הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 25

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 14:00

השמירה על הפרטיות בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

סופה לנדבר

אוסאמה סעדי

יואל פינקל - המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ערן רופאלידיס - דובר ומנהל יחידת מידע, הסברה ודוברות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - עו"ד, היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

צילי נאה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי גוליאן - סמנכ"ל, חברת רמי לוי תקשורת

מאיר שטורך - פונה

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

השמירה על הפרטיות בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור בעניין השמירה על הפרטיות בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו דנים בעקבות פניות שהגיעו מאזרחים שמתלוננים שהיו מקרים שסוקרים מטעם הלמ"ס (הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה), יכול להיות שהם לא עובדי למ"ס או שהם מחברות שהמל"ס שוכר ב-Outsourcing, יש מקרה של זוג קשישים ניצולי שואה שממש היו מפוחדים מהדפיקות ומכל הדברים האלה. פעם שאלו את הסוקר: 'איך אתה לא מתבייש ככה להתנהג אלינו'. הוא אמר: 'מה אתם רוצים ממני, אני בסך הכול מקבל 25 שקל בשעה'. אני חושב שאפילו סטודנט או משהו כזה שהוא עובד בחברה שקיבלה את המשימה- - -

אז הוא לא מטעם הלמ"ס - - -

כן, אבל זה Outsourcing. הוא אמר: 'אני מקבל בסך הכול 25 שקלים'. אמרתי להם שאני נרגע מזה במידה מסוימת כי הוא באמת לא, זו הבעיה במנגנונים שלטוניים שלפעמים הפוגע והנפגע הם לא אשמים. זה כמו שוטר שמקבל הוראה דבילית וסוגר מקום שהוא לא צריך לסגור. בכלל, אנחנו צריכים לעשות איזה סדר בעניין הזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי הנושא של הסקירות בקרב אזרחים. אני אגיד לכם מדוע. בפילוסופיה הבסיסית שלי, זכותו של אזרח לא לספר לאף אחד מה הוא אוכל, מה הוא ישן, מתי הוא קם, מתי הוא הולך. הזכות מופרת על ידי מס הכנסה בגלל הצורך בגביית מס, הכנסה אז צריך לשאול אותו כמה אתה מרוויח, כמה אתה לא מרוויח, אבל בכל מקום שאפשר לא לשאול שאלות כאלה צריך למנוע את זה. עד כדי כך כשחשבתי על הדיון, אם מותר בשביל מטרה ראויה לפגוע בזכויות של האזרח, לפעמים יש מצבים שמגיעים עד אבסורד.

אחד האבסורדים שאנחנו מכירים, למשל מדינה שהייתה קיימת, מדינה קטנה אי שם שנקראה ברית המועצות, 70 שנה היא קבעה שאני חייב לקנות לחם בחנות ממשלתית. אני עוד זוכר את התורים, את כבר לא היית ברוסיה אבל אני הגעתי ב-1989, היו תורים ארוכים ארוכים בחנות שנקראת 'חלאב'. אני למדתי לקרוא את האותיות הקיריליות, אמרתי שאני לא מבין. אמרתי למה בארה"ב המאפייה של הלחם פתוחה 24 שעות ביממה והאופה והעובדים שלה מחכים שיבוא מישהו שאם מתחשק לו באמצע הלילה לחמנייה טרייה, ופה בברית המועצות שכל כולה בנויה כדי לספק מזון ולא לתת לידי הקפיטליסטים ובידי המנצלים את הקמח והלחם, בדיוק פה כשהממשלה נותנת לכל אדם לחם צריך לעמוד בתור ב"חלאב" כמה שעות. הווה אומר, הרגולציה השלטונית כשהיא מגיעה לאבסורדים עלולה להיות פוגעת מאוד ולא יעילה לעומת זאת מדינות החופש.

אני אגיד עוד משהו, עד לנפילת מגדלי התאומים היו ארצות חופש ומאז אין מדינות חופש בכלל. הגעתי פעם לשדה התעופה, אומרים לך להוציא את החגורה ואומרים לך לא לעלות. השבוע קיבלתי תלונה מאישה שהגיע דווקא לשדה תעופה בלונדון עם טיפות "אקמול" לתינוק שלה שהיה עם חום, זרקו לה את זה למרות שאני חושב שפחות מ-20 מ"ג מותר, מאז נגמר החופש בעולם. אבל בפעם הראשונה שאמרו לי להוציא את הרצועה, אמרתי שבעצם ניצחתם. כשמיליוני אנשים צריכים עכשיו להוציא חגורות לפני שעולים למטוסים, אז אין עולם של חופש. אבל כשהיה עולם של חופש, שם לא התערבנו בחיי הארץ כמעט בכלום. אפילו מס הכנסה שהיה בא למישהו לחוקר אותו היו שולחים לו בדואר, אני יודע מארה"ב. בדואר שלחו שביום זה וזה נעשה לך ביקורת ספרים, ביום זה וזה אתה מוזמן לבוא כדי לראות.

למה אני אומר את כל ההקדמה הזאת, כי בבסיס, חבר הכנסת סעדי, בבסיס המחשבה שלי שעצם העובדה שמדינה שואלת בנאדם: 'מה אתה אוכל. תרשום כמה קנית לחם, כמה קנית את זה'. אם הוא רוצה, בבקשה. אפילו אם יתנו לו 50 שקל בשביל זה, בבקשה. אני רואה בזה פגיעה בלתי מוסרית בבסיס. עכשיו יש לך פה אנשים שפועלים פה על פי החוק, הם לא מקבלים 25 שקלים לשעה, אבל הם לא אשמים בשום דבר וגם לא ביותר אני מניח. הם עושים את עבודתם ואין לנו שום טענה אליהם. הטענה שלי האם אפשר וצריך לכפות על האזרח את הדבר הזה. דבר שני, אם כבר כן עושים את זה, לפחות לעשות את זה באדיבות.

כמנהגנו אנחנו נפתח בוועדה לפניות הציבור בפונה כדי שבמקום שאני אספר אתה תציג. מאיר,בבקשה ספר.

לאחרונה זכינו לעלות בהגרלה פעם שנייה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ההגרלות היחידות שאני זוכר. למרות שבפעם הקודמת ניסינו להתחמק והסוקר התחנן לנפשו שזו העבודה שלו ולא נקשה עליו ושנקל עליו. הוא גם אדם שגר לא רחוק מאיתנו. הוא אמר שזו פעם אחת ושזה לא סדרה. אז הגיע שוב סוקר. קודם כל הגיע בלי תיאום ובלי שום דבר. כשאני רוצה להיפגש עם הרב אייכלר אני צריך לתאם את זה בטלפון, יש מזכירה, יש מתי. במפגש עם אנשים לא מקובל שבנאדם פתאום בא, דופק בדלת. תתקשר, תתאם מתי אפשר, אתה באמצע היום באמצע החיים. סתם, זה לא תרבותי, זה לא מקובל שבנאדם דופק בדלת.

דבר שני, אנחנו עמלים קשה גם בגידול הילדים, גם פרנסה וכל הדברים ואין לנו זמן לנשום. יש לנו גם ילד מיוחד. אני ממש, יש המון דברים שאני צריך לבית שאני לא עושה. אנחנו גם עובדים קשה בשביל הכסף וגם אין זמן. עכשיו אני צריך להקדיש זמן כדי לעבוד עבור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הסוקר הסביר לי שזה מאוד חשוב למדינה, אבל גם הסוקר העבודה שלו ושל מי שמעליו מאוד חשובה למדינה, אבל מקבלים על זה תמורה גם עבור דברים שחשובים למדינה. אני לא מבין למה אפשר לכפות עלי. אני, אחר כך קיבלתי טלפון שאני לא אומר ברצון אז העבירו את זה למחלקה המשפטית וזה הרבה מאוד כסף, אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים, מאסר ופלילי וכל מיני דברים מפחידים. בסופו של דבר הסתכלתי גם בפורומים באינטרנט בנושא, העצה היחידה שיש, פחות או יותר זה לזרוק כמה פרטים בחוברת כי הרי אף אחד לא יכול לבדוק את זה ושלום על ישראל. הווה אומר שגם התוצאה בסופו של דבר היא בהתאם לעניין. אם לחלופין זה היה רק מרצון או אפילו זה היה מתוגמל, אז גם אם יש חובה בכפייה כאילו חייבים לטובת המדינה, אבל לפחות זה מתוגמל. בנאדם עובד, הוא מקבל תשלום עבור העבודה שלו ואז הוא גם לא מרגיש מחויבות - - -

מה שאלו אותך? אני מתכוון לשאלות הכבדות. מה הייתה צריך למלא?

זה להתחיל למלא חוברת, לרשום - - -

לפי השאלות, אתה אומר 'הוא בא אלי הביתה בהפתעה ובאמצע היום, בלי תיאום'. אתה יכולת לומר לו: 'תשמע, אני עסוק, אני לא יכול, תודה רבה אין לי זמן'? או שהוא ינסה בכל הכוח?

כמובן שחוץ מלהוציא אקדח ולאיים, כי הוא יודע וכאן אני חוזר לנקודה הראשונה. אם הדברים היו מרצון, מתוגמלים או כיוצא בזה, לא היה צריך את השיטה הזאת. כי למה השיטה הזאת, כי מתקשרים: 'אנחנו רוצים איתך פגישה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה'. הרי זה לא ילך, בנאדם יתחמק ולכן זו השיטה. מגיע בנאדם, דופק בדלת, שם את הרגל, בלשון המעטה, הוא שם בעצם את הרגל בתוך הדלת וקשה ממש להיפטר ממנו כי זו השיטה היחידה בגלל שזה בכפייה, בגלל שזה, זאת אומרת שהכול מעגל קסמים כזה, שכל השיטה הזאת דפוקה ולא מתאימה בכלל לא לעידן המודרני ולא בעניין של פרטיות וזכות יסוד של אנשים במקומות דמוקרטיים וחופש הפרט וכדומה.

אתה כותב פה, וסליחה שאני מקדם אותך הלאה. אתה כותב פה שהם ביקשו ממך קבלות והמצאת מסמכים - - -

נכון, במשך תקופה לרשום כל קנייה, מסטיק, קוקה קולה, מזגן - - -

לשמור על הקבלות בפועל?

ולשמור על קבלות ולהביא הכנסות, להמציא הכנסות, תלושים, בנקים, נכסים, כאילו אני עכשיו הולך להוציא משכנתא שצריך להכין המון דברים. זה חתיכת שיעורי בית, אני צריך גם שעורי בית שלמים על כל ההכנסות ועל הכול ומי יודע בכלל מה קורה איתו? להתחיל להוציא תלושים מפה ומשם, כל ההכנסות, ניירות ערך, כל הדברים שיש. רוצים ליצור תמונה של המצב הכלכלי וכדומה כל הדברים. אני חושב שזה לא מוצדק, זה לא פייר ובסופו של דבר התוצאה היא לא תוצאה טובה כי אנשים בעצם זורקים כמה פרטים ולך תבדוק את זה. לא מקבלים בסופו של דבר תוצאה, אז מה עשינו.

חבר הכנסת סעדי רצית לדבר בעניין הזה. אני גם הבנתי שיש לך בעיה בעובדה שחברות הסלולריות נותנות את הטלפונים.

כן, כן. אנחנו הגשנו בקשה לקיום דיון מהיר בוועדת ביקורת המדינה בעקבות החשיפה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עם חברות הסלולר, נותנים להם מידע, מקבלים מהם מידע שזה פגיעה בפרטיות. זה אושר לנו היום בנשיאות הכנסת.

קיבלת תלונות על זה?

כן.

למשל.

שאנשים, נותנים להם את המספרים שלהם ואת הכתובות ודברים כאלה. זה גם פורסם ב"כלכליסט" - -

אני גם יכול לאשר את זה.

לכן אנחנו פנינו - - -

תיארתי לעצמי שזה איך שהוא ישתלט פה.

כן, למרות שהנושא הוא הרבה יותר עקרוני וכללי, אבל זה ספציפי.

לכן הנושא הזה, מאחר והוא אמור לדון בקרוב בוועדה לביקורת המדינה, אז נשאיר את זה לדיון שיתקיים בוועדה לביקורת המדינה, אבל זה מאוד - - -

מה זה שייך לביקורת המדינה אם על פי חוק מותר לבקש, מה זה שייך לבדוק בביקורת המדינה?

אני אומר שפה על פי "פקודת הסטטיסטיקה", אני מניח שעל זה יסתמכו.

מיד היועצת המשפטית תתייחס.

על זה הסתמכו שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לבקש, רשאית לבקש ולקבל מצדדי ג' נתונים, אבל בכלל אני חושב, שכאשר אנחנו מגיעים לרמה של פגיעה בפרטיות ויש כאן שיקולים ואיזונים כמו העניין שכל מה שאנחנו עושים לאזן בין ביטחון לבין ערכים אחרים לזכויות אחרות למשל, אז צריך לאזן. גם פה אני חושב שצריך לאזן ולעשות את זה תמורת 3,000 שקל ולקנות קבצים או לא לקנות קבצים ב-800 שקל, ב-2,000 שקל או ב-3,000 שקל – אין מותר. לפי החוק זכאים לקבל אז לא צריך לשלם שקל אחד כי זו זכותם על פי חוק לדורש ולקבל.

הפוך, אנחנו בדיוק בגלל הסיבה הזאת רצינו לקחת כסף, בגלל שאני מספק להם מידע. כמה שאפשר למתוח אותם לא לספק מידע.

למה שטורך לא יכול לשאול מה ש"רמי לוי" שואל? שואל האזרח, למה שלא תשלמו לי מה שמשלמים ל"רמי לוי".

אני אגיד משהו, אני מבחינתי באמת, אני מבחינתי בכלל לא לתת להם. אם יצא חוק אני אשלב ידיים יחד אתכם.

אדוני היושב, אני חושב שצריך לבדוק אפילו מבחינת היועץ המשפטי לממשלה אם באמת - - -

יש לנו פה את היועצת המשפטית.

לא. אני מדבר שזה עניין של, עם כל הכבוד ליועצת המשפטית - - -

אתה חושב שזה משהו פלילי פה?

לא. אני אומר שיכול להיות שישנה פרשנות שהיא פרשנות לא ראויה ומנצלים סעיף שהוא אולי סעיף שהלשכה המרכזית באמת צריכה לקבל נתונים, אבל פה יש פגיעה בפרטיות. אני מבין שפונים לאנשים ועושים סקר על מנת לדעת למשל: הוצאות ממוצעות, הכנסות ודברים כאלה. קודם כל אי אפשר לחייב את האנשים האלה לשתף פעולה עם זה. לכל אחד יש את הזכות להגיד 'אני לא רוצה'. אי אפשר לבוא לאנשים האלה בלי תיאום ולהתחיל לחדור לחיים הפרטיים שלהם. אני חושב שזה מאוד חמור. לכן, טוב שאדוני היושב ראש מקיים את הדיון הזה ושנשמע את העמדה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור ואת התשובות של משרד המשפטים, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ושל כולם, אני רוצה להביא עוד פנייה של אישה שלא יכלה לבוא לפה. היא מספרת:

"לפני כחודש התייצב בדלתי סוקר מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והוא טען שעליתי במדגם" זה כמו שאמרת, הוא אף פעם לא זוכה, אבל בזה זכה. "לפני כעשור גם עליתי במדגם, שיתפתי פעולה, מסרתי פרטים אישיים" ולדבריה זה "כדי למנוע את הישנות הופעתי במדגם". כי אמרו לה שאם היא פעם תהייה אז היא יצאה ידי חובתה. "אין ביכולתי היום לשתף פעולה עם הלשכה. הסברתי את זה לסוקר ולמרות זאת הגיע מכתב איום על חובתי לשתף פעולה ולא אני צפויה למאסר. בהמשך פניתי ללשכה במכתב והסברתי את מצבי עם העתק למשרד המשפטים פניות הציבור. קיבלתי מהלמ"ס תשובה נוספת המאיימת על" כלשון החוק וכדומה. "בנוסף אמרו שהם מאחלים לי בריאות ויחזרו אלי כעבור זמן". ממשרד המשפטים ענו: "כי הגורם אליו פניתי יענה.

היום אני אחרי אירוע מוחי, מחלות רבות, מועמדת לניתוח עמוד שידרה, סוכר ומצב בריאות, יש לי נכות מהביטוח לאומי, נאלצתי לרדת לשלושה ימי עבודה. אנא מכם הסירו את שמי מהמדגם. אני לא יכולה לשתף פעולה וללא יכולת להגיע לערכאות. היום במצבי אני חייה לבד, לא מכניסה אדם זר לביתי אלא אם מדובר בטכנאי שהזמנתי אותו. לא אכניס אף עובד לשכה הביתה. מקווה שתוכלו לעזור לי ולמנוע את המשך הפארסה. החוק הוא דרקוני ויש לשנתו. ב-2013 עבר בקריאה טרומית, ומה הלאה? לא יתכן שאנשים נשארים זקנים ומחוסרי גפיים יעמדו - - - לעיתים כי פרטיותם חשובה להם יותר מכל. תודה רבה גברת חותי".

עכשיו אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים. מי נמצא ממשרד המשפטים? תסבירי לי את ההיגיון בחוק החודרני הזה.

אני צילי נאה, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אני חושבת שאולי על הפניות הפרטניות יהיה נכון יותר לשמוע את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קודם, לגבי ההתנהלות של הסוקרים והשאלות המקצועיות.

אני יכולה לומר באופן כללי, קודם כל אני אקדים ואומר שהרפרנטית שמטפלת ספציפית בנושא של הלמ"ס נבצר ממנה להגיע. לנו היה מאוד חשוב לשלוח נציג, ולכן אני הגעתי. אני יכולה לומר שוב שהפקודה, יתקן אותי היועץ המשפטי של הלשכה אם צריך, בעצם הפקודה משקפת איזה איזון בין אינטרס ציבורי מאוד מאוד חשוב לבין זכויות הפרט. אפשר להרחיב על זה אחר כך. היה איזה תיקון בקנה שהוסכם עליו וצריך להבין איפה הוא עומד כרגע לאור ההתפתחויות של היום. אני מציעה שאולי נציגי הלשכה ירחיבו ואם צריך אני אמשיך.

אני אומרת שוב, היא איזה תיקון בקנה, אבל צריך להבין מה קורה איתו לאור ההתפתחויות.

אבל מה עמדת משרד המשפטים, אתם תתמכו בשינוי החוק, למשל שלא יהיה מאסר ולא פלילי ודברים כאלה. אולי צריך קנס של 100-200 שקל?

אני קטונתי אם להגיד עכשיו את עמדת משרד המשפטים לגבי איזו שאלה שלא קיבלנו אותה מסודר. אני רק אגיד לגבי התיקון שנציגי הלמ"ס ירחיבו עליו ספציפית. היה איזה מתווה שסוכם עליו שגם אנחנו כמובן הסכמנו עליו יחד עם נציגי הלשכה.

בסדר, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה כמה מילים. מדובר על "פקודת הסטטיסטיקה" שהיא פקודה משנת 1972. קודם כל, זה דבר חקיקה לכל הדעות, הוא דבר חקיקה ישן.

מאיזו שנה?

משנת 1972 ושלא היו הרבה תיקונים בדרך. הוא באמת מסדיר את כל הנושא. מאז הנושא של הגנת הפרטיות, אין ספק, הוא עבר כמה וכמה שינויים. מכאן הגיעה השאלה של כבוד יושב ראש הוועדה לגבי עמדת משרד המשפטים והאם האיזונים שנכנסו בפקודה משנת 1972 מתאימים למצב הנוכחי כיום.

לגבי הנושא של עבודת הסוקרים, אני חייבת להגיד, אני חיפשתי, לא ראיתי איזה דבר חקיקה או חקיקת משנה שקובעת באמת אמות מידה להתנהלות. כמו שאמר הפונה, באמת מדובר פה בחדירה לפרטיות מה גם שיש לה את העגונים והצידוקים שלה. מן הראוי היה למצוא אילו התוויות או אמות מידה לפעולות. אולי תוכל הלשכה לפרט אם באמת יש הנחיות, יש נהלים, איך הדברים האלה נעשים. האם יש באמת דברים מוסדרים בעניין הזה. יכול להיות שראוי שהדברים האלה יעלו במדרג החקיקה לאור הנושא של שמירת על זכויות הפרט.

לגבי הצעות החוק, אני אזכיר ואומר שהיו כמה וכמה הצעות חוק במהלך השנים, גם הצעת חוק של כבוד היושב ראש, שבאה לתקן את הנושא של הקטנת הענישה או העבירה, שלא תהייה עבירה פלילית על מי שמסרב לשתף פעולה, זה הדבר היחיד. לגבי הצעת חוק של חבר הכנסת ינון מגל, אם איני טועה בוועדת שרים הובעה תמיכה, אבל היא לא עברה את שלבי החקיקה, כרגע לא ברור מה יהיה. גם הצעת החוק של כבוד היושב ראש מדברת על הורדת הסעיף הפלילי והפחתת העונש למינימום אפשרי. זהו, זה פחות או יותר.

אני רק אציין למען גילוי נאות, לדיון בוועדה אין שום קשר לעובדה שאני הגשתי הצעת חוק, אלא שהיו פניות כאלה וזה פשוט תואם. זה לא בגלל שהגשתי הצעת חוק עשיתי דיון בוועדה.

אני אולי רק אומר משפט אחד לפני שנעביר את הכדור לנציגי הלשכה. בוודאי, וזה משהו שברור לי שמקובל גם עליהם, משנחקק "חוק יסוד כבוד האדם וחרותו", באמת הגיעו להגבלה לפרטיות ובין היתר כזכות יסוד. אומנם החוק כולל סעיף שמירה, גילוי, ולצד זה יש לנו פסיקה ואנחנו מחזיקים בעמדה מאוד חזקה שאת החוקים הקודמים צריך לפרש ברוח חוקי היסוד ובוודאי ליישם אותם באופן סביר ומידתי בהתאם למבחני פסיקת ההגבלה. בוודאי שזה מקובל גם על נציגי הלשכה.

בואו נשמע את נציג הלשכה. יואל פינקל המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי.

מה יקרה אם באמת לא יהיה קנס, אם לא יהיה משהו פלילי, לא תהייה כפייה אלא יהיו אילו תמריצים כמו הרצון וגם בתעמולה שזה חשוב מאוד. עד כמה זה יחסר לכם הדבר הזה?

קודם כל אנחנו תמכנו עוד בתקופה של חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, היא באה עם העמדה לתקן את הפקודה ולדבר על ביטול של עונש מאסר והעברה לקנס. במיוחד שגישתה הייתה קודם כל – אני מקווה שזה רוח הדברים שהייתי רוצה לשמוע בוועדה כאזרח במדינת ישראל ולא כמשנה לסטטיסטיקן, כי לפעמים יש לנו נטייה לצאת מתוך נקודת מוצא שקודם כל זה ברור שהסטטיסטיקה לא חשובה ושכולם מרמים, לא צריכים אותה, ומה פתאום שואלים אותי שאלות – קודם כל שיהיה ברור לכולנו, זה הבסיס של כל הקיום שלנו כאן. זה שבאים לאנשים הביתה ושואלים אותם שאלות על הוצאות והכנסות זה לא בגלל שמישהו רוצה לחדור לפרטיות אלא מפני שרק האזרחים עצמם יכולים לקבוע מה סל הצריכה של משק הבית ומהו הבסיס של נתוני אינפלציה. לא יכולים קבוצת אנשים לשבת בחדר סגור ולהחליט בשביל העם מה הסטטיסטיקה שלו. אם אנחנו לא נקבל סטטיסטיקה מלאה אז הסטטיסטיקה שלנו לא תהייה אובייקטיבית ולא מדעית. לגבי עצם העניין של חדירה לפרטיות וכדומה, אנחנו הראשונים שתומכים בכל ניסיונות החקיקה לשנות את החוק בכל מה שקשור, אין שום סיבה במאסר. שוב, כשאני אומר את זה צריך להזהיר, כדי שכולנו כאזרחים וגם כמחוקקים מהצד של חבר הכנסת אייכלר, שאנחנו לא נעשה איזו טעות. הרי צריך להבחין בין משקי בית אינדיבידואליים ופרטיים לבין עסקים. שווה בנפשך שאם יש מצב של עסקים במדינת ישראל בכל מיני ענפים מונופוליסטיים, אם אנחנו לא נשמור לעצמנו את היכולת לאכוף עליהם את החוק ולא ידווחו אז אין חשבונות לאומיים, אין נתוני מקרו במדינת ישראל בענפים שונים. לכן, קודם כל צריך לעשות את האבחנה בין כל מה שקשור לעולם העסקי לבין כל מה שקשור למשקי הבית. דרך אגב, - - -

אני רוצה להבין, כל העסקים עירוניים האלה מדווחים למס הכנסה, למע"מ ולביטוח לאומי. זאת אומרת, אתה יכול לגשת למחשב ולהוציא - - -

כל מה שניתן לקבל במסגרת מינהלת במדינת ישראל, מבחינתנו הדבר הראשון שאנחנו עושים, קודם כל מקבלים את הנתונים שניתן לקבל אותם באופן מינהלי. יחד עם זאת, יש הרבה מאוד סטטיסטיקה שהיא חיונית וחשובה גם מבחינת קרן המטבע וגם מבחינת ה-OECD וכדומה שלא ניתן לקבל אותה אלא רק אם פונים ישירות לאותם עסקים. לכן יש הרבה מאוד סקרים עסקיים שהמדינה מחויבת לעשות על מנת לעמוד בסטנדרטים של הסטטיסטיקה, לעמוד בכך שלא יבואו מקרן המטבע וממקומות אחרים ויורידו את הדירוג האשראי של מדינת ישראל כי יגידו שהסטטיסטיקה שלנו לא אמינה. לכן, אנחנו נאלצים לפנות גם לעסקים. צריך להגיד ביושר לזכותם וגם לכל האזרחים במדינת ישראל וגם לעסקים, שיעורי ההשבה הם באמת גבוהים מאוד ביחס למה שקורה בעולם. אולי זה גם עניין תרבותי וזה בסדר.

אני מבין לרוחם של האנשים שיושבים כאן. גם אני נדגמתי, אין לי פטור, זה לא כמו בחברת חשמל. אם אני עובד בלמ"ס, גם אני נדגמתי באופן אקראי בתוך סקר הוצאות המשפחה - - -

אולי איזה פקיד במשרד שלך רצה להכניס - - -

לא. לא. זה באופן אקראי, באמת אצלנו מקפידים על הדברים האלה, קלה כחמורה. באמת זה לא, אין משחקים בדברים האלה. האנשים שנמצאים למעלה, אנחנו בכלל לא יודעים מי הנדגמים בקרב משקי בית וכל הדברים האלה, אלא רק אם המכתבים מגיעים ואם יש טענות כמו מהמכובדים האלה. אגב, כשמגיעה טענה אנחנו - - -

את הסקר אתם עושים רק בעברית או בשפות אחרות?

יש לנו גם בערבית, גם ברוסית. ברוסית ובערבית.

דרך אגב, אם אנחנו מוצאים שהתלונה מוצדקת, אז אני, מכוח סמכותי שהסטטיסטיקן מעניק לי, אם אנחנו רואים שזה בסדר אז אנחנו פוטרים. אני אומר, אנחנו גם בני אדם, ולפעמים גם בסיסי המידע לא מאפשרים לנו למנוע מראש. למשל: אנחנו היום – אלא אם ישנו את החוק ואנחנו תומכים בזה שזה יהיה פעם בחמש שנים מבחינת משקי הבית, היום אנחנו נוהגים שלוש שנים – למשל: אם מישהו נדגם בסקר משתנה בתוך אותן שלוש שנים, הרי פעם אחת הוא נדגם ממרשם דירות ואז אנחנו לא יודעים מה בתוך הדירה, אבל פעם אחת הוא נדגם מתוך מרשם התושבים ואז זה ישיר לתעודת הזהות. אנחנו לא יודעים תמיד למנוע ב-100% את היכולת שלא נגיע לאותו אדם - - -

אתה מלכתחילה יכול לברר - - -

אנחנו לא מצליחים. יש באמת, תראה, אנחנו שלחנו קודם חומר לוועדה, אם אנחנו הולכים נניח ל -86 אלף משקי בית במשך השנה, אז אותם מקרים בודדים שאנחנו לא יכולים למנוע אותם מראש, אנחנו לא מצליחים. אבל, במידה ומתבררים מקרים כאלה אז אנחנו פוטרים. זאת אומרת, אנחנו באמת לא מנסים להתעמר באף אחד, זה לא מתפקידנו. דרך אגב, אני לא נכנס, אני אשאיר ליועץ המשפטי לדבר על ההיבט המשפטי, בצד הערכי לנו זה מאוד חשוב אם אנחנו לא מצליחים להסביר למשקי הבית את החשיבות של ההשתתפות בסקר. לכן אנחנו מעולם לא תבענו אף אחד. מההיסטוריה, מ-1948 ועד היום, לא הגשנו שום תלונה במשטרה - - -

האם מגיעים אליך אנשים מפוחדים כמו אלה שנתקלתי בהם, הם ממש לא ישנו בלילות מתוך פחד, יש לך סמכות לשחרר אותם?

שוב, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו. במידה וניתן לקבל את הנתונים באמצעות בני המשפחה אנחנו מנסים להגיע לבני המשפחה. אם בני המשפחה אומרים שזה בלתי אפשרי, למשל: אם בני המשפחה יכולים לדווח על ההוצאות של אותם הורים מפוחדים, הרי צריכים אותם בסטטיסטיקה. אם אנחנו לא נכניס את הזוגות האלה של קשישים ושגרים בכל מיני מקומות רחוקים אז תהייה הטייה בסופו של דבר בנתונים ואז אנחנו חוטאים לתפקידנו. אם מגיע מצב שאנחנו רואים שזה בלתי סביר בעליל ולא ניתן לקבל בסוף את הנתונים, אז בסוף אנחנו פוטרים. אגב, אנחנו לא צריכים לפטור הרבה מקרים ולכן אני אומר שלזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שיתוף הפעולה הוא מעורר כבוד וגם העסקים. הרי ברור לחבר הכנסת אייכלר שגם עסקים חזקים הם לא מתביישים להפעיל סוללות של עורכי דין ודברים כאלה. בסוף אנחנו לא מתעצלים, אנחנו הולכים לעסקים ואנחנו מדברים עם המנכ"ל ועם הסמנכ"ל ועם כולם ומסבירים את החשיבות של הסטטיסטיקה למדינת ישראל - - -

יש לכם בעיה עם עסקים גדולים? להם יש מספיק רואי חשבון ומזכירות שיעשו את העבודה, זה לא איזה קשיש שהולך לקנות במכולת.

בסופו של דבר עסק כזה, בואו ניקח את הדבר הפשוט ביותר, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לכל דבר, החברות התרופות במדינת ישראל, יש תחרות מאוד גדולה גם ברמה הבינלאומית. למשל, אם אנחנו צריכים לקבל מחירים או כמויות או פדיון ודברים כאלה, אז אנחנו מוצאים יחד אתם איך לעשות את זה בצורה כזאת כדי שלא ייבהלו ויחשבו שחלילה סודות מסחריים מתגלים וכדומה. באמת, אנחנו בצד הערכי משתדלים להסביר את החשיבות. אני חייב לציין, ואני אומר את זה לזכותם של האזרחים במדינת ישראל, שכן אנשים משתפים פעולה וכן מבינים - - -

מתוך הסטטיסטיקה שאתם הבאת פה: "מתוך 86 משקי בית רק 5,000 סרבו" זה אחוז קטן.

בשנה. דרך אגב, זה נורא מעניין, באחד הנספחים, באחת הטבלאות שאנחנו צרפו לחומר של הוועדה רואים שבכל אופן חובת ההשבה, אני לא נכנס לנושא של המאסר, כולם מסכימים שאת זה צריך לתקן וזה בסדר, אנחנו נתמוך בזה ותמכנו וגם בממשלה ואנחנו נתמוך בזה גם אם יגישו את זה מחדש, אין שום בעיה. לגבי העניין שאין חובת השבה, אז אחוז הסירובים הוא גבוה פי שתיים- שתיים וחצי מאשר כשיש חובת השבה. בסופו של דבר זה גם כסף ציבורי. כשדיברו פה על עניין כסף ציבורי, גם זה כסף ציבורי כי כשיוצאים לשטח וצריכים ללכת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, אז עוד פעם זה כסף ציבורי.

יש לי שאלה, אמרת קודם שאם לא תהייה לכם סקירה ואם לא יהיו לכם פרטים אתם עלולים לטעות, זה נכון. אז למה חברות אחרות, ה-PGI ואחרות, אלה שעושות המון המון סקרים, לא רק שהם לא קונסים, יש כאלה שאפילו מתגמלות. למשל, אלה שרוצים לדעת את הרייטינג, יש משפחות שקובעות את הרייטינג בערוצי התקשרות, הן מקבלות תשלום על זה.

דרך אגב זו סוגיה מאוד מעניינת. קודם כל, היות וגם אנחנו כפופים לכל הכללים של התקשי"ר והתק"מ וכדומה, אפשר לנהל ויכוחים מפה ועד לשם על מה מותר לתגמל מה לא מותר לתגמל. למשל, יש דיונים האם בחלק מהסקרים, יש סקר אחד שחוזרים לאותו משק בית כמה וכמה פעמים, מה שנקרא סקר מעקב, אנחנו רצינו לתת משהו למשקי הבית, התחילו כמובן דיונים: 'רגע, אם אנחנו ניתן משהו למשקי הבית הוא צריך לשלם על זה מס'. כלומר, יש מלא דברים שגם אנחנו כאזרחים, אנחנו כארגון שרוצה למשל - - -

נניח שהתשלום יהיה מתחת לסף המינימום.

לא. לא. יש פה סיפור של זקיפת הטבה כמו שאנחנו כעובדי ציבור צריכים לשלם זקיפת הטבה כשמקבלים כל מיני דברים. לפעמים זה מגוחך, אבל גם אנחנו נתקלים בכל מיני תופעות שקשה לנו להתמודד בכללי התקשי"ר וכדומה.

סקר הוצאות המשפחה, שאולי הוא הסקר מסובך ומורכב, בעבר למשל נתנו משהו סמלי, זה היה בזמנו עפרונות, מחשב, כשלמדנו בתיכון וכדומה. כמובן שאל תחשוב שאז זה לא הגיע לכיוון השני. היו עורכי דין שבמקרה נדגמו, אבא שלי ז"ל הוא עורך דין ואני יכול להגיד שאני נגד עורכי דין, אבל היה עורך דין שאמר: "מה פתאום מדינת ישראל נותנת שי למשק הבית, זה לא שחיתות? זאת אומרת, - - -

הייתה תקופה שנתנו להם עיפרון כדי לא לקחת את העיפרון של המשרד.

אני אומר שכל אחד יכול לתת משהו אחר. לכן אנחנו באמת, זה באמת חשוב שהרוח, קצת עצוב לי כי לא הייתי רוצה שנגיע למצב שזה ברור לכולנו, כאילו קודם כל כשיטה: 'הסטטיסטיקה לא חשובה ומה פתאום'. גם אני לא אוהב שמגבילים אותי במהירות בנסיעה, אבל אלו החוקים במדינת ישראל. תמיד אני אומר בבדיחותא, גם על מס הכנסה אני משקיע הרבה מאוד זמן בשביל למלא את הטפסים וגם צריך לשלם, לפחות הלמ"ס לא מבקשת תשלום, היא רק דורשת את הזמן. אני סתם צוחק כמובן.

על פולנים מותר לצחוק. הכרתי אישה פולניה, ואני חושב שרוב הפולנים הם כאלה, כשהיא נותנת למישהו, לאחד הילדים למשל, עשרה שקלים מהארנק, היא מסתובבת עם הארנק ומוציאה את העשרה שקלים ונותנת לו. כי, 'אל תסתכל לי בארנק'. זו הייתה תופעה מאוד מעניינת, שהיו כילדים צחקנו. אף פעם היא לא פתחה את הארנק לכולם. אתה לא צריך לראות. יש אנשים שהם רגישים ויש אנשים שאומרים: 'סבבה, בוא תשאל, אני אענה לך על הכול'. האם יש לכם פקיד פניות ציבור או משהו שבמקרים כאלה יוכל להגיד: לך 'אני מבקש לתת פטור מהדבר הזה'.

שוב, אנחנו לא ניתן למישהו פטור כי לא נוח לו למלא את חובתו הציבורית. אנחנו ניתן פטור באותם המקרים שאנחנו משוכנעים מעבר לכל ספק. אני אומר שבדרך כלל אלו מקרים כשיש מחלות, מקרים שאנשים לא יכולים. כמובן שאם יש מקרים שמסתבר לנו שמישהו כבר נדגם בתקופה האחרונה אז אנחנו מיד פוטרים אותו – זה כמובן.

את זה אתם יכולים לעשות.

לא רק יכולים, אנחנו עושים את זה.

אתה פעמיים נפלת במדגם?

כן, אבל אנחנו פטרנו אותו. בוודאי. גם שלחנו לחבר שטורך את המכתב. אנחנו גם פטרנו בוודאי ונתנו הנחייה - - -

לא קיבלתי, אני שמח לשמוע.

לא רק זה, התנצלנו.

לחותי נתנם פטור.

היה גם המקרה של מאיר שטורך, גם כן.

המכתב עם האיומים הגיע, המכתב - - -

אני חייב לציין לפרוטוקול, שאתם כותבים לגברת חותי שהקראתי את מכתבה: "שמתוך התחשבות במצב הבריאותי אנחנו נדחה את המענה שלך לסקר למספר חודשים. נפנה אליך שוב במועד מאוחר יותר", כדי שיהיה לה זמן לא לישון בלילה.

במקרה של מאיר, הוא קיבל פטור.

אישה עם אירוע מוחי, אני חושב שהייתם צריכים - - -

דרך אגב, כשאנחנו שולחים שנותנים פטור אנחנו עדיין אומרים כמובן שאם האזרח מוכן להשתתף אנחנו נשמח, אבל אין שום אפשרות לכפות עליך את ההשתתפות במידה - - -

אבל גם התשובה הזאת אינה מספקת, כי אותה אישה שעברה אירוע מוחי, אני חושב כשהיא חיה לבד והיא אישה מבוגרת - - -

אין בעיה, אנחנו יכולים לבחון את זה שוב. אני אומר שוב, אנחנו משתדלים. באמת אנחנו לא רוצים שעוגמת הנפש תגרום לכך שמישהו יזרוק תשובות, כמו שמאיר אמר כאן. כי אם מישהו יזרוק תשובות אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תיכנס לפורומים.

אנחנו אגב, אנחנו בודקים.

מאיר אמר שאמרו לו להביא קבלות.

דרך אגב, שאלה אחרת, איך בודקים את הסטטיסטיקה ואיך יודעים שהסטטיסטיקה מדויקת? הרי אנחנו מפלחים את כל האוכלוסיות בכל הסקרים לפי הגאוגרפי ולפי המצב הסוציו-אקונומי וכדומה. אנחנו בודקים את הממוצעים, את החציונים ואת כל הדברים הללו. כלומר, אנחנו לא המצאנו את הגלגל - - -

מה קורה אם אתם מגלים, אתם חוזרים אל הבנאדם שוב?

תראי, אם למשל משק בית בסקר הוצאות המשפחה ויש לו ילדים קטנים ואין לו הוצאה על חיתולים, אז אנחנו בדחילו וריחמו, בעדינות, יתכן והסוקר שבא לפקוד את המשפחה ישאל אותו: 'מה, אני לא רואה פה הוצאה על חינוך או על, כי בסופו של דבר כל אזרח שהוא נדגם במדינת ישראל צריך להבין. הסוקר, לו יש הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו. יש לסוקר הנחייה ברורה מה מותר לו ומה אסור לו. כמו שכולם יודעים, מי שיושב במגדל השן לא יכול תמיד יכול לשלוט בשלט רחוק במה שקורה בשטח. יש מדריכים לסוקרים ומדריכים לרכזים, יש מדריכים טובים בכל סקר וסקר איך צריך לפקוד ואיך צריך להתנהל.

מר פינקל, כשאתה דיברת על זה שאדם שיש לו ילדים קטנים והוא לא מדווח על חיתולים ואתם שואלים אותו, אז ממש קפצתי כמי שהיו לו פעם ילדים קטנים. חשבתי שזה ברור שזה חוקי, עכשיו אומרת לי היועצת המשפטית שהיא לא רואה בחוק דבר שמרשה לך לבוא ולחדד להם חידודים - - -

הפקודה נותנת להם סמכויות רחבות. כשהוא אומר שיש נהלים ברורים איך סוקר צריך להתנהג, את זה לא קבעו לו בחוק.

נכון, אבל אנחנו עשינו.

כמו שהוא אמר הן משתנים מסקר לסקר. השאלה האם יש קו מנחה, אם יש אמות מידה, אם יש איזה - - -

כן. אגב, אנחנו כל דבר נבחן. יש פה יועץ משפטי שעובד מאוד קשה. לא יפה שאני מדבר ולא נותן לו לדבר, אבל אני אומר, יש לנו צוות קבוע שגם המנכ"ל משתתף, גם הסטטיסטיקן, גם אני וגם היועץ המשפטי וגם מנהלת אגף של סקרים, גם סמנכ"ל למינהל וגם המנהלת של מחקר מתודות. כל מקרה ומקרה אנחנו בוחנים אותו בהתאם ל - - -

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכל פקיד שלטוני שעושה משהו יש לו כיסוי חוקי. יש כל כך הרבה סעיפים בחוק, לאזרח אין שום בעיה.

אנחנו מסתכלים על זה לא רק כרגולטורים אלא אנחנו באמת מסתכלים אצלנו בצורה ערכית ולא כרגולטור.

שואלים מי הרגולטור שלכם.

אנחנו, אני כמנהלת הוועדה הרבה שנים, תמיד שאנחנו מזמינים גורם אנחנו מזמינים את הרגולטור. לצורך העניין כשאנחנו מזמינים את "YES" או HOT"" אנחנו תמיד מזמינים את משרד התקשורת. במקרה שלכם פנינו למשרד ראש הממשלה כי הם הרגולטור. הם בכלל לא ידעו על מה אנחנו מדברים. כלומר, הם רצו לתת אתכם כשאנחנו פנינו אליכם באופן ישיר. אמרנו שאנחנו ידענו לפנות ללמ"ס, אבל מי ברגולטור - - -

מי מפקח עליכם? זאת השאלה.

מי מבקר את הפעילות, זאת השאלה.

אני חושב שעניתי בהרחבה כשעניתי על השאלות המקדימות.

אני אומרת משיחות שניהלו לקראת הישיבה, כשרצינו להזמין את הרגולטור ביקשנו ממשרד ראש הממשלה. ממה שהבנתי הם - - -

יש במשרד ראש הממשלה מישהו שממונה עליכם?

ברמה העקרונית אנחנו יחידת סמך של משרד ראש הממשלה. ראש הממשלה הוא הממונה עלינו.

בדיונים בין המטוס הרוסי שנפל בטורקיה לבין איראן הוא יבוא לבדוק לי אם הגברת הזקנה - - -

אחד העקרונות - - -

אין מחלקה במשרד ראש הממשלה, מחלקה, סמנכ"ל?. אני אומרת שוב, לא אני טיפלתי בזה, רכזת הוועדה טיפלה בזה, זה המידע, תמיד אנחנו מזמינים את הרגולטור וגם אני יודעת שפנו למשרד המשפטים והם אמרו: 'אנחנו ניתן את אנשי הלמ"ס'.

מאחר ואני פריק של מידע אני נכנס לפעמים גם לאתר של משרד ראש הממשלה וכתוב שם בפירוש שהמשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא למעשה האחראי על יחידות הסמך, גם על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

מה שמו?

קטריבס הוא המשנה למנכ"ל. אבל עוד פעם, היכולת הפיקוח- - -

אבל מה למעשה - - -

אחד העקרונות החשובים ביותר זה שבצד המגע והמעשי, הסטטיסטיקאי הממשלתי בכל מדינה ומדינה הוא סמכות ריבונית אחרת הציבור במדינת ישראל - - -

בצד המינהלי.

אם את מדברת על הצד המינהלי, אז קודם כל ביקורת המדינה. אנחנו איתם בסבב של כל משרדי הממשלה, הרי אנחנו יחידה סמך של משרד ראש הממשלה אז יש לנו: אגף תקציבים כל יום, נציבות שירות המדינה, ביקורת המדינה - - -

כמה מהתקציב של ה - - -

200 עד 220 מיליון שקל סדר גודל. 75% עד 80% זה משכורות כמובן- - -

כמה עובדים?

1,050 כאשר מתוך זה כ-300 סוקרים ועוד 100 מטה. כלומר, עובדים שהם האקדמאים שעוסקים בכל הסטטיסטיקות.

יש לכם outsourcing?

Outsourcing, יועץ המשפטי נתן את חוות דעתו שלא הוא לא נותן לנו לעשות outsourcing – לשמחתנו אולי - - -

גם כשאתם עושים סקרים גדולים?

בסקרים אנחנו לא עושים outsourcing. הפעם היחידה שהשתמשנו בשירות של חברה פרטית זה במפקד האחרון שערכנו, מפקד 2008, "הקול סנטר" נעשו על ידי חברת חילן, איך קראו לה, בכל אופן חברה פרטית, וכמובן כל הפיקוח היה של הלמ"ס. אין אצלנו את הסיפור הזה: לפי תפוקות ושל מישהו שרץ לגמור כמה שיותר שאלונים. הכול זה עובדים in hose – כולם עובדים בתוך הבית. הסוקרים שלנו זה בעיה אחרת ויש לנו ריב עם כל המערכת המשפטית כי טוענים שאם אנחנו מחזיקים סוקרים כל כך הרבה שנים ואנחנו חושבים שזה לטובת העניין ולטובת הסקר, אז יש ויכוח משפטי האם עובד שהוא סוקר והוא שעתי יש כל מיני דברים של קביעות וכדומה. את זה נשאיר כי לצורך העניין זה לא לוועדה הזאת. אלו בעיות שלנו עם נציבות שירות המדינה, משרד המשפטים.

עד שאחד מהעובדים האלו יגישו פנייה לתת פיצויים.

נכון, יש לנו על הראש את כל האנשים, הידידים היקרים של משרדי הממשלה. אגב, כל דוח של ביקורת המדינה כמעט על כל משרד ממשלתי עובר דרכנו גם כי רוצים לבדוק את הנתונים. אז אנחנו מקבלים שניים-שלושה דוחות בשבוע ממשרד מבקר המדינה: 'האם יש לכם הערות על הממצאים שנמצאים בתוך הדוח'.

אני מודה לך מר פינקל. אנחנו נעבור לעורך הדין בריאן ניגן היועץ המשפטי. אני רוצה להתחיל דווקא אתך בנושא שהוא buy product של הדיון. אתה היועץ המשפטי, לגבי מה שהתפרסם ב"כלכליסט" בקשר לעובדה שחברות סלולר מספקות לכם מידע על טלפונים פרטיים של אנשים. האם זה חוקי, האם זה משפטי, מה הבסיס המשפטי של הדבר הזה?

תודה מאיר, אתה הולך.

אם עושים לך בעיות תפנה אלי כי אתה קיבלת פטור.

חבל שאנחנו לא קיבלנו העתק.

אבל כתוב לי שיש לי מכתב העתק.

אפשר לקבל העתק כי אנחנו לא קיבלנו.

נבדוק את זה אחר כך עם מירב, את בטוחה שלא קיבלנו?

אם לא קיבלתם אנחנו מתנצלים. אנחנו נדאג לשלוח לכם.

בבקשה בריאן.

אתם רוצים לדעת מה הבסיס המשפטי - - -

האינפורמציה של הסלולריים, תתחיל עם זה.

יש לנו סעיף 5 ל"פקודת הסטטיסטיקה", כלומר הפרטים שיכולים לסייע בהליך הסטטיסטי. לצורך הפנייה לנדגמים בסקרים שלנו אנחנו זקוקים למספרי הטלפון שלהם ולכן אנחנו פונים לחברות הסלולר. בתחילה, היום אנחנו פונים לחסרות הסלולר, אנחנו פונים לעניין עם מספרי תעודת הזהות של האנשים שנמצאים בסקרים ספציפיים. כדי לקבל את המספרים אנחנו צריכים את המידע, אנחנו לא מבקשים את מלוא המאגר של חברות הסלולר. כלומר, הפנייה שלנו היא ספציפית לגבי אותם הנדגמים שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

הפניות האלו נבדקו פעמיים - - -

אתם פונים לכל החברות?

כן, לכולן.

וכולן נותנות?

כן.

וכולן מקבלות תשלום על זה?

חלק מהן, יש כאלה שלא רוצות תשלום, יש את אלה שלא רוצות הסכם, יש כאלה שרוצות הסכם. עם כל אחת זה בצורה שונה. אני אסביר לך את הבעייתיות של התשלום כי באמת היא בעייתית, אבל אנחנו חושבים ש- - -

סליחה שאני מפריע לך. אתם צריכים רק את הנייד כי נייח אין?

לא. או נייח או נייד. אנחנו פונים לכל החברות, זה לא רק לחברות הסלולר. כשאנחנו התחלנו אנחנו פנינו - - -

"בזק" נותנת לכם. זה פתוח. גם אם זה חסוי "בזק" נותנת?

כל מספרי הטלפון. קודם כל אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים.

זה חוקי?

מה שהם עושים, אני לא יודעת.

אנחנו לא מבקשים מספרי טלפון חסויים. אנחנו מבקשים רק את אותם מספרי טלפון שכל אדם רשאי לקבל משירותי החברה בארץ - - -

זה חשוב מה שאתה אומר עכשיו, וגם לפרוטוקול. כי אם זה פתוח וזה גלוי לכולם מותר שזה יהיה גלוי לכם גם. בעייני אין בזה שום בעיה.

אבל למה צריכים לשלם?

תכף אני אגיע לזה.

יש הבדל בין בנאדם שמרים טלפון ומתקשר ומקבל מספר טלפון אחד לבין מישהו שפונה ואומר: 'הנה רשימה של אנשים, אנא להכין לי קובץ'. זה מכניס אותנו לתחום של שאלות בפגיעה בפרטיות, מאגרי ידע, מאגרי נתונים.

בהתחלה כשפנינו ל"בזק" ושאלו אותנו שאלות של חוקיות הנושא, פנינו למשרד המשפטים - - -

מתי זה היה?

2001 נדמה לי. אנחנו פנינו בקשר לקבלת מספרים של עסקים ולאחר מכן אנחנו פנינו בקשר קבלת מספרי הטלפון של אנשים פרטיים מחברות הסלולר. אנחנו הצגנו את הדעה שלנו ואנחנו קיבלנו את האישור של משרד המשפטים – הנה יש כאן מכתב מ-11/2002 ממשרד המשפטים לגבי החוקיות של הדבר הזה.

לפי הפקודה: "צריך להיות סביר ומידתי" – כמה מספרי טלפון חסרים לכם מתוך 86 אלף שאתם זקוקים, של אלה שהכנסתם למדגם? את רובם אפשר למצוא בספר הטלפונים.

כן. מה שהתפתח מאז, שבהתחלה היו מחפשים אך ורק אנשים חשופים, לאחר מכן מצאו שלצורך הסקרים השונים, עשו אינטגרציה של הפנייה בטלפון כחלק ממתודולוגיה של הסקרים עצמם, זה מדובר על מספר סקרים ולא רק על סקר אחד. האינטגרציה של מספרי הטלפון מתוך המתודולוגיה של הסקרים מחייבת את הפנייה הזאת. מודגש שאנחנו לא מבקשים את כל מספרי טלפון של כל המנויים בחברת הסלולר, בחברת הטלפונים, אך ורק אלו שאנחנו - - -

מה לגבי מגדמים שלא עלה בידם של הלמ"ס להמציא - - -

זה היה ב- 2002, אני אומר, היום אנחנו 2015 ועברו הרבה שנים שהרבה אנשים והרבה סקרים שלנו התפתחו גם - - -

לא רק זה, היום להרבה אנשים במדינת ישראל, זה מסקר הוצאות המשפחה, יש להם רק ניידים ואין להם נייחים.

היום יש לנו הרבה סקרים שהם סקרי נפשות שאנחנו צריכים להגיע לבנאדם ספציפי. למשל "סקר חברתי", שכשאנחנו צריכים להגיע לאדם ספציפי והכתובת שיש לנו של אותו בנאדם היא מה שרשומה במרשם האוכלוסין וזה לא נכון. בהרבה מקרים אין דיוק בנושא. אנחנו משתמשים, יחידת הסקרים משתמשת במספרי הטלפון כדי לאתר את הבנאדם, כדי לשאול: 'איפה אתה נמצא ואם אפשר להגיע אליך'.

למה אתם לא מתאמים, אם יש לכם כבר הטלפון למה אתם לא מתאים עם האנשים שאתם רוצים להגיע?

מתקשרים, אם מבקשים לתאם אז מתאמים.

מה זה מבקשים, כאילו יש לכם - - -

מתקשרים ומתאמים, מנסים ליצור קשר.

זאת אומרת, אתם לא באים כמו שסיפר - - -

תלוי. תלוי אם זה סקר, אנחנו צריכים לדייק, אם מדובר בסקרים שמסגרת הדגימה היא דירה, אנחנו לא יודעים מראש מיהם האנשים שנמצאים בדירה.

למה?

כי יחידת הדגימה היא דירה ולא הנגדם, לא האדם אלא הדירה ולכן אנחנו צריכים להגיע לדירה, אנחנו לא יודעים לפני כן מי נמצא בדירה. לעומת זאת בסקרים שהנפש - - -

מה זאת אומרת, אם זו דירה בשכירות אז למי אתם פונים?

אני חי בשכירות, כשאני נדגמתי בסקר משק הבית והגיעו אלי, לא הגיעו אלי, הגיעו לדירה 7 ברחוב קק"ל בגבעתיים. אני לא הייתי הנגדם. האנשים שבתוך הבית, אני לא בא לפגוע באנשים, הדירה היא זו הנדגמת - - -

השוכרים - - -

לא משנה אם השוכרים או הבעלים. מי שחי בתוך הדירה למעשה הוא ידגם במסגרת סקרים שבהם המדגם הוא משק הבית.

ואם לא מתאים לו להתראיין בשעה שהגיעו אליו?

אז הוא יכול להגיד: 'אדוני, אתם אנשים נורא נחמדים, אני מבין את החובה החוקית שלי, אבל לא נוח לי כרגע. יש לי ילדים קטנים, אני מבקש לתאם איתי מועד אחר'. ייקחו ממנו את המספר ויקבעו מועד אחר.

מה שאתה אומר עכשיו מאוד חשוב. אני רוצה שזה ירשם בפרוטוקול.

זה גם כתוב בחומר ששלחנו.

כן. כן, אבל כשאתה אומר את זה בוועדה לפרוטוקול אז אפשר להביא לידיעת הציבור כי האנשים מבועתים מזה. אנשים יכולים באדיבות להגיד: 'עכשיו אני לא יכול, בוא נתאם. אני אתן לך את הטלפון שלי. תתאם איתי פגישה מתי שנוח לי'.

דרך אגב, זה עדיין לא אומר, כמו שאמרתי, שהסוקר בשטח יכול, שהוא ירצה והוא ילחץ, אבל אם מתלוננים עליו אז אנחנו - - -

אז אנחנו נודיע לציבור שלא חייב מיד וזה יפתור חצי מהבעיה, כי יש אנשים שלא יסכימו בזמן שהוא - - -

בעיקרון שלנו, אם הציבור ירגיש נוח אז הוא ישתף פעולה והנתונים יהיו טובים יותר. אם הוא ירגיש מאוים כך הנתונים יראו.

מה השאלה פה, כמה חסרים?

חסרים.

אבל הוא אומר שזה לפי דירה, אז אין לו בכלל מספרי טלפון.

לא. בסקרי דירות, אם זה סקר כוח אדם, סקר הוצאות משק הבית יחידת הדגימה היא הדירה ולכן הטלפון לא רלוונטי. בסקר חברתי - - -

התחלתם לדבר על חברות הסלולריות, השאלה כמה טלפונים חסרים מתוך ה-86 אלף?

כמה אתם קונים מחברות הסלולריות.

כמה זה בסך בכל הקבצים?

הוא לא קולט את כל הקבצים, רק את מה שחסר לו.

מה שחסר, מה שלא הצלחתנו לאתר.

אה, זה מה ששואלת המנהלת. כמה חסרים?

אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים את אינפורמציה.

תוכל לשלוח אלינו.

אני רוצה לחתור לקראת סיכום. ניתן לנציגו של "רמי לוי" לענות. למה בעצם אתם מבקשים כסף אם זה גלוי לכל אחד ולא מדובר במספרים חסויים?

ראשית, הגורם היחידי ש"רמי לוי" ביקש ממנו כסף זה הלמ"ס.

למה?

אנחנו נותנים מידע. אגב, שונה מכל החברות. כל החברות, כלומר גורמי הביטחון וגורמים שאי אפשר לפרט כאן בוועדה מקבלים מאיתנו מידע על בסיס לאומי. אני יכול לומר כאידיאל, אני יכול לדרוש מהם כסף והמון כסף והרבה יותר מהסכומים שהלמ"ס מקבל, אגורה אנחנו לא לוקחים. למה, כי זה עניין עקרוני אצלנו. זה עניין שאנחנו מתחברים אליו – צורך ביטחוני. לדעתנו ולתפיסתנו הדבר היחידי של גורם כלשהו שיש לו זכאות לקבל מידע, זה עניין בטחוני. הלמ"ס לטעמנו הוא לא גוף ביטחוני. - -

מס הכנסה?

מס הכנסה, שוב, אם מדובר במשהו פלילי שנועד לתפוס איזה - - - אגב, גם הם לא מקבלים מאיתנו דוחות. המקסימום שהם יכולים לקבל מאיתנו, את זה אנחנו כן נותנים להם, זה כשהם רוצים עכשיו לתפוס, או שבאיזו חקירה מסוימת יש להם בסיס להונאה או עברה שנעשתה, יש להם מספר טלפון, אני אתן להם את המידע עליו. אני לא אתן להם את זה ברמה של דוחות. הלמ"ס, זה פשוט אין לנו בררה ואין לנו גם יכולת להתנגד, ולכן דרשנו כסף. דרך אגב, אחת הסיבות שאני דורש כסף - - -

אני עוד לא הבנתי מה ההבדל בין מס הכנסה לסטטיסטיקה שהם יותר נחמדים.

מס הכנסה לא מקבלים דוחות כמו שהלמ"ס מקבל. זה לא עניין של נחמד. יש פה עניין, - - -

מס הכנסה אתה משלם.

מס הכנסה לא מקבל מאיתנו דוחות כמו שהלמ"ס - - -

פשוט עם מס הכנסה לא מתחילים.

לא. הם לא מקבלים דוחות. מס הכנסה לא מקבל ממני אף דוח, רק הלמ"ס מקבל.

בדוח אתה מקבל מספר טלפון וכתובת?

דוח בסופו של דבר, אתן לדוגמה 30 אלף מספרים, יש לי 100 אלף מינויים, 30 אלף מספרים הם רוצים ממני. 30 אלף מספרים זה תעשה השלמה - - -

30 אלף ביקשו ממך עכשיו?

כן.

אני מבקש לדעת מה הם מבקשים. מספר טלפון וכתובת ולא כמה שיחות וזה - - -

לא, רק מספרי טלפון. יש להם מספרי תעודות זהות - - -

לא כמה שיחות?

לא כמה שיחות. לא מידע.

גם מס הכנסה מקבל את זה - - -

מס הכנסה לא מקבל. למס הכנסה אני לא מעביר לו שום מידע. מה שכן מקבל ממני מס הכנסה זה אך ורק, ומדובר רק על קבוצה קטנה 'רמי לוי תקשורת', מס הכנסה כן מקבל ממני מידע - - -

אפשר לראות את החלקים של מה שאתה נותן - - -

מס הכנסה מקבל ממני אך ורק מידע אחד, כשיש לו מספר טלפון כלשהו והוא רוצה לברר מה הם הפרטים שלו, אני אעזור לו ועד רבה - - -

של כל ה-30 אלף.

לא של ה-30 אלף. כי הם לא מגיעים אלי מתוקף סעיף. גם אם הם היו עושים שמיניות הם לא היו מקבלים ממני בשום צורה בעולם את המידע הזה.

כי זה מידע בסיסי חסוי, אתה מוסר גם חסויים?

חסויים לא נותנים. למרות שזה עדיין לא חסויים המידע הזה הוא אישי שלהם שהם לא רוצים לתת. למה, כי יש הבדל גדול אם אדם נותן. למה לא נכנסים ל-144 נגיד ומוצאים משם את הפרטים? כי לצורך העניין הוא יכול לרשום את הקווים על שם הבן שלו, כשהם יחפשו את השם שלו הם לא ימצאו אותו כי זה רשום על שם הבן. גם כשאני מביא להם את זה בדוחות אני מצמיד להם מספר הזהות למספר המנוי. זו ממש חדירה לפרטיות. אני יחד אתכם, אני אומר לכם, אם יהיה איזה חוק, אם יהיה משהו.

אני חושב יותר מזה, שהדיון שבסוף הוא לכמה יורידו את זה, זה לא הדיון. הדיון הוא שזה - - - מסחרי לגמרי זה כניסה לפרטיות של אזרחים. סליחה, לא מסחרי, ממשלתי. סליחה, אני מתקן את עצמי. זה לא מסחרי זה ממשלתי. בוודאי וחס וחלילה. האם השיקול של עלויות מול תועלת של מדינה צריך להיות, זה שיקול שהוא מספיק כדי - - -

לכן חשבתי, לפי מה שהוא אומר יוצא שאתם מבקשים הרבה יותר ממה שחסר לכם.

מבקשים הרבה יותר. זה לא הגיוני.

אם יש לך בסך הכול 86 אלף, ורק מ"רמי לוי תקשורת" 30 אלף אז כמה אתם לוקחים מ"סלקום" ומהשאר?

30 אלף מספרי תעודות זהות אני קיבלתי.

אבל כולם לקוחות שלך?

לא משנה, אני קיבלתי להשלמה 30 אלף מספרי תעודות זהות.

אני פשוט לא זוכר אם עושים את זה בשיטה של שאם מקבלים חלק אז מורידים לחברה. על מנת לא לזהות אז שולחים לכל החברות את אותו דבר. מה שהרב אייכלר אומר הוא צודק, אם שולחים לכולם את הכול אז זה יוצא - - -

הרב אייכלר, הדיון היחידי צריך להיות, שוב לא משיקול ביטחוני. אני מתעסק כסמנכ"ל בחברה מתעסק גם בתחום הביטחוני. אני יכול לומר באמת כמה חשוב וכמה מזל שתחום הביטחון מקבל מאיתנו מידע, כל מה שהוא צריך. כי אם הוא לא היה מקבל אני לא בטוח שהשונאים שלנו לא היו מצליחים בהרבה מהמשימות שלהם. לעומת זאת, גוף שהשיקול שלו הוא רק כספי, עם כל הכבוד, תקראו ללקוח הבא שיש לכם - - -

הוא מתכוון שחייבים לשלם על זה.

עם כל הכבוד, גוף כמו הלמ"ס צריך - - -

סליחה. אתה כגוף מסחרי באמת לא צריך להתנצל למה אתה מבקש כסף. זה גוף מסחרי והוא מבקש כסף - - -

מה אני מקבל, 800 שקל?

על ה-30 אלף?

על 30 אלף לקוחות, 800 שקל. הסיבה היחידה ל-800 שקל, הנה אני מתווה פה, כדי לגרור אותם. לי אין דרך לשלוף להם במקום, אני צריך להעסיק מפתח, צריך לפנות. 800 שקל עד שמאשרים, עד שזה ועד שזה אני כבר מוציא. אין לי בכלל סיבה לתת את הדוח הזה. 800 שקל עולה לי להפעיל את היועץ המשפטי שלי - - -

על 800 שקל אנחנו לא מדברים. מה שכן מדאיג אותי זה המספר של 30 אלף מספרים.

אנחנו צריכים לבדוק. אני אבדוק את זה. אם לא רוצים לתת לאף - - -

האם ה-30 זה לכל החברות? אתם פונים לכולן - - -

זה הוא. לכאורה, אם פונים לחברה אחת ומקבלים אז אפשר לנקות ולהוריד. מצד שני יש בעיה של לתת אובר מסוגיות - - -

ה-30 אלף זה מהמינויים שלכם, נכון?

לא.

זה שליש חסר לכם.

כן.

ברשותכם אנחנו נסכם את הדיון כי יש פה הרבה הסכמה והרבה הבנות. נסכם את הדיון כך:

אנחנו רוצים להכניס לחוק שהכנו ובכלל, לשנות את החוק שהסקר יתבצע פעם בחמש שנים במקום המצב הנוכחי 3 שנים. השתתפות חובה. החובה לענות על הסקרים של משקי בית. אנחנו נגביל אותם לפעם בחמש שנים מקסימום.

אנחנו מבקשים שבמקרים קשים של מחלות או קשישים לפטור פטור מלא, אלא אם הוא מסכים כמובן. חולה שמקבל פטור לא יחזרו אליו עוד פעם כי זה מטריד אותו.

אנחנו מבקשים ומתכוונים להסיר את הסעיף הפלילי ולקבוע קנס עממי למי שבאמת לא יכול.

זו נקודה שהעלאתם ומאוד חשובה, המנהלת הציעה ואני רוצה להוסיף אותה כהחלטה – לחייב את הסוקרים להודיע לנסקר שזו זכותו לבקש מהם להגיע במועד אחר אם זה לא נוח לו.

בסדר גמור. מקובל.

אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.