הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 88

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 13:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

רויטל סויד

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

תמי סלע - מנהלת מערך האפוטרופסות, האפוטורופוס הכללי, משרד המשפטים

בן ציון פייגלסון - עוזר בכיר לאפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

מוריה בקשי-כהן - משרד המשפטים

אורי שלומאי - עוזר, משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

אילת ששון - עו"ד, משרד הרווחה

טל נשרי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעו"ס, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המח' לעו"ס בבריאות הנפש, משרד הבריאות

דינה ברק - מנהלת תחום שירותי סמך קהילתיים, משרד הבריאות

דורון סמיש - אגף תקציבים, משרד האוצר

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבינמשרדית, משרד האוצר

משה בן דוד - יועץ, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דוד גולן - יועץ תקשורת, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

רפי יומטוביאן - מנהל מחוז תא המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דוד כהאן - יועץ, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אלעד לנג - יועץ משפטי, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ים המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

הדס ברוך - עו"ד, האפוטורופוס הכללי

תמר פורת - מנהל מחוז בש המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

מריה פראטקין - עו"ד במחלקה המשפטית, האפוטורופוס הכללי

זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

פיליפ מרכוס - פיליפ מרכוס

אפרים רוזנר - מנהל מחוז חיפה המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

מיטל בן ארי - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

נועה ביתן - עורכת דין, אקי"ם

נטע דגן - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מנהלת הקליניקות

אורי גור דותן - אפוטרופסות ללוקים באוטיזם מיסודה של אלוט, מנהל העמותה

יזהר דמארי - מנכ"ל, אקי"ם אפוטרופוסות

עמיקם רז - יו"ר, אקי"ם אפוטרופוסות

דודו חפצדי - סינגור עצמי, אלווין ישראל

דורית ברק - רכזת אקדמאית, בית איזי שפירא

יאנה מבשב - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יוכבד צ'ובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה, עמותת עוצמה

מרים מהלה - חברת פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

רחל ינאי גיאת - עורכת דין, עמותת ידיד

קובי אבנר - יושב-ראש ארגון הנכים

דניאלה צור - ארגון הנכים

ישראל הבר - עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ - נציבות שירות לאנשים עם מוגבלות

יותם טולוב - יועץ משפטי של ארגון "בזכות"

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

צהריים טובים, אנחנו מקדמים בברכה את חברי הכנסת, כמובן את נציגי הממלכה, את כל המשתתפים החברים והאהובים עלינו מצד אחד, ומצד שני את כל מייצגי העמותות. אנחנו מקבלים את כולם בברכה, ואנחנו רוצים להתקדם. עד עכשיו אנחנו מתקדמים יפה מאוד. הרעיון שעשינו שאתם מקיימים דיונים נפרדים ומגיעים לכאן כבר יותר מבושלים, זה באמת עוזר, זה מוכיח את עצמו. אנחנו, אפשר להגיד, רואים את קצה המנהרה לפחות בנושא של ייפוי כוח. אני רק רוצה לשבח את משרד המשפטים, את מוריה, שהתחלתם - ציפור קטנה לחשה לי - לקיים דיונים, או שאתם הולכים לקיים דיונים לגבי תומכי החלטה, שזה דבר חשוב. אנחנו נתקדם, גם אתם תתקדמו עם תומכי ההחלטה, ואז נראה אם אנחנו מצרפים את זה לחוק הקיים, ממשיכים ומביאים חוק שלם, או, אם נראה שהעבודה עדיין רבה אצלכם, נעביר אחר כך את תומכי ההחלטה. אנחנו נראה מה המצב שלכם בהכנה של תומכי ההחלטה, ואז נראה אם שווה לחכות, להמתין או להתקדם. מגיע לכם בכל מקרה יישר כוח.

אם אתם זוכרים, די מוקדם אמרתי שאנחנו נצטרך להוסיף, לדעתי, שני דברים שלא מופיעים פה. אחד זה פיקוח על הנושא של ייפוי כוח, והדבר השני זה תומכי החלטה. כשאומרים פיקוח, לכל אחד יש אסוציאציה לפיקוח שהוא מכיר מאיזה שהוא תחום אחר. יש כאלה שמכירים את זה בפיקוח שקיים היום על האפוטרופוס, יש כאלה שמכירים את זה מגופים אחרים לגמרי. לפחות מבחינתי זה לא פיקוח ברמה הזאת. אני חושב שאפשרי להציב נתיב חדש של מיופה כוח עתידי שאמור לעשות את רצונו של האיש. חלק מזה פועל כשהאיש כבר לא מסוגל להבין או לקבל החלטות מעצמו. זה יכול להימשך שנים, בלי שתהיה רמת פיקוח מינימאלית. ניקח מקרה של אדם שיודע שיש לו פרקינסון. הוא יודע שבעוד, לפי מה שהרופאים אומרים, שנתיים הוא יגיע לשלב שבו הוא לא יוכל לקבל החלטות לבד. אנחנו אומרים לו: אדוני, אל תחכה שבית המשפט יקבע לך אפוטרופוס, אלא עכשיו תמנה את מיופה הכוח כדי שבעוד שנתיים יפעל בעניינך. הוא יכול לפצל את זה - אחד לכספים, אחד לבריאות. הוא באופן טבעי ימנה בני משפחה, חבר טוב או מישהו שהוא סומך עליו שיעשה את זה. נניח והוא הגיע לשלב הזה שמיופה הכוח נכנס לתמונה, עוברת שנה, עוברות שנתיים ו-5 שנים ואותו ידיד כבר לא כל כך ידיד שלו כי אין לו עם מי להיות ידיד. האיכפתיות שלו יורדת. הוא מיופה הכוח. אולי כתוצאה מזה מגיעה גם הזנחה, כי הוא לא מקבל שכר כמו אפוטרופוס. צריך להיות מישהו שיסתכל ויגיד: חבר'ה, העסק כאן לא מתפקד, צריך לעשות שינויים. מישהו צריך להסתכל. אי אפשר רק לסמוך על זה שבני המשפחה או השכנים יתלוננו. אני לא יודע אם יש בני משפחה, אם שכנים ייכנסו לעניין. היום אנחנו הולכים יותר ויותר, לצערי, למצב שכל אחד לביתו. אף אחד לא מוציא את האף. גם אם הוא יראה שהמרק אצל השני גולש, הוא לא יתערב. אני לא בטוח שאפשר לסמוך על דברים כאלה, לכן אני חושב שצריכה להיות מערכת בקרה ופיקוח מסוימת. יצטרכו לשבת ולבנות אותה. זה לא יהיה באותה רמה שיש על האפוטרופוס וכו'.

נכון שלמערכת כזאת יהיו גם הוצאות כספיות. המערכת הזאת, אם נעשה את המשוואה, חוסכת אפוטרופוסים. במקומו היה צריך להיות אפוטרופוס שעולה הרבה יותר כסף. היא חוסכת דיונים בבתי משפט. זה לא באוויר. אפשר לכמת את זה על כל מקרה. אתה תראה שהפיקוח עם המיופה כוח עולה פחות מהאלטרנטיבה האחרת. אי אפשר לבוא ולהגיד שזה עולה כסף. ההיפך, זה חוסך הרבה כסף. בסך הכל האפוטרופוס עושה קופה על זה, מה שנקרא. אני חושב שזה הכיוון. זאת דעתי, לזה אני שואף. דוד, אני מניח שאתה רוצה להביע עמדה אחרת. נשמע אותך, אחר כך נתקדם.

צהריים טובים. תודה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. מה שאמרת הרגע מתמצת את כל טיעוניי. יש לנו דעה שונה, בואו נשמיע אותה. אני רוצה להיכנס לדיון הזה מנקודת מבט ערכית, לא מנקודת מבט של עובד מדינה שבא ואומר, תהיה פה עוד משימה שצריך לטפל בה, כבר ככה יש לנו מספיק משימות, בואו נהדוף את זה מעלינו. בואו נשים את הדברים על השולחן. זה לא קשור לשאלה, אם וכאשר תהיה פונקציה כזאת של פיקוח, אם היא תתקיים אצל האפוטרופוס הכללי, במשרד הרווחה, במשרד הבריאות או במשרד הביטחון, לצורך העניין. נניח שמבחינה ממשלתית שוקלים פיקוח. על זה אני רוצה לדבר. זה לא מהמקום שלי, לא מהמשרד שלי, זה מתפישה ערכית.

אני חושב שהתפישה של ייפוי הכוח המתמשך היא תפישה שבאה לכבד את רצונו של הפרט, את חופש בחירתו, לתת לבחירתו את מלוא המשקל הראוי. אני חושב שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שהוא כיוון ראוי ומבורך והוא עיקר התחליף של האפוטרופסות, שבמקום שיבוא מישהו אחר ויחליט עבורך, אתה או את מחליטים על הגורל שלכם ועל אופן הטיפול בכם, במקרה כזה אנחנו צריכים לכבד את הבחירה הזאת מהתחלה עד הסוף, מא' ועד ת'. אם אני בר החלטה וכשיר מספיק מבחינת דעתי וכושרי לבחור באדם כזה או אחר שקרוב אלי, שיקר לי, שהוא חבר שלי, לא משנה מי, כדי לומר לו: אני סומך עליך, אני סומך עלייך שאם וכאשר יארע לי משהו ואני לא אוכל לטפל בעצמי אתם תטפלו בענייני במסירות ובאהבה, במקרה כזה אני לא חושב שיש מקום למעורבות של המדינה שתשים מנגנון של פיקוח. במנגנון הפיקוח היא במידה מסוימת מעט מפקפקת בכושרי לבחור את היקר לליבי שאני סומך עליו. כן, דוד, בחרת, אבל אולי משהו לאורך הזמן, כמו שהזכיר יושב הראש, השתבש. יכול להיות. בואו ניתן את דעתנו רגע על העניין הזה. אני רוצה להדגיש שגם במנגנונים אחרים או בהקשרים אחרים אנחנו פועלים באותו אופן. אם אני כותב היום צוואה לאחר 120 שלי ומפקיד את הסמכות לנהל את ההוצאה לפועל של צוואתי בידי אדם כזה או אחר, קרוב משפחה או עו"ד, לא משנה מי, אז כשהצוואה תיכנס לתוקף אני כבר לא אהיה בין החיים ולא יהיה מי שישאל אותי אם מאז שערכתי את הצוואה עד פטירתי השתבשו היחסים ביני ובין קרוב המשפחה וכן הלאה. אנחנו לא חושבים שבשל כך בלבד אנחנו אוטומטית צריכים להציב מנגנון פיקוח.

אתה לא רואה את ההבחנה בין שני המצבים?

תנסו לאבחן אחר כך. קודם כל, אני מדבר על העניין של חלוף הזמן. חלוף הזמן כשלעצמו עוד לא חייב להוות מכשול במובן של לפקפק בבחירתי. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, גם אם החשש העיקרי הוא שכעבור זמן אני לא סומך על מי שבחרתי בו - - מה שהייתי מציע זה שבמסגרת ייפוי הכוח המתמשך יובהרו הדברים. הנקודה החשובה היא להבהיר את המשמעות למי שחותם על ייפויי החוק רגע לפני שהוא חותם. אם מבהירים לו שהוא יכול לבחור במיופה כוח אחד, כשאפשר להגדיר בטופס שיידרשו שני ייפויי כוח או כל דבר באשר הוא לפי בחירתו, אני חושב שאנחנו מקטינים כל חשש, רחוק ככל שיהיה.

אם הבעיה היא חלוף הזמן, אני מציע הצעה לעניין חלוף הזמן. אין שום בעיה שעצם החתימה על ייפויי הכוח תובא לידיעת המערך של המדינה, זאת אומרת, יהיה דיווח על עצם עריכת ייפויי הכוח, יהיה מאגר מידע על ייפוי הכוח המתמשכים. אין שום בעיה, בעידן האלקטרוני של ימינו, שהמאגר הזה, המחשב הזה יוציא אל מיפה הכוח הודעה חוזרת ונשנית - אם זה אחת ל-3 שנים, אחת ל-5 שנים, שמתזכרת אותו: אתה חתמת על ייפויי כוח מתמשך שבו אתה מייפה את פלוני כמיופה הכוח שלך. אם אתה עדיין סומך עליו, אם אתה רוצה לחזור ולתקף את זה, סמן כן, ואז אתה לא הופך את זה ל-10,15,20 שנה פער, לכל היותר שנתיים, שלוש. אתה יכול לאמוד את דעתו בצורה הרבה יותר עדכנית וקרובה. כל עוד הוא כשיר הוא יכול לעשות זאת. ברגע שהוא לא כשיר, ייפויי הכוח נכנס לתוקף ממילא. אם כל הבעיה היא פער הזמן, אני מציע הצעה כיצד לגשר על פער הזמן.

דוד, הנקודה המרכזית פוספסה על ידך. אנחנו לא מדברים על פיקוח עד היום שבו הוא מאבד את יכולת ההבחנה ונכנס ייפוי הכוח. עד אז ודאי שלא צריך. עד אז הוא יודע מה הוא רוצה, הוא יכול לקבוע מה הוא רוצה, הוא יכול לשנות אם הוא רוצה. לא על זה הפיקוח. ודאי שלא.

הפיקוח הוא כשהוא לא כשיר. אתה שואל מה קורה כאשר היחסים אינם כשהיו.

היחסים הם נפלאים עכשיו. הוא איבד את היכולת לאבחן. גם ממילא התקשורת שלו עם בני אדם כמעט ולא קיימת. מעכשיו נכנס ייפוי הכוח. אותו אחד שהיה חבר שלו, יכול להיות שכשעוברת שנה, עוברות שנתיים הוא כבר לא חבר שלו כי אין לו עם מי לדבר, זה נטל, ואז מתחילה ההזנחה. זה לאט לאט, לא במכוון. אין לו את הזמן, אז הוא מפסיק. התקופה הזאת יכולה להימשך 20 שנה. זה 20 שנה נטל של אותו מיופה כוח שצריך לטפל בנושא. זה לא פשוט. אם זאת אימא שמטפלת בילד, לא צריכים פיקוח על זה בדרך כלל, כי אימא זאת אימא, לא יעזור. בן על ההורים יכול להיות שכן צריך, לצערנו. בכל מקרה, על התקופה שאחר כך ודאי שצריך להיות מישהו – את רמת הפיקוח אנחנו נקבע – שיראה שאין הזנחה, שהוא עושה את זה. כל עוד הוא בר סמכא, מה שנקרא, לא צריך על זה פיקוח, אתה לא צריך לתזכר אותו אפילו. אם אתה רוצה תתזכר אותו. זאת לא הנקודה. אז ודאי שאם הוא רוצה הוא יכול לשנות. מאותו רגע שהוא מאבד את היכולת המצב משתנה. זה שונה מצוואה. בצוואה, מאותו רגע שהוא מת – נגמר, היחסים והרצונות שלו לתת רגע לפני שהוא נפטר כבר לא משתנים כי הוא מת, ואז אדם אובייקטיבי, שזה בדרך כלל עו"ד, שופט, לא משנה את מי הוא לקח, מחלק את הצוואה לפי זה. לא צריכים כאן פיקוח. אין מה לעשות פיקוח.

יש פיקוח.

לא פיקוח מהסוג שאנחנו מדברים, אלא אם כן האיש לא מצליח. אני מדבר על אדם נורמטיבי. זה לא דומה אחד לשני.

מה הפער ביניכם?

אני חושב שאם אתה סומך על בן אדם שיודע לבחור, תן לו לבחור. הוא יודע לשקול את זה מראש. הוא ייקח בחשבון שיכול להיות שזה 15 שנה שהוא סיעודי. אם הוא לא סומך על מישהו, הוא לא יבחר אותו מראש.

דוד, הוא יודע מה הוא רוצה.

המפקח מטעם המדינה יודע יותר טוב מה רצונו?

הוא יודע מה הוא רוצה. אם מה שקורה כרגע ממשיך הלאה, אז רצונו קיים, זה תופס 20 שנה ולא צריכים שום פיקוח. הבעיה היא שיש צד שני למטבע. אצל הצד השני חל השינוי.

למה המדינה יודעת יותר טוב ממנו?

לא המדינה.

המפקח הוא מטעם המדינה. מה הוא יודע מה אותו אדם רצה?

אני רוצה שאותו אחד יבוא ויבדוק אם אותו מיופה כוח ממלא את תפקידו. יכול להיות שהוא נשבר, מזניח. אם כל מה שהוא חשב לפני שהוא נכנס לסיטואציה הזאת היה מתקיים, אז החבר שלו שהוא מינה היה מטפל, עוזר, מנהל, אבל מה אפשר לעשות שאחרי 5 שנים השינוי חל בשני, בחבר.

כל דבר שיש בו אלמנט פיקוח הוא בהכרח יתנהל הרבה יותר טוב.

אני לא יודע. אני לא מקבל את זה. אני לא רוצה שיפקחו עלי. אנחנו במשך 18 שנים מגדלים את ילדנו. אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. האח הגדול לא מפקח. לא חייבים לצאת מנקודת הנחה שאני מזניח.

אל"ף, זה לא נכון, יש פיקוח. כשילד לא מגיע לבית ספר אז יש פיקוח. אתה הולך להשוות בין תחושה של הורים לילדים לקשר בין חבר לחבר? איזו השוואה זו בכלל?

יש מנגנון תלונות.

לא תלונות. מי יתלונן?

לא פיקוח שוטף על כל מיופה כוח.

באנגליה כבר יש מערכת. יש בפניי רשימה של 4 תיקים שהגיעו לבית המשפט באנגליה. הוא דן על המעילות הגסות של אלה שהתמנו כמיופיי כוח. השאלה איננה דומה לעניין של צוואה. בעניין של צוואה יש פיקוח. בית המשפט צריך לתת צו קיום צוואה או צו ירושה. הוא בודק מי מתמנה כמנהל העיזבון. יש גם יורשים שמתעניינים במה שקורה. יש ממילא מנגנון של פיקוח חיצוני. כאן מדובר במקרים שהיו לנו בבתי משפט לגבי אנשים שניהלו את העניינים של אדם חסוי או אדם שאינו יכול. לא ניתן לדעת מה קרה עם הדברים האלה. זה מאוחר מידי, כי החוסה נושל כבר מכל נכסיו, או שהתקבלו החלטות לא נכונות מבחינת הבריאות שלו. העניין של הפיקוח, לעניות דעתי, הכרחי.

אני רוצה להסכים עם כבוד היושב-ראש ועם פרופסור האן. אני רוצה לעשות את זה מתוך עמדת מיעוט בתוך קואליציית הארגונים. זו עמדה שמאוד רווחת בקרב ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, שהרי באוכלוסייה הזאת מדובר כאן. בסופו של דבר מדובר על אנשים עם מוגבלויות. מתוך ניסיונם של ארגונים עם מוגבלויות בארץ ובעולם, במיוחד כאלה שיותר מתעסקים בגישה הביקורתית של מוגבלויות שממנה הגיעה ייפוי הכוח המתמשך, אנחנו רוצים להגיד שעצם המעבר מהתפישה של טובתו לרצונו היא כל התפישה שבה התיקון הזה עוסק. אילולא התפישה הזאת לא היה צורך בתיקון הזה. הניסיון שלנו מראה שמכיוון שהאנשים עם המוגבלויות הם בסופו של דבר אחת החוליות החלשות ביותר בחברה שלנו, הנושא הרבה פעמים נוטה לניצול ולפגיעה דווקא ברצון של האדם. דווקא בתור אחד שיוצא בדיונים כאן כנגד הנטייה להגנת יתר, אני בא ואומר שאם לא תהיה לנו איזו שהיא מידה של פיקוח על המנגנון הזה, כל ייפוי הכוח המתמשך שאיננו נעשה בתוך המשפחה והרבה פעמים גם כזה שנעשה בתוך המשפחה, כאילו לא נעשה, כי הוא לא יבטא בסופו של דבר את רצונו של אדם.

שני סייגים על דבריו של היושב-ראש. אם בייפוי הכוח המתמשך קבע הממנה את המנגנון שהוא מעוניין שהוא זה שיפקח על הייפוי, אז זה מה שצריך לקרות.

אין לי שום בעיה.

בתוך ייפויי הכוח המתמשך אנחנו צריכים לדרג בין מנגנוני פיקוח, לפי סוג של ייפוי כוח.

החלק השני של דברייך הוא בהתאם למה שאמרתי. אני מסכים בהחלט גם לחלק הראשון.

אני לא יודע אם כולם מתכוונים לאותו דבר כשהם אומרים את המילה "פיקוח". עומדים מאחוריה הרבה פרקטיות שונות שאפשר ליישם כדי לעמוד באיזו תכלית של מניעת ניצול. הפרקטיקה שאני חושב שמדובר עליה והיא מיותרת בייפויי כוח המתמשך, היא המנגנון של הגשת דוחות שהולך היום באפוטרופסות.

אמרתי במפורש שלא.

לגבי השאלה אם יש גוף שאפשר להתלונן אליו, זה משהו שהערנו עליו גם לפני זה. הייתי שמח, אפילו בתוך עולם האפוטרופסות, אם הדגש היה פחות על הדוחות השוטפים, יותר על זה שיודעים לתת מענה מידי כשיש תלונה כזאת. כשיש מישהו בסביבה של האדם שרואה איזו נורה אדומה שנדלקת בנושא הזה, זו הדרך הכי אפקטיבית לעלות על ניצול. השאלה אם בסיטואציה כזאת יש גוף שייתן הנחיות וידע להתערב.

ברגע שנקים את זה, ודאי שזה יהיה גם הגוף שיקבל את התלונות.

אני חושב שזה צריך להיות הפוקוס המרכזי של הגוף אל מול המחשבה על דברים אחרים.

ודאי שלא דוחות. החשש שלי זה שהתלונות לא בהכרח יגיעו, כי לא תמיד יש בני משפחה. גם כשיש, הם לא תמיד יודעים. אמרתי שהיום הנטייה היא יותר ויותר לפרטיות ולאי התערבות לגבי הנעשה אצל השני. ודאי שצריך להיות מקום נגיש ופשוט שהוא יוכל להתלונן, אבל אני לא יכול להסתמך על זה כדבר בלעדי, לכן אנחנו צריכים להקים את המערכת.

בסוף אנחנו עובדים בעולם מציאותי. אנחנו יודעים שאם אנחנו נרצה להגיע למקסימום, גם נציב הקבילות לא יהיה אפקטיבי כי לא יהיו לו מספיק תקנים לעשות את כל העבודה הזאת. יש הבדל בין פיקוח שמנסה לכסות כל דבר ודבר ולכן הוא פחות אפקטיבי, עולה המון כסף, מייצר סרבול מאוד גדול בשטח, לבין פיקוח שהוא כן תפור יותר לתלונות האלו ויודע לתת מענה אפקטיבי.

אמרתי שמבחינה כספית האפוטרופוס עולה הרבה כסף, בתי המשפט עולים הרבה מאוד כסף. אפילו עם פיקוח של נציב קבילות וכו' החיסכון פה הוא הרבה הרבה יותר גדול מההוצאה שנצטרך להוציא. זה חוסך למדינה הרבה כסף. למדינה זה משתלם מבחינה כלכלית. הנושא הכספי לא צריך להוות בעיה, במידה ונדע לעבוד נכון.

נער הייתי וגם זקנתי. הייתי בהרבה דיונים בכנסת. אני לא זוכר תהליך כל כך משובח, כל כך מזוקק, כל כך תרבותי, כל כך מכיל, גם בוועדות הפורמאליות בראשותו של היושב-ראש ובראשותן של מוריה ונועה. אני אומר את זה ממרום גילי, ניסיוני. אני חושב שהמחלוקת היא הדבר המשובח ביותר שקורה כאן. זה לא עולם בינארי, זה לא עולם של סכום 0, זה לא מצב של שחור או לבן. אנחנו עוסקים בשטח האפור. החוכמה היא להתמודד בחיים דווקא עם השטח האפור. אני יוצא מנעליו של אותו אדם, שזה יכול להיות כל אחד ואחד מאיתנו כאן שביום אחד החברה צריכה לקחת אחריות. זה עניין של ניהול סיכונים, זה עניין של מנעד. האפוטרופסות אולי נמצאת בקצה אחד, כאשר בהמשך יש את ייפויי הכוח המתמשך. ברגע שחוללו, יזמו את התהליך, באה החברה, מדינת ישראל, כנסת ישראל, משרד המשפטים וכל השותפים ואמרה שהעסק הזה חייב לקבל מעמד. זה לא דבר פרטי שכל אחד עושה בחייו הפרטיים. צריך למצוא את הסינתזה, כלומר, צריך פיקוח ובקרה. אנחנו הרבה פעמים חוטאים, אנחנו נתפסים למילים, כאשר למילים יש משמעות. איך אפשר לכלול בתוך הסיפור הזה את רצונו וגם את טובתו? הטובה גוברת על הרצון במקרים מאוד מיוחדים. לא צריך להתבייש, דיברנו על כך.

אני חושב שצריך לעשות הסדרה לחיי היום היום, לחיבור של שמיים וארץ. בסוף יש פרקטיקה של חיי היום יום, כמו שדיבר כבוד השופט מרכוס. יש מציאות חיים. אנחנו יודעים באיזו חברה אנחנו חיים. זאת חברה מערבית. היא לא פוסחת על אף אחד. בואו לא נהיה תמימים, נבין מה הולך להיות כאן ומה יקרה בעתיד. צריך את נושא הפיקוח, הבקרה וההסדרה לשים על שני צירים. ציר אחד זה ציר הזמן, שזה מהמינוי, הכניסה לתוקף וההמשך, והציר השני זה המינון. שם הסיפור: המינון המתאים של סוג הפיקוח והבקרה.

אני רוצה לומר לכם לגבי הנושא של תקציבים. אנחנו חיים את המציאות. אני חייב לציין לזכותו של פרופסור דוד האן. מאז שהוא נכנס לתפקידו יש בנושא האפוטרופסות פיקוח - בראשותה של תמי - על הגוף, על הרכוש, דבר שלא היה. בוודאי שהוא לא חשוד בכך שהוא לא רואה את האחריות. כל דבר עולה כסף. כשהגישו את החוק הזה, אמרו ששינוי החוק לא יעלה כסף. אין דבר שלא עולה כסף. יכול להיות שצריך לבחון את המשאבים, אבל לא יכול להיות שזה לא יעלה. אם נגיד שניתן ליד הנעלמה לסדר את העניינים, ניתן לשוק החופשי, זה לא יעבוד. צריך להיות פיקוח וצריכה להיות בקרה במינון המתאים, אחר כך יעשו בתקנות את הפרקטיקה מה זה יהיה, איך זה יהיה. יש כאן עיקרון, יש כאן עניין מהותי. זה לא עניין פרוצדוראלי.

אני רוצה להתחיל מהדוגמה שהובאה פה על מנהל עיזבון. הבחירה שבן אדם בוחר בצוואה שלו לגבי הזהות של מנהל העיזבון היא בדיוק הדוגמה לכך שהמחוקק קבע שהבחירה הזאת היא לא חזות הכל ונקבעה מערכת של פיקוח. מנהל עיזבון מחויב להגיש דוחות שנתיים. כל הפעילות שלו מפוקחת על ידי האפוטרופוס הכללי ובית המשפט. זאת בדיוק הדוגמה. העובדה שאדם בחר בזהות מסוימת לא אומרת שצריך להפקיר אותו. אנחנו מדברים על מישהו שכבר לא נמצא. הנזק שעלול להיווצר לא פוגע בו ישירות, קל וחומר בסיטואציה שאנחנו מדברים עכשיו, שאם הוא בחר לא נכון או אם חל שינוי במערכת היחסים אנחנו לא צריכים להפקיר אותו, המערכת לא צריכה להשליך אותו, להגיד: בחרת לא טוב? בעיה שלך.

לגבי המועדים. הפער בזמנים משליך בשתי נקודות. אחת זה בהחלט שינוי נסיבות. אנחנו רואים שהצעת החוק מתייחסת למקרה אחד בלבד - כשמדובר בבן זוג ובינתיים הצדדים התגרשו. יש אין ספור אפשרויות כאלו - צדדים שנפרדו ולא התגרשו, שינוי במערכת יחסים בין הורים וילדים, קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם מחוץ למעגל המשפחתי הקרוב. הסוגיה השנייה היא בדיוק המועד שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף. כיוון שייפוי הכוח נכנס לתוקף בשלב שבו הממנה מאבד מהכשירות ומהיכולות שלו, מערכת היחסים בין הצדדים, האיזון ביניהם משתנה. אם קודם היה איזה שהוא מערך יחסים של ידידות, הערכה, שליטה, כל המערך הזה משתנה, לכן, להבנתנו, חשוב מאוד שבשלב שבו ייפוי הכוח נכנס לתוקף תהיה בדיקה של מערכת היחסים וההתאמה, כמו שהזכיר השופט מרכוס, ביחס למנהל עיזבון שלמרות שהוא נבחר צריך לעבור איזה שהוא הליך כדי שייכנס לתוקף. זה, לדעתנו, צריך להיות באופן גורף.

לגבי הסוג של הפיקוח בהמשך, אני מסכימה עם מה שרונן אמר. מכיוון שטווח הנושאים והסמכויות שקובע ייפוי הכוח מאוד גדול ומאוד רחב, צריך ליצור דיפרנציאציה שמתייחסת לסוג הנושא שלגביו ניתנו סמכויות ולקיומה של סביבה שיכולה לפקח - משפחה שהיא לא מיפה הכוח, מוסד שיש לו אפשרות לראות ולדווח. צריך להיות שילוב של שני הדברים, גם של הזהות וגם של הנושאים. אם אנחנו מדברים על נושאים רכושיים, לא תמיד לבני המשפחה תהיה אפשרות לפקח. לעניין הזה חשוב שיהיה מנגנון תלונה. חשוב שיהיה פרסום לאפשרות של התלונה ומחויבות ללוח זמנים של בדיקה ומתן מענה.

נקודה אחרונה ביחס למשפט משווה. נקודת המוצא שביקשה לוותר פה על פיקוח התייחסה למודלים קיימים בארצות אחרות. למיטב ידיעתנו, במרבית המדינות שאליהן הושווה המנגנון הזה קיימת מערכת סוציאלית ומערכת תמיכה רחבה בהרבה מזו שקיימת במדינת ישראל, שמאפשרת גורמים שיראו את הממנה, שיוכלו לדווח עליו, שיוכלו לתת מידע ולהגיש תלונה במידת הצורך. לצערנו, בעומס שמוטל על רשויות הרווחה ובמנגנונים הקיימים היום, הרבה מאוד אנשים לא נראים על ידי המערכת, לפעמים במשך שנים, ולכן לבנות רק על מערך של תלונה זה לא יעיל.

אנחנו באקי"ם מאוד תומכים בכך שיהיה מנגנון פיקוח על ייפויי כוח מתמשך. מיופה כוח הוא בעצם מנהל את חייו של אדם אחר, זו המשמעות. כמו שיש פיקוח על אפוטרופוס, כך צריך להיות פיקוח על מייפה כוח.

הנקודה השנייה מדברת על כך שאדם יכול לנהל את חייו של אדם במשך כל חייו, החל מגיל 18, אפילו לפני. זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

הנקודה השלישית מתייחסת לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים - אנשים עם מוגבלות שכלית. המוגבלות שלהם היא כזו שיש להם נטייה לרצות אנשים אחרים. הסיכוי שהם יתלוננו בעצמם מאוד מאוד נמוך. אנחנו חושבים שלא ניתן להחיל את המנגנון הזה ללא פיקוח על האנשים האלה.

אנחנו חושבים שהמעמד של אדם שייפוי הכוח שלו נכנס לתוקף הוא כמעמדו של חסוי שמונה לו אפוטרופוס. בחיי היום יום ההתנהלות של האנשים היא התנהלות דומה.

לגבי הפיקוח - אני אתייחס לדברים שגם זאב אמר - אני חושב שמה שצריך אולי לעשות הוא שינוי ברזולוציית הפיקוח. דעתנו היא שהפיקוח שנעשה על ידי מחלקת הפיקוח של האפוטרופוס הכללי על אנשים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות ובסך הכל מקבלים 20% קצבת נכות, שזה ארבע מאות ומשהו שקל לחודש, זה תיק פיקוח שאני קורא לו מיותר. גם אלה שנמצאים במסגרת הביתית וקצבת הנכות שמשתלמת להם היא 2500 שקל, שמזה הוריהם מאכילים אותם, מלבישים אותם, משלמים על תרופות, גם כאן הפיקוח הוא פיקוח שהוא תיק חסר משמעות. במקרים כאלה יכול להיות שהפיקוח לא צריך לרדת לרזולוציה הכי עמוקה של כל שקל שמבוקר, אלא מעל לסכום מסוים. המדינה לא צריכה להתערב, לטעמי, באיך מנהלים את החיים היום יומיים, השוטפים, החיים הקטנים.

לגבי ייפוי הכוח המתמשך. אני אבקש להחיות את הבעיה הזאת של חוסר פיקוח, או המחשבה שאין צורך בפיקוח. ייפוי הכוח המתמשך מיועד לאנשים שיש להם את הכשירות ואת הכשרות. נניח שאני כאבא אתן לאחד מילדיי את ייפוי הכוח המתמשך כי אני רוצה שהוא יטפל, ידאג וכו'. אנחנו יודעים שכסף הוא אלמנט מאוד מאוד בעייתי בתחומים האלה. נניח שבני, שנתתי לו את ייפוי הכוח הזה, הסתבך באיזו שהיא בעיה כלכלית. הוא יגיד: תראו, אני כאן מנהל את נכסיו ואת רכושו של אבי, לכן אני אקח משם 100 אלף שקל או מיליון שקל כהלוואה שאני אחזיר אחר כך. אם אין עליו שום פיקוח, מי ימנע את הדבר הזה שהוא לחלוטין דבר שהוא לא תקין? אתה לא יכול להיכנס לחשבון שלי. הפקדתי בידך נאמנות לדבר הזה. ללא פיקוח אני חושב שזה דבר שהוא בעייתי מאוד. אנחנו חיים את זה ביום יום, לצערי. זה קרה גם במינויי אפוטרופסות, שאח לקח מכספי אחיו החסוי הלוואה של 80 אלף שקל – יש לנו תיק עכשיו בבאר שבע שאנחנו מנהלים - אבל הוא שכח להחזיר את זה. אולי הוא שכח שהוא גם לקח. אנחנו טוענים שצריך פיקוח.

עמדתנו היא שנדרש פיקוח. אפשר להתרשם מהמגוון הגדול של המתמודדים, המשפחות, אנשי המקצוע לסוגיהם שחושבים שחייבים כאן פיקוח. במיוחד חייבים פיקוח בשים לב לאוכלוסייה שמדובר, בשים לב לזה שעוד לא סוכם איך שאלת הכשירות תיבדק. מצד אחד, אנחנו מדברים על הרצון של האדם הכי מבין, שעשה את כל תרשימי הזרימה האפשריים. מצד שני, אנחנו יודעים שבכלל לא ברור איך נכנסים לעולם הזה. אין ספק שצריך להיות פיקוח.

לגבי תוכנו של הפיקוח, אני מצטרפת לזה שהפיקוח בעולם האפוטרופסות וגם כאן צריך להיות הרבה יותר מושכל, מדגמי, לאתר את המקומות היותר חשובים. זה צריך להיות בנוי מכמה רמות. אחת, הוראות שיש בהן שמירה ותיעוד, אם וכאשר יהיה צורך.

לאחר שנסיים ונקבל את ההחלטה שהולכים על הפיקוח, אנחנו נקיים דיון מפורט ואז דברייך יהיו חשובים מאוד. כאן אנחנו דנים ברמה העקרונית.

אני מבינה שהדאגה מהפיקוח, ממה ששמעתי, נובעת מכך שאנחנו נסיט את החוק מרצונו לטובתו. יש בפיקוח מעין פטרונות שאותה אנחנו רוצים להסיר, שזה השינוי המהותי בחוק הזה. מה שאמרת כרגע הוא לפי דעתי הדבר החשוב, כי אין ספק שצריך להיות פיקוח על כך שממלאים את רצונו, אבל בניסוח של המנדט שניתן בידי המפקח צריך להקפיד שאותו מפקח צריך לדאוג שרצונו של הממנה מתקיים, שלא ייקח לידיו איזה שהן סמכויות פטרוניות שהוא יבוא ויאמר: רגע, זה לא לטובתו, לכן אני משנה. אני חושב שזו הדאגה סביב השולחן. זו גם הדאגה שלי. אם אנחנו הולכים לרפורמה, ובעיני זאת רפורמה, בואו נלך עד הסוף. הרזולוציה הזאת היא זו שתקבע אם בסופו של דבר אנחנו שומרים על ה"לייט מוטיב" של כל החוק.

אני רוצה שנצא מנקודת הנחה שגם בעולם האפוטרופסות וגם אם נעשה כל מיני פיקוחים, אי אפשר למנוע ניצול לרעה. העולם של ניצול לרעה קיים בכל מודל שנעשה. אנחנו צריכים לנסות ולמצוא פה איזה שהוא איזון. כאן אני רוצה לדבר על האינטרס האחר. אנחנו לא מתערבים במקום שלא צריך. כמה פעמים הזכרתי את בני הזוג שעד עכשיו חיו ביחד וניהלו את העולם הכלכלי שלהם יחד, אבל עכשיו אחד מהם הפך בהדרגה להיות חסר כשירות. המידה שהמדינה תתערב בדבר הזה מעלה שאלה.

צריך להבין שקשה מאוד לדבר על מניעת ניצול לרעה בלי לעשות כניסה אינטנסיבית, ותיכף נדבר על הנושא של מנגנון תלונה. אם אתה רוצה לבדוק אם אדם הוציא הוצאה מיותרת, אתה צריך לדעת מה המסד הבסיסי של הנכסים שלו, אתה צריך לראות את התנועות לאורך זמן ולאורך שנים. גם בזה, אגב, כולם יודעים שיש המון בשיטת הדיווחים הקיימת. אני נכנסת למה שאמרה חברת הכנסת גרמן. בשביל לדעת אם האדם מממש את רצונו של האדם צריך להיות בתוך הבית. יש איזו רמה של כניסה כדי שבאמת אפשר יהיה לפקח על הדברים. השאלה אם אנחנו רוצים אותה, השאלה אם היא אפשרית, השאלה אם בחצי פיקוח שאנחנו עושים אנחנו לא מקשים על האנשים ובסופו של דבר גם לא מונעים את הניצול לרעה. אני חושבת שצריך לחשוב בתוך הדבר הזה על איזונים. בתוך האיזונים יהיה את הנושא הזה של מנגנון תלונה או מערך שבהינתן סיטואציות ספציפיות יינתן לבדיקה, לא משהו שעכשיו אנחנו נפקח בכל מצב.

אני רוצה להגיד על דברים שנמצאים בתוך החוק הזה. אנחנו לא רק קראנו את החוקים בחו"ל, אנחנו גם קראנו ביקורות על פני שנים של הפעלה, כולל ניצול לרעה שהיה, ומה פתר את זה. בחלק מאוד משמעותי מהדוחות האלה הנושא של עריכת ייפוי הכוח קיבל קפיצת מדרגה. אנחנו, גם על חשבון הפשטות והיעילות, הקשינו את אופן עריכת ייפויי הכוח כדי לוודא שהאדם רצה את מה שהוא עשה. לעובדה שהוא רצה יש משמעות גם לעניין ההמשך. נכון שיש ניצולים לרעה. השאלה אם בשביל הניצולים לרעה, בהינתן זה שהוא בחר, אני צריכה את כל המכבש הזה. אני לא רואה טעם במשהו חלקי. אם אתה עושה פיקוח אקטיבי, הוא צריך להיות משהו - -

את נתפסת לכך שצריכים לתפוס את המעילה. אני לא מדבר רק על זה. ביום יום צריכים שהאדם יחיה נורמאלי, יהיה מכובד, שלא יחיה כמו בזבל. צריכים טיפול יום יומי. אם האימא היא זאת שמיופת כוח, אני בטוח באלף אחוז שלא צריך לעשות כלום. אימא תדאג שלבן שלה יהיה את המקסימום. הפוך לא תמיד. אני לא מדבר על מעילות. צריך להיכנס לבית כדי לראות אם האדם חי כמו בזבל, אם מטפלים בו. בשביל זה צריכים תשומת לב. אותו חבר מיופה כוח שדאג לכל הדברים, אחרי 5 שנים לא בטוח שיש לו את הכוחות ואת הרצון הזה. לאט לאט התקופה הטובה שבה הוא קיבל את ייפוי מתרחקת, לאט לאט מתחילה הזנחה, יש לו דברים אחרים. צריך מישהו שייכנס ויראה. אי אפשר ככה. האדם הזה יכול להיות 20 שנה מיופה כוח. צריך מישהו לראות איך חי אותו אדם. תעזבי רגע את המעילות. אולי למעילות צריך מערכת מתוחכמת, יכול להיות שאחת לכמה זמן צריך לעשות בדיקות אקראיות. אני לא נכנס לזה. הטיפול היומי יומי, השוטף זה המינימום שבמינימום. את יכולה להשאיר מישהו 20 שנה בלי שאף אחד יסתכל אם מטפלים בו או לא?

לפחות ברמה המשפטית ובמודל הקיים בעולם, מודל ייפוי הכוח לא נועד לדבר הזה. מודל ייפויי הכוח נועד לסמכויות של מתן החלטות בשמו של אדם. הוא לא מינוי לתפקיד של לדאוג לענייניו של אדם בנוגע לביקורים. ההנחה של ייפוי הכוח המתמשך היא שיש בקהילה, במשפחה מערכת תומכת לרוב האנשים. מישהו צריך לקבל החלטה על ניתוח לאדם שהפסיק להיות מסוגל לקבל החלטות.

עוזרת בית שהייתה לפני 3 שנים ועכשיו כבר לא. מישהו צריך לראות שאותה עוזרת בית מגיעה.

אני רוצה לחלק בין שני מצבים. אדם ערירי, לתפישתנו, וזה נמצא גם כשנגיע לאפוטרופסות, יכול להיות שגם אם מיופה הכוח מקבל החלטות ב-100%, יחליטו, כמובן אחרי תזכיר, שצריך מכבש יותר משמעותי של ביקורים קבועים, של מערך. זה דרך עולם האפוטרופסות, לא דרך ייפויי הכוח המתמשך, כי לזה זה לא נועד. המשפחה התומכת יכולה להביא לו עוזרת שתנקה, היא לא צריכה בשביל זה מינוי משפטי.

אם יש משפחה תומכת שאת סומכת עליה לאורך כל הזמן, יכול להיות שלא צריך. זה סיפור אחר. לכמה יכולה להיות משפחה תומכת שאחרי 5 שנים - -? אנחנו רואים את זה בחיים היום יומיים. אם זו אימא לא צריך כלום, אבל אם זה אחים או משהו, בהתחלה יהיה נפלא, אחרי 5,7,10 שנים - -

אנחנו לא בודקים היום על כל זקן מגיל מסוים אם יש מישהו שדואג לו. בדרך כלל מה שקורה זה שבן משפחה, מערכת הרווחה או בית החולים פונים.

מה עושים היום? חלק מהמקרים נשלחים למקומות שאם פעם תיכנסי ותראי את תקבלי התמוטטות.

אל תשליכני.

זה תלוי ביכולות הכספיות.

אני לא ממעיטה מהצורך של מדינת ישראל במערכת רווחה יותר טובה וכניסה יותר משמעותית, העניין הוא שהכלי של ייפוי הכוח, במימוש הטוב שלו, הוא לא כלי שנועד להיות המערכת התומכת, המערכת האישית-רווחתית.

צריך שתהיה עוזרת בית שתנקה? מישהו צריך לדעת שהיא מגיעה, שהיא לא עזבה יום אחד?

זה לא נועד לזה.

אנחנו נגדיר מה שצריך.

זה נועד לקבל החלטה בעניינים אישיים.

מי מחליט בשבילו על כל דבר? עוזרת בית נתתי כדוגמה.

ייפויי הכוח המתמשך לא נועד רק לסוג מסוים של אוכלוסייה, או רק לסוג מסוים של מקרים.

אני מסכים. זאת אחריות כוללת.

בתוך ייפויי הכוח המתמשך הכנסנו כלים של פיקוח פנימי. אחד, הגבלה של סוגי הפעולות שצריך ללכת לבית משפט. ב', נגישות גבוהה בפנייה, כולל ידיד קרוב, לבית המשפט כשיש איזו שהיא בעיה. ג', שזו אפשרות שהכנסנו והיא תוצאה של הרבה ביקורות שקראנו בעולם, שהאדם עצמו יקבע מישהו אחר בכניסה לתוקף של ייפויי הכוח, כאשר בהינתן החלטות מסוימות תהיה חובה להודיע לו מראש או בדיעבד. זה מודל שראינו. המודל של למנוע ניצול לרעה הוא שבהחלטות משמעותיות האדם עצמו קובע בייפויי הכוח גורם נוסף שיהיה מעורב.

דיברנו על כך שבעת החתימה על ייפויי הכוח ישבו איתו אנשי מקצוע – אמרנו גם יועץ משפטי -וינסו על כל האופציות שיכולות להיות לשאול אותו מה עמדתו.

יש מדינות שהכניסו את זה בהסכמים.

הכל נפלא לאותו יום, אני לא יודע מה קורה אחרי 5 שנים או אחרי תקופה מסוימת. אולי הכל ימשיך להיות נפלא.

אדם שיש לו הרבה מאוד כסף וחושש, עדיין יש לנו את המודל של מה שנקרא ייפוי כוח למינוי אפוטרופוס. יכול להיות מסמך שאומר: יש לי המון כסף, אני לא יודע לאורך שנים אם אפשר לסמוך, אם אי אפשר לסמוך, אני רוצה שתבחרו בפלוני, תטילו עליו את מה שמטילים על אפוטרופסות, גם שהמינוי יהיה דרך עיניים של בית משפט ביום שזה יהיה, וגם יהיה פיקוח על זה בדיוק כמו אפוטרופסות. זו גם בחירה בתוך המערך.

מה שרונן אומר יכול להיות יותר טוב - שהאיש גם יאמר: אני רוצה שדוד יהיה זה שיסתובב מסביב לראות שהכל מתנהל.

את דוד שמסתובב אנחנו מכניסים בתוך הדבר הזה.

אם זה קיים, אין לי צורך בפיקוח. זה מספיק לי.

אני רוצה לשקף את הפרקטיקה בשטח. כרגע לא קיים ייפויי כוח, קיים רק מנגנון האפוטרופסות. אני רוצה להביא את הקולות של בני המשפחה, שאנחנו נפגשים איתם, שמביעים הרבה מאוד כעס כלפי הממלכה על העובדה שהממלכה דורשת להתערב בתוך האוטונומיה המשפחתית, גם כשאנחנו רואים התנהלות תקינה, מהלך טבעי של הזדקנות, של פגיעה, חס וחלילה, ממחלה או מתאונה. מנגנון האפוטרופסות, לפחות כמו שהוא קיים היום, זה משהו שמעורר הרבה מאוד כעס.

ולכן אנחנו הוליכם למערכת חלופית.

ולכן בא ייפויי הכוח. ייפויי הכוח צריך לבטא במידה מסוימת את האפשרות לתת את האוטונומיה מתוך ביטחון למשפחות לפעול על פי רצונן.

אם זו המשפחה התומכת, אני מניח שמי שעושה את הייפוי כוח ייקח מישהו מהם שיהיה המיופה כוח. זה בסדר גמור.

אני מזכירה את זה בהקשר לדיון של הפיקוח, אם באמת הפיקוח בייפוי כוח מתאים. נדמה לי, אולי בגלל שאני בממלכה ואני רואה את הדברים אחרת, שצריך לבנות מנגנון. יש הבדל בין מנגנון של "אומבוצמן", שאולי צריכות להיות סמכויות של חקירה ופיקוח בשביל לבדוק את התלונה, לבין פיקוח יזום. אני אומרת את זה דווקא מהגישה ומהעובדה שאנחנו עובדים בשטח בתחום האפוטרופסות לא רק אל מול התאגידים, אלא גם אל מול הרבה מאוד אנשים פרטיים ומשפחות. אולי קצת צריך שניזהר שלא להפוך את הכוונה שיש בייפוי הכוח לאיזה אפוטרופוס מרצון.

אתם מדברים על אפוטרופוס. איפה האובייקט? האובייקט נמצא פה? זה שאתה רוצה לעשות לו אפוטרופוס - -

אני לא רוצה לעשות לו אפוטרופוס. אנחנו מדברים על ייפוי כוח. הכוונה היא בדיוק הפוך מאפוטרופוס.

לא משנה אם אפוטרופוס או כל דבר אחר. הוא נמצא פה? יש לי דוגמה אחת של אישה שנאבקת באפוטרופוס, לא יכולה לעזוב. אני רוצה שתשמעו אותה.

למה צריכים את זה בכלל?

בגלל מה שאת אומרת אנחנו רוצים לצאת מהאפוטרופוס, לעשות את מה שאת מבקשת. בישיבה הקודמת אמרת את זה. אנחנו רוצים לצאת מהאפוטרופוס, להגיע למשהו שהוא ייפוי כוח, לא מה שהמדינה אומרת.

עצם הידיעה על קיומו של גורם מפקח, אפילו אם הוא לא מפקח בפועל, כבר יוצרת את האפקט של ההרתעה ועושה את שלה. זה לא אומר שלא צריך לפקח, אבל גם לזה יש משקל. אני לא חושב שצריך להודיע על פיקוח רק בתחומים מסוימים, כמו למשל אם רק חלק מהעבירות היו נאכפות על ידי המשטרה ואנשים היו מבצעים את העבירות האחרות בידיעה שאף אחד לא יאכוף אותן.

סימונה, אני חושב שמידת החדירה לפרטיות תלויה בנו. בשלב הראשוני יש עניין של דיווח. אם הכל בסדר אז הכל בסדר, אבל אם חושדים ויש איזו שהיא אינדיקציה למשהו בעייתי, מידת החדירה לפרטיות גדלה ואפשר לבדוק את הדברים עד תום.

החוק הזה הוא כלי לכולנו. אני היום עובדת בקרן לטיפול בחסויים, אבל אני גם בת להורים מבוגרים, אני אימא לילדים. השנים חולפות גם עלי. אני שומעת את הקולות בחיים האישיים שלי ומתוקף עבודתי. המון פעמים מאוד מכבידה למשפחות החדירה הזאת, הדרישות על כל שקל להגיש קבלה, לשמור קלסר. מדובר במשפחות נורמטיביות, מדובר באנשים שעושים את הכל למען היקר להם. אני באמת חושבת שצריך לבחון, אבל מצד שני כבר ראיתי מתוקף עבודתי נהג מונית מיופה כוח, ראיתי קשישה שמישהו שהיה תלמיד שלה היה מיופה כוח ושם אותה במסגרת שלא התאימה לה. כשפגשתי אותה היא אמרה לי שהיא מרגישה בכלא, שהיא לא יכולה לדבר עם אף אחד בשום שפה. האם יש הבדל במנגנון הפיקוח בין בני משפחה?

לאחר שנאמר שאין ספק, מסתבר שיש ספק. עובדה שהממלכה, כפי שאתה קורא לנו, חושבת בכיוון דומה בעניין הזה. נדמה לי שלקחנו קצת יותר ברצינות את נושא חופש הבחירה. אני מזדהה לחלוטין עם מה שאמר יותם. אם אנחנו עושים את אותה גברת בשינוי אדרת, אנחנו רק מחליפים את הכותרת, לא עשינו הרבה. כשאני שומע טענות על ניצול לרעה מכבוד השופט - אני הפסקתי להתרגש מ-4 מקרים שעלו בפסיקה - אני רוצה לדעת מספרים ואחוזים. כשיגידו לי שהתופעה באחוזים היא כך וכך, אולי נדבר. אם זה 4 מקרים אנקדוטליים מתוך עשרות אלפים, צריך לקחת את זה בחשבון. אסור לצאת מנקודת הנחה שכולם רמאים. בואו נבדוק את זה מבחינה מספרית.

אף אחד לא יצא מתוך זה.

אתה פתחת ואמרת שאולי אנחנו לא מדברים באותה שפה על פיקוח. אנחנו יודעים מה זה פיקוח. מוריה הדגישה את זה. בשביל פיקוח צריך מידע. אם אומרים שאנחנו מדברים על פיקוח מסוג אחר, על איזה פיקוח בדיוק אנחנו מדברים? בלי מידע אין פיקוח. בואו נדבר על איזה מנגנון דיווח יהיה, כאשר לפיו נדע איזה פיקוח אנחנו בונים. אם אתם רוצים להקל בדיווח, תבינו את המשמעויות. אני בעד להקל עד הסוף, אבל מי שרוצה פיקוח, שיבין שזה מנגנוני דיווח, עם כל הבירוקרטיה שלהם.

הזכרנו את בני המשפחה שזה מכביד. גם אני איש משפחה. אני מניח שכולנו באותו כיוון. אני אומר לכם, בכל מקום שאנשים בתוך משפחות שוקלים האם להיעתר להיות מיופי כוח או אפוטרופוסים וכן הלאה, פעמים רבות השיקול שלהם הוא לברוח מזה בגלל הנטל המכביד של המדינה, ואז יוצא ששפכנו את התינוק עם המים והאנשים הטובים ביותר שהיו יכולים לעשות את זה אומרים: תעזוב אותי, אני לא רוצה את המדינה על הגב שלי.

כמו שדוד אומר, האלוהים במספרים. אם מדובר על 4 מקרים שמגיעים לבית משפט, אני מניח שעם פיקוח או בלי פיקוח יגיע מספר דומה. אם מגיעים היום 4000 ובעקבות פיקוח יגיעו 2000, זה דיון אחר לגמרי. אין לנו את המספרים. הדיון הופך את החוק הזה, שעבר את הממשלה בלא עלות תקציבית, לדיון תקציבי לחלוטין. אנחנו חייבים לרדת לעומקם של הפרטים כדי להבין האם יש משמעויות תקציביות, האם יש משמעויות תקציביות נרחבות. ייתכן ואנחנו נצטרך שוב לעבור את הממשלה.

לא דיברתי על כך שכשיש מעילה הולכים לבית משפט. כשאדם מגיע לשלב מסוים, הולכים לבית משפט. בית משפט צריך לשבת, צריך למנות אפוטרופוס. אתה יודע כמה התהליך הזה עולה?

כן, אני יכול לחשב.

ייפויי כוח חוסך - -

הוא לא מאוד קל. הוא דיון יחסית קל.

אנחנו חושבים שבית משפט לא עולה כסף. חיסכון בדיונים בבית משפט זה חיסכון שאנחנו יודעים לאמוד אותו. אפוטרופוס הוא יקר מאוד ביחס לייפוי כוח. לא זה החשבון. אם מישהו יבוא ויגיד לנו: שמעו, יש כאן עלויות כספיות, אני אגיד לו: יש כאן חיסכון כספי, לא עלויות כספיות.

ניסן, אני מסכים עם צורת ההסתכלות, אבל אני לא בטוח שהמספרים יסתכמו לכך. מניסיוננו בממשלה ממקומות שהשקנו פיקוח, ויש כאלה, זה לא חסך במקרו בבתי המשפט ובכל היתר בצורה שמכסה את עלות הפיקוח, כי גם פיקוח עולה כסף, והרבה.

גם באפוטרופסות יש לכם פיקוח.

נכון. אני לא חושב שהוא חוסך.

לא הבנת את מה שאני אומר.

הבנתי שאני חוסך את האפוטרופוס.

לאדם שמגיע לרגע שהוא לא יכול להחליט יש שתי אופציות: או שנלך לתהליך של אפוטרופוס, או שנלך לנושא של ייפוי כוח. המשמעות של ללכת לנושא של אפוטרופוס היא כינוס בית משפט, שזה עלויות x, ומינוי אפוטרופוס, שזה עלויות y. למערכת הזאת יש פיקוח נוקשה. תחבר את שלושתם ביחד ויהיה לך סכום של כמה זה עולה. אם תיקח את האופציה השנייה של ייפוי כוח עם רמת הפיקוח שעליה אנחנו מדברים, להערכתי, ואני בקי טוב, זה יהיה רבע מהקודם.

הפער ביני לבינך זה אם אני מתייחס לחלופה שלישית, שזה ייפוי כוח ללא פיקוח.

כשאנחנו רוצים ייפוי כוח עם פיקוח ויבוא מישהו ויגיד לי: רגע ,זה עלויות כספיות, אז אני אגיד: זה עלויות כספיות, אבל גם עם הפיקוח אתה עדיין יכול לכתוב אצלך בספרים שחסכת 70%. אתה רוצה לחסוך 80%? זה עיניים גדולות. אם נכניס פיקוח, החיסכון יהיה יותר קטן.

יצאה לאחרונה הנחיה מבנק ישראל לבנקים: כל אפוטרופוס צריך לדווח לבנק לצורך מה המשיכה. אם זה ייעשה לגבי מיופה הכוח, זה ייתן תשובה לחלק.

דיון באפוטרופסות לא אמור להיות דיון קל.

אני מנתח את המערכת כפי שהיא. העלות המשקית שלו היא לא גבוהה.

זה משהו שנדבר עליו בהמשך. אם אני מבינה נכון, הממשלה הולכת בכיוון של מנגנון בירור תלונות. מכיוון שהיושב-ראש אמר שצריך להיות גם מנגנון דומה למה שיש באפוטרופסות, אני מציעה שכן נרד לפרטים כדי להבין איפה בדיוק הפער, כי יכול להיות שהפער לא כל כך גדול.

לא עכשיו. עכשיו עשינו דיון עקרוני. כשנגמור את החוק יהיו לנו עוד שני אלמנטים. אחד זה הפיקוח, השני זה תומכי החלטה. אחרי שנגמור אנחנו נדון לעומק בנושא של הפיקוח. עכשיו עשינו את הדיון העקרוני. נדון בכל הפרטים, ננסה לבנות את המנגנון. עד אז אני אתן לאנשי הממלכה, למרות שהם אולי חושבים שלא, שיבנו לנו ממנגנון שהם חושבים שהוא הכי טוב, הכי יעיל וזול. כל הציבור פה ינסה לעזור לנו. נבוא לישיבה כשנדבר על כל הנושא הזה. יכול להיות שזה יתחבר עם חלק מהנושא של הנציב שיקבל את התלונות. יכול להיות שייבנה מנגנון טוב, נכון, יעיל וזול. אני מציע שנעשה את זה אחרי שנגמור את הדיון, לא עכשיו.

אני הייתי מוסיפה, אם אפשר, מעבר למילה" פיקוח" את המילים "הכשרה ותמיכה". אם אנחנו נבנה מנגנון של הכשרה למיופי כוח, לאפוטרופוסים ותמיכה לאורך הדרך בתהליך שהם צריכים לעשות מול מייפוי הכוח שלהם, אני חושבת שזה יהיה סוג של פיקוח רך ופיקוח מעשיר. אני חושבת שאם המדינה תיקח על עצמה את החלק של ההכשרה והתמיכה - -

של מיופה הכוח?

כן, זה דבר שיכול לתת רגיעה למשפחות וגם לבטא את האחריות של המדינה.

אני לא רוצה להוסיף, אבל ברגע שנוכל להכניס גם תומכי החלטות, יכול להיות שחלק מאותם אלה שיש להם היום אפוטרופוס או לפי החוק יהיה להם ייפויי כוח, לא יצטרכו לא את זה ולא את זה, הם יוכלו עוד שנתיים או לכל החיים להביע את רצונם דרך מי שיעזור להם כתומך החלטות. זה עוד יותר יעשה לנו שינוי בכל הדברים. בואו נתקדם לאט לאט. יכול להיות שמה שאת אומרת זה גם חלק מהעניין. הכשרה יכולה לחסוך הרבה מאוד דברים.

אני רוצה להבהיר שמשרד הבריאות מחויב להחלטת הממשלה בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כפי שהוא עבר. אנחנו בוחנים כל מיני הצעות למנגנוני פיקוח ולדרכים אחרות שהן לא בהכרח המנגנונים שמדברים עליהם כאן, אלא מנגנונים בכניסה לייפויי הכוח. אין לנו תשובות ברורות בנושא הזה, אבל רק חשוב לי להבהיר שזו העמדה הרשמית של המשרד.

אנחנו נשמח לשמוע. יכול להיות שזה יצטרף כתמונה כוללת. לעניין של החלטת ממשלה, זה החוק. אם בסוף נכניס פיקוח, ייכנס תומך החלטות והממשלה תחליט למשוך את החוק, זאת זכותה.

רציתי לומר משהו אחר. אולי לא הובנתי.

הבנתי.

נאמר פה לגבי הכשרה, בפרט של אפוטרופוסים ומיופיי כוח לעתיד שהם בני משפחה ואנשים פרטיים. גם היום התפישה שלנו היא שצריך מאוד לעבות את התפקיד שהוא חלק ממערך הפיקוח אבל גם התפקיד של הרשות הציבורית המקצועית המלווה את האדם בכל התקופה - משלב המינוי, ההדרכה והייעוץ. אנחנו נמצאים בפיילוטים ובתחילת הדרך. אי אפשר לומר שלדבר כזה לא יהיו עלויות, גם לגבי אפוטרופוסים ובוודאי גם לגבי מיופיי כוח. אנחנו מאוד חושבים שזה נכון. הרבה פעמים זה יותר יעיל מאשר הפיקוח דרך הדיווחים, ובוודאי, כמו שהיושב-ראש אמר, כשהרבה דברים זה לא מקרים של מעילה אלא לפעמים של חוסר ידע, אולי איזו שהיא התרופפות של העשייה במהלך הדרך.

רציתי להוסיף נקודה אחת לעניין הפיקוח. מהניסיון שלנו, פיקוח שהוא פיקוח של דיווחים והוא יחסית הדוק, מייצר דווקא את ההליכה לכיוון של ההתרחקות מהרצון לכיוון הטובה, כיוון שיש איזו שהיא הגנת יתר ורצון להגן מפני תביעות. בתפישה כזאת יש יותר קושי לקחת סיכונים כדי לממש רצון של אדם, שזאת התפישה שעלתה פה, לעומת תפישה שנותנת יותר אוטונומיה ומרחב להתנהלות המשפחתית הנורמטיבית. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בחזוני או בדמיוני אני לא בהכרח רואה שתהיה כאן חובת דיווח מלאה של המיופה ולפי זה הפיקוח יעבוד, כי אז חזרנו לאפוטרופוס. לא לזה אני מתכוון. מיצינו את הדיון העקרוני. אני מבקש מכל אחד מכם לנסות ולראות איך הוא רואה את המנגנון של הפיקוח שצריך לעבוד. אנחנו מתחילים לראות את האור בקצה המנהרה מבחינת החוק הקיים.

יש כאן עניין תקציבי הרבה יותר גדול מעניין הפיקוח.

אם הדבר נכון, אז גם אם יש לו עלויות כספיות צריכים לעשות אותו. אני לא מפחד מזה. אני רק ניסיתי להגיד, כי ידעתי שיבואו וינפנפו בנושא של עלויות כספיות. רציתי להגיד שכל הסיפור הזה עוד יחסוך להם כסף, הם עוד ירוויחו אפילו. לא זה כרגע הדיון. שכל אחד יבנה לעצמו בדמיון, בניסיון שיש לו, במחשבה איך הוא רואה את רמת הפיקוח, איך זה משתלב עם ההדרכה. ליום שנגיע לדון בזה, שיהיו לנו כבר דברים יותר משולבים. יש לכם אתגר.

זיקנה הוזכרה פה בהקשר של המנגנונים בצורה גורפת. אדם ערירי, ככה נשמע ברקע, נזכר כמי שצריך את ההגנות היותר רחבות. אני חושבת שכל מה שאנחנו עושים פה בעצם בא להחזיר אותנו לאיזה שהוא מקום שאנחנו לא לוקחים אבחנה, לא סטטוס, לא גיל, לא שום דבר אחר, אנחנו באים ובונים את המנגנונים לפי הצורך האמיתי, לפי הרצונות של האדם והעדפות שלו. יכול להיות שאדם ערירי צריך איזה שהם שירותים חברתיים שמתמודדים עם בדידות. זה בהחלט לא לוקח אותו לעולם האפוטרופסות ולא לעולם של ייפויי הכוח. יכול להיות אדם שלגמרי עומד על דעתו, רק הוא ערירי. זאת הערה שחשוב לי להגיד, כי כל פעם שאנחנו מגיעים למוחלשות אנחנו ישר חוזרים לאנשים זקנים ולאנשים עריריים. חשוב לתת את הדעת שאנחנו צריכים לאבחן את הרזולוציה.

אנחנו עוברים לדון בסעיפים שקשורים לאפוטרופסות עצמה. אנחנו נחזור לייפויי הכוח המתמשך בהמשך. אני מתחילה בתיקון סעיף 33 לחוק.

תיקון סעיף 33 3. בסעיף 33 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן, בפסקה (4), במקום הסיפה החל במילים "ואין מי שמוסמך" יבוא -

"לאדם אחר אשר אינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם,

ולקבל החלטות בקשר אליהם, ואין מי שמסוגל ומוכן לסייע לו לדאוג לענייניו ומוסמך

על פי דין לקבל החלטות בקשר אליהם, לרבות על פי ייפוי כוח מתמשך שנתן אותו

אדם בהתאם להוראות פרק שני 1 ועודנו בתוקף"

זה בעצם הסעיף שקובע כבר היום מתי מתאים למנות אפוטרופוס. יש כאן שינוי שאומר שלאדם שייפה את כוחו של אדם אחר לא ימנו אפוטרופוס. תיקנו כאן כך שבמקום שבן אדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, שתהיה כאן דרישה שהוא גם לא מסוגל לקבל החלטות. הייתה פה בעצם דילמה מתי צריך למנות אפוטרופוס, כי הסעיף, כמו שאמרתי, מדבר היום על אדם שלא יכול לדאוג לענייניו. אנחנו שמנו את הנושא של קבלת החלטות. עולים קשיים גם בנושא הזה, כי קשה לפעמים לבחון מתי אדם לא יכול לקבל החלטות. עלו פה גם עמדות של "עוצמה", על כך שיש מצבים של אדם שכן מסוגל לקבל החלטות אבל לא מסוגל לדאוג לענייניו. אנחנו כן חשבנו שצריך לעשות שילוב של שני הדברים, כי אם אדם כן מסוגל לקבל החלטות, יש דרכים אחרות לעזור אם הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבחן של שני הדברים.

על מה מדובר פה?

כמו שהסברתי, סעיף 33 קובע מתי בית המשפט רשאי למנות אפוטרופוס. פסקה (4), שהיא הרלוונטית לעניינינו, קובעת שבית המשפט יכול למנות אפוטרופוס לאדם שאינו יכול דרך קבע או דרך ארעי לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם, ואין מישהו שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו. אנחנו באנו ותיקנו במספר נקודות. אמרנו שזה לא רק מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו, אלא זה מישהו שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא יכול לקבל החלטות. חשבנו שבמקרים האלה אפשר למנות אפוטרופוס. תיכף נראה הבניה של בית המשפט בנושא הזה.

אם הוא יכול לקבל החלטות אבל הוא לא יכול לדאוג לענייניו, זה לא יחול?

נכון. בן אדם צלול שצריך איזו שהיא עזרה אחרת, לא חשבנו שבמצב כזה אמורים למנות לו אפוטרופוס. עצם המינוי חשבנו שנכון שיהיה רק על אדם שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא מסוגל לקבל החלטות.

בואו ננסה להתמקד בנושא הזה שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו. ניקח אדם נורמטיבי שיכול לקבל החלטות אבל לא מבין כלום בבורסה, לא מבין כלום בכספים. זה נקרא שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו?

הוא כשיר לקבל החלטות. הרבה מאיתנו לא מבינים בבורסה ויכולים להתייעץ לפני שאנחנו משקיעים.

תסבירי לי מה המשמעות. מה הכוונה שהוא יכול לקבל החלטות אבל לא יכול לדאוג לענייניו?

אני לוקחת דוגמה של אדם שחולה בALS, מחלה של ניוון שרירים שהמהלך שלה מאוד מאוד ברור. בשלב יחסית מוקדם של המחלה הבן אדם הופך להיות משותק בכל איבריו, הוא לא מסוגל לעשות פיזית שום דבר. אין ספק שזה בן אדם שנכנס תחת הכותרת "אינו מסוגל לדאוג לענייניו".

אני זוכר שיש אחד בשם סטיבן הוקינג. הוא עונה על הקריטריון הזה. הוא לא מסוגל לדאוג לענייניו? נדמה לי שהוא גדול המדענים. המוח עובד. אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לו?

אם היה מגיע אותו הוקינג ואומר: אני רוצה שתמנו לי אפוטרופוס כי אני לא מסוגל - -

אם הוא רוצה.

הנוסח של החוק היום סובל את הפרשנות שאומרת שלבן אדם שפיזית לא יכול לטפל בשום דבר ניתן למנות אפוטרופוס. הפרשנות שאנחנו מעניקים כבר היום, ובתי המשפט הולכים על הפרשנות הזאת, מדברת על מסוגלות קוגניטיבית לקבל החלטות. זאת הבדיקה שנעשית. לאדם שאיננו מסוגל פיזית לבצע פעולות אנחנו לא ממנים אפוטרופוס גם היום. התיקון שאנחנו מציעים פה בא להבהיר את זה בצורה חד-משמעית, הוא בא להגיד שכובד המשקל כאן הוא על היכולת לקבל החלטות, לא על היכולת הפיזית.

לא רק. שמנו את זה בכל זאת במצטבר, משום שלא רצינו לנטרל. חלק מהאפוטרופסות, לתפישתנו, היא לא רק מי שיקבל החלטות במקום, אלא גם מי שידאג לענייניו. אנחנו מדברים פה על מכלול שיש בו אלמנט של חוסר יכולת לקבל החלטות, אבל יש בו גם את ההיבט הכללי של חוסר היכולת לדאוג לענייניו. בתוך זה זה משתלב.

אם אדם יכול לקבל החלטות, אז המדינה לא צריכה למנות לו אפוטרופוס. אם יש לו יכולות כספיות או שיש לו משפחה תומכת ודברים אחרים, אז היא תפעל והכל יהיה מצוין. יש כאלה הרבה. לא צריכים לערב את בית המשפט, את האפוטרופוס. אם אין לו, לא בטוח שהוא צריך אפוטרופוס, יכול להיות שהוא צריך עזרה אחרת - לשכת סעד או משהו אחר שינסו לעזור. אם זו הכוונה, אז בסדר.

כהרגלי בקודש אני מברך על התיקון הזה. למרות הסרבול בו אני רוצה לחזור לענייני נגישות. "לא מסוגל לקבל החלטות בענייניו" נתפס הרבה פעמים כמשהו שלא מחייב תהליך של הנגשה. אני מאוד מאוד מבקש להכניס לניסוח את המילים "שאינו מסוגל לקבל החלטות למרות ועל אף שתהליך קבלת ההחלטות הונגש עבורו".

אתה צודק במאה אחוז. אם אנחנו מדברים על סטיבן הוקינג, אז הוא פיתח לו מערכת שדרכה הוא יוכל לבטא את עצמו. אם לא הייתה המערכת הזאת, היית חושבת שהאיש קוקו, הוא לא יכול להגיד. הוא בעל אמצעים. כתוצאה מזה הוא יכול להמשיך לחדש חידושים, לעבוד כמדען, בוודאי להביע את עמדתו. מה שרונן אמר, ואמרנו את זה כל הזמן, זה שיש חשיבות גדולה ליכולת של האדם לנסות ולהגיע בסביבה שהוא נמצא בה. זה בדיוק מה שנקרא תומכי החלטות.

ולכן צריך להשאיר שם פתח לעניין של לרבות קבלת החלטות.

את זה אנחנו נכניס. אנחנו הולכים על האפוטרופוס עד שהחוק הזה יהיה.

ברור, רק חייבים להכניס כאן את עניין ההנגשה.

זה נכון.

אני רוצה להבהיר שני דברים. אחד, אם יש לו תומך בקבלת החלטות. כשיהיה לנו את זה, זה יוסף לדבר הזה. דבר שני שלא הכנסנו הוא לכתוב שהמסוגלות היא בהינתן הנגשה. אם נכתוב דבר כזה ובפועל אין את ההנגשה לאדם הזה, אנחנו משאירים אותו באופן שהוא לא יכול לקבל החלטות ואין מי שיקבל עבורו.

מוריה, הדגש צריך להיות שאנחנו נעשה מאמצים לתת לו את ההנגשה, לא מאמצים לשים לו אפוטרופוס ואז עשינו חיים קלים יחסית. יכול להיות שלא לכל אדם אנחנו מסוגלים לבנות כזאת מערכת מתוחכמת ויקרה.

הנגשות יכולות להיות שונות לכל דבר ועניין - צורת ההנגשה, רמת ההנגשה. דיברנו בדיונים הקודמים שיש אנשים שבהינתן הנגשות מסוימות יוכלו לקבל החלטות מסוג x ולא יוכלו לקבל החלטות מסוג y. בשלב שבו בית המשפט נדרש לסוגיה אם למנות לבן אדם אפוטרופוס, הוא לא יכול לבחון, אין לו שום יכולת אובייקטיבית לבחון האם לכל דבר ועניין קיימת בכל מקום ההנגשה הנדרשת. בית המשפט לא יוכל לבדוק את זה.

זה לא בית משפט, זה לפני שמגיעים לבית משפט. סטיבן הוא דוגמה מצוינת, אבל תגידו שהוא יקרן. בואו ניקח דוגמה של אחד שהוא חירש אילם. אם אני אבוא אליו במצב רגיל, אז אני אגיד: שמע, האיש הזה קוקו, לא מתפקד, אבל אם נכניס מישהו שיודע לדבר איתו בשפת הסימנים, פתאום יתברר שיש עולם ומלואו. ברגע שהנגשתי את העניין, פתאום אני יודע לדבר איתו, פתאום האיש יודע לקבל החלטות. אם אין מישהו שיודע לדבר בשפה, האיש לא מבין אותי, אני לא מבין אותו. בין זה לזה יש מערכת שלמה. אם יש חולה או מישהו שבית החולים אמר שאין מה לעשות איתו, זה משהו אחר. אולי לפני שמגיעים לבית משפט פתאום יתברר שהאיש הזה יכול לתפקד, אתה יכול לדעת מה הוא רוצה.

ואז זה בכלל לא יגיע לבית המשפט.

הדבר הזה חוזר לדרך שבה נבחנת המסוגלות לקבל החלטות. זה לא חוזר לתוך הסעיף עצמו, שאומר מתי בית המשפט יכול למנות אפוטרופוס. אני חושבת שהנקודה של ההנגשות רלוונטית בהקשר של בחינת הצורך, שזה לא נמצא כאן.

באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב שלא יגיע לבית משפט מישהו לפני שניסו לעשות את ההנגשות האלו. אני לא מצפה להנגשות כמו אצל סטיבן, אבל אני כן מצפה שאם יש מישהו כמו סטיבן, מישהו יעשה את זה. צריך שלפני שמגיעים לבית משפט יעשו את ההנגשות האפשריות, כדי לוודא שאכן האיש הוא כזה.

אנחנו חוזרים לשאלה של תומך קבלת החלטות. אני רואה קושי, בלי שבנינו את מודל תומך ההחלטות, בלהכניס משפט שאומר שלפני שאתה ממנה לאדם אפוטרופוס תראה אם תיאורטית אפשר היה לחסוך את זה על ידי תומך החלטות. אני חושבת שזה יכניס לנו בדלת האחורית מן תומך לא מובנה.

הנגשה ותומך החלטות הם מאוד קרובים, הם לא חייבים להיות חד חד ערכיים. תומך החלטות זה מישהו שמלווה אותו. הנגשה זה לרגע הראשון, לדעת אם האיש מסוגל או לא מסוגל. אם את רואה שהאדם כן מסוגל, הפוטנציאל שלו קיים.

הוא לא ייכנס לכאן.

אם כשמפעילים הנגשה רואים שהאיש מסוגל, הוא לא יגיע לבית משפט לאפוטרופוס.

יש את ההנגשה שאם יינתן לו מכשיר מסוים או תקשורת מסוימת הדבר הזה ייפתר, ויש הנגשה שאם יינתן לו תומך קבלת החלטות שבכל החלטה ספציפית יסביר לו וייתן לו את זה בשפה הפשוטה והברורה, כמו שאנחנו יודעים עם אנשים עם מוגבלות שכלית, זה יהיה עולם אחר.

אני מסכים, ולכן עשיתי את ההבדל. אנחנו צריכים לחשוב על זה, כי זה רק עכשיו עולה. אני מסכים שכל עוד אין לנו תומך החלטות אנחנו לא יכולים להכניס תומך החלטות, אבל הנגשה - - נניח סיטואציה של אדם שבטמפרטורה רגילה של החדר הוא מנוטרל, אבל אם תשים טמפרטורה הרבה יותר קרה או יותר חמה האיש כן מסוגל. שלא יגיע מישהו לבית משפט למינוי אפוטרופוס, אלא אם כן אין דרך הנגשה או שניסו את ההנגשות הרלוונטיות בכל אחד וראו שזה לא זה. כרגע אני לא מדבר על תומך החלטות.

הסעיף הראשון, שלא נמצא בפנינו היום, מדבר על שימוש באמצעי הפחות מגביל.

זה משהו שאתה לא תעשה אם אפשר לעשות אותו באמצעי שהוא פחות מגביל. לגבי מה שרונן דיבר עליו, העניין של ההנגשה, ניסינו לחשוב על ניסוחים שלא יכניסו לנו כאן את תומך ההחלטות שעדיין לא קיים. אנחנו לא מצאנו ניסוח.

עלינו על משהו שאנחנו מרגישים ואנחנו לא יודעים לחדד אותו. אנחנו לא נעצור עכשיו, אנחנו נמשיך ונחשוב על זה.

זה הכי קל ללכת לבית משפט ולמנות אפוטרופוס. צריך לקבל החלטה על הנגשה מבלי ללכת לבית משפט. עם הנגשה נכונה לא צריך להגיע לבית משפט.

דודו אומר דברים טובים. על זה אנחנו מדברים. כשנגיע לתומך החלטה ונקבל, ניכנס לפה. עד לישיבה הבאה או מה שיהיה תנסו למצוא את ההבחנה ואיך אפשר להכניס את זה בלי תומך החלטות אלא עם הנגשה, שזה משהו קצת שונה. אם אפשר למצוא, נשלב את זה. לא עכשיו. לא נעמוד על זה, כי אחרת אנחנו יכולים להיתקע על זה. תחשבו, יש את השבוע, השבועיים.

דודו, בישיבות קודמות העלית את זה שמאוד קשה, הגם הביטוי אפוטרופוס וגם הנושא של חסוי. רציתי לספר לך שפנינו לאקדמיה ללשון עברית, ביקשנו שיחפשו מילים מחליפות. אמרנו להם שקשה להגיד את המילה "אפוטרופוס". הם קיימו דיון ראשון בנושא הזה. הם הציעו לנו, זרקו לנו כמה רעיונות שבעיני הם עדיין לא מספיקים, אבל הם הציעו לי שנפנה גם בישיבה הזאת לכל מי שמשתתף בדיונים, אם יש רעיונות בנושא של חסוי ובנושא של אפוטרופוס.

אם אני מבין טוב את דודו, אז אל"ף, את השם אפוטרופוס קשה לו להגיד, ובי"ת, גם הרעיון של אפוטרופוס מפריע לו מאוד. הוא דוגמה חיה לאיך בלי אפוטרופוס הוא יכול לצמוח הרבה יותר טוב.

אני לא בטוח שאני מבין למה צריך את המילים "ומוסמך על פי דין". לא מספיק שאין מי שמסוגל ומוכן לסייע?

לקבל החלטות במקום מישהו כשאתה לא מוסמך על פי דין זו בעיה. זה מתקשר לעניין של קבלת ההחלטות. אנחנו לא רוצים שמישהו ישלול אוטונומיה של מישהו אחר בלי - -

אז יוצא מפה שאי אפשר למנות אפוטרופוס כשיש כבר אפוטרופוס. אנחנו יודעים שהחוק מאפשר את זה. יש לפעמים מצב שאפשר למנות שני אפוטרופוסים. יש פה איזו שהיא סתירה. אני רוצה להזכיר שיש כבר מוסד של קבלת החלטות. אפשר להפנות למוסד הזה, פשוט להוסיף את המילים "מוסמך על פי דין לקבל או לסייע לו לקבל החלטות". זה על פי דין. ככל שיהיה הסדר כזה חוקי, רק מפנים אליו. אם אין על פי דין הסדר כזה, זה יישאר ריק.

אנחנו המחוקק. אם עוד לא דיברנו ועוד לא ליבנו את זה, אני לא רוצה להכניס את זה לפה רק בגלל שבית משפט משתמש בזה. אני לא יודע לאיזה כיוון הוא לקח את זה. בוא נמתין קצת, נעשה את הליבון הנדרש, נדע בדיוק איך, רק אז נכניס את זה. אני לא רוצה להכניס בחוק משהו שאנחנו כמחוקק עוד לא החלטנו עליו. התהליך הוא הפוך - אנחנו צריכים להגיד, רק אז בית משפט.

המבחן, כמו שהוא מופיע עכשיו בסעיף, הוא מאוד מאוד רחב. הדוגמה של סטיבן הוקינג היא מצוינת, היא לא מופרכת. הקושי הוא קושי חברתי, הוא קושי של מנגנונים, הוא קושי של משאבים, הוא קושי של כלים. היינו יכולים להבין הרבה יותר טוב גם אנשים שחולים באלצהיימר, גם אנשים עם מוגבלויות אחרות, אם היו לנו את הכלים ואת המיומנויות שאולי פעם יהיו. לסיטבן הוקינג יש את מה שאין לאחרים, מה שאומר שהנטל צריך להיות אצל החברה. כשאנחנו מדברים על אדם שלא מסוגל ולא יכול לקבל החלטות, אז אדם שחי לבד, אדם ערירי, שהגיע למצב של הזנחה, שלא מחובר לתשתיות של חשמל ומים, נחשב כאדם שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולא יכול לקבל החלטות. עובדה שהוא חי בהזנחה כל כך הרבה שנים. הפרקטיקה הביאה לזה שהוא חובר לתשתיות ברגע שהעניין הזה הונגש, והוא קיבל את האפשרות לקבל החלטות ביחס לעצמו. הדברים מתנהלים בצורה מצוינת. לא היה צריך לשלול ממנו את האפשרות. הוא נחשב לפי החוק כמי שלא מסוגל לדאוג לענייניו ולקבל החלטות.

את יודעת מה המשמעות של מה שאת אומרת? אנחנו, המתנחלים, לא היה לנו חיבור למים ולחשמל, אז הייתם מגדירים אותנו - -? קחי את הדרוזים. מאחר ולא מאשרים להם תכניות מתאר, הם בונים ומתחברים באופן לא חוקי, שזו סכנת נפשות. או ואבוי אם נגדיר את מי שאין לו - -

אני רוצה להבהיר שזה מה שקורה בפרקטיקה. אני לא מדברת על מקרה אחד, אני מדברת על מקרה מאתמול, מלפני שבוע. אדם שחי בהזנחה, למשל, נחשב אדם שלא יכול לקבל החלטות. אני מייצגת את האנשים האלה בבית משפט בהליך האפוטרופסות על מנת להימנע ולמצוא מסגרות חלופיות. המקרים האלה הם מקרים שחוזרים, לכן המבחן הזה כמו שהוא עכשיו משאיר את האוכלוסייה בתוך הקלחת של האפוטרופסות. הרעיון פה הוא לבוא ולהוציא את הזרקור מהאדם עצמו לחברה. מי שצריך להיות מסוגל כאן זה לא האדם, זו החברה. אנחנו צריכים להחליט עד כמה אנחנו לוקחים את המשאבים שלנו, את האמצעים שלנו ומשקיעים כדי לאפשר או לא. זאת ההחלטה שאנחנו צריכים לקבל. לא כדאי לברוח מזה שזאת ההחלטה. זה לא שאדם צריך להיות מסוגל. לא תמיד הדרך שבה הוא חי מאפשרת לו לקבל את ההחלטות במצב הנתון. אם אנחנו נבוא ונגיד שאנחנו ממצים את כל האפשרויות ומאפשרים לו להיות אחד מתוכנו בצורה אמיתית, אז אנחנו יכולים להגיד שמיצינו את כל האפשרויות, וזה עוד בלי לדבר על מנגנונים אחרים.

ההערה שלך נכונה. בצרפת יש בית קברות, שהוא אחד מהמפוארים שיש, לחתולים. יש גם מישהי שאת כל רכושה, שזה מיליונים, השאירה לחתול.

לא אחת. בארצות הברית זה לכלב.

אני מכיר אנשים הכי נורמטיבים, הכי עשירים שהחליטו שבמקום ילדים הם מאמצים חתולים. החוק יכול להגיד שמישהו לא מסוגל רק בגלל שראו שיש אצלו חתולים, שראו שהוא לא מחובר וכו', כאשר הסיבות שונות לחלוטין. ברגע שתיתן לאיש הזה אתה תראה שהוא נפלא והכל. זאת דוגמה לכך שהחברה צריכה להנגיש את זה, ואז פתאום יתברר שהוא בסדר גמור, לא צריכים בית משפט ולא כלום. לא צריכים אפוטרופוס כדי לחבר אותו לחשמל ומים, צריכים רק טופס 4, או ששר הפנים יחליט שלמרות הכל יחברו אותו.

הנוסח פה אולי נשמע תמים, אבל הוא ניסה לגעת בדברים שעליהם אתם מדברים. יש הבדל בין מה שהיה קיים לבין הנוסח הזה. קודם כל, הנוסח הזה מציג את האלמנט שלא די בזה שאדם לא מסוגל לדאוג לענייניו, אלא יש את ההיבט של אי יכולת קבלת החלטות. בדוגמה שאת נתת אני לא בטוחה שיש בעיה של אי קבלת החלטות, יש בעיה של הזנחה. בעקבות הערה שלכם החזרנו את החלק שדיבר על כך שאין מי שמסוגל ומוכן לסייע. כל עוד מדובר בקבלת החלטות, ששם חשבנו שלא מספיק שאנשים יתנדבו להחליט במקומך, בנושא של חיי היום יום, ההתנהלות היום יומית אני לא צריכה תומך בקבלת החלטות. כדי שמישהו יוכל לעזור ולסייע לו אנחנו לא צריכים את הרכיב הזה. זה בא בעקבות דברים שנאמרו. את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף שבא אחריו. חשבנו לכתוב שהכל בהתאם להוראות סעיף 33א, כאשר סעיף 33א בא ואומר: רגע, אל תעשה אם יש לך אמצעי פחות מגביל. במסגרת האמצעי הפחות מגביל לא הגבלנו את זה רק לייפויי כוח מתמשך, אלא כל דבר שייווצר, בין בפסיקה, בין במציאות, לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס. אנחנו בפירוש פה הלכנו בין הטיפות, החמרנו לעומת המצב היום. אי אפשר להגיד שזה כמו המצב היום. האמצעי הפחות מגביל יכניס את מה שאת חוששת. על הנגשה אתה צודק.

מדברים על החלטה במובן של איך אנחנו רואים את ההחלטה, מה שמקובל מבחינתנו. לגבי בן אדם שמגיע ממקום אחר – נתת דוגמאות של פעם – מקובל משהו אחר. שם, באיזה שהוא שבט מקובל משהו. שם ההחלטה היא לגיטימית. פה הוא ייחשב כמי שלא מסוגל לקבל החלטה.

כתבתי שהוא מוסמך לקבל החלטה.

המילים "מוסמך לקבל החלטה" משאיר את זה בעיניים של המתבונן שבא ובודק את הרציונאליות של ההחלטה.

זה כמו הבחינות הפסיכומטריות שעושים. אם תעשי אותן למישהו מאפריקה, הוא ייכשל, למרות שיכול להיות שיש לו יכולות ואיי-קיו גבוה.

אנחנו ניסינו לחפש איזה מבחנים מנסים להבהיר את זה יותר. לא כל כך פשוט למצוא מבחן אחר.

אני חושבת, נועה, שהנטל צריך לעבור לחברה, אם החברה מסוגלת לאפשר את הדברים. אם החברה עוברת את כל המשוכות והיא לא מסוגלת, אז אנחנו - -

זה מאוד מאוד מסובך.

שמעתם, תחשבו. אם זה נראה סביר, תמצאו את הדרך איך לעשות את זה כדי שזה יהיה יותר ברור.

אם עושים סדר, אז יש פה 5 מבחנים למינוי אפוטרופוס. יש את העניין שאינו יכול לדאוג לענייניו, אינו יכול לקבל החלטות, אין מי שיכול ומוסמך, מבחן הצורך לשם שמירה על טובתו, והאמצעי הפחות מגביל. אלה 5 השלבים. אני חושב שצריך לנסות למצוא נוסח יותר ממוקד שידבר בדיוק על מה שאנחנו רוצים. זה המבחן שאני מבין את הכוונות הטובות מאחוריו כדי להיזהר מאפוטרופסות, אבל אני לא רואה את בית המשפט עובר את הסבך הזה. יצרנו פה משהו שהוא סבוך. מה זה אומר שהוא אינו יכול לקבל החלטות? מה זה אומר שאין מישהו אחר שמוסמך? מבחן הצורך הוא בהקשר של טובתו. אני חושב שהמבחן לא הצליח לעשות את מה שרצינו. אני חושב שאדם עם מוגבלות שכלית שגר בדיור מוגן, עדיין ימנו לו בקלות אפוטרופוס בגלל שהוא לא יכול לדאוג לענייניו, בגלל שיש לו קושי לקבל החלטות. זה כמעט מעגל סגור. מזה שיש לו מוגבלות שכלית, מזה שהוא נמצא במערך דיור שבלעדיו הוא לא יכול להסתדר למדים הרבה פעמים שהוא לא יכול לקבל החלטות.

הוא נמצא ויש לו את הסיוע.

אין לו מישהו שמוסמך. המילה "מוסמך" עשתה פה בלגן.

אם צריך. יש את עיקרון הצורך.

כל פעם את חוזרת לעיקרון הצורך. זה אומר שכל המבחן מתנקז לעיקרון הצורך. בואו מראש נעשה מבחן שלא מדבר על "אינו יכול לדאוג לענייניו", שזה בכלל לא רלוונטי לסיפור של אפוטרופסות. "אינו יכול לדאוג לענייניו" זה מבחן שבא מעולם הרווחה, הוא לא קשור לסיפור של אפוטרופסות. אנחנו לא הצלחנו להציע משהו מספיק טוב.

ככל שאתה מרבה במבחנים וזה מצטבר, כך אתה בעצם עוזר לאנשים לא להגיע לבית המשפט.

נכון, אבל - -

תמיד כדאי להשאיר את זה.

מצד אחד, כן, אבל מצד שני, יצרת פה משהו שקשה לאנשים לפרש אותו בצורה מסודרת בגלל שזה באמת מבחן מרובד. אני לא חושב שצריך את כל המרכיבים האלה.

הוא לא מגיע לבית משפט סתם. הוא עובר קודם כל את הרווחה, עובדים סוציאליים וכו'. אני לא בקיא מספיק בתחום, אבל ההיגיון שלי אומר שזה לא שפתאום הוא מגיע לבית משפט. מי מביא אותו לבית משפט?

ההורה שרוצה להכניס אותו למוסד ובשביל זה כרגע צריך למנות לו אפוטרופוס.

צריך איזו מילה של עובד סוציאלי. הוא ודאי ידע לפרש את זה נכון. אני מניח שגם שופטים שעוסקים בנושא הזה מכירים את זה.

לא בהכרח.

אנחנו עוד פעם חוזרים למבחן הצורך. בסוף אנחנו מדברים על שתי סיטואציות שבהן צריך להתמקד. אחת, האדם שאין לי את היכולת להבין את הרצון שלו. בן אדם במצב של קומה קל לנו להגיד, יש שם צורך באפוטרופסות, לא צריך מבחן כזה מרובד כדי להגיד את הדבר הזה. הסיטואציה השנייה היא סיטואציה של מבחן הצורך. אם אני לא אלך בדבר הזה, יקרה פה משהו בעייתי. אני נגד מבחן הצורך לטובתו, אני חושב שצריך להיות מבחן הצורך לנזק. ללא הדבר הזה תקרה פה פגיעה של ממש, לכן צריך מינוי של אפוטרופוס. בואו ננסה להתכנס לנוסח שאומר את הדבר הזה, ואז יהיה יותר קל להתדיין על זה בבית משפט, כי איך שזה כרגע אנשים יבואו ויגידו: טוב, הוא אדם עם מוגבלות שכלית, הוא לא דואג לענייניו, הוא לא יכול לקבל החלטות ואין מי שמוסמך – צריך למנות לו אפוטרופוס.

אנשי הממלכה ונועה, שמעתם את הדברים. תנסו לראות, אולי תמצאו משהו.

בסעיף קטן (ב), במקום "בן זוגו או קרובו" יבוא "קרובו".

אחר כך יש תיקון של קרוב שתכלול בן זוג, כך שאין כאן צורך לחזור על זה.

הוספת סעיפים 4. אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

33א ו- 33ב

"שיקול דעת בית 33א. (א) לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33(4),

המשפט במינוי אלא אם כן ראה כי יש צורך בדבר לשם שמירת טובת האדם וכי

אפוטרופוס לבגיר לא ניתן להשיג את המטרה שלשמה נדרש מינוי אפוטרופוס

ולשמור על טובתו של האדם בדרך המגבילה פחות את זכויותיו,

חירותו ועצמאותו.

יש הגדרה לעניין של טובה.

נכון, הגדרה ששמנו בפרק ההגדרות. יכול להיות שאנחנו צריכים לחזור עליה גם פה. זה בעצם מכלול האינטרסים והזכויות של אותו אדם.

כל הרציונל של התיקון כאן הוא לעבור מהתפישה החיצונית של טובתו לרצונו של האדם. זה בחוק. אני רוצה להסתכל ממש לרגע אחד על כל החוק כמכלול אחד שמבדיל בין הגדרה של רצון להגדרה של טובה. השימוש החוזר כאן בטובתו של האדם, במבחן טובתו נראה לי בעייתי.

המטרה של הצורך היא בסופו של דבר לשם שמירת אינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם. יש גישה, שרונן הביע אותה, שאין טובה מחוץ לרצונו של האדם.

אני חושב שבמקרה קיצון הוא יסכים.

אנחנו בכל זאת חשבנו שבמקרה הזה הצורך הוא לא בשביל לממש את רצונו של האדם. לא בשביל זה מינו. זה יותר רלוונטי לתומך החלטות. הצורך הוא כדי לשמור על מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם. כתבנו את המילה "ענייניו" בהתחלה, אבל אמרנו, טוב, זה רק בגלל שהמילה "טובתו" צבועה. אם אנחנו כותבים את זה בפירוט הזה, לא איכפת לי שבמקום לכתוב את המילה "טובתו" נכתוב את המילים "לשם שמירת האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם". זה אותו דבר.

כדי לא ליצור מתח לא קיים.

עולה שהדאגה למכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של האדם דווקא מקובלת כאן, אלא מה שמפריע כאן זה שאנחנו משתמשים בביטוי ההיסטורי של טובתו, שאותו אנחנו מגדירים, לעומת להזכיר כל פעם את הביטוי הזה מחדש. זו טכניקה חקיקתית. אני לא מתעלמת מכך שפעם הטובה קיבלה משמעות אחרת ואולי יש יתרון בהחלפת מילה.

דרך אגב, גם היום הטובה נמצאת באיזה שהוא מקום. המילה "טובתו" היא לא מוקצה מחמת מיאוס.

הבעיה שלי היא שהרצון הוא הטובה. ברגע שאתה מגדיר באותו חוק גם רצון וגם טובה, אתה כביכול יוצר מתח ביניהם. המתח הזה לא צריך להיות קיים.

בגדול, בלי קשר לנושאים, רצונו של אדם זה כבודו, אבל לא בהכרח. אנחנו רואים הרבה פעמים ביום יום שרצונו זה בכלל לא טובתו. ההיפך לפעמים. במקרים שלנו אנחנו רוצים לדעת מה רצונו, לצאת מתוך הנחה שברגע שזה רצונו זה גם טובתו. אנחנו הולכים עם רצונו, עד שאנחנו מגיעים למקום שבו אנחנו אומרים, רגע, זה יכול להביא למצב שזה יפגע בו, או כל מיני דברים אחרים.

דווקא כאן השימוש במילה "טובה" לא מתייחס למצבים שאתה מדבר עליהם. זאת בדיוק הבעיה שלי ולמה העליתי את זה. אם היה מדובר כאן על רצונו של האדם כביטוי לטובתו אל מול התפישה החיצונית של טובתו, בסדר, מקובל עלי, אבל זה לא העניין כאן. כפי שמוריה הבהירה, אנחנו רוצים להשתמש כאן במילה "טובתו" כמחליפה של מכלול האינטרסים.

הצרכים והזכויות של אותו אדם.

אנחנו נבדוק את זה.

יכול להיות שאפשר היה להכניס בהתחלה את רצונו ואחר כך - -

זה לא מה שמטריד.

ההצעה פה היא שבמקום שנכתוב את המילה "טובתו", נכתוב את המילים "כי יש צורך בדבר לשם שמירת מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של אותו אדם".

לגמרי כן.

זאת ההגדרה של טובתו.

לצערי, אנחנו מלווים ב"עוצמה" בחורה חולת סכיזופרניה שרצונה היה בטאבלט ובעוד כמה מכשירים מאוד נחמדים. כתוצאה מזה עיקלו לה את חשבון הבנק, היא פשוט עברה לגור ברחוב. אין לה אגורה. אנחנו נותנים לה לאכול וכסף עד שזה יוסדר דרך משרד הבריאות. כאן, למרות שהיא פקחית וחכמה רצונה לא היה טובתה. איך נתרגם את זה למציאות כדי שאפשר יהיה להגן עליה? היא מאוד סובלת ברחוב. היה עדיף שמישהו ישמור עליה מלכתחילה, ימנע ממנה את המצב אליו היא נקלעה. אני יודעת שיש כל מיני מקרים שהרצון הוא רצון שלא מתחבר למציאות, הוא גורם לדברים קשים מאוד.

הנוסח הארוך יותר כולל את ההגדרה של טובתו. תחשבו אתם אם לשנות או לא, כי להערכתי האחד זה התרגום של השני. פה זה לא הניגוד בין טובתו לרצונו, זה אולי הרחבה.

(ב) מינוי אפוטרופוס לבגיר ייעשה לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה

או בא כוחו הודיע לבית המשפט אם הבגיר הפקיד ייפויי כוח

מתמשך או הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי; הפקיד

הבגיר ייפויי כוח מתמשך אצל האפוטרופוס הכללי המתייחס

לאותם עניינים שלשמם מתבקש בית המשפט למנות אפוטרופוס,

לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס לבגיר אלא אם כן מתקיימים

התנאים למינוי אפוטרופוס נוסף על מיופה הכוח לפי סעיף

32כב(ב) או שייפויי הכוח או מינוי על פיו בוטלו לפי סעיף

32כג; הפקיד אדם הנחיות מקדימות אצל האפוטרופוס הכללי,

יורה בית המשפט לאפוטרופוס שמינה לפעול בהתאם להן

או בקירוב להן כאמור בסעיף 32כה, אלא אם כן התקיים

תנאי מהתנאים המנויים בסעיפים קטנים (ג) או (ה) של

הסעיף האמור.

לפני שממנים אפוטרופוס, תיעשה בדיקה שלא היה כאן ייפויי כוח מתמשך, או שיש צורך למרות ייפוי הכוח המתמשך למנות אם אותו אדם לא מונה בייפויי כוח מתמשך על כל העניינים, או היה ביטול של ייפויי הכוח המתמשך.

עדיין בחוק אין ייפוי כוח מתמשך, נכון?

אנחנו לוקחים בחשבון את ייפויי הכוח המתמשך, זה עובר ביחד. תיעשה בדיקה לעניין הנחיות מקדימות. תיכף נדבר על זה שאפשר לעשות הנחיות מקדימות לאפוטרופוס, לא רק הנחיות מקדימות אם ממנים בייפויי כוח מתמשך. תיעשה בדיקה אם קיימות הנחיות מקדימות כאלו שניתנו לאפוטרופוס, אם ימונה.

(ג) בית המשפט הממנה אפוטרופוס לבגיר לפי סעיף 33

יפרט בהחלטתו את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס

עניין מסוים או עניינים מסוימים שיקבע

בית ה משפט;

עניינים רפואיים;

עניינים אישיים;

ענייני רכוש;

במקור הייתה כאן אפשרות למנות על כלל ענייני החסוי. הורדנו את זה, כדי שבית המשפט יבחן האם בכל עניין ועניין צריך למנות אפוטרופוס.

זה גם אם לא כתוב?

כן.

כי יש לפעמים מצבים שצריך על הכל. שלא יהיה מצב שעצם העובדה שרצינו לחייב את בית המשפט לבדוק פרטני, תמנע ממנו את הסמכות למנות על הכל, אם הוא רוצה.

הוא יוכל למנות, אבל הוא יצטרך להגיד: עניינים רפואיים, עניינים אישיים, ענייני רכוש. הוא יצטרך להתייחס לכל האפשרויות.

אם הוא ימנה על שלושתם, עדיין לא אומר לכל ענייני החסוי, כי אולי יש דברים שלא כלולים בתוך ה-3 האלה.

הוא יכול למנות.

למה לא כתבתם שאם זה לא יחול על זה, אפשר יהיה לעשות על הכל?

אני חושבת שזה עולה מהרישה של הסעיף, כי לא אמרנו שהוא חייב אחד מהם.

תמיד יימצאו דברים שלא נמצאים תחת רפואי, תחת אישי או תחת רכוש.

אז הם ב-(1). הם בעניין מסוים או בעניינים מסוימים.

מתייחס למשהו ספציפי.

אני מבין מה הכוונה. הכוונה היא שקודם כל בית המשפט יבחן. אולי לא צריך אפוטרופוס על הכל, מספיק רק עניינים רפואיים. זאת הכוונה, נכון?

הכוונה היא שאם צריך את הכל, בית המשפט יסמן את (2), את (3), את (4), וגם יבהיר איזה עניינים לא נכנסו אליהם.

אם לאדם יש דברים נוספים שלא נכנסים תחת שלושת הדברים האלה, האם יש לו סמכות לברר? את כלל ענייני החסוי מחקו.

זה נמחק במכוון, כדי שבית המשפט לא ייקח סעיף כוללני.

את זה הסברתי.

כדי לפתור את הסוגיה שאתה מעלה כאן, בדיוק בשביל זה יש את (1). סימן בית המשפט את (1), את (2), את (3), את (4), וראה שיש עניינים נוספים שלא נכללו בין שלושתם, יכניס אותם תחת (1), תחת עניינים מסוימים.

אתה מדבר כאן על אפוטרופוס שמקבל ייפוי כוח ומכאן יוצא לדרך. אנחנו אומרים, תבדקו, אולי הוא. צריך אפוטרופוס לעניינים רפואיים. אם בית המשפט רואה שצריך על הכל, הוא לא יכול להגדיר את שלושת אלה ועוד מקרה פרטני, כי מחר יהיה מקרה פרטני אחר שהוא לא חשב עליו. צריך להית נוסח כולל של כל ענייני החסוי. אם על כל שלושת אלה הוא יוסיף מקרה מסוים ובעוד יומיים יהיה מקרה אחר שהוא לא נכלל במקרה המסוים הזה, מה יקרה?

זה משהו שיצטרך יהיה לחזור לבית המשפט. זה בדיוק העניין.

אני חושב שצריך לתת לבית המשפט את הכוח למנות על הכל.

אין דבר כזה הכל.

יש אנשים שזה הכל. צריך שתהיה לו הסמכות.

אנחנו נגיד אחד או יותר מבין העניינים האלה. המטרה הייתה, כמו שרונן אמר ואני אמרתי קודם, שבית המשפט יבחן כל נושא. גם ב-(1) הוא יכול להגיד עוד עניינים, אם הוא חושב שיכולים להיות עניינים שנופלים בין הכיסאות.

זה רק יביא לוויכוחים עם גורמים חיצוניים, שיבואו ויגידו: אני לא רואה שזה כתוב פה, לכן אני לא מבצע.

צריכה להיות איזו שהיא הסמכה על הכל.

אי אפשר לקשור את ידי בית המשפט כאשר הוא נוכח שאכן יש צורך באפוטרופסות כוללנית.

יש איזה שהוא עניין שאתה חושב שלא ייכנס לרכוש, לעניין אישי או לעניין רפואי?

יכול להיות נושא פוליטי, הוא חבר במפלגה.

זה אחד מהדברים שאנחנו רוצים להבהיר שאי אפשר.

נניח רוצים למחוק אותו ממפלגה מסוימת. נניח שיש נושאים פוליטיים שיש להם השלכות. אין לי מושג כרגע להגיד, אבל יכול להיות. מה מפריע לנו לתת לו מנדט, בהתקיים זה שהוא בדק וראה שלא מספיק זה, לא מספיק זה ולא מספיק זה, לנהל את הכל?

מה שמפריע לנו זה הקלות הבלתי נסבלת של בית המשפט.

אמרתי הפוך. אמרתי שבאם יתברר לבית המשפט שזה לא מספיק, הוא יוכל לתת את זה.

ואז מה שיקרה זה אותה קלות בלתי נסבלת שקיימת היום, שבה בית המשפט מחליט על הכל מראש.

אל"ף, אתה מנחה אותו ללכת בדרך מסוימת, ובי"ת, בגלל החשש הזה אותו אחד יימצא חסר ולא יהיה לו פתרון בדברים מסוימים.

יש עוד סיבה חוץ מקלות הדעת, והיא שאנחנו לא רוצים להגדיר אנשים שכל החיים שלהם יהיו תחת מישהו אחר.

אבל מה אם זאת המציאות? אין מציאות כזאת?

אדם יכול להצביע בבחירות? יש נושאים שעליהם אין אפוטרופוס.

על מה שהחוק אומר שאין אפוטרופוס אין אפוטרופוס, זה לא שייך. יש מקרה של אדם שהגיע למצב שבשום תחום הוא לא יכול לעסוק.

כל העניינים שמופיעים פה. רכוש נמצא, עניינים אישיים נמצא, בריאות נמצא. מה עוד צריך?

אני לא יודע אם כל החיים נכנסים בשלושת אלה. אני חושב שהיה צריך לתת גם סמכות על הכל, בפרט שהיה ואתם מוחקים.

זה היה בהצעה, לא בחוק המקורי.

אני מסכים עם זה שאנחנו מנחים אותו לבדוק אם מספיק רק ב-(1), אבל יש מצב שיהיו צריכים על הכל. צריכה להיות לו הסמכות על הכל. את אומרת שהוא ייכנס דרך סעיף (1). לא בטוח.

אני לא חושבת שדרך פסקה (1) הוא יוכל את הכל, אבל אם יהיו עניינים נוספים שהוא יראה לנגד עיניו שלא נכנסים בעניינים רפואיים, עניינים אישיים או רכוש, הוא תמיד יוכל להוסיף עוד.

כן, אבל אז תהיה מציאות שכל יום יצטרכו לרוץ לבית המשפט לקבל הסכמה על משהו אחר. צריך שתהיה סמכות לבית המשפט להחליט על ייפויי כוח על כל מה שמתעורר. אנחנו אומרים שאין לו סמכות להגיד את המשפט הזה.

זה בדיוק מה שרצינו למנוע.

אי אפשר לחסום את זה, כי יש אנשים שזו המציאות.

כשבתי המשפט רוצים להוציא אפוטרופסות על כלל ענייני החסוי, הם כותבים אפוטרופוס לגוף ורכוש, לא נכתב אפוטרופוס לכלל ענייניו של החסוי. זו פרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר.

נושאים אישיים נכנס בגוף?

כן.

אם מה שאת אומרת זה נכון, אז בסדר, אבל אם את מפרטת פה - -

אני גם מכיר מינוח של מינוי כללי.

תחשבו על זה.

(ד) בבוא בית המשפט לקבוע את העניינים שיימסרו לאפוטרופוס שמונה

לבגיר לפי סעיף זה יצמצם בית המשפט ככל האפשר את העניינים שיימסרו

לאפוטרופוס אם ניתן להשיג את המטרה שלשמה מונה אפוטרופוס ולשמור

על טובתו של החסוי בלי לקבוע עניינים נוספים, וכן יצמצם את תקופת

המינוי אם ניתן להשיג את המטרה כאמור במינוי לתקופה קצרה יותר.

עולה פה עניין הצורך ועניין הצמצום של האפוטרופסות. עולה מתוך זה בסיפא הנושא של מינוי לתקופה. בחוק כיום וגם בהצעה כפי שמונחת לפנינו אין הגבלה של התקופה למינוי אפוטרופוס. אנחנו חשבנו - אין הסכמת ממשלה לנושא הזה - שכן צריך להגביל את התקופה של מינוי האפוטרופוס לתקופה שלא תעלה על 3 שנים - כמובן שאפשר פחות - ושאחרי 3 שנים, אם יש צורך להמשיך, יבואו בפני בית המשפט להאריך את התקופה.

היום נותנים חצי שנה.

אם נותנים לו פחות – מצוין, אבל במקרים שנותנים ללא הגבלה - -

סיבה אחת למה אנחנו רוצים להגביל היא בגלל שאנחנו חושבים שאולי ישתנה מצבו של האיש, הוא לא יהיה צריך. סיבה שנייה יכולה להיות שאולי אחרי 3 שנים האפוטרופוס מאבד את המשימה, את השליחות, את הכל, זה נהפך למשהו רוטיני. השאלה מה הסיבה שבגינה אנחנו רוצים לעשות את זה. בגלל שתי הסיבות?

בהחלט בגלל שתי הסיבות. אנחנו רוצים לראות מה מצבו של אדם, אם באמת יש הצדקה להמשיך באפוטרופסות. הדבר השני, לבדוק מה המצב שבו האפוטרופוס פועל.

האפוטרופוס זה משרה מלאה? האם יש מספיק כסף לאדם כדי שזאת תהיה עבודתו, הוא לא צריך לעבוד בשום דבר, או שזה משהו חלקי והוא צריך לעבוד?

זאת בכלל לא משרה. מלכתחילה האפוטרופוסים שאינם תאגידים לא מקבלים תשלום.

הוא עושה את זה בהתנדבות?

מדובר על מערכות יחסים משפחתיות.

אני מדבר על אדם חיצוני.

אדם חיצוני יכול לבקש. הוא לא באופן אוטומטי זכאי לקבל שכר. הוא יכול לבקש מבית המשפט לפסוק את שכרו. יש תקנות של האפוטרופוס הכללי שמגדירות מה גובה השכר האפשרי. הוא משהו מאוד מאוד סמלי.

והוצאות.

כן. אם הייתה מעמסה מיוחדת בתפקיד שלו, הוא יכול לבקש באפן חריג דברים שחורגים מהדבר הזה. זה משהו מאוד מאוד ספציפי.

את אומרת שאם פסקו, השכר הוא בדרך כלל מינימאלי.

מינימאלי זה לא שכר מינימום, זה 400 שקל לחודש. התפישה היא שהאפוטרופוס לא צריך להיות במשרה מלאה. הוא צריך להיות כל הזמן בתפקיד, אבל הוא לא צריך לסעוד את החסוי. מצפים ממנו שהוא ידאג למערכת שתסעד את החסוי כל עוד הוא זקוק לסעד.

מצפים שהוא יהיה זמין, נגיש.

לא מתייחסים אל זה כאל תפקיד. מצד שני, יש כאן אחריות של האפוטרופוס. במידה והוא מרגיש את עייפות החומר, הוא מרגיש שהוא לא מסוגל לטפל בזה יותר, מצופה ממנו לפנות לבית המשפט ולבקש להחליף אותו.

אם זה משפחה שבאמת רוצה אבל לא מסוגלת כי היא צריכה להתפרנס, כאשר חלק מהפרנסה היא לנסוע לחו"ל אבל לא נעים לה ללכת לבית משפט להגיד, אז יכול להיות שזה טוב שכל פעם צריכים לחדש את זה.

אנחנו מדברים על שלילת אוטונומיה מאוד מאוד בסיסית של בן אדם. אני חושבת שכמו שבמעצרים ובכל מיני דברים אחרים אנחנו כן חוזרים ובודקים - - יש כאן שאלה של אוטונומיה.

את מסתכלת על האיש. אני ניסיתי להבין מבחינת האפוטרופוס.

נועה, הנקודה שאת מעלה היא נקודה אחרת ממה שהעלינו קודם.

אמרתי שזה שתי נקודות.

בית המשפט בוחן – הצעת החוק מאוד מחזקת את המגמה הזאת - להגביל לתקופות קצרות. אני אגיד מה בפרקטיקה אנחנו עושים כאשר מדובר באנשים שהגיעו לגיל 18 והוגשה לגביהם בקשה למינוי אפוטרופוס כי הם סובלים ממוגבלויות שונות. המגמה היום היא לעשות בחינה מחודשת בגיל 21. אפילו התפישה של מערכת החינוך היא שלאנשים האלה קשה יותר ולוקח יותר זמן להגיע לעצמאות. אנחנו רוצים לראות את מימוש הפוטנציאל הזה עד גיל 21, ואנחנו בוחנים את זה מחדש שם. יש מקרים, לעומת זאת, של אנשים שאובחנו כבעלי פיגור בדרגה חמורה, או אנשים שהם עם דמנציה קשה שלצערנו אנחנו יודעים שהנתיב הוא נתיב אחיד, הסבירות שאולי הם כבר לא יזדקקו לאפוטרופוס בעוד 3 שנים היא מזערית, היא אפסית. זה לא נכון לבוא ולהעמיד את כל האנשים שממנים להם אפוטרופוס לבחינה מחודשת בעוד 3 שנים. גם המעמסות שזה מטיל, שאת זה אני שמה בצד, אי אפשר לבטל.

ההצעה שלכם אומרת משהו דיפרנציאלי, כלומר, לבחון לפי הנושא.

אם יש פוטנציאל לשינוי - -

הבדיקה שבית המשפט עושה יכולה להיות לגבי האדם שלגביו צריכים לעשות את הבדיקה.

לא, הוא עושה את שתי הבדיקות.

יכול להיות שהוא ייתן אפוטרופוס להרבה זמן כשזה משהו בלתי הפיך. אני חושב שיש כאן שתי נקודות מבט. נקודת מבט אחת היא לגבי האדם. מצד שני, צריכה להיות נקודת הסתכלות לגבי האפוטרופוס. יכול להיות שהאדם בהתחלה עושה את זה בהתלהבות. בשביל 400 שקל האדם צריך להיות משפחה, או אדם שרואה בזה צדק חברתי, הוא רוצה לתרום לחברה.

אין לנו סטטיסטיקות.

כעבור 3 שנים צריך לבחון אם האפוטרופוס נשאר ביכולות שלו, ברצונות שלו. אם אני מסתכל רק על האדם, אפשר לתת לו אפוטרופוס לכל החיים. אם אני מסתכל מבחינת האפוטרופוס, צריך לבדוק אותו אחת לכמה זמן.

בשביל זה יש פיקוח. לא צריך להפוך את בית המשפט ואת מערכת הרווחה לחלופה לפיקוח. זה בעייתי. בדיוק בשביל זה יש פיקוח. אין לי כאן סטטיקה מדויקת, אבל רוב רובם של מינויי האפוטרופוס הם בני משפחה. חלקם הגדול הם תאגידים. לצד זה יש מיעוט של אפוטרופוסים שהם לא זה, לא זה וגם לא בעלי מקצוע. יש מקרים שבהם בית המשפט, אפילו מיוזמתו, ממנה עורך דין שישמש אפוטרופוס, בעיקר לחסוי שיש המון עניינים משפטיים לנהל לגביו והמון עניינים רכושיים לנהל לגביו. מיעוט המקרים הם לא בני משפחה. לגבי אותם בעלי מקצוע אני לא דואגת, כי אם זה לא ישתלם להם, לא יהיה להם כוח, הם ימצאו את הדרך לפנות לבית המשפט בלי הרבה מצפון כדי להגיד: אנחנו מבקשים להחליף אותנו, ואז תימצא הדרך להעביר את הדברים האלה לתאגיד. התאגידים כפופים ליכולות שלהם בפועל. אנחנו חושבים שבן משפחה צריך מתוך האחריות המשפחתית שלו להתנהל כל עוד הוא מסוגל. כשהוא לא מסוגל, הוא צריך לפנות לבית המשפט או שמישהו אחר יפנה לבית המשפט בשמו כדי לומר שקשה לו. אנחנו רואים את זה, דרך אגב, הרבה מאוד עם הורים לאנשים עם פיגור. כאשר ההורים מתבגרים אנחנו רואים הרבה בקשות לצרף כאפוטרופוס מישהו נוסף כדי לדאוג ל-120 שלהם. המשפחות לא מפקירות את החסויים. על אותן נקודות הפקרה אני מצפה שהפיקוח יעלה, שהחברה תעלה.

איזו דיפרנציאציה את מציעה לעשות? רק לגבי מצבו?

כן. אני חושבת שכשיש סיכוי או סבירות שמצבו של החסוי ישתנה, רק אז צריך לראות מה היא נקודת המבדק הנכונה.

את אומרת להשאיר את השיקול הזה לבית המשפט, לתת לו את האופציה להחליט, לא לקבוע קטגורית 3 שנים.

נכון.

מי דיבר על קביעה של 3 שנים?

אנחנו והארגונים.

האפוטרופסות היא הכרזה דקלרטיבית. זה לא צו אימוץ שעומד לעולם ועד, זה רברסיבילי. יש את מערכת שירותי הרווחה. היא זו ששומרת על האינטרסים, מפקחת בחיי היום יום. גם אם האפוטרופוס לא ממלא את תפקידו, גם אם הוא התעייף בתפקיד שלו או מצבו של החסוי השתפר בצורה כזאת, אפשר לבוא ולומר: בואו, אפשר לבטל את האפוטרופסות. אני מסכים עם הדברים שאמרה איילת ממשרד הרווחה. מערכת שירותי הרווחה, שבודקת את העניין הזה, בודקת את זה באופן שגרתי – פקידי הסעד וכו'. אני לא אדבר, סימונה, בשמך, אבל אני רואה היום את העיכובים שנעשים בבתי המשפט בדיוני האפוטרופסות בגלל שלא הספיקו להכין תזכיר שבית המשפט ביקש. אולי סימונה תתייחס ללוחות זמנים.

מהניסיון שלנו עם הצווים הזמניים, ההליכים בבית המשפט לוקחים בדרך כלל יותר זמן מהצפוי. התוצאה היא שנוצר ואקום, המינוי פוקע ואין החלטה לגבי ההמשך. אנחנו ביקשנו שתהיה התייחסות לרציפות, שתהיה בדיקה מחודשת, אבל כל עוד לא ניתנה החלטה, שהמינוי יישאר בתוקף.

רעיון טוב.

על המגרש הזה יש כמה שחקנים. יש פער בין רצוי ומצוי. בואו ננסה לראות את הפרקטיקה. יש את הגורם הטיפולי, שאלה העובדים הסוציאליים, שירותי הרווחה. זה לא נולד סתם מהאוויר. אם יש דברים שצריכים לשפר, כמו יותר כוח אדם או דברים כאלה, את זה אנחנו מכירים. זאת האבחנה הטיפולית. האבחנה הטיפולית היא לא חד פעמית, היא כל הזמן, היא נמשכת. מצבים משתנים. יש אבחנה שיפוטית של שופט. יש את השירות המקצועי, השירות של האפוטרופוס, ויש את הפיקוח המקצועי. כל הדבר הזה זה עניין של תודעה ועניין של הכשרה. גם כאן יש פערים. חוק זה מסגרת, חוק הוא לא פרקטיקה במובן של תקנות. ככל שנגביל וככל שנעמיס על בתי המשפט ועל שירותי הרווחה ועל כל האחרים, מה שיקרה, כמו שאמר פה הבחור ואמרו אנשים שחיים את הנושא זה, זה שאנחנו נפגע באוכלוסייה, אנחנו נפקיר אותה.

מה אתה מציע? כאן הדיון הוא אם לתת אופציה לבית משפט לקבוע איך שהוא מבין, או, כמו שכאן כתוב בהצעה, תהיה מחויבות כך שבית המשפט לא יוכל למנות יותר מ-3 שנים.

את מה שאמרת ברישא. אלה החיים, זאת הפרקטיקה.

גם ההצעה בדבר שמיעת החסוי, שדיברו עליה בדיונים הקודמים, וגם הבדיקה התקופתית שעכשיו מוצע על ידי הייעוץ המשפטי - מדובר בשתי הצעות שלא היו כלולות בהצעת החוק הממשלתית. אלו הצעות שהן דרמטיות מבחינת מערכת בתי המשפט, הן בהיבטי תקציב, הן בהיבטי תקנים. מדובר בהשלכות משמעותיות, דרמטיות על מערכת בתי המשפט בעומס התיקים הקיים. ספק אם המערכת תוכל לספוג את התוספת הזאת. חשוב לציין שמוריה ממשרד המשפטים פנתה אלינו וביקשה לקיים ישיבה פנימית בשני הנושאים האלה. אני מציעה שנקיים את הישיבה אחרי הדיון הפנימי עם משרד המשפטים. אנחנו נקיים את הדיון בהקדם. כמובן שצריך גם את האוצר. אנחנו נציג את העמדה שלנו בצורה מסודרת.

לעניין של הבדיקה התקופתית. מידי שנה מתקיימים 13 אלף תיקים של מינו אפוטרופוס. לחייב את בית המשפט לקיים דיון מידי 3 שנים זו משימה בלתי אפשרית בעומס התיקים הקיים. המשמעות של ההצעה היא להפוך את בית המשפט לגורם מפקח. השאלה אם זה התפקיד של בית המשפט. אנחנו לא בטוחים שזה התפקיד של בית המשפט. יכול להיות שצריכה להיות דרך פיקוח אחרת, כמו שדיברו פה, של להגדיל את מספר המפקחים באפוטרופוס, לעקוב אחרי הדיווחים השוטפים של האפוטרופוס שהם אכן עומדים בתקנות. אנחנו מצויים בשלב מקדמי של גיבוש העמדה שלנו. אחרי הישיבה עם משרד המשפטים נהיה מוכנים עם העמדה שלנו.

חשוב מאוד שתשמעו מה הציבור פה אומר. לא בהכרח נקבל את עמדתכם. חשוב מאוד שתשמעו את מה שהאנשים אומרים, שזה ייכנס כחלק מהדיון.

לגבי השמיעה אנחנו עוד נדבר. אני רוצה לחזור ולציין שהחובה הזאת קיימת גם היום בחוק. נכון שאנחנו מבקשים לחדד אותה יותר, אבל היא קיימת גם היום. מתוך 13 אלף התיקים שאתם מדברים עליהם בשנה, כמה נקבע בהם תקופה קצרה יותר?

אין לי כאן את הנתונים. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להוציא כאלה נתונים, אבל אני יכולה לבדוק.

נראה לי שברור שאם אתה שולל חירות של בן אדם, אתה לא עושה את זה לצמיתות. אחד מהאנשים בדיון הקודם אמר שזה שהיה כתוב את המילים "עד למתן החלטה אחרת" זה היה גורם מועך. אין לך אפילו צפי לשינוי. היכולת להגיע לבית משפט היא מאתגרת. לא כל אחד מצליח להגיע, לא כל אחד מוצא את עורך הדין שייקח את המסע הזה. אם אני שולל חירות, מוטלת עלי חובה לבחון את עצמי שוב ושוב. על זה אני מוסיף כל מיני הנמקות אחרות שדיברת עליהם. בבית משפט יש היום הרבה שופטים שפועלים ככה, שבאים ואומרים: אני רוצה לראות מה קורה בתיק הזה. זה לא פיקוח, זה חלק מניהול של התיק. חלק מהניהול של התיק זה לראות מה קורה.

מי שדן בנושאים האלה זה בית משפט רגיל?

בית משפט לענייני משפחה.

זה שופט אחד, נכון?

לא, יש כמה שופטים.

זה דן יחיד?

כן, זה דן יחיד.

אנחנו נוגעים פה ממש בציפור נפשי. זו הסיבה המרכזית למה אני בכלל מגיע לכל הדיונים האלה. אני מסכים שיש כאן נטל ניכר על המערכת, אבל אמר באחד הדיונים הקודמים עו"ד ערן תמיר מהנציבות שאולי בגלל הנטל על המערכת גם נשחרר טרוריסטים.

לא עושים את זה? לצערי, עושים את זה.

אני רוצה קצת לסבר את האוזניים. אנחנו שמענו כאן דוגמאות, שמענו איך בית המשפט שוקל. אני לא יודע כמה אנשים שמו לב לזה בדברים של איילת, אבל מה הסיבה האמיתית שמונה אפוטרופוס? תווית. אין כאן בדיקה מה הוא הבן אדם. הבן אדם לא מוגדר כבן אדם עם ביטוי של פיגור עמוק, הבן אדם הוא אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית נרחבת. הוא תויג ככזה. מונה לו אפוטרופוס לכל החיים, עד להחלטה אחרת. מדובר באדם שכל חטאו, בדיוק כמו עבדכם הנאמן, זה שיש בתיק הרפואי שלו דיאגנוזה של תסמונת כלשהי מתוך הספקטרום האוטיסטי. אדם שהובחן כאדם אוטיסט, מגיע בגיל 18 יחד עם אימו לבית המשפט. כשהשופט שומע שהוא אוטיסט והוא אובחן ככזה, הוא חותם על הוראה למנות את אימו כאפוטרופוס עליו עד להודעה חדשה, בלי שום תזכיר, בלי שום כלום, בלי שום אור של משהו אחר. נכון, היום יש ב-5% מהתיקים, לא יותר, הנחיה לבדוק עד גיל 21. מה קורה כשמגיעים לגיל 21? עד להודעה חדשה.

זה ממש לא נכון.

זה ניסיון חיים של אנשים קיימים. אז נכון, זה עומס ניכר על המערכת, אבל בדיוק כפי שנועה אמרה, צריך לזכור כאן שבסופו של דבר - - זה בדיוק מתקשר כאן ללמה לא רצינו שלא יהיה מינוי כולל. אנחנו מדברים כאן על שלילה של האוטונומיה של האדם. אנחנו לא יכולים כחברה לשלול אוטונומיה מאדם רק בגלל שניתן לו תו מסוים, לא משנה מה התו הזה. אפילו אם התו הזה הוא צמח, אנחנו לא יכולים כחברה לשלול אוטונומיה של אדם לכל חייו. אנחנו מנמיכים את האדם, אנחנו דורסים אותו. מדובר באנשים שגם ככה אין להם נגישות לבתי המשפט, הם לא יודעים איך לגשת לבית משפט. הם אפילו לא יודעים איך לדבר בבית המשפט.

בגלל זה צריך להגן עליהם.

בגלל זה צריך להגן עליהם ולשלול את האוטונומיה שלהם עד סוף ימיהם? הגיע הזמן שאחת ולתמיד נפסיק את הנוהג הזה כחברה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על ידי נציגת הנהלת בתי המשפט. בארצות הברית, שמפעילה אפוטרופסות קצת יותר שנים, מפעילה מנגנונים מתוחכמים הרבה שנים ומנגנונים חלופיים קיימים, המפקח הוא בית המשפט. בכל המדינות יש שיטת פיקוח אחרת. יש חמישים וכמה שיטות פיקוח בארצות הברית, אבל תמיד המפקח הוא בית המשפט, בכל מיני דרכים. זה לא דבר מופרך. הסיבה ש-13 אלף אנשים לא מגיעים לבית משפט היא כי אנשים לא מיודעים או לא מונגש להם ההליך. זה לא שההליך מתקיים ולא מגיעים אנשים כי הם פשוט לא רוצים ולא בא להם באותו יום. האנשים האלה לא מגיעים כי יש בעיה אינהרנטית שמונעת מהם להגיע. או שהמערכת לא מנגישה, לא מאפשרת להם, לא מכילה, לא מכניסה אותם לתך ההיכל הזה. אנחנו מדברים עכשיו על משהו אחר. אי אפשר לקיים את השינוי החוקי הזה בלי לבוא ולהכניס את האנשים לתוך בית המשפט, לתת להם את המקום שלהם. זה דבר שהוא מתבקש.

לגבי הנושא של לקצוב את הזמנים ל-3 שנים. אני מאוד מסכימה שבזה שהאפוטרופוס, מיוזמתו, במיוחד שהוא בן משפחה - רוב האפוטרופוסים הם בני משפחה - יבוא ויגיד: אני רוצה לבוא ולהפסיק, יש משהו מאוד קשה כלפי האדם, כלפי המשפחה. יש פה איזו שהיא אמירה של הסרת אחריות. אנשים לא עושים את זה. הם צריכים לקבל את האפשרות לבוא ולהביע את עמדתם. הם לא עושים את זה, כי יש פה משהו שמעיד על חוסר יכולת עם בסיס קשה, וזה בסדר. האדם צריך לקבל את האפשרות להישמע. האדם השני בהזדמנות הזאת יקבל אפשרות. צריך להיזהר מלדבר על מצבו של האדם שלא יכול להשתנות, כי אנחנו שוב נופלים בפח הרפואי. אנחנו נופלים בפח, כי אנחנו מדברים על אדם שהמסלול של המחלה המאובחנת שלו הוא מסלול של התדרדרות. יש את האדם עם דמנציה שהיה בלי מעגלי תמיכה ומתנהל באופן אחד, ויש את האדם עם דמנציה שבשלב מסוים יש לו איזה שהוא מעגל תמיכה, יש לו איזה שהוא ליווי, יש שירותים חברתיים שמגיעים אליו הביתה. זה מה שהחברה צריכה לעשות. אנחנו לא מתנערים מאנשים בכך שאנחנו ממנים אפוטרופוס ואומרים שסיימנו את תפקידנו. לא. שם החברה צריכה להיות חלק מהעניין. האפוטרופוס הוא לא היחיד שנושא בתפקיד. מה שקורה זה שאנחנו לא יכולים להעריך חוסר שינוי או חוסר יכולת של השתנות של המצב על סמך האבחון הרפואי. זה מכלול חברתי הרבה יותר רחב.

את בדעה שצריכים לקצוב זמן.

שצריכים לקצוב מכל הבחינות.

אנחנו גם תומכים ברעיון של לקצוב את זה לתקופות. מכיוון שיש כאן היבט תקציבי, יש לי שתי הערות. קודם כל, זה מייקר. הדבר הזה מייקר את תהליך מינוי האפוטרופוס. אנחנו יוצרים במקביל עוד מוסדות שהם לא אפוטרופוס, לכן מספר המינויים החדשים יהיה יותר קטן ממה שהוא היום. צריך לזכור את זה, זה מאוד משפיע על ההיבט התקציבי. בהחלט יש מקום לשקול לתת לבית משפט שיקול דעת לחרוג מהדבר הזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו. הכוונה היא לאותם אנשים שהם במצב צמח, במצב שאין שום צפי שתהיה איתם תקשורת, שאין שום צפי שהאוטונומיה תחזור אליהם. זה גם משפיע על מספר התיקים שבהם יהיה צורך לעשות את הדבר הזה.

אתה בא לעשות דיפרנציאציה, מה שאיילת הציעה.

אנחנו מכבדים כל אדם באשר הוא אדם. צריכה להיות עובדה. אדם חולה בדיאליזה. אלה אנשים חולים שמכבדים אותם. אם יש מחלת נפש אצל אוכלוסייה מסוימת, לא בכל האוכלוסייה, אז אולי צריך לעזור להם, כמו אצל הבן שלי שהוא לא צריך אפוטרופוס. אני משוכנעת, אני מכירה אותו היטב, שלאחר לכתי הוא יהיה חייב אפוטרופוס. אני רוצה הגנה. אני לא רוצה שיזניחו אותו או יפקירו אותו. זה בהתאם לצורך, בהתאם למחויבות כלפיו. מסתכלים על המציאות, מה שחייב להיות במציאות.

אני רוצה להצטרף למה שחנית אמרה. אנחנו מקיימים דיון בנושא. אנחנו קיימנו דיון בנושא עם כל הגופים, שמענו את כל הדברים, גם בנושא הזה של ההגבלה של ה-3 שנים. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לכך שלבית המשפט יש הוראה לצמצם את תקופת המינוי אם ניתן להשיג את המטרה בתקופה קצרה יותר. הנושא לא פרוץ לחלוטין. הנושא של השנים הוא באמת נושא במחלוקת.

מה עמדתכם?

אנחנו נחזור עם תשובה. אנחנו בינתיים לא מסכימים על הנוסח הזה. אנחנו צריכים לבחון את זה.

יש כאן 3 אופציות. יש את האופציה לקבוע לאחד 3 שנים, לשני, כשרואים שאין תקווה, לקבוע לכל הזמן, ולשלישי לקבוע עד מתן החלטה אחרת. מתי תחזור אלינו?

אנחנו נעשה דיונים פנימיים.

אתם שמעתם את הדעות שנאמרו פה.

זה נושא תקציבי כבד. יכול להיות שדבר כזה צריך לחזור לוועדת שרים.

אני רוצה להוסיף לעניין הזה, כי קצת נאמרו כאן נתונים שהם לא מדויקים. אני הייתי רוצה לחדד. אני לא מדברת על המעמסות, אני רוצה לדבר על הפרקטיקה. מינוי אפוטרופוס בבתי משפט נעשה ברוב המקרים רק אחרי תזכיר או אחרי שעו"ס לעניין סדרי דין פוגש את החסוי ואת המערכת. יש בהחלט לא מעט מצבים בהם אנחנו מגבילים מראש ואנחנו ממליצים לראות שזה יהיה מוגבל. הפעמים הבודדות שבהם עו"ס לעניין סדרי דין לא מעורב ולא נותן חוות דעת בפני בית המשפט - זה לא שבית משפט לוקח וממנה - הם המקרים של הטיפול הרפואי הדחוף, שאז ניתן ספציפית לגוף מינוי זמני. שם זה נסגר.

ולעניין ספציפי.

נכון. לגבי המעמסות בתקציב, על זה ידובר בהמשך.

נאמרו פה טיעונים פרקטיים של תקציב וכו'. נאמרו גם טיעונים עקרוניים שאין מצב שאפשר לשלול את חירותו של אדם באופן קבוע. יקבעו 3 שנים, ואז יראו אם צריך עוד 3 שנים או זמן אחר. אי אפשר קבוע. זאת תפישה אידיאולוגית עקרונית. נאמרו הרבה טיעונים שנמצאים בתווך.

אפשר לשקול חלופה שמאפשרת 3 רמות. אחת היא עד 3 ופחות, השנייה עד 10 שנים, השלישית עד 15. כך נשבר העיקרון של לעולם ועד. דבר שני, המרווח זמן שיהיה לכל מקרה הוא לפי חוות דעת שמתבססת על נימוקים ועל התפתחות צפויה וכו'.

הממלכה שמעה את הדברים. תקיימו את הדיון, תחזרו אלינו, ואז או שנקבל או שלא.

רק שלא יצא מכאן שהאפוטרופוס שולל את חירותו של האדם. יש 40 אלף אפוטרופוסים בתאגידים. מילים יכולות להרוג או לבנות.

הוא התכוון להביע איזו שהיא עמדה.

צריך להשתפר, צריך לשפר, אבל לעשות כאן הכללות של הטובים והרעים זה לא נכון.

אנחנו מקיימים את הדיון. זה לוקח לאט, כי אלה דברים שנוגעים בדיני נפשות. אני מבקש להרבות בישיבות ביניכם לבין עצמכם, כדי שתתגבשו יותר ונוכל להתקדם יותר. אני רוצה להודות לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.