה צריך להיות פה עוד נוסף? אתה יכול להגיד?

חברים, הוא עוד לא הגיע לדלת כדי להיכנס. תנו לו.

שיסביר.

אין שום בעיה. תרשמו שאלות. דוד, זה לא מכובד. אתה יושב-ראש ועדה.

מה זה שייך?

זה שייך. תן לו להציג את הדברים.

טוב.

לדעתי, במתווה הזה לא תהיה תחרות, וגם אין הסדר של פיקוח שיגן על הצרכן בהינתן שבאמת לא תהיה תחרות.

אני רוצה להדגיש שמהרגע שהבנתי שאי-אפשר לגשר בין העמדה שלי לבין העמדה של שאר משרדי הממשלה, ברגע שהבנתי שאנחנו לא נוכל לפעול ביחד כדי לפתור את הבעיה, הבנתי גם שאין לי סיכוי לפעול לבד בבית-הדין, בגלל שהבהירו לי שאו שהממשלה תעקוף אותי או שמשרדי הממשלה המרכזיים יילחמו בי בבית-הדין, ובשני המקרים האלה לא היה לי סיכוי לפעול לבד.

מי הבהיר לך.

אפשר אחר כך. משרדי הממשלה הבהירו לי.

- - - להסכים אתו.

בנוסף, בנושא עם חשיבות כל כך גדולה למשק, שיש בו כנראה כל כך הרבה שיקולים חיצוניים לשיקולים של תחרות, אני חושב שזה ראוי שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה כדי למצוא איזה שהוא פתרון לבעיית המונופול. אבל, עם זאת, באיזון בין השיקולים השונים מתחרות לבין תחרות, אני חושב שלא נתנו במתווה מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, וזאת הסיבה שלא הסכמתי לחתום על המתווה וזאת הסיבה שפרשתי וזאת הסיבה שאני מתנגד למתווה.

המונופול, בעצם, אמר לנו שאם אנחנו מתעקשים על תחרות בריאה, הוא לא יפיק את הגז. אז הוא אמר לנו: "תבחרו: או גז או תחרות". ואני רציתי שאנחנו נגיד למונופול שאנחנו רוצים גם גז וגם תחרות, בגלל שהצרכן הישראלי, לדעתי, ראוי גם לגז וגם לגז במחיר תחרותי.

אבל גם אם אתם תרצו לתת פחות משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, אני מודאג מהכוח שיש למונופול מול קובעי המדיניות. זה, בדיוק, סוג הכוח שחוק הריכוזיות התכוון למנוע. אני חושב שמה שקורה כאן הוא דוגמה מובהקת לכוח מהסוג הזה. אני מודאג מאיפה זה שם את המדינה מול המונופול בפעם הבאה שיהיה ויכוח בין איזה שהוא רגולטור או בין רשות אכיפה לבין המונופול והמונופול יאמר שאם פוגעים בו יותר מדי לא יהיה גז. אין סיבה לחשוב שזה לא יקרה בעתיד עם המסים שצריך לגבות על-פי חוק מהמונופול, עם פיקוח מחירים אם וכאשר ויהיה, עם החובה לפתח את המאגרים בזמן, עם הקיום של התנאים של המתווה עצמו, עם איכות הסביבה, עם בטיחות וכו'.

במתווה יש הרבה בעיות מבחינה תחרותית, אבל אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר היא העובדה ש"נובל" מחזיקה 25% ב"תמר" לפי המתווה וכ-40% מ"לוויתן", ובמצב כזה אני חושב שאין היתכנות - - -

כיום. כיום היא מחזיקה.

לא. על-פי המתווה.

זה אחרי הדילול.

"דלק" מוציאים - - -

נכון.

אבל מי יפעיל את "תמר" אם אתה רוצה - - - "נובל"?

חברים, שנייה.

הוא יפעיל.

השוק העולמי.

לכן אני חושב שאין היתכנות לתחרות בשוק הזה.

הם היחידים שמצאו גז פה. למה נתת להם? היית עושה - - -

חברים, תודה רבה לכם. דוד, אתה מפריע לי.

תלמד מה עשו במצרים.

באסל, באסל.

מצרים זו דוגמה למשהו? יש שם דמוקרטיה? יש שם בכלל תחרות?

אתה יודעת שחברת - - -

עזוב, בחייך.

במצרים שוק גז קורס. מה אתה מדבר?

איזו תחרות יש במצרים? איזה? יש מה שהנשיא אומר. זה הכול.

גז קורס. יהיה להם גז לפנינו.

תודה.

את כל המדינות הטוטליטאריות האלה אתה מביא לנו כדוגמה?

לא. בגללכם.

תודה רבה.

שם היו עוצרים את הממונה ל-20 שנה.

אני חושבת שתוכנן כאן זובור מראש על דיויד גילה. זה בלגאן מכוון כדי שהוא לא יוכל לשטוח את דבריו.

אני חושב - - -

- - -

לא צריך להגזים.

שלי, יואב, דוד. דוד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בסדר.

תודה רבה.

אין בעיה.

בפעם הבאה מי שיפריע, לא משנה מי, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה. אני לא יודע מה מתוכנן. לא מתוכנן. אני יודע שאני מתכוון לתת לו לדבר שוטף. נא לא להפריע. העמדות האישיות שלכם – נא לאפסן אותן ברגע הזה. תודה.

רק ברגע הזה.

יוסי, גם אתה יכול לאפסן את התגובה.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה...

בבקשה.

גם בשוק עם מעט שחקנים יש סיכוי לתחרות. כדוגמה אני יכול להביא שבתקופה שהיה את הגז המצרי שהתחרה ב"תמר", "תמר" גבתה מהלקוחות עד 30% פחות ממה שהיא גובה כיום. אבל כשיש מעט שחקנים בשוק, מאוד חשוב שיהיו כמה שפחות מכשולים לתחרות. הבעיה עם המתווה היא שהוא שם מכשול מאוד גדול לתחרות. המשמעות של העובדה ש"נובל" תחזיק 25% ב"תמר" וכ-40% מ"לוויתן", כולל המכירות שלהם לצרכנים המקומיים, אומרת ש"נובל" תהיה שותפה למשא ומתן המסחרי עם כל הלקוחות גם ב"תמר" וגם ב"לוויתן". היא תהיה שותפה לקביעת המחיר, לקביעת כל התנאים המסחריים, ובנוסף תהיה לה אחזקה משמעותית ברווחים בשני המאגרים, ולכן יהיה אכפת לה מאוד מהרווחיות של שני המאגרים. אז היא כל הזמן תנסה לדחוף למחירים כמה שיותר גבוהים בשני המאגרים. בנוסף על כל אלה, היא המפעיל בשני המאגרים, ולכן כל השותפים האחרים תלויים בה. לדעתי, זה מכשול גדול מדי לתחרות. "תמר" לא תרצה להתחרות ב"לוויתן", ו"לוויתן" לא תרצה להתחרות ב"תמר". כדי להדגים, תתארו לכם למשל - -

מה - - -?

תמר, לא.

- - מצב שבו "תמר" עושה משא ומתן עם הלקוחות ו"נובל" דוחפת למחיר של 6, ושאר השותפים מתלבטים אם לגבות 6 או 4. שאר השותפים יניחו ש"נובל" תדחף מחיר של 6 גם ב"לוויתן", ובנוסף הם תלויים בה בגלל שהיא המפעיל ולכן צפוי, לדעתי, שהמחיר בשוק יהיה 6. אני חושב שזה אפילו יותר גרוע ממצב שבו "תמר" ו"לוויתן" פשוט מדברות אחת עם השנייה מה צריך להיות המחיר לצרכן.

בעיה נוספת עם הבעלות הצולבת הזאת היא לגבי התמריץ של "נובל" לפתח את "לוויתן" מהר, בגלל שכיון שיש לה 25% ב"תמר" היא עשויה להעדיף ש"תמר" תמכור את כל הגז שלה קודם ותהיה מונופול, ורק אחר כך "לוויתן" תהיה המונופול הבא ותמכור את הגז שלה. לכן אני לא צופה שתהיה תחרות לפי המתווה בין שני המאגרים הגדולים, ואם לא תהיה תחרות בין שני המאגרים הגדולים – אז לא תהיה תחרות מפני ש"כריש" ו"תנין" לבדו לא יכול לחולל תחרות; יש לו כמויות נמוכות מדי ועלויות גבוהות מדי במיוחד לאור התמלוגים של 9% שהוא כנראה יצטרך לשלם לבעלים של המונופול. לכן, לדעתי, היה צריך לתת יותר משקל לתחרות ולרווחת הצרכן במתווה. תחרות הייתה מורידה משמעותית את מחיר הגז הטבעי, ולכן – את המחיר של החשמל - - -

גם במחיר של 4.8?

יואב, אתה מפריע.

אבל למה 6?

סליחה, זו דעתו.

אתה תשאל את השאלה למה - - -

יוסי, תודה. אני לא מבקש ממך הסבר. כולם בחיים – לא צריך לפרשן אותם.

חשבתי שאני יכול לעזור לך.

לא. יוסי, תודה.

תחרות הייתה מורידה את המחיר של הגז הטבעי, ולכן – את מחיר החשמל, ולמעשה את המחיר של כל מוצר שנמכר בישראל, וזה היה מאוד עוזר לנו להילחם בבעיה המתועדת היטב של יוקר המחיה בישראל.

המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה. אנחנו רואים את זה היטב גם בחוק הנפט, גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בפסיקה של בית-המשפט העליון. לכן אני חושב שהיה צריך ללכת יותר רחוק למען הצרכן במתווה או על-ידי הכנסת מפעיל אחר ל"תמר" ואפילו בצעד חקיקתי שהיה לוקח הרבה פחות זמן מהליך בבית-הדין או איזה שהוא פתרון יצירתי שמשאיר את "נובל" כמפעיל ב"תמר" אבל מנקה - - -

מה פתאום?

דוד, יגיע תורך.

זה לא תיאוריות. תגיד מה. מה זה "יש פתרון יצירתי"?

סליחה. דוד, דוד, פעם שנייה אני קורא אותך.

בחייך, נו.

בבקשה. אל תפריע. אתה גם רוצה שאני אתן לך להרצות וגם רוצה - - -

תוציא אותי ב-11:30 כי יש לי את ועדת הכנסת.

אני אוציא אותך לפני כן, אם אתה תפריע.

איזה שהוא פתרון יצירתי שמנקה את הגז המקומי של "תמר", את הגז שמיועד ללקוחות מקומיים ב"תמר", מבעלות צולבת הן של "דלק" והן של "נובל", ולחילופין אם מגיעים למסקנה שאי-אפשר לפתור את הבעיה באמצעות תחרות – צריך לפקח על המחירים של גז טבעי על סמך העלויות של "תמר" ו"לוויתן". תודה רבה.

תודה.

הצבעתי ראשון.

לא. מנו הצביע לפניך, שלי ודוד. זה שלושתכם.

אני תלמידה חרוצה. אני נרשמת קודם.

את צודקת. אני מתנצל, אם נפגעת.

כולם יירשמו, למרות שאמרתי לגבי מי שלא היה. אתה חבר ועדה, ויש לך את הפריבילגיה.

אדוני, שאלה טכנית: אנחנו יוצאים לדיון מהיר. עד מתי הדיון?

עד 02:00 בלילה.

חברים יקרים, אני אסביר ואני אענה.

יש לנו פשוט דיון.

בסדר גמור. אני יודע שאנחנו חיים פה במרחב. הוועדה שלי היא לא חזות הכל.

פרופסור גילה סיים את דבריו. אנחנו נעבור לשאלות. אני מניח שזה ייקח לפחות עד השעה 12:00, שזה שאלות ותשובות ולא הרצאות ותשובות. אפשר לשאול את השאלות הקשות ביותר ולעשות את זה בצורה המכובדת ביותר, ברשותכם, וראוי לשאול אותו כיון שחלק מהעניין הזה זה ההחלטות שהוא קיבל וזה לגיטימי שתישאלנה שאלות קשות. אני בטוח שדיויד גילה יידע לעמוד בפרץ.

חבר-הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה שאלות.

אדוני, אני צריך ללכת ב-12:00, אז שלא ייראה כאילו אני בורח.

זה היה מתואם מראש עם פרופסור גילה.

אוקיי. תודה. היום הוא כיבד אותנו. אנא נכבד אותו ואותנו.

תגיד מה הלו"ז.

עד 12:00.

פרופסור גילה – עד 12:00. אחריו מדברים אחרים.

- - -

אז אני רוצה לשאול למה הממשלה לא הכניסה את עניין הפיקוח לעניין של ההסכם, כאשר ברור שאין שום גוף כלכלי שיסכים שיפקחו עליו. מה שהיה צריך להגיד זה להכיר בעובדה שהמונופול זו עובדה קיימת. התחרות ששאפת אליה, בצדק, לא תושג.

מנו, ידידי, בבקשה. שאלה.

אמרתי: למה חיפשו פה וחתרו לפיקוח בהסכמה? כי זה הרי דבר שלא ניתן. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, ההסתמכות על 52, שהרי זה האישיו. זו הסוגיה שעומדת כאן - - -

מזמן זה לא האישיו.

תסלח לי, אני בכל זאת דבר במדד. הרי זה השימוש. אתה יודע יותר מכל אחד מאתנו למה הוכנס הסעיף הזה לתוך החוק, המקורי, של הממונה על ההגבלים. ואם נראה לך, מבחינה מקצועית, שהעילות שהועלו כאן כדי להסתמך על סעיף 52 מחזיקות מים, כן או לא. וצריך לזכור שהפעם הראשונה שעושים שימוש בסעיף כזה, קובע תקדים משפטי.

אתה מפחד מתקדים משפטי? אז זה קובע תקדים משפטי.

יואב, חברים יקרים. נו, יואב.

וגם מה שאמרת לגבי התחרות העתידית. האם תיתכן תחרות עתידית לאור המתווה? אתה כבר רמזת על התשובה, אבל אני רוצה שתהיה מאוד ברור. כי אפשר להיות בעד המתווה הזה אבל לא על-ידי הצגת מצג שווא של תחרות עתידית.

(היו"ר יעקב פרי, 11:00)

לא יכול להיות גם. יש מונופול, היום יש מונופול ברור. זה נובע מעצם תעשיית הגז.

אבל אז אי אפשר להצדיק את המתווה על האמירה שתהיה תחרות עתידית.

- - -

אז אני אומר, מותר, וזה לגיטימי לגמרי לתמוך במתווה גם אם אני לא תומך במתווה. אבל לא על-ידי מצג שווא. וזה חמור מאוד.

מנו, לתומי חשבתי שיש לך שאלות לפרופסור גילה.

שאלתי.

דוד, אתה רוצה להעיר הערה?

אני אומר שזה שיש היום מונופול, זה ברור. זה שהשינוי אולי יוביל לאיזושהי תפנית, יכול להיות. אבל קח בחשבון שבתוך המתווה יש סעיף – זה מה שהודיעו לי – שאם המחיר בייצוא יהיה שונה, למשל, אז המחיר בישראל ישתנה גם כן.

זה לא תחרות. זה המושג - - -

- - -

אז לא נרמה את עצמנו. בסדר, תתמכו במתווה, אבל אל נא נרמה את עצמנו.

פרופסור גילה, בבקשה, לשאלות של חבר הכנסת טרכטנברג.

לגבי למה חתרו לפיקוח בהסכמה – אפשר לשאול את שאר משרדי הממשלה, אבל אני לא חושב שהם חתרו לפיקוח. הם חתרו לאיזשהו קיבוע של המחיר שהם מרוויחים היום, שהמצב לא יהיה עוד יותר גרוע, בתקופת הביניים, עד ש"דלק" יוצאת מ"תמר", ועד ש"נובל" מקטינה את ההחזקה שלה ב"תמר". לא היתה חתירה לפיקוח לטווח ארוך, שירווח אחרי שהסעדים המבניים האלה יבוצעו. ואני חושב שאפשר היה לחתור לפיקוח בהסכמה. המשמעות של פיקוח בהסכמה היא שהצדדים מתחייבים לא לתקוף את הפיקוח בבג"ץ וכולי.

אבל אפשר גם, בצדק, אתה אומר, אפשר גם פיקוח בצורה חד-צדדית, כלומר שוועדת המחירים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר תקבע מחיר מפוקח. כמו שאמרתי, אני חושב שהוא היה צריך להיות מבוסס על העלויות של "תמר" ו"לוויתן". כבר עכשיו, בד בבד עם המתווה, כדי להבטיח שרווחת הצרכן לא תיפגע מהעובדה שלא תהיה תחרות.

לגבי סעיף 52, למה הוא נמצא בחוק – אני חושב שהמחוקק חשב שיש נסיבות של יחסי חוץ וביטחון שבהן השיקולים האלה של שיקולי חוץ וביטחון גוברים על השיקול התחרותי.

כן, אבל אף פעם לא התנגשו בו עד עכשיו. נכון? זאת פעם ראשונה.

נכון. זו פעם ראשונה. אני לא חולק על ההצדקה של עצם קיומו של הסעיף הזה בחוק. אני חושב שטוב שיש סעיף כזה בחוק, בגלל שהממונה, לפי החוק, מוסמך לשקול רק שיקולי תחרות. ולפעמים יהיו שיקולי חוץ וביטחון שיגברו על שיקולי התחרות והממונה לא מוסמך לשקול אותם. בית-הדין להגבלים עסקיים מוסמך לשקול אותם במקרה שמגישים מראש את ההסדר לאישור של בית-הדין להגבלים עסקיים. אבל אם לא הגישו מראש את ההסדר לאישור, בעצם אין אף אחד על-פי חוק ההגבלים העסקיים שיכול לשקול את השיקולים האלה, ואז נתנו לשר שאחראי על החוק, שהוא שר הכלכלה, לשקול את השיקולים האלה - -

וההמשך ידוע.

- - ולתת פטור להסדר הכובל.

אבל השאלה היא אם זה מוצדק במקרה הזה. הרי בהינתן שזו הפעם הראשונה – ולכן צריך לבדוק את זה בשבע עיניים בגלל התקדים, ואיך זה משליך על העתיד.

דיויד, תבין, אני דואג לעתיד של מקרים שכאלה, לא בגז או במקום אחר. ברגע שפעם אחת אתה נושא את שם הביטחון לשווא - - -

אבל למה זה "לשווא"? זו בדיוק הסיבה.

באמת, יואב. באמת, באמת.

אני מסכים עם מה שהוא אומר, אבל זה לא המצב.

יואב, יואב, הכול אפשר להגיד - - -

- - -

חברים, אפשר הכול, אבל לא נרמה את עצמנו.

אף אחד לא מרמה את עצמנו. אל תתבלבל. אם אתה לא מבין את השיקולים המדיניים והביטחוניים שיש שעניין הזה, אז אתה מנותק.

(היו"ר איתן כבל, 11:07)

יואב, דויד, תודה, חזרתי. תודה. אני מודה לכם.

אני יכול למנות עשרה מקרים של מונופולים בארץ, שהשיקול המדיני-ביטחוני יותר - - - ואף פעם לא - - - לעשות את זה.

מנו, חברי, קודם כל, אני אומר לנו, חברי הכנסת שאוהבים לשוחח זה עם זה ולהעשיר את הידיעות - - -

ולענות במקום האורח.

את זה למדתי - - -

אבל התלמיד עולה על רבו.

תינתן הזכות, ואנחנו נעשה כינוס בסוף שבו כל אחד - - - את הגיגיו ורעיונותיו, ויאמר מה הוא רוצה.

לגבי השאלה האם העילות של ביטחון ויחסי חוץ מחזיקות מים במקרה הזה, אני לא מוסמך להעריך את הגודל של השיקולים האלה, של יחסי חוץ וביטחון. אני יודע שכונס הקבינט המדיני-ביטחוני והשיקולים האלה נידונו, והקבינט החליט עליהם. ולכן, אני, כהנחת עבודה, הנחתי שכל השיקולים האלה נכונים, ואז הערכתי את הפגיעה התחרותית שנוצרה כאן. ולכן לדעתי, גם בהנחה שהשיקולים האלה נכונים, אני חושב שהמתווה לא נתן מספיק משקל לשיקול הלא-פחות חשוב של רווחת הצרכן והתחרות.

אני כן מסכים אתך שרק בנסיבות קיצוניות של ביטחון המדינה או יחסי חוץ צריך להפעיל את הסעיף הזה, כי זה סעיף ששולל את העצמאות של רגולטור שהוא ככלל מאוד-מאוד עצמאי בין הרגולטורים הכי עצמאיים.

ולמה הוא עלה שנתיים קודם? כלומר, אם זה כל-כך ברור - - -

למה? כי שנתיים הוא בזבז. שנתיים הוא בזבז - - -

יואב, יואב - - -

למה לא עלה קודם? זה היה בידיים שלו שנתיים - - -

יואב, יואב - - -

אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל הפסידה?

יואב, יואב, תודה.

כן, זה נכון.

מאה אחוז.

אני מאשר.

יש לי עוזר חדש.

אני מציע שתצמידו ראש אל ראש, זה יהיה יותר חזק.

אני באמת חושב שצריך להפעיל את הסעיף הזה בנסיבות מאוד קיצוניות וגם כשמפעילים את הסעיף הזה, צריך לעשות מתווה שנותן את המשקל הראוי לרווחת הצרכן ולתחרות במסגרת איזון בין השיקולים האלה לבין השיקולים של יחסי חוץ או ביטחון המדינה.

לגבי השאלה אם תהיה תחרות, אז כמו שהסברתי, אני חושב שלא תהיה תחרות, כי לא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים. ו"כריש" ו"תנין" בעצמו לא יכול לחולל תחרות.

במתווה יש עוד בעיות שלא ציינתי לגבי ההסדר ב"כריש" ו"תנין", בין היתר התמלוגים - - -

אם אפשר רק הערת ביניים, באמת בנימוס – מה לטעמך כן יחולל תחרות? זאת אומרת, כמה מפעלים? - - -

טוב, זו לא הערת ביניים. זאת חתיכת שאלה.

- - -

חברים, זה לא יהיה הוגן שאחרים לא ישאלו שאלות.

לדעתי, היה סיכוי טוב לתחרות אפילו אם היו שני שחקנים: "תמר" ו"לוויתן", שנקיים מבעלות צולבת.

- - -

יואב, יואב, אתה על הקשקש.

למה אני על הקשקש?

כי אתה על הקשקש. - - - את הספירה מחדש.

איתן, אני יושבת בשקט, ואתה פשוט נותן להם להתפרע. לא, ברצינות.

שלי, די.

לא, באמת. אתה נותן להם להתפרע.

אמרנו, אתה עושה פרסום פה עם ה"במבה", אתה חוזר, יש רק לחברה אחת "במבה".

יש כמה.

זו פרסומת סמויה. לא, לא. זה לא "במבה".

למה לא "במבה"?

יש לזה שמות אחרי. "שוש".

- - -

תגיד: חטיף בוטנים.

אני אגיד רק "במבה".

בהמשך למה שהתחלתי להגיד על "כריש" ו"תנין", ל"כריש" ו"תנין", כאמור, יש כמות קטנה מדי, ועלויות גבוהות מדי. אבל התמלוגים של 9% ש"כריש" ו"תנין" יצטרכו לשלם כנראה לבעלים של המונופול, רק מרעים את המצב. בגלל שהתמלוגים האלה הם כמו מס ש"כריש" ו"תנין" צריכים לשלם. על כל יחידה שהם מוכרים ללקוחות, הם צריכים לשלם 9% מהתקבולים לבעלים של המונופול וזה מעלה אתה עלותה אפקטיבית שלהם ומקשה עליהם עוד יותר.

בנוסף, זה נותן לבעלים של התמלוגים האלה, לבעלים של המונופול, למשל, קבוצת "דלק" או קבוצת "נובל" בעצם אחזקה עקיפה ב"כריש" ו"תנין". אז עכשיו אכפת להם מ"כריש" ו"תנין", אז 9% מהמכירות - - -

עדי, או שהיא רק תניע את שפתיה וקולה לא יישמע.

9% מהמכירות זה פי כמה וכמה מהרווחים, ואז בעצם התמלוגים האלה יוצרים עוד בעלות צולבת. לא רק בעלות צולבת בין "תמר" ל"לוויתן", אלא בעלות צולבת בין "דלק" ו"נובל" לבין "כריש" ו"תנין". ואז גם "לוויתן" ואולי גם תמר פחות ירצו להתחרות ב"כריש" ו"תנין".

בנוסף, יש את סוגייתה מכר בנפרד, ואני מבין שדיברתם עליה, שעל-פי המתווה, אם המתווה ייושם, אז במשך 15 שנה הממונה לא יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן", למרות שבטווח הארוך "לוויתן" יהיה המאגר היחיד שיישאר עם גז.

בהנחה ש"לוויתן" יפותח.

בהנחה שהוא יפותח. וגם אז, לשר האנרגיה, הלכה למעשה, יש זכות וטו על המכר בנפרד, בגלל שהוא צריך להקים תשתית רגולטורית כדי שהממונה יהיה בכלל מוסמך לדרוש מכר בנפרד.

בנוסף לכל אלה, נקודה קטנה, על-פי המתווה, "תמר" הולכת וקטנה מבחינת הצרכן הישראלי, מהבחינה שכל הלקוח שהיא מאבדת, חצי מהכמות שלו היא תוכל להגדיל את הייצוא בגובה חצי מהכמות. אז בכל פעם ש"תמר" תאבד לקוח, היא בעצם תוכל לייצא יותר, אז היא מקבלת מין פרס ניחומים על העובדה שהיא איבדה לקוח בדמות יותר יציבות.

איבוד לקוח ישראלי.

כן, אם היא מאבדת לקוח ישראלי נשוא האופציות שאנחנו הבטחנו ללקוחות שהם יוכלו לנסות לתחר בין "תמר" לבין המאגרים האחרים, אז כל לקוח כזה ש"תמר" מאבדת חצי מהכמות שלו, "תמר" תוכל להגדיל את הייצוא.

שלי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר שלא קשורה לפרופסור גילה. יש לי יסוד להניח שיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין מתערב גם בעבודת הוועדה וגם בשידורי ערוץ הכנסת. ההתראה המאוחרת על העברת אולם הדיונים, האולם המשודר, לחדר הזה, היא חמורה בעיני. וגם ראיתי את מנכ"ל ערוץ הכנסת נכנס לכאן לפקח על העניינים. אני רואה במה שאני אומרת עכשיו הערת אזהרה לימים יבואו. אני מבינה שהאולם המשודר הוזמן לפחות שבועיים מראש. תוכנן סדר יום. אני רואה את זה בחומרה רבה.

תודה, שלי. אני אגיב. אני אגיב.

האשמה חמורה מאוד.

נכון.

האשמה חמורה מאוד וממש לא מבוססת.

- - -

סליחה, אני אענה. שלי, סליחה.

- - -

תודה, תעמדו מאחורי, תדחפו אותי, שאני אדבר יותר מהר. אני יודע לענות לבד.

- - -

אדוני, אני אגן עליו, אני היושב-ראש. סליחה, אל תגן עליו אתה. אני אגן. ברשותכם.

אני רוצה לומר לך, חברתי, שלי יחימוביץ, כתוב: "לא אלמן ישראל". נכון, ישבנו והצגנו, אבל יש עוד ועדות, יש יושבי-ראש אחרים, שגם ראו את עצמם נפגעים מהעובדה שבכל הכבוד לוועדה שלנו שהיא חשובה ועוסקת במתווה הגז, איך אמר לי אפרים סנה, כבר אמרתי את זה פעם: לכל אחד יש דעה טובה על עצמו ועל הוועדה שלו.

לכן, העניין הזה אין לו דבר וחצי דבר, נהפוך הוא. אתמול ניסינו יחד עם המנכ"ל לעשות כל מאמץ כדי לייצר את האיזון הנכון כדי שמקסימום דיונים כאן ישודרו. ואני אומר עוד דבר לגבי לחצים – אני אדם לא לחיץ.

לא, לא, אני לא דיברתי על לחץ עליך.

לא, לא, אני אסביר.

לא אמרתי לרגע שיש לחץ עליך.

לא, לא. ברור.

רק את יושב-ראש הכנסת - - -

קיש, תודה. מה הייתי עושה בלי הפרשנות שלך?

לא, אז היא צריכה להתנצל על ההאשמה הפרועה וחסרת השחר הזאת.

לא, תרשה לי. אני אמרתי, תסלח לי.

מה היינו עושים בלעדיה?

מה הייתי עושה בלעדיכם? היה יותר שקט.

- - -

די, דוד, זה לא הוגן. אתה צריך ל לכת. יש כאן חברים נוספים. אני אוציא אתכם.

- - -

די.

ביטן, אולי תתייחס לזה אחרי שדיויד - - -

שלי, אולי תוותרי לי? ב-11:30 אני - - -

שאלות לפרופסור דיויד גילה, ואחר-כך תענה לי ואני אענה לך גם על הדברים שלך.

בבקשה, גברתי.

קודם כל, אני מודה לך שבאת. אתה אדם פרטי היום ואני מניחה שידעת מה מצפה לך פה. אז אני מעריכה את זה על אחת כמה וכמה.

אני יודעת שאתה לא מעוניין להביע את עמדתך בסוגיה הביטחונית, ובצדק, אתה אומר שזה לא תחום ההתמחות שלך. אבל אני כן רוצה לדעת האם עלתה בעבר הסוגיה הביטחונית שדנתם בסוגיה הזאת, - -

מדינית-ביטחונית.

- - ומתי היא עלתה, ועל-ידי מי הועלתה בפעם הראשונה. בעצם, מתי שמעת את זה בפעם הראשונה. אם נכתבו איזה שהן חוות-דעת ביטחוניות שאתה מכיר, בנוסף לאלה שאנחנו מכירים, של המל"ל ושל משרד החוץ, ומי פרסם אותן. ומתי שמעת את האפשרות לשימוש בסעיף 52 בפעם הראשונה?

שאלה שנייה, מסקרן אותי לדעת אם קיבלת איומים או לחצים או אזהרות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מצד החברות עצמן, בפגישות ישירות שהן לא יפתחו את השדות אם לא ייתן להם פטור מהסדר כובל. וגם בהקשר הזה, אם בתהליך הבירור של נושא ההסדר הכובל – אני מדבר על בין 2011 ל-2014, כמובן – אם הרגשת שחברות הגז מושכות זמן.

תודה. נקודת המוצא המרכזית שאני מבקש, שתנסה עד כמה שניתן לתת לה את ההבהרה, זה השאלה ששלי שאלה: מתי. כי בסוף-בסוף, אם לוקחים את כל - - -

זה לא רק ביטחוני. זה גם מדיני.

מדיני-ביטחוני.

לא חייב להיות ביטחוני.

מדיני-ביטחוני.

אני מוכנה, בפרוטוקול, שיוסיפו "מדיני" בכל פעם שאמרתי "ביטחוני".

לא, כי זה מה שכתוב - - -

בסדר, נו. זה לא הפואנטה, באמת. לא ניסינו להעלים את - - -

בנקודת האיזון זה הסיפור הגדול. שבסוף אמרו, האם עקב או בגלל העבודה שנראה לאן אתה מוליך את עמדתך, האם פתאום נזכרו שיש. או שזה תמיד היה על הזה, ובעת שאתה החלטת, החליטו להפעיל את זה.

אני לא שמעתי על בעיה ביטחונית. שמעתי על בעיה של יחסי חוץ כבר מהתחלה. כלומר, חייבים להודות שזה הוצף, זה היה על השולחן. אני חושב שמהכיוון של משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ והמל"ל, שיש עניין גיאופוליטי, יש עניין של יחסי חוץ, של ארצות-הברית, של ירדן, של הרשות הפלסטינית, מצרים וכולי.

של ארצות הברית? זה לא עלה בכל חוות-הדעת שאני לפחות ראיתי.

בסדר, אבל הוא אומר מה שהוא.

בסדר. זה נאמר פה בפעם הראשונה.

זה לא נאמר בפעם הראשונה.

וזה הוצף מהתחלה. אנחנו אנשים אינטליגנטים ברשות. אנחנו הבנו שסעיף 52 זה משהו שעלולים להפעיל נגדנו אם נלך על מהלך חד-צדדי. אבל הפעם הראשונה שאני שמעתי שמשרדי הממשלה החליטו ללכת על סעיף 52, זה בפגישה שהיתה אחרי פסח, שבה היה ברור שאי אפשר לגשר על המחלוקות שביני לבין משרדי הממשלה האחרים. ואז משרדי הממשלה האחרים אמרו לי שהם מתכוונים להגיד לשרים, ברגע שהם ייכנסו לתפקיד, שהם ממליצים להפעיל את סעיף 52.

לגבי איומים מצד החברות, שהם לא יפתחו את המאגרים אם אנחנו נעשה מהלכים חד-צדדיים – כן, כן, האיומים האלה – כלומר, זה לא נוסח כאיום, זה נוסח כתוצאה של הליכה לבית-הדין. הם אמרו, אם אתם תלכו לבית-הדין מולנו, אם תעשו מהלך חד-צדדי, אז אנחנו לא נפַתח. הם טענו שיש להם הצדקה במצב כזה לא לפתח.

האם הרגשתי שהחברות מושכות זמן? אני חושב שככה זה במשא ומתן מהסוג הזה, כשמדובר בערכים כל-כך גבוהים, הרבה פעמים הצד השני מושך זמן.

היא שאלה אותך אם הופעל עליך לחץ, לא אם הן מושכות זמן.

שאלתי שתי שאלות.

חברת הכנסת יחימוביץ שאלה אם הן הפעילו לחץ מהסוג הזה. וכן, הן אמרו, אם אתם תלכו לצעד חד-צדדי, אנחנו לא נפַתח. זה כל הזמן היה ברקע.

ולגבי משיכת הזמן?

משיכת זמן, כן. לפעמים הרגשתי שהיתה משיכת זמן.

אבל למה הם משכו זמן? למה הם חיכו? לאיזו מטרה הם משכו זמן?

אני לא יודע. את זה צריך לשאול אותם. המשא-ומתן, מטבע הדברים, הוא מאוד מורכב. אז זו סיבה אחת. סיבה אחרת היא שכשאתה עושה מהלך אכיפה מול צדדים, לפעמים הם נזכרים בזה שהזמן עובר. אני חשוב שזה קורה הרבה. יכול להיות שזה קרה גם כאן.

זה קרה בעובדה. זה קרה.

תודה, שלי. תודה, דיויד. דוד ביטן, בבקשה.

קודם כל, הערה. שמעתי מהממונה מה לא, לא שמעתי מה כן. לא שמעתי אותך אומר מה יגביר את התחרות ומה אתה יכול לעשות. אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק.

נו, אז תשאל אותו.

כבר שאלתי אותו כשהוא אמר, והוא לא ענה לי.

אבל אני דווקא רוצה לראות את מה שאתה כן עשית. אתה, במשך שנתיים וחצי ניהלת משא-ומתן, לא יודע אם זה בדלתיים סגורות, עם החברות, ופרסמת צו מוסכם. אז אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט. קודם כל, אם אין תחרות ואתה שוקל רק שיקולי תחרות, אז על מה היה לך לשבת איתם בכלל? לא היית צריך לשבת איתם בכלל. כיוון שברור שהם מונופול, וברור שהתחרות כמעט לא קיימת. אז לשם מה השבת אם השיקולים היחידים שלך הם שיקולי תחרות. זה דבר ראשון.

דבר שני, מה ההבדל בין הצו המוסכם שאתה פרסמת והגנת עליו לאורך תקופה ארוכה לבין מה שהיום המתווה. כי לפי מיטב הבנתי ומה שבדקתי, המתווה הרבה יותר טוב מהצו המוסכם שאתה הוצאת לאחר ישיבות של שנתיים או שלוש שנים עם חברות. אז תסביר לי מה ההבדלים ובמה אתה היית יותר טוב מהם.

ודבר נוסף, שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, ולפי מה שהבנתי ממנו בין השורות, אתה עשית פליק-פלאק. בהתחלה אתה הסכמת לשבת ולדון בכל השיקולים, כי זה היה לטובת מדינת ישראל, ויש לזה המון סיכונים, וכל אדם, גם אם הוא רגולטור, צריך לשקול גם שיקולים מערכתיים. ופתאום החלטת לסגת, לזוז הצדה, ובעצם הכנסת את כל המדינה למערבולת. ואני רוצה לדעת מה היתה הסיבה שעשית בעצם פליק-פלאק כזה.

למה תמכת או לא התנגדת להסכם בין חברת החשמל לחברות הגז? מכיוון שאני רואה את ההסכם הזה הסכם בין שני מונופולים, ובעצם מעין הסדר כובל שבעצם יצר מצב שהשוק התקבע על מחיר מאוד גבוה וקשה היה לרדת ממנו. זה גם פוגע בשיקולי התחרות, מכיוון שאם אני הייתי חברת הגז, הייתי מעדיף, קודם כל, למכור לחברת החשמל בשבעה דולר, ואחר-כך למכור לאחרים.

ושאלה אחרונה, בנושא של פיקוח על המחירים. הוא אומר לי לא להגיד "במבה", אז בוא ניקח משהו אחר.

סתם. קח מה שאתה רוצה.

אנחנו לא מתעסקים ב"במבות". יש כמה חברות שמוכרות ואם יש חברה אחת שמוכרת ל-90% מהשוק, אז אתה מנסה ליצור איזושהי תחרות. אנחנו מתעסקים במוצר מאוד-מאוד קשיח שיש לגביו עודף ביקוש בישראל, כי כל מפעלי התעשייה רוצים להיכנס למוצר הזה, ובמצב הזה קשה מאוד לעשות פיקוח על המחיר. קשה מאוד. כי השוק מוכן בהתחלה לבלוע כמעט כל מחיר כדי להיכנס לעניין.

והשאלה אחרונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם אנחנו נעשה פיקוח על המחיר, בעצם מי שיפקח זה הממשלה או רגולטור מטעם הממשלה. אני רוצה להפנות אותך, הרי הממשלה זוכה כמעט ל-60% מהמחיר שהיא קובעת, עבור אליה. וכמו שאנחנו מכירים את הממשלה, ברגע שהיא מפקחת על המחיר – כמו במחיר הדלק. מחיר הדלק לא יורד כמעט. למרותש בעולם, אם היינו הולכים לפי מחיר הדלק, מחיר הדלק היה צריך להיות שלושה ש"ח בישראל ובמקום זה הוא שישה ש"ח. ולכן הפיקוח לפעמים פוגע בצרכן ופוגע במחירים, ובניגוד לתחרות שאתה מתייחס אליה, כי למדינה יש את רוב הכסף שנכנס, שהצרכן משלם, המדינה מקבלת.

אני רוצה תשובות על השאלות האלה.

בוודאי. עד כמה שידו משגת.

לגבי מה כן אפשר לעשות – ציינתי קודם. אפשרות אחת היא לעשות למשל מהלך חקיקתי שמוציא גם את נובל מתמר, ואז פתרת את בעיית הבעלות הצולבת. ונכון שצריך למצוא מפעיל, ויש טענה שאין הרבה מפעילים שרוצים לבוא. אבל בשום שלב משרדי הממשלה לא הגיעו למסקנה חותכת שאין מפעילים.

אפילו לחופי ישראל יש את AGR הנורבגית, שהיא מפעיל שקיבל אישור ממשרד האנרגיה. זה נכון שזה מפעיל שבנורבגיה הוא מפעיל בשכר, אבל בארץ הוא קיבל אישור כמפעיל רגיל, לפי החוקים הישראליים.

אבל הוא ביקש להפעיל קידוח במים עמוקים?

כן.

ישבו פה ואמרו - - -

תן לנו לשמוע את התשובה, בבקשה. יואב, באמת.

סליחה, באמת. אני אומר לך: לא נכון, כשאתה מדבר?

שיקרו לך. זה שמשרד האנרגיה אומר משהו זה לא אומר שזה נכון.

יעל, די. אל תסדרו את העולם על-פי העמדות מהן אתם באים.

ישבו פה כל הרגולטורים - - -

אבל תן לנו לשמוע את התשובה, נו. היינו מנומסים, שמענו את השאלה. מה קרה?

למה אתה כל-כך חושש מהתשובות שלו? תן לו, תשמע, תתווכח אתו.

פרופסור גילה, מה זה "מפעיל בשכר"?

הטענה נגד AGR, כשטוענים ש-AGR היא אופציה, היא ש-AGR באופן רגיל בנורבגיה היא מפעיל בשכר. כלומר, היא לא בעלים של חלק מהמאגר, אלא נותנים לו כסף תמורת זה שהוא מפעיל. בארץ הקונספציה היא שהמפעיל צריך להיות בעלים של חלק מהמאגר.

אבל אני חייב לציין ש-AGR כן קיבלה רישיון להפעיל חלק מהמאגרים שמחפשים בהם או שיחפשו בהם לחופי מדינת ישראל. זאת אפשרות אחת שרואים אל מול העיניים.

סליחה, נציגי הממשלה, ניתנה לכם זכות כמעט יום שלם. ואגיד לכם עוד משהו: יש מקלדת, אם יש משהו שאתם חשובים שלא נאמר כאן, אני אשמח לקבל את זה. לחישות בחוץ. תודה.

יש את "אדיסון" שרוצה להפעיל את "כריש" ו"תנין" שנמכרים. זה נכון שהטענה על "אדיסון" האי ש"אדיסון" רוצה רק את "כריש" ו"תנין", ולא רוצה את "תמר". אבל השאלה מה היה קורה אם היו אומרים לאדיסון ש"כריש" ו"תנין" הם לא אופציה, ו"תמר" הופכת להיות האופציה. השאלה אם אדיסון היתה שוקלת לקחת מאגר שהוא כבר מפותח וכבר מפיק מזומנים ולהפעיל, מאשר מאגר שעדיין לא מפותח ועדיין לא מפיק מזומנים.

יש לך ידיעה פוזיטיבית שזה לא נאמר להם, או שזו לא היתה מין התניה.

זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מציב בפני החברה עובדה. כי אם אתה שואל חברה כזאת, אתה אומר: עדיפות ראשונה שלי היא שתהיה ב"כריש" ו"תנין", עדיפות שנייה ב"תמר", אז האו יגיד: "תמר" זאת לא אופציה, אם הוא מעדיף את "כריש" ו"תנין". צריך להציב בפניו עובדה מוגמרת כדי לדעת.

וכמובן, יש עשרות מפעילים מתאימים בעולם, שאנחנו לא יודעים אם הם היו קופצים על ה"מציאה", במרכאות, לקנות את "תמר" במכירת חיסול - - -

זה הכול "על העץ". כל השיקולים הם "על העץ", מה שנקרא.

בהנחה שהמסקנה היא שאי אפשר למצוא מפעיל, או בהנחה שרוצים פתרון מוסכם, כלומר, לנסות להתעקש על פתרון מוסכם שבו נובל היא המפעיל של "תמר", אז כמו שאמרתי, אפשר היה לחשוב על פתרון יצירתי שבו נובל היא אומנם המפעיל של "תמר", אבל מפרידים ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי.

זה היה בצו המוסכם שלה.

אתה הפרדת בין "תמר" - - -

יואב, יואב.

זה היה במתווה של - - -

לא, לא, בצו המוסכם.

מיד אני אדבר על הצו המוסכם. שאלת אותי כמה שאלות. אני עונה לך לפי הסדר. אתה רוצה שאני לא אענה לפי הסדר?

תענה איך שאתה רוצה.

המתווה שכל משרדי הממשלה הסכימו עליו בפברואר, אמר בין היתר שתהיה הפרדה ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי, שכל הגז של "תמר" שמופנה ללקוחות בישראל יהיה בבעלות מישהו אחר. לא בבעלות "דלק" ולא בבעלות "נובל". ו"נובל", למשל, בעולם שבו "דלק" לא נמצאת ב"תמר", "נובל" תהיה רק בייצוא מ"תמר".

- - - אחד יחזיק את כל הייצוא של ישראל. איפה התחרות?

בגלל שהתחרות בישראל היא על הצרכן הישראלי. וכעיקרון, לצרכן הישראלי לא אכפת כמה "תמר" גובה מלקוחות זרים. אכפת לו רק כמה "תמר" גובה ממנו. ולכן אם ב"תמר" הוא רואה לנגד עיניו לא את "דלק" ולא את "נובל", אלא מישהו אחר לגמרי, שהוא הבעלים של הגז, במצב כזה אני חשבתי שהיה סיכוי, אולי סיכוי קטן, אבל היה לפחות סיכוי, שתמר תרצה להתחרות ב"לוויתן" כי בגז המקומי של "תמר" לא יושבים, לא "דלק" ולא "נובל". אז זה איזשהו פתרון יצירתי, שבמקרה שהוא לא פיזבילי, צריך לעבור לפתרון הראשון. במקרה שהוא כן פיזבילי, צריך היה להתאמץ ולהגיע אליו. ואם אף אחד מהפתרונות האלה לא פיזבילי, אז כמו שאמרתי, צריך לעשות פיקוח מחירים לפי העלויות של "תמר" ו"לוויתן".

במצב כזה יהיה כמובן קשה למאגרים קטנים כמו "כריש" ו"תנין" להתקיים בלי עזרה. אבל אני חושב שמבחינה תחרותית "כריש" ו"תנין" ומאגרים בסדר גודל דומה, גם ככה לא יכולים לחולל תחרות, ולכן ממילא אני חושב שהם לא יוכלו להשקיע ולהיכנס לשוק בלי עזרה.

השאלה הבאה היא למה המשא-ומתן התארך.

לא. למה ישבת עם הצדדים כשידעת שיש מונופול.

קודם שאלת למה המשא-ומתן התארך.

גם זה.

אז אני אענה על זה קודם.

צריך לזכור שמדובר כאן בתיק אכיפה. זה לא סתם מתווה שבא רגולטור ואומר: בוא נגיע לאיזשהו סיכום עם הצדדים. זה היה תיק אכיפה, היה צורך לברר שמדובר בהפרה של החוק, ואז יש הליך של עיון במסמכים של הממונה שנותנים לצדדים לעיין בכל המסמכים שהממונה מצא. ואז באמת נכנסנו לדין ודברים מאוד מורכב וממושך עם הצדדים, וכאן אני יכול גם לענות לשאלה שלך. אנחנו קיווינו במשא-ומתן עם הצדדים להשיג איזשהו פתרון תחרותי שכן עומד בקו האדום שלי, שהיה כל פתרון שיש לו סיכוי לתחרות אנחנו מוכנים. במיוחד לאור האיום הזה, שאם אנחנו נלך - - -

דיויד, ברשותך. אני יודע שדאעש על הגדרות, אבל ברשותכם - - -

אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.

חבר הכנסת סמוטריץ.

חבר'ה, הוא עונה לי. אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.

נכון, זה המינימום הנדרש.

לא ביקשנו שהוא יקום. אני באתי לשמוע. אנחנו שומעים. סליחה שאנחנו מפריעים לך.

אין בעיה.

אנחנו ידענו שאם אנחנו נלך להליך חד-צדדי, אז הצדדים עלולים לממש את האיום שלהם לא לפתח את המאגרים. ואז היה נגרם נזק למשק מהעיכוב בבית-הדין, שרצינו למנוע. אז בעצם היינו במצב שפיצוץ מוקדם של המשא-ומתן היה אומר הליכה לבית-הדין, עיכוב וגרימת נזק משמעותי למשק. מצד שני, סיום מוקדם של המשא-ומתן בצורה שלא מביאה תחרות היתה מקריבה את האינטרס של הצרכן יותר מדי בשוק שהוא כל-כך חשוב לדעתי לצרכן. אז לכן היינו זהירים. זאת הסיבה שהמשא-ומתן התארך, לצערי. בגלל שהיינו זהירים. לא רצינו לפוצץ מוקדם מדי, ולא רצינו לוותר מוקדם מדי, אבל כל הזמן ניסינו לעמוד על הקו האדום הזה שחייבים תחרות.

ואז נוסחה טיוטה של הצו המוסכם, וחשבנו בהתחלה שלדבר הזה יש סיכוי להביא תחרות.

שם היתה הפרדה בין "תמר" מ"נובל"?

לא.

אה, לא? שם זה היה בסדר.

לא, זה לא היה בסדר. מיד אני אסביר. זה לא היה בסדר.

זה נכון. טיוטת הצו המוסכם ההיא דיברה רק על כריש ו"תנין", והשלמה של גז זול מ"לוויתן" לטובת "כריש" ו"תנין" כדי לנסות להגדיל את הסיכוי ש"כריש" ו"תנין" יוכלו להתחרות, ושהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן" מ-2020. וחשבנו בהתחלה שהדבר הזה, יש לו סיכוי להביא תחרות. אני חשבתי בהתחלה שהדבר הזה נמצא מעל לקו האדום שלי. הדבר הזה היה כפוף לשימוע ציבורי, הצדדים ידעו את זה כמובן. יש להם את מיטב הייעוץ המשפטי, והם ידעו שטיוטת הצו המוסכם כפופה לשימוע ציבורי, ושיש סיכוי שאחרי השימוע הציבורי ואחרי הנתונים העדכניים שיש לנו ברגע האמת, לפני שאנחנו מגישים את זה לבית-הדין, יש לנו את כל הזכות ואפילו את החובה לרדת מטיוטת הצו המוסכם אם אנחנו רואים שזה לא יביא תחרות.

ובאמת, זה מה שקרה. ההערות של הציבור היו הערות מאוד טובות, והגיעו אלינו נתונים עדכניים שהראו לנו שכמעט שאין סיכוי ש"כריש" ו"תנין" יצליח להוריד מחירים. ובנוסף, בצד השני של המאזן, הנזק ממחסור של גז למשק, במקרה שהמונופול יממש את האיום שלו לעכב את הפיתוח של המאגרים, הנזק הזה ממחסור יתברר כקיים, אבל פחות גדול ממה שחשבנו בהתחלה משום התחזית של הביקושים נהפכה ליותר קטנה ממה שהיתה קודם.

בנוסף, היה על השולחן בשלב ההוא, שיכול להיות ש"דלק" ו"נובל" ירחיבו את "תמר" מסיבות שלהם כדי לייצא לחברה הספרדית במצרים והרחבה של "תמר" ממילא פותרת את בעיית המחסור. אז גם בצד הזה של הנזק שייגרם, אם נלך לאקט חד-צדדי מול הצדדים, הנזק היה יותר קטן ממה שחשבנו, והתועלת מההסדר היתה יותר קטנה ממה שחשבנו. ולכן החלטנו ברגע האמת לא להגיש את הטיוטה של הצו המוסכם לאישור בית-הדין ואז לבוא ולשכנע את בית-הדין שהדבר הזה יביא תחרות כי ידענו שזה לא יביא תחרות.

וכאשר ירדנו מטיוטת הצו המוסכם אז כל משרדי הממשלה חברו יחד כדי לנסות למצוא פתרון וזה כשלעצמו דבר מאוד ראוי, כמו שאמרתי קודם.

השאלה הבאה – מה ההבדל בין הצו המוסכם ההוא, לבין המתווה. אז מצד אחד, כמו שציינת, בצדק, המתווה מדבר גם על "תמר", והצו המוסכם לא דיבר על "תמר", אבל כמו שהראיתי קודם, הטיפול ב"תמר" במתווה הוא לא טיפול שיביא לתחרות, בגלל שהמתווה משאיר את הבעלות הצולבת של "נובל" ב "תמר" וב "לוויתן", אז כמו שהסברתי קודם, לדעתי, גם ככה לא תהיה תחרות בין "תמר" ל "לוויתן". אז מהבחינה הזאת, לדעתי, המתווה, למרות שהוא מוציא את "דלק" מ"תמר" אחרי שש שנים, ולמרות שהוא מקטין את ההחזקה של "נובל" ב "תמר", אני חושב שהוא לא שונה מבחינה תחרותית מאותה טיוטת צו מוסכם שירדנו ממנה, בזמן ש - - -

שם - - - גם "דלק" וגם "נובל" נשארים. זה לא שונה, זה אותו הדבר.

זה מקטין את הבעלות הצולבת. זה מקטין, במידה מסוימת, את הריכוזיות בשוק, אבל זה לא שונה מהבחינה התחרותית, לדעתי.

מבחינת "כריש" ו"תנין", דווקא טיוטת הצו המוסכם היתה משמעותית יותר טובה מהמתווה הנוכחי, משתי הסיבות שאמרתי קודם. קודם כל, בטיוטת הצו המוסכם היתה השלמה של כמות משמעותית של גז זול מ "לוויתן" ל "כריש" ו "תנין", כך של "כריש" ו "תנין" הבטחנו 70 BCM לפחות, במקום 55, 56 BCM כמו שיש להם בפועל. בנוסף, יש את התמלוגים. אנחנו בטיוטת הצו המוסכם לא הסכמנו ש "כריש" ו "תנין" - - -

אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת דוד ביטן. הוא יושב ראש ועדה ועליו לצאת.

- - יש גם את התמלוגים ש "כריש" ו "תנין" כנראה ישלמו לבעלים של המונופול, זה משהו שלא היה בטיוטת הצו המוסכם. אנחנו סירבנו לתמלוגים כאלה, כי ידענו שתמלוגים כאלה יפריעו ל "כריש" ו "תנין" להתחרות, וגם ייצרו סוג של בעלות צולבת נוספת בין "דלק" ו "נובל", לבין "כריש" ו "תנין", וגם מבחינת מכר בנפרד, ב "לוויתן", כמו שציינתי קודם, טיוטת הצד המוסכם היתה משמעותית יותר טובה למתווה, בגלל שהיא אפשרה לממונה, חד צדדית, על דעת עצמו, לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" כבר ב-2020, כאשר המתווה, כאמור, מאפשר לממונה לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" רק בעוד 15 שנה, אם המתווה מיושם, וגם זה אחרי זכות וטו הלכה למעשה, של שר האנרגיה, שחייב, לפי המתווה, ליצור תשתית רגולטורית למכר בנפרד, לפני שהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד.

גם מבחינת הוויתורים ב"תמר", טיוטת הצו המוסכם היתה יותר טובה, בגלל שטיוטת הצו המוסכם לא הקטינה את "תמר" ולא אפשרה ל"תמר" לייצא יותר, או לייצא יותר מוקדם.

עוד שאלה חשובה שדוד שאל אותי - - -

- - -

הוא שאל למה תמכתי בהסדר בין חברת חשמל ל - -

שאלה חשובה. בבקשה.

- - "תמר". זה משהו שאני שמח על ההזדמנות להבהיר. אנחנו, ברשות להגבלים עסקיים מעולם לא התיימרנו להתעסק במחיר ש "תמר" גובה מחברת חשמל. זה נכון שבשולחן אחד ישבו האוצר, רשות החשמל, והרשות להגבלים עסקיים, אבל הרשות להגבלים עסקיים התמקדה רק בדבר אחד – דאגה לכך ש "תמר" לא תכבול את כל הלקוחות בשוק אליה, ליותר מדי זמן, כדי שאם וכאשר יכנס מתחרה לשוק, אז הלקוחות של "תמר" יוכלו לתחר בין "תמר" לבין המתחרים. כלומר, קיצרנו את החוזים של "תמר". מעולם לא התיימרנו לאשר או להתערב במחיר ש"תמר" גבתה מחברת חשמל לישראל. זה היה לגמרי במגרש של משרד האוצר ורשות החשמל, ואנחנו נתנו להם לעשות את העבודה - - -

ושם נהיה מונופול של קביעת המחיר. בסוף זה יצר את הבעיה הכי גדולה. תודה. חברי הכנסת יואב קיש, יעל כהן פארן ושרן השכל.

ראשית, שלי, אני דווקא פונה אליך - - -

לא אליה. לא.

אני בזכות דיברו שלי - - -

לא אליה.

אז ליושב ראש הוועדה.

לא, אם הוא פונה אלי אני גם אענה לו.

לא. לא. אני לא מוכן שהוא יפנה אליך.

אני לא פונה אליה.

אני לא אתן לו להעיר הערה בלי לענות.

כשפרופ' דויד גילה ילך, הנושא יעלה. שלי, תודה.

אני שמח לשמוע.

אני רוצה לשמוע מפרופ' גילה מה הוא חושב על ההתנהלות שלו, בכפוף לכך שאנחנו היינו בתהליך של שנתיים שהובלת, שנכשל, אני לא יודע – אני מבקש שתענה על השאלה למה אולי אז, במהלך התהליך הזה, לא ראית לנכון לערב משרדי ממשלה אחרים אם הבנת, כמו שאמרת, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות.

בעצם, גם עוד שאלה מעניינת – מדבריך לא כל כך ברור לי, פעם זה רק תחרות, פעם זה לא רק תחרות, אז בוא נשאל, בהנחה שמה ששמעתי שאמרת שהסתכלת על שיקולים שהם לא רק תחרות – מתי לראשונה התחלת להכניס לשיקולים את הנושאים שהם מעבר לתחרות, ואם בכלל, ואיזה משקל נתת להם? שאלה נוספת – כל הזמן דיברת ב "אנחנו", ואני הבנתי שאחרי שהמתווה של פברואר נכשל, בעצם נוצר תהליך שאתה לא היית מוכן להמשיך להתקדם, ולמעשה הצוות של המשרד המשיך והיה מעורב כולו – זו הבנתי, אולי לא – בהכנת המתווה הנוכחי. אז אם לא, אני מבקש לקבל הבהרה, ואם כן, איך ייתכן שהצוות שלך כולו מעורב במתווה ורק אתה לא מסכים לעניין הזה?

דבר נוסף שעלה פה בדיון שבעיני הוא אקוטי – הנושא של "נובל" נשארת ב "תמר", ובטח של משקל היתר שהשווית את הצו המוסכם, לעומת זה שאתה אומר שבעצם זה שהוצאנו את "דלק" מ "תמר" זה לא משנה הרבה, ובסוף, התחרות בעצם לא תהיה. אני אומר מעבר לזה – כל דבר אחר מלבד להשאיר את "נובל" ב"תמר" היה נכשל, ואתה מבין את זה. אי אפשר אחרת. אנחנו לא היינו יכולים במדינה הזו לקחת מפעיל שמפעיל שדה ו - - -

אתה לא שואל אותו, עברת ל - - -

אני שואל: האם אתה מכיר מקרה בעולם שלקחו מפעיל ונישלו אותו מהנכס שלו, בקידוח במים עמוקים. אותה חברה שציינת, האם יש לה עמידות פיננסית? כי לתפיסתי היא ביקשה רק 5% באיזה מקום קיקיוני ואתה מדבר כאילו זה ברמה של "נובל". אין שום מפעיל, ושמענו את זה מכולם, שמסוגל היה לקחת ולעשות את זה. פעם ראשונה שאני שומע על מפעיל בשכר. אז אולי לומדים משהו, אבל אני רוצה התייחסויות לדברים האלה.

אם אני מסכם – אני מסכים אתך שהמצב מתחיל מזה שאין תחרות. זה ברור. מסכים אתך שגם המתווה לא יביא לתחרות משוכללת, חד משמעית. אבל נבנו מנגנונים של פיקוח ובקרה, של מחיר מקסימום. אני לא יודע למה אמרת 6 דולר אם אנחנו מדברים בשלב הראשון על 4,8. אתה יודע, כל דולר פה הוא חשוב. אנחנו מדברים על הגבלות בגלל מחירי יצוא, ולכן, אני בפירוש - - -

אז לפחות תשאל אם המנגנונים מספיקים. אני שואלת אם המנגנונים מספיקים.

את כבר שאלת, את כבר דיברת.

אז האם אתה יכול לכמת את הנזק הכלכלי למדינת ישראל בגלל ההתנהלות של הרשות שלך בשלוש השנים האחרונות?

איזו שאלה.

תודה רבה. האם אני רואה את זה ככישלון? ודאי שנכשלתי בניסיון לרתום את משרדי הממשלה לפתרון יותר תחרותי, שנותן יותר לצרכן. אבל אני עדיין שמח שהרמתי את הדגל הזה, שאני היחיד שהרים את הדגל הזה, בזמנו, שמוחה על כך שיש כאן מונופול, שנוצר, לכאורה, כתוצאה מהסדר כובל, וכן, אני שמח שכל משרדי הממשלה נתנו את דעתם לסוגיה הזו, ולפחות ניסו לעשות צעדים בכיוון. כמו שאמרנו, הבעלות הצולבת, במידה מסוימת, תרד, הריכוזיות, במידה מסוימת, תרד. זה אמנם לא יביא תחרות, אולי הממשלה תשתכנע לשפר את המתווה. מבחינה זו אני שמח שהרמתי את הדגל הזה של רווחת הצרכן, בכל ההקשר הזה, למרות שלדעתי במתווה, הדגל הזה ירד לחצי התורן, אבל עדיין אני שמח שעשיתי את זה. את הביקורת שאמרת לי בסוף אני אקח כמחמאה, בגלל שהמסרים די דומים למסרים של המונופול. אז אם מישהו שהמסרים - - -

סליחה, אותי לא מעניין המונופול, אותי מעניינת מדינת ישראל, בסדר?

סליחה. היום נודע - - -

- - -

והוא מוכן להשמצה שאמרת עליו?

לא השמצתי, שאלתי שאלה.

הוא אמר לך - - - סליחה, רגע. אני רק רוצה להזכיר מה הוא הנושא להדלקת המשואות השנה.

הוא רק הזכיר לך - - -

שלי, אני לא אתן לך לדבר. יש שבעים פנים לתורה, כי לא - - - בבקשה.

שאלת למה לא ערבתי משרדים אחרים. לפני הירידה מטיוטת הצו המוסכם הייתי שמח אם משרדי הממשלה היו עושים יד אחת כדי לפתור את הבעיה התחרותית, אבל באיזשהו מקום קיבלנו את התחושה שמשאירים את זה לנו, לפתור את הבעיה, ומשרדי הממשלה לא כל כך התערבו בסוגיה הזו, למרות שהיינו שמחים שהם כן יחזקו את הצעדים.

כלומר, הדלת היתה פתוחה, אבל הם לא רצו.

אחרי הירידה מהטיוטה של הצו המוסכם, אני כן שמחתי שמשרדי הממשלה באו ורצו להקים צוות משותף שיפתור את הבעיה. לגבי השאלה מתי שיקולים מעבר לתחרות נכנסו לתמונה – הם כל הזמן היו בתמונה. כמו שאמרתי, מהתחלה ידענו שיש כאן שיקולים כבדים חוץ מתחרות. לא יותר כבדים מתחרות, אבל חוץ מתחרות, וכל הזמן הם היו ברקע. לא נעלמו מעינינו וזו הסיבה, כמו שאמרתי, שעשינו מאמצים מאד מאד גדולים להגיע לפתרון מוסכם, וגם הייתי מוכן לוויתורים, לדעתי מאד כואבים, מבחינת התחרות בגלל השיקולים האלה. אז הם כל הזמן היו בתמונה.

לגבי אני והצוות – הצוות שלי לא היה מעורב בהכנת המתווה. זה נכון שביקשתי מהיועץ המשפטי דאז, שהוא היום ממלא מקום הממונה, אורי שוורץ, להצטרף לצוות רק כדי להבטיח שעושים שימוש נכון בפרשנות של סעיף 52 לחוק, כי מדובר בחוק הגבלי, וצריך ייעוץ משפטי של רשות ההגבלים, להיות שם, אבל הצוות שלי לא היה - - -

הוא לא היה מעורב בכל המתווה?

אנחנו היינו ביחד עד אחרי פסח, ואז, ברגע שהבנו שאי אפשר לגשר על חילוקי הדעות בינינו אז לא אני ולא הצוות שלי – לא השתתפנו בגיבוש ההמשך של המשא ומתן ובמתווה. האנשים שלי לא היו שם.

פסח, והמתווה – זה היה כבר אחרי עבודה.

לא. עוד פעם – אנחנו ירדנו מטיוטת הצו המוסכם בדצמבר, ומדצמבר עד אחרי פסח ניסינו למצוא פתרון ביחד. אני הייתי חלק מהצוות, והאנשים שלי היו חלק מהצוות, וניסינו מאד מאד חזק למצוא פתרון ביחד. חילוקי הדעות ביני ובין שאר משרדי הממשלה התחדדו והבנו שזה בלתי ניתן לגישור אחרי פסח. מאחרי פסח, הצוות שלי ואני לא השתתפנו בצוות הזה.

לגבי מקרים בעולם שנישלו מפעיל ממאגר – אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל מצד שני אני גם לא מכיר מקרים של הסדר כובל. אני לא מכיר מקרים שבהם היתה טענה כל כך מובהקת להסדר כובל שיצר מונופול.

יש לי שתי שאלות קצרות וחשובות. אחת, שר האנרגיה, יובל שטייניץ, טען בראיון לערוץ 10 אתמול שאתה היית זה שנתן לו את הרעיון להפעיל את סעיף 52. האם נכון הדבר? שאלה שניה – למעשה, כשאתה החלטת לסגת מהצו המוסכם, בדצמבר, 2014 היתה בכך הכרזה על הסדר כובל. האם הכוונה היתה, לפי סעיף 47א' לחוק הממונה על הגבלים עסקיים? אני אציין שאורי שוורץ בדיון ביום ראשון טען שלא היתה לכך כוונה, לפי הסעיף הזה, והמשמעות היא כל המשמעויות הפליליות, וכו'. האם אתה מסכים לדבריו של אורי שוורץ מיום ראשון?

אז לגבי מה שהשר שטייניץ ייחס לי אתמול בראיון לערוץ 10 – הדברים שהשר מייחס לי לא נאמרו על ידי. מהלך הפגישה היה כזה – השר זימן אותי לפגישה על רקע ההתנגדות שלי למתווה. אמרתי לשר שאני לא מוכן לחתום על המתווה, בגלל שהוא לא נותן מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן. השר ציין שאם המתווה לא יקודם ייגרם נזק למשק, ליחסי חוץ ולביטחון המדינה. אמרתי לו שבסמכות הממונה על הגבלים עסקיים לשקול רק שיקולי תחרות, ואמרתי לו שסעיף 52 הוא כבר על השולחן, שמשרדי הממשלה הודיעו לי אחרי פסח שהם מתכוונים להציע לשרים להמליץ להם להפעיל אותו, ושיש סמכות לעקוף את הממונה לפי הסעיף הזה, אם אכן יש שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים זאת. כשהשר שאל אותי אם אני רוצה שיפעילו את סעיף 52, אמרתי לו שאני מאד לא שמח מזה אבל שאני מעדיף שימוש בסעיף 52 על פני מצב שאני אחתום על מתווה שאני לא מאמין בו. אכן מאד לא שמחתי מהשימוש בסעיף 52 ומהמשקל הקטן שנתנו לרווחת הצרכן ולתחרות, במתווה, וזו הסיבה שפרשתי מתפקידי.

והשאלה השניה?

לגבי השאלה השניה, אני מסכים עם עורך הדין שוורץ, שלא היתה כוונה להגיש כתב אישום על ההסדר הזה, לא היתה כוונה ללכת בכיוון פלילי, משום שיחד עם זאת שטענו שמדובר בהסדר כובל, לא מדובר באיזשהו קרטל עירום, שכל כולו פגיעה בתחרות, כמו קרטלים, כמו תיאומי מכרזים, כמו פרשת "שופרסל". מדובר באיזשהו מיזם בין מתחרים כדי לחפש גז ולהפיק גז, אלה מסוג הדברים שבאופן רגיל לא מתאימים להליך פלילי.

אז מה היתה המשמעות של הכרזה על הסדר כובל, במקרה של נסיגה מהצו המוסכם, ושם זה היה נגמר? אם לא היה מתווה ולא היה מתקדם כל התהליך הזה?

מכתב השימוע שאנחנו שלחנו לצדדים היה מכתב שימוע שהממונה שוקל להוציא קביעה. כלומר, הוא מוסמך להוציא קביעה שמדובר בהסדר כובל, והמטרה, אם היה מתאפשר, היתה ללכת לבית הדין להגבלים עסקיים ולבקש ממנו סעד מבני שיורה לצדדים לעשות איזשהו שינוי בעלות או שינוי אחזקות שכן יפתור את הבעיה התחרותית.

כמה שאלות. קודם כל, כל העניין של התחרות והמונופול. לא ייתכן, הרי יש עכשיו 75% עוד מהמים הפתוחים שניתן לחפש בהם ולהוציא נפט, לא ייתכן שיוציאו עוד אנשים, ימצאו עוד ויפתחו עוד, ואז תיווצר בעצם התחרות בשאר השטחים. אנחנו לא יודעים אם יש שם או אין שם. האם זה לא ריאלי שבעצם זה יעוות את התחרות וישבור את המונופול, וכל זה? השאלה השניה קשורה לצו שקידמת. בעצם קידמת את הצו שכלל רק את המכירה של "כריש" ו "תנין". התשובה שנתת – זה היה עניין יחסי, פתאום מצאו עוד, ואז אנחנו יכולים להבין שהשוק יכול להשתמש בעוד, והשיקולים שלך משתנים. אז כתוצאה מכך צריך, לטענתך, לשנות את כל הרגולציה וכל המתווה. השאלה שלי – נניח ניקח עוד כמה שנים קדימה, ימצאו מאגר עוד יותר גדול, ופתאום השוק יכול להשתמש בעוד יותר. האם גם אז צריך כל פעם לשנות את הרגולציה לפי זה, או שצריך רגולציה אחידה, משהו בטוח? כי השאלה שלי בעיקר היא על הסיכונים, באמת, שדיברת. דיברת על העניין שבאמת יש חברות ומפעילים שנרתעים מלהגיע לארץ, ולמיטב הבנתי זה חלק מהבעיה, חוסר התיאום וכל הרגולציה שמשתנה, וחוסר הביטחון בכל העניין הזה.

מה בעצם קרה בימים האחרונים, לפני שחזרת בך מהצו? והאם בימים האלה נפגשת עם פוליטיקאים שלחצו עליך בנושא הזה?

את מהקואליציה או מהאופוזיציה?

שאלה כללית, כי יש כל מיני רמיזות לכל מיני אינטרסים. ושאלה אחרונה: כל העניין שעלה כאן על הפיתוח של המאגרים – האם החברות היו יכולות לפתח את המאגרים, לפני שסיימנו את המתווה ואת ההסכמים? יש פה טענות לגבי כך שבעצם לא פיתחו אותם, עדיין.

אנסה לענות. האם ייתכן שימצאו עוד מאגרים? - ייתכן. שמענו מהרבה מומחים וגיאולוגים שאין סיכוי גדול למאגרים גדולים, כמו "תמר" ו "לוויתן", שיש סיכוי למאגרים קטנים כמו ”כריש", "תנין" ומטה. אבל ייתכן, תמיד ייתכן, שימצאו עוד מאגרים. אבל בהגבלים עסקיים, ובכלל בפיקוח על תחרות, אתה לא יכול להשלים עם קיומו של מונופול שנוצר כתוצאה מהסדר כובל, לכאורה, רק על סמך המחשבה שאולי בעתיד יהיו עוד שחקנים בשוק. זה מתקשר לשאלה שלך האם רגולציה גורמת לפירמות לא לרצות לבוא, לא לרצות להשקיע. אני חושב שהשאלה שלך היא עוד סימפטום לנטייה להפיל את כל הכשלים על גב הצרכן. בעצם, זו אמירה – בא נאפשר יותר פגיעה בצרכן כדי לעודד משקיעים, כדי לעודד עוד אנשים לבוא. אני חושב שכדי לעודד אנשים חדשים לבוא, צריך לעשות את זה בדרכים אחרות ולא על ידי אפשור של פגיעה בצרכן. בכל המדינות הנאורות יש דיני הגבלים עסקיים, וכל החברות הרב לאומיות מבינות שיש דיני הגבלים והם נאכפים, ושכל מדינה יש לה אינטרס לקדם את התחרות ולהילחם בבעיה של מונופולים בשטח שלה, במיוחד כשמדובר פה בטענה של הסדר כובל. אז מישהו חדש שיבוא, זה לא שהוא יניח שגם הוא יעשה הסדר כובל, ואז יתערבו נגדו. הוא יבין, אני חושב, שמה שקרה כאן זה בגלל טענת ההסדר הכובל, ושאם הוא לא יעשה הסדרים כובלים, אז זה לא יקרה לו. זו, לפחות, הדעה שלי בעניין הזה.

ולגבי הפגישות?

לא היו פוליטיקאים שלחצו עלינו לרדת מטיוטת הצו המוסכם - - -

לא נהוג אצלנו.

הוא אומר שלא, למה אתה סתם גורם לזה להיראות כאילו יש שחיתות? הוא אומר לך – לא היו.

את שמעת אותי אומר "שחיתות"?

כן. אמרת "זה לא נהוג אצלנו", בציניות.

אני אוהב את הפרשנויות שכל הזמן אנחנו עושים.

לא. הוא אומר – אין את זה אצלנו. למה להכניס בכוח את העניינים האלה?

השאלה שלך היתה תמימה וההערה שלי היתה עוד יותר תמימה.

אני שואלת ברצינות. זה מעניין אותי. זה עולה כל פעם מחדש. למה שהוא לא יענה על זה?

ענה

הטיוטה הזו של הצו המוסכם היתה כפופה, כמו שאמרתי, להערות הציבור, והערות הציבור, כמו שאמרתי, היו מאד טובות. הסברתי באריכות מה היו הסיבות שהניעו אותנו לרדת מטיוטת הצו המוסכם. אני חייב להגיד ששינוי של רגולציה זה באמת משהו שצריך לשקול בכובד ראש, אבל כאן היה מדובר בטיוטה, לפני החלטה. ברגע שאתה מחליט משהו, כמו, למשל, הפטור שניתן ב "תמר" - ניתן פטור ב "תמר" למכר משותף, וכו', והפטור הזה הרבה יותר - - - צריך לחשוב 10 פעמים לפני שנסוגים מפטור שניתן. אבל כשמדובר בטיוטה שכפופה להערות הציבור, ורגע ההחלטה שלך הוא אחרי ששמעת את הערות הציבור וניתחת את כל הנתונים העדכניים שיש לך באותו רגע, ואז אתה צריך להחליט האם להגיש את זה לבית הדין ולשכנע אותו שהדבר הזה יביא תחרות. זה הרגע שבו התפקיד שלך הוא להחליט האם הצו המוסכם הזה יביא תחרות, בסוף, או לא.

אני נפגשתי עם דיויד גילה במסגרת הערות הציבור, יחד עם הארגונים החברתיים, למשל. זאת אומרת, דלתו היתה פתוחה.

חברים, אני ברשותכם, קודם כל רוצה להודות לפרופ' דויד גילה, על כך שבאת, ופרסת בפנינו את אשר אתה יודע לומר. אם יש כאן מי שאוהב או לא אוהב את זה – זה זב"שו של זה וזב"שו של זה. אני רק רוצה להעיר לממשלה שכל הזמן לא הפסיקה להתגרד פה, אחרי שפרופ' גילה דיבר. מי שיש לו הערות, הארות, ורוצה להפוך את הגירודים לכדי מילים אז שיעלה אותן ויעיר אותן, אנחנו נשמח. זה חלק חשוב מתוך התהליך, ואני לא אומר את זה בציניות, אלא בצורה הכי מכובדת, הכי רצינית.

אני רוצה, ברשותכם, לומר משהו לפרוטוקול, וחשוב לי שגם דובר הוועדה יקשיב לזה. לגבי נציגי החברות. הנהלת הוועדה, לבקשתי, פעם אחר פעם פנתה לנציגי חברות הגז לבוא ולהשמיע את הצד שלהן. אני רוצה להזכיר שכאן הופיעו, כל אחד בתחומו, האנשים המרכזיים – הן בממשלה, ייאמר לזכותה בעניין הזה, והן בכל המערכות השונות שנוגעות בדרך כזו או אחרת לעניין. בכל הכבוד לאנשים שהם מבקשים לשלוח אלינו, זה מראה על זחיחות, על אולי התייחסות מזלזלת כלפי הוועדה, ולכן, אני אומר זאת בצורה ברורה - - -

למה? הם רוצים לשלוח דרג זוטר?

סליחה, אם לא מגיעים לכאן מנכ"לים, ואני אומר – מנהלי - - -

הם ענו ואמרו שהדרג שהם שולחים - - -

הם לא ענו, הם פשוט שלחו. ואני אומר זאת, מבלי, חס וחלילה שלא ישתמע כלפי הנשלחים, שאני מזלזל בכבודם או במעמדם, אינני מכיר גם ואני לא יודע אם רצו או לא, אינני רוצה לעשות פרשנות, אני קובע דברים. אני אומר בצורה ברורה – הם הוזמנו להיום, גם להיום, ולא נקבעו הקודקודים של המערכות, ולכן, מנקודת המבט שלי, אם לא יגיעו המנכ"לים, וכנראה שלא, אז אני לא אאפשר לדבר, בכל הכבוד. נאמר "מכבדי אכבד, ובוזיי ייקלו", ואני אומר את זה במובן הזה שאנחנו מבקשים את הדרגים הבכירים, אנחנו פה נמצאים בהרכב המלא, אז ברשותכם, לא תינתן עוד ההזדמנות, בכל הכבוד.

הזמנת את תשובה בעצמו?

אני לא הזמנתי את תשובה, אני לא הודעתי להם מי. אני רוצה דרג בכיר, זה יכול להיות, מצידי, תשובה, זה יכול להיות מנכ"ל של "דלק" או "נובל". מבחינתי, הפרשה הזו סגורה.

אנחנו עוברים לד"ר מיכאל שראל, לשעבר הממונה על הכלכלה ועל הכנסות המדינה. אני גם רוצה להודות לך על הסבלנות הרבה, באמת, זה לא ברור מאליו. אני מודה לך, מכל הלב.

אני הוזמנתי היום לדבר על הנושא של הייצוא. בזמנו אני השתתפתי בכתיבת ניתוח של כדאיות הייצוא, בעיקר מ "לוויתן", והדוח שהכנו באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר הוגש לשר האוצר, ובעקבות העתירה לחופש המידע, לפני כשנה, הדוח הופץ, זאת אומרת, הוא פורסם על ידי משרד האוצר, עם צינזורים מסוימים. אני אתייחס לגרסה הזו שפורסמה לפני כשנה על ידי משרד האוצר. המסמך עצמו נכתב ביוני, 2013. לכן גם כל החישובים וכל הנתונים מתייחסים לנתונים שהיו ידועים אז. אני גם אתייחס בהמשך לשינויים שחלו מאז, ואיך הם משפיעים על המסקנות.

חשוב לי להבהיר בפתח הדברים שאני לא מתנגד בשום אופן למתווה הגז המוצע. אני חושב, אל"ף, שצריך להיות מתווה, והסבירה את זה בצורה מאד יפה נגידת בנק ישראל, ואני מצטרף לכל הנימוקים שלה מדוע זה טוב שיש מתווה בהסכמה, ומה היתרונות של להגיע למתווה בהסכמה. אני לחלוטין מקבל את זה. לגבי הפרטים של המתווה – אני לא מצוי בכולם, כך שאני לא יכול להגיד אם אני מאמץ את כל הדברים שם, או לא, אבל אני בהחלט לא מתנגד, וכנראה שזה מתווה די טוב, אני לא יכול לנתח את כל הנקודות שכלולות בו.

אני מתייחס רק לנושא ספציפי אחד. אני חושב שנעשתה שגיאה חמורה ביותר בהחלטה לגבי היקף הייצוא של הגז. השגיאה הזו נעשתה לא במסגרת המתווה אלא במסגרת קודמת של החלטת הממשלה מ-2013, והמלצות ועדת צמח מ-2012. אז זה לא משהו שנכנס למתווה, במתווה הנוכחי, ולא היה קודם. יחד עם זאת, יכול להיות שבמסגרת המתווה אפשר היה, אולי, לשנות או לעשות איזשהם שינויים בהחלטת הממשלה של 2013 לגבי היקף הייצוא, ויכול להיות שאפשר עוד עדיין אפשר להכניס שינויים, בהסכמה, גם במתווה הקיים, ולהקטין את ההיקף של הייצוא, כי לדעתי הוא פשוט מבוסס על שגיאה מתודולוגית משמעותית.

אנא הרחב בנקודה הזו, אמרת אמירה מאד חשובה.

אני אסביר מה אנחנו עשינו ומה השגיאות שנעשו, לדעתי, בניתוחים שנעשו לפנינו. נתחיל בוועדת צמח. ועדת צמח ביקשה על תרחישים שונים לביקוש המקומי לגז, בעשרות השנים הבאות, תחת תרחישים שונים. ניסו לחשוב מה התרחישים הכי סבירים, ולוודא שבתרחישים האלה יהיה מספיק גז לצרכי המשק, ל- X שנים, נניח – ל-20 שנה או ל-25 שנה. ואז, לפי זה, אנחנו יודעים מה גודל המאגרים או מה הצפי לגבי גודל המאגרים, כל היתר אפשר לייצא. זו מתודולוגיה לא נכונה, לדעתי. היא פסולה מבחינת ניתוח כלכלי, זאת אומרת – לא כך צריך לעשות את הדברים. המספר הזה של ה 25-20 שנה זה לא יכול לבוא כהנחה, אלא זה צריך להגיע כתוצאה. לא מניחים איזה שהן הנחות ואז מנסים למקסם איזושהי תועלת למשק, לממשלה, לציבור, ואז, המספר הזה, אם זה צריך להיות 10, או 20, או 30 או 50 – זה משהו שצריך להתקבל מתוך הניתוח, לא להניח אותו מראש. אם אתה מניח אותו מראש, יוצא לך מספר שאתה יכול לאפשר יצוא, אבל לא בטוח בכלל שזה ממקסם את התועלת של הציבור ושל המשק, וזו המתודולוגיה שאנחנו אימצנו, בעצם – להניח איזשהן הנחות, בלי להגביל את מספר השנים, יכול היה לצאת 5, יכול היה לצאת 50, ולנסות למקסם פונקציה כמו שעושים בניתוח מתמטי או ניתוח כלכלי, או ניתוח של חקר ביצועים. מנסים למקסם איזושהי פונקציה תחת הנחות שונות.

מה זו הפונקציה הזאת, שניסינו למקסם? ניסינו למקסם סכום של 3 רכיבים. רכיב אחד זה התועלת למשק משימוש בגז. המשק יכול להשתמש בגז שנמצא כאן, או, לחילופין, הוא יכול לייצא אותו ואחר כך להשתמש במקורות אחרים כמו פחם או אנרגיה גרעינית, או לייבא גז אחר, בעתיד. אם המשק משתמש בגז שנמצא כאן זה יותר זול. בזה יש הבדל עצום בין גז לנפט, כי בנפט אתה יכול לייצא - - - אם היה מדובר בנפט, כל השיקולים היו אחרים לגמרי, כי נפט אפשר לייצא ואחר כך אפשר לייבא, ועלויות התובלה הן יחסית מאד נמוכות. בגז, עלויות התובלה הן מאד מאד גבוהות. לכן, אם מייצאים גז, ואחר כך צריכים לייבא גז, משלמים הרבה יותר מאשר מרווחים על ידי הייצוא, בשלב הראשון. אז זה, בעצם, רכיב אחד של החישוב שעשינו – התועלת למשק משימוש בגז זול וחוסר הצורך לייבא אחר כך גז יקר או להשתמש במקורות אחרים.

הרכיב השני זה הכנסות המדינה, בעיקר ממסים, גם על הרווחים של הגז אבל גם למשק. זאת אומרת, אם למשק יותר כדאי להשתמש בגז זול, אז יהיו רווחים גדולים יותר גם לפירמות, וגם לצרכנים, וגם על זה יש מסים. אז סך הכל צריך לחשב את המסים עד הסוף, על כל הרכיבים, וזה מה שעשינו. אז הרכיב השני זה הכנסות המדינה. הרכיב השלישי הוא יותר שנוי במחלוקת – זה הרווח של החברות, מעבר להכנסות המדינה. ואז אפשר לשאול – האם צריך להיות שם רווח של החברות, האם זה מעניין אותנו או לא, בתור מקבלי החלטות בישראל? התשובה היא שאני לא יודע מה התשובה. לכן, אפשרנו משקל של בין אפס ל-1, על הרווח של החברות מעבר להכנסות ממסים. עשינו שני תרחישים – תרחיש אחד שזה מעניין אותנו, הרווח של החברות, תרחיש שני שזה לא מעניין אותנו. תרחיש שלישי שזה מעניין אותנו, אבל עם משקל נמוך מאשר מעניינת אותנו טובת המשק וההכנסות ממסים.

ואז הלכנו על שלושת הרכיבים האלה, בדקנו מה קורה, מה הערך שלהם, בכל שנה מעכשיו למשך 50 השנים הבאות, בכל החלטה של ייצוא. מה קורה כשמאפשרים לייצא 100 BCM, כשמאפשרים 200 BCM, 300 וכו'. ואז אפשר לחשב מה התועלת של כל אחד משלושת הרכיבים בדולרים, במיליארדי דולרים מהוונים לשנת 2013, תחת החלטות שונות של ייצוא – מה קורה כשיש 100,200,300 וכו'. ואז אפשר להגיד – אוקיי, אבל יש פה הרבה הנחות שאנחנו לא בטוחים לגביהן, שמשפיעות על התוצר. שתי ההנחות המרכזיות זה המחיר של הגז, מחיר הייצוא של הגז, וריבית ההיוון של הממשלה ושל הציבור. אז לגבי הערכים האלה השתמשנו במגוון רחב של הנחות. זאת אומרת – אמרנו, מה קורה כשהמחיר של הייצוא מאד רווחי יחסית למחיר המקומי, מה קורה אם מחיר הייצוא נמוך יותר, ואותו הדבר לגבי ההיוון של הממשלה, השתמשנו בערכים שונים. יש עוד הרבה מאד פרמטרים אחרים כמו, למשל, גודל המאגר הסופי, האם ימצאו עוד מאגרים, או לא ימצאו, מה יהיה בדיוק המיסוי.

שאלת הבהרה - המחירים שלקחתם בשביל לחשב תועלות למשק – אתה יכול להגיד מה היו המחירים שהכנסתם?

המחירים שהכנסנו – מחיר מקומי הנחנו 5,8, שוב – אני מדבר על יוני 2013, כן? לגבי מחירי יצוא, נטו - - -

בגלל המחיר שחתמו עם חברת חשמל, או בלי קשר?

כן, כן. זה היה מבוסס על החוזים שנחתמו ב "תמר". אבל מה שחשוב זה לא המחיר, אלא בעצם העודף של הרווח של הייצוא. אז מה שלקחנו לגבי הייצוא, לקחנו שני תרחישים – אחד, שהמחיר נטו של ייצוא, אחרי עלויות הייצוא, זה 1,3 יותר, כלומר – 7 במקום 5 - - -

מה שמכונה netback, נכון?

אם זה גז נוזלי זה netback, אם זה צינור – זה פחות רלבנטי. בעצם, התרחיש הפסימי לגבי הייצוא שזה 1,2 או 1,3 יותר מהמחיר המקומי. התרחיש האופטימי שלקחנו לגבי הייצוא זה 3,3 יותר, כלומר מחיר של 9, בערך.

מחיר לא ריאלי היום.

זה בדיוק למה שרציתי להגיע, בהמשך - שהיום זה נראה סופר אופטימי. היום, הרווחיות שמדברים עליה במחיר של ייצוא היא כנראה אותה רווחיות כמו המחיר לשוק המקומי, ומהבחינה הזו זה מקטין בצורה משמעותית את הכדאיות של הייצוא, אפילו יחסית לחישובים שעשינו.

לגבי ריבית ההיוון לקחנו תרחישים בין 4,6 – אני מדבר על ההיוון של הממשלה, לא של החברות, של החברות לקחנו הרבה יותר. היוון של חברות לקחנו בהתאם למימון של אגרות החוב שהן מנפיקות, ובהתאם לעלויות המימון שלהן, אבל היוון של הממשלה לקחנו בין 2,6 ל-4,6 ריבית ריאלית צמודת מדד. הסיבה ש 2,6 היתה אז הריבית ארוכת הטווח על אגרות חוב של ממשלת ישראל, והתוספת של ה -2% מעבר ל 2,6 באה מתוך איזה מודל שמשתמשים בו בתיאוריה הפיננסית, שלוקח בחשבון את הקורלציה עם הצמיחה. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מזה, אבל לקחנו כאילו ספייר, מעבר ל 2,6 שהיה.

מה שקרה מאז יוני 2013, הריבית ירדה. זאת אומרת, מה שהיה 2,6 היום זה 1,6. כלומר, גם מחיר הייצוא ירד, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא, וגם ריבית ההיוון של הממשלה ירדה, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא עוד יותר.

והריביות של החברות, אם אתה יכול להגיד.

ככל שההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, כי בעצם הממשלה נהנית מהייצוא בזה שהיא מקבלת את ההכנסות קודם. אז ככל שהריבית של ההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, ומה שקרה מאז זה שהריבית - - -

השאלה היא האם אתה לוקח את המודלים שאתה יצרת, אתה מכניס אותם לתוך המציאות המתקיימת כיום. מה עמדתך עכשיו, האם ייפגעו מהייצוא? האם ישראל צריכה להקטין את הרצון שלה לייצא? תהיה ממוקד בזה.

הרחבתי קצת לגבי הנחות, אני אתמקד עכשיו בתוצאות וההמלצות. התוצאות הן שתחת כל התרחישים שבחנו - - -

נכון להיום?

היום זה רק הולך למטה. מה שהיה ביוני 2013, מכל התרחישים שבחנו, כמעט בכל התרחישים כמות הייצוא האופטימאלית הייתה בין אפס ל-200. אנחנו מדברים על החלטת ממשלה באוגוסט 2013 שהפרשנות שלה בסביבות ה-400. הממשלה החליטה על ייצוא של 400 פלוס מינוס תלוי בגודל המאגרים. אצלנו התוצאה יצאה ברוב התרחישים בין אפס ל-200 כאשר 200 מקבלים תחת הנחות מאוד תומכות ייצוא. כשמחיר הגז יחסית גבוה, היוון הממשלה יחסית גבוה ועוד כמה הנחות תומכות ייצוא. בהרבה תרחישים מקבלים ממש אפס, כל דבר מעל אפס מקטין- - -

גם בתרחיש קיצון לא כדאי לייצא?

בתרחיש קיצון, בהנחות יחסית שלא תומכות ייצוא מקבלים אפס, אבל אם קצת משנים את ההנחות לכיוון של ייצוא, מקבלים בין אפס ל-100.

חשוב לנו לדעת, ועל זה אתה אמור לתת את ההתייחסות, מנקודת המבט שלך, בנסיבות שמתקיימות היום, האם אתה חושב שהיצוא בכמויות שמדובר עליו נכון או לא נכון. אני רוצה שהדברים יאמרו בצורה ברורה.

מעל 200 BCM לא קבלנו בשום תרחיש סביר. נגד המתודולוגיה לא הועלתה למעשה שום טענה. דברנו על זה עם הרבה כלכלנים במועצה הלאומית לכלכלה, בבנק ישראל, במשרד האוצר ובמקומות אחרים. המתודולוגיה עצמה לא שנויה במחלוקת. יש דברים שלא נלקחים בחשבון במודל, כך שכל דבר שנאמר לנו ולא נלקח בחשבון במודל, ניסינו להכניס למודל כמבחן רגישות. עשינו את כל מבחני הרגישות תחת כל הדברים שנאמרו לנו שאולי כדאי כן להתחשב בהם ועדין לא הגענו מעל 200.

יש את שתי טענות האחרות שהועלו, האחת היא הטענה הביטחונית מדינית שחשוב מאוד לייצא, מכל מיני סיבות, כלכלן, זה לא התחום שלו והוא לא יכול לחוות דעתו על זה. אבל אני יודע בוודאות שגם אז לא כדאי לייצא יותר מ-200. אני יודע את זה כי כשהממשלה אישרה 400 היא לקחה בחשבון שתהיה עסקה עם "וודסייד" ותהיה הנזלת גז ורוב הגז יימכר למזרח הרחוק בהנזלה. לכן השיקול המדיני-ביטחוני, גם אם הוא קיים וגם אם הוא מצדיק ייצוא, הוא לא יכול להצדיק ייצוא של יותר מ-200. מהבחנה הזו כל ה-200 הנוספים לא קשורים לנושא.

אז כל הנחת הייצוא הייתה לגבי סין?

אחת התרחישים הכי סבירים שנראו אז זה שתהיה הנזלת גז והגז ייסע במכליות למזרח הרחוק לשווקים שם.

למרות שזה נשמע מאוד יפה - - -

זה גם הדו"ח היחיד, הרציני, המבוסס שנעשה אי פעם בממשלה.

והוא נגנז והושחר.

אני לא יודע אם זה סין או המזרח הרחוק, חשוב לי שהוועדה תשמע את הדברים. אני רוצה שנתחיל להתכנס.

בהנחה ש"וודסייד" כן הייתה נכנסת, גם אז אתה אומר שלא היה צריך או לא היה אפשר או לא היה כדאי לייצא יותר מ-200.

מבחינת "וודסייד" בוודאי שהיה כדאי. אבל מבחינת הסכום של שלושת הרכיבים שדברתי עליהם, לא.

יכול להיות אפילו שנפסיד כסף?

בוודאי שנפסיד. יחסית לתרחיש שמייצאים בין אפס ל-200, אם אנחנו מייצאים 400 במקום 0-200 זה תלוי בתרחישים אבל מדובר על הרבה מיליארדי דולרים בערך מהוון שהנזק לציבור ולממשלה בעתיד, מהוון להיום, בזה שנייצא 400 במקום 0-200 עומד על הרבה מיליארדי דולרים.

הנגידה העריכה את ההכנסות ב-40 השנים הקרובות ב-70 מיליארד, לא מהוון. אם אנחנו מורידים את ההפסדים הצפויים בגלל הייצוא לאיזה מספרים מגיעים?

הרכיב של הממשלה זה רכיב אחד. אני מדבר על שלושת הרכיבים ביחד, כאשר רכיב חשוב יותר אפילו מההכנסות של הממשלה זו התועלת העתידית למשק. זה שהמשק בעוד 20 שנה או 30 שנה יצטרך להשתמש בפחם או אנרגיה גרעינית, או גז מיובא, ייקר את העלויות למשק בצורה משמעותית מאשר להשתמש בגז.

אתה יכול לכמת את זה במספר?

יש בדו"ח הרבה תרחישים. יש את כל המספרים והדו"ח גלוי ומפורסם.

ומושחר.

הערה אחרונה, דברתי על הטענה שהועלתה בנושא הביטחוני-מדיני, ויש טענה אחרת יותר מעניינת שאומרת שללא ייצוא לא יהיה פיתוח של הגז, כי צריך לקבל מימון מבנקים וממשקיעים אחרים ובלי אפשרות לייצא לא יהיה פיתוח. הטענה הזו לדעתי לא בטוח נכונה כי יכול להיות שאם בודקים באמת מה דרישות המימון של הבנקים ושל הגופים האחרים, יכול להיות שייצוא של 100 או 200 מספיק ולא צריך 400. עוד לא ראיתי ניתוח מפורט מנקודת מבטם של המממנים שמגיע למסקנה שצריך דווקא 400 ולא 100 או 200. יכול להיות שצריך 100 או 200 כדי להקדים את זה ובאמת יש חשיבות לעיתוי, אבל לא ראיתי ניתוח שמדבר דווקא על 400.

דבר שני, גם אם זה נכון שאי-אפשר לקבל מימון אם אין ייצוא, לדעתי במצב כזה צריך לבדוק את החלופות האחרות לפיתוח המאגר על-ידי התערבות ממשלתית ישירה. או על-ידי מתן ערבויות, או על-ידי הנחה בהכנסות ממסים, או על-ידי סיוע כספי מהתקציב.

אפילו מימון הפיתוח לדעתך.

צריך לפחות לבחון את זה. יכול להיות שהתוצאה בסוף תצא שזה מאוד יקר לממן את זה מהתקציב.

הדבר הזה לא נבחן מעולם?

לדעתי לא נעשה ניתוח כזה באמת. לא נבדקו אלטרנטיבות. השתמשו בכלי של הייצוא כאמצעי לאפשר פיתוח מהיר של המאגרים בלי לבדוק את החלופות האחרות שיכלו אולי להשיג את אותה תוצאה עם מחיר הרבה יותר נמוך מהרבה מיליארדי דולרים שלדעתי ייגרם נשק למשק ולממשלה כתוצאה מזה שמאפשרים 400 BCM ולא 0-200.

בדבריך אמרת שאתה מסכים עם חלק ניכר מהנחות היסוד של הנגידה, בעוגני הברזל של הדברים, כן ייצוא או לא ייצוא בשאלת המימון יש כמה אמיתות. זה לא אומר למה המתווה הזה צריך להתקיים, על השאלה אם אין תמר אתה לא יכול לפתח את לווייתן, היא הלכה עם ההנחות האלה. אתה בעצם מנפץ פה הנחות יסוד.

אני לא סותר.

אם אתה אומר את הדברים שכמו שאתה מציג אותם אנחנו צריכים להסתכל נכוחה אל המציאות. אני מבין ממך שהאפשרויות האלה יכולות להתממש ויש בהם כדי לסתור חלק ניכר מהדברים שנאמרו פה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול, זו לא רק אמירה לשם האמירה.

אני אומר שיכול להיות שאפשר לפתח את לווייתן גם אם מייצאים 200 או 100 ולא 400. צריך לבחון את זה, הדבר הזה לא נבחן בצורה משמעותית.

אתה אומר שיכול להיות אבל זה לא נבחן.

גם אם זה נכון שאי-אפשר לפתח את לווייתן עם 100 או 200 וחייבים יותר, יש לזה תחליפים. האפשרות האחת היא לאפשר 400 במקום 100 או 200 ואפשרות אחרת זה להשתמש בכלים אחרים, כמו למשל ערבויות מדינה, הנחות במסים וכו', שאותם דברים יאפשרו קבלת מימון.

תודה. חברת הכנסת כהן ואחריה חברת הכנסת יחימוביץ בבקשה.

הדו"ח הועבר לחלק מנציגי הציבור בצורה שחלקו הגדול מושחר. האם להערכתך הוועדה יכולה לקבל את הדו"ח בגרסתו המלאה ללא ההשחרות?

בוודאי, בטח לא ממני.

השאלה מה בדיוק הושחר שם.

למיטב הבנתי החלקים המושחרים לא מחלישים בשום צורה את המסקנה שמובאת בצורה מאוד ברורה בדו"ח.

הדו"ח נכתב תוך כדי או לפני החלטת הממשלה על ועדת צמח ותוך כדי הדיונים בוועדת צמח?

הייתה ועדת צמח, סיימה את הדיונים ואז התחילו דיונים במשרד האוצר, במשרד ראש הממשלה ובבנק ישראל לגבי החלטת הממשלה בנושא. לקראת החלטת הממשלה הכנו את הניתוח הזה. בסופו של דבר החלטת הממשלה לא הייתה זהה לגמרי לוועדת צמח, כמות הייצוא ירדה קצת לעומת ההמלצות המקומיות.

אבל בוודאי שלא לקחו את ההמלצות של הדו"ח שלך בחשבון בצורה משמעותית כשקבלו את החלטת הממשלה ביוני 2013 על ייצוא די מאסיבי בסך הכול מלווייתן וממאגרים אחרים. השאלה, בראייה שלך, היית גם חלק מהממשלה אז, האם היה דיון סביב הדו"ח שלך? האם כל השרים ידעו עליו? קבלו את המידע שיש בו? האם היה דיון פנימי במשרד האוצר שאמר מצד אחד שהדו"ח הזה נכון ומצד שני יש בו טעויות ומה הטעויות שהצביעו עליהם. מדוע בסופו של דבר כל ועדת צמח ובוודאי המתווה הנוכחי מתעלמים לחלוטין מהתחשיב הכלכלי, שהוא התחשיב הכי משמעותי שנעשה בתחום.

במשרד האוצר היו הרבה דיונים ארוכים ומקיפים בנושא. הוצג הניתוח הזה והוצגו עמדות אחרות. היו הרבה דיונים ברמת המנכ"ל וברמת השר. בסופו של דבר השר קיבל החלטה, לא הייתי בדיון עם ראש הממשלה, השתתפו שם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ושר האנרגיה, אני חושב שזו הייתה הרביעייה שהחליטה בסופו של דבר על המתווה הזה, אני לא יודע בדיוק מה שר האוצר הציג שם. בדיונים בתוך האוצר הייתה התייחסות נרחבת.

לא היו עקבות בהחלטת הממשלה לדו"ח שלך?

החלטת הממשלה הפחיתה קצת את כמות הייצוא לעומת ועדת צמח.

יכול להיות שמישהו עלעל.

התחשיבים כמו שאמרת מתייחסים למחירים שלקחו בחשבון ב-2013. אם זה הנזלה למזרח הרחוק, גם אז המחירים הצפויים באירופה ב-2020 היו סביב 10 דולר. בהנחת המחירים הקיימים כיום מה המחיר שאתה, למיטב ידיעתך ככלכלן בכיר בישראל, היית לוקח היום בתחשיבים האלה, מובן שזה היה משפיע גם על התוצאות שלהם. אבל מה המחיר היום להערכתך.

ברור שלא היינו לוקחים 3.3 או 1.3 מעל המחיר. מה שחשוב הוא הפער לעומת המחיר המקומי של מחיר הייצוא נטו אחרי הוצאות ייצוא. בפער הזה לקחנו תרחיש של 1.3 דולר ו-3.3. היום כנראה מדברים על אפס. מדברים על זה שהרווחיות מצד החברות במקרה של ייצוא תהיה די דומה לרווחיות שלהם במקרה של מכירה לשוק המקומי. מה ששונה זה העיתוי אבל הרווחיות היא בערך אותה רווחיות. היום הייתי שם את המספר אפס לא 1.3 ולא 3.3. מהבחינה הזו זה היה מוריד עוד יותר את כדאיות הייצוא.

כמה לדעתך הייצוא, כפי שבא לידי ביטוי במתווה, עשוי לפגוע בסיכוי לפתח את לווייתן? לפגוע אולי אפילו בצורה אנושה בסיכויים לפתח את לווייתן. שאלה נוספת, האם הדו"ח שלך שלא הושחר הובא לידיעת השרים לפני ההצבעה על סוגיית הייצוא? האם אתה חושב שהמשקל שהמתווה הנוכחי נותן להטבות לחברות הגז הוא מופרז?

יש הרבה דברים במתווה הנוכחי שאני לא מבין בהם מספיק. אני גם לא מכיר את הפרטים ואין לי את הידע הכלכלי. למשל כל נושא התחרות, אני לא מומחה לנושא כך שקשה לי לחוות על זה דעה. סך הכול זה נראה הגיוני, אבל אני לא מומחה לנושא. לגבי עצם חשיבות המתווה, אני מצטרף לחלוטין למה שאמרה נגידת בנק ישראל שחשוב מאוד שיהיה מתווה.

אבל לא שאלתי על זה.

האם המתווה אופטימאלי, או האם ניתנו יותר מידי הטבות לחברות, אין לי אפשרות לחוות דעה על זה. אבל חשוב שיהיה מתווה. לדעתי לא בולטת חולשה מאוד גדולה במתווה המוצע.

מה לגבי הסיכויים לפתח את לווייתן?

אמרתי קודם לגבי אפשרויות המימון ואמרתי שלדעתי אולי זה תנאי מספיק אבל לא תנאי הכרחי.

שהייצוא לא תנאי.

אמרתי שהייצוא הוא אולי תנאי מספיק אבל הוא לא תנאי הכרחי כדי לקבל מימון כי אפשר להשתמש בכלים אחרים. שמעתי את נגידת בנק ישראל אומרת בסוף דבריה, היא אפילו הפתיעה אותי, היא אמרה בסוף דבריה ונדמה לי שאני מצטט אותה בקירוב, שיכול להיות שגם אם החברות ירצו לקבל מימון, בסופו של דבר הם לא יצליחו לקבל מימון ואז אולי המשלה תצטרך להתערב בצורה של ערבויות או בדרכים אחרות. זה בערך מה שהיא אמרה. אם זה נכון, זה אומר שהייצוא, לא רק שהוא לא תנאי הכרחי, הוא אפילו לא תנאי מספיק. יכול להיות שמאפשרים 400 BCM ובסוף אפילו הממשלה תצטרך לתת ערבויות. אם הממשלה תצטרך לתת ערבויות אז למה בכלל לאפשר 400 BCM?

מה לגבי השאלה אם הדו"ח הזה הובא לידיעת השרים לפני ההחלטה.

לא הייתי בישיבה עם ראש הממשלה ועם השרים. השתתפתי בישיבת הממשלה אבל לא בישיבות המקדימות.

העברת להם את הדו"ח? קבלת התייחסויות? מישהו אמר לך שקרא את הדו"ח והוא לא מסכים או כן מסכים.

לא.

כלומר אף אחד לא קרא את הדו"ח. אז למה הם גנזו אותו?

כדי לא לקרוא אותו.

תודה לך. השכלת אותנו. ברשותכם, מוריס וסיוון ראש המטה של שר האנרגיה, נאמרים פה דברים ואני מצפה מכם להניח בפנינו את התייחסותכם לדברים. אמרתי את זה גם בסוף היון הקודם ואני חוזר ואומר את הדברים לכם. תודה אדוני.

פרופסור בן בסט, אני קודם כל רוצה להתנצל בפניך מעומק הלב על הפעם הקודמת. זה לא נעשה במזיד, אתה אדם פרטי ואיני רואה זאת כדבר מובן מאליו. לכן אני מודה לך שהסכמת לבוא גם היום. בבקשה.

תודה על ההזמנה להשמיע את דעתי בעניין. למתווה הגז יש הרבה היבטים, אין לי שום כוונה להתייחס לכולם, גם לא התעמקתי בכולם. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שבעיני מרכזיות בנושא: סוגיית הבעלות והתחרות שנגזרת ממנה וסוגיית המחירים. אלה שתי הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

דבר שכולם יודעים, בכל שלושת המאגרים כרגע נמצאים אותם בעלים: נובל אנרג'י, דלק ואבנר. יש לנו שלושה מאגרים שהבעלים בהם הוא זהה, כך שבכל מקרה, גם היום כמובן שיש מונופול, אבל גם בעתיד כאשר יפותחו, אם זה יישאר המבנה - יהיה מונופול.

לאורך כל הדרך דברו על שני אמצעים לפתור את הבעיה של היעדר תחרות. לגבי אחד אם תרצו אני אתייחס אליו, אתמקד בעיקר בנושא של דילול האחזקות. מה בעצם הציעו, דלק תצטרך למכור את חלקה בתמר בעוד 6 שנים, נובל תפחית את חלקה בתמר ל-25% וכריש ותנין, שהם שני מאגרים יחסית קטנים, כ-7% מהמאגרים הפוטנציאליים, יימכרו לבעלים חדשים.

המבנה הזה לא יכול לייצר תחרות. בוודאי שהוא לא יכול לייצר תחרות ב-6 השנים הקרובות, משום שב-6 השנים הקרובות לא משתנה דבר במבנה, לכן יש לנו בעצם מונופול. אבל גם בעתיד אני לא חושב שתיווצר תחרות משום שבשני המאגרים הגדולים נובל תישאר. יש לנו את אותו שחקן בשני המאגרים, אין לו שום אינטרס לשחקן הזה שתיווצר תחרות. אף אחד לא מתחרה בעצמו, הוא רק יכול להפסיד מגישה כזו.

אפשר לראות שזה לא הפתרון הרצוי בדיוני הצוות עצמו ושמחתי לשמוע בדיון הקודם, שהקשבתי לו קשב רב, שאמיר לוי, הממונה על התקציבים אמר במפורש וזה גם כתוב בדיוני הצוות, שתחרות תהיה רק אם תהיה הפרדה מוחלטת של הבעלות בין המחזיקים השונים. בכל מאגר יהיו בעלים נפרדים, זה יכול להיות יחיד, זו יכולה להיות קבוצה, אבל בעלים יחיד.

גם הפרדה מלאה צריך לזכור לא תייצר לנו תחרות משוכללת, כי אין פה הרבה שחקנים, אלא היא תייצר מה שאנחנו קוראים לו אוליגופול או תחרות בין מעטים. בכל זאת, זה דבר מאוד חשוב, גם בתחרות בין מעטים סביר להניח שהמחיר יהיה נמוך יותר מאשר כאשר יש מונופול בלבד.

יתרה מזו, כבר בעבר, שנה שלמה, אני מצטט גיאולוגים שאני לא בטוח שהם רוצים שאני אצטט אותם שמדברים על כך שיש הסתברות גבוהה למציאת מאגרים נוספים באגן המזרחי של הים התיכון, לאו דווקא במים הטריטוריאליים של מדינת ישראל. פעמים שהשמעתי את זה אמרו לי שאני טועה, אמרתי שאני לא מביע את דעתי אלא את דעתם של מומחים והנה, מצרים כבר מצאה, מדברים גם על הסתברויות כאלה בלבנון, קפריסין ואיים אחרים באגן המזרחי של הים התיכון.

בכל מקרה, גם אם ימצאו מאגרים נוספים, לא ימצאו עשרות ולא מאות. תחרות משוכללת, כמו שאנחנו מבינים, שיש הרבה מאוד שחקנים, שחלקו היחסי של כל אחד הוא קטן, זה דבר שלא יהיה. דווקא לנוכח זה חשוב פי כמה שהיינו יוצרים בשלושת המאגרים הללו בעלים נפרדים. נניח מצאו עכשיו את מצרים, היו אצלנו שלושה שחקנים נפרדים פלוס השחקן המצרי, יש כבר ארבעה. זה שינוי דרמטי בין שניים לארבעה. לכן כל שחקן הוא קריטי פה כי בכל מקרה אנחנו נדבר על מיעוט שחקנים וזה יכול מאוד לשנות את המצב. זה דבר שהיה צריך כמובן לעשות אותו.

יש טענה שלכפות בעלות נפרדת זה דבר לא תקין כי יש פגיעה בזכויות קניין. אין ספק שבמהלך כזה יש פגיעה בזכויות קניין. אני אגיד על זה שני דברים חשובים, אפשר היה להמעיט מאוד את זכויות הקניין האלה, הרי בתמר נמצאים נובל אנרג'י ודלק וגם בלווייתן נמצאים נובל אנרג'י ודלק. יש מושג שנקרא "שחלוף מניות". דלק נניח תיתן את כל מניותיה בתמר לנובל ונובל תתן גם. ברור שהקיזוז לא בהכרח יהיה מלא כי החלקים היחסיים שלהם - - -

את זה אי-אפשר לעשות היום. לא יודעים מה יהיה בלווייתן אז אתה רוצה שיעשו שחלוף? לפי איזה ערכים? שיעשו את זה בעוד 4 ,5 שנים.

אני מבקש שתתנו לו קודם לסיים.

יש גם היבט כלכלי של השקעות אדירות בלווייתן, שיכול להיות שלא מסוגלים להשקיע כל אחד לבד.

למיטב ידיעתי המתווה הזה הוא לא רגעי. המתווה הזה מגדיר דברים לשנים רבות ואפילו מציין של-10 השנים הקרובות לא יחול בה שום שינוי.

אז עוד 10 שנים.

הדיון זרם טוב, נשאלו שאלות, בבקשה תן לו לסיים.

לא כל דבר שאני מדבר עליו חייבים לעשות ברגע הראשון, אבל בוודאי בנושא כזה, שכולם אומרים שחשובה הוודאות ואיך אנחנו רואים את הדברים קדימה, כמו שקבלו החלטות קדימה בנושאים אחרים, גם בנקודה הזו.

- - -

אני מבקש ממך לכבד את הדובר. אתה לא חייב לקבל את עמדתו, רק להקשיב.

אני רוצה לענות לשאלה חבר הכנסת קיש את פרופסור גילה, אם הוא מכיר מקרה שהוציאו מישהו ממאגר שהוא פיתח. לא בדקתי את הנקודה הזו אבל עסקתי באירועים דומים, שנעשה גם נעשה ובשם בדיוק הדבר שאנחנו מדברים עליו - התחרות.

יש הרבה אירועים שבהם, כדי ליצור תחרות, כמו מכירה של נכסים על חברות עסקיות. זה נעשה בארצות הברית בתחום התקשורת, המקרה הכי מפורסם הוא של at&t, זה נעשה בנפט, אבל למה לנו להרחיק את העדות שלנו כשאנחנו יכולים לדבר על ביתנו אנו. כאשר רצו ליצור תחרות בבנקאות, היו שני אירועים מאוד גדולים של כפיית מכירה. בשנת 1996 כפתה כנסת ישראל על שני הבנקים הגדולים למכור את אחזקותיהם בתאגידים ריאליים בהיקף אדיר. את כור, את כלל, את דלק וכו', חייבו אותם למכור כדי ליצור תחרות. כלומר פגעו בזכויות קניין למען מטרה שהוסכם שהיא מטרה ראויה ולא עולה על הנדרש.

המקרה השני הוא המקרה של פיצול קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים. גם פה, בשם התחרות, למרות שאנשים פתחו אותם במשך שנים הקימו אותם, קדמו אותם, כפו עליהם את המכירה. אז אפשר גם במקרה הזה לכפות מכירה כך שיישאר בכל מאגר זכיין אחד, זאת ההסתברות היחידה שיש פה למידה מסוימת של תחרות.

יותר מזה, אין פה בוודאי גזלת רכוש, זו רק כפייה של מכירה. ברור שהמוכר יקבל תמורה ששווה סביר להניח לערך הנוכחי לרווחים הצפויים. תשאלו למה הוא מתנגד? מה אכפת למישהו שאתה כופה עליו למכור נכס, שממילא המחיר שהוא יקבל תמורתו שווה לערך הנוכחי שהוא יימכר? זה בדיוק הסיפור. במצב הנוכחי הוא מחזיק נכס שיש לו כוח מונופוליסטי. הכפייה של המכירה הוא לא יקבל את המחיר של נכס מונופוליסטי, כי הקונה יודע שהמכירה יוצרת תחרות, לכן הוא יקבל מחיר יותר קטן. זו הסיבה למה במצבים כאלה בכל זאת, כאשר מנסים לכפות מכירה, מי שמנסים לכפות עליו את המכירה מתנגד.

בכל אופן אנחנו נמצאים בסיטואציה, שבמתווה הנוכחי אין ממילא תחרות בשני המאגרים הגדולים, גם היום וגם בעתיד נובל אנרג'י תישאר ולכן לא צפויה פה תחרות. מכאן אני נדרש לסוגיית המחירים. בעיית המחירים נראית לי הבעיה המרכזית ואולי הדבר העיקרי שבו היה אפשר לעשות משהו הרבה יותר טוב ממה שנעשה כדי לדאוג לרווחת לא רק הצרכנים אלא גם היצרנים, שזו הרי תשומה מאוד חשובה בתהליך הייצוא.

כשאני מדבר על התערבות במנגנון המחירים שמתם לב שלא השתמשתי במילה "פיקוח". אני לא אוהב פיקוח על מחירים. אני חושב שיש אתו הרבה בעיות, גם הממונה על התקציבים דיבר על כך שיש הרבה בעיות בפיקוח על מחירים גם ניסיוני האישי בתחום הזה מראה שיש עם זה בעיות. אבל יש גם פתרונות אחרים, אבל בואו נתחיל עם מה שהמתווה מציע ומה אני חושב שראוי היה לעשות, שהיה נותן לנו תוצאה, בוודאי יותר טובה ממה שהמתווה מציע.

המתווה בעצם מציע מחיר תקרה שיחסית מאוד גבוה. אם נסתכל על שווקים אחרים של מדינות מפיקות כמו אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה וכו', בוודאי שהמחיר הזה גבוה יותר מהמחיר ששורר שם. יתרה מזו, יש שם מנגנון התאמה מופרך מיסודו. כל דבר שתגידו היה יכול להיות טוב באותה מידה. למדד המחירים לצרכן בארצות הברית ועוד פלוס אחוז. פלוס אחוז בכלל אני לא מבין, אבל למה למדד המחירים לצרכן בארצות הברית? למה לא למדד מחירי המכוניות? למה לא למדד מחירי הנפט? למה לא למדד מחירי הרהיטים? אין לזה שום קשר. אם אתה מצמיד למשהו תצמיד לדבר שהוא קשור ללב העניין, יש לו קשר אינהרנטי מהבחינה הכלכלית אין פה שום קשר ולכן זה לא דבר סביר.

יש פתרון הרבה יותר טוב ושיש לנו אתו ניסיון עשיר ומוצלח לטעמי, אני חושב שלא רק לטעמי. מחיר הבנזין במכוניות שלנו משתנה באופן אוטומטי למעלה למטה ולצדדים על בסיס מחיר הדלק בנמל לוורה, נמל שנמצא בדרום צרפת ושם יש מסחר בדלק. הצמדנו אותו למחיר הבין-לאומי והגענו לשקט. אני לא מתייחס עכשיו לבעיות מיסוי וכו', אלא להתאמה של המחיר לתנאי השוק הבין-לאומי. בדרך הזו הצרכן הישראלי לעיתים ישלם מחיר שיעלה, לעיתים מחיר שירד, אבל הוא ישלם מחיר על בסיס ההתפתחויות בשוק העולמי.

את אותו דבר היה צריך לעשות כאן לכן אני לא מדבר על פיקוח על מחירים, אני רוצה להבהיר את ההבדל. יש יחידה כזו של פיקוח על המחירים במשרד האוצר. מה שאתה עושה בפיקוח על המחירים, היצרן מגיש לך את השינוי בעלויות כי עלה מחיר החשמל, כי עלה שכר העבודה, אתה בודק, בוחן ובסופו של דבר מאשר לו עלית מחירים כפיש היא נגזרת מהעלויות. אין פה שום גישה מהסוג הזה. זו לא גישה של פיקוח. הייתי מכנה אותה ורבים מכנים אותה כך, גישה שמנסה לחקות את מה שקורה בשוק. כאשר אתה אומר שאתה תצמיד את מחיר הבנזין בישראל למה שקורה בתחנה שבה יש סחר בין-לאומי בדחק, אתה בעצם עושה חיקוי של השוק.

את אותו הדבר היה אפשר לעשות פה רק שכאן המצב יותר מורכב. הסיפור של הוצאות ההובלה הופך את הסוגיה הזו לבעיה יותר מורכבת. כאשר אתה צריך להוביל את זה למרחקים גדולים אתה לא יכול להשתמש בצינור, אתה צריך לעשות את זה בהנזלה שהיא מאוד יקרה וזה משנה. דבר שני, יש כמובן מדינות שמפיקות, מדינות שאינן מפיקות וכו'.

לדעתי היה צריך להצמיד את המחיר בישראל לסל של מחירים. אנחנו צריכים לאפיין שווקים שיכללו למשל רק מדינות שבאמת מפיקות, בשווקים האלה מתקיים מנגנון של תחרות. אגב, הסל הזה לא חייב להיות קבוע, צריך שהקריטריונים יהיו קבועים משום שאנחנו מדברים על מוצר מתכלה ויכול להיות ששוק מסוים היה פעיל והוא ייעלם. מנגד מתגלים גם מאגרים חדשים שיכולים לשנות את אופי השוק באגן המזרחי של הים התיכון או במקומות אחרים. אבל צריך נוסחה עקרונית שמגבשת את העקרונות מה שאנחנו מכניסים לסל הזה. אנחנו נצמדים לסל הזה ואז המחיר יהיה המחיר הבין-לאומי. הוא יכול לעלות ולהיות גבוה יותר והוא יוכל לרדת ולהיות נמוך יותר. זה גם הדבר הנכון מבחינה כלכלית.

אני רוצה שהצרכן יראה מול עיניו את המחיר האמיתי למשק, אז הכמות שהוא יצרוך מהמוצר תהיה בהתאם למחיר האמיתי למשק. אני רוצה שהיצרן שמשתמש בגז כדי לייצר מוצרים יראה את המחיר האמיתי למשק בשימוש בגז ואז גם הייצור שלו יהיה יותר יעיל ויותר אופטימאלי. אני חושב שאם היינו הולכים לרעיון הזה היינו מקבלים תוצאה יותר טובה מהתוצאה שיש לנו עכשיו. אני מדגיש, זה לא פיקוח, זה ניסיון לחקות את השוק. ניסיון שכבר ננקט בישראל שנים רבות בתחום קרוב מאוד, הדלק, מצליח מאוד וזה מה שהייתי עושה גם פה.

תודה לפרופסור אבי בן בסט. חבר הכנסת דוד ביטן בבקשה.

לא שמעתי אומנם את כל ההרצאה, אבל אתייחס בעיקר למה ששמעתי ומה שאני מנחש שאמרת לפי מה ששמעתי בסוף. לא לחינם אמרתי "הרצאה", מכיוון ששמענו דיון תיאורטי. אדם שבדק את המתווה ומעביר ביקורת על המתווה, ביקורת אקדמית הייתי אומר, לחלק אני מסכים ולחלק אני לא מסכים, אבל לא באנו לדון בדיון תיאורטי.

אני רוצה להדגיש מספר דברים. קודם כל, עמדו שתי אלטרנטיבות - צריך להבין שיש גם צד שני – או להגיע להסכמה או ללכת להליכים משפטיים. אם לבטל להם את הזיכיון, הם הולכים אתנו גם להליכים משפטיים.

שמענו את המשנה ליועץ המשפטי שאומר, שהליכים משפטיים היו לוקחים שמונה שנים ויכול להיות שהתוצאה הסופית של אותו הליך, שגם היינו צריכים לשלם פיצויים בעשרות מיליארדי דולר וגם לא היינו רואים דבר אחד מהגז במשך השנים האלה מכיוון שהיו מוציאים לנו צו מניעה על שימוש במאגרים. מה עוד, שאנחנו צריכים גם לפתח אותם ואין לנו את הכסף הזה לפתח אותם. אז אנחנו לא דנים בדיון תיאורטי אקדמי, שאתה מרצה מול – ואל תיעלב - - -

אני לא נעלב, יש לי תשובה מוכנה לזה כבר 30 שנה, היא גם כתובה בפניי.

אנחנו לא דנים בדיון תיאורטי, יש לך ניסיון, אבל אתה לא היית חלק מהמשא ומתן, לא היית חלק מהשיקולים שהיו במסגרת המשא ומתן, לא בשיקולים של הרגולטורים, לא בשיקולים של נציגי המדינה. ולכן אני אומר, אם הייתי צריך לבוא לאוניברסיטה וללמוד מאמר לעניין הזה, אז אולי הייתי גם נבחן על זה בסופו של דבר, זו לא המגמה.

אתה לא צריך להיבחן אצלי.

אז אני אומר, זה דיון תיאורטי, טוב, נחמד, אבל אין לו שום רלוונטיות למה שהוועדה צריכה להחליט לגביו.

המתווה הוא לעשר שנים מכיוון שהתחייבנו לא לעשות שינויים רגולטוריים. לכן מפה אפשר להבין, שאורך המתווה, אורך החיים שלו הוא עשר שנים. אם ישתנו הנסיבות והמדינה תחליט אחרי עשר שנים לשנות ולעשות חקיקה, אז יעשו. עשר שנים זה מעט זמן והרבה זמן, תלוי איך מסתכלים על זה. יש התפתחויות בשוק הזה, מוצאים מאגרים חדשים. תוך שנה וחצי היתה התפתחות דרמטית באזור שלנו, מצאו בקפריסין, מצאו במצרים וזה משנה את כל התהליך. יש תחליפי אנרגיה, שעובדים עליהם, משקיעים עליהם הרבה מאוד כסף כי נמאס למדינות ה-OECD ולכל המדינות המתועשות, נמאס כבר מהתלות שלהן בעולם הערבי, הן גם צריכות להגן עליהם במלחמות ומכיבושים. לכן, צריך להתייחס גם לעניין הזה, לשינויים מתפתחים.

התייחסתי.

אני לא יודע, אבל המסקנות שהגעת אליהן הן לא נכונות מכיוון שאם זה המצב ואנחנו צריכים לנקוט בהליך מהיר של הסכמה, להתחיל להניע את הגלגל, תמיד אפשר לעשות שינויים תוך כדי, גם בהסכמה. לכן, הפתרון הוא לא לעשות כלום או להגיע להסדר האופטימאלי, כפי שאתה מציע. הפתרון זה להגיע להסכמה מהירה, גם אם יש בה אי אלה חורים ודברים שאני מסכים אתך. יכול להיות שבנושא ההצמדה אתה צודק, אני לא מתווכח על זה, מבחינה אקדמית אתה צודק אבל לא מבחינה מעשית.

או-קיי.

רגע, תן לי דקה או שתיים, בכל זאת מדובר על דיון אקדמי, אז תן לי להתייחס אקדמי.

זו הרצאה.

יעל, אני נותן לו את הפריבילגיה. אני מרשה לעצמי לתת לו את הפריבילגיה לתת לנו הרצאה.

זה לא דומה מה שאמרת בנושא הבנקים מכיוון ששם הבנקים מקבלים תמורה יפה מאוד, הם כבר פיתחו את הדברים האלה, הם ממשיכים להרוויח הון עתק, לא פגעת בהם. פה, במקרה הזה, הם עוד לא התחילו, אם לקחת להם, אז נתת להם מכת מוות. יש הבדל בין הרגולציה הזאת לרגולציה הזאת.

זה נכון שכל אחד צריך להחזיק לבד, אבל בסוף זה מה שיהיה. היום לבוא ולהגיד להם, שצריך להשקיע מיליארדים של כסף שאין אותם, אתה גם לא יכול לקבל אותם מהבנקים מכיוון שהבנקים לא מאמינים לשוק הישראלי בעניין הזה - אני משתמש בשם של שלי יחימוביץ, אבל אני לא מתכוון אליה – לא מאמינים שתקום מחר עוד פעם שלי יחימוביץ - - -

זה משהו רע או משהו טוב? אם זה משהו טוב, אתה יכול.

לא תקום עוד פעם שלי יחימוביץ ועוד פעם שישינסקי.

תגיד, מה אתה רוצה, אני באופוזיציה דוד.

לא, אני באופוזיציה עכשיו. אני בוועדה הזאת באופוזיציה.

לא, אני באופוזיציה. אתם הממשלה, אתם קובעים. הכול בגללכם.

אז הנה, קבענו, אתם לא נותנים לקבוע. קבענו ומה יוצא? שאנחנו נלחמים אתכם כל היום.

כולה חברת כנסת באופוזיציה עוצרת את הממשלה, את ראש הממשלה.

כי את קשורה לתקשורת חזק.

אה, יש פה קונספירציה.

לא קונספירציה.

חברים, נזמין אתכם לסבב הופעות משותף, זה נשמע מרתק.

מה שאני אומר, הבנקים, יש לך היום השקעות של מיליארדים, אין מי שייתן את זה כי כבר לא מאמינים לשוק הישראלי. לכן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד למשל לדלק - - -

תהיה עלי אחריות עצומה.

את עושה עבודה, בוא נתחיל מזה, שאת עושה עבודה, אחרת לא היינו יושבים פה ונלחמים כל היום.

אבל את כל הנזקים הנוראיים - - -

לא נזקים, עוד אין נזקים.

אין ראש ממשלה בישראל, אין שר אוצר בישראל?

אנחנו פה שלי, כדי למנוע את הנזקים שאת רוצה לעשות. הנזק היחיד שנוצר - - -

זו שאלה או הרצאה, כי גם אני רוצה.

למה לא, תיקח.

דוד, בוועדה שלך תיתן כמה שאתה רוצה.

אתה צודק. אני אומר, לבקש היום כאשר יש אי ודאות, קראתי דווקא על לווייתן, שלחו לי איזה מאמר, הקואליציה בוועדה הזאת ניצלה את העניין הזה, לגבי לווייתן, אי אפשר לדעת כמה גז יהיה שם, זה עדיין לא ברור מאליו, יש ניתוחים לגבי זה.

דוד חברי, תתחיל להתכונן לנחיתה.

אתה מצפה, שמישהו עכשיו ייקח את הזכויות על לווייתן באופן מלא, ישקיע מיליארדים בלי לדעת לאן הוא הולך? ברור שלא. לכן מנסים לחלק את הסיכון. בסופו של דבר, תסכים אתי, שמבחינה כלכלית יכול להיות מצב, שיהיה פיצול בהסכמה בסופו של דבר, זה ייקח את זה וזה ייקח את זה, תלוי במחיר. אני גם לא רואה מי בא לקנות. אתה רואה מישהו מחוץ לארץ, חברה שבאה לקנות היום את המאגר, ליצור תחרות? יש מישהו שישקיע כסף בלי שיידע מה יש בלווייתן ובלי שהוא יודע מה יהיה פה בישראל? אנחנו עשינו את הדברים, אנחנו הרווחנו את זה ביושר, שאף לא רוצה להיכנס ולהשקיע פה יותר ואף בנק לא מוכן לתת כסף לעניין הזה.

תודה דוד, נתתי לך את הפריבילגיה, עצרתי אותך בדיוק לפני שהשתכנעתי.

אני אופוזיציה פה, שתדעי. אתם יש לכם רוב ואני האופוזיציה.

הקוזק הנגזל. זה כמו שאנחנו אשמים בפיגועים.

חברים יקרים, אני עומד על זכותי שהוא אמר את הדברים שלו.

אין חדש תחת השמש אמר קהלת. כבר 30 שנה אני שומע את הנאום הזה על רפורמות שעשיתי ויש להן גם תוצאות. אין רפורמה שהייתי מעורב בה - לשמחתי הייתי מעורב ברבות, מתחילת שנות השמונים, הן בבנק ישראל והן באוצר - שלא שמעתי שזה אקדמי, שזה תיאורטי, שזה לא יעבוד וזה לא יניב שום דבר. הרפורמה הראשונה לדוגמה של השיחות הבינלאומיות, הרפורמה הראשונה בטלפון הסלולארי הורידה את המחירים בצורה דרמטית, אבל כל שלושת חברי הוועדה, ועדה שהייתי חבר בה, היו תיאורטיקנים, היו אקדמיים, נתנו רק הרצאות שאין להן כל ערך. אותו הדבר לגבי הטענה: אף אחד לא ייקנה. כשהיה פיצול התאגידים הריאליים מהבנקים, לא היתה לנו ביקורת, היתה לנו אינתיפאדה על הוועדה שעסקה בפיצול התאגידים הריאליים מהבנקים. וכרגיל, כמו בכל הרפורמות מהסוג הזה, הדבר העיקרי היה, כל המשקיעים יברחו מהארץ, אף אחד לא ייקנה, המחיר שנקבל יהיה מגוחך. נמכר, נמכר מהר מאוד, לא במחיר מגוחך. אותו הדבר בקרנות הנאמנות. אותו הדבר בקופות הגמל ואני יכול להמשיך ולהמשיך הלאה עם הרבה רפורמות תיאורטיות ואקדמיות, שאני מאוד שמח שהייתי שותף להן. יכול להיות שיש לי עוד הרצאה אחת בסדרת הדברים האקדמיים. ההבדל היחיד, שהפעם אינני שותף ואני בסך הכול יכול להשמיע את דעתי על בסיס ניסיוני, על בסיס נסיונם של האחרים.

אגב, מה שאמרתי גם, אתה לא יחיד, הספרות הכלכלית בעולם מתעדת את האמירה הזאת שלך, שאחת הדרכים להילחם ברפורמטורים זה להגיד, שהם אקדמיים, שהם חוקרים, שהם לא הרוויחו וכו'.

בעניין הזה, לא אמרתי באופן עקרוני. יש לי השגות גם לזה, אבל זה לא הדיון.

אמרתי, אין חדש תחת השמש, זה אפילו מתועד בספרות הכלכלית, שזה אחד הנימוקים לנסות להרוג מהלך של מי שלא אוהב אותו. צריך לדבר עניינית ולהעלות את הנימוקים והבעיות שאנחנו רואים בכל עניין.

מאגרים חדשים – אל"ף, אני עצמי מדבר על מאגרים חדשים, כפי שאמרתי, אפילו לפני שנה הייתי בין הבודדים, היו כאלה שאמרו לי, אין לזה סיכויים, מצאו כבר את כל מה שאפשר למצוא וכדומה. אבל צריך להבין שני דברים בהקשר הזה. אחד, בכל מקרה, גם כאשר יימצאו מאגרים חדשים, עדיין נהיה במגרש של מיעוט שחקנים, זה לא ענף של הלבשה שיש הרבה מאוד שחקנים. אבל דווקא בגלל זה, על אחת כמה וכמה, המנגנון התיאורטי והאקדמי שאני מציע הוא הרעיון הכי שוקי בעולם שמותאם לשינויי מצב. מה הוא אומר? הצמד את המחיר למחיר במספר שווקים בינלאומיים. יהיה עוד מאגר? יופי, ירד המחיר אז המחיר ירד גם אצלנו. יתכלה מאגר?

אמרתי שאני מסכים אתך לעניין הזה אבל זה עדיין תיאורטי.

זה עדיין מעשי מאוד. זה מעשי מאוד, זה נעשה בתחום הדלק, אפשר לעשות את זה בתחומים אחרים, בסך הכול צריך רק לרצות את זה. נדמה לי, שבפעם האחרונה שאמרתי את זה בבניין הזה, זה היה בישיבה שדנו בתחום הזה, נדמה לי בחודש יולי - - -

בקריאה שעשינו על מתווה הגז.

נדמה לי, שמוריס דורפמן שיושב כאן אמר לי בסוף הישיבה, אמר גם בישיבה עצמה אבל אמר לי גם בסופה, שהרעיון התיאורטי שאתה אומר, הם מוכנים לשקול אותו, חשבו אפילו גם שידברו אתי עליו, לא חשוב, לא דיברו אתי עליו ואני לא נפגע.

זה היה תיאורטי כשהם אמרו.

לא, לא. אני לא נפגע.

הם הבטיחו לו בוועדה, שהם ישתמשו בשירותיו ויתייעצו אתו ומאז הוא יושב ליד הטלפון ומחכה.

מה שעמד בפני הצוות זה היה יכול להגיע להסכמה או ללכת למשפטים. וזה, אי אפשר להגיע להסכמה. אני מסכים אתך לגבי ההצמדה, אבל כנראה לא היה ניתן להגיע להסכמה. הגיעו בדברים אחרים. זה מה שאני אומר. אני אומר, שמה שאתה מציע זה בסדר גמור ואני גם בעד ההצעה של ההצמדה, לא נגד.

הם גם אמרו, כן, תודה, נתייעץ אתך. מי אמר, היית המורה שלי, אני אשמח להתייעץ אתך.

אל"ף, אני לא נפגע ולא נעלב ויש אנשים שמופקדים לעשות דברים והם צריכים לעשות אותם והם לא חייבים להתייעץ עם אחרים וכו'. העליתי את הנקודה הזאת רק בהקשר עד כמה זה אקדמי ותיאורטי.

משפט אחרון בבקשה.

עניתי לשאלה שלך, אמרתי, שגם ברפורמות קודמות, גם בישראל וגם במדינות אחרות, היו הרבה פעמים איומים מהסוג, אם תעשו כך תקרה קטסטרופה כזו וכזו, אם יעשו כך, יברחו משקיעים.

נראה איך מתפתחים הדברים ובעוד עשר שנים נוכל לעשות שינויים.

תן לי לסיים בבקשה אדוני. כל מה שאמרתי, שהאיומים הללו לא מומשו. יכול להיות שאני נועז מדי, יכול להיות פחות מדי. בדרך כלל כשהייתי בתפקיד, המלצתי, בחלק מהמקרים זה התקדם, בחלק לא, אני לא מפחד מאיומים. אם צריך לעשות משהו, אני שוקל - - -

מי איים?

לא איום במובן של איום.

לא עליך אני מדבר. אני מדבר על איומים כגון: לא נפיק גז במשך כך וכך שנים, נגרור אתכם לבית משפט.

זה לא איום, זה מה שיהיה בפועל.

אבל הוא לא חושב ככה, הוא לא חושב כמוך.

אני אסביר. אני חושב, על בסיס ניסיוני והסתכלות במגרש הכלכלי במשך עשרות שנים, שאין סנטימנטים בעסקים, יש רק רווח והפסד בעסקים. אני לא מכיר את היזם שחותך לעצמו את האוזן, את האף וגם את הצוואר. אם עדיין, אחרי מה שאני אציע לו, קח את זה או עזוב את זה, יש רווח, אז גם הוא יחשוב אם כדאי לו ללכת לעשר שנים לבית משפט או שלא ללכת לעשר שנים לבית משפט. והמקרים שציינתי הם מקרים מובהקים, שאנשים שאיימו, כולל זה שהם לא ישתתפו במכרז ויברחו מן הארץ, הם לא ברחו מהארץ והם השתתפו במכרז. בכל מקרה רק דבר אחרון, אני לא משפטן ואני לא נותן עצות משפטיות, המקסימום שאני יכול לתת זה עצות כלכליות.

תודה. עוד לא סיימת, יש פה עוד שאלות. מה שאני מנסה להגיד, פרופסור בן בסט, אני לא מכיר רפורמה שיצאה מפה או חוק שיצא מפה, שהקטסטרופות, אם הוא התקבל, המתינו בפתח הדלת לכשנצא. בוועדה הזאת מנהלים כמה וכמה מהרפורמות ואומרים לנו, וואו - - -

זה לא רפורמה, לא עושים פה רפורמה, זה משהו בהסכמה.

כל הזמן עסוקים בלהגיד, אם זה יהיה, אוי ואבוי, אנחנו מכירים את זה.

דוד אני רוצה להגיד לך, אפרופו השאלות ששאלת, מוכרים לך סיפורים. לגבי גיוס כסף ללווייתן, אין שום בעיה לגייס כסף ללווייתן.

שמענו את הנגידה שאומרת שיש בעיה ואם ימשיך המצב הקטסטרופלי זו תהיה בעיה, היא אמרה את זה. שאלתי אותה והיא אמרה, אתה לא היית פה. אני שאלתי את הנגידה והיא אמרה לי במפורש.

מיכאל שראל היה פה. הכלכלן הראשי של האוצר היה פה לפני כמה דקות.

אני שאלתי אותה, היא אמרה.

דוד, אתה רוצה להקשיב לעובדות, רק עובדות, לא אידיאולוגיה. רציו שותפה בלווייתן 15%, גייסה בשנה שעברה באגרות חוב, 300 מיליון שקל לפתח את לווייתן, מבלי שידעו אפילו מה יהיה המתווה. תראה, מדובר בגיזת זהב שהרבה אנשים מוכנים לשים עליה כסף, בניגוד למה שמתואר פה. יכול להיות שיהיו בעיות.

תיכף הם יבואו ויגידו, יש לך מונופול.

שלי, דוד, תקשיבו.

רק עובדות אני מדבר אתכם.

אני לא מסכים אתך.

אני אומר לך, שגייסו כסף על פיתוח לווייתן בקלות. זה אחד וזו רק דוגמה שאין בעיה לגייס כסף. דבר שני, לגבי הסוגיה המשפטית, האיום המשפטי. תראה, מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה שגוף עסקי יאיים עליה והיא תגיד, וואלה ייקחו אותי לבית משפט. לצערי בעבר טעו בזה.

מה זאת אומרת?

אני אסביר לך.

ולא באריכות כי זה לא דיון ביניכם.

בז"ן, הזיכיון שלה נגמר.

זה לא אותו הדבר.

תאפשר לו לדבר, אתה לא חייב להסכים אתו.

הזיכיון של בז"ן, שהקימו אותו בכלל הבריטים, נגמר אחרי 70 שנה. כי"ל אמרה, השקענו שם הרבה כסף, הזיכיון שייך לנו, נלך לבית משפט והמדינה נכנעה.

זה היה בסדר גמור, לא היו צריכים להיכנע.

לא היתה צריכה להיכנע נכון?

כן. אבל זה שונה מהמקרה הזה.

זה בדיוק אותו הדבר. מדובר במונופול על זיקוק דלק. אם לכאורה היו הולכים לבית משפט, היו מתפרקים. מדינה לא יכולה לאפשר לעצמה להיכנע ולמכור את האינטרסים שלה בגלל איום כזה.

יעקב פרי בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך, פרופסור בן בסט, לטעמי זה היה מאלף, ועם כל הצניעות, זה גם נכון. השאלה היא, מציאותית, מה באמת אנחנו כן יכולים לעשות ולהוציא את הגז מהאדמה?

חוץ מזה שהגז כבר יוצא מהאדמה.

הוא לא התכוון במושגי ראש הממשלה.

אני רוצה להתייחס לנושא שהתייחסת אליו בנושא המחירים. אם עד לפני שנה או שנתיים אפשר היה עוד לנהל איזה ויכוח או איזשהו דיון רציני בסוגיה של תמחור הגז, בישראל, בהשוואה למחירי הגז בעולם, לפי דעתי, לנוכח צלילת מחירי הנפט בעולם, אני חושב שהוויכוח הזה התייתר לטעמי מכיוון שהצרכן הישראלי היום - יש לי נבואה שהיא לא הפתעה, שזה גם ייקרה כתוצאה ממתווה הגז ואתה התייחס לנושא של ההצמדות - טוב היה אם היינו יכולים להצמיד את חוזה הגז שלנו למחירי הנפט או לסל שאתה הצעת. צריך להגיד פה ביושר, שמנגנון ההצמדה הזה נכפה על ישראל בגלל החשש שלא נצליח לפתח את מאגר תמר וכתוצאה מזה הוכרחנו ללכת למנגנון ההצמדה שהוא מנגנון הצמדה לא טוב.

תקרת מחיר במנגנון ההצמדה.

אמת. והשאלה שלי אליך, האם אתה צופה, כמוני, שמחירי הגז בישראל ימשיכו להאמיר גם אם תהיה צלילה של מחירי הנפט בעולם?

קודם כל, זה דבר שמאוד קשה להעריך אותו, לא רק לי, גם מישהו אחר שייתן תחזית, ייתן אותה בעירבון מוגבל משום שזה תלוי בהרבה מאוד דברים. אבל יש פה דבר שהוא מאוד חשוב. אל"ף, יש מחיר תקרה - נכון שזה מחיר תקרה והמחיר יכול להיות נמוך מתחתיו - שעולה. אבל אנחנו יודעים מכל מיני מודלים כלכליים, אני לא אציג אותם כאן, נדמה לי שפרופ' טרכטנברג העלה את אותה נקודה בדיוק בוועדה בדיון שהתקיים בחודש יולי. יש מודלים שמראים, כשאתה קובע מחיר תקרה, יש כוחות שגורמים לך להתכנס למחיר התקרה. זה דבר שגורם להתכנסות כלפי מעלה. מאחר והתקרה כל הזמן תנוע כלפי מעלה, יש לי חשש, שאם המחירים בעולם ירדו, עליית התקרה כלפי מעלה תקטין את הסיכויים שנראה תמורה פה.

דבר נוסף חשוב, יש פה חוזים ארוכי טווח, זה לא כל יום מתמקחים, אין בורסה יומית לגז, אלא חותמים חוזים וברגע שחתמת את החוזים, אתה נעול בהם.

אני רוצה להתחבר לנקודה שמתחברת לזה ושכחתי להביא אותה בסקירתי, פתיחת החוזים. הממונה על התקציבים, אמיר לוי, בדיון הקודם ציין, שהנה יש אופציה טובה מאוד לאלה שיש להם חוזים למשך שלוש שנים, לפתוח את החוזים מחדש ולהצמיד אותם למחירי הייצוא שיהיו באותה תקופה. אז אני רוצה להגיד שני דברים על הנקודה הזאת. אחד, אם יישאר מבנה מונופולי, אז גם שם זה יהיה מחיר מונופולי, מה עשינו, זה לא יהיה מחיר שונה ממה שיימכרו לצרכן הישראלי.

ויישאר.

העלו פה נקודה שכאן חשוב לי להיכנס אליה. אמרו, במתווה הזה אנחנו כופים את מכירת הבעלות של כריש ותנין ושם יהיה בעלים אחר, עד אז הוא כבר ייכנס והוא זה שייצור את התחרות ולכן האופציה הזאת לפתוח את החוזה מחדש ולהיצמד למחיר הייצוא תביא לנו את זה. לטעמי אני אגיד, בניתוח שלי, זו אשליה מהסיבה הפשוטה, שני המאגרים האלה, כריש ותנין, מהווים כ- 7% מכל השוק הזה, הם קטנים מדי. מה הבעיה פה? לא יכולתם להתחרות, שזה לא מהווה תחרות. זה גורם תחרות מסוים, אבל התחום הזה, עלויות הקידוח, ההפקה וכו', הן כל כך גבוהות שבעצם, אם המחיר מאוד ירד, הם לא ייכנסו לזה. אחד היועצים, מנכ"ל האוצר לשעבר, שמעתי אותו מתראיין ומסביר, שאם המחיר ירד יותר מדי, הם בכלל לא ייכנסו למגרש. אז מה הרבותא מזה? ולכן נראה לי, רק מנגנון מהסוג שאני מציע יכול להביא לירידת המחיר, או לעלייתו אם חלילה תנאי השוק יכתיבו זאת, אז שיכתיבו.

הזכרת עכשיו את תנין וכריש. לפי דבריו של אודי אדירי ממשרד האוצר ביום ראשון, הוא אמר, שהתחשיבים שהראו קונים פוטנציאליים מצביעים על מחיר של 4.7 דולר כמחיר כלכלי.

זה גבוה?

בדיוק. אז איזה מן תחרות זה מחיר כלכלי? להבנתי, מחיר נמוך מזה אינו כלכלי וזה אומר שגם היזמים צריכים איזשהו רווח. אז איזה מן תחרות בכלל מייצר כריש ותנין, אמרת קודם, מעבר לזה שהם רק 7% מהגז, גם מאוד יקר להפיק אותם. האם שמעת משהו על כך, שהמדינה מתכננת לסבסד את כריש ותנין? האם אתה מעריך שזה בכלל ריאלי לסבסד אותם? כי אלה דברים שגם כן נאמרו, בלי שנאמרו באופן מפורש ביום ראשון?

אני אגיד ככה. כמו שאמרתי, מאחר והעלויות ליחידת תפוקה שמביאות בחשבון את ההוצאות הקבועות, הן מאוד גבוהות. אודי בעצמו דיבר על מחיר של 4.7, זה אומר, הם לא יכולים להיות רווחיים במחיר נמוך מזה. אני לא יודע אם עולה רעיון כזה או לא, אבל אני יכול לחוות את דעתי על הרעיון. זה רעיון גרוע, זו הדרך האחורית שהממשלה תשלם את הורדת המחיר. זה לא התחרות הורידה את המחיר, אני אתן לו סובסידיה כזאת, שישתלם לו לדרוש מחיר יותר נמוך. כמה הוא יוריד את המחיר? בדיוק במה שתיתן לו הסובסידיה ליחידת תפוקה. אז מי שבעצם מימן את יחידת המחיר זאת ממשלת ישראל. לכן, זה הדבר האחרון שהייתי מסבסד במדינת ישראל. אני בכלל לא חסיד של סבסוד מוצרים, בטח שלא הייתי מסבסד גז.

תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחרונת הדוברים בבקשה.

פרופסור בן בסט, אמרה כאן נגידת בנק ישראל שיש במתווה אבני דרך, שמספקות אותה ויאפשרו למדינה לצאת בכל רגע שהיא תמצא לנכון ותהיה הפרה. אני יודעת שקראת את המתווה ביסודיות, אתה מוצא במתווה הזה בטוחות מספיק רציניות כדי להשיג את היעדים של המדינה?

לא. לא במקרה התמקדתי בשני הדברים שדיברתי עליהם. אל"ף, תחום מבנה שווקים זה דבר שאני עוסק בו הרבה. גם בתחומים אחרים. אני אגיד, קראתי את המתווה אבל אני לא בקי בכל פרט שלו. בהקשר הזה, שבעיני זה הדבר החשוב ביותר. אמרתי מלכתחילה, יש עוד היבטים חשובים. הסקירה של שראל מאוד שכנעה אותי, שמה שנעשה עכשיו בתחום הייצוא הוא מזיק ולא מועיל. גם קודם היה אשר לומר את זה, אבל חושב, שהדברים ששראל אמר היו מאוד משכנעים.

שתי הנקודות המרכזיות במתווה הזה זה אם תהיה פה תחרות או לא תהיה תחרות. ואם לא תהיה תחרות, האם יש לנו דרך למנוע את זה, שהמחיר בישראל יהיה מחיר מונופולי. אלה בעיניי שני הדברים המרכזיים. לא ראיתי אבני דרך בתוכנית שייצרו פה תחרות. אין אבני דרך כאלה בתכנית. נובל תישאר בעלים בשני המאגרים הגדולים ואם היא תישאר בעלים בשני המאגרים הגדולים אז לא תהיה פה תחרות ונמשיך לתפקד במנגנון הקיים.

עוד שאלה אחת. אתה כמנכ"ל האוצר לשעבר, היית משאיר תשתית שהיא כל כך חיונית למשק, בידיים של גורם זר יחיד?

תלוי איזה גורם זר. אני חוכך בהזדמנות ומתפתה האם להגיד משהו שמטריד אותי כבר כמה זמן לגבי גורם זה בשוק אחר.

תגיד, זה רק אנחנו.

בהקשר זה אני אגיד, לא הייתי מוכר חברה פיננסית לגורם זר במדינה טוטליטארית. אתם תדונו בזה אז כבר יש לכם את עמדתי. לא הייתי מוכר חברה פיננסית לגורם זר במדינה טוטליטארית בעלת עוצמה כלכלית ופוליטית גדולה.

לעניינינו, אני לא נרתע מזה שיש בעלות זרה על המאגרים. אני חושב שגם בתחום הזה קשה אחרת כי לפחות למיטב ידיעתי אין מפעיל ישראלי בכלל אז אני לא רואה פתרון אחר. זה לא מרתיע אותי.

גורם יחיד.

גורם יחיד אני מתנגד מסיבות הרבה יותר פשוטות של תחרות. אני לא רוצה לראות מבנה מונופוליסטי, גם בלי קשר לזה שמדובר פה במשאב טבע חיוני, אני לא רוצה לראות גורם מונופוליסטי. כך שבעלות זרה לכשעצמה לא מטרידה אותי. יש למדינה דרכים להתגונן מפני כשלים בתחום הזה. מטריד אותי אותם מקרים, שלא בטוח שיש לה אפשרויות להתגונן מפני המקרה הזה ונתתי דוגמה מהתחום הפיננסי והמבין יבין.

עוד שאלה קטנה. בייצוא, הרי הייצוא למצרים, זה לא ייצוא למצרים, זה חברות עסקיות, נובל, יש להן הסכם, זה בעצם תחנת מעבר לאירופה, ומה שקורה בעצם, שאנחנו מנקזים את כל הייצוא שלנו למצרים, שהיא ידידתנו הגדולה ואנחנו שמחים על כך ורוצים להמשיך לחזק את הקשר. אבל האם דווקא בכך אין איזשהו הימור ביטחוני בלשים את כל ביצי הייצוא שלנו במדינה ידידותית כמו מצרים?

אני לא מומחה לביטחון, אבל יש פה נקודה אובייקטיבית. יש תמיד סיכון לסמוך רק על תחנה אחת, על שחקן אחד, אבל זה מה שיש במגרש. לגבי הסיכון הביטחוני, אני מניח שמחר יהיו לכם הרבה אנשי ביטחון אז אני חושב שהם הכתובת. אני מאוד משתדל להביע את דעותיי בתחומים שאני בקי בהם. אני לא מספיק בקי כדי להביע דעה שהיא תהיה מקצועית.

תודה. פרופסור אבי בן בסט, אני נהניתי מאוד, היה מאלף. אני חושב, שזה היה מאלף גם למי שלא בהכרח מוכרח לקבל או להסכים. אני מודה לך.

לא חייבים אף פעם להסכים אתי, הרבה פעמים לא הסכימו אתי.

ברור לי. תודה רבה לכם. ישיבה נוספת של הוועדה תתקיים בשעה שתיים וחצי כאן בנושא היציבות הרגולטורית. אני רוצה להזכיר בקשה של המשנה והיועצת המשפטית של הוועדה שלנו בנושא היציבות הרגולטורית. אמור להיות כאן אבי ליכט, אמור להיות כאן אורי שוורץ ומוריס דורפמן וכמובן גברתי שתעשיר אותנו מידיעותיה.

אני מודה לכם, תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.