הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בטבת התשע"ו (29 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יואב בן צור

ענת ברקו

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

דנה יפה - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

מור מכטה - מתמחה, משרד המשפטים

מריה פראטקין - עו"ד במחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי

אפי נווה - ראש לשכת עורכי הדין

אשר אקסלרויד - יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

ג'ו ברגל - עוזר ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

חווה מרצקי - יו"ר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

חנוך פת - נציג לשכה, לשכת עורכי הדין

דדי סוויסה - יועץ אסטרטגי של לשכת עורכי הדין בישראל

עמיחי כהן - הקריה האקדמית אונו, דקן הפקולטה למשפטים

לימור זר-גוטמן - ראש המרכז לאתיקה ע"ש וינר

קרן שרינגטון - מחלקת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שלומי דהן - יו"ר אגודת סטודנטים מכללת נתניה, התאחדות הסטודנטים

רחלי פרץ - יועצת פרלמנטרית של חה"כ ניסן סלומינסקי

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015

בוקר טוב, בשבוע שעבר עשינו שינוי בנוסחים, ביקשנו מהייעוץ המשפטי שיארגן את זה. אנחנו נעבור מהר על מה שביקשנו בנוסחים שהייעוץ המשפטי יארגן. היה נושא אחד שהשארנו פתוח, שגם בו נכריע ונתקדם הלאה.

הונחו על שולחן הוועדה שני נוסחים: אחד נוסח משולב, אחד נוסח להצעת החוק. לתוכם שולבו תיקונים שונים. חלק מהתיקונים אלה תיקונים שהוועדה החליטה עליהם בדיון הקודם. זה סומן בצבעים שונים. מה שהוועדה תיקנה, מה שנשאר בסימן שאלה ויש גם בהמשך להצעת החוק עוד כל מיני תיקונים שהכנסתי בנוסח, אלה דברים שנעשו בתיאום עם משרד המשפטים. נגיע לזה בהמשך.

אני אעבור כרגע על השינויים שנעשו בנוסח בהתאם לדברים שהיו בדיון הקודם. כל הדברים האלה הם בעצם שינוי מהצעת החוק הממשלתית, תיקון להצעת החוק הממשלתית. במסגרת פעולות הלשכה, בסטייה ובשונה מהצעת החוק הממשלתית, הוועדה החליטה להכניס רשימה של דברים שיהיו במסגרת הפעולות שהלשכה רשאית לעשות, בין היתר זה לארגן השתלמויות מקצועיות לחברי הלשכה, לעסוק בהליכי גישור, לנהל את קשרי החוץ של הלשכה, לנהל את קשרי הלשכה מול רשויות המדינה, לפעול לטובת חברי הלשכה בתחום הצרכנות. אמרנו בדיון הקודם שחלק מהדברים מיותרים בעינינו ואולי אפילו לא צריך להכניס אותם לחוק.

כולנו מבינים מה זו צרכנות. מי שישמע או יקרא יחשוב משהו אחר. אנחנו לא מתכוונים למשהו האחר, אנחנו מתכוונים למה שהתכוונו. יכול להיות שצריך למצוא נוסח עדין יותר לצרכנות. הכוונה שתהיה להם היכולת לתת, כמו לארגון "חבר" או לוועד עובדים, הנחה כוללת לעורכי הדין.

זה תחום צרכנות.

אולי לרווחת עורכי הדין.

אם אתה כותב צרכנות, יכול להיות שמחר אפי מתחיל למכור לי מכונית. לא זו הכוונה. אני גם לא אקנה ממך מכונית.

אולי להגדיר פעולות של איגוד מקצועי.

צרכנות במובן החיובי אנחנו כן רוצים שיהיה. אני חושב שעורכי הדין רוצים שיהיה להם גוף שידאג להם, כמו שההסתדרות עושה.

רווחה, איגוד מקצועי.

לא הוקמו בחוק, ולא ניתן להם מעמד סטטוטורי. כמו שהסברתי - -

ההסתדרות לא קיימת בחוק? קשה לי להאמין שההסתדרות לא קיימת בחוק.

ודאי שלשכת רואי החשבון - -

אין להם שום מעמד.

לשכת עורכי הדין, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הוקמה לצרכים אחרים. אנחנו חושבים שההבלטה של הנושא היא בבחינת הפיכת - -

הארגונים ששייכים למשטרה ולצבא, ודאי שנמצאים במסגרת החוק.

להם יש מעמד סטטוטורי?

לא ל"חבר". יש שכונה שלמה של אנשי קבע שדואגים להם, וזה בסדר גמור. אם אפשר היה למצוא מילה שמבטאת מה שאנחנו אומרים, שתישמע יותר טוב - -

רווחה.

זו לא רווחה. אתה נותן להם הנחות - -

אני חושב, ניסן, שהסיבה שמפריעה לך המילה "צרכנות" היא כי מהותית זה דבר שלא כל כך מתאים לחוק.

אלעזר, אולי במקום תחום הצרכנות תחום הרווחה?

תחום הרווחה לא קשור לזה.

מה, אתה לשכת סעד שאתה רוצה רווחה?

הבנתי מה הכוונה.

למילה "צרכנות" יש כמה מובנים. אם זה רק היה המובן שאנחנו מדברים עליו, זה לא היה מפריע לי. לצרכנות יש מובן שמחר הוא יתחיל להיות סוחר מכוניות שימכור סתם, או דברים כאלה. זו גם צרכנות.

אין חשש.

לפעול לצרכי חברי הלשכה.

פעם דיברנו על לתת להם משהו כמו איגוד מקצועי.

נכון, איגוד מקצועי.

אפשר למחוק את המילים "בתחום הצרכנות", ואז לפעול לטובת חברי הלשכה.

בדיוק, להשאיר את זה כך.

זה מקובל?

לא.

אז צרכי חברי הלשכה.

לפעול לטובת חברי הלשכה כאיגוד מקצועי?

כן.

אני לא חושב, כי זה לא הדגש בהקמה של הלשכה. הדגש בהקמה של הלשכה הוא אחר, ואני לא חושב שצריך בהזדמנות חגיגית זו לשנות את הפוקוס.

השאלה אם יש איזו שהיא בעיה פרקטית. מישהו חושב שהמועצה הארצית לא יכולה לעשות את זה?

ההיפך, כולם חושבים שכן. מאחר וללשכת עורכי הדין יש מעמד בחוק, אני מעדיף כמה שיותר לפרט מה שהם עושים, כדי שמה שלא יהיה כתוב הם לא יעשו, אחרת אתה יכול למצוא את עצמך אני לא יודע איפה. אני לא רוצה, כי הם עובדים תחת חוק.

יש את המילים "בין השאר".

איך אני נותן להם את הסמכות כן לעסוק בזה?

לפעול לטובת צורכי חברי הלשכה. נראה לך?

מה רע באיגוד מקצועי?

לא הוקמתם כדי לשמש איגוד מקצועי.

דברי ההסבר להצעת החוק היו נכונים לשעתם. עברו מאז 55 שנה. התכליות שעמדו אז ביסוד כינון לשכת עורכי הדין הן לא התכליות הציבוריות שרלוונטיות היום. הערכים הציבוריים השתנו באופן מהותי וקיצוני במשך 55 שנים, גם התכליות השתנו. יש הרבה חוקים כאלה שמה שעמד ביסודם לפני 50 או 60 שנה לא כל כך רלוונטי להיום. זה לא בלתי רלוונטי שצריך להפוך אותם, אבל צריך לעדכן אותם. יש צרכים חדשים.

לשכת עורכי הדין נמצאת בעין הסערה, היא עברה תקופה לא פשוטה. אני מעדיף שיהיה מפורט כמה שיותר מאשר שיהיה פתוח.

אני לא רואה הבדל גדול בין הנוסחים. לרווחת זה פחות מתאים, כי יש לזה צליל של סעד.

לטובת חברי הלשכה?

לטובת חברי הלשכה, לטובת צרכי חברי הלשכה.

שייכנס לטובת צרכי חברי הלשכה.

המחיקה של הוועדים המחוזיים התבטלה בסעיף 6. אני עובר לסעיף 9. בדיון הקודם הוועדה החליטה להותיר – אני עוזב כרגע בצד את העניין של הוועדים המחוזיים – את הגורמים האחרים שמנויים כחברים במועצה הארצית, למעט ראש הלשכה שקדם לו, שזה מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית. על כל שאר התיקונים שהיו בהצעת החוק הממשלתית הוועדה החליטה לוותר, גם על מנכ"ל משרד המשפטים ופרקליט המדינה. היא החליטה להותיר את הפרקליט הצבאי הראשי, להשאיר 28 חברים, כל זה בסטייה מהצעת החוק הממשלתית ובניגוד לתפישה שעמדה בבסיס ההצעה, שהגוף אמור להיות קטן ויעיל כי הוא בעצם מנהל את הלשכה.

בהקשר של הרכב המועצה הבנו ששרת המשפטים - -

שרת המשפטים דיברה איתי. שכנעתי אותה בנושא.

אנחנו הבנו ממנה שהדברים לא לרוחה.

אתמול שרת המשפטים דיברה איתי על 4 דברים. אני אגיד כאן מה סיכמתי איתה.

כיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית ובסטייה ממנה, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות - -

המועצה הארצית תכהן 4 שנים. הורדנו את ראש הלשכה שקדם לה. נשאר המנהל הכללי של משרד המשפטים, פרקליט המדינה, הפרקליט הצבאי ו-28 שייבחרו בפריימריז. הייתה לנו בעיה לגבי הנושא של הייצוג של המחוזות. אני רציתי שכל מחוז ישלח נציג ונגמר הסיפור. עו"ד אוסאמה דיבר מחום ליבו. הוא ביקש מאוד שיהיו 2 נציגים של המחוזות. אם אנחנו משאירים את המחוזות, אז לפחות לתת להם ייצוג יותר חזק. אני מוכן לקבל את זה שיהיו 2 נציגים - אחד מהם, שהוא קבוע, יהיה יושב-ראש הוועד המחוזי, והשני ייבחר על ידי הוועדה המחוזית.

למה לא על ידי כלל - -?

איך השני נבחר?

הנוהל הוא שכל מחוז שולח 3 נציגים. הנציגים נבחרים על ידי חברי הוועד שנבחרו בבחירות הכלליות. אתה מריץ אותו כמועמד ברשימה להיות חבר בוועד המחוז.

האם עד היום 3 הנציגים שהיו לוועד המחוזי נבחרו על ידי הוועד?

ועד המחוז.

יושב-ראש ועד המחוז, ועוד 2.

היושב-ראש נבחר על ידי הציבור.

מה שהיה לא חייב להיות.

רציתי לדעת מה היה. יושב-ראש הוועד הוא קבוע, הוא נבחר על ידי כולם. יש הבדל אם הוא ייבחר על ידי המחוז או על ידי כולם?

יש הבדל, אני אגיד למה.

אתה תצביע ב-5 פתקים? אם אנחנו עושים עכשיו בחירות כלליות, הוספת עוד פתק.

אני חושבת שנכון שוועד המחוז הוא זה שיבחר את הנציג הנוסף, בין אם הוא אחד או שניים, כי זה מאפשר גם למיעוטים להגיע להיות נציגי המחוז. כאשר יושב-ראש ועד המחוז בונה לעצמו קואליציה בתוך המחוז, אחד הכלים שיש לו זה אותו מקום נוסף של נציגות המחוז בוועד המחוז. במצב שבו נעשה עוד בחירה בפתק חמישי, ייווצר מצב שהנציג הנוסף של המחוז יהיה בן סיעתו של יושב ראש הוועד כי זו הסיעה הגדולה באותו מחוז.

הבנתי את הרעיון. אשר, איך אתה כיושב-ראש ועד ותיק רואה את זה?

לי אין שום ספק שהנציג הנוסף למועצה הארצית צריך להיות נציג שייבחר על ידי הוועד. מה התכלית של משלוח נציגים? באיזה שהוא אופן להגביר את המשקל של המחוז בקבלת ההכרעות שרלוונטיות לגביו. חשוב שתהיה אחידות, שתהיה מונוליטיות בתפישה של המחוז. מה אנחנו אומרים? אנחנו רוצים להכפיל את כוחו של המחוז במועצה.

בהמשך למה שאמרתי בישיבה הקודמת, אני חושבת שמאוד חשוב לחזק את הוועדים במחוז. זו בדיוק הדרך לחזק אותם.

אז כולנו מסכימים.

זה נשמע סביר. למרות שדעתי הראשונה הייתה אחרת, אני מוכן לקבל שיהיו שני נציגים - אחד זה יושב-ראש הוועד, והשני ייבחר על ידי הוועד. אני מבין שמשרד המשפטים - -

אנחנו נציג את זה בפני השרה.

אני מדבר כרגע על סעיף 9(ב)(4א). לא היה ברור לי אם כן להכניס, לא להכניס.

מי שמפעיל את המנכ"ל זה ראש הלשכה. המועצה הארצית היא בעלת הבית. בהחלט יכול להישאר ככה, אין לי התנגדות.

היה פה איזה שהוא תיקון ניסוח לגבי מה שהיה (א3) ועכשיו הוא (ד), לגבי לפעול באמצעות הוועדות שתמנה. רק בשביל לחדד את הנקודה, הוועדות שהמועצה הארצית ממנה הן כמו ועדות שרים לענייני חקיקה שמקבלות החלטות והמועצה הארצית מאמצת את ההחלטות שלהן, אלא אם כן יש ערעור. אגב, זאת נקודה שכדאי להסדיר אותה בכללים - היחסים בין הוועדות שימונו, אותן ועדות שהמועצה תפעל על פיהן או באמצעותן.

יש שני סוגי ועדות.

אני לא מדבר על הוועדות הכלליות.

לא הסטטוטוריות.

אתה מדבר על המקצועיות.

זה לא בהכרח הוועדות המקצועיות, זה יכול להיות כל מיני ועדות שהמועצה הארצית אומרת: אני רוצה לטפל בנושא מסוים, אני מסמיכה עכשיו 3 או 5 מחברי המועצה שימליצו לי מה לעשות. זה לא קשור לוועדות שעוד מעט נדבר עליהן. כדאי להסדיר בכללים את יחסי העבודה בין המועצה לבין הוועדות.

דבר שהתחלנו זה סעיף שהיה (א4), עכשיו מסומן (ה), לגבי הוועדות הסטטוטוריות. הוספתי פה כדי להבהיר את הביטוי "המועצה הארצית תמנה מבין חבריה או שלא מבין חבריה". זה לא היה בניסוח של הצעת החוק הממשלתית. זה כדי להבהיר שהחברים בוועדות הסטטוטוריות, בוועדות הקבועות יכולים להיות לא רק חברי מועצה. זה לא היה ברור בנוסח. אני פשוט הבהרתי את זה בנוסח.

רק הבהרה בעקבות דברים שנאמרו בדיון הקודם. הוועדות הסטטוטוריות הן דרך אופרטיבית להפעיל סמכויות שכבר מצויות בידי הלשכה. מוצעים כאן סעיפים ספציפיים שכבר קיימים בחוק. הם יופעלו על ידי ועדות מסוימות. הוועדה הראשונה היא ועדת התמחות.

ועדת התמחות, אשר משתתמנה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה

לפי סעיפים 27,29,30,34,35 ו-44 וכן סמכויות נוספות בנוגע להתמחות, מאמנים

ומתמחים הנתונות ללשכה בהתאם לכלים שנקבעו לפי חוק זה;

אני משאיר את זה עם התניה שיגיע רגע שאנחנו נצטרך להחליט אם להוסיף במסגרת החוק הזה או שהשרה תחליט להוציא תזכיר חוק בנושא של ההתמחות, ואז יכול להיות שיהיה לנו דיון כולל על הנושא של ההתמחות. יכול להיות שכתוצאה מזה יהיו פה שינויים. אני לא יודע להגיד, לא בדקתי.

גם בהצעה הזאת יש התייחסות לנושא הזה.

יכול להיות שאני אצטרך לדבר עם השרה, אם היא מתכוונת להוציא תזכיר או לא. אני לא רוצה שנדון בחלק מההתמחות. אם אנחנו דנים בהתמחות, נדון בכל.

אנחנו לא נוגעים בסמכויות עצמן.

לכן אני משאיר את זה כרגע. לכשנדון בכל הנושא של ההתמחות, אם יהיה צורך - -

שני דברים שהם חשובים לגבי ועדת ההתמחות. בסעיפים אחרים מקימים את נציב הפיקוח על ההתמחות. אני חושבת שמאוד הגיוני שאותו נציב פיקוח על ההתמחות יהיה גם ראש ועדת ההתמחות.

חבל לדון בזה עכשיו. לא הייתי דן בזה עכשיו. אני רוצה להסתכל על כל ההתמחות בראייה אחת כוללת, לא בקטעים קטעים. בוא נשאיר את זה לקראת הסוף. בשיחה עם השרה נחליט אם אנחנו מוסיפים את הכל לחוק הזה, או שהיא מוציאה תזכיר חוק ואז נדון בכל ההתמחות דרך תזכיר החוק שהיא תעשה. אני צריך לדבר איתה.

זה הכי נכון לא לפצל את הדיון הזה.

למרות שיש פה שני אלמנטים - יש את העניין המבני, ויש את העניין התוכני. בגלל שהמועצה היא גוף יחסית גדול ויש דברים שצריכים לטפל בהם בשוטף, יש את הקונספציה הזאת של ועדות סטטוטוריות קבועות. אלו שתי שאלות שונות. הוועדה יכולה לקבל עכשיו את הרעיון הכללי שתהיה ועדת התמחות.

אמרתי שאני משאיר את ועדת ההתמחות .

אני מתייחס למה שאמרה לימור מבחינת איך הוועדה בנויה, לא במה היא מתעסקת, לא בתכנים של ההתמחות. זה עניין מבני.

שרת המשפטים הודיעה שבעניין ההתמחות היא קיבלה החלטה על שנתיים. אמרתי לה, אני לא מסתיר את זה, שאני חושב ששנה קצר מידי, שנתיים ארוך מידי.

למה אנחנו מדברים על ההתמחות עכשיו?

בואו נשים את ההתמחות בצד. אני מקבל את ההצעה של ניסן סלומיאנסקי שאנחנו לא נדון עכשיו בוועדת ההתמחות, נשאיר את זה לסוף, אבל אני עומד על זה שנדון בסוגיה של אורך ההתמחות, המבחן, כל הדברים האלה, לא נתחיל להפריד את הנושא המבני, אחר כך את הנושא התוכני. אם אנחנו דנים בזה, נדון בכל הסוגיה הזאת ונקבל את כל ההחלטות.

אנחנו לא נכנסים לזה, אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא.

אנחנו מקבלים את זה שנדבר על זה אחר כך בנפרד, שניתן את תשומת לב הדרושה לנושא הזה בפני עצמו. אם דנים בעניין הארכת ההתמחות, ברור שצריך לדון בעניין הפיקוח על ההתמחות. אנחנו מבקשים להתייחס בסעיף 35 רק לסעיף (ב). סעיף (א) בחוק המקורי אומר שתקופת ההתמחות תהיה 12 חודשים. זה לא באחריות ועדת ההתמחות.

היא לא יכולה לתקן את החוק.

אם היא לא יכולה לתקן את החוק, צריך להבהיר בנוסח המשפטי. כרגע כתוב שוועדת ההתמחות תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה לפי הסעיפים. זה לא צריך להיות שם. אם זו לא סמכות של הלשכה, זה לא צריך להיות שם. התייעצנו עם הייעוץ המשפטי. כולם אמרו לנו בצורה חד משמעית שזו לא סמכות הלשכה.

מה זה הסעיף הזה?

סעיף (א) מדבר על תקופת ההתמחות.

כרגע אני לא דן בזה. גם אם לא יאריכו את ההתמחות, צריך יהיה לדון בפיקוח.

ועדת שכר טרחה, אשר משתתמנה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה לפי

סעיפים 84(ב) ו-89;

עורכי הדין מקבלים שכר טרחה?

כשלקוח פונה ללשכה ומבקש שהלשכה תתערב בשכר הטרחה של עורך הדין, הלשכה מפעילה את סמכותה ומפחיתה את שכר הטרחה.

אתם מפחיתים את שכר הטרחה?

החוק מאפשר לאזרח לפנות ללשכת עורכי הדין, לומר שעורך הדין גובה ממנו שכר טרחה מופרז. הלשכה שומעת את הטענות.

קרה פעם דבר כזה?

בקדנציה שלי זה קרה מספר פעמים.

לא שפנו, אלא שהורדתם.

בוודאי. אני אשמח להראות לך דוגמאות. במקום לפנות לבית משפט ולנהל הליך משפטי, פונים ללשכה. אנחנו שומעים את הטענות של שני הצדדים. יש לנו סמכות לפי החוק שאנחנו מממשים ומפעילים. אגב, זאת סמכות רק להקטין, אף פעם לא להגדיל.

זה בסדר.

לרוב פונה האזרח. זה לאזרח, לא לעורך הדין.

יש שינוי משמעותי?

היה מקרה שעורך דין גבה מיליון שקלים שכר טרחה בתיק ענק. אנחנו הפחתנו את זה ב-50%. זה מכובד?

לקוח יכול להעביר את התיק שלו מעורך דין לעורך דין רק בהודעה של עורך הדין החדש, ואז יש מחלוקת בעניין שכר הטרחה בין עורך הדין הקודם ללקוח.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהציבור לא יודע את הסעיף הכל כך חשוב הזה. אם הציבור היה יודע, הוא היה משתמש באופציה הזאת הרבה יותר. המחויבות שלכם כלשכת עורכי הדין - -

נוציא קול קורא.

להוציא קו קורא ,להגיד איך פונים, למי פונים.

אני מוציא קול קורא בקרב 64 אלף עורכי דין. איך הציבור ידע?

עשית עכשיו יופי של קמפיין. אתה יכול להגיע לציבור.

זה יציג צד נוסף בפונקציה הזאת שנתפסת לא תמיד באור חיובי על ידי הציבור.

הערה נכונה. אמנם הסמכות הזאת לא נכתבה, אבל נתנו לכם את האפשרות לעשות פרסומים. מותר לכם לעשות פרסום בעיתונות הכללית, לא רק לחברי הלשכה.

אני מרים את הכפפה. יהיה פרסום כזה.

ועדת ביקורת כאמור בסעיף 10א (בפרק זה – ועדת הביקורת);

מכיוון שללשכה יש עוד תחומים ועוד נושאים שוטפים שהיא מטפלת בהם, חשבתי להוסיף עוד שני תחומים שיהיו בהם ועדות סטטוטוריות. אחד, ועדה שמתעסקת בחברות בלשכה, השעיית חברות, פקיעת חברות, חידוש חברות.

אולי יש מקום שזה יהיה ביחד עם ועדת ההתמחות.

יש מקרים שמבקשים פטור מדמי חבר. אתה מתכוון לדברים כאלה, נכון?

לא תמיד הדיון על חברות של עורך דין בא דרך ההתמחות, אם הוא עשה התמחות או לא. לפעמים אתה מוציא אותו או לא מוציא אותו מסיבות אחרות.

זה עניין שאין לי התנגדות עקרונית אליו.

מה המצב בעניין הזה?

היום זה סמכויות של הוועד המרכזי .

השאלה אם יהיו שתי ועדות או ועדה אחת.

אין שום קשר בין נושא ההתמחות לנושא הזה שמדובר כאן. כאן מדובר על חידוש חברותם של עורכי דין. אלה שיקולים אחרים לחלוטין. עורך דין שהושעה לצמיתות, יכול לבקש לחזור ללשכה אחרי 10 שנים. קיימים שיקולים שונים שנבחנו בפסיקה בשאלה האם הלשכה מכבדת, מקבלת את בקשתו לשוב לשורותיה, כשהשיקולים קצת שונים מהשיקולים אם אדם צריך להתקבל להתמחות או לא צריך להתקבל להתמחות. אלו בהחלט סמכויות אחרות. אני לא בטוחה שהסעיפים שמנינו פה הם כל הסעיפים. סעיף 48 מדבר על פקיעת חברות במקרים בהם הודיע עורך דין ללשכה על פרישתו ממנה.

גם סעיף 47.

בית דין מחליט על ביטול חברות. עורך דין יכול להודיע, בכתב, על החלטתו להפקיע את חברותו. ברגע שהוא מודיע חזרה על חידוש חברות, הוא מקבל את החידוש הזה אוטומטי. מתי אנשים עושים את זה? בדרך כלל כשהם נוסעים לחו"ל. חברותו של עורך דין שהוכרז כפושט רגל פוקעת, אבל ברגע שהוא מקבל הפטר הוא חוזר לשירות הלשכה. לנו אין אפשרות שלא לקבל אותו. יש דברים שהם אוטומטיים, יש דברים שהם תלויי החלטת לשכה. כמובן שתהיה ועדת חברות כזאת. אני חושבת שהוועד המרכזי או המועצה הארצית בהרכבה עד היום לא צריכים לדון בדיונים פרטניים אלא בעקרונות. צריכה להיות ועדת חברות, רק צריך עוד פעם אחת לבדוק את הסעיפים האחרים

אני מסכים לגמרי עם מה שחווה אמרה. לפי מה שאנחנו מבינים, סעיף 51 קובע: מי שפרש מהלשכה או משחברותו מהלשכה פקעה מסיבה אחרת, רשאי לבקש חידוש חברותו. זה לא אוטומטי.

בדברים מסוימים זה רשאי, בדברים מסוימים זה חייב.

גם אם זה אוטומטי, צריך שתהיה ועדה שתטפל בזה.

אני מסכימה.

דיברנו עכשיו על פקיעת חברות. סעיף 48 מונה רשימה סגורה של מקרים שחברותו של חבר בלשכה תפקע. חשוב לנו להוסיף עוד שני מקרים שאנחנו נתקלים בהם.

כשנגיע לשם.

הוא לא מופיע בהצעה הממשלתית.

ההצעה הממשלתית לא מתעסקת בזה.

כשנגיע לשם, נדון בזה.

הוועדה השנייה הנוספת שהצעתי להוסיף היא ועדת עורכי דין זרים אשר משתתמנה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה לפי פרק שמיני א'. זה כל הנושא של ניהול המרשם של עורכי דין זרים, כל הבחינות שצריך לערוך להם.

יש אצלכם ועדת כספים?

בוודאי.

איפה היא רשומה?

היא לא רשומה. צריך לרשום אותה.

אפשר להוסיף.

זה האל"ף בי"ת של כל גוף.

הוא קיים. אין בעיה שהוא יהיה סטטוטורי.

רעיון טוב.

מה הוועדה הזאת אמורה לעשות? ככל שמדובר בהכנת התקציב, יש פה הסדר שהמנכ"ל, בהצעת ראש הלשכה - - השאלה איך זה ישתלב.

נכון. תחליטו מה אתם רוצים לעשות. בפרקטיקה היום מוגשת הצעת תקציב לאחר שוועדת כספים יושבת עם ראש הלשכה והמנכ"ל, מבינה את הצרכים ואת היעדים ואת המדיניות מה רוצים לעשות בתקציב של השנה הרלוונטית. המועצה הארצית דנה בתקציב, מאשרת תקציב ללשכת עורכי הדין ולמחוזות. במהלך השנה אתה רוצה לפעמים לעשות שינויים, התאמות, יש לך סעיף מסוים שאתה רוצה להעביר מסעיף לסעיף כי פה ניצלת ופה לא ניצלת. מי שמחליט על כך זאת ועדת הכספים.

זאת לא המועצה?

דנה צודקת. היא ממליצה - -

אני נותן את הפרקטיקה. ועדת הכספים מתכנסת, דנה בסעיפים הרלוונטיים אם יש אפשרות או אין אפשרות, ממליצה, ואז זה עובר למועצה הארצית שמאשררת את ההמלצה. אין לנו בעיה שוועדת הכספים תקבל מעמד כאן.

אני לא מכיר גוף שאין לו ועדת כספים.

נראה לי שאין מחלוקת שיש טעם בלכתוב את ועדת הכספים, השאלה איך מגדירים בדיוק מה התפקיד והסמכויות שלה בתוך המכלול של הכנת התקציב, היישום שלו וכו'. זאת הנקודה שלדעתי צריך לכוונן אותה.

הכנת התקציב זה המנכ"ל וראש הלשכה. מישהו צריך לעשות את זה.

יש סעיף שמוצע וקובע שהמועצה הארצית לא תאצול לוועדות סמכות הנתונה לה לפי חוק.

ברור.

ודאי שהיא חייבת לאשר. מי מכין את התקציב? לא כל ה-48.

החוק הזה קובע, אולי בצורה שונה ממה שקיים קודם, שהצעת התקציב מוצעת למועצה על ידי ראש הלשכה לפי הצעת מנכ"ל הלשכה.

ועדת הכספים היא נציגה של המועצה, לכן המועצה סומכת עליה. היא צריכה לעשות את העבודה. זה לא פשוט. צריך לקחת אנשים שמבינים, שיש להם את הזמן להשקיע כדי להכין את הצעת התקציב. כמובן שזה צריך להיות מתואם עם המנכ"ל, עם ראש הלשכה כשזה עובר לאישור. אם יש שינויים שהמועצה רוצה, שראש הלשכה רוצה או המנכ"ל מרגיש שצריך לעשות, קודם כל פונים לוועדת הכספים שבודקת, כי אם אתה משנה במקום אחד, אתה צריך להוסיף במקום אחר.

עדיין זה בא לאישור המועצה.

תמיד זה צריך להגיע. דבר נוסף שיש לוועדת כספים זה המעקב. היא צריכה לעקוב ולראות שאכן הדברים מתממשים. היא הזרוע של המועצה.

תגדיר גם ועדת כספים.

צריך לכוונן בצורה מדויקת, לראות איך זה משתלב בסעיף 93 ובסעיף 95.

להשתלב עם הנוסח.

לא בנוסח, מבחינת ההגדרה של התפקידים.

אלעזר, כמי שאחראית על ועדת כספים אני אשמח לעזור לך לעשות את הסנכרון הזה, להסביר לך איך זה עובד.

(ו) מספר החברים בוועדות כאמור בסעיף קטן (א4), הרכבן וכשירות בהן

ייקבעו בכללים, ובלבד שראש הלשכה לא יהיה חבר בוועדת ביקורת."

סעיף קטן (ב) – בטל.

10. בסעיף 9א(ד) לחוק העיקרי, במקום "שבחר בו ועד מחוזי" יבוא "שנבחר".

לפי ההחלטה של הוועדה ממקודם שני הנציגים של הוועד המחוזי שנבחרים נבחרים על ידי הוועד המחוזי, לא על ידי חברי המחוז. התיקון הזה אמור לרדת.

אנחנו נבדוק מול השרה.

כרגע זה יורד. לדבר עם השרה זה בסדר.

בסעיף 9ב לחוק העיקרי, בסופו יבוא:

"(ז) חבר מועצה יחדל מכהונתו כחבר המועצה, אם הורשע בעבירה או בעבירת

משמעת לפי כל דין שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת

ועדת המינויים, לכהן כחבר המועצה, ויחולו הוראות סעיף 9א, בשינויים

המחוייבים."

סעיף 9ב הנוכחי מתייחס להפסקת כהונה של חבר מועצה מסיבה של כמה הוא נוכח או לא נוכח בישיבות של המועצה הארצית. יש חשיבות ועניין מהותי להתייחס גם לתוכן, גם להתנהלות של אותו חבר מועצה.

אם הוא הורשע בעבירה, הוא יכול להמשיך להיות חבר לשכה?

תלוי מה העבירה.

החידוש הוא שלמרות שישנן עבירות משמעת או משהו, הוא עדיין יכול להמשיך להיות חבר לשכה אבל לא להיות חבר במועצה הארצית.

אני מציעה להוסיף את המילים "שיש עמן קלון".

פעם היו כותבים עבירה שיש עמה קלון. היום לא מקובל לכתוב בחקיקה את המילים האלו. הנוסחה הזאת היא הנוסחה שמקובל לכתוב במקום המילה "קלון".

אני מציעה את המילים "למרות שיש עמן קלון", למרות מה שאמרת, כיוון שבחוק הלשכה יש התייחסות לעבירות שיש עמן קלון במסגרת סעיף 78 וסעיף 75.

אולי צריך לתקן שם, לא להחזיר פה את הגלגל אחורה.

אני חושבת שלא, משום שאנחנו חיים על 50 פלוס שנים של פסיקה קזואיסטית שמתייחסת לעבירות שונות שביצעו עורכי דין, לצערי. נאמר שגם עבירת מס – פסק דין חדש של בית המשפט העליון – שמבצע עורך דין, היא עבירה שיש עמה קלון. יש לנו הגדרה מאוד מאוד רחבה במאות פסקי דין שמגדירים לנו מה זה קלון בהקשר של מקצוע עריכת הדין. אני חושבת שפה זה ייתן הנחיה יותר טובה לוועדת המינויים.

להיפך, זה גם יתחיל עכשיו להעלות כל מיני שאלות על חקיקות אחרות. השינוי הזה הוא שינוי רוחבי בכל החקיקה, זה לא משהו נקודתי. אם כבר, אז כדאי לשנות את הסעיפים שם לנוסחה הזאת.

יש מדרג של עבירות משמעת. קח עבירה חמורה של מעילה בכספי לקוח, שאין ספק שיש עימה קלון ולא ראוי שחבר מועצה ימשיך לכהן כחבר מועצה. יש עבירות משמעת מסוג של פרסומת אסורה שפרסמת בניגוד לכללי הפרסומת. השאלה אם דבר כזה בכלל צריך להיכנס לכאן.

ברור שזה לא ייכנס. זו לא תהיה עבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה הוא לא ראוי.

מי מגדיר?

אני הגדרתי פה את ועדת המינויים. היא הגוף הרלוונטי. אפשר לחשוב על ועדת האתיקה הארצית. הגוף הכי מתאים הוא ועדת המינויים.

אולי ועדת האתיקה, כי היא זו שמגישה את הקובלנות, היא זו שמחליטה להגיש כתב אישום כנגד עורך דין. שהיא תקבע את הנורמות.

אני חשבתי שוועדת המינויים מתאימה יותר, כי היא הגוף הבלתי תלוי והעצמאי שאמור לבחון את המועמדים.

גם ועדת האתיקה.

אותו דבר לגבי חבר בית דין, אם הוא הורשע בעבירה שיש עימה קלון. מתאים שזה יהיה הגוף.

הגוף המתאים הוא ועדת המינויים, לא ועדת האתיקה.

אני מציע להישאר עם הנוסח של אלעזר.

בסעיף 10 לחוק העיקרי, במקום "חברי הוועד המרכזי והוועדים המחוזיים" יבוא

"חברי הוועדים המחוזיים"..

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"ועדת הביקורת 10א (א) ועדת הביקורת –

תעמוד על ליקויים בניהול הלשכה, בין השאר

תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של הלשכה או

רואה החשבון המבקר, ותציע למועצה הארצית

דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי

כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת

לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנכוחות המבקר

הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין;

תבחן את מערת הביקורת הפנימית של

הלשכה ואת תפקודו של המבקר הפנימי, וכן

אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים

הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב,

בין השאר, לצרכיה המיוחדים של הלשכה;

תדון בדוחות של המבקר הפנימי, בדוחות

מבקר המדינה ובדוחות ביקורת אחרים;

תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי

לפני הגשתה לאישור המועצה הארצית ותציע

בה שינויים.

תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות

של עובדי הלשכה בקשר לליקויים בניהולו

ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו

כאמור.

אתה רוצה לפטר עובד, כי החלטת לעשות שינוי במחלקות, החלטת שעובד מסוים לא מתפקד כפי שצריך לתפקד. אני רוצה להזכיר שלשכת עורכי הדין מאוגדת במסגרת ההסתדרות, יש הסכם קיבוצי. כשרוצים להעביר עובד מתפקידו, אנחנו בקשר מול ההסתדרות, אנחנו מסבירים להם היטב מדוע אנחנו רוצים לעשות שינוי.

זה לא מדבר על זה.

עובד יגיד: חשפתי שחיתות, אני רוצה להישאר.

לאחת מהעובדות יש תלונה על הטרדה.

ליקוי בניהול. זה דומה מאוד לרעיון של חושפי שחיתויות ודברים כאלה. ועדת הביקורת היא הגוף המתאים.

(ב) יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים

שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי המבקר הפנימי, המועצה

הארצית, המנהל הכללי או חבר הוועדה.

(ג) כל מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה

בעת דיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש

הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם

ניהולה התקין של הישיבה.

(ד) המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של הלשכה יקבלו הודעות

על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאית להיות נוכחים

בעת הדיון ובעת קבלת החלטות בוועדה.

(ה) הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא

הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון

המבקר, שיהיה רשאי להשתתף בה.

(ו) ועדת הביקורת תגיש למועצה הארתי, לראש הלשכה

ולמנהל הכללי דוח על פעילותה, לפחות אחת לשנה.

סמכות שר 10ב (א) נוכח שר המשפטים כי ראש הלשכה או המועצה

המשפטים להורות הארצית, לרבות ועדת מוועדותיה אשר מונתה לפי

על מילוי חובה סעיף 9(א4), נמנעים ממילוי חובה או מביצוע תפקיד

או על ביצוע שהוטלו עליהם לפי כל דין, רשאי הוא לדרוש מהם,

תפקיד בצו, למלא את החובה או לבצע את התפקיד, בתוך

הזמן הנקוב בצו.

(ב) לא מילאו ראש הלשכה, המועצה הארצית או

הוועדה אחרי הצו, בתוך הזמן הנקוב בו, רשאי

שר המשפטים למנות אדם מתאים, מבין עובדי

משרדו, למילוי החובה או לביצוע התפקיד.

למה מבין אנשי משרדו, לא אדם מתאים באופן כללי?

כדי להימנע ממצב שבו שר המשפטים כשהוא ממנה אדם שהוא חושב שהוא מתאים למלא את התפקיד, יכניס את עצמו, ביודעין או שלא ביודעין, לתוך קלחת פוליטית של מעורבות. הוא יגיד: הוא נראה בעיני האדם המתאים, אבל מה לעשות שהאדם הזה במצב שבו הלשכה לא מתפקדת או שהיא לא מבצעת פעולה מסוימת, הוא חלק מהגורמים שמעורבים בקלחת הפוליטית, הוא האדם ששייך למחנה היריב של ראש הלשכה, או כל מיני דברים כאלה. עדיף שזה יהיה אדם מבין אנשי משרדו, כי כך אנחנו יודעים שזה אדם שנמצא מחוץ לבעיה.

יכול להיות מצב שבו זמנית ראש הלשכה ממשיך לכהן כראש לשכה, כל המערכות עובדות, רק תפקיד מסוים הוא לא עושה. זו לא הדחה. הכוונה שימונה מישהו שיעשה את התפקיד הזה, ואז ודאי שעדיף שזה יהיה מישהו חיצוני מתוך עובדי המשרד, לא מישהו מהלשכה שילך בין הרגליים של ראש הלשכה.

אני חושבת שזה סעיף מאוד קיצוני שהלשכה לוקחת על עצמה. אחד מהתפקידים של הלשכה זה לעסוק בהוצאת ספרות משפטית. שר המשפטים יכול לבוא ולהגיד: הלשכה לא מוציאה ספרות משפטית, לכן אני ממנה עובד שלי שיתחיל להוציא ספרות משפטית על חשבונה של הלשכה.

לא על חשבונה. זו לא חובה.

זה סעיף בסדר גמור. אני מסכימה שזה צריך להיות איש משרד המשפטים.

וההיפך, אם לא תקצבתם והשר רוצה, שיוציאו על חשבון השר. זה בסדר גמור.

אגב, זאת לא המצאה, זה קיים ברשויות מקומיות.

סמכות שר 10ג. (א) נוכח שר המשפטים כי תפקודה של הלשכה נפגע

המשפטים להורות באופן מובהק ומשמעותי ביותר בשל כך שהמועצה

על בחירות חדשות הארצית או ראש הלשכה אינם ממלאים את

התפקידים שהוטלו עליהם לפי חוק זה, רשאי הוא,

לאחר שניתנה למועצה הארצית ולראש הלשכה

לטעון בפניו את טענותיהם, להורות על בחירות

חדשות למועצה הארצית ולראשות הלשכה,

או שניהם כאחד, ולקבוע את תאריך הבחירות.

הצעת החוק הממשלתית דיברה על 3 חלופות. חלופה אחת היא הדחה של ראש הלשכה, חלופה שנייה היא פיזור של המועצה הארצית, והחלופה השלישית היא פיזור של שניהם ביחד. אני מציע לוועדה לשקול את הקונסטרוקציה הבאה: כשמפעילים את הסמכות הזאת יש היגיון להפעיל אותה על שני הגורמים, גם על המועצה וגם על ראש הלשכה, או לא להפעיל אותה בכלל. אם המצב הוא כזה שהגופים לא מתפקדים, אז החרב מעל הראש שלהם של פיזור תגרום לאחת משתיים: או שהם באמת לא יצליחו להגיע להסכמה ואז השר יפזר את שניהם, או שיצא עשן לבן והם בסופו של דבר יתחילו לפעול ביחד. אם, לעומת זאת, נותנים את האפשרות להדיח או לפזר רק את אחד משני הגורמים, התוצאה עלולה להיות הפוכה. התוצאה עלולה להיות שהמועצה תנסה לשכנע את השר להדיח את ראש הלשכה, או ראש הלשכה ינסה לשכנע את השר לפזר את המועצה, ואז כל המטרה והתכלית של הסעיף לשמש כחרב שתגרום לצדדים לשבת ביחד ולהתחיל לפעול ביחד לא רק שלא תממש את התכלית שלה, אולי אפילו תוביל לתוצאה הפוכה. התיקון שהצעתי מציע לוועדה שבאותם מצבים שהוועדה תחליט שכן צריך לעשות שימוש בסמכות הזאת, שזה יהיה או הכל או לא כלום.

אני אנסה להציג גישה שונה. להיפך, אני חושב שצריך לפצל את הסעיף הזה לשני מצבים. ככה אני מניח ברשויות המקומיות, לפחות בתקופתי. נכון, השר יכול לפטר את ראש הלשכה, הוא יכול לפזר את המועצה, הוא יכול לעשות את שניהם, אבל יש לו אפשרות גם לעשות כל אחד בנפרד או רק מהם. בגלל שיש עילות שונות, להערכתי, מתי יוכלו לפטר את ראש הלשכה, עילות שונות מתי מפזרים את המועצה ועילות שונות מתי את שניהם, יכול להיות שצריך לפצל את הסעיף הזה לשניים, להגיד: סמכות שר המשפטים לפטר את ראש הלשכה, כמובן עם העילות - -

אנחנו רוצים רשימה סגורה, לא גחמה של שר כזה או אחר.

אחר כך לכתוב אפשרות שניתן לפזר את המועצה, כמובן עם העילות למה, ואחר כך שניתן לפזר את שתיהן. ברגע שיש את האפשרויות האלו, החרב על כל אחת מהן היא הכי חזקה שאפשר, כי אל"ף, אני רוצה לתת לשר את הסמכות לעשות את זה. נניח הוא רואה שמהרגע שראש הלשכה נבחר 90% מהזמן שלו הוא נמצא בחו"ל, יש לו עסקים. המועצה עצמה היא מצוינת, לא צריך לטפל בה, צריך רק לפטר אותו.

יכול להיות גם מצב בריאותי.

למה להגיד מצב שלילי?

חס וחלילה.

ודאי. יכול להיות שהוא הורשע. המועצה היא בסדר, אין סיבה לפטר אותה. יש מצב הפוך: ראש הלשכה מצוין, אבל יש לו מועצה לאומתית שבה כל אחד אוכל את השני. אומרים להם: חבר'ה, אם אתם תמשיכו בדרך שאתם לא רוצים לאשר תקציב, אתם לא רוצים למנות ועדות - - לא מפזרים סתם נבחר ציבור. אחרי התראות ואחרי הכל השר מחליט: רבותיי, אני מפזר, נעשה בחירות למועצה חדשה. את ראש הלשכה משאירים, הוא בסדר גמור. יש מצב שצריכים לפטר את שניהם. יכול להיות שהם אוכלים אחד את השני, כל היום עסוקים במריבות, אין שם צדיק בסדום. יכול להיות שאז המצב הכי פשוט הוא להכריז בחירות על הכל. כדי לתת את הסמכות באופן ברור, ומאחר והתבחינים הם שונים, לא כל סיטואציה גורמת לפיזור של כולם, אני חושב שצריך לפרק את אותו סעיף ל-3 מצבים שבכל אחד מהם נגדיר את התבחינים מתי השר יכול להשתמש בסמכות שלו לעשות. אז נקבל משהו שהוא סביר וטוב.

בתחילה סברתי שיש היגיון בעמדה שהציג אלעזר על כך שיהיו תלויים אחד בשני, אבל תוך כדי ששמעתי את ההתייחסות שלך, אדוני היו"ר, אני חושב שאתה צודק, משום שאני מסתכל על ימים עברו. בקדנציה הקודמת היה מצב שבו ראש הלשכה השתמש בפררוגטיבה שלו לא לקבוע בסדר היום של הוועד המרכזי את נושא מינוי הוועדות המקצועיות בלשכה. במשך שנתיים ימים זה היה המצב, עד שנאלצנו להגיש עתירה לבית המשפט המחוזי, שחייב אותו להכניס לסדר היום של הוועד המרכזי את מינוי הוועדות המקצועיות. לכאורה הפגם והדופי בתפקוד היה רק של ראש הלשכה שניצל את הפררוגטיבה שלו בכך שהוא שלט על סדר היום של הוועד המרכזי, לא של המועצה הארצית - -

מאחר והיושב-ראש הקודם לא נמצא, זה נאמר כדוגמה היפותטית.

רק דוגמה. חייבים, לשיטתנו, לקבוע רשימה של מקרים שבהם השר יכול להתערב. אנחנו נמצאים במצב שללשכה יש סמכויות סטטוטוריות. היא חברה בוועדה למינוי שופטים, בוועדה למינוי דיינים, בוועדה למינוי קאדים, יש לה נציג בוועדה לאיתור יועץ משפטי לממשלה. אנחנו לא רוצים מצב שבו הלשכה תהיה מועדת ללחצים, חלילה סחיטה, מצב של איומים מרומזים או לא מרומזים על כך ששר יכול להשתמש בסמכותו הזו, שהיא מאוד רחבה, במקרים שהם לא מצדיקים. אם יהיה כתוב בצורה ברורה באלה מקרים המועצה או ראש הלשכה צריכים להיות מועברים מכהונתם, זה בסדר גמור. נעשה רשימה סגורה, כי אחרת אנחנו פוגעים בעצמאות של הלשכה.

כמובן שאנחנו לא רוצים שהלשכה תהיה נתונה ללחצים. הנוסח של הסעיף עכשיו מבטיח את זה. מדובר על מצב שבו תפקודה של הלשכה נפגע באופן מובהק ומשמעותי ביותר בשל כך שהמועצה הארצית או ראש הלשכה אינם ממלאים את התפקידים. זאת החלטה שצריכה להיות סבירה.

זה כללי.

זאת החלטה שתצטרך לעמוד במבחן של בית המשפט לאחר מכן. זה מבחינת הנוסח. נדמה לי שמבחינת המהות כולנו מסכימים. אנחנו ניסינו לעשות איזו שהיא רשימה שכזו, אבל מאוד מאוד התקשינו. אם הלשכה רוצה להביא נוסח שיכול להיות בתוך חקיקה ראשית, אנחנו נשמח לראות אותה. אנחנו לא הצלחנו לעשות נוסח שיכול לקלוע לכל המקרים. זה בעצם איזה שהוא סוג של מדיניות חקיקה.

הקושי לקבוע את התבחינים הוא בגלל שזה מעורבב. אם את מדברת על ראש לשכה, אז בתוך 2 דקות נוכל למצוא את התבחינים מתי כן צריך. זה הרבה יותר פשוט. זה מאוד קשה ברגע שזה מעורבב ומסתכלים על כולם ביחד. אני מציע שנחלק את זה ל-3.

אני מוכנה להעביר תוך 7 ימים את הרשימה שלנו על 3 האופציות.

לי יש רשימה מהניסיון שלי כראש מועצה.

תעלה אותה.

הסעיף הזה נכתב בהשראת פקודת העיריות. הוא מנוסח ברוח של פקודת העיריות.

גם שם יש הבחנה גדולה בין פיזור מועצה לפיטור ראש מועצה. יש מצבים שמפזרים את המועצה וראש המועצה ממשיך להישאר, ויש מצבים הפוכים.

כיוון שללשכה, בניגוד לראש מועצה מקומית, יש השפעה בוועדות הסטטוטוריות, השפעות ישירות שנוגעות ליחסי העבודה שלה עם שר המשפטים, לא יכול להיות שניתן כוח מעורפל וערטילאי כזה לשר המשפטים. צריכה להיות לו סמכות מוגדרת בעילות ספציפיות וברורות.

היו תקופות בחייה של לשכת עורכי הדין שהיו שרים שהפעילו לחצים, אפיל על גבול הברוטאלי, על זהות הנבחרים לוועדות הסטטוטוריות מטעם הלשכה, על נציגי הלשכה שבאים לוועדה למינוי שופטים, לוועדה למינוי דיינים, והלשכה עמדה כחומה בצורה. תארו לכם שהיינו במשטר של החוק הזה כפי שהוא מנוסח, שאז יכול לבוא שר ולהתחיל לחפש את העילות לכך שהיא לא מתפקדת.

בואו נסכם שנקבל כמה שיותר מהר, לא יותר מ-7 ימים, רשימה. אתם תנסו לגבש, אנחנו נחשוב. לישיבה הבאה נביא את הרשימה לגבי זה.

(ב) שר המשפטים לא יפעיל את סמכותו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר

שהתרה במועצה או בראש הלשכה, לפי העניין, כי אם לא ימלאו בתוך

תקופה שיקבע את תפקידיהם, יעשה שימוש בסמכות האמורה.

(ג) הורה שר המשפטים על בחירת מועצה ארצית חדשה, יחולו

הוראות סעיף 9(א) על בחירת המועצה הארצית החדשה; הורה

השר על בחירת ראש לשכה חדש, יחולו הוראות סעיף 8(א) ו-(ב)

על בחירת ראש הלשכה החדש.

באופן תיאורטי, האם ראש הלשכה שפוטר יכול להיבחר שוב? אין מניעה, נכון?

אין מניעה.

בכנסת, לעומת זאת, אם הנשיא נתן למישהו והוא לא מצליח, הוא נותן למישהו אחר, לא לאותו אחד שהיה ונכשל.

הוא יכול להתמודד בבחירות הכלליות.

זה משהו אחר.

וברשות המקומית?

ברשות המקומית הוא יכול, אבל הסיכוי שלו הוא אפסי.

ההקבלה לכנסת לא זהה.

אני יודע.

חובת הגשת דוח על 10ד. (א) שמות מועמדים לתפקיד ראש הלשכה, רשימות מועמדים

תרומות והוצאות למועצה הארצית ושמות המועמדים להיבחר כחברים במועצה

הארצית לפי סעיף 9(א)(6) - -

הנציגים של הוועד המחוזי למועצה הארצית לא נבחרים, לכן הם גם לא מקיימים פריימריז.

בכל מחוז יש סיעות שמתמודדות בבחירות הכלליות לאותו מחוז. על זה מדובר.

זה נכון.

יושב-ראש המחוז היה צריך לפרסם את זה בבחירות שלו לראש המחוז, לא במינוי שלו למועצה.

כל חבר לשכה מצביע ב-4 פתקים. 2 פתקים מהם לרשימות של המחוז ולראש המחוז.

אנחנו מורידים מפה את נציגי המחוז למועצה הארצית, אבל נוסיף פה את יושב-ראש הוועד, את רשימות המועמדים.

רשימות המועמדים למחוז, ורשימות המועמדים למועצה הארצית.

אשר מוגשים ליושב ראש הוועדה האחראית בהתאם לכללים שנקבעו

לפי חוק זה על הבחירות למוסדות אלה (בסעיף זה – ועדת הבחירות),

רשימה של כל התרומות שהתקבלו בעבור מועמד, רשימת

מועמדים או מועמד בתוך רשימת מועמדים כאמור, בציון סכום

התרומה, שמו של כל תורם ופרטים מזהים על אודותיו, למעט

תרומות מצטברות מאותו אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו

מ-1000 שקלים חדשים;

התיקון הזה זה מחיקה שעשיתי בתיאום עם משרד המשפטים. הסיבה לכך היא פשוטה. אם אנחנו רוצים שקיפות, העניין הזה של הטווח של השנה הוא קצת מלאכותי. אם נתנו לפני שנה וחודש תרומה, למה שזה לא יופיע? העניין הוא השקיפות, הזיקה המהותית של התרומה להתמודדות, לא הזמן, כי יכולים לבדוק אותו גם שנתיים לפני.

בבחירות לכנסת, מעבר לזה שאתה צריך להגיש דוח אחר כך, אתה צריך לדווח און-ליין על כל תרומה.

אי אפשר לאסוף תרומות במשך כל התקופה, צריך להגביל לפני הבחירות.

הדיווח הוא רק לאחר הבחירות?

הוא און-ליין.

הדיווח בכנסת הוא גם און-ליין.

פה אין לנו ועדת בחירות.

פה יצטרכו לעשות אחרי, אין ברירה.

זה לא מסתדר עם 10ג. כתוב שזה צריך להיות מפורסם 10 ימים לפני הבחירות.

יש שני חלקים של הדוח הזה. יש חלק שמוגש כמה ימים לפני הבחירות, ויש חלק נוסף של השלמה אחרי.

למה אתה מפצל?

אצלנו יש את הפריימריז, אחר כך יש את הבחירות. יש מצב שאתה צריך לפרסם וזה עדיין לפני הבחירות, שאז אפשר לבדוק אם זה בסדר או לא. אצלכם הפריימריז הוא לבחירות.

זה כמו הדוחות שהגישו עכשיו של מבקר המדינה, שצריך להגיש את זה ליושב-ראש ועדת הבחירות אחרי הבחירות.

יש הבדל מאוד משמעותי. כאן אין ביקורת, החובה היחידה היא של שקיפות. מבקר המדינה מבקר את התרומות, אחר כך יש סנקציות, עבירות פליליות וכו'. כאן, בדבר הזה אנחנו רק מחילים שקיפות. הרעיון של לחייב בשקיפות הזאת כבר 10 ימים לפני הבחירות היא כדי שיהיה בפני ציבור עורכי הדין, שבאים לעשות את הבחירה, את מרב המידע.

מה יעשה מישהו שיש לו תרומה לא יפה? הוא ידווח עליה 5 ימים לפני כן, ואז ממילא הוא לא ייכנס לדיווח. אם את נותנת לו אפשרות לאסוף תרומות עד יום הבחירות עצמו, מה הטעם לפרסם 10 ימים לפני כן? בדרך כלל חלק גדול מהתרומות מגיעות לקראת. אצלנו יש אפשרות לקבל תרומות גם אחרי הפריימריז. יש אפשרות גם אחרי כן. אין טעם לפרסם 10 ימים לפני כן אם מותר לו גם אחרי לקבל תרומות. מה זה עוזר שהוא מפרסם? נניח הוא קיבל תרומה ממישהו שהוא חושש שאם הוא יפרסם את זה זה ישפיע על עורכי הדין.

מה הקושי בפרסום? אפשר לעשות, כמו שהמבקר עושה, איזה שהוא ממשק אינטרנטי שמדווחים עליו ספציפית והוא שקוף בפני הציבור. למה שהציבור לא ידע?

אומר לך היושב-ראש, אם את מפרסמת 10 ימים לפני, יכול להיווצר מצב שבו ימתינו עם התרומות הגדולות. אנחנו רוצים שקיפות אמיתית, בגלל זה אנחנו חושבים שלא נכון לעשות 10 ימים לפני הבחירות.

נניח שעד 10 ימים לפני הבחירות שלהם מותר לאסוף תרומות, אחר כך אסור, אז יש טעם לפרסם את הדוח כדי שהציבור של עורכי הדין יראה ממי הוא קיבל, מה וכו'. אם אפשר לקבל תרומות עד היום האחרון, אין שום ערך לפרסום הזה. בשביל מה אנחנו עושים את הפרסום? כדי שאנשים יראו ממי קיבלתי. אם יראו שקיבלתי מכל מיני אברג'ילים ודומיהם, ירחיקו את האנשים מזה. מה אני אעשה? נניח שקיבלתי מאברג'יל 2 מיליון. אני לא אדווח על זה 10 ימים לפני כן, אני אגיד שקיבלתי את זה 5 ימים לפני כן. ממילא הדיווח יהיה רק אחרי כן. כל אחד יכול לשחק עם זה. לא יהיה לזה שום משמעות. זה יכול, דרך אגב, גם להטעות. נניח שקיבלתי עד 10 ימים לפני כן 100 אלף שקל תרומות, אבל בסבבים האחרים קיבלתי 3 מיליון.

אני לא מצליחה להבין מדוע זה רע.

נעשה הפוך. קודם כל, צריך לדעת אם זה טוב או לא, לא אם זה רע. להגיש דוחות זה בלגן. אני לא יודע אם עברת את זה, אבל ברגע שאתה כותב אותו אתה צריך להיות אחראי על כל מילה, כי אחרת זו עבירה פלילית. כדי להגיש דוח אתה לוקח רואה חשבון. כל אחד מאיתנו לקח רואה חשבון. זו אחריות עצומה. פה אתה מקבל כסף, שם אתה מקבל שווה כסף. זה לא פשוט. תאמינו לי, זו צרה שאין כדוגמתה. אם היה בזה תועלת, הייתי שם טרדה מול תועלת ועושה את המשקל. אני לא צריך להגיד מה זה רע. זה רע, כי זה סיפור מההפטרה. כאן אנחנו מבקשים ממנו להגיש פעמיים. זה עניין של כסף. אדם לא מגיש סתם. זה לא שהוא מקבל ורושם רשימה. להגיש דוח זה לא לעשות רשימה על נייר. צריך לקחת רואה חשבון שצריך לסדר את זה עם בדיקות. לא תמיד זה פשוט. לפעמים מגיעים שיקים בנמשכים, לפעמים אני מקבל ממנו שירותים שאני צריך לדווח כי זה שווה כסף. זו עבודה שכל מי שלא רוצה להסתבך לוקח רואה חשבון. לפי מה שכאן יש, הוא צריך לעשות פעמיים את התהליך. זה הרבה הוצאות כספיות. אם היה לזה ערך הייתי בא ואומר: בואו נבדוק אם הערך שווה את הנזק או לא. אם ערך אין לזה, למה להעמיס את הדבר הזה?

לאור ההצעה של אלעזר שעכשיו לא תהיה הגבלת זמן כמו שהייתה בהצעת החוק הממשלתית עד שנה אחורה - -

בדיווח?

כן.

אנחנו לא מתייחסים רק לתרומות שניתנו בשנה לפני, אנחנו מתייחסים לתרומות שניתנו בכל ה-4 שנים כל עוד יש להן זיקה להתמודדות.

נניח שמישהו לפני שנתיים נתן לך תרומה, איך אתה יכול לדעת שזה קשור להתמודדות? למבקר המדינה יש תאריך.

זה לגבי ההוצאות, מתי הוצאת.

גם התרומות.

בחוק המפלגות עשו תיקון.

נניח מישהו תורם לי עכשיו 200 אלף שקל כדי שאני אוכל להקים לשכה לפניות ציבור. אני לא בטוח שמותר לי לקבל תרומות, אבל נניח. אין לזה קשר. אני לא צריך לדווח על זה לגבי הפריימריז.

יש את התקופה שמתייחסת להוצאות הבחירות, מתי אתה מוציא סכום שמיועד לבחירות.

כולל ההכנסות.

ההכנסות לא מוגבלות בזמן. כל זמן שקיבלת הכנסה שאחר כך השתמשת בה - -

בדוח האחרון שהגשנו בבחירות האחרונות הכל מתחיל מתאריך מסוים, כל מה שהיה לפני כן - -

אסור לך לקבל הכנסות.

אני לא זוכר.

נעשה תיקון, כי ניצלו את זה לרעה. בהתחלה זה היה מוגבל רק לשנה, כאשר כולם היו מקבלים תרומות שבועיים לפני אותה שנה ולא מדווחים

לא נתקלתי בזה.

מה יש היום?

היום אין כלום.

אין טעם לדווח פעמיים. אם אפשר לקבל תרומה עד הרגע האחרון, אין טעם לדווח 10 ימים לפני כן ודיווח אחד אחרי כן. כל דיווח כזה זה המון הוצאות, זה המון טרחה. תאמינו לי, זו עוגמת נפש, לא יוצאים מזה. אני מציע שנפריד את הנושא של ממתי מותר לקבל תרומות. אני מציע שתהיה חובת דיווח מפורטת מאוד. אדם שניגש לפריימריז צריך אחר כך לפרסם את הדוח המפורט, כמו שכתוב פה, עם כל הדברים - ממי הוא קיבל, איך הוא קיבל. הדוח צריך להיות רציני מאוד, עם רואה חשבון, כי הוא יעבור בדיקה. מי שיפשל שם – זה כמו מסמך מזויף.

ניסן, אתה משווה למצב של המפלגות והמועמדים במפלגות. שם יש לנו את מבקר המדינה.

לא השוויתי.

אתה אומר שאם הוא מגיש אחרי, זה יהיה עם דוח. מה השיניים, מה הסנקציות? היום אנחנו מגישים דוחות למבקר המדינה והוא בודק את זה. אם יש משהו, הוא מטיל קנסות.

גם פה יטילו עליהם קנסות.

מי יטיל.

תיכף נחליט.

אני מאמין שהרציו של 10 ימים לפני זה הוא כדי שהחברים שיצביעו ידעו.

מה זה עוזר? את התרומות הלא יפות הוא יקבל 5 ימים לפני כן. מה עשינו בזה? בואו נסכם שמגישים דוח אחד. יש לנו שתי נקודות. אל"ף, מי בודק את הדוחות כדי שיהיה להם טעם, כי אם אין אף אחד שבודק, מה הטעם בזה? נושא שני, האם יש מגבלה מבחינת הזמן? נניח ששנה לפני שנגמרו הבחירות האדם קיבל תרומה ממישהו. מותר לו כאדם פרטי, הוא לא חבר כנסת. האם על כל תרומה שאדם מקבל במשך 4 שנותיו הוא צריך לדווח?

אם הוא משתמש בה אחר כך כהוצאת בחירות הוא צריך לדווח.

נניח שקיבלתי 100 אלף שקל ששמתי בחשבון שלי. איך את יודעת שהכסף הזה הוא זה שמשמש אותי אחר כך בפריימריז?

אנחנו הפכנו את זה מסקנדל – מה שאוסאמה אמר קודם הוא נכון – לפסטיבל. להפוך את זה ליותר צדיק מהאפיפיור, מה שלא קיים בכנסת - -

אני לא זוכר מה קיים ברשויות המקומיות.

אני לא מתחייבת, אבל גם שם אין מגבלה של זמן. מגבלה של זמן זה משהו שהורידו בכוונה.

בבחירות האחרונות שלי לראש מועצה הוצאתי 730 שקל. היום כבר מוציאים סכומי עתק לרשויות.

ראש עיר לא יכול לקבל תרומה במהלך כל הכהונה. אין דבר כזה תרומה, כיוון שכל תרומה תתייחס או כל תרומה תיחשב כמו תרומה לצורכי בחירות. פה טיפה שונה.

חבר מועצה?

אני לא יודע לגבי חברי מועצה.

אנחנו רוצים פה גם לגבי חברי מועצה.

אני אסביר רגע משהו מאוד חשוב, כי אני מכיר תהליך של בחירות דווקא בתוך לשכת עורכי הדין. קודם כל, זה מצוין שקבעת את העובדה שאין טעם להגיש פעמיים דוחות, כיוון ש-10 ימים לפני בחירות זה עיסוק מטורף. אנשים עסוקים, לחוצים שמא הם יאחרו, הם יעשו טעויות. זה לוקח המון אנרגיה. מי שמנהל בחירות יודע כמה זה קשה.

זה גם לא יועיל לכלום.

מה השוני בלשכת עורכי הדין? אני אתן דוגמה את אפי. אפי קיים לפני שנתיים מפגש חברים שלו אישית, לא מפגש חברים של לשכת עורכי הדין. באו לו 1000 חברים למפגש. הוא לא רוצה לקחת את כל העלות עליו. הוא אומר: שמע, אני רוצה לעשות מפגש. אני לא רוצה לנצל את משאבי הלשכה, אבל גם אין לי עניין להוציא מכספי האישי מפגש של 1000 אנשים. באים חברים אצלנו ואומרים: אנחנו נתרום גם, כי אנחנו רוצים לעשות מפגש שהוא נקי לחלוטין מלשכת עורכי הדין. זה ייחשב בחירות, או לא?

לחבר כנסת ולראש מועצה אסור לעבוד בשום עבודה פרט לעבודה הזאת. אין להם חיים מעבר לעבודה הזאת, כל דבר מתקשר לעבודה הזאת. את זה אין בלשכה. האיש בכלל לא מקבל משכורת. יש לו משרד שהוא מפעיל.

חברי מועצת רשות מקומית עובדים. אין עליהם איסור לעבוד.

אני לא יודע מה הכללים שלהם לגבי הנושאים הכספיים, לכן אני לא מביא אותם. לראש לשכה, בניגוד לחבר מועצת עיר או מועצה ארצית שבאים לישיבות, יש עבודה אדירה שהוא צריך לעבוד. אם הוא רוצה להצליח, הוא צריך לעבוד 24 שעות. האיש הזה נמצא כאן מהבוקר. מי משלם לו? אף אחד. יש לו משרד. הוא מופיע בתיקים פרטיים. יש לו חיים פרטיים. זה לא דומה לחבר כנסת שאסור לו לקבל שום תרומה.

לא חל איסור.

נניח שהאדם עושה ערב, החברים עוזרים לו לממן. לי כראש מועצה אסור. למה שהוא לא יוכל לעשות את זה, בלי שום קשר ללשכת עורכי הדין? יבוא מישהו ויגיד: בין אלה שהוזמנו היו 60%,70% שהם עורכי דין. זו קבוצת החברים שלו. איך תדע אם זה קשור?

יש את שאלת סיווג ההוצאה, אם זאת הוצאת בחירות או לא הוצאת בחירות. זו שאלה שקיימת בכנסת, כי בכנסת יש הוצאות שוטפות, יש הוצאות בחירות.

זה סיפור שונה.

השאלה אם הוצאה מסוימת נחשבת כהוצאת בחירות או לא. זו שאלה שצריך להתייחס אליה ספציפית. יכול להיות שחבר מועצה יטען שכן ומישהו יצטרך להכריע. כל מה שמוצע כאן זה שקיפות. יש את השאלה של קבלת התרומה.

יש לו חיים משלו, מותר לו לעשות הכל. אף אחד לא יבקש ממני, במידה ואני לא חבר כנסת, שאני אדווח על התרומות שאני מקבל. הוא אדם פרטי. 3 שנים לפני הבחירות הוא לא יודע בכלל שהוא ירוץ. כל כסף שאני מקבל אני שם בבנק. כעבור 3 שנים החלטתי להתמודד. אני מוציא כסף מהחשבון שלי. מה, אתה תגיד לי: קיבלת לפני 3 שנים, כשעוד בכלל לא ידעתי שאני הולך לרוץ?

גם לפי מבקר המדינה דיווח על תרומות לבחירות זה החל מיום שבו הוכרע הפריימריז.

הדבר הזה התחיל מתיקון שהצעתי. כמו שדנה אמרה, יש פה שתי שאלות שהן לא קשורות אחת לשנייה, למרות שהן מתערבבות אחת בשנייה. הצעת החוק הממשלתית דיברה על התרומות בשביל מועמדים או רשימת מועמדים במשך השנה לפני הגשת המועמדות. אני חשבתי שקו הגבול של שנה, כמו שאמרת מקודם לגבי ה-10 ימים, הוא קו גבול מלאכותי, כי אם אני ארצה להתחמק מזה, אני אדאג לקבל את התרומות בשביל המועמדות שלי שנה וחודש לפני, או שנתיים לפני. אני אתכנן מספיק זמן מראש. השאלות שאתם מעלים פה הן שאלות נכונות, אבל הן לא קשורות לשאלה של קו הזמן. למה? כל הדוגמאות שאתה אמרת על כנס חברים יכולות גם לעלות בתוך השנה. אם אני בתוך השנה מקיים את הכנס הזה שדיברו, אני צריך להחליט אם זה כן קשור לבחירות או לא. השאלה אם אני מסווג את הדבר הזה כקשור לבחירות או לא, היא שאלה שתמיד תהיה נכונה, לא משנה אם זה בתוך השנה או לפני השנה. קו הגבול של השנה הוא קו גבול מאוד מלאכותי.

יש תאריך מסוים שעד אליו חייב להודיע מי שרוצה להתמודד?

90 יום.

זה אותו זמן שמותר לפרסם, לשלוח חומרים.

כל עוד אדם לא הודיע אצלנו שהוא רוצה להתמודד, לא חל עליו שום איסור, אין לו שום דבר. מי אמר שהוא מתמודד בכלל?

למה עשו את חוק לפיד?

אני לא יודע מה זה חוק לפיד.

חוק לפיד 2.

החוק הוא חוק מימון מפלגות. הוא בא כדי לתפוס את אותו אדם שברור לכולם שהוא עומד להתמודד בבחירות, הוא רק לא הגיש עדיין רשימת מועמדים כי עוד לא חלה חובת הגשת רשימת מועמדים. בזמן הזה הוא מגייס תרומות. תיקנו את החוק כך שאדם שמכוונתו עולה שהוא מתכוון להתמודד, יצטרך לדווח על אותן תרומות שהוא קיבל גם לפני יום הגשת המועמדות.

את מדברת על בחירות לכנסת, לא על הפריימריז. זה משהו אחר. נניח שחנוך מקבל היום תרומות. חנוך לא מעלה על דעתו להתמודד. אם הוא יעלה על דעתו, יפטרו אותו.

למה הוא מקבל תרומות?

הוא מקבל תרומות כדי שהוא יוכל להמשיך להתנדב. תראה כמה זמן הוא נמצא כאן. מי מחזיק אותו? זה יכול להיות אבא, חבר, חבורת אנשים. מה זה קשור? נניח שהוא לא מעלה על דעתו להתמודד. יכול להיות שממש לפני הבחירות יגיד לו אפי: למה אתה לא מתמודד, או הפוך - אפי יחליט שהוא לא רוצה לרוץ, מתפנה העסק והוא מחליט. אתה תכניס את כל התרומות שהחזיקו אותו במשך 3 שנים? אתה יודע מה המשמעות של זה? זה לא רלוונטי. לא יכול להיות כזה דבר.

גם ראש עירייה לא צריך לדווח כל כך הרבה זמן קודם.

כל עוד האיש לא הגדיר שהוא מתמודד, הוא לא חושב על זה, איך זה יכול להיות תרומה לבחירות?

זה באמת לא יהיה קשור.

ממתי אתה יודע שהוא כן? מהיום שמודיעים.

הוא חייב לקבוע פרק זמן. זה בדיוק אותו דבר כמו בעירייה.

חשוב לדעת שיש פה בעיה עם חוק מימון מפלגות. לאדם שמכהן כחבר כנסת או שר יש תקציב מפלגה, יש תקציב דף לבוחר, יש משאבים כדי לשמר את הקשר הציבורי והפוליטי שלו, מה שאין למועמדים בלשכת עורכי הדין.

יש לו משכורת לחיות.

יש לו משכורת, ויש לו גם תקציב מפלגה. יש לו את הכל כדי לשמר חברים. פה אתה לא יכול לעשות שום שימור.

יש נקודה לגבי הדיווח. אני אגיד לכם מה קורה בשטח. הרבה פעמים לקראת הבחירות משתנים הסכומים. מה הכוונה? פתאום יש צרות אחרות בתוך קמפיין, אתה צריך לגייס עוד משאבים, אין זמן לגייס עוד משאבים. אנחנו עושים את ההשלמות מיד לאחר הבחירות, כי בחודש האחרון יש בעיה.

אנחנו נאפשר את זה.

צריך לדעת כמה זמן אפשר לגייס אחרי, שזה יהיה ישר ונקי. חשוב שנדע את זה, כי זה מה שקורה בשטח. אני חושב שנכון שכל תרומה שתתקבל על ידי מועמד, לא משנה אם זה למועצה או לראש, שמתקבלת מ-90 יום לאחר הבחירות ועד 90 יום לפני הבחירות הבאות, תתקבל כתרומה שלא מוכרת לבחירות או לפעילות פוליטית, אלא אם כן נשמר הכסף ומשתמשים בו לאחר מכן.

אסור יהיה לקבל תרומה?

אם אני מקבל תרומה במהלך התקופה שבין 90 יום לאחר הבחירות ועד 90 יום לפני הבחירות הבאות ולא השתמשתי בכסף לטובת פעילות - -

אצלנו אתה חייב לפתוח חשבון נפרד לבחירות. יכול להיות שגם פה צריך לעשות. אתה פותח חשבון נפרד לבחירות. כל תרומה מגיעה לחשבון הזה. מצד שני, מיום שאתה מודיע בו שאתה מתמודד, מאותו רגע כל תרומה שאתה מקבל חייבת להיכנס אך ורק לחשבון הזה.

זה 90 יום.

אם ב-1 בינואר יש פריימריז, אז אומרים שעד 20 באוקטובר אפשר להודיע. אדם חייב להודיע אם הוא רוצה להתמודד, על מה הוא מתמודד. יש תאריך. כל התאריכים האלה ידועים, כי לפי זה כולם עובדים. אלה התאריכים שמחייבים. כל מי שהודיע עד התאריך שנקוב שהוא מתמודד, שזה חודשיים בדרך כלל לפני הפריימריז או 3, מאותו רגע הוא חייב לפתוח חשבון נפרד. אני מציע שנעשה את זה גם פה.

לפני כן אין מגבלות?

אין. אם הוא חבר כנסת מכהן, אני לא יודע אם מותר לו לקבל תרומות או לא. נניח שאדם יודע שהוא רוצה להתמודד. אם הוא רוצה לפתוח חשבון של התמודדות, הוא מתחיל להפקיד שם כסף. זה משהו אחר. אני אומר מה הוא חייב, לא מה הוא רוצה. מאותו רגע הוא חייב לפתוח חשבון נפרד, שזה החשבון של ההתמודדות. כל כסף שהוא מקבל או כל שווה כסף שהוא מקבל, הוא חייב להכניס דרך החשבון הזה. אחר כך הוא צריך לדווח דיווח מלא. גם אם הוא מקבל שירותים ממישהו בחינם, הוא חייב כי זה שווה כסף. זה כל הדיווח. עברו הפריימריז, הוא יכול חודש לאחר מכן לקבל תרומות.

על פי החוק היום זה 14 יום.

הוא יכול לקבל תרומות כדי לכסות את הגירעונות שיש לו. אם אין לו גירעונות או שהוא קיבל תרומות מעבר לזה, הכסף הזה נשאר בחשבון. לי יש חשבון מלפני 3 קדנציות. זה נשאר לבחירות הבאות, אם יהיו. אני לא יכול להשתמש בזה לכלום. אז יש שקיפות מלאה, זה נעשה מסודר. אדם יכול לרמות בכך שהוא יקבל ולא יכניס, אבל אז יתפסו אותו, שזה סיפור אחר, והוא נחשב עבריין.

מה שאדוני אומר, אם אני מבינה, זה שאפשר לקבל תרומות גם 4 שנים לפני, עוד מהמערכת הקודמת.

נניח ונשאר לי 5000 שקל. הכסף הזה יחכה.

מי שרוצה לרמות, יכול לרמות בכל מצב. אי אפשר שיהיה מעקב של 4 שנים.

לחבר כנסת אסור לקבל תרומות.

מותר לי רק 14 יום אחרי.

גם לפני מותר. לפריימריז מותר לו לקבל.

איך אתה מונע מצב שבו האדם יגיד: ב-90 יום האלה אני לא מקבל תרומות - -?

כל עוד הוא לא הודיע - -

הוא לא הודיע, אבל בפועל הוא - -

ניקח כדוגמה את חנוך. הוא מקבל כל חודש תרומה כדי להחזיק את עצמו. זה הפריימריז הכי טוב כדי להתמודד, כי בזה שהוא עובד טוב ומצליח, כולם מכירים אותו, זאת עבודת השטח הכי טובה שישנה. הוא מקבל תרומה כל חודש כדי לחיות. איך תגדיר את זה? תגדיר את זה כתרומה? הוא עוד לא הודיע, כי הוא לא מעלה על דעתו להתמודד. חבר'ה, לא נצא מזה. זה חוק שעבר כל כך הרבה.

על איזה חוק אתה מדבר, על חוק הפריימריז?

אני מדבר על חוקי הפריימריז שלנו.

אנחנו לא מחילים פה שום מגבלה. בפריימריז יש גובה של תרומה שמותר לך, יש תקרת הוצאות. פה אין שום מגבלות.

אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד מסובך ומורכב. אני הייתי אחד מאלה שרצו לבחירות במסגרת הרשימות. היינו מקבלים תרומות של 50,100,200 שקל. אני לא מדבר על מיליונים. יכול להיות שלבחירות לראש לשכה הוציאו סכומים נכבדים. זה היה תחום פרוץ. אנחנו רוצים לסדר את זה. במה שמוצע לנו, שזה 10 ימים, כבוד היושב-ראש אמר שיש הרבה פרצות, כי אז אתה יכול לקבל את זה בשבוע האחרון. אני חושב שמשרד המשפטים והלשכה צריכים לשבת ולחשוב על מנגנון. פה מדברים על לראות את זה כעבירת משמעת, שאז צריך לתקן את כללי האתיקה.

הלשכה צריכה לקבוע תאריך שעד אליו כל אחד חייב להודיע אם הוא מתמודד או לא.

90 יום.

90 יום לפני אפשר להתחיל תעמולת בחירות. הגשת המועמדות היא 45 יום, אם אני לא טועה. ועדת בחירות מוקמת 75 יום לפני הבחירות, אליה מגישים את המועמדויות. קו ה-90 יום נראה לי קו נכון.

עד 90 יום לפני הבחירות שנקבעו כל אחד צריך להגיש את המועמדות שלו, אנחנו יודעים מי מתמודד. באותו רגע שהוא מתמודד הוא חייב לפתוח חשבון נפרד לבחירות. כל כסף שהוא מקבל תרומה, מאותו רגע נכנס אך ורק לחשבון הזה. מבחינת תרומות, הוא יכול גם 14 יום לאחר הבחירות להמשיך לקבל תרומות לחשבון הזה כדי לכסות גירעונות. מה שיישאר מעבר לגירעונות יעמוד לזכותו, במידה והוא יתמודד פעם הבאה.

14 יום מיום הבחירות האחרונות, משום שיכול להיות סיבוב שני.

צודקת.

לא מספיק 14 יום.

אם לכנסת יש 14 יום, שזה לא מספיק - -

מה זה משנה אם זה יהיה 30 יום?

אנחנו רוצים את הדיווח מהר. זה לפנים משורת הדין זה שנותנים אחרי.

האם זה אומר שאנחנו קובעים פה איסור לקבל תרומות ביתר הזמן?

יש לך תקרת הוצאה.

לקחתי את הדוגמה של חנוך. הוא עושה את עבודת השטח הכי טובה. הוא עובד בהתנדבות בלשכה, מגיע לכל חברי הלשכה. אם הוא יצליח ויעשה את העבודה הכי טובה, הוא יהיה האיש הכי פופולארי. הוא עובד עם כולם, קשור לכולם, מגיע לכולם. הוא חי מתרומות. כל חודש הוא מקבל תרומה. אין מה לעשות, הוא לא יכול לעבוד. הוא קיבל על עצמו לחיות מתרומות. הוא מגייס מזה, מגייס מזה. הוא לא חושב להתמודד. קבעו תאריך לבחירות בעוד 4 שנים או 3 שנים. נניח שאפי אומר לו: חנוך, תתמודד ברשימה שלי, או שאם אפי לא מתמודד, דדי יגיד לו: חנוך, תתמודד ליושב-ראש. הוא יגיד: וואלה, למה לא. הוא מחליט להתמודד. מה עכשיו נגיד לו? תעשה רשימה של כל התרומות שקיבלת במשך 4 שנים? זה אבסורד. מאותו רגע שהוא החליט להתמודד, כל כסף שהוא מקבל צריך להיכנס לחשבון של הבחירות.

המועד של הגשת המועמדים לא שקול להחלטה על ההתמודדות.

זה לא התאריך שקבענו.

אתה לא יכול לדעת את זה. זה גם בפריימריז אצלנו. אתה לא יכול לדעת מה כל אדם חושב. הוא בליבו חושב להתמודד. אתה יכול לדעת רק ברגע שהוא מודיע.

אם אתה קובע את זה לעניין הבחירות הכלליות - -

בחירות כלליות של מפלגות זה משהו אחר. אתה יודע שמפלגה מתמודדת.

חבר'ה צעירים רוצים לקיים מפגשים, זה מה שבא להם. הם לא יכולים להתכנס לבד. הם הולכים לגייס תרומות מ"אופיס דיפו", תרומות מאנשי עסקים.

זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת.

החבר'ה האלה עושים פעילויות לרווחת האנשים. יום אחד הם מחליטים להתמודד. איך אתה סופר את הכסף? אתה אומר שכל אזרח שנולד בישראל יכול להתמודד.

תתייעצו. אני סוגר את זה כרגע . 90 יום לפני מועד הבחירות זה הגשת המתמודדים.

הגשה היא 60 יום לפני.

הצעת החוק הממשלתית מדברת על שנה. אנחנו מורידים משנה ל-90 יום.

ההצעה שלי הייתה להרחיב את זה כדי שזה לא יהיה מלאכותי.

אני רוצה את ההיגיון, אני לא רוצה סתם. אני מעמיס עליהם להיות הצדיקים הכי גדולים של כל המערכת? יש גבול. 90 יום לפני כן זה זמן הגשת המועמדות.

זה מזמן התעמולה.

כבוד היושב-ראש הרחיב עוד חודש אחד.

אני הרחבתי ל-90 יום. מאותו זמן תתחיל התעמולה. כשנגיע ל-45 יום, ישנו את זה ל-90. מאותו רגע שאדם מודיע שהוא מתמודד ליושב-ראש הלשכה, ליושב-ראש המחוז, לחבר המועצה הארצית או לחבר הוועד המחוזי, באותו רגע הוא חייב לפתוח חשבון בנק נפרד שנועד רק לצורך זה. כל התרומות שהוא מקבל מכאן ולהבא, אלא אם כן כתבתם שזה פחות מסכום מסוים - -

כתוב עד 1000 שקל.

אצלנו אין מגבלה. אם אדם מקבל 50 שקל, צריכים גם לדווח, נכון?

תלוי. עד 100 שקלים במזומן הוא לא חייב לדווח און-ליין.

לא און-ליין, אבל דיווח אחר כך. נכתוב שכל סכום שהוא מקבל כתרומה חייב להיכנס לחשבון הזה. הוא יצטרך לדווח עליו. הוא יכול לקבל תרומות עד 14 יום אחרי קיום הבחירות האחרונות.

זה אומר שאחרי 14 יום אסור לו לקבל תרומות?

או שהוא לא חייב לדווח עליהן.

תרומות שחייבות להיכנס לחשבון ולדיווח.

זה אומר שהוא יכול לקבל תרומות? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

תיכף נראה מה הוא יכול לפני ואחרי. תוך שבועיים מתום ה-14 יום האיש חייב להגיש דוח מפורט - אני מציע שהוא ייקח רואה חשבון - שבו הוא מפרט את כל ההכנסות וההוצאות שהיו לו, כולל כסף וכולל שווה כסף. דרך אגב, הוא צריך להצמיד כשהוא מדווח את כל חשבונות הבנק, את ההכנסות וההוצאות. צריך גם לדווח על שווה כסף. אם הוא קיבל מחבר הובלות בחינם, זה שווה כסף שהוא חייב לדווח על זה. דרך אגב, אם רואה חשבון עושה את זה בהתנדבות, את זה למדתי על בשרי, אז אצל היועץ המשפטי יש הערכה כספית כמה זה צריך להיכנס כשווה כסף שהוא צריך לדווח. תיכף אני אראה למי הוא צריך לדווח.

צריך לחשוב מי יפקח על זה.

מה קורה לגבי תקרת ההוצאות?

כרגע אין אצלם תקרת הוצאות.

יש הסמכה לקבוע תקרת הוצאות.

יש הסמכה לשר.

יש הסמכה לשר המשפטים לקבוע תקרה.

אם יש הסמכה לשר, יכול להיות שאני אצטרך לדבר עם השר כדי לראות אם אנחנו רוצים לקבוע תקרת הוצאה. תקרה זה שני דברים. קודם כל, האם מותר לו לקבל כתרומה איזה סכום שירצה, או שצריכים להגביל את זה, ובי"ת, האם יש מגבלה על גובה ההוצאה. נניח שנותנים לי 5 מיליון. אצלנו לא יכולתי להוציא יותר מ -365 אלף. לראש לשכה יש סכומים אחרים. הכל פרופורציונאלי. אצלנו זה קבוע לפי כמויות המתפקדים.

אדוני, יש בעיה עם תקרה במקרה הזה, כי כל שנה מצטרפים 3000 דברי דואר.

לא משנה. ליום הקבוע, מה שנקרא.

עוד 3000 עורכי דין זה עוד אנשים.

גם אצלנו יש מפקד.

אתה מבין שב-4 שנים זה עוד 12 או 15 אלף אנשים.

כל מערכת בחירות זה משתנה. הקפיצה אצלנו במספר המתפקדים מ-20 אלף ל- 74 אלף שינתה לגמרי את הסכומים. פה לכולם יהיה אותו דבר חוץ, אולי, מהמחוזות. צריכים לשבת ולעשות את החשבון. השאלה אם אנחנו שמים את המגבלה על גובה התרומה, ובי"ת, אם אנחנו קובעים לכל אחד גובה תקרה שמעבר לזה הוא לא יכול להוציא. יש הבדל בין מי שמתמודד למועצה, לבין מי שמתמודד לראש הלשכה. זה הבדל תהומי, אלה סכומים אחרים לגמרי.

יש תקרות שונות. לראש הלשכה זה משהו אחר, לרשימת ועד מחוז זה משהו אחר.

כמו שאצלנו. מי שמתמודד לראש המפלגה זה סכומים אחרים ממי שמתמודד לרשימה עצמה.

בניסוח של סעיף קטן (ו) משתמע שמימון מערכת בחירות יכול להית לכל אחד מהגורמים שמתמודדים, שאז יכולות להיות תקרות שונות.

תיקבע נוסחה.

זה 4 גורמים.

זה לא 4. יהיו 2 ו-2, כי יהיו שתי הצבעות ארציות ו-2 הצבעות מחוזיות. ארציות זה אותו דבר לכולם, כי אלה אותם חברי לשכה. במחוזות, שזה שתי הצבעות, כל מחוז לפי כמות האנשים שיש לו יקבע את הסכומים, אם רוצים לעשות את הנוסחה לפי כמות המתפקדים, מה שקיים אצלנו. גמרנו את המבנה, צריכים רק לקבוע את הנוסחה, להחליט על הנוסחה. בהתייעצות עם השרה צריך לראות אם לקבוע תקרה, ואם כן, מה היא.

השאלה היא ברמת החקיקה.

אם נרצה ללכת לפי אותה שיטה שהולכים בכנסת, כלומר, לפי כמות חברי הלשכה, אז יהיו שני סכומים. יהיה סכום אחד על שתי הבחירות הארציות, וסכום אחד שיהיה שונה בכל מחוז ומחוז. יכול להיות שתבוא השרה ותגיד: אתה יודע מה, עזוב, נקבע משהו אחד. עכשיו צריך לראות למי מדווחים ומה העוצמה של מישהו שחרג או מישהו ששיקר.

ומה הסנקציות.

הסנקציות הן ברורות. אם מישהו דיווח דיווח שקר, אז יש סנקציות כמו על כל אדם שמדווח דיווח שקר.

זו עבירה פלילית?

דיווח כתוב שהוא לא נכון זה דיווח שקר, אם מתברר שהוא ביודעין עשה את זה.

אצלנו, ניסן, מבקר המדינה קובע. אם זו הפרה, הוא קובע סקציות. אם יש חשד לעבירה פלילית, הוא מעביר את זה למשטרה.

אצלנו המבקר בודק. אם הדיווח הוא דיווח שקר, זה פלילי. אם האיש חרג מהסכומים שנקבעו, יצטרכו לקבוע קנסות.

ועדת הבחירות מפרסמת, היא לא בודקת.

נצטרך לחפש מי הגוף שיממש את זה.

אנחנו התקשינו למצוא.

או שאפשר להקים, או שאפשר להעמיס את זה על מבקר המדינה. אני לא יודע אם מבקר המדינה יסכים.

יש מבקר לשכה. מבקר הלשכה הפך להיות מוסד.

צריך להיות גוף יותר אובייקטיבי.

את המבקר ממנה ועדת מינויים.

אפי, עוד לא הגענו לזה. בוא נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון". לא חשבתי על זה. אין לי עוד רעיון. לישיבה הבאה נבוא עם רעיונות.

מה אותו גוף, יהיה אשר יהיה, יעשה?

הוא מקבל ובודק את זה.

ההצעה מדברת על להגיש תצהיר. אתה רוצה שהם יגישו קבלות.

הסעיפים האלה ישתנו בהתאם לנוהל שנקבע. אם אותו גוף מוצא שהאיש דיווח דיווח שקר, חלים עליו אותם כללים שחלים על מי שמצהיר תצהיר שקר. אם מתברר שהוא לא נתן תצהיר שקר אלא רק חרג מהסכומים, יהיה עליו קנס פרופורציונאלי לגובה החריגה.

למי ילך הקנס?

עוד אין לי את הגוף הזה.

יש לנו רשימה של פעולות שנעשות במסגרת כללי הבחירות שבמידה והאדם חורג מהן הדבר מהווה עבירת אתיקה. כל מה שצריך לעשות זה לתקן את כללי הבחירות, לכתוב שמי שמדווח דיווח שמהווה עבירת אתיקה יעמוד בפני בית דין משמעתי.

פה צריך לקבוע כללים, זה לא שוועדת אתיקה תגיד. מי שנתן תצהיר שקר - -

זו עבירה פלילית בלי קשר.

כאן יש בעיה, כי מבקר המדינה מעסיק רואה חשבון - -

רחלי, אמרתי שעוד אין לי את הגוף הזה. אולי נשכנע את מבקר המדינה, אולי נקים גוף אחר.

יש עוד גופים כאלה שיש בהם בחירות, כמו מועצת רואה חשבון.

זה לא סטטוטורי. אם אנחנו רוצים את מבקר המדינה, אני מוכן לדבר איתו ולנסות לשכנע אותו שזה ייכנס. אם תהינה הצעות אחרות להקים גוף שיש לו עוצמה ויודע גם להפעיל, יש לו שיניים, אז יצטרכו להעסיק רואה חשבון וכו'. אם יהיה רעיון אחר, יכול להיות שנלך על רעיון אחר. לישיבה הבאה ננסה להביא רעיונות. אין לי כרגע רעיון חוץ ממקר המדינה. ועדת האתיקה זה לא רלוונטי.

אולי ועדת הביקורת.

יש משרד רואה חשבון חיצוני, הוא מתעסק עם כספים.

הכי טוב זה מבקר המדינה, אבל יכול להיות שזה כבד. כרגע הוא לא רוצה להיכנס, יכול להיות שאפשר לשכנע. אם תהיה הצעה אלטרנטיבית טובה – בכבוד.

תיקון סעיף 11ב בסעיף 11 ב לחוק העיקרי –

בכותרת השוליים, במקום "הוועד המרכזי" יבוא "יושב ראש המועצה הארצית יזמן

את ישיבות המועצה הארצית, ינהל את ישיבות המועצה הארצית ויקבע את סדר יומן";

בסעיף קטן (א), במקום "יושב ראש הוועד המרכזי" יבוא "יושב ראש המועצה

הארצית" ובמקום" ישיבות הוועד המרכזי" יבוא "ישיבות המועצה הארצית";

בסעיף קטן (ב), במקום "שליש מחברי הוועד המרכזי" יבוא "שליש מחברי המועצה

הארצית";

אני חושב שצריך לתקן את השליש.

אתה תעמוד בזה? שליש זה לא מעט.

אתם רוצים חמישית?

כן.

אפשר לכתוב רבע.

רבע יותר סביר.

אנחנו פוגעים בזכות של המיעוט להעלות נושאים לסדר היום. אחר כך הרוב יכול להוריד אותם.

אנחנו מחליטים על רבע.

בדיון הקודם היושב-ראש הזכיר את הנושא של הקוורום. היום הנושא של הקוורום מעוגן בכללים של הלשכה. קבוע בו קוורום של שליש מחברי המועצה. היושב-ראש הזכיר בדיון הקודם שהוא רוצה לקבוע את זה בחוק. אני הוספתי פה משהו שהיה בהמלצה של ועדת פרוקצ'יה, לגבי מה קורה אם אין קוורום תוך כך וכך זמן. זה הניסוח שיש פה.

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) המניין החוקי לפתיחת ישיבת המועצה הארצית הוא שליש מחבריה;

חלפו 30 דקות מהשעה שנועדה לפתיחת הישיבה ולא נתקיימה דרישת

המניין החוקי, תהא המועצה הארצית רשאית לקיים את הדיונים,

להצביע ולקבל החלטות בכל מספר של חברים.

אין קוורום.

בדיוק.

זה קצת קיצוני.

תוריד את הקוורום לרבע, כי מגיעים מכל הארץ.

אם הדיונים מתחילים אלא אחרי חצי שעה - -

אוסאמה, מי שלא רוצה לבוא, שלא יבוא.

בכנסת אין מושג של קוורום. כשהתחלנו את הישיבה בכלל לא היה קוורום. אותו דבר במליאה. יכול להיות חבר כנסת אחד והכל כשר ובסדר. אין קוורום. בגופים ציבוריים מנסים לעשות קוורום כדי שזה יהיה ציבורי יותר. זה יותר מכובד. פתיחת ישיבה וקוורום לקבל החלטות לא חייב להיות זהה. הסעיף הזה הוא בסדר, נוסיף רק שכשמגיעים לקבל החלטות יהיה מינימום מסוים.

מינימום 10.

רבע.

בסדר, רבע.

זאת אומרת, לא יתקבלו החלטות אלא אם כן יש לפחות רבע מחברי המועצה שנוכחים בהצבעה.

אפשר להוריד גם את המניין לרבע במקום שליש.

שיהיה הכל רבע.

לקבל החלטות זה רק כשיש רבע מהחברים שנוכחים.

הישיבה צריכה להיפתח כשיש רבע. אם אין רבע, מחכים 30 דקות. עברו 30 דקות ואין רבע, יכולים לפתוח את הדיון. כשיגיעו לשלב של ההצבעות ולא יהיה רבע, יקיימו את הדיון במועד אחר.

.(ד) החלטות המועצה הארצית יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה

המשתתפים בישיבה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה או לפיו; היו

הקולות שקולים, תכריע עמדתו של יושב ראש המועצה, אם השתתף

בישיבה."

(ה) חבר המועצה הארצית שיש לו עניין אישי בנושא המובא להחלטתה של המועצה

הארצית, לא יהיה נוכח בדיון ולא ישתתף בהצבעות במועצה הארצית, אלא אם יושב

ראש המועצה הארצית קבע כי הוא נדרש לשם הצגתו; לעניין זה "עניין אישי"- כפי

שייקבע בכללים."

מה זה "אישי"? אם הוא מכיר את האדם, זה נקרא אישי?

אתה מכיר את כל עורכי הדין שמגיעים.

אם הוא לא היה מכיר את האדם, הוא לא יכול היה להיות יושב-ראש הלשכה.

אל"ף, יש פה הסמכה לקביעה בכללים. המועצה הארצית תצטרך להחליט מה נחשב כן, מה נחשב לא. צריכים להתייחס לזה בצורה שונה מגופים ציבוריים אחרים. לגבי חברי כנסת מפרשים את המונח "ניגוד אינטרסים" ואת המונח "עניין אישי" בצורה יותר מצומצמת כיוון שזה גוף נבחר. האדם שנבחר רוצה לקדם אג'נדה מסוימת. לא כל דבר הוא אוטומטי עניין אישי, לכן המונח "עניין אישי", כמו אצל חברי כנסת, יפורש בצורה מצומצמת יותר, לא רחבה. ההסמכה לקבוע מה זה תהיה הסמכה לכללים. אני אזכיר את פסק דין זכי כמאל, שבו נקבע שאדם שהיה חבר במועצה הארצית הצביע עבור הבת שלו כנציגה לאחת מוועדות המינוי.

למה שאחד כזה לא יצהיר שיש לו ניגוד אינטרסים?

תלוי איזה סוג ניגוד. אתה מבקש ממועצה לקיים דיון אמיתי, רציני. אם יש מישהו שהוא אינטרסנט ברמה שעונה על הנושא הזה, אז הוא לא ענייני, כי הוא יתחיל לשכנע את כולם בכיוון שהוא לא הכיוון של לשכת עורכי הדין. בארצות הברית אנשים נבחרים כנציגים. נציג בארות הנפט אומר בגלוי: זה האינטרס שלי. על דבר כזה אדם בארץ היה נכנס לבית סוהר. אם למישהו בארץ היה קצת קשר לגז, הוא עשה טוב כשהוא אמר שהוא נמנע.

אנחנו מסכימים.

תצטרכו לשתף איתנו פעולה בעניין הגדרת עניין אישי.

יש מניעה שנתחבר לכללי ניגוד עניינים שחלים על נושאי תפקידים?

אני לא יודע, נצטרך לראות מה זה. אני סומך עליכם. אם זה מתאים לפה - בכבוד.

זה ידרוש מכם הרבה עבודה. זה לא דבר פשוט.

יש הבדל אם זה גוף נבחר, או אם זה גוף אחר. יש הבדלים. צריכים לראות איך תוכלו לתפקד כמו שמצפים מכם, למרות שכולם חברים וכל אחד מכיר את השני. אסור שזה יסתור את זה. מצד שני, יש את העניין האישי, שזה סיפור. אם אני דן בוועדה אם להעלות את מס הכנסה או לא, אני יכול להגיד שזה אישי כי זה גם חל עלי, אבל לגבי זה החליטו שזה לא נקרא אישי כי זה חל על כולם.

ברור שלא. האם כשנצטרך לדון במתמחה של משרדו של אשר, אחינו, זה יהיה אישי או לא אישי? זה לא כל כך פשוט.

ודאי שאשר לא יוכל להיות.

אשר לא, אבל האם אני יכולה לדון בתור חברה?

למה לא? אם אפי לא מכיר את כל חברי הלשכה, הוא לא ייבחר להיות יושב-ראש לשכה.

תיקון סעיף 12 16. בסעיף 12 לחוק העיקרי –

האמור בו יסומן "(א)" ובוא, אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) מחוז המרכז, שתחומו אזור שיפוטו של בית המשפט המחוזי

מרכז.";

שאר הסעיפים נועדו לעשות התאמה כך שברגע שמוקם בית משפט מחוזי, יוקם גם מחוז בלשכה.

או אם יבוטל.

שתהיה הלימה בין המחוזות.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) הוקם בית משפט מחוזי או בוטל בית משפט מחוזי, תכונן המועצה

הארצית מחוז חדש של לשכת עורכי הדין שתחומו אזור שיפוטו של בית

המשפט המחוזי שהום או תבל את המחוז של לשכת עורכי הדין שתחומו

כאזור שיפוטו של בית המשפט המחוזי שבוטל, לפי העניין; ואולם רשאית

המועצה הארצית, באישור שר המשפטים, שלא לכונן מחוז חדש או שלא

לבטל מחוז קיים, כאמור, אם מתקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים

זאת.

(ג) החלטת המועצה הארצית על כינון מחוז חדש של לשכת עורכי הדין

או על ביטול מחוז קיים לפי סעיף קטן (ב) והשינוי בתחום המחוזות

הקיימים בעקבות החלטה כאמור, יפורסמו ברשומות.

(ד) החליטה המועצה הארצית על כינון מחוז חדש של לשכת עורכי

הדין או על ביטול מחוז קיים לפי סעיף קטן (ב), ייקבעו בכללים

הוראות המתחייבות מכינון המחוז החדש או מביטול המחוז הקיים,

לפני העניין; לגבי כינון מחוז חדש, ייקבעו בכללים כאמור, בין השאר,

הוראות בדבר תחילת פעילותו של המחוז החדש וכן בדבר מינוי

בית דין משמעתי במחוז כאמור בסעיף 15, מינוי ועדת אתיקה

מחוזית כאמור בסעיף 18ב(ב) ומינוי פרקליט כאמור בסעיף 18ג,

באותו מחוז."

הבחירות יהיו בעוד 3 וחצי שנים. נניח והחוק הזה יאושר בעוד 3 שבועות. ממתי יהיה מחוז מרכז? האם התחולה תהיה מהבחירות הבאות, או מרגע שהחוק הזה חל יהיו צריכים לעשות את הכל כדי להקים את המחוז?

הסעיפים בסוף הם סעיפי הוראות מעבר. שם יש התייחסות.

מוצע לבטל בהצעת החוק הממשלתית את הוועדים המחוזיים.

בסעיף קטן (ז) של סעיף 13 ההגדרה היא טובה, היא רק לא מספיקה. אני חושב שצריכים להגדיר את הסמכויות, לא רק את השלילה, כי זה פתח שבו, איך אומרים, יכולים להיווצר המון חילוקי דעות ומריבות, ויותר מזה, איפה שנכוונו ברותחין אנחנו צריכים להיזהר בצוננין. בחלק גדול מהכאוס שהיה בתקופה הקודמת, מה שנקרא, שהיו המלחמות בין המרכזי למחוזי, היה חוסר בהירות מה כן ומה לא. כמו שהגדרנו את הנושא של המועצה הארצית, בואו נגדיר גם את הנושא של המחוזות, ואז אנחנו מכסים 99% מהיכולות להגיע למצב של ריב וסכסוך. אני מציע כך: הוועד המחוזי יהיה כפוף למועצה הארצית ולא יפעל בסתירה להחלטותיה, וסמכויותיו יהיו כדלהלן: (1) ועד המחוז יגיש הצעת תקציב שנתית עבור פעולותיו בהתאם לסכום הכולל שאושר לו על ידי המועצה הארצית; תקציב זה יבוא לאישורה של המועצה הארצית. (2) רשאי להקים ועדות מקצועיות מחוזיות.

בתוך ועד מחוז חיפה יש ועדת פשיטת רגל. היא נפגשת רק עם הגורמים הרלוונטיים במחוז חיפה, היא פותרת בעיות ספציפיות.

הוועדה עושה פעילויות באותו מחוז בנושא המסוים הזה. היא מתכנסת לעיתים יותר תדירות, היא מביאה אנשים שמעניין לשמוע. היא עושה את זה במחוז.

כדאי להכפיף את זה לסמכויות האחרות של הוועד, שלא יצא שיש לה יותר סמכויות מאשר לוועד.

אין לה יותר סמכויות מאשר לוועד.

(3) רשאי לקיים ימי עיון חד-יומיים. אם רוצים יותר, זה רק המועצה הארצית. שלא יהיה מצב שאני נוסע לאילת פעמיים – שבוע אחד בגלל המועצה הארצית, שבוע שני בגלל המחוז.

זה לא קרה אף פעם.

כשאתה אומר חד-יומיים אתה לא מתכוון למנוע השתלמות רבת מפגשים.

ברור שכן.

ממש לא. אתה עושה סדנה.

אני עושה קורס שכולל מפגשים .

אם יש לך סדנה מסוימת של 4 מפגשים בתחום המקרקעין, הם חד יומיים במובן הזה - -

כשאני רוצה לעשות השתלמות נזיקין במחוז חיפה, להזמין את המרצים החיפאים, את השופטים החיפאים עבור הצרכים הספציפיים של המחוז הספציפי, כשהצרכים של מחוז חיפה שונים מהצרכים של מחוז ירושלים, אז את ההשתלמויות החד יומיות של המחוז שלי אני מארגנת.

מה חד יומי פה?

הכוונה בחד יומי זה שאם רוצים לעשות השתלמות של 3 ימים - -

האם קורס של 40 שעות שבועיות נכנס או לא נכנס?

מאיפה נולד כל הצורך לחדד את ההבדל בין הסמכות של הארצי לסמכות של הוועדים? הכל התחיל מסופי השבוע, כי מה שקרה זה שהיה כנס סוף שבוע פלילי של המחוז, כנס סוף שבוע פלילי של הארצי. הם היו מתנגשים. פה התחיל כל הקושי והצורך להגדיר מי עושה את ההשתלמויות הארציות, מי לא עושה את ההשתלמויות הארציות. ההשתלמויות האחרות בתוך המחוז לא מעניינות את הארצי.

אני מקבל את התוספת שאלעזר אמר לגבי חברי המחוז.

אסור לי לבוא להשתלמות שמעניינת אותי?

המחוז עושה את זה רק לאנשי המחוז, הוא לא מפרסם את זה בכל הארץ.

אתה לא יכול להגביל.

אני רוצה להבין את היחס. אם הכוונה היא שגם המחוזות יעברו השתלמות בנזיקין, אז זה ארצי.

ההבדל הוא בשני דברים. ההבדל הוא במשך הזמן ולמי זה מופנה. אם עושים ברצף של יותר מיום זה רק הארצי. דבר שני, השתלמות שמיועדת לחברי המחוז. אם אתה תרצה לבוא מירושלים, אף אחד לא יזרוק אותך, אבל זה מיועד רק להם, לבעיות שלהם, לנושאים הספציפיים שלהם. אם זה מעניין אותך - בכבוד. הפרסום הוא רק שם. זה לא פרסום ארצי שעושים. זה תוחם מאוד את הנושא.

האם קורס שכולל 40 שעות לגמול השתלמות הוא חד- יומי או לא חד-יומי?

חד-יומי.

זאת אומרת, כל המערכת של הכפילות שדיברתם איתנו עליה נשארת. יש השתלמות בנזיקין שעושה המכון להשתלמות והיא מתקיימת בתל-אביב, ויש השתלמות בנזיקין שעושה מחוז תל-אביב. מה ההבדל?

בחיפה. תזכור שאתה מדבר גם על הפריפריה. אני רוצה שתינתן לאנשים במחוז שלי השתלמות שאליה הם יוכלו להגיע אחרי העבודה. אני רוצה שהמרצים יהיו מרצים מקומיים, הרופאים יהיו רופאים מקומיים, שוועד המחוז ישלוט על תוכן ההרצאות בהתאם לצרכים של החברים באותו מחוז. ההשתלמות שמעבירים אצל אשר לאנשי הפרקליטות שונה מסוג ההשתלמות שצריך לנהל בחיפה לעורכי דין פרטיים. ועד מחוז חיפה יודע לקרוא יותר נכון מהמועצה הארצית את הצרכים של החברים במחוז.

אסור ללכת למקומות האלה של תל-אביב, כי זה יותר קל. בואו נחשוב על נצרת, איפה שהיינו אתמול בערב. יש שם ציבור גדול של עורכי דין.

המכון המרכזי צריך לדאוג גם להם.

זה לא עובד ככה. המכון המרכזי לא יכול לדאוג לי בירושלים, הוא לא מכיר.

לנושא הזה יש גם את ועדות האתיקה. יש ועדות אתיקה מחוזיות. הן ייכנסו בסעיף אחר.

זה מוסדר בהסדרה אחרת.

זה נכלל בסעיפים אחרים. ישנם דברים, כמו האתיקה, שמופיעים בסעיפים אחרים. אם יש לכם דבר שאתם חושבים שזה בסמכות המחוז, תגידו עכשיו.

קשר עם הרשויות וגורמי השלטון באותו מחוז.

הם עושים את זה ביום יום.

הייתה לנו בעיה שלא נתנו לעורכי דין להיכנס למשרדי ביטוח לאומי באמצעות הצגת תעודת עורך דין, אלא דרשו חיפוש מסודר.

זה לא סותר את קשרי הממשל, שזה רק בסמכות - -

צריך להדגיש שקשרי הממשלה, דוברות אלה דברים שהם רק בסמכות מועצה.

כתבנו את זה.

זה כתוב בסעיף 3. דיברנו על זה בדיון הקודם.

לשכה זה גם מחוזות.

זה לא המחוזות, כי יש את הסעיף השיעורי שנותן את הסמכות למועצה הארצית בסעיף 9א(3).

אנחנו נוסיף שהוועד המחוזי יוכל לטפל בכל מה שקשור לקשרים עם גופי השלטון במחוז.

בענייני המחוז.

גורמי שלטון זה גם גורמי משפט.

יש דבר שחשוב להוסיף לנושא של הוועדים המחוזיים. בנוסף על העניין הזה שהוועד המחוזי כפוף למועצה הארצית, חשוב להדגיש שהוא יהיה כפוף לשאר בעלי התפקידים הכלליים בלשכה, זאת אומרת, המנכ"ל, רואה חשבון מבקר.

זה מופיע אחר כך. באיזה שהוא מקום אני זוכר שכתבתי את זה.

זה לא מופיע בנוסח. אנחנו צריכים להוסיף את זה לנוסח.

ה מופיע.

יש לכל מחוז את המנכ"ל שלו.

ליועץ המשפטי ולמבקר, לא למנכ"ל.

המחוזות כפופים למבקר הפנימי.

לא יכול להיות שתפקיד נבחר יהיה כפוף למנכ"ל.

מי שמנהל את כלל הלשכה הוא המנכ"ל.

בנושא של המנכ"ל אנחנו נעצור. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.