פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 9:30

סדר היום: התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
באסל גטאס

שרן השכל

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

יואב קיש
מוזמנים:
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

דניאל חחיאשוולי - ראש מטה הנגידה, בנק ישראל

יואב סופר - דובר בנק ישראל

יואב פרידמן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

אורי ברזני - סגן דובר, בנק ישראל

עדי ברנדר - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

פרופ' דיויד גילה - לשעבר הממונה על ההגבלים העסקיים

רחל גדסי - מנהלת חום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן מנהל רשות החברות, משרד האוצר

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אריאל סטרוגו - כלכלןן, רשות ההגבלים העסקיים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחןם כלכלה תעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצתצ המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

מיכאל שראל - לשעבר ממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר

אבי בן-בסט - לשעבר מנכ"ל משרד האוצר וכלכלן בכיר בבנק ישראל

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון

אריאלה ברגר - מכון למחקרי אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

איתמר מילרד - כלכלן, ממ"מ, הכנסת

שרון דטנר - פעיל, המשמר החברתי

חובב ינאי - רכז כנסת, המשמר החברתי

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, מטה מאבק הגז

לינור דויטש - לובי 99

רות פרמינגר - עו"ד, לוביסטית, מייצגת את רציו חיפושי נפט בע"מ
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
רישום פרלמנטרי
חפציבה צנעני; הדר אביב; לאה קיקיון; איה לינ'צבסקי; סיגל גורדון

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגים לנושא הפטור לפי סעיף 52 לנושא הפטור (היבטי התחרות)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. ברשותכם, אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. כמדומני, זו הישיבה החמישית שאנחנו עוסקים במסגרת מתווה הגז, במסגרת ההיוועצות. גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת נכבדת, נגידת בנק ישראל, חברי-כנסת, ברשותכם, אני רוצה להתחיל בפתיח קצר. בדיון, שהתקיים שלשום, יום ראשון, בשעה 16:00, פתחתי את הדיון בכך שהקראתי את נוסח המסרון שהועבר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה, חברי, צחי הנגבי, בשמו של שר הכלכלה. רק להזכירכם שדובר אז על כך שביקש שר הכלכלה להביא בפנינו את העובדה על חתימת הסכמים וכל מה שכרוך בכך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יו"ר ועדת חוץ וביטחון.
היו"ר איתן כבל
כן, אמרתי; בתוקף תפקידו כיו"ר הקואליציה הוא עשה את זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה להזכירכם שבאותה ישיבה ביקשתי מהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, לברר האומנם והאם באמת כך הם פני הדברים – וזה לא נאמר בציניות או באיזו שהיא קנטרנות אלא באמת כדי לדעת האם כך הם פני הדברים – אלא שלמרות שנאמר לי שבשעות הקרובות תתקבל התשובה, חלפו להן כבר הרבה יותר משעות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם הבטיחו שהם יחזרו עם תשובה יסודית.
היו"ר איתן כבל
נכון, ועדיין לא התקבלה תשובה, אלא שהחל מאתמול התקשורת בכל הערוצים, התקשורת הכלכלית, שואלת האם מדובר בספין או באמת בחתימת הסכם. מה שבטוח כבר היום הוא שזה לא בדיוק חתימת הסכם אלא הבנות וסוג כזה של שיח. בכל מקרה, אני גם מתכוון, בשם הוועדה, לפנות מיד, בסיום הדיון, ואני פונה שוב לאבי ליכט מתוך תקווה שהפעם אנחנו נצליח לקבל תשובה ברורה ועניינית היכן הדברים עומדים. זה דבר אחד.
דוד ביטן (הליכוד)
יש זמן.
היו"ר איתן כבל
דבר שני – אני רוצה להבהיר שוב: קודם כל, הדיון הקודם היה לכבודה של הכנסת, לכבודם של חברי הכנסת ולכבודם של נציגי הממשלה והאורחים שהתכבדנו בהם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
צריך לציין: ולכבודו של יו"ר הוועדה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה. תודה, שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא חושב כך. הדיון האחרון?
היו"ר איתן כבל
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא חושב כך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה לא היית. אתה היית רק בהתחלה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה פתאום? הייתי שעתיים וחצי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הדיון היה שש שעות.
היו"ר איתן כבל
דוד, אני לא - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני חושב שלעשות חרקירי - -
היו"ר איתן כבל
תן לי רק לסיים.
דוד ביטן (הליכוד)
- - ליועץ המשפטי לממשלה זה לא היה במקום. אבל לא משנה.
היו"ר איתן כבל
דוד, תודה. ברשותך, תן לי לסיים.

אני רוצה לבוא ולומר כך: חבר-הכנסת דוד ביטן, אין בכוונתי לגרום לכך שהדיון הזה יהיה פחות ענייני מהדיון הקודם, ואני מתכוון אף יותר. אני רוצה להבהיר זאת: גם בגלל לוח-הזמנים הקצר שאנחנו נמצאים בו, כל מי שיפריע, בוודאי מהאורחים אבל לא פחות מכך מחברי-הכנסת, שיחשוב שהוא לבד כאן באולם ומותר לו הכל – אני לא אהסס להוציא אותו בדיוק על-פי הכללים.
דוד ביטן (הליכוד)
אין שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
כל השאר יהיה רשום בספרי ההיסטוריה של הכנסת.
דוד ביטן (הליכוד)
אני חוזר ואומר כרגע, כיון שהתחלת בנאום ארוך, שאם הימין היה עושה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לחוות הדעת שלו, מה שאתם עשיתם, היו אומרים שאנחנו פוגעים בשלטון החוק. מה שהיה לא היה ראוי, ואני אומר את זה בצורה מאד - - -
היו"ר איתן כבל
תודה לך. דבריך נרשמו בפרוטוקול, ואני אומר את זה בצורה הכי ראויה. אני לא בטוח שהמשנה חושב כמוך, אבל מותר לפרשן אותו.

ברשותכם, נתחיל בפתיחה של נגידת בנק ישראל, כרמית פלוג. בבקשה, כרמית.
יואב קיש (הליכוד)
לגבי סדר-היום, גם דוד גילה יהיה פה היום?
היו"ר איתן כבל
כן.
יואב קיש (הליכוד)
באיזו שעה?
היו"ר איתן כבל
הכוונה היא שאחרי שנסיים עם נגידת בנק ישראל ונשאל כמה שאלות היא תמשיך בשגרת יומה, והדיון הבא יהיה עם פרופסור דוד גילה.

קרנית, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
תודה רבה ליושב-ראש, ובוקר טוב לכולם. אנחנו עוסקים היום במתווה הגז, וצריך להבין ולהכיר קודם את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה היום בעולם בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצים.
היו"ר איתן כבל
דברי בבקשה למיקרופון.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני אשתדל.
היו"ר איתן כבל
תהיו בשקט. קשה מאד.
יעקב פרי (יש עתיד)
חבר-הכנסת ביטן טען שאין לו מיקרופון, ונתתי לו את שלי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. יופי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כמו שאמרתי, אנחנו קודם כל צריכים להבין את החשיבות הרבה שיש לגז הטבעי במשק האנרגיה העולמי בכלל ובישראל בפרט שבה התגלו מרבצי גז משמעותיים.

חשוב להדגיש שהגז הוא מקור אנרגיה זול ונקי יחסית לדלקים אחרים שבשימוש היום, והדבר הז הנכון במיוחד לתהליך הפקת החשמל.

מעבר לכך, הרחבת תשתית ההולכה הפנים-ארצית תאפשר גם הוזלה של האנרגיה לענפי משק נוספים באמצעות הגז, ובצורה כזו תתמוך בפעילות וגם בהפחתת יוקר המחיה.

יחד עם זה, ניצול מושכל של הגז, שמצוי היום במים הכלכליים שלנו, יגדיל את הכנסות המדינה ויחסוך גם הוצאות לציבור לאורך זמן.

לאחר מציאת מאגרי הגז, נקטה הממשלה מספר צעדים ששינו את המסגרת שבה פעלו החברות קודם לכן. ראשית, הממשלה אימצה, על בסיס ההמלצות של ועדת ששינסקי, את החקיקה שהסדירה את חלוקת הרווחים בין החברות המפיקות לבין המדינה, והגדילה בשיעור ניכר את החלק של המדינה בהשוואה לחוק הקודם. בנוסף, הממשלה קבעה, על בסיס המלצות ועדת צמח, את כמות הגז שתישמר לצריכה מקומית, כדי להשיג ביטחון אנרגטי לאורך זמן. אני רוצה לציין שבנק ישראל היה מאוד מעורב בשתי הוועדות שהביאו להחלטות האלה.

אני רוצה להרחיב קצת יותר על המצב הנוכחי של תשתית האספקה של גז טבעי למשק. נכון להיום, כמחצית מייצור החשמל בישראל מבוסס על גז טבעי המסופק באופן כמעט בלעדי על-ידי מאגר "תמר". הגז מהמאגר הזה מוזרם לאסדת תפעול ומשם הגז המעובד מוזרם, בצינור יחיד, למערכת ההולכה בישראל. כתוצאה מהמצב הזה, תקלה מתמשכת באחת מהמערכות שאחראיות להזרמת הגז ממאגר "תמר" למערכת ההולכה בישראל עלולה להעמיד את המשק בפני בעיה חמורה.

בנוסף לכך, כבר היום המערכת המזרימה את הגז מ"תמר" לא יכולה לספק את מלוא הביקוש לגז טבעי בשעות השיא. בשעות האלה נעשה שימוש במצוף הימי שמאפשר הכנסת גז טבעי מיובא שהוא כמובן יותר יקר, וברור, לכן, שללא השקעות נוספות בתשתית בעוד מספר שנים הביקוש לגז טבעי יהיה גבוה מיכולת האספקה של מאגר "תמר" והמשק יידרש לרכישה נוספת של דלקים שהם או יקרים יותר או מזהמים הרבה יותר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כמה שעות שיא יש?
ברנדר עדי
בשלב הנוכחי, זה לא הרבה שעות בשנה.
לאה ורון
בבקשה, הצג את עצמך לטובת הפרוטוקול ולטובת חברי-הכנסת כמובן.
ברנדר עדי
עדי ברנדר מחטיבת המחקר של בנק ישראל. בשלב הנוכחי, אנחנו מדברים על לא יותר מכמה עשרות שעות בשנה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יש כאן מי שיודע לתת תשובה טובה יותר כנראה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אבל זה ילך ויגדל לאורך זמן.
ברנדר עדי
אבל זה הולך וגדל ככל שהביקושים גדלים.
קונסטנטין בלוז
אני קונסטנטין בלוז מרשות הגז. כבר השנה אנחנו משתמשים בשתי מכליות מלאות של גז נוזלי שמחירו הוא בערך פי שניים מהגז של "תמר". הוא היה פי שלושה. בשנה שעברה הייתה מכלית אחת, וזה הולך וגדֵל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בגלל זה שאלתי כמה שעות שיא.
קונסטנטין בלוז
כמות שעות השיא היא כוללת גם חורף וגם קיץ שבהם הופעלה אוניית LNG, והשנה אני חושב שהיא מעל 350-400, אבל זה גדֵל כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
דוד ביטן (הליכוד)
אי-אפשר לשמוע אותה, את כל ההרצאה, ואחר כך לשאול שאלות?
היו"ר איתן כבל
כן. שלי, אני מאד מבקש: כל מי שיש לו שאלה – נא לרשום. גם הנגידה מבקשת לא לקטוע את הרצף של דבריה, ואנחנו נכבד את זה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
דווקא רשמתי ברכה, אבל בסדר.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מבחינת מבנה השוק, תמונת המצב היא כזו: הצרכנים ניצבים בפני ספק יחיד. התשתית המוגבלת מביאה לכך שצרכנים חדשים מתקשים כבר היום להשיג חוזים עם אספקה מאובטחת, וברור שללא הרחבת כושר האספקה באמצעות תוספת בארות צרכני הגז ייאלצו, בעוד מספר שנים, להסתפק רק בחלק מהכמות הנדרשת או לבנות תשתיות יקרות יותר שמאפשרות שימוש דואלי בדלקים שונים או לוותר על השימוש בגז טבעי.

מהתנאים האלה שאני מתארת משתמע כי חשוב להבטיח היצע מספיק של גז טבעי למשק וכן לפתח מהר ככל שניתן כניסה חלופית של גז למערכת ההולכה בישראל, ובהקדם – גם מקור גז נוסף שייצר יתירות באספקת הגז למשק.

פיתוח מהיר של מאגר "לויתן" יהיה מערכת חלופית למאגר "תמר" למקרה של תקלה ויאפשר הגדלה של היצע הגז עם גידול הביקושים במשק.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, ברשותכם, גם כך הנגידה מדברת בקול לא בדיוק גבוה. זה קולה, ואני לא מלין.
קריאה
סליחה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מה לעשות?
היו"ר איתן כבל
הלחישה שלך יותר גבוהה מקולה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה הדיבור הרגיל שלה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה מדבר אלי?
היו"ר איתן כבל
כן, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אין לי מיקרופון.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
במצב הנוכחי שנוצר, ללא מתווה הגז והסכמה עם היזמים הנוכחיים לא ניתן יהיה לבצע בתוך פרק זמן סביר את ההשקעות שנדרשות בפיתוח המאגרים וצנרת ההולכה לחופי ישראל, בפרט מפני שהניסיון של העבר מלמד כי לא כל כך פשוט להביא לישראל חברות אנרגיה בעלות מוניטין ויכולות מוכחות.

כפי שכבר אמרתי בעבר, למתווה הנוכחי יש יתרונות כשלצדן יש גם נקודות חולשה וסיכונים. בצד היתרונות אני רוצה למנות את היתרונות הבאים: קודם כל, זירוז פיתוח מאגר "לוויתן" בהשוואה לאלטרנטיבות והקדמת יצירת יתירות לגז טבעי למשק. המתווה פועל לזירוז פיתוח "לוויתן" בכך שהוא מסיר את המחלוקת בעניין הכניסה של החברות להסדר כובל. הוא מסדיר את מיסוי הייצוא. הייצוא יסייע משמעותית ליזמים לממן את הפיתוח. הייצוא, שיאפשר את פיתוח "לוויתן", ייצור תנאים לתחרות על מחיר הגז לצרכנים המקומיים.

בנוסף לכך, המתווה נותן אפשרות לחתימת חוזה ייצוא לפני החיבור לחוף, והוא גם קובע אבני דרך שמעודדות את זירוז הפיתוח של מאגר "לוויתן".

יתרון נוסף במתווה הוא הסדרת מספר אופציות לקביעת מחירי הגז, תוך מתן בחירה לצרכנים בשוק המקומי. המתווה מסיר את חוסר הוודאות בעניין המחירים בתקופת המעבר. החברות מוגבלות ביכולת שלהן ליצור אפליית מחירים כנגד צרכנים ספציפיים, ועל החברות להציע את מחיר הייצוא בשוק המקומי לכשיהיה ייצוא.

בנוסף לכך, המתווה יאפשר מימוש של חוזה ייצוא עם מצרים וירדן, ויש לכך שיקולים כלכליים ומדיניים, והוא פותח את הדרך לייצוא כאפיק למימוש חלק מהפוטנציאל הכלכלי של מאגרי הגז תוך שמירה על הביטחון האנרגטי.

בצד החולשות והסיכונים ניתן לראות שהמתווה מייצר יתירות באספקה רק בשנת 2020, כאשר יפותח מאגר "לוויתן", אך הוא לא פותר את בעיית חוסר היתירות והסיכונים הכרוכים בכך בארבע השנים הקרובות. לכן, חשוב שהממשלה תפעל לצמצום הסיכון של האספקה על-ידי בנייה מוקדמת יותר של צינור כניסה נוסף למערכת הגז.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה מחוץ למתווה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
למה זה לא במתווה?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אכן זה לא במתווה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה מחוץ למתווה או - - -?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, הקשבנו. הבנו. מי שגם נמצא פה באופן תדיר מבין עוד יותר מה היא אמרה. בבקשה נא לרשום. ביקשתי לתת לנגידה לסיים את תפקידה ולהעיר את ההערות.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
בנוסף לכך, הכרזת המדינה על כוונתה לקיים סביבה רגולטורית יציבה בעשר השנים הקרובות עלולה להקשות על הממשלה לנהל את משק הגז בתנאים משתנים. אבל, בנסיבות שנוצרו לא ניתן היה להגיע למתווה מוסכם ללא הכרזה כזאת.
יואב קיש (הליכוד)
בדיוק.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
בעתיד רצוי שהמדינה תתנהל תוך תיאום בין הרגולטורים השונים ותוך תכלול של העמדות שלהם. כך יימנע הצורך בעתיד בהכרזות מהסוג הזה שעלולות להפוך לתקדים ביחסי הממשלה עם גופים נוספים.

למתווה הגז יש פן משמעותי וחשוב נוסף והוא: ניהול הסיכונים הכרוכים בו, ועליו יש לתת את הדעת. קיים חשש כי גודל השוק המקומי וחוזה הייצוא הפוטנציאליים לא יספיקו לבסס את השגת המימון לפיתוח מאגרי "לוויתן" ו"כריש-תנין". במקרה זה, לא תושג יתירות בשוק המקומי, ומאגר "תמר" ישמור על מעמדו המונופוליסטי. בהקשר הזה, אני רוצה לציין כי אבני הדרך שנקבעו לפיתוח "לוויתן" מקטינות את הסיכון הזה.

לצד זאת, חשוב לגבש, כבר בשלב הזה, תכנית פעולה חלופית למקרה של אי-התקדמות, כולל בחינה של השקעה ממשלתית בתשתית הדרושה.

חשוב להבין גם כי בהיעדר יתירות קיים חשש כי מנגנון קביעת המחירים לא יפעל בצורה אופטימאלית, שכן חלק מהאופציות שהוא מקנה מותנה בזמינות של כושר אספקה. לכן, יש לקבוע מנגנון מחירים חלופי שיופעל במצב שבו כושר האספקה לא יגדלל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
יואב קיש (הליכוד)
אם "לוויתן" לא יפותח. זה מה שאת מתכוונת?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל אני שאלתי את הנגידה.
היו"ר איתן כבל
היא שאלה אותה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אם "לוויתן" לא יפותח, - -
יואב קיש (הליכוד)
הנה, את שומעת.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - אם המתווה בסופו של דבר לא יניב את התחרות שהוא צפוי להניב, אז צריך יהיה להגיע לאיזו שהיא הסדרה אחרת של מחירים - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
של מחירים.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כולל פיקוח מחירים.
יואב קיש (הליכוד)
ברור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל איך זה יהיה אפשרי עם פסקת - - -?
היו"ר איתן כבל
שלי, ברשותך, בשאלות שלך.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אם המתווה, בסופו של דבר, לא יניב את התוצאה המקווה, ולא יעמדו באבני הדרך, אז המתווה מתבטל. זה חלק מהמתווה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה חלק מהמתווה?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כן.
תמר זנדברג (מרצ)
חלק מהמתווה זה שהוא מתבטל?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אבני הדרך הן חלק מהמתווה. אם לא עומדים באבני הדרך, בעצם המתווה מתבטל מאליו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל זה לא כתוב בשום מקום.
תמר זנדברג (מרצ)
זה כתוב במפורש במתווה?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זו המשמעות של אבני הדרך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל זה לא כתוב.
היו"ר איתן כבל
סליחה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לסיכום – תנו לי, ברשותכם, - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -אבני דרך. לא עומדים בהן אבל - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא נכון. מה קורה אם לא.
היו"ר איתן כבל
תמר, אני יותר קרוב – אני אשאל אותה.

תסכמי, ואז נבקש חידוד של הנקודה הזאת.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לסיכום: בנסיבות הקיימות, ולאור הצורך להתקדם בפיתוח של מאגרי הגז, אנחנו תומכים באימוץ המתווה שאישרה הממשלה. חשוב להכיר בכך שכדרכם של הסדרים שמושגים במשא ומתן המתווה הסופי הוא תוצאה של פשרה, ועל כן איננו מביא לאף צד את ההישג המרבי האפשרי, אך הוא מביא לתוצאה טובה יותר מהאלטרנטיבות הקיימות מבחינת ניצול המאגרים, הקדמת השגת היתירות באספקה ומבחינת המחירים.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה. ברשותך, לפני שאני עובר למסכת השאלות, האם תוכלי רק להבהיר יותר? לדעתי, חברי-הכנסת לא בדיוק הבינו את הנקודה. אנא חדדי אותה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מה שאני רוצה לומר זה שאי-עמידה באבני הדרך בעצם מבטלת את ההתחייבות של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
לדעתך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כן, את מניחה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל לא אוטומטית. זה לא אוטומטית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו הנחת עבודה. זה לא אותו דבר.
היו"ר איתן כבל
אני פה קרוב. הנגידה אומרת שכך היא מתרגמת לשיטתה את המתווה.
יואב קיש (הליכוד)
אחרת, לא היו קוראים לזה "אבני דרך". היו קוראים לזה משהו אחר ולא "אבני דרך".
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אבני הדרך, בעצם, מקנות - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה שרוצים לכתוב יודעים לכתוב יפה מאד.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אי-עמידה באבני הדרך מקנה לממשלה לפעול בדרך שהיא תפעל.
תמר זנדברג (מרצ)
בלי סכנה של בוררות בין-לאומית?
יואב קיש (הליכוד)
כל דבר זה יכול להיות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הנגידה, השאלה היא האם זה רוורסבילי.
תמר זנדברג (מרצ)
לא שאלתי אותך. שאלתי אותה.
יואב קיש (הליכוד)
אז אני עונה לעצמי.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה לא תפריע.
יואב קיש (הליכוד)
והיא לא מפריעה.
היו"ר איתן כבל
לא, סליחה.
יואב קיש (הליכוד)
היא מפריעה. איתן, נמאס לי שפה שואלים – או ששואלים או שלא. זו לא הגישה.
היו"ר איתן כבל
יואב קיש, בוקר טוב. - -
יואב קיש (הליכוד)
בוקר טוב, איתן.
היו"ר איתן כבל
סליחה. היא שאלה.
יואב קיש (הליכוד)
או שאתה נותן לכולם - - -
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. אני אוציא אותך. שמעת אותי?
יואב קיש (הליכוד)
תוציא אותי. מה, אתה מאיים עלי?
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. אתה תגיב לי ולא לה. כמו שהיא פנתה - - -
יואב קיש (הליכוד)
או שכולם מדברים או שאף אחד לא מדבר.
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תנהל אותי. באמת. אם אתה ממהר, אני אוציא אותך בקריאה שלישית.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא רוצה לצאת.
היו"ר איתן כבל
אז, בבקשה, אל תפריע. תן לי לנהל את הדיון. כשתהיה יושב-ראש ועדה, אתה תנהל אותה איך שאתה רוצה, ואני בטוח שזה יהיה בהצלחה מרבית.
דוד ביטן (הליכוד)
איתן, אל תשאיר אותי לבד. עוד פעם אתה משאיר אותי לבד?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא יכול להוציא גם אותך.
דוד ביטן (הליכוד)
זה נכון.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תתנו לי.

גברתי, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לפי הבנתי, אי-העמידה באבני הדרך בעצם משחררת את הממשלה מההתחייבויות שלה במתווה. זה לא אומר שהחברות לא יוכלו לגשת ולתבוע, אבל זה מציב את הממשלה במקום הרבה יותר טוב במצב כזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

אנחנו נעבור לשאלה-תשובה.
מוריס דורפמן
אפשר לחדד את הנקודה זאת?
היו"ר איתן כבל
מוריס, אני לא ביקשתי פה מחדדים. הנגידה כאן. אני אתן לך בבוא העת להסביר את הדברים.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני אשמח לשמוע.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, תנו לנהל את הדיון.
יואב קיש (הליכוד)
אל תסתכל עלי.
היו"ר איתן כבל
הפעם זה לא עליך.

מוריס, כשאני אבקש ממך, אין שום בעיה. לגבי הנגידה, יש לנו פה גם לו"ז מאוד כבד, ואם כל אחד יתחיל לחדד, אנחנו נגמור מחודדים לגמרי ולא נסיים את התהליך.
דוד ביטן (הליכוד)
כל הכבוד לנגידה, ממש.
יואב קיש (הליכוד)
שמענו. סקירה ממצה מאד.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. אני מודה לכם. אני מזכיר: לא הרצאות אלא שאלה-תשובה. לא עמדות – שאלות. אני אומר את זה בעיקר לאלה שזו להם הופעתם הראשונה בוועדה. חברת-הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
גברתי הנגידה, יש לי שתי שאלות קצרות, ואחת היא בנושא אבני הדרך. ממה שאני יודעת יש במתווה רק אבן דרך אחת, ואבן הדרך הזאת נוגעת ל"לוויתן" והיא מדברת על היקף ההשקעות עד 2017 בפיתוח השדה. ספרי לנו על אבני דרך נוספות, אם את יודעת עליהן. אני אשמח לשמוע. גם האמירה הכל כך נחרצת שאם מה שמצוין באבני הדרך לא ייושם כי אז המתווה בטל – אין לה ביטוי באמת במתווה. אני יודעת מהי המשמעות של אבן דרך, אבל בהסכם מחייב, במתווה מחייב, מן הראוי היה שזה ייכתב לפחות ולו פעם אחת: אם אבן הדרך הזאת לא מתבצעת, כי אז המתווה בטל. זה לא כתוב, וזאת לא הכוונה, ואנחנו חשופים לסכנה של שיטת הסלאמי כמו שפעלנו בה, בעצם, עד עצם היום הזה – של השתלטות בניגוד לחוק וההגבלים העסקיים על "לוויתן" וכן הלאה. זה בסוגיית אבני הדרך.
היו"ר איתן כבל
שלי, העניין ברור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שאלה נוספת שיש לי היא בסוגיית הכנסות המדינה ממיסוי הגז, ואני מניחה שעשיתם תחשיבים ביחס לתחזית ההכנסות. כל הזמן נזרק המספר 600 מיליארד שקלים ל-40 שנה, ואני רוצה לדעת: האם המספר הזה נכון? האם הוא מדויק? האם הוא מהוון? לפי איזה שער המספר הזה ניתן? מה המספר המעודכן, אם יש מספר מעודכן? איך הייצוא ישפיע על תקבולי המדינה, כי את דיברת ארוכות על ההשפעה המיטבית של הייצוא לטובת הכנסות המדינה? ובהקשר הזה, האם את חושבת שסוגיית המיסוי מטופלת בצורה טובה?
היו"ר איתן כבל
שלי, תודה. גברתי, בבקשה. אחריה חבר-הכנסת פרי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
קודם כל, לגבי אבני הדרך, אבן הדרך הראשונה היא רכישה של מיליארד וחצי – בעצם הסכמים לרכישה של מוצרים ושירותים על-ידי חברות הגז עד סוף 2017. אבן הדרך השנייה היא השקעה של ארבעה מיליארדים בתום חמש שנים והימצאות בשלב מתקדם בפיתוח מאגר "לוויתן". לפי הבנתי, אבני הדרך הן בעצם ההתחייבות של החברות, ולכן אם הן לא עומדות בהתחייבות שלהן זה במידה רבה משחרר את הממשלה מההתחייבות שלה. איך? זה כתוב בדיוק - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת "במידה רבה"?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל אפילו לא מדובר שם על לקיחת החזקה, אפילו הדבר הבסיסי הזה. איזו מין אבן דרך זאת? זה "נעשה לכם נו, נו, נו" פחות או יותר.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני מבינה שהנושא הזה גם עלה שלשום, כאשר היה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, והפרשנות שלו היא שמצבנו מבחינת היכולת להסתלק מההתחייבויות לאחר שהחברות לא עמדו באבני הדרך היא הרבה יותר טובה מבחינה משפטית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן, ורק שזה לא כתוב במתווה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. העניין ברור. בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לגבי המיסוי, ההערכה כרגע היא שסדר-הגודל של התקבולים ממיסים הוא כ-70 מיליארד שקל.
קריאה
דולר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא. דולר.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
סליחה. דולר. זה, כמובן, תלוי במה בדיוק יהיו המחירים. יש פה הרבה מאוד הנחות, אבל אלה ההערכות. אני מוכרחה להגיד שנזרקו כל מיני מספרים אחרים שהניחו או עשו סימולציה במקרה שיימצאו מאגרים נוספים. אז המספרים שנדונו בעבר לא התבססו על הערכה לגבי הכמויות שיש כרגע מוכחות במאגרים של "תמר".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מהוון?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה מהוון או נומינאלי?
ברנדר עדי
זה נומינאלי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה נומינאלי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני מקריא את השמות וסוגר את הדיון: חבר-הכנסת פרי, חבר-הכנסת גטאס, חבר-הכנסת קיש, חברת-הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, חברת-הכנסת תמר זנדברג, חבר-הכנסת דוד ביטן וחברת-הכנסת יעל כהן-פארן. חברים, ברשותכם, קצר ולהיות ענייני. פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, גברתי הנגידה, תודה על הסקירה. אני מבקש עד כמה שזה אפשרי, ואני יודע שזה בעייתי, אם את יכולה, קצת יותר לפרט את הערכותייך לגבי נושאי המימון. אני רוצה לחלק את שאלתי לשניים בנושא המימון: שאלה אחת – מימון שיהיה תלוי, בסופו של דבר, אם יפותחו שדות "לוויתן" מ"כריש" ו"תנין"; מה הערכתך, ואני יודע שזו רק הערכה ואני מבין גם שיש בהערכות סיכונים, עד כמה מימונים, ואני מדבר על מימונים שיהיו בוודאי מימונים בין-לאומיים לפיתוח של השדות הללו? השאלה השנייה שלי – הרי כל המימון או במתווה הגז מדובר הרבה מאוד על הסתמכות על ייצוא, כלומר שהייצוא יממן, בסופו של דבר, אם יהיה צינור נוסף או לא יהיה צינור נוסף ואם יהיו פיתוחים נוספים. לאחרונה, התבשרנו על חתימת חוזה ייצוא עם חברת "דולפינוס". הלכתי קצת לבדוק את הנושא.
היו"ר איתן כבל
לא היית כאן בפתיח, אבל אוקיי. אני ביקשתי הבהרות בדיוק בהתאם לפרסומים שהיו, אבל אדוני יסיים את השאלה שלו.
יעקב פרי (יש עתיד)
יפה. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אצטט - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לחתום הסכם. עושים הבנות בין המדינות וחותמים הסכם.
היו"ר איתן כבל
אני בסך-הכול ביקשתי את התשובות של הגורמים המקצועיים.
דוד ביטן (הליכוד)
זה ברור. זה תהליך ברור.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש מעט מאוד מידע זמין על "דולפינוס" שהוא אמור להיות צד מצרי בהסכם. חברה באותו שם מופיעה כבעל מניות בחברת השקעות שרשומה בלוקסמבורג, ועל-פי הרישום של לוקסמבורג Dolphinus Holdings Limited רשומה באיי הבתולה בריטיים. זה מקום שיפוט פופולארי, למיטב ידיעתי, לחברות offshore, שאינו דורש מהחברות הרשומות בו לפרסם לציבור מידע על הבעלות, הניהול או ענייניהן הכספיים. אני נותן רק דוגמה אחת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה מאוד חשוב.
תמר זנדברג (מרצ)
חברת קש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יפה.
יעקב פרי (יש עתיד)
הייתי מודה לגברתי הנגידה, אם היא יכולה להתייחס, באופן כללי או כמה שאפשר פרטני, לנושאי המימון, ההערכה וכיוצ"ב. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
קודם כל, אני חושבת שבאמת חוזי ייצוא מגבירים את הסיכוי שאכן יהיה מימון בהיקף הנדרש שיהיה זמין לפיתוח של "לוויתן". זו גם הסיבה שאפשרו במתווה, בעצם, להתחיל לייצא כבר מ"תמר". אבל גם חוזים ארוכי טווח לשוק המקומי הם מאוד חשובים.
תמר זנדברג (מרצ)
הייצוא של "תמר" צריך לממן את "לוויתן"?
דוד ביטן (הליכוד)
הבנקים לא יתנו אשראי.
תמר זנדברג (מרצ)
רגע. בישיבה הקודמת נאמר לנו אחרת.
היו"ר איתן כבל
בתורך תשאלי.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לא בהכרח.
דוד ביטן (הליכוד)
גם זה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מה שאני רוצה לומר זה שבמידה והמימון לא יהיה זמין, יכול להיות בהחלט שהממשלה תצטרך להיות מעורבת - -
קריאה
לא בדיוק מה שרציתי לשאול.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - באמצעות מתן ערבויות או באיזו שהיא דרך אחרת. צריך לקחת את זה בחשבון.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אז למה עושים את המתווה?
קריאה
אני אשאל.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה רוצה להגיע לבוררות?
היו"ר איתן כבל
באסל, היתרון הוא שכל אחד מאתנו - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בסוף המימון יהיה ציבורי, אז למה - - -
היו"ר איתן כבל
באסל, אתה-יודע, אתה לראשונה כאן.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
דוד. ברשותך, אני רוצה להגיד את זה כך - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
קריאות ביניים יפות כאלה...
היו"ר איתן כבל
כן, רק אני אומר - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה לא יפות?
היו"ר איתן כבל
אני לא עוצר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני לא יואב קיש.
יואב קיש (הליכוד)
וטוב שכך.
היו"ר איתן כבל
יואב. אנחנו לא חדשים בתחום, ואני רוצה רק להבהיר שכל אחד מאתנו צריך לקחת בחשבון שמימינו ומשמאלו יש עוד רשימה של אנשים שיש להם גם כן הבהרות.

גברתי, תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, הנה עכשיו יש לך את ההזדמנות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
יכול להיות שחלק מהשאלות יתייחסו לדברים שאני לא שמעתי כי הגעתי טיפה מאוחר.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, שאלה ולא שאלות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מותר לי שאלה אחת?
היו"ר איתן כבל
שתיים, כי אתה חדש פה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
רציתי להבין, עקרונית, למה הבנק מסכים בכלל לנושא הזה של ויתור על סמכות המדינה לפי סעיף 52 בעניין ההסדר הכובל. הרי ברור שכאן בעוד 15 שנה יש לנו מונופול, אפילו אם יצליחו להזיז קצת פה ושם את העניין. ההסדר הכובל שבעצם מאפשר לציבור או לממשלה לשלוט במחירים או לשים מגבלות על המחירים – בעצם הממשלה משתחררת מדבר שהוא כה בסיסי ב-basic essence, במהות, של נושא כלכלי גרידא.

את אמרת בדברייך: שבהשוואה לפתרונות אחרים. את השווית, ואני רציתי להבין: בהשוואה למה בדיוק? ברור שכל האלטרנטיבות לא היו בעת, כלומר לא נלקחו בחשבון. השאלה: למה הבנק גם לא ידרוש בעצם הכנת תכנית כלכלית, עבודת מחקר, שתיקח את כל הדברים, גם ראייה עתידית, ניהול סיכונים, מה יקרה, מה רואים במחירי הגז בעוד 20 שנה או בעוד 15 שנה?

שאלה אחרונה – את אמרת על ההשקעה הממשלתית בקו השני. יעני, כל מה שעושים בסוף המדינה תשים כסף, וזה גם בקו השני שאת דיברת ועכשיו העלית עוד אפשרות שהמדינה תבוא עם מימון או ערבויות למימון במתווה שהוא אמור להביא רק השקעות פרטיות.
היו"ר איתן כבל
באסל, תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אז הם ייקחו חלק בבעלות.
היו"ר איתן כבל
דוד, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
הם ייקחו חלק מהבעלות. הגזמת.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לשאול את הנגידה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
דוד, לא מתאימה לך נאיביות.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? ברגע שהמדינה תצטרך - - -, היא תיקח - - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, דוד, חברים, יש לנו הזדמנות אחרי שהנגידה תלך ואחרי שכולם יילכו, ואנחנו נשב ונמשיך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא נאיבי בכלל. זה תמיד נהוג כך.
היו"ר איתן כבל
דוד, עזוב. תרשמו את ההערות אחד לשני בבית-הקפה.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל היא העירה לי עכשיו על משהו.
היו"ר איתן כבל
תודה, בסדר גמור. אני יודע שקשה לך – פתיל קצר.
דוד ביטן (הליכוד)
לא צריך להגזים. תן לנו קצת - - -
היו"ר איתן כבל
להיות משוחררים – אני יודע מה יקרה. באסל גטאס, תודה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לגבי הנכונות לוותר בנושא המונופול או התחרות, אני רוצה להגיד שתחרות היא לא חזות הכל. אני חושבת שהמתווה ובעקבותיו פיתוח "לוויתן" והמאגרים הנוספים ייתנו, בסופו של דבר, למשק גם את היתירות, גם את הביטחון האנרגטי וגם מחירים סבירים, ובעצם המתווה מגביר את הסיכוי שאכן המאגרים האלה יפותחו. לכן אני חושבת שהסיכוי גם להגיע לתחרות של ממש היא מאוד - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, גברתי הנגידה, את כל הזמן אומרת שהמתווה יגביר את הסיכוי לזה שהמאגרים יפותחו.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
נכון.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
באיזה אופן? אנחנו רואים פה מתווה – אנחנו רואים סיטואציה הפוכה לחלוטין. אנחנו רואים דחיית פיתוח "לוויתן".
יואב קיש (הליכוד)
ממש לא. שלי, זה בדיוק ההפך. זה לא האלטרנטיבות היחידות, שלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אנחנו רואים כבילת "כריש"-"תנין" לכל מיני התניות בלתי אפשריות, - -
יואב קיש (הליכוד)
ממש לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - כמו שהם ישלמו תמלוגים לחברות הגז.
דוד ביטן (הליכוד)
היא גם - - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אנחנו רואים אישור לייצא לפני ש"לוויתן" מפותח. איך זה מגביר יתירות?
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי, אל תתני לי לעמוד עם סרגל כאן. אני לא רוצה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
ניסיתי להסביר איך אני רואה את הדברים ולמה, להערכתי, אכן המתווה יגביר את הסיכוי לפתח, במהירות יחסית, את "לוויתן". כמו שאני חוזרת ואומרת, אני לא חושבת שהנושא של ביטול המונופול הוא חזות הכל. צריך להסתכל - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
גם אני לא דיברתי על ביטול המונופול.
היו"ר איתן כבל
שלי, די. בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני לא עונה לךְ. אני עונה לחבר הכנסת באסל גטאס.

מה הייתה השאלה השנייה?
דוד ביטן (הליכוד)
גם אנחנו לא הבנו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
השאלה של הוויתור על ה-52.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה מה שעניתי כרגע.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
האם לא היה אפשר לעשות את אותו מתווה בלי הוויתור? למה השתחררה הממשלה באופן כה - - - ?
יואב קיש (הליכוד)
איזה ויתור?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
על עניין המונופול. מה כל הוויכוח כאן? מה אנחנו יושבים פה?
דוד ביטן (הליכוד)
היום הוא קיים. רוצים לפתור את זה.
יואב קיש (הליכוד)
לא יודע. תשאל את יו"ר הוועדה. הוא יודע - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני חושב שהנגידה יכולה לענות על מה שהיא יכולה לענות.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לגבי היכולת להגיע למתווה, כמו שאמרתי הגיעו למתווה מוסכם, ובמתווה מוסכם אתה עושה פשרות כי אתה צריך למצוא את ההסכם עם הצד השני.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
למה הבנק הסכים?
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. באסל, תודה.

חבר-הכנסת יואב קיש.
יואב קיש (הליכוד)
קודם כל, תודה ליושב-ראש. אני רואה שמאחרים הוא מבקש "בבקשה", אבל כשאני אומר מילה אני מקבל אזהרה. אז קודם כל תודה שאני מצליח - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל, סליחה, היא לא ענתה על שאר השאלות. היא לא ענתה לי על שאר השאלות.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
יואב קיש (הליכוד)
באסל, בבקשה אל תפריע.
דוד ביטן (הליכוד)
באסל, מצאו גז בדרך לעזה. איך תעשה - - -? תחשוב על זה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה יודע שישראל הייתה אמורה לייבא גז מעזה לפני חמש שנים. גילו שם את הגז.
דוד ביטן (הליכוד)
צריך לעשות סיבוב.
היו"ר איתן כבל
חברים, אומר כך: אני לא ממליץ כל כך על האספרסו בחוץ, אבל אתם מוזמנים.
דוד ביטן (הליכוד)
איפה יש אספרסו?
היו"ר איתן כבל
בקפה, ואתם יכולים לרדת קומה אחת. יהיה לי שקט יותר. תודה.
יואב קיש (הליכוד)
קודם כל, אני מודה לנגידה על הסקירה. זו סקירה שבאמת במגבלות הזמן באמת בסך-הכול ממצה. אני חושב שבסך-הכול אני בהחלט מבין את כל הנימוקים שהעלית. יש לי חלוקי דעות במקומות אחרים עם הנגידה, ובעיקר בשוק הבנקאות, אבל ספציפית לנושא הזה כמעט עם כל מה שאמרת אני בהחלט מסכים.

אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא מסר גם לרגולטורים הנוספים ולממשלה. אם יש משהו אחד ששואלים אותי מה לא טוב במתווה, אז אני לא יודע להגיד לא טוב כי כמו שאת אמרת זה מגביר את הסיכויים של פיתוח "לוויתן". אבל אנחנו יודעים שהחיים מורכבים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז זה טוב.
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו נתמודד במידה ו"לוויתן", למרות המתווה, שזו מטרתו המוצהרת, והגברת הסיכויים, חד-משמעית – אני ממש פוסל את כל מי שטוען שהמתווה לא משפר את המצב. הוא משפר בצורה דרמטית, והוא האלטרנטיבה הכי נכונה – אבל אחרי שעשינו את כל זה, אם מאיזה שהיא סיבה החברות יחליטו לא לפתח, במקום הזה אנחנו חייבים להיות "צוק איתן" מולן בעניין הזה.

אני מאוד מקבל את ההערה שלךְ, וקראת לזה: תוכנית פעולה למקרה של אי-התקדמות.

דרך אגב, שלי, אני חושב שאבני הדרך נכנסו גם בעקבות הדיון הציבורי, וזה היה חשוב וטוב שנכנסו.

יש עוד אבן דרך כמובן של סיום פיתוח "לוויתן" תוך ארבע שנים מחתימה על הסכם סעיף 52.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז זה בסדר שיש דיון ציבורי? זה לא אנרכיזם?
יואב קיש (הליכוד)
תמיד אמרתי שזה טוב וזה בסדר. סליחה.

עכשיו אני אגיד לנגידה שני דברים שאני חושב שחשוב להתייחס אליהם. את העלית כשאלה מדוע לא הניחו צינור שני מ"תמר" במהלך המתווה. אמרת בעצמך: ארבע שנים עד שאנחנו, לפי המתווה, נקבל צינור הצפוני. שלי, להניח צינור היום זה שלוש שנים. זה מינימום הזמן שאתה צריך. זאת אומרת, בעצם, אתה מרוויח שנה אחת על יתירות על 300 מיליון דולר. לקחו החלטה לא לעשות את זה. את יכולה להתווכח ואת יכולה להגיד שזה נחוץ, אבל זו היתה המשמעות. זה לא שלא חשבו. הכל היה כחלק מהשיקולים, וההחלטה היתה. אם היו אומרים לי "היום יש לך צינור והוא יהיה תקף לארבע שנים", מצוין והייתי הולך על זה מאה אחוז.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה חלק מהשיקולים של המתווה?
יואב קיש (הליכוד)
חלק מהשיקולים של המתווה.
היו"ר איתן כבל
חברים, לא. אין לי בעיה לתת – בבקשה. יואב, הערה.
יואב קיש (הליכוד)
אם מחייבים עכשיו את חברות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל לא מחייבים אותן בכלל לצינור שני.
יואב קיש (הליכוד)
לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה לא היית בישיבה. דיברו על זה.
יואב קיש (הליכוד)
אז אני - - -
היו"ר איתן כבל
יואב, בבקשה אל תשאל אותה. היא לא מתמחה. היא חברת-כנסת.
יואב קיש (הליכוד)
בסדר. היא שואלת אותי.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, לא. סליחה.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא אשאל אותה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא הוזמנת כעד מומחה.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא אשאל אותה.
היו"ר איתן כבל
אתה הוזמנת כדי לשאול שאלות את הנגידה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן, אבל, איתן, - -
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי, תודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - תראה לי מקום שבו יש צינור שני. תראה לי.
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי, שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
יש בעיה עם זה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני מבקש מכם: - -
דוד ביטן (הליכוד)
נכון, יש בעיה עם זה. זה ייפתר.
היו"ר איתן כבל
- - אני יודע שכולנו מומחים – כל אחד בתחומו. אני מבקש. אנא.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל דוד מומחה באופן מיוחד.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא עכשיו העוזר שלי...
יואב קיש (הליכוד)
שתי שאלות לנגידה. אני רוצה שהיא תבהיר, בבקשה, כי זה הנושא שעלה פה לדיון, ואני חושב שגם באסל שאל על זה: האם להערכתה היה ניתן לייצר איזה שהוא הסכם עם חברות הגז שלא היה כולל בתוכו את סעיף היציבות הרגולטורית? אני רוצה לחדד רגע את הנקודה. אנחנו בסיטואציה שהממשלה והרגולטור כל הזמן שינה בעולם מאד דינאמי.
קריאה
ששינסקי - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ששינסקי חושב שכאן.
יואב קיש (הליכוד)
בסדר. באסל, לא שאלתי אותך.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני לא עונה לך גם.
יואב קיש (הליכוד)
אני אומר עוד פעם: אחרי ששינסקי, אחרי מגבלות ייצוא, אחרי כל הסאגה שהייתה עם הממונה הקודם, אחרי כל זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
תגיד, מה עם יציבות רגולטורית?
היו"ר איתן כבל
יש דיון היום.
יואב קיש (הליכוד)
אחרי כל זה, אני שואל את הנגידה: האם היה אפשר לייצר מתווה כלשהו, שיהיה אפילו הרבה יותר טוב לחברות הגז - - -?
היו"ר איתן כבל
יש היום דיון סגן הממונה.
אתי בנדלר
המשנה ליועץ המשפטי.
היו"ר איתן כבל
סליחה. דיון נפרד עם המשנה ליועץ המשפטי. יש היום עם אבי ליכט.
תמר זנדברג (מרצ)
- - - לפנסיה. לנו לא מגיעה יציבות רגולטורית?
דוד ביטן (הליכוד)
את יודעת שאם ציבור השכירים לא - - -, תמיד תוספות. לכן אין לו עניין בזה בכלל. תחשבי על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה עם יציבות רגולטורית לקצבאות הילדים?
היו"ר איתן כבל
תמר, תודה. תמר, את הבאה בתור.
דוד ביטן (הליכוד)
יש דווקא. מאז שאגודה בפנים, יש יציבות, וזה שנים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש את המתווה במסמכים? בתוך?
היו"ר איתן כבל
דוד, סליחה.
יואב קיש (הליכוד)
אלה שתי השאלות שלי.
היו"ר איתן כבל
שנייה, אני נותן לך.

דוד, בבקשה. - -
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו פה מספר גדול של חברי כנסת, וזה פשוט לא הוגן כלפי החברים שלך, וזה הכל. אתה לא נתבקשת לענות.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר.
יואב קיש (הליכוד)
השאלה באמת היותר חשובה שרציתי לשמוע: האם היה ניתן להגיע לאיזה שהוא הסכם, אפילו, בואו ונגיד, שיהיה הסכם הרבה יותר טוב לחברות הגז אבל הסכם שהיה מחייב אותן, אבל ללא אי-יציבות רגולטורית? זו שאלה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
השאלה ברורה.
יואב קיש (הליכוד)
שאלה שנייה – בעקבות השיקולים של שלוש שנים ו-300 מיליון דולר, האם באמת נכון היה לשנה החשיפה הזאת להיכנס לצינור שני? והאם זה שיקול הגיוני או לא?
היו"ר איתן כבל
תודה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
ברשותך, אתחיל בשאלה לגבי הדרישה ליציבות רגולטורית. כמו שציינתי, אני חושבת שזה, בהחלט, מחיר שאנחנו משלמים בשל ההתנהלות שהביאה אותנו עד הלום.
יואב קיש (הליכוד)
חד-משמעית.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני רוצה להזכיר, כמו שציינתָ, שהסביבה שראו בפניהן חברות הגז בתחילת הדרך הייתה לפני ששינסקי שקבע את ה-take של המדינה והעלה במידה משמעותית את המיסוי, ולפני הקביעה של המגבלות על הייצוא. דרך אגב, שני הדברים האלה חשובים מאוד, וחשוב מאוד שנעשו. אני חושבת שהם באמת מבטיחים מצד אחד גם take סביר למדינה וגם את העצמאות והביטחון האנרגטי.
יואב קיש (הליכוד)
ברור.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני חושבת שההתנהלות לאחר מכן הייתה בהחלט בעייתית. המתווה המוסכם שהיה, החזרה - - -
יואב קיש (הליכוד)
מסכים. הצו המוסכם.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
הצו המוסכם, החזרה ממנו.
יואב קיש (הליכוד)
נכוןן.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לכן, באופן לא בלתי סביר, החברות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה לא נכון? המתווה שהיה או הצו המוסכם?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מבחינת החברות, ההתנהלות והשינויים בתהליך. לכן טבעי שהן דורשות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל זו ביקורת גורפת. איזה שלב לא היה נכון?
היו"ר איתן כבל
שלי.
יואב קיש (הליכוד)
כל פעם שמשהו לא מתאים לה היא לא נותנת לה להסביר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מי אמר שזה לא מתאים?
יואב קיש (הליכוד)
אני רוצה לשמוע את הנגידה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא אמרתי שזה לא מתאים לי.
היו"ר איתן כבל
יואב, תן לי. שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מתאים לי דווקא.
היו"ר איתן כבל
שלי, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
להערכתי, לאור ההתנהלות הזאת, החברות דרשו את אותה יציבות רגולטורית. זה מחיר שאתה משלם על התנהלות שהיא בעייתית. אני חושבת שאחד מהדברים שהיו חסרים - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כי לא היו אלטרנטיבות.
היו"ר איתן כבל
באסל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה פשוט לא נכון.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - או אולי מה שהיה מאוד חסר בהתנהלות הממשלתית רגולטורית היה איזה שהוא גורם שיסתכל על כל התמונה וייקח בחשבון את כל השיקולים. יש הרבה מאוד רגולטורים שהיו מעורבים. היה חסר אותו גורם מתכלל, וזה העמיד את החברות בפני שינויים מאוד מרחיקי לכת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז מי היה הגורם שתכלל?
היו"ר איתן כבלת
שלי, תודה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לא היה כזה עד לאחרונה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ועכשיו יש מי שמתכלל?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מי שעמד אל מול – הממשלה שעמדה אל מול החברות והגיעה למתווה.
יואב קיש (הליכוד)
זה המתווה.
היו"ר איתן כבל
תודה. סדר הדוברים: איילת, תמר, דוד ויעל.
יואב קיש (הליכוד)
מה לגבי הצינור השני מ"תמר"?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אשמח אם תחזרי לשאלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
זו שאלה חשובה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו שאלה מאוד חשובה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני חושבת שמאוד רצוי שיהיה, משום שהסכנה הכרוכה בכך שכרגע יש רק צינור אחד באותו חלק מהאסדה אל החוף היא בהחלט בעייתית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אם אני מבינה בעצם מסוף דברייך, - - -
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה ממש מפריע.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מסביר לעוזר.
היו"ר איתן כבל
מה אני אעשה שאתה מסביר לו? אתם יכולים לצאת החוצה. זה מפריע.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מסביר לעוזר.
היו"ר איתן כבל
איילת, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רק להבין מסוף דברייך, כי השאלה הראשונה שלי הייתה בנושא הצינור השני: את היית משנה את המתווה גם היום, גם בנתונים של היום, והיית דורשת שבתוך המתווה יוכנס צינור שני?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה לא חייב להיות בתוך המתווה. אני חושבת שהנושא של צינור שני הוא לא בהכרח חייב להיות מטופל בתוך המתווה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה? למה? אם יש מתווה - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, אל תתני לי. זה לא הוגן. סליחה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
טוב, טוב.
היו"ר איתן כבל
זה לא הוגן כלפי האחרים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסדר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מודה ומתוודה שאני באמת לא לגמרי מבינה את תשובתךְ בעניין, כי אני הייתי עומדת על כך, ואני אמרתי את זה גם בהזדמנות כזאת או אחרת לשר שטייניץ. אני מחפשת סיבות – ואני אומרת את האמת – למה המתווה הזה בסדר. אני אומרת את האמת. אני כל הזמן מחפשת את הסיבות.
יואב קיש (הליכוד)
יש הרבה סיבות כאלה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יואב, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.
יואב קיש (הליכוד)
את היית הצדיקה היחידה.
היו"ר איתן כבל
יואב, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הצינור השני – אני פשוט לא מצליחה להבין איך הוא נשאר מחוץ למתווה. אני אעמיד את זה בצורה כזאת: עד כדי כך שאני חושבת שחייבים לעמוד על כך שהוא יהיה חלק מהמתווה.

דרך אגב, עד היום אני לא לגמרי מבינה למה חזרו מצמח, למרות שישבתי עם מוריס דורפמן והוא ניסה להסביר לי למה עשו חזרה מצמח. מעניין אותי לדעת האם אתם השתכנעתם מהסיבות שבגללן חזרו מדו"ח צמח. אני לא לגמרי מבינה. בעיניי, הוא היה, ובוודאי מנקודת מבט - - -
היו"ר איתן כבל
איילת, שאלות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מנסה להבין איך אתם השתכנעתם בזה שצמח פחות טוב מהמתווה הנוכחי.

את אמרת משהו בהתייחס לקשירת הידיים הרגולטיבית, ואמרת: בסדר, אנחנו קושרים את ידינו מהבחינה הרגולטורית, אבל למעשה אפשר לחזור אחורה. לא רק בהקשר של אבני דרך את אמרת את זה. אני לא כל כך מבינה. זאת אומרת, אם אנחנו קושרים את ידינו מבחינה רגולטיבית, אז איך אפשר לחזור אחורה. בהקשר הזה, גם אבני הדרך רלוונטיות כי אני לא לגמרי מבינה, אם זה רוורסבילי, once הגענו לאבני הדרך, איך חוזרים אחורה.

שוב, תודה על הסקירה הממצה שלך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
נתחיל בשאלה השנייה. אני חושבת שהנושא של הסביבה הרגולטורית היציבה הוא, בהחלט, מחיר. אני לא טענתי שהממשלה משוחררת ממנו. זה המחיר ששילמנו על התהליך הארוך וההתנהלות הבעייתית.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
השאלה היא האם זה מחיר סביר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה שאני מפריעה לךְ. פשוט שכחתי לומר משהו. אנחנו רואים שבעולם כן עושים ושיש איזה שהוא give and take רגולטיבי לאורך הרבה מאוד שנים, גם אחרי שכבר יש מתווים ועסקאות. זאת אומרת, במובן הזה, זה גם חשוב לי. אם לא אכפת לך, להתייחס שוב.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
עוד פעם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו רואים בעולם. במדינות אחרות שבהן יש גז טבעי אנחנו רואים שיש give and take רגולטיבי - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - שהוא מתרחש תוך כדי האירועים והקידוח של הגז מתרחש. פשוט שכחתי לומר את זה בשאלה שלי, ומאוד-מאוד חשוב לי שתתייחסו לעניין הזה. זאת אומרת, למה ישראל, בסופו של דבר, צריכה להיות, למעשה, המדינה היחידה בעולם שקושרת את ידיה מבחינה רגולטיבית?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אז פה אני רוצה להדגיש עוד פעם את מה שאמרתי.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל לא מחייב את הכנסת.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מאז שנמצאו המאגרים היה הרבה מאד give and take או take and take - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
או give and give.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
Give and give.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - או give and give גם בתחום של הכנסות המדינה וגם בתחום של הקביעה על מה יהיה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רציתם לבטל את זה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא צעקתי.
דוד ביטן (הליכוד)
לא נכון. לא רצינו לבטל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רציתם לבטל את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
מתי רצינו לבטל? - - - מה אתם מדברים? סליחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה.
היו"ר איתן כבל
דוד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בתקציב.
היו"ר איתן כבל
דוד, דוד. איילת, את אומרת לי "סליחה", ואת ממשיכה? זו שיטה חדשה. זה מזכיר לי את המתווה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
השינויים גם בתחום המיסוי וגם בתחום המגבלה על הייצוא, ובעצם ההבטחה – וזה קשור לשאלה הראשונה שלך – אני חושבת שהקביעה של הממשלה שיישמרו 540 BCM כדי להבטיח באמת את הרזרבות לבערך 40 שנה קדימה זה מאוד משמעותי, ואלה היו שינויים רגולטוריים שהיו מוצדקים לגמרי. אבל מה שקרה לאחר מכן הביא לכך שהחברות התעקשו על אותה יציבות רגולטורית, ולדעתי היא מחיר שאנחנו נאלצים לשלם כחלק מהמתווה. אני לא חושבת שאפשר היה להגיע למתווה מוסכם בנקודת הזמן הזאת ללא ההסכמה על יציבות רגולטורית.
דוד ביטן (הליכוד)
הרווחנו את זה ביושר.
היו"ר איתן כבל
סליחה. נדמה לי שהנגידה מדברת שוטף. אפשר להסכים אתה ואפשר לא להסכים אתה. דבר אחד: היא מדברת שוטף.
דוד ביטן (הליכוד)
הרווחנו את זה ביושר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לגבי הנושא של צמח, שוב, אני מזכירה שמה שנקבע בעקבות ועדת צמח זה וריאציה על ההמלצה שלה וזה להבטיח שיישמרו 540 BCM.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אני רק רוצה להעיר הערה. היום יתקיים דיון מיוחד על היציבות הרגולטורית. אני מבהיר את זה כדי ששאלות - - -
אתי בנדלר
בישיבת אחר הצהריים.
היו"ר איתן כבל
בישיבת אחר הצהריים. אנחנו כמעט כל היום.
דוד ביטן (הליכוד)
יש ועדת חוקה בנושא מיסוי למען תושבי מדינת ישראל, וזה חשוב מאוד.
יואב קיש (הליכוד)
נושא המס. זה חשוב מאד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסדר. יש גם ועדת חוץ וביטחון עכשיו.
היו"ר איתן כבל
לחברי-הכנסת יש שיטה להיות אמבות. אנחנו צריכים למצוא את הדרך להתפצל למינימום.

תמר, בבקשה. אחריה דוד ביטן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
תודה, איתן. תודה, גברתי הנגידה. יש לי שתי שאלות. אני חוזרת רגע להתמקד בנושא אבני הדרך ומה יקרה אם לא. בדברי הפתיחה שלךְ את ציינת, חלק במפורש וחלק במרומז, שבעצם אחת הסיבות המרכזיות לדבוק במתווה הזה זה בעצם ליהנות מהיתרונות שלנו שזה פיתוח "לוויתן" ודברים נוספים, כאשר בעצם עד היום ראינו התנהלות שבעיני רבים כאן היא לא פחות מבעייתית. כבר היום לפי שטר חזקה ולפי החוק היה אפשר לקחת בחזרה את המאגרים, אם לא עומדים.
יואב קיש (הליכוד)
וללכת לבית-משפט עשר שנים.
תמר זנדברג (מרצ)
מאה אחוז.
יואב קיש (הליכוד)
לא אכפת. זה לא חשוב.
דוד ביטן (הליכוד)
הרי מרצ לא מנהלת את המדינה אף פעם ולא תנהל.
קריאה
זה גם לא נכון. זה גם לא נכון.
יואב קיש (הליכוד)
למה לא נכון?
היו"ר איתן כבל
דוד ויואב, תודה. אתם גם מתואמים יפה. בסדר גמור. זה אומר שהשקעתם.
יואב קיש (הליכוד)
אני עוזר לו להיכנס לנושא בשטף.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול לשאול שאלה?
היו"ר איתן כבל
לא. אתה הבא בתור.
דוד ביטן (הליכוד)
למה קוראים למאגרים על שם דגים?
היו"ר איתן כבל
אתה נרדמת כשלנגוצקי דיבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה ממש ישנת.
אתי בנדלר
"תמר" זה שם הנכדה שלו.
יואב קיש (הליכוד)
תמר זו הנכדה, אבל למה הדגים?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נגמרו לו הנכדות...
היו"ר איתן כבל
הערה – בצבא היו רגילים לקרוא ליעדים, וזה הופסק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא צודק. מה הקשר בין מים לדגים?
היו"ר איתן כבל
תמר, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה נכון. נתת לי את התשובה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אומרת כך: יש כאן איזו התנהלות שהיא קצת מדאיגה אותנו. למה? עד היום אנחנו ראינו מצב שהמדינה - - -
היו"ר איתן כבל
זה מפריע לנגידה להקשיב. יעל. יש גם מסרונים.
כהן-פארן יעל (המחנה הציוני)
אני?
דוד ביטן (הליכוד)
הוא מסתכל עלי ומדבר ליעל. חשבתי שאני לא בסדר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה העוזר שלי.
דוד ביטן (הליכוד)
תנין זה לא במים – אה, זה במים גם.
יואב קיש (הליכוד)
יצורי מים.
קריאה
חברים, די. בואו ונתקדם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לזה הידרדרתם?
היו"ר איתן כבל
יש כאן עוד שני דוברים, והנגידה גם צריכה להתקדם. בבקשה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
למה רק עם תמר אתה מרשה להם...?
תמר זנדברג (מרצ)
תודה. אני שואלת את הדבר הבא: מדאיגה אותנו מציאות שבה עד היום ראינו מצב שהיו כמה פעמים שבהם החברות לא עמדו בתנאים של המדינה לפי שטרי החזקה ולפי החוק הקיים, ועדיין המדינה נמנעה מלהפעיל את הסנקציות הקיימות היום, בין היתר, למשל לקיחת החזקה בחזרה וסנקציות נוספות. אמרו לנו, וזו גם הסיבה לכל המתווה, שהחשש הוא מבוררות בין-לאומית שתגרור את המדינה שנים. זו הסיבה המרכזית בכלל גם בדברייך ללכת בכיוון הזה של המתווה. עם זאת, המתווה עצמו לא כולל אמירה מפורשת, שהיא כמו חוזית, שאפשר ללכת אתה במקרה הצורך לבית-משפט ולהגיד: "הנה, לא עמדתם בזה, ולכן נעשה את זה". איך את, אתם, מרגיעה אותנו, אזרחי המדינה, שבאמת אנחנו לא נעמוד בפני אותו מצב שבו נלך למתווה שיש בו ויתורים משמעותיים, את חלקם את ציינת, ונעמוד בסופו של דבר בפני אותו מצב של בוררות בין-לאומית ואי-עמידה בתנאים של המדינה, בפרט כשיש תנאים כלכליים משתנים אפרופו העסקה המצרית וכו' ומה שקורה למחירי האנרגיה בעולם שיש סימן-שאלה גדול על האפשרות לעמוד במה שהמתווה נותן לנו ובראשם, כמו שאת ציינת, פיתוח "לוויתן"? זו שאלה אחת.

שאלה שנייה היא לגבי הייצוא. הייתה כאן איזו שהיא אי-בהירות בנוגע למה הרבותא של הייצוא בפרט מ"תמר". לנו נאמר הרבה פעמים לאורך כל הדרך שכל מאגר, כאילו מבחינה כלכלית מימונית, דואג לעצמו, כלומר חוזי הייצוא מ"לוויתן" מיועדים להבטיח, מבחינת מימון, את פיתוח "לוויתן". ואז נשאלת שאלה שנותרה פתוחה: מה הרבותא בייצוא מ"תמר"? גם את, בדברי הפתיחה שלך, אמרת שאנחנו לא צריכים את פיתוח "לוויתן" כדי לספק את צרכי המשק הישראלי, - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
תמר זנדברג (מרצ)
- - ולכן נשאלת השאלה מבחינה כלכלית, כמו שאת רואה את זה: למה לאפשר ייצוא מ"תמר"? תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, תמר. גברתי, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
קודם כל, לגבי ראשית הדברים שלך, אני מבינה שלא ניתן בינתיים לקחת את שטר החזקה כי הוגשה תכנית פיתוח בסוף 2014, כך שלא ניתן היה לקחת את שטר החזקה, ואחר כך הנושא נתקע בעצם בגלל נסיגה מהצו המוסכם. זה לגבי העבר.

לגבי העתיד, אני לא משפטנית, אבל מה שאמר פה אבי ליכט, כששאלתם אותו, כך אני מניחה, שאלה דומה, הייתה שאם לא עומדים במתווה המוסכם – אז סעיף 52 פג, כלומר העקיפה של הקביעה של הממונה על ההגבלים פגה, ואם לא מתקיימות אבני הדרך – מוסר סעיף היציבות הרגולטורית. אלה, בעצם, הכלים שיעמדו בפני הממשלה, אם לא עומדים באבני הדרך.
תמר זנדברג (מרצ)
הם מספיק חזקים?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה תלוי בממשלה.
רועי פולקמן (כולנו)
הוא אמר שזה ישפר את המצב. הוא אמר שכן. זו חוות דעתו המקצועית.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
בסופו של דבר, זו תהיה החלטה של הממשלה. השאלה היא האם המתווה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
ברור. אין ויכוח.
תמר זנדברג (מרצ)
את אומרת שבסוף 2014 עצם הגשת תכנית הפיתוח, שהיא משהו מאוד-מאד אמורפי ולא מחייב, - -
קריאה
לא, לא, לא.
תמר זנדברג (מרצ)
- - בעצם, בשביל בוררות בין-לאומית, מנעה מהמדינה או הקשתה על המדינה לממש - - -
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני לא יודעת אם בשביל בוררות בין-לאומית, אבל היא מנעה את היכולת לקחת את שטר החזקה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז כבר עשינו מתווה ולא חיזקנו את הכלים.
רועי פולקמן (כולנו)
תמר, הייתה למשל מחשבה האם לשים קנס או כל דבר אחר. האמירה הייתה: ההפך, זה יכול לסבך.
תמר זנדברג (מרצ)
מספיק לכתוב באופן מפורש את מה שנאמר כאן גם על-ידי ליכט וגם על-ידי הנגידה, שבמצב - - -
רועי פולקמן (כולנו)
הוצאת החזקה? יכול להיות. זה דיון ששווה לשאול אותו ולחשוב עליו.
תמר זנדברג (מרצ)
לכתוב את זה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. תרשמי את זה בפנייך.
רועי פולקמן (כולנו)
יכול להיות שאפשר לדייק על הסנקציה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש פה כמה דברים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אתה סתם מפריע. רועי פולקמן, אתה סתם מפריע.
היו"ר איתן כבל
די. רועי, תודה, תודה, תודה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש פריבילגיות לחברי הוועדה מהקואליציה...
היו"ר איתן כבל
גברתי, סיימת?
תמר זנדברג (מרצ)
כן.
היו"ר איתן כבל
חבר-הכנסת דוד ביטן, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה לגבי השאלה השנייה – הייצוא. ייצוא מ"תמר" או מ"לוויתן". מדוע לאפשר ייצוא מ"תמר", והאם באמת הייצוא מ"תמר" אמור לממן את "לוויתן"? ואם לא, כמו שנאמר לנו, אז למה לאפשר - - -?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
לא בהכרח, אבל, שוב, אני חושבת שזה חלק מהמתווה המוסכם. צריך להבין. כמו שאמרתי בסוף דבריי, בסופו של דבר זאת הפשרה שאליה הגיעו, והשאלה היא האם היא סבירה והאם היא משאירה את המדינה, - -
תמר זנדברג (מרצ)
"תמר" זה עוד מחיר שהממשלה, בשם אזרחי ישראל, שילמה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - אותנו, עם היתרונות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה "מחיר"?
היו"ר איתן כבל
דוד, אתה הבא בתור.
דוד ביטן (הליכוד)
ודאי שיש מחיר לכל דבר.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
השאלה היא האם היא משאירה אותנו עם פיתוח בסבירות גבוהה במהירות יחסית, ואני חושבת שכן, על כל היתרונות של פיתוח "לוויתן".
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה. דוד ביטן, ואחרונה יעל כהן-פארן. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כל, לא אחזור על כל מה שאמרתי בישיבות הקודמות. אני רוצה להעיר מספר הערות לפני שאני שואל את הנגידה. לגבי מה שאמרת על ההסכמים עם מצרים וכו', ברור שהסכם לא נחתם מהיום להיום. אם המדינות מגיעות לאיזה שהן הבנות, ההסכם נחתם מחר. גם עם ירדן כנ"ל.
היו"ר איתן כבל
אם יורשה להתפרץ לדבריך.
יעל כהן-פארן יעל (המחנה הציוני)
זה רק בין חברות - - -
היו"ר איתן כבל
יעל, את אמרת לא להתפרץ, ואת מתפרצת. אני יודע לדבר. אני ביקשתי לדבר או את?
דוד ביטן (הליכוד)
נראה לך - - - הסכם בלי הנחיה של הנשיא?
יעל כהן-פארן יעל (המחנה הציוני)
זו חברה - - -
היו"ר איתן כבל
יעל, די. את לא יכולה להעיר לי על אחרים, ולך מותר.
יעל כהן-פארן יעל (המחנה הציוני)
לאחרים מותר?
היו"ר איתן כבל
לא, אני הפסקתי אותם.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לי טענות.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. לי יש טענות. אני קובע פה.

מה שאני רוצה לומר לך: אני לא אמרתי דבר וחצי דבר. אני בסך-הכול ציטטתי, ובהודעת שר הכלכלה דרך יושב-ראש הקואליציה אלי נאמר על חתימה, ולא נאמר על הבנות ולא נאמר על פרשנות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חוזה.
היו"ר איתן כבל
חוזה, כן. יוסי, דיברתי ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא משפטן, נשיא בית-המשפט העליון. אז כתב מה שכתב ב-sms. באמת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר שהבסיס לעקיפה לפי סעיף 52 זה, בעצם, ההסכמים שיהיו עם מצרים וירדן. אם לא יהיו הסכמים, אז כמו שהיועץ המשפטי אמר שאם הן, החברות, יפרו את ההסכם, בעצם השימוש פג, גם פה זה יהיה אותו דבר. לכן ועדת הכלכלה לא צריכה להיכנס לזה.
היו"ר איתן כבל
שאלה.
דוד ביטן (הליכוד)
תכף. תן לשאול.
היו"ר איתן כבל
זה כאילו אתה מתקדם ליעד לאט-לאט. בסדר.
דוד ביטן (הליכוד)
בסופו של תהליך, אם לא יהיו הסכמים, בעצם השימוש יפוג ואז אין שום בעיה. לכן ההתכנסות בעניין הזה היא לא במקום.
היו"ר איתן כבל
ברור. ושאלתך?
דוד ביטן (הליכוד)
דבר שני – צריך לשים לב בנושא המתווה: בלי המתווה אי-אפשר לפתח את "כריש" ואת "תנין". את "לוויתן" כן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
הוא לא שואל.
היו"ר איתן כבל
דוד, שאלה.
דוד ביטן (הליכוד)
יש אינטרס לחברות לפתח.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שאתה משכנע את הנגידה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני שואל אותה.
דוד ביטן (הליכוד)
במיוחד לתשובה יש אינטרס לפתח את "לוויתן" כי הוא יישאר בלי כלום.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
את "לוויתן" או את "כריש" ו"תנין"?
דוד ביטן (הליכוד)
"לוויתן". אבל אי-אפשר לפתח את "כריש" ו"תנין" בלי המתווה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם לא יפותחו.
דוד ביטן (הליכוד)
השדות הקטנים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אל תדאג. הם לא יפותחו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון. הם לא יפתחו.
דוד ביטן (הליכוד)
נכון שיש בעיה עם הצינור ונכון שיש בעיה עם "לוויתן". אני חושב שעשו טעות במתווה שלא כתבו במפורש - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
רגע.
היו"ר איתן כבל
איילת, זו לא פעם ראשונה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - מה הצעד המשפטי שקורה אם הם מפירים. אי-אפשר לתת פרשנות למתווה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
דרמטי.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אני אומר שהיו דברים אחרים שהשגנו, ואז זה מה שאמרתְ: מערכת של איזונים. זה מה שאפשר היה. עכשיו אני רוצה לשאול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מתרגשת. זו לא טעות קטנה.
היו"ר איתן כבל
דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
למה? תן לי.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, אבל זו שאלה מורכבת. אתה עושה הכנה ליעד.
דוד ביטן (הליכוד)
אני באופוזיציה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה היחיד מהאופוזיציה?
היו"ר איתן כבל
איילת. איילת, יש לך בעיה עם הניהול שלי?
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה להבין. מכיון שמדובר פה בנגידה, אני רוצה לשאול על הבנקים. האם זה נכון שכל מה שקרה בדרך – ואמרת: עשינו שרשרת של טעויות, כל מה שקרה עם ששינסקי 1 וכל מה שקרה עם המאבק הזה שקורה פה בעניין הזה – לא פגע באמון של הבנקים במערכת על מנת לתת את הלוואות הפיתוח ל"לוויתן"? כי זה מה שקורה. מרוב שמתווכחים ורבים, הבנקים אומרים: "רבותי, אין יציבות – אנחנו לא ניתן הלוואות לפתח". האם זה נכון?
היו"ר איתן כבל
תודה. גברתי, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
המתווה פותר את זה.
היו"ר איתן כבל
ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא נותן הסכמים ויציבות רגולטורית.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אתה גם עונה לה? אתה גם מרים קרן ורץ לנגוח.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר את דעתי האישית פה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני חושבת שפרויקט ההשקעה העצום הזה – כדי להשיג מימון, מי שמממן אותו צריך להיות משוכנע שהוא פרויקט שהוא עמיד. אני חושבת שהמתווה אכן פותר את זה.
דוד ביטן (הליכוד)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
שמעתְ?
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתדפיס את זה. שמענו.
שרן השכל (הליכוד)
איתן, שאלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אי-אפשר. את יודעת מה יקרה? אם נוריד את אלה שפה, יש עוד הרבה, ויש עוד איזה 70 בחוץ.
שרן השכל (הליכוד)
אבל זו שאלה קטנה.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל כל אחד – את יודעת. תינתן לך ההזדמנות. זה לא ילך.

האחרונה היא חברת הכנסת יעל כהן-פארן. בבקשה.

אתרכז בשאלות ולא בנאומים. את ציינת שאי-עמידה באבני הדרך תבטל את המחויבות של הממשלה. האם קיבלתם את זה באיזה שהוא יעוץ משפטי? אני קוראת את המתווה, ואני רואה שיש כאן אבני דרך אבל האמירות בהן, בואו ונגיד, רכות: "הממשלה תשוב ותשקול את הצורך במדיניות"; "אם יושקעו מיליארד וחצי עד 2017 או ייסגרו חוזים להשקעות של מיליארד וחצי דולר, ולאחר חמש שנים מהמועד הקובע, תהיה הממשלה רשאית לבחון את מדיניותה בנושא היציבות, אם תוך חמש שנים לא יושקעו ארבעה מיליארד דולר לפחות". כל הצעדים האלה – אני מצטערת, גם אני לא עורכת-דין, אבל זו לא נראית לי אמירה ברורה מאוד לגבי ביטול המחויבות של הממשלה. בעצם, אם נגיד תוך חמש שנים ארבעה מיליארד דולר, על-פי כל ההערכות שאני שמעתי זה לא מספיק לפיתוח "לוויתן". כל הזמן מספרים, אבל הכי נמוך ששמעתי היה 4.5 מיליארד ולפעמים גם 'זורקים' "7 מיליארד".
היו"ר איתן כבל
ושאלה אחרונה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, רגע.

השאלה היא: אחרי שהם יסגרו חוזים עם "תמר" לייצוא, יסגרו חוזים מול "לוויתן", והמדינה תראה בעוד חמש שנים שהם לא השקיעו מספיק, את מי יתבעו החברות שהן סגרו אתם חוזים אם היא תחזור בה מהמתווה ומהמחויבות שלה? את רואה את זה בכלל כתרחיש אפשרי?

שאלה חשובה על ההכנסות: את ציינת 70 מיליארד דולר, ולשאלתנו ענית שזה נומינאלי. האם עשיתם הערכה לערך מהוון? לפי איזה שער ניכיון? אלו הנחות בעצם לקחתם בתחשיב הזה? ואיזה תרחישים? האם לקחתם תרחישים שונים של מחירים שונים של ייצוא? מה ההערכה שלךְ למחיר הגז לייצוא בפי הבאר, בהנחה ששינוע של גז והנזלה זה משהו כמו 3-2.5 דולרים והמחירים היום באירופה הם סביב 5-4.5 דולרים? תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
יעל, תודה לך. גברתי הנגידה, בבקשה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
בנושא של מה יקרה אם לא יעמדו באבני הדרך, כמו שאמרתי אני לא משפטנית. אני נסמכת על הדברים שנאמרו - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל קיבלת את זה מייעוץ משפטי?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני לא מקבלת. אני עשיתי הערכה כלכלית. אני חושבת שהשאלה מה יקרה עם אבני הדרך, הממשלה תהיה משוחררת מההתחייבויות שלה, מה היא תבחר לעשות – זה יהיה תלוי בנסיבות באותה עת; מה היא תחשוב שיהיה נכון כדי להגביר את הסיכוי שאכן יפותח המאגר. אני חושבת שהיא גם לא רצתה לכבול את ידיה היום ולהגיד מה היא בדיוק תעשה אם לא יעמדו באבני הדרך. מה שחשוב הוא שאז היא משוחררת מההתחייבויות שלה, וזה, בעיניי, הדבר העיקרי.
תמר זנדברג (מרצ)
זו פרשנות משפטית או כלכלית?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
כך אני מבינה את המשמעות של אבני דרך ואת מה שכתוב במתווה לגביהן. אני לא נותנת פרשנות משפטית.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר שעניין היציבות הרגולטורית - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא, זה לא היציבות.
היו"ר איתן כבל
אז על מה זה היה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
על אבני הדרך.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני אתייחס. רשמתי לי: לכשיבוא לכאן אבי ליכט – סליחה, גברתי הנגידה – בישיבת אחר הצהריים. גברתי הנגידה, אני רק רוצה להבהיר כיון שסיפור אבני הדרך חוזר ועולה. הנגידה הביעה את פרשנותה לתהליך. היא גם אמרה, ביושרתה, שהיא לא יועצת משפטית. התשובה שהיא נתנה הייתה עם מִפְתח מאוד רחב. לכן כשיגיע לכאן אבי ליכט, אנחנו נבקש ממנו להסביר את הדברים בצורה יותר מדודה על הדברים שאמרה כאן הנגידה בשאלה המשפטית.
תמר זנדברג (מרצ)
אין ספק. יש לזה שאלה משפטית ושאלה כלכלית, - -
היו"ר איתן כבל
ברור. נכון, נכון.
תמר זנדברג (מרצ)
- - וגם שאלה של מדיניות אנרגטית.
היו"ר איתן כבל
גברתי הנגידה, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה. את סיימת?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שאלה לגבי חישוב ה-70 מיליארד: נומינאלי? מהוון? תרחישים?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
גם את זה אמרתי. זה לא מהוון.
היו"ר איתן כבל
נתנה תשובה.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
זה רגיש במידה מסוימת להנחות על המחיר כמובן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר לראות את התרחישים? אפשר לקבל בכתב את התרחישים שלקחתם בחשבון בחישובים האלה?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
אני יכולה לומר לך שהמחירים שלקחנו נעים בין 4.5 דולרים ל-6.7 דולרים - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לייצוא.
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
- - בסך-הכול, כי המחיר בסופו של דבר גם בייצוא והמקומי אמורים להיות שווים, והחלק של המס הוא בסדר-גודל של בין 47% ל-54% בשני המאגרים. אלה לפחות התוצאות.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רוצה לשאול אותך את השאלה האחרונה, ואומר אותה בקצרה. גברתי, בהרצאה, שנשאת בפני פורום מתמחים בבית-המשפט העליון, שהתקיימה ב-10 באוגוסט השנה, אמרת כי המתווה אינו משיג את התוצאות האידיאליות. למה כוונתךְ? מהי תוצאה אידיאלית? ומה חסר במתווה הנוכחי – וזו אולי ההדגשה המרכזית – על מנת שנגיע לתוצאה האידיאלית?
נגידת בנק ישראל קרנית פלוג
מה שאמרתי אז ומה שאמרתי גם היום זה שכשאתה מנהל משא ומתן, אז אף צד לא משיג את כל מה שהוא רוצה. ולכן מהי תוצאה אידיאלית? אני חושבת שזה תרגיל תיאורטי מעניין, אבל הוא לא מאוד רלוונטי, כי כשאתה מנהל משא ומתן אתה מגיע בסופו של דבר לפשרה. בעיניי, מה שחשוב הוא שהפשרה שהגיעו אליה או המתווה הנוכחי מביא לתוצאה שהיא יותר טובה מאלטרנטיבות רלוונטיות. הוא מביא לתוצאה שתאפשר גם, בסיכוי גבוה, את פיתוח המאגרים, הוא נותן מענה לביטחון האנרגטי, הוא נותן מענה למחירים סבירים והוא יאפשר את היתירות, ולכן אני חושבת שמבחינת המשק הוא המתווה הנכון בעת הזו.
היו"ר איתן כבל
גברתי הנגידה, תודה. אני רק רוצה לומר משפט אחד שמשותף לך וליוג'ין קנדל כאן שאמר לגבי עניין המשילות.
יואב קיש (הליכוד)
דיון עם היועץ המשפטי.
היו"ר איתן כבל
לא. הוא גם אמר את זה בצורה ברורה, וגם, גברתי, בעניין חוסר התכלול - -
יואב קיש (הליכוד)
חד-משמעית.
היו"ר איתן כבל
- - וחוסר ההתנהלות שבמידה רבה מביא אותנו בעצם לדיון הזה. זו אמירה שחשוב שתיאמר בצורה ברורה, ואם לא כבר לתיקון זה – אז לפחות לפעם הבאה.
יואב קיש (הליכוד)
איתן, אמר את זה מבקר המדינה בדו"ח שלו – הביקורת הכי גדולה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני לא חושבת שיש על זה ויכוח. אני חושבת שזה לא בדיון, אבל אני - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, וזה חלק מהעניין שגרם לדרישה לסעיף היציבות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני הייתי שואלת על הרצוי ולא על האידיאלי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מודה לך. תודה, תודה.

(נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, ומוזמנים יוצאים מאולם הישיבות.)
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו עוברים לאורח הבא שלנו – מה שנקרא: המחולל. פרופסור גילה, תודה. אני מאוד מעריך את העובדה שהגעת לכאן.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מבקש שיהיו לא רק שאלות אלא רצינו להתייחס בעניין הזה. אני מבקש מראש.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני נתתי לך בדיון הקודם לתת את ההרצאה, ולא הפרעתי.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מבקש שכאן תינתן לנו האפשרות גם להתייחס ולא רק לשאול. תודה.
היו"ר איתן כבל
אני לוקח בחשבון שיש כאן אנשים מחברי-הכנסת שתומכים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא קשור.
היו"ר איתן כבל
אין, כי אני לא נתתי את הפריבילגיה הזאת. ברשותכם, פרופסור גילה יתיחס. אני כבר אומר שמי שנמצא כאן הם אלה שישאלו את השאלות. כל מי שייכנס מעבר – אני לא אאפשר לו. כולם ידברו. אני מבקש לרשום את כולם. ברשותכם, אני לא אאפשר מעבר למי שייכנס לכאן כדי שתהיה התייחסות לדבריו של פרופסור דוד גילה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הישיבה מסתיימת ב-11:00?
היו"ר איתן כבל
לא. אנחנו זורמים.
דוד ביטן (הליכוד)
אין ועדות אחרות. זה רק מתווה הגז. יש ועדת חוקה.
היו"ר איתן כבל
אתה מוזמן בשעה 17:00 או 18:30, - -
לאה ורון
נושא שירות נתוני אשראי.
היו"ר איתן כבל
- -שאז יש על שירות נתוני אשראי. אבל עד אז אנחנו עם הפסקה בצהריים.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל, כבוד היושב-ראש, יש עוד ועדות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני באתי בטענות. אני יושב-ראש ועדת הכלכלה.
דוד ביטן (הליכוד)
כן, אבל אנחנו בעוד מקומות.
היו"ר איתן כבל
אני מבטיח לא לרשום לך חיסור.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, אל תרשום, אבל תן לנו אפשרות גם.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה.
דוד ביטן (הליכוד)
אם כבר עשר שעות - - -
היו"ר איתן כבל
לא. תסלח לי. אני אף פעם לא אמרתי לאף יושב-ראש ועדה כדי לנהל את דיוניו.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מבקש.
היו"ר איתן כבל
זה לא מקובל.
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא מעיר – אני מבקש.
היו"ר איתן כבל
בקשתך נרשמה גם בחברות בינינו.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר. זה הכול.
היו"ר איתן כבל
אם אדוני ימהר וירצה לשאול את השאלה הראשונה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא. אני רוצה להתייחס יותר מאשר לשאול.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר. בבקשה.
דיויד גילה
אדוני, תודה רבה. בתור מומחה לתחרות, אני האמנתי ואני ממשיך להאמין שתחרות היא האמצעי הטוב ביותר כדי להשיג את הרווחה של הצרכנים. אני חושב שמבנה שוק תחרותי הוא הדרך המיטבית לטפל בבעיה של מונופול ועל אחת כמה וכמה בשוק הגז הטבעי שהוא כל כך משמעותי לצרכן.

עם זאת, אני לקחתי ברצינות את האיום של המונופול שאם אני אלך לבית-הדין מולו אז הוא לא יפתח את המאגרים וייגרם נזק משמעותי למשק. זו הסיבה לכך שעשיתי מאמצים מאוד גדולים להגיע לצו מוסכם ולפתרון מוסכם, והחשש שהמונופול יגרום את הנזקים האלה שהוא איים לגרום גרם למצב שהייתי מוכן לוויתורים כואבים מבחינת התחרות ומבחינת הצרכן. כלומר, אני לא חשבתי רק על תחרות, כמו שהרבה אנשים טוענים – אני חשבתי גם על תחרות. אבל היה לי קו אדום. אני חושב שצריך קו אדום, בגלל שיש גבול כמה אפשר להקריב את טובת הצרכן במתווה כזה. לדעתי, הבעיה במתווה היא שהוא עבר את הקו האדום הזה, - -
יואב קיש (הליכוד)
בהצעה שלך או במתווה? אתה מדבר על המתווה או על הצו שאתה הוצאת?
דיויד גילה
המתווה הנוכחי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא אמר: מתווה.
דיויד גילה
- - בגלל שהוא לא שם מספיק משקל על רווחת הצרכן ועל התחרות במתווה הזה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה היה צריך להיות פה עוד נוסף? אתה יכול להגיד?
היו"ר איתן כבל
חברים, הוא עוד לא הגיע לדלת כדי להיכנס. תנו לו.
דוד ביטן (הליכוד)
שיסביר.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה. תרשמו שאלות. דוד, זה לא מכובד. אתה יושב-ראש ועדה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה שייך?
היו"ר איתן כבל
זה שייך. תן לו להציג את הדברים.
דוד ביטן (הליכוד)
טוב.
דיויד גילה
לדעתי, במתווה הזה לא תהיה תחרות, וגם אין הסדר של פיקוח שיגן על הצרכן בהינתן שבאמת לא תהיה תחרות.

אני רוצה להדגיש שמהרגע שהבנתי שאי-אפשר לגשר בין העמדה שלי לבין העמדה של שאר משרדי הממשלה, ברגע שהבנתי שאנחנו לא נוכל לפעול ביחד כדי לפתור את הבעיה, הבנתי גם שאין לי סיכוי לפעול לבד בבית-הדין, בגלל שהבהירו לי שאו שהממשלה תעקוף אותי או שמשרדי הממשלה המרכזיים יילחמו בי בבית-הדין, ובשני המקרים האלה לא היה לי סיכוי לפעול לבד.
תמר זנדברג (מרצ)
מי הבהיר לך.
דיויד גילה
אפשר אחר כך. משרדי הממשלה הבהירו לי.
דוד ביטן (הליכוד)
- - - להסכים אתו.
דיויד גילה
בנוסף, בנושא עם חשיבות כל כך גדולה למשק, שיש בו כנראה כל כך הרבה שיקולים חיצוניים לשיקולים של תחרות, אני חושב שזה ראוי שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה כדי למצוא איזה שהוא פתרון לבעיית המונופול. אבל, עם זאת, באיזון בין השיקולים השונים מתחרות לבין תחרות, אני חושב שלא נתנו במתווה מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, וזאת הסיבה שלא הסכמתי לחתום על המתווה וזאת הסיבה שפרשתי וזאת הסיבה שאני מתנגד למתווה.

המונופול, בעצם, אמר לנו שאם אנחנו מתעקשים על תחרות בריאה, הוא לא יפיק את הגז. אז הוא אמר לנו: "תבחרו: או גז או תחרות". ואני רציתי שאנחנו נגיד למונופול שאנחנו רוצים גם גז וגם תחרות, בגלל שהצרכן הישראלי, לדעתי, ראוי גם לגז וגם לגז במחיר תחרותי.

אבל גם אם אתם תרצו לתת פחות משקל לתחרות ולרווחת הצרכן, אני מודאג מהכוח שיש למונופול מול קובעי המדיניות. זה, בדיוק, סוג הכוח שחוק הריכוזיות התכוון למנוע. אני חושב שמה שקורה כאן הוא דוגמה מובהקת לכוח מהסוג הזה. אני מודאג מאיפה זה שם את המדינה מול המונופול בפעם הבאה שיהיה ויכוח בין איזה שהוא רגולטור או בין רשות אכיפה לבין המונופול והמונופול יאמר שאם פוגעים בו יותר מדי לא יהיה גז. אין סיבה לחשוב שזה לא יקרה בעתיד עם המסים שצריך לגבות על-פי חוק מהמונופול, עם פיקוח מחירים אם וכאשר ויהיה, עם החובה לפתח את המאגרים בזמן, עם הקיום של התנאים של המתווה עצמו, עם איכות הסביבה, עם בטיחות וכו'.

במתווה יש הרבה בעיות מבחינה תחרותית, אבל אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר היא העובדה ש"נובל" מחזיקה 25% ב"תמר" לפי המתווה וכ-40% מ"לוויתן", ובמצב כזה אני חושב שאין היתכנות - - -
דוד ביטן (הליכוד)
כיום. כיום היא מחזיקה.
דיויד גילה
לא. על-פי המתווה.
אתי בנדלר
זה אחרי הדילול.
יואב קיש (הליכוד)
"דלק" מוציאים - - -
קריאה
נכון.
יואב קיש (הליכוד)
אבל מי יפעיל את "תמר" אם אתה רוצה - - - "נובל"?
היו"ר איתן כבל
חברים, שנייה.
קריאה
הוא יפעיל.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
השוק העולמי.
דיויד גילה
לכן אני חושב שאין היתכנות לתחרות בשוק הזה.
דוד ביטן (הליכוד)
הם היחידים שמצאו גז פה. למה נתת להם? היית עושה - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, תודה רבה לכם. דוד, אתה מפריע לי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
תלמד מה עשו במצרים.
היו"ר איתן כבל
באסל, באסל.
דוד ביטן (הליכוד)
מצרים זו דוגמה למשהו? יש שם דמוקרטיה? יש שם בכלל תחרות?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה יודעת שחברת - - -
דוד ביטן (הליכוד)
עזוב, בחייך.
יואב קיש (הליכוד)
במצרים שוק גז קורס. מה אתה מדבר?
דוד ביטן (הליכוד)
איזו תחרות יש במצרים? איזה? יש מה שהנשיא אומר. זה הכול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גז קורס. יהיה להם גז לפנינו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
את כל המדינות הטוטליטאריות האלה אתה מביא לנו כדוגמה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא. בגללכם.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
דוד ביטן (הליכוד)
שם היו עוצרים את הממונה ל-20 שנה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני חושבת שתוכנן כאן זובור מראש על דיויד גילה. זה בלגאן מכוון כדי שהוא לא יוכל לשטוח את דבריו.
יואב קיש (הליכוד)
אני חושב - - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
רועי פולקמן (כולנו)
לא צריך להגזים.
היו"ר איתן כבל
שלי, יואב, דוד. דוד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
דוד ביטן (הליכוד)
בסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
דוד ביטן (הליכוד)
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
בפעם הבאה מי שיפריע, לא משנה מי, אני אקרא אותו לסדר פעם ראשונה. אני לא יודע מה מתוכנן. לא מתוכנן. אני יודע שאני מתכוון לתת לו לדבר שוטף. נא לא להפריע. העמדות האישיות שלכם – נא לאפסן אותן ברגע הזה. תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רק ברגע הזה.
היו"ר איתן כבל
יוסי, גם אתה יכול לאפסן את התגובה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה...
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דיויד גילה
גם בשוק עם מעט שחקנים יש סיכוי לתחרות. כדוגמה אני יכול להביא שבתקופה שהיה את הגז המצרי שהתחרה ב"תמר", "תמר" גבתה מהלקוחות עד 30% פחות ממה שהיא גובה כיום. אבל כשיש מעט שחקנים בשוק, מאוד חשוב שיהיו כמה שפחות מכשולים לתחרות. הבעיה עם המתווה היא שהוא שם מכשול מאוד גדול לתחרות. המשמעות של העובדה ש"נובל" תחזיק 25% ב"תמר" וכ-40% מ"לוויתן", כולל המכירות שלהם לצרכנים המקומיים, אומרת ש"נובל" תהיה שותפה למשא ומתן המסחרי עם כל הלקוחות גם ב"תמר" וגם ב"לוויתן". היא תהיה שותפה לקביעת המחיר, לקביעת כל התנאים המסחריים, ובנוסף תהיה לה אחזקה משמעותית ברווחים בשני המאגרים, ולכן יהיה אכפת לה מאוד מהרווחיות של שני המאגרים. אז היא כל הזמן תנסה לדחוף למחירים כמה שיותר גבוהים בשני המאגרים. בנוסף על כל אלה, היא המפעיל בשני המאגרים, ולכן כל השותפים האחרים תלויים בה. לדעתי, זה מכשול גדול מדי לתחרות. "תמר" לא תרצה להתחרות ב"לוויתן", ו"לוויתן" לא תרצה להתחרות ב"תמר". כדי להדגים, תתארו לכם למשל - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה - - -?
היו"ר איתן כבל
תמר, לא.
דיויד גילה
- - מצב שבו "תמר" עושה משא ומתן עם הלקוחות ו"נובל" דוחפת למחיר של 6, ושאר השותפים מתלבטים אם לגבות 6 או 4. שאר השותפים יניחו ש"נובל" תדחף מחיר של 6 גם ב"לוויתן", ובנוסף הם תלויים בה בגלל שהיא המפעיל ולכן צפוי, לדעתי, שהמחיר בשוק יהיה 6. אני חושב שזה אפילו יותר גרוע ממצב שבו "תמר" ו"לוויתן" פשוט מדברות אחת עם השנייה מה צריך להיות המחיר לצרכן.

בעיה נוספת עם הבעלות הצולבת הזאת היא לגבי התמריץ של "נובל" לפתח את "לוויתן" מהר, בגלל שכיון שיש לה 25% ב"תמר" היא עשויה להעדיף ש"תמר" תמכור את כל הגז שלה קודם ותהיה מונופול, ורק אחר כך "לוויתן" תהיה המונופול הבא ותמכור את הגז שלה. לכן אני לא צופה שתהיה תחרות לפי המתווה בין שני המאגרים הגדולים, ואם לא תהיה תחרות בין שני המאגרים הגדולים – אז לא תהיה תחרות מפני ש"כריש" ו"תנין" לבדו לא יכול לחולל תחרות; יש לו כמויות נמוכות מדי ועלויות גבוהות מדי במיוחד לאור התמלוגים של 9% שהוא כנראה יצטרך לשלם לבעלים של המונופול. לכן, לדעתי, היה צריך לתת יותר משקל לתחרות ולרווחת הצרכן במתווה. תחרות הייתה מורידה משמעותית את מחיר הגז הטבעי, ולכן – את המחיר של החשמל - - -
יואב קיש (הליכוד)
גם במחיר של 4.8?
היו"ר איתן כבל
יואב, אתה מפריע.
יואב קיש (הליכוד)
אבל למה 6?
היו"ר איתן כבל
סליחה, זו דעתו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה תשאל את השאלה למה - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, תודה. אני לא מבקש ממך הסבר. כולם בחיים – לא צריך לפרשן אותם.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חשבתי שאני יכול לעזור לך.
היו"ר איתן כבל
לא. יוסי, תודה.
דיויד גילה
תחרות הייתה מורידה את המחיר של הגז הטבעי, ולכן – את מחיר החשמל, ולמעשה את המחיר של כל מוצר שנמכר בישראל, וזה היה מאוד עוזר לנו להילחם בבעיה המתועדת היטב של יוקר המחיה בישראל.

המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה. אנחנו רואים את זה היטב גם בחוק הנפט, גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בפסיקה של בית-המשפט העליון. לכן אני חושב שהיה צריך ללכת יותר רחוק למען הצרכן במתווה או על-ידי הכנסת מפעיל אחר ל"תמר" ואפילו בצעד חקיקתי שהיה לוקח הרבה פחות זמן מהליך בבית-הדין או איזה שהוא פתרון יצירתי שמשאיר את "נובל" כמפעיל ב"תמר" אבל מנקה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה פתאום?
היו"ר איתן כבל
דוד, יגיע תורך.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא תיאוריות. תגיד מה. מה זה "יש פתרון יצירתי"?
היו"ר איתן כבל
סליחה. דוד, דוד, פעם שנייה אני קורא אותך.
דוד ביטן (הליכוד)
בחייך, נו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אל תפריע. אתה גם רוצה שאני אתן לך להרצות וגם רוצה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
תוציא אותי ב-11:30 כי יש לי את ועדת הכנסת.
היו"ר איתן כבל
אני אוציא אותך לפני כן, אם אתה תפריע.
דיויד גילה
איזה שהוא פתרון יצירתי שמנקה את הגז המקומי של "תמר", את הגז שמיועד ללקוחות מקומיים ב"תמר", מבעלות צולבת הן של "דלק" והן של "נובל", ולחילופין אם מגיעים למסקנה שאי-אפשר לפתור את הבעיה באמצעות תחרות – צריך לפקח על המחירים של גז טבעי על סמך העלויות של "תמר" ו"לוויתן". תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
הצבעתי ראשון.
היו"ר איתן כבל
לא. מנו הצביע לפניך, שלי ודוד. זה שלושתכם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני תלמידה חרוצה. אני נרשמת קודם.
דוד ביטן (הליכוד)
את צודקת. אני מתנצל, אם נפגעת.
היו"ר איתן כבל
כולם יירשמו, למרות שאמרתי לגבי מי שלא היה. אתה חבר ועדה, ויש לך את הפריבילגיה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני, שאלה טכנית: אנחנו יוצאים לדיון מהיר. עד מתי הדיון?
דוד ביטן (הליכוד)
עד 02:00 בלילה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני אסביר ואני אענה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש לנו פשוט דיון.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. אני יודע שאנחנו חיים פה במרחב. הוועדה שלי היא לא חזות הכל.

פרופסור גילה סיים את דבריו. אנחנו נעבור לשאלות. אני מניח שזה ייקח לפחות עד השעה 12:00, שזה שאלות ותשובות ולא הרצאות ותשובות. אפשר לשאול את השאלות הקשות ביותר ולעשות את זה בצורה המכובדת ביותר, ברשותכם, וראוי לשאול אותו כיון שחלק מהעניין הזה זה ההחלטות שהוא קיבל וזה לגיטימי שתישאלנה שאלות קשות. אני בטוח שדיויד גילה יידע לעמוד בפרץ.

חבר-הכנסת מנואל טרכטנברג, בבקשה שאלות.
דיויד גילה
אדוני, אני צריך ללכת ב-12:00, אז שלא ייראה כאילו אני בורח.
לאה ורון
זה היה מתואם מראש עם פרופסור גילה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה. היום הוא כיבד אותנו. אנא נכבד אותו ואותנו.
קריאה
תגיד מה הלו"ז.
היו"ר איתן כבל
עד 12:00.
לאה ורון
פרופסור גילה – עד 12:00. אחריו מדברים אחרים.
קריאות
- - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז אני רוצה לשאול למה הממשלה לא הכניסה את עניין הפיקוח לעניין של ההסכם, כאשר ברור שאין שום גוף כלכלי שיסכים שיפקחו עליו. מה שהיה צריך להגיד זה להכיר בעובדה שהמונופול זו עובדה קיימת. התחרות ששאפת אליה, בצדק, לא תושג.
היו"ר איתן כבל
מנו, ידידי, בבקשה. שאלה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אמרתי: למה חיפשו פה וחתרו לפיקוח בהסכמה? כי זה הרי דבר שלא ניתן. זו שאלה אחת.

השאלה השנייה, ההסתמכות על 52, שהרי זה האישיו. זו הסוגיה שעומדת כאן - - -
יואב קיש (הליכוד)
מזמן זה לא האישיו.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
תסלח לי, אני בכל זאת דבר במדד. הרי זה השימוש. אתה יודע יותר מכל אחד מאתנו למה הוכנס הסעיף הזה לתוך החוק, המקורי, של הממונה על ההגבלים. ואם נראה לך, מבחינה מקצועית, שהעילות שהועלו כאן כדי להסתמך על סעיף 52 מחזיקות מים, כן או לא. וצריך לזכור שהפעם הראשונה שעושים שימוש בסעיף כזה, קובע תקדים משפטי.
יואב קיש (הליכוד)
אתה מפחד מתקדים משפטי? אז זה קובע תקדים משפטי.
היו"ר איתן כבל
יואב, חברים יקרים. נו, יואב.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
וגם מה שאמרת לגבי התחרות העתידית. האם תיתכן תחרות עתידית לאור המתווה? אתה כבר רמזת על התשובה, אבל אני רוצה שתהיה מאוד ברור. כי אפשר להיות בעד המתווה הזה אבל לא על-ידי הצגת מצג שווא של תחרות עתידית.

(היו"ר יעקב פרי, 11:00)
דוד ביטן (הליכוד)
לא יכול להיות גם. יש מונופול, היום יש מונופול ברור. זה נובע מעצם תעשיית הגז.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל אז אי אפשר להצדיק את המתווה על האמירה שתהיה תחרות עתידית.
קריאות
- - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז אני אומר, מותר, וזה לגיטימי לגמרי לתמוך במתווה גם אם אני לא תומך במתווה. אבל לא על-ידי מצג שווא. וזה חמור מאוד.
היו"ר יעקב פרי
מנו, לתומי חשבתי שיש לך שאלות לפרופסור גילה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
שאלתי.
היו"ר יעקב פרי
דוד, אתה רוצה להעיר הערה?
דוד ביטן (הליכוד)
אני אומר שזה שיש היום מונופול, זה ברור. זה שהשינוי אולי יוביל לאיזושהי תפנית, יכול להיות. אבל קח בחשבון שבתוך המתווה יש סעיף – זה מה שהודיעו לי – שאם המחיר בייצוא יהיה שונה, למשל, אז המחיר בישראל ישתנה גם כן.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
זה לא תחרות. זה המושג - - -
קריאות
- - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אז לא נרמה את עצמנו. בסדר, תתמכו במתווה, אבל אל נא נרמה את עצמנו.
היו"ר יעקב פרי
פרופסור גילה, בבקשה, לשאלות של חבר הכנסת טרכטנברג.
דיויד גילה
לגבי למה חתרו לפיקוח בהסכמה – אפשר לשאול את שאר משרדי הממשלה, אבל אני לא חושב שהם חתרו לפיקוח. הם חתרו לאיזשהו קיבוע של המחיר שהם מרוויחים היום, שהמצב לא יהיה עוד יותר גרוע, בתקופת הביניים, עד ש"דלק" יוצאת מ"תמר", ועד ש"נובל" מקטינה את ההחזקה שלה ב"תמר". לא היתה חתירה לפיקוח לטווח ארוך, שירווח אחרי שהסעדים המבניים האלה יבוצעו. ואני חושב שאפשר היה לחתור לפיקוח בהסכמה. המשמעות של פיקוח בהסכמה היא שהצדדים מתחייבים לא לתקוף את הפיקוח בבג"ץ וכולי.

אבל אפשר גם, בצדק, אתה אומר, אפשר גם פיקוח בצורה חד-צדדית, כלומר שוועדת המחירים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר תקבע מחיר מפוקח. כמו שאמרתי, אני חושב שהוא היה צריך להיות מבוסס על העלויות של "תמר" ו"לוויתן". כבר עכשיו, בד בבד עם המתווה, כדי להבטיח שרווחת הצרכן לא תיפגע מהעובדה שלא תהיה תחרות.

לגבי סעיף 52, למה הוא נמצא בחוק – אני חושב שהמחוקק חשב שיש נסיבות של יחסי חוץ וביטחון שבהן השיקולים האלה של שיקולי חוץ וביטחון גוברים על השיקול התחרותי.
היו"ר יעקב פרי
כן, אבל אף פעם לא התנגשו בו עד עכשיו. נכון? זאת פעם ראשונה.
דיויד גילה
נכון. זו פעם ראשונה. אני לא חולק על ההצדקה של עצם קיומו של הסעיף הזה בחוק. אני חושב שטוב שיש סעיף כזה בחוק, בגלל שהממונה, לפי החוק, מוסמך לשקול רק שיקולי תחרות. ולפעמים יהיו שיקולי חוץ וביטחון שיגברו על שיקולי התחרות והממונה לא מוסמך לשקול אותם. בית-הדין להגבלים עסקיים מוסמך לשקול אותם במקרה שמגישים מראש את ההסדר לאישור של בית-הדין להגבלים עסקיים. אבל אם לא הגישו מראש את ההסדר לאישור, בעצם אין אף אחד על-פי חוק ההגבלים העסקיים שיכול לשקול את השיקולים האלה, ואז נתנו לשר שאחראי על החוק, שהוא שר הכלכלה, לשקול את השיקולים האלה - -
היו"ר יעקב פרי
וההמשך ידוע.
דיויד גילה
- - ולתת פטור להסדר הכובל.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל השאלה היא אם זה מוצדק במקרה הזה. הרי בהינתן שזו הפעם הראשונה – ולכן צריך לבדוק את זה בשבע עיניים בגלל התקדים, ואיך זה משליך על העתיד.

דיויד, תבין, אני דואג לעתיד של מקרים שכאלה, לא בגז או במקום אחר. ברגע שפעם אחת אתה נושא את שם הביטחון לשווא - - -
יואב קיש (הליכוד)
אבל למה זה "לשווא"? זו בדיוק הסיבה.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
באמת, יואב. באמת, באמת.
יואב קיש (הליכוד)
אני מסכים עם מה שהוא אומר, אבל זה לא המצב.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
יואב, יואב, הכול אפשר להגיד - - -
קריאות
- - -
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
חברים, אפשר הכול, אבל לא נרמה את עצמנו.
יואב קיש (הליכוד)
אף אחד לא מרמה את עצמנו. אל תתבלבל. אם אתה לא מבין את השיקולים המדיניים והביטחוניים שיש שעניין הזה, אז אתה מנותק.

(היו"ר איתן כבל, 11:07)
היו"ר איתן כבל
יואב, דויד, תודה, חזרתי. תודה. אני מודה לכם.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אני יכול למנות עשרה מקרים של מונופולים בארץ, שהשיקול המדיני-ביטחוני יותר - - - ואף פעם לא - - - לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
מנו, חברי, קודם כל, אני אומר לנו, חברי הכנסת שאוהבים לשוחח זה עם זה ולהעשיר את הידיעות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ולענות במקום האורח.
דוד ביטן (הליכוד)
את זה למדתי - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל התלמיד עולה על רבו.
היו"ר איתן כבל
תינתן הזכות, ואנחנו נעשה כינוס בסוף שבו כל אחד - - - את הגיגיו ורעיונותיו, ויאמר מה הוא רוצה.
דיויד גילה
לגבי השאלה האם העילות של ביטחון ויחסי חוץ מחזיקות מים במקרה הזה, אני לא מוסמך להעריך את הגודל של השיקולים האלה, של יחסי חוץ וביטחון. אני יודע שכונס הקבינט המדיני-ביטחוני והשיקולים האלה נידונו, והקבינט החליט עליהם. ולכן, אני, כהנחת עבודה, הנחתי שכל השיקולים האלה נכונים, ואז הערכתי את הפגיעה התחרותית שנוצרה כאן. ולכן לדעתי, גם בהנחה שהשיקולים האלה נכונים, אני חושב שהמתווה לא נתן מספיק משקל לשיקול הלא-פחות חשוב של רווחת הצרכן והתחרות.

אני כן מסכים אתך שרק בנסיבות קיצוניות של ביטחון המדינה או יחסי חוץ צריך להפעיל את הסעיף הזה, כי זה סעיף ששולל את העצמאות של רגולטור שהוא ככלל מאוד-מאוד עצמאי בין הרגולטורים הכי עצמאיים.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
ולמה הוא עלה שנתיים קודם? כלומר, אם זה כל-כך ברור - - -
יואב קיש (הליכוד)
למה? כי שנתיים הוא בזבז. שנתיים הוא בזבז - - -
היו"ר איתן כבל
יואב, יואב - - -
יואב קיש (הליכוד)
למה לא עלה קודם? זה היה בידיים שלו שנתיים - - -
היו"ר איתן כבל
יואב, יואב - - -
יואב קיש (הליכוד)
אתה יודע כמה כסף מדינת ישראל הפסידה?
היו"ר איתן כבל
יואב, יואב, תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
כן, זה נכון.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז.
דוד ביטן (הליכוד)
אני מאשר.
יואב קיש (הליכוד)
יש לי עוזר חדש.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתצמידו ראש אל ראש, זה יהיה יותר חזק.
דיויד גילה
אני באמת חושב שצריך להפעיל את הסעיף הזה בנסיבות מאוד קיצוניות וגם כשמפעילים את הסעיף הזה, צריך לעשות מתווה שנותן את המשקל הראוי לרווחת הצרכן ולתחרות במסגרת איזון בין השיקולים האלה לבין השיקולים של יחסי חוץ או ביטחון המדינה.

לגבי השאלה אם תהיה תחרות, אז כמו שהסברתי, אני חושב שלא תהיה תחרות, כי לא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים. ו"כריש" ו"תנין" בעצמו לא יכול לחולל תחרות.

במתווה יש עוד בעיות שלא ציינתי לגבי ההסדר ב"כריש" ו"תנין", בין היתר התמלוגים - - -
היו"ר יעקב פרי
אם אפשר רק הערת ביניים, באמת בנימוס – מה לטעמך כן יחולל תחרות? זאת אומרת, כמה מפעלים? - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
טוב, זו לא הערת ביניים. זאת חתיכת שאלה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא יהיה הוגן שאחרים לא ישאלו שאלות.
דיויד גילה
לדעתי, היה סיכוי טוב לתחרות אפילו אם היו שני שחקנים: "תמר" ו"לוויתן", שנקיים מבעלות צולבת.
יואב קיש (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
יואב, יואב, אתה על הקשקש.
יואב קיש (הליכוד)
למה אני על הקשקש?
היו"ר איתן כבל
כי אתה על הקשקש. - - - את הספירה מחדש.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איתן, אני יושבת בשקט, ואתה פשוט נותן להם להתפרע. לא, ברצינות.
היו"ר איתן כבל
שלי, די.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, באמת. אתה נותן להם להתפרע.
היו"ר איתן כבל
אמרנו, אתה עושה פרסום פה עם ה"במבה", אתה חוזר, יש רק לחברה אחת "במבה".
דוד ביטן (הליכוד)
יש כמה.
היו"ר איתן כבל
זו פרסומת סמויה. לא, לא. זה לא "במבה".
דוד ביטן (הליכוד)
למה לא "במבה"?
היו"ר איתן כבל
יש לזה שמות אחרי. "שוש".
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
תגיד: חטיף בוטנים.
דוד ביטן (הליכוד)
אני אגיד רק "במבה".
דיויד גילה
בהמשך למה שהתחלתי להגיד על "כריש" ו"תנין", ל"כריש" ו"תנין", כאמור, יש כמות קטנה מדי, ועלויות גבוהות מדי. אבל התמלוגים של 9% ש"כריש" ו"תנין" יצטרכו לשלם כנראה לבעלים של המונופול, רק מרעים את המצב. בגלל שהתמלוגים האלה הם כמו מס ש"כריש" ו"תנין" צריכים לשלם. על כל יחידה שהם מוכרים ללקוחות, הם צריכים לשלם 9% מהתקבולים לבעלים של המונופול וזה מעלה אתה עלותה אפקטיבית שלהם ומקשה עליהם עוד יותר.

בנוסף, זה נותן לבעלים של התמלוגים האלה, לבעלים של המונופול, למשל, קבוצת "דלק" או קבוצת "נובל" בעצם אחזקה עקיפה ב"כריש" ו"תנין". אז עכשיו אכפת להם מ"כריש" ו"תנין", אז 9% מהמכירות - - -
היו"ר איתן כבל
עדי, או שהיא רק תניע את שפתיה וקולה לא יישמע.
דיויד גילה
9% מהמכירות זה פי כמה וכמה מהרווחים, ואז בעצם התמלוגים האלה יוצרים עוד בעלות צולבת. לא רק בעלות צולבת בין "תמר" ל"לוויתן", אלא בעלות צולבת בין "דלק" ו"נובל" לבין "כריש" ו"תנין". ואז גם "לוויתן" ואולי גם תמר פחות ירצו להתחרות ב"כריש" ו"תנין".

בנוסף, יש את סוגייתה מכר בנפרד, ואני מבין שדיברתם עליה, שעל-פי המתווה, אם המתווה ייושם, אז במשך 15 שנה הממונה לא יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן", למרות שבטווח הארוך "לוויתן" יהיה המאגר היחיד שיישאר עם גז.
יעקב פרי (יש עתיד)
בהנחה ש"לוויתן" יפותח.
דיויד גילה
בהנחה שהוא יפותח. וגם אז, לשר האנרגיה, הלכה למעשה, יש זכות וטו על המכר בנפרד, בגלל שהוא צריך להקים תשתית רגולטורית כדי שהממונה יהיה בכלל מוסמך לדרוש מכר בנפרד.

בנוסף לכל אלה, נקודה קטנה, על-פי המתווה, "תמר" הולכת וקטנה מבחינת הצרכן הישראלי, מהבחינה שכל הלקוח שהיא מאבדת, חצי מהכמות שלו היא תוכל להגדיל את הייצוא בגובה חצי מהכמות. אז בכל פעם ש"תמר" תאבד לקוח, היא בעצם תוכל לייצא יותר, אז היא מקבלת מין פרס ניחומים על העובדה שהיא איבדה לקוח בדמות יותר יציבות.
יעקב פרי (יש עתיד)
איבוד לקוח ישראלי.
דיויד גילה
כן, אם היא מאבדת לקוח ישראלי נשוא האופציות שאנחנו הבטחנו ללקוחות שהם יוכלו לנסות לתחר בין "תמר" לבין המאגרים האחרים, אז כל לקוח כזה ש"תמר" מאבדת חצי מהכמות שלו, "תמר" תוכל להגדיל את הייצוא.
היו"ר איתן כבל
שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, הערה לסדר שלא קשורה לפרופסור גילה. יש לי יסוד להניח שיושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין מתערב גם בעבודת הוועדה וגם בשידורי ערוץ הכנסת. ההתראה המאוחרת על העברת אולם הדיונים, האולם המשודר, לחדר הזה, היא חמורה בעיני. וגם ראיתי את מנכ"ל ערוץ הכנסת נכנס לכאן לפקח על העניינים. אני רואה במה שאני אומרת עכשיו הערת אזהרה לימים יבואו. אני מבינה שהאולם המשודר הוזמן לפחות שבועיים מראש. תוכנן סדר יום. אני רואה את זה בחומרה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, שלי. אני אגיב. אני אגיב.
יואב קיש (הליכוד)
האשמה חמורה מאוד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון.
יואב קיש (הליכוד)
האשמה חמורה מאוד וממש לא מבוססת.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני אענה. שלי, סליחה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
תודה, תעמדו מאחורי, תדחפו אותי, שאני אדבר יותר מהר. אני יודע לענות לבד.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, אני אגן עליו, אני היושב-ראש. סליחה, אל תגן עליו אתה. אני אגן. ברשותכם.

אני רוצה לומר לך, חברתי, שלי יחימוביץ, כתוב: "לא אלמן ישראל". נכון, ישבנו והצגנו, אבל יש עוד ועדות, יש יושבי-ראש אחרים, שגם ראו את עצמם נפגעים מהעובדה שבכל הכבוד לוועדה שלנו שהיא חשובה ועוסקת במתווה הגז, איך אמר לי אפרים סנה, כבר אמרתי את זה פעם: לכל אחד יש דעה טובה על עצמו ועל הוועדה שלו.

לכן, העניין הזה אין לו דבר וחצי דבר, נהפוך הוא. אתמול ניסינו יחד עם המנכ"ל לעשות כל מאמץ כדי לייצר את האיזון הנכון כדי שמקסימום דיונים כאן ישודרו. ואני אומר עוד דבר לגבי לחצים – אני אדם לא לחיץ.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, לא, אני לא דיברתי על לחץ עליך.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, אני אסביר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא אמרתי לרגע שיש לחץ עליך.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. ברור.
יואב קיש (הליכוד)
רק את יושב-ראש הכנסת - - -
היו"ר איתן כבל
קיש, תודה. מה הייתי עושה בלי הפרשנות שלך?
יואב קיש (הליכוד)
לא, אז היא צריכה להתנצל על ההאשמה הפרועה וחסרת השחר הזאת.
היו"ר איתן כבל
לא, תרשה לי. אני אמרתי, תסלח לי.
דוד ביטן (הליכוד)
מה היינו עושים בלעדיה?
היו"ר איתן כבל
מה הייתי עושה בלעדיכם? היה יותר שקט.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
די, דוד, זה לא הוגן. אתה צריך ל לכת. יש כאן חברים נוספים. אני אוציא אתכם.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
די.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ביטן, אולי תתייחס לזה אחרי שדיויד - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שלי, אולי תוותרי לי? ב-11:30 אני - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שאלות לפרופסור דיויד גילה, ואחר-כך תענה לי ואני אענה לך גם על הדברים שלך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
קודם כל, אני מודה לך שבאת. אתה אדם פרטי היום ואני מניחה שידעת מה מצפה לך פה. אז אני מעריכה את זה על אחת כמה וכמה.

אני יודעת שאתה לא מעוניין להביע את עמדתך בסוגיה הביטחונית, ובצדק, אתה אומר שזה לא תחום ההתמחות שלך. אבל אני כן רוצה לדעת האם עלתה בעבר הסוגיה הביטחונית שדנתם בסוגיה הזאת, - -
דוד ביטן (הליכוד)
מדינית-ביטחונית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - ומתי היא עלתה, ועל-ידי מי הועלתה בפעם הראשונה. בעצם, מתי שמעת את זה בפעם הראשונה. אם נכתבו איזה שהן חוות-דעת ביטחוניות שאתה מכיר, בנוסף לאלה שאנחנו מכירים, של המל"ל ושל משרד החוץ, ומי פרסם אותן. ומתי שמעת את האפשרות לשימוש בסעיף 52 בפעם הראשונה?

שאלה שנייה, מסקרן אותי לדעת אם קיבלת איומים או לחצים או אזהרות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, מצד החברות עצמן, בפגישות ישירות שהן לא יפתחו את השדות אם לא ייתן להם פטור מהסדר כובל. וגם בהקשר הזה, אם בתהליך הבירור של נושא ההסדר הכובל – אני מדבר על בין 2011 ל-2014, כמובן – אם הרגשת שחברות הגז מושכות זמן.
היו"ר איתן כבל
תודה. נקודת המוצא המרכזית שאני מבקש, שתנסה עד כמה שניתן לתת לה את ההבהרה, זה השאלה ששלי שאלה: מתי. כי בסוף-בסוף, אם לוקחים את כל - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא רק ביטחוני. זה גם מדיני.
היו"ר איתן כבל
מדיני-ביטחוני.
דוד ביטן (הליכוד)
לא חייב להיות ביטחוני.
היו"ר איתן כבל
מדיני-ביטחוני.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני מוכנה, בפרוטוקול, שיוסיפו "מדיני" בכל פעם שאמרתי "ביטחוני".
דוד ביטן (הליכוד)
לא, כי זה מה שכתוב - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסדר, נו. זה לא הפואנטה, באמת. לא ניסינו להעלים את - - -
היו"ר איתן כבל
בנקודת האיזון זה הסיפור הגדול. שבסוף אמרו, האם עקב או בגלל העבודה שנראה לאן אתה מוליך את עמדתך, האם פתאום נזכרו שיש. או שזה תמיד היה על הזה, ובעת שאתה החלטת, החליטו להפעיל את זה.
דיויד גילה
אני לא שמעתי על בעיה ביטחונית. שמעתי על בעיה של יחסי חוץ כבר מהתחלה. כלומר, חייבים להודות שזה הוצף, זה היה על השולחן. אני חושב שמהכיוון של משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ והמל"ל, שיש עניין גיאופוליטי, יש עניין של יחסי חוץ, של ארצות-הברית, של ירדן, של הרשות הפלסטינית, מצרים וכולי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
של ארצות הברית? זה לא עלה בכל חוות-הדעת שאני לפחות ראיתי.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל הוא אומר מה שהוא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר. זה נאמר פה בפעם הראשונה.
היו"ר איתן כבל
זה לא נאמר בפעם הראשונה.
דיויד גילה
וזה הוצף מהתחלה. אנחנו אנשים אינטליגנטים ברשות. אנחנו הבנו שסעיף 52 זה משהו שעלולים להפעיל נגדנו אם נלך על מהלך חד-צדדי. אבל הפעם הראשונה שאני שמעתי שמשרדי הממשלה החליטו ללכת על סעיף 52, זה בפגישה שהיתה אחרי פסח, שבה היה ברור שאי אפשר לגשר על המחלוקות שביני לבין משרדי הממשלה האחרים. ואז משרדי הממשלה האחרים אמרו לי שהם מתכוונים להגיד לשרים, ברגע שהם ייכנסו לתפקיד, שהם ממליצים להפעיל את סעיף 52.

לגבי איומים מצד החברות, שהם לא יפתחו את המאגרים אם אנחנו נעשה מהלכים חד-צדדיים – כן, כן, האיומים האלה – כלומר, זה לא נוסח כאיום, זה נוסח כתוצאה של הליכה לבית-הדין. הם אמרו, אם אתם תלכו לבית-הדין מולנו, אם תעשו מהלך חד-צדדי, אז אנחנו לא נפַתח. הם טענו שיש להם הצדקה במצב כזה לא לפתח.

האם הרגשתי שהחברות מושכות זמן? אני חושב שככה זה במשא ומתן מהסוג הזה, כשמדובר בערכים כל-כך גבוהים, הרבה פעמים הצד השני מושך זמן.
יעקב פרי (יש עתיד)
היא שאלה אותך אם הופעל עליך לחץ, לא אם הן מושכות זמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שאלתי שתי שאלות.
דיויד גילה
חברת הכנסת יחימוביץ שאלה אם הן הפעילו לחץ מהסוג הזה. וכן, הן אמרו, אם אתם תלכו לצעד חד-צדדי, אנחנו לא נפַתח. זה כל הזמן היה ברקע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ולגבי משיכת הזמן?
דיויד גילה
משיכת זמן, כן. לפעמים הרגשתי שהיתה משיכת זמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל למה הם משכו זמן? למה הם חיכו? לאיזו מטרה הם משכו זמן?
דיויד גילה
אני לא יודע. את זה צריך לשאול אותם. המשא-ומתן, מטבע הדברים, הוא מאוד מורכב. אז זו סיבה אחת. סיבה אחרת היא שכשאתה עושה מהלך אכיפה מול צדדים, לפעמים הם נזכרים בזה שהזמן עובר. אני חשוב שזה קורה הרבה. יכול להיות שזה קרה גם כאן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה קרה בעובדה. זה קרה.
היו"ר איתן כבל
תודה, שלי. תודה, דיויד. דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם כל, הערה. שמעתי מהממונה מה לא, לא שמעתי מה כן. לא שמעתי אותך אומר מה יגביר את התחרות ומה אתה יכול לעשות. אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נו, אז תשאל אותו.
דוד ביטן (הליכוד)
כבר שאלתי אותו כשהוא אמר, והוא לא ענה לי.

אבל אני דווקא רוצה לראות את מה שאתה כן עשית. אתה, במשך שנתיים וחצי ניהלת משא-ומתן, לא יודע אם זה בדלתיים סגורות, עם החברות, ופרסמת צו מוסכם. אז אני רוצה לדעת דבר מאוד פשוט. קודם כל, אם אין תחרות ואתה שוקל רק שיקולי תחרות, אז על מה היה לך לשבת איתם בכלל? לא היית צריך לשבת איתם בכלל. כיוון שברור שהם מונופול, וברור שהתחרות כמעט לא קיימת. אז לשם מה השבת אם השיקולים היחידים שלך הם שיקולי תחרות. זה דבר ראשון.

דבר שני, מה ההבדל בין הצו המוסכם שאתה פרסמת והגנת עליו לאורך תקופה ארוכה לבין מה שהיום המתווה. כי לפי מיטב הבנתי ומה שבדקתי, המתווה הרבה יותר טוב מהצו המוסכם שאתה הוצאת לאחר ישיבות של שנתיים או שלוש שנים עם חברות. אז תסביר לי מה ההבדלים ובמה אתה היית יותר טוב מהם.

ודבר נוסף, שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, ולפי מה שהבנתי ממנו בין השורות, אתה עשית פליק-פלאק. בהתחלה אתה הסכמת לשבת ולדון בכל השיקולים, כי זה היה לטובת מדינת ישראל, ויש לזה המון סיכונים, וכל אדם, גם אם הוא רגולטור, צריך לשקול גם שיקולים מערכתיים. ופתאום החלטת לסגת, לזוז הצדה, ובעצם הכנסת את כל המדינה למערבולת. ואני רוצה לדעת מה היתה הסיבה שעשית בעצם פליק-פלאק כזה.

שאלה נוספת: למה תמכת או לא התנגדת להסכם בין חברת החשמל לחברות הגז? מכיוון שאני רואה את ההסכם הזה הסכם בין שני מונופולים, ובעצם מעין הסדר כובל שבעצם יצר מצב שהשוק התקבע על מחיר מאוד גבוה וקשה היה לרדת ממנו. זה גם פוגע בשיקולי התחרות, מכיוון שאם אני הייתי חברת הגז, הייתי מעדיף, קודם כל, למכור לחברת החשמל בשבעה דולר, ואחר-כך למכור לאחרים.

ושאלה אחרונה, בנושא של פיקוח על המחירים. הוא אומר לי לא להגיד "במבה", אז בוא ניקח משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
סתם. קח מה שאתה רוצה.
דוד ביטן (הליכוד)
אנחנו לא מתעסקים ב"במבות". יש כמה חברות שמוכרות ואם יש חברה אחת שמוכרת ל-90% מהשוק, אז אתה מנסה ליצור איזושהי תחרות. אנחנו מתעסקים במוצר מאוד-מאוד קשיח שיש לגביו עודף ביקוש בישראל, כי כל מפעלי התעשייה רוצים להיכנס למוצר הזה, ובמצב הזה קשה מאוד לעשות פיקוח על המחיר. קשה מאוד. כי השוק מוכן בהתחלה לבלוע כמעט כל מחיר כדי להיכנס לעניין.

והשאלה אחרונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אם אנחנו נעשה פיקוח על המחיר, בעצם מי שיפקח זה הממשלה או רגולטור מטעם הממשלה. אני רוצה להפנות אותך, הרי הממשלה זוכה כמעט ל-60% מהמחיר שהיא קובעת, עבור אליה. וכמו שאנחנו מכירים את הממשלה, ברגע שהיא מפקחת על המחיר – כמו במחיר הדלק. מחיר הדלק לא יורד כמעט. למרותש בעולם, אם היינו הולכים לפי מחיר הדלק, מחיר הדלק היה צריך להיות שלושה ש"ח בישראל ובמקום זה הוא שישה ש"ח. ולכן הפיקוח לפעמים פוגע בצרכן ופוגע במחירים, ובניגוד לתחרות שאתה מתייחס אליה, כי למדינה יש את רוב הכסף שנכנס, שהצרכן משלם, המדינה מקבלת.

אני רוצה תשובות על השאלות האלה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. עד כמה שידו משגת.
דיויד גילה
לגבי מה כן אפשר לעשות – ציינתי קודם. אפשרות אחת היא לעשות למשל מהלך חקיקתי שמוציא גם את נובל מתמר, ואז פתרת את בעיית הבעלות הצולבת. ונכון שצריך למצוא מפעיל, ויש טענה שאין הרבה מפעילים שרוצים לבוא. אבל בשום שלב משרדי הממשלה לא הגיעו למסקנה חותכת שאין מפעילים.

אפילו לחופי ישראל יש את AGR הנורבגית, שהיא מפעיל שקיבל אישור ממשרד האנרגיה. זה נכון שזה מפעיל שבנורבגיה הוא מפעיל בשכר, אבל בארץ הוא קיבל אישור כמפעיל רגיל, לפי החוקים הישראליים.
יואב קיש (הליכוד)
אבל הוא ביקש להפעיל קידוח במים עמוקים?
דיויד גילה
כן.
יואב קיש (הליכוד)
ישבו פה ואמרו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
תן לנו לשמוע את התשובה, בבקשה. יואב, באמת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, באמת. אני אומר לך: לא נכון, כשאתה מדבר?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שיקרו לך. זה שמשרד האנרגיה אומר משהו זה לא אומר שזה נכון.
היו"ר איתן כבל
יעל, די. אל תסדרו את העולם על-פי העמדות מהן אתם באים.
יואב קיש (הליכוד)
ישבו פה כל הרגולטורים - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל תן לנו לשמוע את התשובה, נו. היינו מנומסים, שמענו את השאלה. מה קרה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה אתה כל-כך חושש מהתשובות שלו? תן לו, תשמע, תתווכח אתו.
יעקב פרי (יש עתיד)
פרופסור גילה, מה זה "מפעיל בשכר"?
דיויד גילה
הטענה נגד AGR, כשטוענים ש-AGR היא אופציה, היא ש-AGR באופן רגיל בנורבגיה היא מפעיל בשכר. כלומר, היא לא בעלים של חלק מהמאגר, אלא נותנים לו כסף תמורת זה שהוא מפעיל. בארץ הקונספציה היא שהמפעיל צריך להיות בעלים של חלק מהמאגר.

אבל אני חייב לציין ש-AGR כן קיבלה רישיון להפעיל חלק מהמאגרים שמחפשים בהם או שיחפשו בהם לחופי מדינת ישראל. זאת אפשרות אחת שרואים אל מול העיניים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, נציגי הממשלה, ניתנה לכם זכות כמעט יום שלם. ואגיד לכם עוד משהו: יש מקלדת, אם יש משהו שאתם חשובים שלא נאמר כאן, אני אשמח לקבל את זה. לחישות בחוץ. תודה.
דיויד גילה
יש את "אדיסון" שרוצה להפעיל את "כריש" ו"תנין" שנמכרים. זה נכון שהטענה על "אדיסון" האי ש"אדיסון" רוצה רק את "כריש" ו"תנין", ולא רוצה את "תמר". אבל השאלה מה היה קורה אם היו אומרים לאדיסון ש"כריש" ו"תנין" הם לא אופציה, ו"תמר" הופכת להיות האופציה. השאלה אם אדיסון היתה שוקלת לקחת מאגר שהוא כבר מפותח וכבר מפיק מזומנים ולהפעיל, מאשר מאגר שעדיין לא מפותח ועדיין לא מפיק מזומנים.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש לך ידיעה פוזיטיבית שזה לא נאמר להם, או שזו לא היתה מין התניה.
דיויד גילה
זה מסוג הדברים שאתה לא יכול לדעת עד שאתה לא מציב בפני החברה עובדה. כי אם אתה שואל חברה כזאת, אתה אומר: עדיפות ראשונה שלי היא שתהיה ב"כריש" ו"תנין", עדיפות שנייה ב"תמר", אז האו יגיד: "תמר" זאת לא אופציה, אם הוא מעדיף את "כריש" ו"תנין". צריך להציב בפניו עובדה מוגמרת כדי לדעת.

וכמובן, יש עשרות מפעילים מתאימים בעולם, שאנחנו לא יודעים אם הם היו קופצים על ה"מציאה", במרכאות, לקנות את "תמר" במכירת חיסול - - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה הכול "על העץ". כל השיקולים הם "על העץ", מה שנקרא.
דיויד גילה
בהנחה שהמסקנה היא שאי אפשר למצוא מפעיל, או בהנחה שרוצים פתרון מוסכם, כלומר, לנסות להתעקש על פתרון מוסכם שבו נובל היא המפעיל של "תמר", אז כמו שאמרתי, אפשר היה לחשוב על פתרון יצירתי שבו נובל היא אומנם המפעיל של "תמר", אבל מפרידים ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי.
דוד ביטן (הליכוד)
זה היה בצו המוסכם שלה.
יואב קיש (הליכוד)
אתה הפרדת בין "תמר" - - -
היו"ר איתן כבל
יואב, יואב.
דיויד גילה
זה היה במתווה של - - -
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לא, בצו המוסכם.
דיויד גילה
מיד אני אדבר על הצו המוסכם. שאלת אותי כמה שאלות. אני עונה לך לפי הסדר. אתה רוצה שאני לא אענה לפי הסדר?
דוד ביטן (הליכוד)
תענה איך שאתה רוצה.
דיויד גילה
המתווה שכל משרדי הממשלה הסכימו עליו בפברואר, אמר בין היתר שתהיה הפרדה ב"תמר" בין הייצוא לבין המכר המקומי, שכל הגז של "תמר" שמופנה ללקוחות בישראל יהיה בבעלות מישהו אחר. לא בבעלות "דלק" ולא בבעלות "נובל". ו"נובל", למשל, בעולם שבו "דלק" לא נמצאת ב"תמר", "נובל" תהיה רק בייצוא מ"תמר".
דוד ביטן (הליכוד)
- - - אחד יחזיק את כל הייצוא של ישראל. איפה התחרות?
דיויד גילה
בגלל שהתחרות בישראל היא על הצרכן הישראלי. וכעיקרון, לצרכן הישראלי לא אכפת כמה "תמר" גובה מלקוחות זרים. אכפת לו רק כמה "תמר" גובה ממנו. ולכן אם ב"תמר" הוא רואה לנגד עיניו לא את "דלק" ולא את "נובל", אלא מישהו אחר לגמרי, שהוא הבעלים של הגז, במצב כזה אני חשבתי שהיה סיכוי, אולי סיכוי קטן, אבל היה לפחות סיכוי, שתמר תרצה להתחרות ב"לוויתן" כי בגז המקומי של "תמר" לא יושבים, לא "דלק" ולא "נובל". אז זה איזשהו פתרון יצירתי, שבמקרה שהוא לא פיזבילי, צריך לעבור לפתרון הראשון. במקרה שהוא כן פיזבילי, צריך היה להתאמץ ולהגיע אליו. ואם אף אחד מהפתרונות האלה לא פיזבילי, אז כמו שאמרתי, צריך לעשות פיקוח מחירים לפי העלויות של "תמר" ו"לוויתן".

במצב כזה יהיה כמובן קשה למאגרים קטנים כמו "כריש" ו"תנין" להתקיים בלי עזרה. אבל אני חושב שמבחינה תחרותית "כריש" ו"תנין" ומאגרים בסדר גודל דומה, גם ככה לא יכולים לחולל תחרות, ולכן ממילא אני חושב שהם לא יוכלו להשקיע ולהיכנס לשוק בלי עזרה.

השאלה הבאה היא למה המשא-ומתן התארך.
דוד ביטן (הליכוד)
לא. למה ישבת עם הצדדים כשידעת שיש מונופול.
דיויד גילה
קודם שאלת למה המשא-ומתן התארך.
דוד ביטן (הליכוד)
גם זה.
דיויד גילה
אז אני אענה על זה קודם.

צריך לזכור שמדובר כאן בתיק אכיפה. זה לא סתם מתווה שבא רגולטור ואומר: בוא נגיע לאיזשהו סיכום עם הצדדים. זה היה תיק אכיפה, היה צורך לברר שמדובר בהפרה של החוק, ואז יש הליך של עיון במסמכים של הממונה שנותנים לצדדים לעיין בכל המסמכים שהממונה מצא. ואז באמת נכנסנו לדין ודברים מאוד מורכב וממושך עם הצדדים, וכאן אני יכול גם לענות לשאלה שלך. אנחנו קיווינו במשא-ומתן עם הצדדים להשיג איזשהו פתרון תחרותי שכן עומד בקו האדום שלי, שהיה כל פתרון שיש לו סיכוי לתחרות אנחנו מוכנים. במיוחד לאור האיום הזה, שאם אנחנו נלך - - -
דוד ביטן (הליכוד)
דיויד, ברשותך. אני יודע שדאעש על הגדרות, אבל ברשותכם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת סמוטריץ.
דוד ביטן (הליכוד)
חבר'ה, הוא עונה לי. אני לא יכול לקום כשהוא עונה לי.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה המינימום הנדרש.
נורית קורן (הליכוד)
לא ביקשנו שהוא יקום. אני באתי לשמוע. אנחנו שומעים. סליחה שאנחנו מפריעים לך.
דיויד גילה
אין בעיה.

אנחנו ידענו שאם אנחנו נלך להליך חד-צדדי, אז הצדדים עלולים לממש את האיום שלהם לא לפתח את המאגרים. ואז היה נגרם נזק למשק מהעיכוב בבית-הדין, שרצינו למנוע. אז בעצם היינו במצב שפיצוץ מוקדם של המשא-ומתן היה אומר הליכה לבית-הדין, עיכוב וגרימת נזק משמעותי למשק. מצד שני, סיום מוקדם של המשא-ומתן בצורה שלא מביאה תחרות היתה מקריבה את האינטרס של הצרכן יותר מדי בשוק שהוא כל-כך חשוב לדעתי לצרכן. אז לכן היינו זהירים. זאת הסיבה שהמשא-ומתן התארך, לצערי. בגלל שהיינו זהירים. לא רצינו לפוצץ מוקדם מדי, ולא רצינו לוותר מוקדם מדי, אבל כל הזמן ניסינו לעמוד על הקו האדום הזה שחייבים תחרות.

ואז נוסחה טיוטה של הצו המוסכם, וחשבנו בהתחלה שלדבר הזה יש סיכוי להביא תחרות.
יואב קיש (הליכוד)
שם היתה הפרדה בין "תמר" מ"נובל"?
דיויד גילה
לא.
יואב קיש (הליכוד)
אה, לא? שם זה היה בסדר.
דיויד גילה
לא, זה לא היה בסדר. מיד אני אסביר. זה לא היה בסדר.

זה נכון. טיוטת הצו המוסכם ההיא דיברה רק על כריש ו"תנין", והשלמה של גז זול מ"לוויתן" לטובת "כריש" ו"תנין" כדי לנסות להגדיל את הסיכוי ש"כריש" ו"תנין" יוכלו להתחרות, ושהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד מ"לוויתן" מ-2020. וחשבנו בהתחלה שהדבר הזה, יש לו סיכוי להביא תחרות. אני חשבתי בהתחלה שהדבר הזה נמצא מעל לקו האדום שלי. הדבר הזה היה כפוף לשימוע ציבורי, הצדדים ידעו את זה כמובן. יש להם את מיטב הייעוץ המשפטי, והם ידעו שטיוטת הצו המוסכם כפופה לשימוע ציבורי, ושיש סיכוי שאחרי השימוע הציבורי ואחרי הנתונים העדכניים שיש לנו ברגע האמת, לפני שאנחנו מגישים את זה לבית-הדין, יש לנו את כל הזכות ואפילו את החובה לרדת מטיוטת הצו המוסכם אם אנחנו רואים שזה לא יביא תחרות.

ובאמת, זה מה שקרה. ההערות של הציבור היו הערות מאוד טובות, והגיעו אלינו נתונים עדכניים שהראו לנו שכמעט שאין סיכוי ש"כריש" ו"תנין" יצליח להוריד מחירים. ובנוסף, בצד השני של המאזן, הנזק ממחסור של גז למשק, במקרה שהמונופול יממש את האיום שלו לעכב את הפיתוח של המאגרים, הנזק הזה ממחסור יתברר כקיים, אבל פחות גדול ממה שחשבנו בהתחלה משום התחזית של הביקושים נהפכה ליותר קטנה ממה שהיתה קודם.

בנוסף, היה על השולחן בשלב ההוא, שיכול להיות ש"דלק" ו"נובל" ירחיבו את "תמר" מסיבות שלהם כדי לייצא לחברה הספרדית במצרים והרחבה של "תמר" ממילא פותרת את בעיית המחסור. אז גם בצד הזה של הנזק שייגרם, אם נלך לאקט חד-צדדי מול הצדדים, הנזק היה יותר קטן ממה שחשבנו, והתועלת מההסדר היתה יותר קטנה ממה שחשבנו. ולכן החלטנו ברגע האמת לא להגיש את הטיוטה של הצו המוסכם לאישור בית-הדין ואז לבוא ולשכנע את בית-הדין שהדבר הזה יביא תחרות כי ידענו שזה לא יביא תחרות.

וכאשר ירדנו מטיוטת הצו המוסכם אז כל משרדי הממשלה חברו יחד כדי לנסות למצוא פתרון וזה כשלעצמו דבר מאוד ראוי, כמו שאמרתי קודם.

השאלה הבאה – מה ההבדל בין הצו המוסכם ההוא, לבין המתווה. אז מצד אחד, כמו שציינת, בצדק, המתווה מדבר גם על "תמר", והצו המוסכם לא דיבר על "תמר", אבל כמו שהראיתי קודם, הטיפול ב"תמר" במתווה הוא לא טיפול שיביא לתחרות, בגלל שהמתווה משאיר את הבעלות הצולבת של "נובל" ב "תמר" וב "לוויתן", אז כמו שהסברתי קודם, לדעתי, גם ככה לא תהיה תחרות בין "תמר" ל "לוויתן". אז מהבחינה הזאת, לדעתי, המתווה, למרות שהוא מוציא את "דלק" מ"תמר" אחרי שש שנים, ולמרות שהוא מקטין את ההחזקה של "נובל" ב "תמר", אני חושב שהוא לא שונה מבחינה תחרותית מאותה טיוטת צו מוסכם שירדנו ממנה, בזמן ש - - -
יואב קיש (הליכוד)
שם - - - גם "דלק" וגם "נובל" נשארים. זה לא שונה, זה אותו הדבר.
דויד גילה
זה מקטין את הבעלות הצולבת. זה מקטין, במידה מסוימת, את הריכוזיות בשוק, אבל זה לא שונה מהבחינה התחרותית, לדעתי.

מבחינת "כריש" ו"תנין", דווקא טיוטת הצו המוסכם היתה משמעותית יותר טובה מהמתווה הנוכחי, משתי הסיבות שאמרתי קודם. קודם כל, בטיוטת הצו המוסכם היתה השלמה של כמות משמעותית של גז זול מ "לוויתן" ל "כריש" ו "תנין", כך של "כריש" ו "תנין" הבטחנו 70 BCM לפחות, במקום 55, 56 BCM כמו שיש להם בפועל. בנוסף, יש את התמלוגים. אנחנו בטיוטת הצו המוסכם לא הסכמנו ש "כריש" ו "תנין" - - -
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל בשמו של חבר הכנסת דוד ביטן. הוא יושב ראש ועדה ועליו לצאת.
דויד גילה
- - יש גם את התמלוגים ש "כריש" ו "תנין" כנראה ישלמו לבעלים של המונופול, זה משהו שלא היה בטיוטת הצו המוסכם. אנחנו סירבנו לתמלוגים כאלה, כי ידענו שתמלוגים כאלה יפריעו ל "כריש" ו "תנין" להתחרות, וגם ייצרו סוג של בעלות צולבת נוספת בין "דלק" ו "נובל", לבין "כריש" ו "תנין", וגם מבחינת מכר בנפרד, ב "לוויתן", כמו שציינתי קודם, טיוטת הצד המוסכם היתה משמעותית יותר טובה למתווה, בגלל שהיא אפשרה לממונה, חד צדדית, על דעת עצמו, לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" כבר ב-2020, כאשר המתווה, כאמור, מאפשר לממונה לדרוש מכר בנפרד מ "לוויתן" רק בעוד 15 שנה, אם המתווה מיושם, וגם זה אחרי זכות וטו הלכה למעשה, של שר האנרגיה, שחייב, לפי המתווה, ליצור תשתית רגולטורית למכר בנפרד, לפני שהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד.

גם מבחינת הוויתורים ב"תמר", טיוטת הצו המוסכם היתה יותר טובה, בגלל שטיוטת הצו המוסכם לא הקטינה את "תמר" ולא אפשרה ל"תמר" לייצא יותר, או לייצא יותר מוקדם.

עוד שאלה חשובה שדוד שאל אותי - - -
קריאות
- - -
דויד גילה
הוא שאל למה תמכתי בהסדר בין חברת חשמל ל - -
היו"ר איתן כבל
שאלה חשובה. בבקשה.
דויד גילה
- - "תמר". זה משהו שאני שמח על ההזדמנות להבהיר. אנחנו, ברשות להגבלים עסקיים מעולם לא התיימרנו להתעסק במחיר ש "תמר" גובה מחברת חשמל. זה נכון שבשולחן אחד ישבו האוצר, רשות החשמל, והרשות להגבלים עסקיים, אבל הרשות להגבלים עסקיים התמקדה רק בדבר אחד – דאגה לכך ש "תמר" לא תכבול את כל הלקוחות בשוק אליה, ליותר מדי זמן, כדי שאם וכאשר יכנס מתחרה לשוק, אז הלקוחות של "תמר" יוכלו לתחר בין "תמר" לבין המתחרים. כלומר, קיצרנו את החוזים של "תמר". מעולם לא התיימרנו לאשר או להתערב במחיר ש"תמר" גבתה מחברת חשמל לישראל. זה היה לגמרי במגרש של משרד האוצר ורשות החשמל, ואנחנו נתנו להם לעשות את העבודה - - -
היו"ר איתן כבל
ושם נהיה מונופול של קביעת המחיר. בסוף זה יצר את הבעיה הכי גדולה. תודה. חברי הכנסת יואב קיש, יעל כהן פארן ושרן השכל.
יואב קיש (הליכוד)
ראשית, שלי, אני דווקא פונה אליך - - -
היו"ר איתן כבל
לא אליה. לא.
יואב קיש (הליכוד)
אני בזכות דיברו שלי - - -
היו"ר איתן כבל
לא אליה.
יואב קיש (הליכוד)
אז ליושב ראש הוועדה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, אם הוא פונה אלי אני גם אענה לו.
היו"ר איתן כבל
לא. לא. אני לא מוכן שהוא יפנה אליך.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא פונה אליה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני לא אתן לו להעיר הערה בלי לענות.
היו"ר איתן כבל
כשפרופ' דויד גילה ילך, הנושא יעלה. שלי, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
אני שמח לשמוע.

אני רוצה לשמוע מפרופ' גילה מה הוא חושב על ההתנהלות שלו, בכפוף לכך שאנחנו היינו בתהליך של שנתיים שהובלת, שנכשל, אני לא יודע – אני מבקש שתענה על השאלה למה אולי אז, במהלך התהליך הזה, לא ראית לנכון לערב משרדי ממשלה אחרים אם הבנת, כמו שאמרת, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות.

בעצם, גם עוד שאלה מעניינת – מדבריך לא כל כך ברור לי, פעם זה רק תחרות, פעם זה לא רק תחרות, אז בוא נשאל, בהנחה שמה ששמעתי שאמרת שהסתכלת על שיקולים שהם לא רק תחרות – מתי לראשונה התחלת להכניס לשיקולים את הנושאים שהם מעבר לתחרות, ואם בכלל, ואיזה משקל נתת להם? שאלה נוספת – כל הזמן דיברת ב "אנחנו", ואני הבנתי שאחרי שהמתווה של פברואר נכשל, בעצם נוצר תהליך שאתה לא היית מוכן להמשיך להתקדם, ולמעשה הצוות של המשרד המשיך והיה מעורב כולו – זו הבנתי, אולי לא – בהכנת המתווה הנוכחי. אז אם לא, אני מבקש לקבל הבהרה, ואם כן, איך ייתכן שהצוות שלך כולו מעורב במתווה ורק אתה לא מסכים לעניין הזה?

דבר נוסף שעלה פה בדיון שבעיני הוא אקוטי – הנושא של "נובל" נשארת ב "תמר", ובטח של משקל היתר שהשווית את הצו המוסכם, לעומת זה שאתה אומר שבעצם זה שהוצאנו את "דלק" מ "תמר" זה לא משנה הרבה, ובסוף, התחרות בעצם לא תהיה. אני אומר מעבר לזה – כל דבר אחר מלבד להשאיר את "נובל" ב"תמר" היה נכשל, ואתה מבין את זה. אי אפשר אחרת. אנחנו לא היינו יכולים במדינה הזו לקחת מפעיל שמפעיל שדה ו - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא שואל אותו, עברת ל - - -
יואב קיש (הליכוד)
אני שואל: האם אתה מכיר מקרה בעולם שלקחו מפעיל ונישלו אותו מהנכס שלו, בקידוח במים עמוקים. אותה חברה שציינת, האם יש לה עמידות פיננסית? כי לתפיסתי היא ביקשה רק 5% באיזה מקום קיקיוני ואתה מדבר כאילו זה ברמה של "נובל". אין שום מפעיל, ושמענו את זה מכולם, שמסוגל היה לקחת ולעשות את זה. פעם ראשונה שאני שומע על מפעיל בשכר. אז אולי לומדים משהו, אבל אני רוצה התייחסויות לדברים האלה.

אם אני מסכם – אני מסכים אתך שהמצב מתחיל מזה שאין תחרות. זה ברור. מסכים אתך שגם המתווה לא יביא לתחרות משוכללת, חד משמעית. אבל נבנו מנגנונים של פיקוח ובקרה, של מחיר מקסימום. אני לא יודע למה אמרת 6 דולר אם אנחנו מדברים בשלב הראשון על 4,8. אתה יודע, כל דולר פה הוא חשוב. אנחנו מדברים על הגבלות בגלל מחירי יצוא, ולכן, אני בפירוש - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז לפחות תשאל אם המנגנונים מספיקים. אני שואלת אם המנגנונים מספיקים.
יואב קיש (הליכוד)
את כבר שאלת, את כבר דיברת.

אז האם אתה יכול לכמת את הנזק הכלכלי למדינת ישראל בגלל ההתנהלות של הרשות שלך בשלוש השנים האחרונות?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איזו שאלה.
דויד גילה
תודה רבה. האם אני רואה את זה ככישלון? ודאי שנכשלתי בניסיון לרתום את משרדי הממשלה לפתרון יותר תחרותי, שנותן יותר לצרכן. אבל אני עדיין שמח שהרמתי את הדגל הזה, שאני היחיד שהרים את הדגל הזה, בזמנו, שמוחה על כך שיש כאן מונופול, שנוצר, לכאורה, כתוצאה מהסדר כובל, וכן, אני שמח שכל משרדי הממשלה נתנו את דעתם לסוגיה הזו, ולפחות ניסו לעשות צעדים בכיוון. כמו שאמרנו, הבעלות הצולבת, במידה מסוימת, תרד, הריכוזיות, במידה מסוימת, תרד. זה אמנם לא יביא תחרות, אולי הממשלה תשתכנע לשפר את המתווה. מבחינה זו אני שמח שהרמתי את הדגל הזה של רווחת הצרכן, בכל ההקשר הזה, למרות שלדעתי במתווה, הדגל הזה ירד לחצי התורן, אבל עדיין אני שמח שעשיתי את זה. את הביקורת שאמרת לי בסוף אני אקח כמחמאה, בגלל שהמסרים די דומים למסרים של המונופול. אז אם מישהו שהמסרים - - -
יואב קיש (הליכוד)
סליחה, אותי לא מעניין המונופול, אותי מעניינת מדינת ישראל, בסדר?
היו"ר איתן כבל
סליחה. היום נודע - - -
יואב קיש (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
והוא מוכן להשמצה שאמרת עליו?
יואב קיש (הליכוד)
לא השמצתי, שאלתי שאלה.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר לך - - - סליחה, רגע. אני רק רוצה להזכיר מה הוא הנושא להדלקת המשואות השנה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא רק הזכיר לך - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, אני לא אתן לך לדבר. יש שבעים פנים לתורה, כי לא - - - בבקשה.
דויד גילה
שאלת למה לא ערבתי משרדים אחרים. לפני הירידה מטיוטת הצו המוסכם הייתי שמח אם משרדי הממשלה היו עושים יד אחת כדי לפתור את הבעיה התחרותית, אבל באיזשהו מקום קיבלנו את התחושה שמשאירים את זה לנו, לפתור את הבעיה, ומשרדי הממשלה לא כל כך התערבו בסוגיה הזו, למרות שהיינו שמחים שהם כן יחזקו את הצעדים.
יואב קיש (הליכוד)
כלומר, הדלת היתה פתוחה, אבל הם לא רצו.
דויד גילה
אחרי הירידה מהטיוטה של הצו המוסכם, אני כן שמחתי שמשרדי הממשלה באו ורצו להקים צוות משותף שיפתור את הבעיה. לגבי השאלה מתי שיקולים מעבר לתחרות נכנסו לתמונה – הם כל הזמן היו בתמונה. כמו שאמרתי, מהתחלה ידענו שיש כאן שיקולים כבדים חוץ מתחרות. לא יותר כבדים מתחרות, אבל חוץ מתחרות, וכל הזמן הם היו ברקע. לא נעלמו מעינינו וזו הסיבה, כמו שאמרתי, שעשינו מאמצים מאד מאד גדולים להגיע לפתרון מוסכם, וגם הייתי מוכן לוויתורים, לדעתי מאד כואבים, מבחינת התחרות בגלל השיקולים האלה. אז הם כל הזמן היו בתמונה.

לגבי אני והצוות – הצוות שלי לא היה מעורב בהכנת המתווה. זה נכון שביקשתי מהיועץ המשפטי דאז, שהוא היום ממלא מקום הממונה, אורי שוורץ, להצטרף לצוות רק כדי להבטיח שעושים שימוש נכון בפרשנות של סעיף 52 לחוק, כי מדובר בחוק הגבלי, וצריך ייעוץ משפטי של רשות ההגבלים, להיות שם, אבל הצוות שלי לא היה - - -
יואב קיש (הליכוד)
הוא לא היה מעורב בכל המתווה?
דויד גילה
אנחנו היינו ביחד עד אחרי פסח, ואז, ברגע שהבנו שאי אפשר לגשר על חילוקי הדעות בינינו אז לא אני ולא הצוות שלי – לא השתתפנו בגיבוש ההמשך של המשא ומתן ובמתווה. האנשים שלי לא היו שם.
יואב קיש (הליכוד)
פסח, והמתווה – זה היה כבר אחרי עבודה.
דויד גילה
לא. עוד פעם – אנחנו ירדנו מטיוטת הצו המוסכם בדצמבר, ומדצמבר עד אחרי פסח ניסינו למצוא פתרון ביחד. אני הייתי חלק מהצוות, והאנשים שלי היו חלק מהצוות, וניסינו מאד מאד חזק למצוא פתרון ביחד. חילוקי הדעות ביני ובין שאר משרדי הממשלה התחדדו והבנו שזה בלתי ניתן לגישור אחרי פסח. מאחרי פסח, הצוות שלי ואני לא השתתפנו בצוות הזה.

לגבי מקרים בעולם שנישלו מפעיל ממאגר – אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל מצד שני אני גם לא מכיר מקרים של הסדר כובל. אני לא מכיר מקרים שבהם היתה טענה כל כך מובהקת להסדר כובל שיצר מונופול.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לי שתי שאלות קצרות וחשובות. אחת, שר האנרגיה, יובל שטייניץ, טען בראיון לערוץ 10 אתמול שאתה היית זה שנתן לו את הרעיון להפעיל את סעיף 52. האם נכון הדבר? שאלה שניה – למעשה, כשאתה החלטת לסגת מהצו המוסכם, בדצמבר, 2014 היתה בכך הכרזה על הסדר כובל. האם הכוונה היתה, לפי סעיף 47א' לחוק הממונה על הגבלים עסקיים? אני אציין שאורי שוורץ בדיון ביום ראשון טען שלא היתה לכך כוונה, לפי הסעיף הזה, והמשמעות היא כל המשמעויות הפליליות, וכו'. האם אתה מסכים לדבריו של אורי שוורץ מיום ראשון?
דויד גילה
אז לגבי מה שהשר שטייניץ ייחס לי אתמול בראיון לערוץ 10 – הדברים שהשר מייחס לי לא נאמרו על ידי. מהלך הפגישה היה כזה – השר זימן אותי לפגישה על רקע ההתנגדות שלי למתווה. אמרתי לשר שאני לא מוכן לחתום על המתווה, בגלל שהוא לא נותן מספיק משקל לתחרות ולרווחת הצרכן. השר ציין שאם המתווה לא יקודם ייגרם נזק למשק, ליחסי חוץ ולביטחון המדינה. אמרתי לו שבסמכות הממונה על הגבלים עסקיים לשקול רק שיקולי תחרות, ואמרתי לו שסעיף 52 הוא כבר על השולחן, שמשרדי הממשלה הודיעו לי אחרי פסח שהם מתכוונים להציע לשרים להמליץ להם להפעיל אותו, ושיש סמכות לעקוף את הממונה לפי הסעיף הזה, אם אכן יש שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים זאת. כשהשר שאל אותי אם אני רוצה שיפעילו את סעיף 52, אמרתי לו שאני מאד לא שמח מזה אבל שאני מעדיף שימוש בסעיף 52 על פני מצב שאני אחתום על מתווה שאני לא מאמין בו. אכן מאד לא שמחתי מהשימוש בסעיף 52 ומהמשקל הקטן שנתנו לרווחת הצרכן ולתחרות, במתווה, וזו הסיבה שפרשתי מתפקידי.
היו"ר איתן כבל
והשאלה השניה?
דויד גילה
לגבי השאלה השניה, אני מסכים עם עורך הדין שוורץ, שלא היתה כוונה להגיש כתב אישום על ההסדר הזה, לא היתה כוונה ללכת בכיוון פלילי, משום שיחד עם זאת שטענו שמדובר בהסדר כובל, לא מדובר באיזשהו קרטל עירום, שכל כולו פגיעה בתחרות, כמו קרטלים, כמו תיאומי מכרזים, כמו פרשת "שופרסל". מדובר באיזשהו מיזם בין מתחרים כדי לחפש גז ולהפיק גז, אלה מסוג הדברים שבאופן רגיל לא מתאימים להליך פלילי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז מה היתה המשמעות של הכרזה על הסדר כובל, במקרה של נסיגה מהצו המוסכם, ושם זה היה נגמר? אם לא היה מתווה ולא היה מתקדם כל התהליך הזה?
דויד גילה
מכתב השימוע שאנחנו שלחנו לצדדים היה מכתב שימוע שהממונה שוקל להוציא קביעה. כלומר, הוא מוסמך להוציא קביעה שמדובר בהסדר כובל, והמטרה, אם היה מתאפשר, היתה ללכת לבית הדין להגבלים עסקיים ולבקש ממנו סעד מבני שיורה לצדדים לעשות איזשהו שינוי בעלות או שינוי אחזקות שכן יפתור את הבעיה התחרותית.
שרן השכל (הליכוד)
כמה שאלות. קודם כל, כל העניין של התחרות והמונופול. לא ייתכן, הרי יש עכשיו 75% עוד מהמים הפתוחים שניתן לחפש בהם ולהוציא נפט, לא ייתכן שיוציאו עוד אנשים, ימצאו עוד ויפתחו עוד, ואז תיווצר בעצם התחרות בשאר השטחים. אנחנו לא יודעים אם יש שם או אין שם. האם זה לא ריאלי שבעצם זה יעוות את התחרות וישבור את המונופול, וכל זה? השאלה השניה קשורה לצו שקידמת. בעצם קידמת את הצו שכלל רק את המכירה של "כריש" ו "תנין". התשובה שנתת – זה היה עניין יחסי, פתאום מצאו עוד, ואז אנחנו יכולים להבין שהשוק יכול להשתמש בעוד, והשיקולים שלך משתנים. אז כתוצאה מכך צריך, לטענתך, לשנות את כל הרגולציה וכל המתווה. השאלה שלי – נניח ניקח עוד כמה שנים קדימה, ימצאו מאגר עוד יותר גדול, ופתאום השוק יכול להשתמש בעוד יותר. האם גם אז צריך כל פעם לשנות את הרגולציה לפי זה, או שצריך רגולציה אחידה, משהו בטוח? כי השאלה שלי בעיקר היא על הסיכונים, באמת, שדיברת. דיברת על העניין שבאמת יש חברות ומפעילים שנרתעים מלהגיע לארץ, ולמיטב הבנתי זה חלק מהבעיה, חוסר התיאום וכל הרגולציה שמשתנה, וחוסר הביטחון בכל העניין הזה.

מה בעצם קרה בימים האחרונים, לפני שחזרת בך מהצו? והאם בימים האלה נפגשת עם פוליטיקאים שלחצו עליך בנושא הזה?
יעקב פרי (יש עתיד)
את מהקואליציה או מהאופוזיציה?
שרן השכל (הליכוד)
שאלה כללית, כי יש כל מיני רמיזות לכל מיני אינטרסים. ושאלה אחרונה: כל העניין שעלה כאן על הפיתוח של המאגרים – האם החברות היו יכולות לפתח את המאגרים, לפני שסיימנו את המתווה ואת ההסכמים? יש פה טענות לגבי כך שבעצם לא פיתחו אותם, עדיין.
דויד גילה
אנסה לענות. האם ייתכן שימצאו עוד מאגרים? - ייתכן. שמענו מהרבה מומחים וגיאולוגים שאין סיכוי גדול למאגרים גדולים, כמו "תמר" ו "לוויתן", שיש סיכוי למאגרים קטנים כמו ”כריש", "תנין" ומטה. אבל ייתכן, תמיד ייתכן, שימצאו עוד מאגרים. אבל בהגבלים עסקיים, ובכלל בפיקוח על תחרות, אתה לא יכול להשלים עם קיומו של מונופול שנוצר כתוצאה מהסדר כובל, לכאורה, רק על סמך המחשבה שאולי בעתיד יהיו עוד שחקנים בשוק. זה מתקשר לשאלה שלך האם רגולציה גורמת לפירמות לא לרצות לבוא, לא לרצות להשקיע. אני חושב שהשאלה שלך היא עוד סימפטום לנטייה להפיל את כל הכשלים על גב הצרכן. בעצם, זו אמירה – בא נאפשר יותר פגיעה בצרכן כדי לעודד משקיעים, כדי לעודד עוד אנשים לבוא. אני חושב שכדי לעודד אנשים חדשים לבוא, צריך לעשות את זה בדרכים אחרות ולא על ידי אפשור של פגיעה בצרכן. בכל המדינות הנאורות יש דיני הגבלים עסקיים, וכל החברות הרב לאומיות מבינות שיש דיני הגבלים והם נאכפים, ושכל מדינה יש לה אינטרס לקדם את התחרות ולהילחם בבעיה של מונופולים בשטח שלה, במיוחד כשמדובר פה בטענה של הסדר כובל. אז מישהו חדש שיבוא, זה לא שהוא יניח שגם הוא יעשה הסדר כובל, ואז יתערבו נגדו. הוא יבין, אני חושב, שמה שקרה כאן זה בגלל טענת ההסדר הכובל, ושאם הוא לא יעשה הסדרים כובלים, אז זה לא יקרה לו. זו, לפחות, הדעה שלי בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
ולגבי הפגישות?
דויד גילה
לא היו פוליטיקאים שלחצו עלינו לרדת מטיוטת הצו המוסכם - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא נהוג אצלנו.
שרן השכל (הליכוד)
הוא אומר שלא, למה אתה סתם גורם לזה להיראות כאילו יש שחיתות? הוא אומר לך – לא היו.
יעקב פרי (יש עתיד)
את שמעת אותי אומר "שחיתות"?
שרן השכל (הליכוד)
כן. אמרת "זה לא נהוג אצלנו", בציניות.
היו"ר איתן כבל
אני אוהב את הפרשנויות שכל הזמן אנחנו עושים.
שרן השכל (הליכוד)
לא. הוא אומר – אין את זה אצלנו. למה להכניס בכוח את העניינים האלה?
יעקב פרי (יש עתיד)
השאלה שלך היתה תמימה וההערה שלי היתה עוד יותר תמימה.
שרן השכל (הליכוד)
אני שואלת ברצינות. זה מעניין אותי. זה עולה כל פעם מחדש. למה שהוא לא יענה על זה?
היו"ר איתן כבל
ענה
דויד גילה
הטיוטה הזו של הצו המוסכם היתה כפופה, כמו שאמרתי, להערות הציבור, והערות הציבור, כמו שאמרתי, היו מאד טובות. הסברתי באריכות מה היו הסיבות שהניעו אותנו לרדת מטיוטת הצו המוסכם. אני חייב להגיד ששינוי של רגולציה זה באמת משהו שצריך לשקול בכובד ראש, אבל כאן היה מדובר בטיוטה, לפני החלטה. ברגע שאתה מחליט משהו, כמו, למשל, הפטור שניתן ב "תמר" - ניתן פטור ב "תמר" למכר משותף, וכו', והפטור הזה הרבה יותר - - - צריך לחשוב 10 פעמים לפני שנסוגים מפטור שניתן. אבל כשמדובר בטיוטה שכפופה להערות הציבור, ורגע ההחלטה שלך הוא אחרי ששמעת את הערות הציבור וניתחת את כל הנתונים העדכניים שיש לך באותו רגע, ואז אתה צריך להחליט האם להגיש את זה לבית הדין ולשכנע אותו שהדבר הזה יביא תחרות. זה הרגע שבו התפקיד שלך הוא להחליט האם הצו המוסכם הזה יביא תחרות, בסוף, או לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני נפגשתי עם דיויד גילה במסגרת הערות הציבור, יחד עם הארגונים החברתיים, למשל. זאת אומרת, דלתו היתה פתוחה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני ברשותכם, קודם כל רוצה להודות לפרופ' דויד גילה, על כך שבאת, ופרסת בפנינו את אשר אתה יודע לומר. אם יש כאן מי שאוהב או לא אוהב את זה – זה זב"שו של זה וזב"שו של זה. אני רק רוצה להעיר לממשלה שכל הזמן לא הפסיקה להתגרד פה, אחרי שפרופ' גילה דיבר. מי שיש לו הערות, הארות, ורוצה להפוך את הגירודים לכדי מילים אז שיעלה אותן ויעיר אותן, אנחנו נשמח. זה חלק חשוב מתוך התהליך, ואני לא אומר את זה בציניות, אלא בצורה הכי מכובדת, הכי רצינית.

אני רוצה, ברשותכם, לומר משהו לפרוטוקול, וחשוב לי שגם דובר הוועדה יקשיב לזה. לגבי נציגי החברות. הנהלת הוועדה, לבקשתי, פעם אחר פעם פנתה לנציגי חברות הגז לבוא ולהשמיע את הצד שלהן. אני רוצה להזכיר שכאן הופיעו, כל אחד בתחומו, האנשים המרכזיים – הן בממשלה, ייאמר לזכותה בעניין הזה, והן בכל המערכות השונות שנוגעות בדרך כזו או אחרת לעניין. בכל הכבוד לאנשים שהם מבקשים לשלוח אלינו, זה מראה על זחיחות, על אולי התייחסות מזלזלת כלפי הוועדה, ולכן, אני אומר זאת בצורה ברורה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה? הם רוצים לשלוח דרג זוטר?
היו"ר איתן כבל
סליחה, אם לא מגיעים לכאן מנכ"לים, ואני אומר – מנהלי - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הם ענו ואמרו שהדרג שהם שולחים - - -
היו"ר איתן כבל
הם לא ענו, הם פשוט שלחו. ואני אומר זאת, מבלי, חס וחלילה שלא ישתמע כלפי הנשלחים, שאני מזלזל בכבודם או במעמדם, אינני מכיר גם ואני לא יודע אם רצו או לא, אינני רוצה לעשות פרשנות, אני קובע דברים. אני אומר בצורה ברורה – הם הוזמנו להיום, גם להיום, ולא נקבעו הקודקודים של המערכות, ולכן, מנקודת המבט שלי, אם לא יגיעו המנכ"לים, וכנראה שלא, אז אני לא אאפשר לדבר, בכל הכבוד. נאמר "מכבדי אכבד, ובוזיי ייקלו", ואני אומר את זה במובן הזה שאנחנו מבקשים את הדרגים הבכירים, אנחנו פה נמצאים בהרכב המלא, אז ברשותכם, לא תינתן עוד ההזדמנות, בכל הכבוד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הזמנת את תשובה בעצמו?
היו"ר איתן כבל
אני לא הזמנתי את תשובה, אני לא הודעתי להם מי. אני רוצה דרג בכיר, זה יכול להיות, מצידי, תשובה, זה יכול להיות מנכ"ל של "דלק" או "נובל". מבחינתי, הפרשה הזו סגורה.

אנחנו עוברים לד"ר מיכאל שראל, לשעבר הממונה על הכלכלה ועל הכנסות המדינה. אני גם רוצה להודות לך על הסבלנות הרבה, באמת, זה לא ברור מאליו. אני מודה לך, מכל הלב.
מיכאל שראל
אני הוזמנתי היום לדבר על הנושא של הייצוא. בזמנו אני השתתפתי בכתיבת ניתוח של כדאיות הייצוא, בעיקר מ "לוויתן", והדוח שהכנו באגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר הוגש לשר האוצר, ובעקבות העתירה לחופש המידע, לפני כשנה, הדוח הופץ, זאת אומרת, הוא פורסם על ידי משרד האוצר, עם צינזורים מסוימים. אני אתייחס לגרסה הזו שפורסמה לפני כשנה על ידי משרד האוצר. המסמך עצמו נכתב ביוני, 2013. לכן גם כל החישובים וכל הנתונים מתייחסים לנתונים שהיו ידועים אז. אני גם אתייחס בהמשך לשינויים שחלו מאז, ואיך הם משפיעים על המסקנות.

חשוב לי להבהיר בפתח הדברים שאני לא מתנגד בשום אופן למתווה הגז המוצע. אני חושב, אל"ף, שצריך להיות מתווה, והסבירה את זה בצורה מאד יפה נגידת בנק ישראל, ואני מצטרף לכל הנימוקים שלה מדוע זה טוב שיש מתווה בהסכמה, ומה היתרונות של להגיע למתווה בהסכמה. אני לחלוטין מקבל את זה. לגבי הפרטים של המתווה – אני לא מצוי בכולם, כך שאני לא יכול להגיד אם אני מאמץ את כל הדברים שם, או לא, אבל אני בהחלט לא מתנגד, וכנראה שזה מתווה די טוב, אני לא יכול לנתח את כל הנקודות שכלולות בו.

אני מתייחס רק לנושא ספציפי אחד. אני חושב שנעשתה שגיאה חמורה ביותר בהחלטה לגבי היקף הייצוא של הגז. השגיאה הזו נעשתה לא במסגרת המתווה אלא במסגרת קודמת של החלטת הממשלה מ-2013, והמלצות ועדת צמח מ-2012. אז זה לא משהו שנכנס למתווה, במתווה הנוכחי, ולא היה קודם. יחד עם זאת, יכול להיות שבמסגרת המתווה אפשר היה, אולי, לשנות או לעשות איזשהם שינויים בהחלטת הממשלה של 2013 לגבי היקף הייצוא, ויכול להיות שאפשר עוד עדיין אפשר להכניס שינויים, בהסכמה, גם במתווה הקיים, ולהקטין את ההיקף של הייצוא, כי לדעתי הוא פשוט מבוסס על שגיאה מתודולוגית משמעותית.
היו"ר איתן כבל
אנא הרחב בנקודה הזו, אמרת אמירה מאד חשובה.
מיכאל שראל
אני אסביר מה אנחנו עשינו ומה השגיאות שנעשו, לדעתי, בניתוחים שנעשו לפנינו. נתחיל בוועדת צמח. ועדת צמח ביקשה על תרחישים שונים לביקוש המקומי לגז, בעשרות השנים הבאות, תחת תרחישים שונים. ניסו לחשוב מה התרחישים הכי סבירים, ולוודא שבתרחישים האלה יהיה מספיק גז לצרכי המשק, ל- X שנים, נניח – ל-20 שנה או ל-25 שנה. ואז, לפי זה, אנחנו יודעים מה גודל המאגרים או מה הצפי לגבי גודל המאגרים, כל היתר אפשר לייצא. זו מתודולוגיה לא נכונה, לדעתי. היא פסולה מבחינת ניתוח כלכלי, זאת אומרת – לא כך צריך לעשות את הדברים. המספר הזה של ה 25-20 שנה זה לא יכול לבוא כהנחה, אלא זה צריך להגיע כתוצאה. לא מניחים איזה שהן הנחות ואז מנסים למקסם איזושהי תועלת למשק, לממשלה, לציבור, ואז, המספר הזה, אם זה צריך להיות 10, או 20, או 30 או 50 – זה משהו שצריך להתקבל מתוך הניתוח, לא להניח אותו מראש. אם אתה מניח אותו מראש, יוצא לך מספר שאתה יכול לאפשר יצוא, אבל לא בטוח בכלל שזה ממקסם את התועלת של הציבור ושל המשק, וזו המתודולוגיה שאנחנו אימצנו, בעצם – להניח איזשהן הנחות, בלי להגביל את מספר השנים, יכול היה לצאת 5, יכול היה לצאת 50, ולנסות למקסם פונקציה כמו שעושים בניתוח מתמטי או ניתוח כלכלי, או ניתוח של חקר ביצועים. מנסים למקסם איזושהי פונקציה תחת הנחות שונות.

מה זו הפונקציה הזאת, שניסינו למקסם? ניסינו למקסם סכום של 3 רכיבים. רכיב אחד זה התועלת למשק משימוש בגז. המשק יכול להשתמש בגז שנמצא כאן, או, לחילופין, הוא יכול לייצא אותו ואחר כך להשתמש במקורות אחרים כמו פחם או אנרגיה גרעינית, או לייבא גז אחר, בעתיד. אם המשק משתמש בגז שנמצא כאן זה יותר זול. בזה יש הבדל עצום בין גז לנפט, כי בנפט אתה יכול לייצא - - - אם היה מדובר בנפט, כל השיקולים היו אחרים לגמרי, כי נפט אפשר לייצא ואחר כך אפשר לייבא, ועלויות התובלה הן יחסית מאד נמוכות. בגז, עלויות התובלה הן מאד מאד גבוהות. לכן, אם מייצאים גז, ואחר כך צריכים לייבא גז, משלמים הרבה יותר מאשר מרווחים על ידי הייצוא, בשלב הראשון. אז זה, בעצם, רכיב אחד של החישוב שעשינו – התועלת למשק משימוש בגז זול וחוסר הצורך לייבא אחר כך גז יקר או להשתמש במקורות אחרים.

הרכיב השני זה הכנסות המדינה, בעיקר ממסים, גם על הרווחים של הגז אבל גם למשק. זאת אומרת, אם למשק יותר כדאי להשתמש בגז זול, אז יהיו רווחים גדולים יותר גם לפירמות, וגם לצרכנים, וגם על זה יש מסים. אז סך הכל צריך לחשב את המסים עד הסוף, על כל הרכיבים, וזה מה שעשינו. אז הרכיב השני זה הכנסות המדינה. הרכיב השלישי הוא יותר שנוי במחלוקת – זה הרווח של החברות, מעבר להכנסות המדינה. ואז אפשר לשאול – האם צריך להיות שם רווח של החברות, האם זה מעניין אותנו או לא, בתור מקבלי החלטות בישראל? התשובה היא שאני לא יודע מה התשובה. לכן, אפשרנו משקל של בין אפס ל-1, על הרווח של החברות מעבר להכנסות ממסים. עשינו שני תרחישים – תרחיש אחד שזה מעניין אותנו, הרווח של החברות, תרחיש שני שזה לא מעניין אותנו. תרחיש שלישי שזה מעניין אותנו, אבל עם משקל נמוך מאשר מעניינת אותנו טובת המשק וההכנסות ממסים.

ואז הלכנו על שלושת הרכיבים האלה, בדקנו מה קורה, מה הערך שלהם, בכל שנה מעכשיו למשך 50 השנים הבאות, בכל החלטה של ייצוא. מה קורה כשמאפשרים לייצא 100 BCM, כשמאפשרים 200 BCM, 300 וכו'. ואז אפשר לחשב מה התועלת של כל אחד משלושת הרכיבים בדולרים, במיליארדי דולרים מהוונים לשנת 2013, תחת החלטות שונות של ייצוא – מה קורה כשיש 100,200,300 וכו'. ואז אפשר להגיד – אוקיי, אבל יש פה הרבה הנחות שאנחנו לא בטוחים לגביהן, שמשפיעות על התוצר. שתי ההנחות המרכזיות זה המחיר של הגז, מחיר הייצוא של הגז, וריבית ההיוון של הממשלה ושל הציבור. אז לגבי הערכים האלה השתמשנו במגוון רחב של הנחות. זאת אומרת – אמרנו, מה קורה כשהמחיר של הייצוא מאד רווחי יחסית למחיר המקומי, מה קורה אם מחיר הייצוא נמוך יותר, ואותו הדבר לגבי ההיוון של הממשלה, השתמשנו בערכים שונים. יש עוד הרבה מאד פרמטרים אחרים כמו, למשל, גודל המאגר הסופי, האם ימצאו עוד מאגרים, או לא ימצאו, מה יהיה בדיוק המיסוי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שאלת הבהרה - המחירים שלקחתם בשביל לחשב תועלות למשק – אתה יכול להגיד מה היו המחירים שהכנסתם?
מיכאל שראל
המחירים שהכנסנו – מחיר מקומי הנחנו 5,8, שוב – אני מדבר על יוני 2013, כן? לגבי מחירי יצוא, נטו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
בגלל המחיר שחתמו עם חברת חשמל, או בלי קשר?
מיכאל שראל
כן, כן. זה היה מבוסס על החוזים שנחתמו ב "תמר". אבל מה שחשוב זה לא המחיר, אלא בעצם העודף של הרווח של הייצוא. אז מה שלקחנו לגבי הייצוא, לקחנו שני תרחישים – אחד, שהמחיר נטו של ייצוא, אחרי עלויות הייצוא, זה 1,3 יותר, כלומר – 7 במקום 5 - - -
קריאה
מה שמכונה netback, נכון?
מיכאל שראל
אם זה גז נוזלי זה netback, אם זה צינור – זה פחות רלבנטי. בעצם, התרחיש הפסימי לגבי הייצוא שזה 1,2 או 1,3 יותר מהמחיר המקומי. התרחיש האופטימי שלקחנו לגבי הייצוא זה 3,3 יותר, כלומר מחיר של 9, בערך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מחיר לא ריאלי היום.
מיכאל שראל
זה בדיוק למה שרציתי להגיע, בהמשך - שהיום זה נראה סופר אופטימי. היום, הרווחיות שמדברים עליה במחיר של ייצוא היא כנראה אותה רווחיות כמו המחיר לשוק המקומי, ומהבחינה הזו זה מקטין בצורה משמעותית את הכדאיות של הייצוא, אפילו יחסית לחישובים שעשינו.

לגבי ריבית ההיוון לקחנו תרחישים בין 4,6 – אני מדבר על ההיוון של הממשלה, לא של החברות, של החברות לקחנו הרבה יותר. היוון של חברות לקחנו בהתאם למימון של אגרות החוב שהן מנפיקות, ובהתאם לעלויות המימון שלהן, אבל היוון של הממשלה לקחנו בין 2,6 ל-4,6 ריבית ריאלית צמודת מדד. הסיבה ש 2,6 היתה אז הריבית ארוכת הטווח על אגרות חוב של ממשלת ישראל, והתוספת של ה -2% מעבר ל 2,6 באה מתוך איזה מודל שמשתמשים בו בתיאוריה הפיננסית, שלוקח בחשבון את הקורלציה עם הצמיחה. אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מזה, אבל לקחנו כאילו ספייר, מעבר ל 2,6 שהיה.

מה שקרה מאז יוני 2013, הריבית ירדה. זאת אומרת, מה שהיה 2,6 היום זה 1,6. כלומר, גם מחיר הייצוא ירד, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא, וגם ריבית ההיוון של הממשלה ירדה, שזה מקטין את הכדאיות של הייצוא עוד יותר.
גלעד ברנע
והריביות של החברות, אם אתה יכול להגיד.
מיכאל שראל
ככל שההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, כי בעצם הממשלה נהנית מהייצוא בזה שהיא מקבלת את ההכנסות קודם. אז ככל שהריבית של ההיוון של הממשלה נמוך יותר, כך פחות כדאי לייצא, ומה שקרה מאז זה שהריבית - - -
היו"ר איתן כבל
השאלה היא האם אתה לוקח את המודלים שאתה יצרת, אתה מכניס אותם לתוך המציאות המתקיימת כיום. מה עמדתך עכשיו, האם ייפגעו מהייצוא? האם ישראל צריכה להקטין את הרצון שלה לייצא? תהיה ממוקד בזה.
מיכאל שראל
הרחבתי קצת לגבי הנחות, אני אתמקד עכשיו בתוצאות וההמלצות. התוצאות הן שתחת כל התרחישים שבחנו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
נכון להיום?
מיכאל שראל
היום זה רק הולך למטה. מה שהיה ביוני 2013, מכל התרחישים שבחנו, כמעט בכל התרחישים כמות הייצוא האופטימאלית הייתה בין אפס ל-200. אנחנו מדברים על החלטת ממשלה באוגוסט 2013 שהפרשנות שלה בסביבות ה-400. הממשלה החליטה על ייצוא של 400 פלוס מינוס תלוי בגודל המאגרים. אצלנו התוצאה יצאה ברוב התרחישים בין אפס ל-200 כאשר 200 מקבלים תחת הנחות מאוד תומכות ייצוא. כשמחיר הגז יחסית גבוה, היוון הממשלה יחסית גבוה ועוד כמה הנחות תומכות ייצוא. בהרבה תרחישים מקבלים ממש אפס, כל דבר מעל אפס מקטין- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
גם בתרחיש קיצון לא כדאי לייצא?
מיכאל שראל
בתרחיש קיצון, בהנחות יחסית שלא תומכות ייצוא מקבלים אפס, אבל אם קצת משנים את ההנחות לכיוון של ייצוא, מקבלים בין אפס ל-100.
היו"ר איתן כבל
חשוב לנו לדעת, ועל זה אתה אמור לתת את ההתייחסות, מנקודת המבט שלך, בנסיבות שמתקיימות היום, האם אתה חושב שהיצוא בכמויות שמדובר עליו נכון או לא נכון. אני רוצה שהדברים יאמרו בצורה ברורה.
מיכאל שראל
מעל 200 BCM לא קבלנו בשום תרחיש סביר. נגד המתודולוגיה לא הועלתה למעשה שום טענה. דברנו על זה עם הרבה כלכלנים במועצה הלאומית לכלכלה, בבנק ישראל, במשרד האוצר ובמקומות אחרים. המתודולוגיה עצמה לא שנויה במחלוקת. יש דברים שלא נלקחים בחשבון במודל, כך שכל דבר שנאמר לנו ולא נלקח בחשבון במודל, ניסינו להכניס למודל כמבחן רגישות. עשינו את כל מבחני הרגישות תחת כל הדברים שנאמרו לנו שאולי כדאי כן להתחשב בהם ועדין לא הגענו מעל 200.

יש את שתי טענות האחרות שהועלו, האחת היא הטענה הביטחונית מדינית שחשוב מאוד לייצא, מכל מיני סיבות, כלכלן, זה לא התחום שלו והוא לא יכול לחוות דעתו על זה. אבל אני יודע בוודאות שגם אז לא כדאי לייצא יותר מ-200. אני יודע את זה כי כשהממשלה אישרה 400 היא לקחה בחשבון שתהיה עסקה עם "וודסייד" ותהיה הנזלת גז ורוב הגז יימכר למזרח הרחוק בהנזלה. לכן השיקול המדיני-ביטחוני, גם אם הוא קיים וגם אם הוא מצדיק ייצוא, הוא לא יכול להצדיק ייצוא של יותר מ-200. מהבחנה הזו כל ה-200 הנוספים לא קשורים לנושא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז כל הנחת הייצוא הייתה לגבי סין?
מיכאל שראל
אחת התרחישים הכי סבירים שנראו אז זה שתהיה הנזלת גז והגז ייסע במכליות למזרח הרחוק לשווקים שם.
היו"ר איתן כבל
למרות שזה נשמע מאוד יפה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה גם הדו"ח היחיד, הרציני, המבוסס שנעשה אי פעם בממשלה.
קריאה
והוא נגנז והושחר.
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע אם זה סין או המזרח הרחוק, חשוב לי שהוועדה תשמע את הדברים. אני רוצה שנתחיל להתכנס.
יעקב פרי (יש עתיד)
בהנחה ש"וודסייד" כן הייתה נכנסת, גם אז אתה אומר שלא היה צריך או לא היה אפשר או לא היה כדאי לייצא יותר מ-200.
מיכאל שראל
מבחינת "וודסייד" בוודאי שהיה כדאי. אבל מבחינת הסכום של שלושת הרכיבים שדברתי עליהם, לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יכול להיות אפילו שנפסיד כסף?
מיכאל שראל
בוודאי שנפסיד. יחסית לתרחיש שמייצאים בין אפס ל-200, אם אנחנו מייצאים 400 במקום 0-200 זה תלוי בתרחישים אבל מדובר על הרבה מיליארדי דולרים בערך מהוון שהנזק לציבור ולממשלה בעתיד, מהוון להיום, בזה שנייצא 400 במקום 0-200 עומד על הרבה מיליארדי דולרים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הנגידה העריכה את ההכנסות ב-40 השנים הקרובות ב-70 מיליארד, לא מהוון. אם אנחנו מורידים את ההפסדים הצפויים בגלל הייצוא לאיזה מספרים מגיעים?
מיכאל שראל
הרכיב של הממשלה זה רכיב אחד. אני מדבר על שלושת הרכיבים ביחד, כאשר רכיב חשוב יותר אפילו מההכנסות של הממשלה זו התועלת העתידית למשק. זה שהמשק בעוד 20 שנה או 30 שנה יצטרך להשתמש בפחם או אנרגיה גרעינית, או גז מיובא, ייקר את העלויות למשק בצורה משמעותית מאשר להשתמש בגז.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה יכול לכמת את זה במספר?
מיכאל שראל
יש בדו"ח הרבה תרחישים. יש את כל המספרים והדו"ח גלוי ומפורסם.