הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט"ז בטבת התשע"ו (28 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (כ/949) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אמיר אוחנה

דב חנין

עליזה לביא

עו"ד רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד נדים עבוד - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעה לוזנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יעל כהן וגון - יועמ"ש, יחידת החילוט באפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד אוריה שילוני - ראש תחום פיתוח חקיקה, הכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד אורלי בן-ארי - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד שלומי אברמזון - המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אושרי שומרוני - מתמחה, פרקליטות מחוז מרכז, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עו"ד לין לרר - הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

רפ"ק קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שלומית גרינפילד גילת - עו"ד, אגף משפט, משרד החוץ

יוסף זילברמן - צוער, משרד החוץ

רס"ן שגיב ליכטמן - פצ"ר ס' פרקליט איו"ש, צה"ל, משרד הביטחון

א' - משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

עו"ד סיגל שהב - דוקטורנטית, המרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

שגיא לרר - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

טל עזריאל - מתמחה, המכון למדיניות נגד טרור

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד אבנר פינצ'וק - מנהל צוות זכויות אזרחיות ופוליטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מרב דגן - האגודה לזכויות האזרח בישראל

ליאל כהן - פעיל, המשמר החברתי

ארילב טננבאום - פעיל, המשמר החברתי

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 (כ/949)

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת. נעלה להצבעה את חוק הטרור. זה יהיה פה אחד. אפילו נוכל לומר שזה פה אחד, עד כדי כך...

אנחנו מקבלים בברכה חבר כנסת חדש, אמיר אוחנה. אנחנו מקווים ששם הכול יסתדר על הצד הטוב אבל מקבלים אותו בברכה. הוא נכנס במקום סילבן שלום להיות חבר כנסת. ברוך הבא.

תודה, אדוני היושב-ראש, ברוכים הנמצאים.

נשמח מאוד שתצטרף אלינו לאורך כל הדרך, לא כחבר ועדה אבל פרט להצבעה יש לך כאן את כל הזכויות. אנחנו רוצים לברך את כל אנשי הממלכה במילים חמות, וחיזוק למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי: אל תירא ואל תיחת, כפי שאומרים.

הכול בסדר, תודה.

אנחנו רגילים לזה, לצערנו. זה לא דבר שצריך להיות אבל זה מה שקורה.

אם יש כאן נציגי עמותות, גם לכם בוקר טוב וברוכים הבאים.

אנחנו מדברים על עבירת ההסתה. העבירות האלה אכן לא פשוטות. כל העבירות שעוסקות בביטוי הן עבירות לא פשוטות. קודקס פלילי ככלל הוא קודקס שאוסר מעשים ופה אנחנו עוסקים כבר לא במעשים אלא בדיבורים. לכן זה סוג של חריג לקודקס הפלילי, לעבירות פליליות, חריג שצריך לשמור אותו, מצד אחד, כחריג, ומצד שני ,הוא חייב להיות. אלה עבירות שקיימות גם היום בחוק העונשין, חלקן.

יש עדכונים מסוימים שאנחנו מבקשים להכניס בנוסח הממשלתי ונציג אותם בפניכם.

בעינינו זה מאזן כנדרש בין שני ערכים רלוונטיים. יש כאן כמובן שני ערכים מרכזיים על הכף: חופש הביטוי, מחד, והצבה של גבולות לחופש הביטוי הזה ושמירה על ביטחון המדינה בהקשר הזה, כדי לא ליצור אקלים שהוא תומך טרור, מאידך. ניסינו ללכת בין שתי הטיפות בהקשר הזה ולהציע הצעה, שבגדול קודם כול היא דומה לסעיפים קיימים היום בחוק העונשין, אבל יש הבדלים מסוימים שאני אעמוד עליהם.

הסעיף הראשון, סעיף קטן 27(א), הוא מעין העתקה של סעיף 4(ז) הקיים לפקודת מניעת טרור. אתייחס תיכף לדבר שאנחנו מבקשים לעשות בו שינוי מסוים בסעיף הזה.

סעיף קטן 27(ב) אכן מתחבר להצעת חוק שעברה בנפרד ואני מבין שאתם מחברים אותן.

חיברתי אותן.

מחברים את זה לדיון פה לצורך העניין הזה.

כאן יש אכן שינוי שהוא תוצר של דיונים רבים שהיו לאורך שנתיים-שלוש במשרד המשפטים לגבי סעיף 144ד2 לחוק העונשין, סעיף ההסתה לאלימות המפורסם, שלא פעם עוסקים בו רבות, ויש תלונות הדדיות כל הזמן מכיוונים שונים, ממגזרים שונים, לגבי העבירה הזאת.

בסעיף 144ד2 הקיים יש רישה וסיפה. הרישה מדברת על קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור. הסיפה מדברת על דברי שבח או אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור. בנוסח הקיים יש דרישה הסתברותית, שתהיה אפשרות ממשית שאותה קריאה או אותם דברי שבח יביאו לכדי עשיית מעשה אלימות או טרור. נושא הדרישה ההסתברותית, האפשרות הממשית, הוא נושא שנדון לא מעט גם אצלנו כל פעם כאשר מתקבלות תלונות לגבי פתיחה בחקירה, כן לפתוח בחקירה או לא לפתוח בחקירה, כמובן בשלב שבו צריך להחליט אם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. זה נושא שהוא אכן לא פשוט. היו בעבר הצעות שונות להשמיט אותו לגמרי או לשנות אותו. הנוסח כרגע בחוק הוא "אפשרות ממשית".

אנחנו מציעים לחלק בין שני חלקי הסעיף דהיום. כלומר, לעשות אבחנה בין מצב שמדובר בקריאה ישירה לאלימות או טרור לבין דברי שבח, אהדה וכולי, שזה קריאה משתמעת, קריאה עקיפה. הרציונל לאבחנה הזאת הוא שמרגע שמדובר בקריאה ישירה זה בעינינו צריך להיות מחוץ לשיח. כפי שהסתה לגזענות היא מחוץ לשיח ואין דרישה ל"אפשרות ממשית" או ךהסתברות כזאת או אחרת, גם לקרוא באופן ישיר למעשה אלימות או טרור – אנחנו כרגע עוסקים פה בטרור אז אני מדבר על חוק הטרור – זה דבר שאמור להיות מחוץ לשיח, כאשר הקריאה ישירה, ולכן בהקשר הזה אנחנו מציעים להוריד את המבחן ההסתברותי.

אם מישהו יגיד נניח "מוות לערבים", המשמעות היא 5 שנות מאסר?

קודם כול, להגיד "מוות לערבים" זה עבירה גם היום. זה לא משתנה בהקשר הזה. "מוות לערבים" או "מוות ליהודים". העבירות האלה קיימות גם היום ואנחנו לא מציעים לשנות אותן.

הן קיימות רק אם יש סיכוי שמישהו ישמע את זה ויבצע, או שגם אם מישהו סתם קורא "מוות לערבים"?

במגרשי כדורגל מוגשים כתבי אישום לאו דווקא בהקשר לחוק העונשין אלא לפי חוק הספורט. יש סעיפים נפרדים שעניינם עבירות של קריאות גזעניות, ובדרך כלל ככל שמדובר בקריאות "מוות לערבים" במגרשי כדורגל, שלצערנו הרב לפעמים יש דברים כאלה שם, מוגשים כתבי אישום. אגב, בשנים האחרונות הוגשו כתבי אישום ועל-פי הנתונים שאנחנו יודעים יש ירידה בהקשר הזה.

שם מה העונש המקסימלי?

שם זה כמדומני שנתיים, אם אני לא טועה, אבל אפשר לבדוק. זה עונש פחות מאשר בחוק העונשין. שם אין מבחן הסתברותי.

בכדורגל אין גם יסוד נפשי של כוונה.

ואין גם מבחן הסתברותי. זה נועד לנקות את מגרשי הכדורגל משיח גזעני. אדוני היושב-ראש, אני יודע, קיבלנו נתונים אגב דיון אחר שיש יחסית – לצערנו זה כנראה עדיין קורה – ירידה בשנים האחרונות בנושא של קריאות גזעניות במגרשי כדורגל ואני מניח שגם לאכיפה הפלילית יש בכך חלק מסוים.

מכל מקום, תיכף נדבר על דוגמאות. דוגמאות כמובן עוזרות אבל הן יכולות גם להטעות. אנחנו מבקשים כרגע לעשות אבחנה בין הקריאה הישירה למעשי טרור לבין קריאה משתמעת. ככל שמדובר בקריאה ישירה אנחנו מבקשים להוריד את המבחן ההסתברותי ולכן סעיף 27(ב)(1) מדבר על "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור". זה קריאה ישירה בלי שום מבחן, בלי שום מבחן הסתברותי ובלי שום דבר משתמע. ככל שמדובר בקריאה משתמעת, כפי שמופיע היום בסעיף, "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד, למעשה אלימות וטרור", בהקשר הזה אנחנו מבקשים, בשונה מן הנוסח הכחול שהיה לגבי חוק הטרור, שם דיברו על הורדת הרף ל"אפשרות סבירה", בהצעת החוק החדשה אחרי דיונים חשבנו- -

שבאמת תהיה אפשרות ממשית.

- -שיישאר "אפשרות ממשית". כמובן "אפשרות ממשית" זה רף גבוה יותר מאשר "אפשרות סבירה", במובן זה שקשה יותר לעבור אותו, קשה יותר להוכיח את קיומו של יסוד הסתברותי של אפשרות ממשית מאשר אפשרות סבירה. נכון שהיו מחשבות שונות. בתחילת הדרך, כפי שנאמר, חשבו להוריד את הרף הזה. בסופו של דבר אנחנו חושבים שלא נכון להוריד את הרף, עדיף להשאיר את המצב הקיים. אפשר גם לדבר אחרי זה על דוגמאות להערות. הנושא הזה תמיד מורכב וקשה ותמיד מובאות דוגמאות מכאן ומכאן. אין לנו הרי מד מדויק לאמוד את האפשרות הממשית הזאת או את האפשרות הסבירה, אין לנו "מדומטר" שיכול להגיד בדיוק האם בהקשר הזה מתקיים או לא יסוד. זה עניין של הערכה, זה עניין שהוא תלוי נסיבות, תלוי הקשר. זה כמובן תלוי במעמד הדובר, תלוי בסיטואציה שבה הדברים נאמרו, תלוי בתוכן הדברים, תלוי בקהל השומעים, תלוי באווירה הכללית שיש. לכן ההקשר הזה הוא תמיד מבחן שהוא בסופו של דבר בשיקול דעת התביעה בהתחלה, וכמובן בית-המשפט בהמשך. המדיניות שלנו מוכיחה שידנו לא קלה על ההדק במובן של הגשת כתבי אישום. השימוש בסעיפים האלה הוא זעיר. השימוש בסעיפים האלה בפרקטיקת העבודה שלנו מחייב אישור מוקדם לפני פתיחה בחקירה, כבר בשלב של המשנה לפרקליט המדינה, ובשלב הגשת כתב אישום גם בחוק עצמו אישור להגשת כתב אישום לפי הסעיפים האלה דורש אישור היועץ המשפטי לממשלה. אגב, לא רק בזה אלא בכל הסעיפים שעניינם- - -.

בכל ערב מגיעים אלי לשיחה. אם מישהו אומר שם נניח: "וואלה, צריך להיות מוות לערבים" – אין לזה השלכה, או למשל בשוק מחנה יהודה נכנס פוליטיקאי מהימין אז הם יצעקו "מוות לערבים", או אם נכנס פוליטיקאי מהשמאל אולי הם יצעקו משהו אחר. מן הבחינה הזאת, על-פי ההצעה שלכם כרגע, בלי קשר לכך שזה נאמר, שזה לא משפיע, שזה סתם, או מישהו היה מרוגז, או סתם בוויכוח אמר את זה, באותו רגע הוא יכול להיתפס ועונשו יהיה עד 5 שנות מאסר? זה נשמע קשה מאוד.

אם היינו מציעים לכם עכשיו לחוקק חוק חדש והייתם שואלים אותנו: מה יהיה? איך זה ייעשה? אז אפשר היה ללבן ולחשוב ביחד. הסעיפים האלה הם לא סעיפים חדשים, הם סעיפים שקיימים עשרות שנים בחוק העונשין.

אבל את ההסתברות- - -

ההסתברות הממשית יורדת לגבי- - -

את ההסתברות הורדת בנושא הזה. אם יש לזה היתכנות, אם מדובר במטיף במסגד, שיש לו קהל מאזינים, זה בכלל אפילו הסתברות ממשית, אפשרות ממשית. יש מקרים שזה הסתברות. אבל במקומות שיש ויכוח, אפילו אם נשמעת קריאה בתוכנית בטלוויזיה או למשל בכנסת, אני לא יודע אם בכנסת נאמר דבר כזה, אבל זה נשמע כאילו- - -

אני חושב שהיחס בין הדברים שנאמרים לצערנו הרב במישור הציבורי, זה בוודאי דבר שראוי לכל גינוי, קריאות מכאן ומכאן, לבין ההתעסקות עם זה במישור הפלילי, כל מי שיבדוק את היחס יראה שהמשפט הפלילי, אנחנו, כלומר גם כתביעה – נמצא כאן גם נציג של המחלקה לתפקידים מיוחדים שעוסקת בכך – היחס, פעם אמרתי משפט על כך שעל 100 תלונות שנפתחות ל-10 חקירות מוגש כתב אישום אחד. זה נתון של הערכה. אנחנו כל הזמן מקבלים תלונות מכל מיני כיוונים. אנחנו ערים לחלוטין לזהירות שבה יש להשתמש בסעיף הזה. אבל אני חושב שנכון לעשות את האבחנה הזאת בין קריאה ישירה לבין קריאה משתמעת. כאשר הקריאה היא קריאה ישירה, קודם כול כשאדם קורא "מוות לערבים" זה גם הסתה לגזענות, לא רק הסתה לאלימות. בהסתה לגזענות, בשונה מהסתה לאלימות, אין דרישה למבחן הסתברותי.

מה העונש שם?

שם נדרשת רק מטרה, יסוד נפשי.

יש שם מטרה, אבל אין את היסוד ההסתברותי. כלומר, עצם הקריאה, אם מוכח שזה מתוך מטרה להסית לגזענות, גם שם זה עבירה בפני עצמה.

השימוש בסעיפים האלה נעשה במשורה במקרים מתאימים, נעשה גם בהקשרים לקריאות מימין וגם לקריאות משמאל. אני יודע, וזה מקובל לא מהיום, שבדרך כלל כל צד של המפה הפוליטית משוכנע שאנחנו אוכפים רק נגדו ולא אוכפים לחלוטין כלפי הצד השני. טענות כאלה הן מנת חלקנו כל הזמן. בהקשרים האלה אנחנו כמובן "עיוורי צבעים" באשר לשאלה מי אמר מה. אנחנו בוחנים כמובן את מהות הדברים. אני מודה ואומר, יש פעמים רבות ויכוחים בינינו כי זה לא מדע מדויק ואין לנו מד. ככלל, באופן אישי, באופן עקרוני אני מאמין קטן יחסית באפקטיביות של שימוש פלילי בהקשרים מול דיבורים. פעמים רבות זה עניין של שדה חינוכי ציבורי. אני מאמין קטן בשימוש בזה, אבל אני חושב שצריך עדיין לשמר את הכלי הזה כי בסופו של דבר הוא נועד, כפי שהמדיניות שלנו מוכיחה, לסיטואציות חריגות וקיצוניות.

למה לא תשאיר את זה בכל אופן, כדי שזה לא יהיה נתון אך ורק לשיקול דעתכם, כי כאן אנחנו מחוקקים חוק שבו באופן תיאורטי אתם יכולים על כל קריאה הזויה של מישהו או ויכוח להכניס אדם לכלא עד 5 שנים. אתה אומר שלא תשתמש בזה, אבל אולי יום אחד יבוא מישהו וכן ישתמש בזה. השאלה למה לא לעשות אבחנה. צריכה להיות אבחנה. אם אנחנו אומרים שמי שמפרסם דברי שבח צריך שם "אפשרות ממשית" אז פה להשאיר את זה בהקשר של "סבירות", שזה יפריד.

אתה מציע להוריד את הרף לגבי קריאה ישירה ל"אפשרות סבירה" ולהשאיר "אפשרות ממשית" לגבי קריאה משתמעת?

כן.

"מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" – שם צריכה להיות סבירות; ולגבי "דברי שבח" להשאיר "אפשרות ממשית".

המבחנים האלה, בינינו, הם "דק מדק עדֵי נבדק", מישהו פעם אמר את זה. הפער הזה, בין "אפשרות ממשית" ל"אפשרות סבירה", אלה דיונים שלפעמים אנחנו עורכים אצלנו. אמרתי קודם, בוודאי ברמה העקרונית "אפשרות ממשית" זה רף גבוה יותר מ"אפשרות סבירה". להיכנס לאבחנות האלה לדעתנו לא נכון. קודם כול, בוודאי ההצעה שלכם היא כיוון נכון, במובן זה שיש אבחנה בין קריאה ישירה לקריאה משתמעת, שזה דבר שבעיני הוא נכון קונצפטואלית ברמה של נורמטיביות שיח. זה דבר שלא קיים היום בחוק ואת זה אנחנו מבקשים לעשות.

לגבי השאלה האם להוריד לגמרי את הרף או להוריד את זה ל"אפשרות סבירה", כפי שאני מבין שאתם מציעים. אני חושב שאפשר לשמוע את הדעות השונות. על פניו בעינינו זה לא נכון, בשל שני טעמים: גם הקושי לעשות את האבחנות בין "סבירה" ל"ממשית", וגם אנחנו חושבים שקריאה ישירה לאלימות לא צריכה להיות חלק מן השיח, בדיוק כמו קריאה ישירה לגזענות. נכון ששם יש מטרה, אבל גם פה צריך להוכיח מודעוּת וכולי, אבל קריאה ישירה למעשה טרור לא צריכה להיות חלק מן השיח.

לזה אנחנו מסכימים.

שבח למעשה טרור גם לא צריך להיות חלק מן השיח.

התשובה היא כן, במובן הזה שזה דבר שבוודאי פסול. אבל בחלק השני אלה דברים שהם פחות ישירים. אתה צריך לאמוד האם אכן השבח הזה עלול להביא לטרור.

אני מניח שלפני שאתם מחליטים להגיש כתב אישום פלילי בנושא הזה נגד מישהו יש לכם הרבה מאוד שיקול דעת ורק באחד לעשרה מקרים מוגש כתב אישום. בכל אופן, אני מניח שאתם עושים את שיקול הדעת הזה. הרי אתם אומרים: כאשר הוא אמר, האם הוא אמר את זה סתם מתוך כעס או שהוא אמר את זה במטרה יותר מאשר סתם? אתם עושים את שיקול הדעת ולפי זה אתם מחליטים אם להגיש כתב אישום או לא. במקום שאתם תעשו את זה – שזה יהיה כתוב. אנחנו נעזור לכם לעשות את שיקול הדעת הזה. להערכתי אמרת שאתם משתמשים בזה בצמצום רב. מה הפירוש? אתם הרי לא עושים אבחנה אם משה אמר את זה או יעקב, אלא אתם שוקלים באיזו סיטואציה הוא אמר, מה הרקע כשהוא אמר, בפני מי הוא אמר. אתם בוחנים ולפי זה אתם מחליטים אם להגיש נגדו כתב אישום או לא להגיש. במקום ששיקול הדעת יהיה שלך, כשהחוק לא מבחין, בואו ניתן לחוק לעשות את זה. זה יעזור לכם מאוד וזה גם יהיה יותר סביר.

זה לא באמת שהחוק יעשה את זה. הכללת המבחן הזה לא תיצור קביעת קריטריונים מובְנים מאוד. בסופו של דבר זה יישאר גם במסגרת שיקול הדעת של הפרקליט, שלא נדבר על כך שבכל זאת יש גורם אחד – ותיכף ירחיב בטח חברי שלומי אברמזון – שבסופו של דבר מרכז את הנושא. כלומר, יש איזו האחדה, יש איזו יכולת לראות את תמונת המקרו ולהשוות בין האירועים ולמדוד האם נכון להשתמש בכלי הזה.

כדי שהחוק לא ייתן לכם אפשרות פתוחה, החוק אומר לכם: אתם לא צריכים שיקול דעת. שמעתי מישהו אומר: לא חשוב איפה ומה. גמרנו, אדוני. פלילי. עד מאסר של 5 שנים. במקום זה, אתם אומרים שאתם לא עושים את זה, וסביר שלא תעשו את זה. הסבירות הזאת – למה לחוקק חוק קשה מאוד, שהוא לא טוב, כאשר אתם בפועל מפצלים אותו במחשבה? אז בואו נפצל אותו גם בניסוח.

ההצעה היא גם שהגזענות תפוצל? כפי שאמרתי, בסעיף הגזענות אין לנו את העניין של "אפשרות סבירה" או "אפשרות ממשית".

שם יש איזו אבחנה לפי המטרה.

המטרה היא להסית לגזענות.

אז שם יש כבר איזו אבן בוחן.

יש לי מטרה להסית לגזענות וזיהמתי את החלל הציבורי באמירות גזעניות. בא המחוקק ואומר: לא משנה אם מה שאמרת אכן יגרום לגזענות או לא. עצם האמירות שלך, שהתכוונת להסית לגזענות, אני רוצה לאסור אותן.

כי גזענות משמעותה גם אמירה. בציבור כשאתה אומר ויש אווירה כזאת, זה גזענות. אין מעשה, מה שנקרא. זה אמירה. לכן בגזענות יש את האבחנה מה המטרה, כי אין שם אבחנה בין מעשה או סיכוי למעשה. טרור הרי זה לא דיבור, טרור בדרך כלל זה המעשה. אנחנו מקדימים ואומרים שהדיבור יכול להביא לידי מעשה. אבל אם הדיבור אליבא דכולי עלמא, וגם אליבא דכם, סתם מישהו אמר את זה בוויכוח או בערב שבת כאשר יושבים ומדברים ומישהו בוויכוח לוהט אמר את זה ואין שום דבר, אז אתם לא תעשו עם זה כלום כי זה לא טרור. אולי זה גזענות אבל לא טרור. כאן אנחנו מדברים על הטרור. לכן אני חושב שהיה הרבה יותר מכובד לא להשאיר את החוק קשה כזה אלא את אותו שיקול דעת שאתם בפועל עושים בחדרים, בואו ניתן לכם גיבוי, כאן נעשה את הפיצול לגבי קריאה לביצוע מעשה בין סתם קריאה לבין הסתברות. אני לא אומר "אפשרות ממשית" אבל הסתברות. יהיה לכם עדיין שיקול דעת.

אני רוצה להציג כאן דוגמאות. אני מרגיש שאנחנו מנהלים פה שיח לא כל-כך ממוקד. אני מן המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. אני יושב על השיבר על העבירות האלה כבר כמה שנים.

אני חושב שקל מאוד לקחת את התחום של ההסתה האלימה הזאת לטרור לכיוון של חופש הביטוי. אנחנו זהירים מאוד בחופש הביטוי, הוא עיקרון מקודש בעינינו. אנחנו סובלניים מאוד כלפי דעות מימין ומשמאל, שכל צד בא אלינו וטוען שהצד השני מסית לאלימות וגזעני. אנחנו מאפשרים את כל המרווח הפוליטי הזה ולא פותחים בחקירות על נקלה.

אבל אנחנו מדברים פה על עולם אחר, שבו ההסתה היא לטרור, היא ברורה לטרור, והקריאה האלימה פה היא שמוציאה את זה מתחום חופש הביטוי המובהק.

בואו נסתכל על דוגמאות, בואו ניקח דוגמה אחת. "עם פלסטין, ניצחונך בידך, תשלוט, תאחז בסכין, דקור את אויביך" – אמירה מפורשת שקוראת לקחת סכין ולדקור את האויב הישראלי.

העניין הזה לא בוויכוח.

אבל אני צריך להוכיח שיש אפשרות סבירה.

פה הוא קורא קריאה ברורה לביצוע.

זו הקריאה הישירה שעליה אנחנו מדברים. אלה המקרים שלגביהם אנחנו מבקשים שתפטרו אותנו מן היסוד ההסתברותי שמקשה עלינו להגיש כתבי אישום.

אבל אין בעיה עם היסוד ההסתברותי.

"הוי הציונים, בכל המקומות וכל האמצעים נקצור את נשמותיכם", "דקור ציוני לתמיכה באינתיפאדה השלישית", "אל האבדון, אל האבדון, ירושלים היא הניצוץ ואם אין לך נשק דרוס עם גלגלי המכונית".

איפה זה פורסם?

זה מפורסם ברשתות החברתיות.

אז בוודאי שכן.

אז נצטרך לבדוק כמה "לייקים" יש?

במקרים האלה אני צריך להוכיח יסוד הסתברותי.

להערכתי זה לא רק הסתברותי, זה אפילו ממשי.

זה ממש לא ממשי.

האינתיפאדה שקיימת היום כולה יוצאת דרך הרשתות החברתיות. קמה ילדה בת 16 ואומרת: "ראיתי קריאה ברשת החברתית" ואז היא לוקחת סכין ויוצאת לשטח.

אתה משכנע אותנו במה שאנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, בכך שהדבר הזה אכן בעייתי, אבל לא בהכרח כל אחד יסכים שהיה יסוד הסתברותי. בעיניך זה פשיטא אבל אין זה אומר שזה פשוט.

זה אפילו לא הסתברות, זה ממשי.

זה בעיני המתבונן. זה לא בדיוק כך.

אם אתה רואה שהיום זה ממשי.

היום לא תגיד שרשתות חברתיות משפיעות?

רק עוד שתי דוגמאות כדי שלא נישאר רק עם המגזר הערבי שאתו דגמתי. זה לא בשביל האיזון הקדוש אלא כי יש לנו את זה גם במגזר היהודי. בעמוד פייסבוק שהוקם לפני שנה וחצי בתקופת "צוק איתן", שקראו לו "כנופיית אל יהוד" ומנה אלפי חברים, והוגש כתב אישום בעניינו נכתב: "מפסיקים לחכות ומתחילים לעשות, כנופיית אל יהוד מתחילה בפעולות. דם יהודי זה לא מים. התחילו. אנחנו נמשיך ונסיים את המערכה." זה היה אחרי הרצח של מוחמד אבו חדייר והרצח של שלושת הנערים: "בינתיים 3-1 להם, היום יהיה 9-3 לעם היהודי, כנופיית אל יהוד בדרכים". גם פה יש קריאות ישירות.

נצא מנקודת הנחה שמדובר בהתבטאות בודדת שהוא עכשיו העלה אותה לפייסבוק. יש לו עשרות חברים. זה בחור בן 17, בלי שאנחנו יודעים שיש לו איזה מעמד דובר מיוחד, שהוא לא דמות ציבורית, הוא לא רב או אימם, הוא אדם מן הישוב והוא כותב את זה. האם בסיטואציה כזאת אנחנו רוצים להגיד: אנחנו עוברים על זה לסדר היום? להוכיח פה אפשרות ממשית על התבטאות אחת של אדם אחד בן 17 עם עשרות חברים, זה לא פשוט.

לא אמרנו כאן "ממשי".

גם "סבירה" זה דבר שצריך להוכיח.

ניקח מקרה שיושבת חבורה בערב שבת אחרי האוכל ומדברת על פרשת השבוע ומתעורר ויכוח, ואולי בדיוק זה היה בפרשה על שכם ובני יעקב, לא משנה, ואחד אומר "מוות לערבים" תוך כדי דיון, "צריך לחסל את כולם". ניקח דוגמה כזאת. באופן תיאורטי אם בין החבורה יושב גם במקרה מי שהתמנה למפכ"ל ושלפני כן היה השני בהיררכיה בשב"כ, במוצאי שבת הוא מדווח: רבותי, אין לי ברירה, אני חייב לדווח, למרות שיעקב הוא חבר טוב שלי ושכן, אני חייב לדווח עליו, אחרת יאשימו אותי. הוא מדווח: אתמול בשיחה על פרשת השבוע כשישבנו חבורה של שכנים הוא אמר "מוות לערבים" או משהו כזה, ונגמר. לפי זה חייבים להעמיד אותו לדין.

לפי זה לא. עדיין יש לך את הפרסום. פרסום זה במקום ציבורי וכולי.

מה זה "מקום ציבורי"? ישבו שם 20 משפחות. זה ציבורי או לא?

למה חייבים להשאיר? אלך על-פי המבחן שלך. קודם כול, אם אשמע מישהו כזה אגיד לו: מה שהוא מדבר זה שטויות אבל זה לא פרסום ציבורי. אם אתה אומר לי שהיו 20 משפחות, מה לעשות, בחיים צריך להיות שיקול דעת. אם 20 המשפחות האלה זה כמו מה שקרה בסרטון החתונה שהתפרסם, או למשל שמישהו באיזו גבעה מדבר אל 30 בני נוער משולהבים ואומר להם למה צריך לומר "מוות לערבים" על פרשת השבוע, אז אני רוצה להפעיל את זה.

כי יש הסתברות. אם זה היה בגבעה – יש הסתברות. אם זה היה בבית באלקנה או בגבעת שמואל – אין הסתברות.

אמרתי בהתחלה ששני הערכים, של חופש הביטוי מחד ושל האינטרסים האחרים מאידך, עומדים לנגד עינינו, אבל בואו נשים לב. לכן כאשר מדובר על "משתמע" וכולי יש את המבחן ההסתברותי. כאשר מדברים על קריאה ישירה, על טקסטים כאלה, אני לא חושב שבהקשר כזה צריך לדבר על חופש ביטוי. לכן עצם העניין, בלי "אפשרות סבירה"- - -

אבל בית-המשפט העליון דיבר על העניין הזה.

עצם העניין כשלעצמו ראוי להפללה כאשר הקריאה ישירה ולא משתמעת. נכון, יש שיקול דעת.

כך אי אפשר לנהל דיון. הוא מדבר ואנחנו רוצים לשמוע אותו.

בני בגין ביקש כבר קודם לדבר. תוך דקה אחת כאן יש בליל כזה שאף אחד לא שומע את האחר.

אי אפשר לברוח בסופו של דבר משיקול דעת של התביעה. גם ילד שגונב כיכר לחם ונכנס לעבירת הגניבה אנחנו לא נעמיד אותו לדין. בסופו של דבר יש לנו שיקול דעת מתי.

אני רוצה להתייחס לגבי מבחן ההסתברות והדוגמאות שהוצגו כאן. אני חושב שההסתברות – אני עכשיו מדבר עליה במונחים מתמטיים סטטיסטיים, לא במונח המשפטי הכולל, ובכלל השאילה של המונח הזה מן המדע אל המשפט יש בו חולשות משלו, אבל יש לנו פה מבחן ממשי.

הדברים האלה והאחרים שמפורסמים עכשיו בכל יום, כולל עם ההדגמות עם הסכין, איך לשנן אותו ואיך למרוח אותו ברעל, את כל זה רואים יום-יום מאות אלפים, אם לא מיליונים. רק בודדים נענים לקריאה. אז ההסתברות הסטטיסטית – אני מצדד בעמדתכם עם תיקון מסוים, אני רק מתקן – ש-100 איש, 100 מחבלים, 100 נערות עם מספריים יצאו מתוך 2 מיליון או 300,000 שרואים את זה בכל יום היא נמוכה מאוד. ההסתברות הממשית, הסטטיסטית, המדעית היא נמוכה מאוד. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. זה מצד אחד.

זו הסתברות עצומה.

זה מעט אנשים אבל זה לא הסתברות קטנה.

מה זה "מעט אנשים"?

אם 100 הושפעו – זה משהו עצום.

זה "אפשרות סבירה"? זה גם יסוד סביר לחשד, אחד למאתיים?

לא דיברתי על זה. אמרתי רק שהעובדה שזה מעט אנשים לא אומרת- - -

זה לא מעט. 100 אנשים יושפעו מזה – זה המון. כל האינתיפאדה זה 100 אנשים.

אנחנו חוזרים לשאלה מה היא הסתברות במובן המשפטי ומה היא הסתברות במובן החשבונאי.

במובן המשפטי גם אם זה בודדים, אבל כשיש הסתברות שזה יקרה זה מספיק.

קשה לראות, מצד אחד, את חוסר המבחן ההסתברותי, זה או אחר, ומצד שני את רף הענישה הגבוה. צריך להחליט, כי אם באמת עלול להיות אדם תחת תובע מסוים או תביעה מסוימת שיפול ברשת הזאת, שהוא אמר משהו, בכל זאת 5 שנים נראה לי רף גבוה. אבל יכול להיות שיש דבר, אני מבקש לבחון, דווקא בדברים של רז נזרי. כשאתה ניסית להדגיש את הדבר אמרת: בכל זאת "המפרסם קריאה ישירה" וכן הלאה. האם ניתן במקום מבחן ההסתברות להשתמש בביטוי הזה?

להוסיף את המילה "ישירה" אחרי המילה "קריאה"?

זה מחדד מאוד. אתה נדרשת לזה.

על פניו זו הייתה הכוונה. זה לא במקום ההסתברות.

רז נזרי, עשיתם כאן מעשה שלא יעשה כששמתם אותי לשמאלו של בני בגין בעניינים האלה...

אני הצעתי ביטוי מאזן.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. כשאנחנו מדברים על האיזון בין חופש הביטוי לבין הסתה או הזדהות עם ארגון טרור, קראתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין הספר "תורת המלך", היו שם דעת רוב ודעת מיעוט. קראנו כולנו את הביטויים, שגם בית-המשפט העליון לא חסך במילים ובביקורת על המשפטים האלה ועל הקריאות למעשה לרצח גויים, אבל בכל זאת בסופו של יום, בשורה התחתונה בית-המשפט העליון לא התערב בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ולא שינה את ההחלטה ולא העמיד את הרבנים האלה ואת כותבי הספר לדין. הוא אמר שם, חזר ואמר שגם אמירות מקוממות וגם אמירות קשות ביותר חוסות תחת צלו של חופש הביטוי. זה מדהים. הייתה שם חוות דעת מיעוט. אני תוהה, אם אנחנו מדברים על רבנים ועל ספר ועל כל הקריאות שם שמכשירות רצח- - -

אבל אין שם קריאה ישירה.

זה הוויכוח. לכן אני אומר, אי אפשר להשאיר את אותו משפט ברשת החברתית שמישהו כותב, בין אם הוא ערבי ובין אם הוא יהודי, בלי לבקש שום מבחן הסתברותי, אלא ישר אם הוא פרסם את זה, בלי לקשור את זה לנסיבות של הזמן והמקום, להגיד: "כל המפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור דינו 5 שנות מאסר".

ואם זה יהיה "מפורש" או "ישיר"?

אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת בנסיבות קשות ביותר. אני חושב שזה לא הזמן והעיתוי והמתאים לדון בהצעת חוק הזאת כי תמיד אנחנו מסתכלים על הנסיבות.

אם נחכה לשלום...

מה שטוב פה, שיש סוג של איזון. זה חל על שני הצדדים.

יש מי שגם קריאה לשלום היו מכניסים לפה כהסתה...

קראתי על הפגישה שקיים רז נזרי עם העצורים בעניין פרשת דומא. קודם כול, האם זה נכון?

לפי עורכי-הדין אתה שיבשת את הליכי החקירה.

האם זה נכון? האם שיבשת הליכי משפט? זה מוזר.

צריך לשאול את הילה גרסטל.

אני מדבר ברצינות.

אולי זו יכולה להיות עבירה חדשה: המפגש עם אנשים החשודים בטרור כדי לברר את נסיבות כליאתם דינו 3 שנים.

למה רק 3 שנים?

באופן עקרוני אנחנו כמובן נגד עינויים, אבל לא ראיתי שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעשרות מקרים כשהוגשו תלונות של פלסטינים על עינויים, לא ראיתי שהוא נפגש איתם ובירר איתם.

אגב, מומלץ להיפגש.

אז באמת, האם זה קרה?

לא נסיט את הדיון לזה, ברשות היושב-ראש. אני לא מתכוון לערוך את הדיון הזה כאן. אגיד רק משפט אחד בהקשר הזה. נפגשתי בעבר גם עם עצורים פלסטינאים ביטחוניים. יש סמכות כדין של מבקר רשמי לפי פקודת בתי-הסוהר. הדבר הזה היה בהתאם לסמכות כדין, על דעת היועץ המשפטי לממשלה. לגבי מה, מתי, כמה ולמה – זה לא המקום ולא הזמן להידרש לכך. אבל לגבי האמירה: למה תהיה פגישה עם עצורים כאלה – יש סמכות כדין, ועשינו את זה גם בעבר, גם עם עצורים ביטחוניים אחרים בנסיבות אחרות.

למה טוענים ששיבשת את החקירה?

שהמשטרה תחקור את זה.

אם אני מסתכל על סעיף 27, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), כאשר מדברים בפסקה (1) על "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" לא דורשים ממנו שום מבחן הסתברותי, אבל בפסקה (2) כאשר מישהו "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד", אני מניח שאחרי שבוצע המעשה, אז אנחנו מבקשים שתהיה "אפשרות ממשית" שתביא לעשיית מעשה הטרור. יש פה סתירה פנימית. מי שקורא קריאה – אנחנו לא מבקשים שום מבחן הסתברותי, ומי שמפרסם דברי שבח ואהדה ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית יש אפשרות שיביא לעשיית מעשה – קל וחומר שמי שקורא- - -

זה בדיוק הפוך. הטיעון שלך הוא גם מה שאני אומר, זה טיעון סביר, אבל לא בדרך הקל וחומר.

עם כל הכבוד, היום ברשתות החברתיות – אני לא מדבר עכשיו על ימין ועל שמאל, על יהודים וערבים – אי אפשר על כל קריאה, על כל משפט, שנוכל להעמיד לדין בלי שתהיה אפשרות של בית-המשפט, שהוא גורם אובייקטיבי, לבחון מבחן הסתברותי. אפשרות להתווכח איזה מבחן: "אפשרות ממשית", "אפשרות סבירה", "קרוב לוודאי".

מאחר וזו הישיבה הראשונה שלנו לאחר שנפרדנו מדורית ואג אז אני מברך את מנהל הוועדה החדש שנכנס, אסף פרידמן. בהצלחה.

אנחנו מברכים אותו. שיהיה בהצלחה. אסף פרידמן היה הסגן של מנהל ועדת החוץ והביטחון.

שלא יביא לנו את הרוח של ועדת החוץ והביטחון.

אין חשש כזה.

להערכתי הוא חושב שפה הרוח הרבה יותר טובה מאשר בוועדת החוץ והביטחון. לפחות הנושאים האלה לא זרים לו. שיהיה בכבוד. כבר בירכנו אותו.

אני מודה שהסעיף הזה מורכב בגלל שאנחנו נמצאים בדיוק בתקופה שבה אנחנו עדים לקריאות ברשתות החברתיות לעשיית מעשי טרור, גם מצד יהודים וגם מצד ערבים, ולהשלכות של זה. לכן לדון על זה היום – אני לא אומרת שלא צריך לדון על זה היום, אלא צריך לדון על זה היום בראי של התקופה. רז נזרי, השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות דבר כזה. כאן אנחנו אומרים: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור". כשמישהו כותב "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" זה קריאה לביצוע מעשה טרור מבחינתך?

לאו דווקא. זו לא קריאה ישירה, לדעתי.

כתוב "מפרסם קריאה".

כשמישהו קורא "מוות לערבים" או "מוות ליהודים".

או רב שמתיר דמם של גויים חפים מפשע.

עוד לא סיימתי. אני רוצה לשמוע באמת, אני רוצה להבין את הניואנס.

תענה עכשיו למרות שקיימנו על זה דיון.

אמרתי את דעתי בחלק הראשון של הדיון לפני שהצטרפת. אמרתי שיש קריאות "מוות לערבים" במגרשי כדורגל, שם מוגשים כתבי אישום לפי סעיף אחר שקשור לחוק הספורט, וזה גם ענישה אחרת. בהקשר של חוק העונשין הקריאות "מוות לערבים" מטופלות ככלל כעבירות של הסתה לגזענות. מורכב להתייחס ל"מוות לערבים" או "מוות ליהודים" כקריאה ישירה, זה לא כל-כך פשוט. כלומר, זה לא נכנס בהכרח לחלק הראשון.

אתה לא רואה בזה "קריאה"?

לפעמים זה יהיה "קריאה", תלוי בנסיבות.

אם אני עומד מול קהל צעירים משולהבים שמחזיקים סכינים ורובים, ויש למטה כפר ערבי, ואני אומר להם "מוות לערבים, מוות לערבים", אלה נסיבות שאולי זה כן יהיה קריאה ישירה, אבל באמירות של מי שצועק בטלוויזיה – זה סיטואציה אחרת.

הבנתי. למשל סיטואציה שבה אתם רואים את החתונה בדומא ואנשים רוקדים עם נשקים, עם סכין ביד ודוקרים את התמונה של עלי דוואבשה זכרו לברכה. זה מבחינתכם נחשב כקריאה לביצוע מעשה טרור או זה דברי שבח ואהדה?

העלו את דומא על ראש שמחתם...

נפתחה חקירה בהקשר הזה. הודענו בהקשר של פרסום אותה חתונה, לא בדומא, עם התמונות המזוויעות שראינו, כולל תמונה של אותו תינוק שנרצח בדומא, נפתחה חקירה בהקשר הזה ולכן אני מציע ספציפית פה- - -

אבל עכשיו לפי הצעת החוק הזאת זה נכלל ב"דברי שבח ואהדה"?

זה יכול להיכלל ב-(ב)(2), תלוי בנסיבות. החשודים עדיין לא מסרו את גרסתם. אם עכשיו בדיון משודר אגיד מה כן ומה לא – זה נראה לי לא נכון. יש חשודים שייחקרו בהקשר הזה ולכן לא נדבר על כך.

אולי נעשה לרגע פסק זמן כי נכנסו חברי כנסת נוספים, פשוט שלא נצטרך לחזור על דברים שכבר נאמרו. אני רוצה להבהיר איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה. בפסקה (ב)(1): "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור", לפי הצעת החוק מי שמפרסם – אוטומטית יכולים לתת לו עונש של עד 5 שנות מאסר. אמרתי שצריך שיהיה משהו נוסף, כלומר "המפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" כאשר יש איזו הסתברות. כדי להבחין בין מפרסם קריאה ישירה לבין מי שמשבח רק, שם צריך שתהיה אפשרות ממשית, כאן כשיש קריאה לביצוע מעשה, אמרתי שאם זה יישאר כך אז סתם מישהו יגיד "מוות לערבים" ואז אוטומטית יוכלו להטיל עליו עד 5 שנים. ביקשתי להוסיף כאן הסתברות שיקרה מזה משהו.

השאלה אם אתה רוצה לחיות בחברה שבה זה כאילו בסדר.

להיפך.

אני רוצה לסכם מה היה לפני שהצטרפו חברי הכנסת הנוספים. בני בגין הציע הצעה אחרת, שיכתבו "מפרסם קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור", בלי הסתברות ובלי כלום.

זה לא מספיק.

אני מסביר לחברי הכנסת שנכנסו מאוחר יותר לאן הגענו כבר בדיון הזה. התנהל דיון ארוך מאוד עם כל הדוגמאות. עכשיו את יכולה להמשיך.

אני חושבת שבעידן שבו אנחנו נמצאים, שבו יש את הרשתות החברתיות, ראינו בוועדת המדע – גם חבר הכנסת בגין היה שם – ברשתות החברתיות קריאה איך לרצוח יהודים, עם הדגמה. אני לא חושבת שדבר כזה יכול להישאר עם מבחן ההסתברות. איך אחר-כך אנחנו יכולים לחפש ולראות האם כתוצאה מן הקריאה במסגד הספציפי הזה, שאחר-כך גם צילמו אותה והעלו את זה כסרטון, עם קריאה לרצח יהודים, אם לפי המבחן זה כן הביא אנשים למעשה או לא הביא אנשים למעשה.

לא צריך לראות שזה הביא, אלא רק שיש אפשרות שזה יביא. בתי-המשפט מרשיעים בזה. ככל שהקריאה ישירה יותר ממילא ההסתברות גוברת, לשיטת בית-המשפט.

אני חושבת שצריך להבחין פה בין קריאה שהיא הנעה לביצוע מעשה, כשאומרים למישהו: תרצח יהודים, איך תעשה את זה. לגבי זה לא צריך בכלל מבחן.

מדברים על שידול.

יש הבדל בין אדם שקורא לבין כשיש קריאה להנעה לביצוע מעשה. כשעומד מישהו במסגד ואומר באופן כללי אמירה כללית: "תהיו שהידים", או קריאה של רב בבית כנסת. אתה יודע שאני שומרת על איזון.

יש כתבי אישום שהוגשו גם נגד רבנים וגם נגד קאדים ויש מקרים שנסגרו תיקים.

פה צריך אולי את מבחן ההסתברות. אבל כשאנחנו רואים את הסרטונים האלה ויש בהם קריאה, יש בהם הנעה לביצוע מעשה, ממש הנעה משפטית.

בוודאי. זה יותר מהסתברות. זה כמעט ממשי.

התיאור איזה עורק לחתוך.

אנחנו מבקשים לא להוכיח את זה.

אני לא רוצה שתידרש שם הסתברות, אני רוצה שזה יהיה ודאי. כשאני רואה סרטון שבו מראים לאדם איפה בדיוק לחתוך, אני לא רוצה בכלל שיהיה צורך בהסתברות אלא שזה יהיה חד-משמעי.

אלה בדיוק הדוגמאות שהצגנו.

אז הדיון לא הובן. זה בוודאי, זה פשיטא.

איפה זה נכנס?

אנחנו מדברים על מצב שמתנהל דיון ומישהו אומר. זה פשיטא כי זה לא רק הסתברות אלא אפילו ממשי מה שאת אומרת, אז זה פשיטא. אני מדבר על מקרה שנניח פה מישהו ידבר ויגיד "מוות לערבים", שאז לפי החוק הם יכולים לדון. אז נזרי אומר שבמצב הזה יכול להיות שהם לא יגישו כתב אישום, אבל מבחינת החוק כן יכולים להגיש כתב אישום. אני מדבר סתם על קריאה כזו, שאדם לא מתכוון, או הקריאה "מוות ליהודים", אותו דבר, לא משנה. אם סתם מישהו אמר את זה בגלל שהוא התרגז או תוך כדי ויכוח או תוך כדי דיון, שהחוק יאפשר להכניס אותו לכלא ל-5 שנים? זה נראה לי מוגזם. אמרתי שצריכה להיות איזו הסתברות שהדברים שלו באמת משפיעים.

אז צריך לעשות מדרג. נכנסתי לכאן ולא שמעתי את תחילת הדיון וכנראה שדנתם בזה. אגב, גם ציפי לבני נכנסה עכשיו והתגובה שלה הייתה בדיוק אותו דבר. לא שמענו את הדיון לפני כן. כשכתוב כאן "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" ואתה מכניס כאן מבחן הסתברות, אז בואו נחלק את זה בין שני מצבים, שהדבר הזה יהיה ברור יותר, כי אחרת זה נותן סוג של לגיטימציה.

זה בדיוק החלוקה שעשינו.

אתה אומר: מבחן הסתברות לכל הסעיף.

רק לפסקה (1).

זה מה שאמרתי לפני שנכנסת.

אבל זה קריאה לטרור. אני לא רוצה שרק דברי שבח ואהדה ייכללו.

תודה, אדוני היושב-ראש. הוויכוח שהתעורר סביב הסעיף הזה מגלם בקליפת אגוז את הוויכוח הגדול שקיים לגבי הצעת החוק. תפיסת העולם שמאחורי הצעת החוק הזאת – ואני שמח שנציגי היועץ המשפטי לממשלה אומרים לנו את הדברים בצורה יותר מרוככת – היא תפיסה שאפשר לסכם אותה בשלוש מילים – אם אפשר לעשות פרפרזה על האמירה המפורסמת של הנשיא ברק בזמנו– "מלוא העולם טרור". העולם כולו טרור וכמעט כל תופעה אנחנו יכולים וצריכים להתייחס אליה כטרור.

יש הרבה תופעות חמורות, אדוני היושב-ראש, שחייבים להתייחס אליהן. לא בהכרח כל תופעה שצריך להתייחס אליה היא טרור. אם תפתח את דף הפייסבוק שלי תגלה שם לא מעט איומים די מכעיסים, הייתי אומר, ומקוממים ואפילו מטרידים, שנדמה לי שצריך לטפל בהם.

איומים עליך?

כן. אלה דברים שצריך לטפל בהם. האם הדבר הזה הוא טרור? האם נכון להתייחס לדבר הזה כאל טרור? אני מטיל בזה ספק גדול מאוד. לא רק זה שלא נכון להתייחס לזה מבחינת האיום כטרור, אלא כשמגדירים את זה כטרור זה בעצם מונע בכלל התייחסות לזה. הרי לא ייקחו אדם שכתב משהו נוראי בפייסבוק ויעמידו אותו לדין על-פי חוק המאבק בטרור, זה לא יקרה. אם אנחנו מגדירים דבר כזה כעבירת טרור התוצאה תהיה שלא יטפלו בזה כי אנחנו נמצאים בסקלה הכי חמורה. ננסח את מה שננסח, תחושת הבטן שלנו תהיה לא נוחה אם אדם שישב ליד מקלדת וכתב אמירה מתלהמת אנחנו נדון אותו על בסיס חוק המאבק בטרור. ולכן נייצר איזה מתח בין הטקסט של החוק לבין הפרקטיקה, שזה אחת הבעיות הקשות ביותר בכל מערכת של משפט, ואני חושב שזה תוצאה כמעט הכרחית מהצעת החוק שאתם מייצרים, שהיא לטעמי רחבה מאוד, יותר מדי. הבעיה בזה היא לא רק הבעיה של האיום, שאני חושב שזה טעות, אלא אני חושב שזה מביא לחוסר התמודדות עם דברים שכן צריך להתמודד איתם אבל בכלים אחרים, לא בכלים של המאבק נגד טרור.

מן ההערה הכללית הזאת אני עובר לסעיף שבפנינו. אני חושב שהנוסח הממשלתי רחב מדי. "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" הוא נוסח מאוד-מאוד רחב. "מעשה טרור" מוגדר בחוק בצורה רחבה מאוד, וזה ויכוח אחר. לכן אני מציע כן להכניס כאן את המבחן ההסתברותי. ההצעה של חבר הכנסת בגין לדעתי מקבלת תשובה על-ידי מבחן הסתברותי. אם אדם נותן, כפי שאמרה חברת הכנסת סויד, הוראות ספציפיות איך מבצעים פיגוע, עם רשימת חומרים, זה בוודאי מעלה את ההסתברות שמישהו גם יעשה מעשה. לכן המבחן ההסתברותי נותן לנו כלי טוב.

אבל שוב, אנחנו צריכים להתייחס אל עצמנו ברצינות. אני שמח שנמצא אתנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני אומר לכם, למשל אני קורא התבטאויות של רבנים שמטיפות באופן גלוי לרצח. המבחן ההסתברותי אומר שמכיוון שהם רבנים, הם לא סתם אדם שכתב בפייסבוק אלא הם רבנים, יש אנשים שמאזינים לדבריהם, נוצר מבחן הסתברותי ממשי שאכן אנחנו מדברים פה על סכנה גדולה. באופן משונה אנחנו נמצאים במצב הפוך. אדם מופרע שיכול לכתוב דבר קיצוני בפייסבוק ייכנס לכלא, ובוודאי אם הוא ערבי יטפלו בו בחומרה. אגב, אני לא נגד לטפל.

בשונה מיהודים שלא מכניסים אותם לכלא...

בשונה מרבנים שמטיפים לרצח ואתם לא עושים להם כלום.

אתה רוצה שאציג לך דוגמאות גם לגבי קאדים? האבחנה בין יהודים וערבים לא מקובלת עליי. יש גם טענות הפוכות.

הנושא הזה מספיק כבד, בואו לא נסטה לנושאים אחרים.

הנושא כבד והטענות שלי כבדות. כדי שלא יהיה ספק, יש לי טענות לנציגי היועץ המשפטי לממשלה על כך שהם לא מעמידים לדין אנשים שמטיפים לרצח כאשר המעמד של האנשים האלה הוא כזה שגם ההטפה הזאת יכולה במבחן ההסתברותי לייצר תוצאה רעה. אולי לא רצח אבל פגיעה אחרת.

התלבטנו לגבי חברת סיעתך בהקשר הזה. אני מניח שעכשיו אין לך ביקורת עלינו בתיק ההוא.

אני מוכן לגבי כל אדם שמטיף לרצח שתפעלו בצורה הכי חמורה. התשובה שלך ממש לא ממין העניין והיא מחזקת את הטענה שלי כי במקום לענות אתה בורח.

אענה בתורי.

אין שום קשר בין מה שנאמר לגבי חברתנו לגבי הנושא שהועלה כאן.

דב חנין, אל תעלה נושאים שייקחו לנו את כל הזמן ואז לא נוכל להתקדם.

רק במשפט אחד מבלי להיכנס פה לוויכוח. כל אדם, כל איש ציבור שמסית לרצח, מכובדי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתם צריכים לנקוט נגדו הליכים. כל איש ציבור שמסית לרצח – יהודי, ערבי, חילוני, דתי, רב או נציג ציבור אחר. זו עמדתי החד-משמעית.

לגוף הדברים, אני חושב שהמבחן ההסתברותי בפסקה (1) מאוד-מאוד מתבקש. אני בעד שאם אתם מרגישים במשרד המשפטים או במשרד היועץ המשפטי לממשלה שיש לכם קושי להתמודד עם דברים אחרים, עם קריאות חמורות אחרות שהמבחן ההסתברותי ישאיר אותן בחוץ, אני מציע שהם לא יהיו בחוק הטרור. אין לי שום בעיה שתתקנו חקיקה אחרת אם אתם מרגישים שיש חוסר, שתתקנו חקיקה אחרת בכדי שסתם אדם שקורא לאלימות גם כן יהיה צפוי לסוג של תגובה, אבל לא במסגרת חוק הטרור ולא בעבירה של 5 שנות מאסר, שאולי תגרום לכך שבכלל לא יגישו נגדו כלום.

תודה. מיכל רוזין, רצית להתייחס?

אני רוצה לחכות לשמוע את התשובה.

ענת ברקו, רצית להתייחס?

אני רוצה לשמוע את התשובה.

ציפי לבני, את רוצה להתייחס?

ברמה עקרונית, אני חושבת שכמו תמיד החלוקה בסעיפים האלה שנוגעים או בעבירות הסתה בכלל או בחוק המאבק בטרור תמיד איכשהו מגיעה לקצוות שבהם כאילו יש חלוקה: יהודים-ערבים, קאדים-רבנים. אני חושבת שכולנו צריכים לצאת מן האירוע הזה ולעסוק בכלל בשאלה באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות, מתוך מחשבה שצריך שהחוק הזה ייעשה בו שימוש גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, גם נגד קריאות "מוות לערבים" בנסיבות מסוימות וגם נגד קריאות "מוות ליהודים" בנסיבות מסוימות. צריך כל אחד לצאת מן העניין הזה. לכן הערתי לך שזה לא עניין של ליברליזם אלא זה עניין שכל אחד מרגיש שהוא צריך להגן על חברה אחרת. זה מצער אותי מאוד כי אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב כולנו באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות.

אני מקבלת כמובן את ההפרדה בין קריאה – אני מודה, לי לא מפריע, הבנתי, חבר הכנסת בגין, שהייתה לך הצעה ל"קריאה ישירה", שמחזקת את זה. אני לא יודעת אם יש לזה משמעות משפטית אבל יש לזה משמעות שלומר "קריאה ישירה" זה "דוּך".

כשתראי את הסרטים לא יהיה לך ספק.

יכול להיות שאני הייתי כוללת אותם ב"קריאה" גם בלי "ישירה", אבל המילה "ישירה" הופכת את זה ליותר ממשי. אין לי התנגדות להוספת המילה "ישירה" אחרי המילה "קריאה", אבל אני לא רוצה להוסיף מבחן הסתברותי לעניין הזה. אנחנו חיים היום בעידן שבו גם ברשתות החברתיות, גם האווירה היא כזאת שיש לנו אינטרס ציבורי לדעתי פשוט למנוע את הקריאות האלה, וכדי למנוע את הקריאות האלה לא צריך להוכיח שמי שקרא בהן באמת יש מבחן הסתברותי שזה עשה למישהו משהו. באווירה הקיימת בואו נחליט שבתקופה הזאת, בעידן הזה – הרי גם חוק הוא לא תמיד לנצח נצחים – אנחנו רוצים למנוע את הקריאות האלה. לי אין בעיה עם "קריאה ישירה". כן יש לי בעיה עם הוספת מבחן הסתברותי לפסקה (1). ההבדל הוא שדברי השבח הם פחות מן הקריאה הישירה ולכן- - -

אבל זה אותו עונש.

אבל שם יש דרישה ל"ממשית".

יש איזון בין צורת הקריאה לבין ההסתברות. ככל שהקריאה ישירה יותר כך אתה לא צריך להוכיח כלום. אל תקרא כך! ככל שמדובר במשהו שהוא עוטף יותר, של דברי שבח, משהו שהוא פחות ישיר, כך אתה נדרש להוסיף עליו עוד מבחן הסתברותי, שאני מניחה שאחר-כך גם נדון איזו הסתברות, "סבירה" או "ממשית".

שם האפשרות היא ממשית.

אני מן המכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי לומר קודם כול- - -

ננסה לקצר. אני אומר לא לך, אני אומר לכולנו. ממש לא התכוונתי אליך. אני אומר באופן כללי כי הסתכלתי על השעון.

ממילא אני לא נוטה להאריך בדברים.

גם בחוות הדעת כתבנו, אין ספק שיש היגיון בהפרדה בין קריאה ישירה, בין אם מוסיפים את המילה "ישירה" ובין אם לא, כי ממילא, אני מסכים עם רז נזרי, זה די נבלע שם. אבל בכל אופן, גם אם נוסיף וגם אם לא נוסיף, מובן שצריך להיות הבדל בין קריאה ובין זה. בין השאר משום שאכן לפעמים לאמירה מסוימת אין אפשרות ממשית כשלעצמה להשפיע אבל כשיש הרבה מאוד אמירות שלכל אחת מהן יש איזו אפשרות קלושה להשפיע האפקט המצטבר יכול להיות שבסוף תהיה אפשרות חזקה ולכן יש הצדקה להפרדה.

אבל להגיע למצב של אפס הסתברות – וזאת ההצעה של הממשלה וחלק מן התמיכה פה – ככל שלא יהיה כתוב, ואנחנו לא צריכים לחשוב על דוגמאות קלות, שיש מישהו שקורא ברשת חברתית שיש לו מיליון עוקבים כי אז זה הדוגמה שבעצם אין בעיה להרשיע בה כשיש אפשרות ממשית לגרימת מעשה.

כשאתה עובר באור אדום ברמזור אתה לא צריך להוכיח שיש הסתברות לתאונה.

נכון, כי זו עבירה מנהלית קלה מאוד שלא הולכים בגינה ל-5 שנות מאסר. אנחנו מסתכלים על הדוגמאות הקלות, של אלה שמציגים איך להשחיז סכינים וקוראים ממש לאלימות – אלה דברים שמוגשים עליהם היום כתבי אישום ובתי-המשפט בכלל לא עושים בעיות להרשיע ב"אפשרות ממשית". זאת אומרת, אם תהיה שם "אפשרות סבירה" זה ממילא ייכלל. חברת הכנסת רויטל סויד, שאלת לאן זה נכנס. זה נכנס ל"אפשרות ממשית" וקל וחומר זה ייכנס לאפשרות סבירה ככל שמדובר בדברים החמורים.

לכן כשאנחנו מבקשים להוריד לחלוטין את המבחן ההסתברותי צריך לחשוב על המקרים הקלים.

בגלל זה אמרתי שצריך לחלק את זה לשני חלקים.

צריך לחשוב האם כשיש קריאה, שמבחינת התוכן שלה היא קריאה למעשה טרור, אבל מבחינת האפשרות ההסתברותית שלה היא אפס, אין אפשרות כזאת, האם עדיין נעמיד לדין ונגיש כתב אישום עם אפשרות למאסר של 5 שנים. החוק הקיים היום אומר שלא, שגם אם זו קריאה ממש אבל אין שום אפשרות, בין אם זה ילד בן 14 עם כמה חברים שמפרסם את זה אבל בקרב מעט אנשים, ככל שההסתברות היא כמעט אפסית, או אפסית, אין היום עבירה.

למה צריך להיכנס בכלל לעניין של הסתברות?

כי זה המצב.

למה לא לנסח: אם זה מניע לעשיית מעשה או לא מניע לעשיית מעשה?

רויטל סויד, זה לא ויכוח אתו. הוא מביע את עמדתו.

ההצעה כרגע מתמקדת רק בתוכן הדברים בלי שיש להם שום אפשרות הסתברותית כלשהי לגרום לאיזו תוצאה בעולם. זה מה שמוצע פה. צריך להבין את זה, שלפי ההצעה מספיק שהתוכן יקרא בפירוש למעשה טרור, זהו. גם אם זו אמירה שהיא לחלוטין בעלמא ואין לה שום אפשרות להשפיע היא עדיין תיחשב. אפשר להגיד שיש פה שיקול דעת וכולי, וזה נכון, אבל טכנית זה מה שיהיה. לזה אני מתנגד. אני חושב שהצעה של היושב-ראש הייתה בהחלט ראויה, לדרג בין שני מדרגים של הסתברות: אפשרות ממשית לעומת אפשרות סבירה. ממילא היום בתי-המשפט כל-כך מקלים בהרשעה לגבי הסתה לאלימות, גם עם רשתות חברתיות. לא תהיה עם זה בעיה אמיתית בפרקטיקה. תודה.

אני מן המרכז האקדמי למשפט ולעסקים. אני רוצה להגיד שתי הערות מקדימות. כחברה אנחנו לא יכולים לחשוב שהוועדה והחוק הזה הם הפתרון היחיד לעניינים של הסתה. כתב על זה השופט אליקים רובינשטיין במאמר שהוא פרסם, אמנם מאמר קצר. כולנו מבינים שזו לא הדרך היחידה ולא על כתפי הוועדה הזו והסעיף הזה להתמודד עם כל ענייני ההסתה בחברה הישראלית. זה דבר אחד.

דבר שני, צריך לראות לאורך ההיסטוריה את ההתפתחות של העבירה הזאת, גם בארץ וגם בעולם, במבחנים של "ודאות קרובה" בחוץ לארץ, ובארץ המבחן של "אפשרות קרובה וודאית", או איך שזה נוסח שם. לא בכדִי הם היו ואי אפשר לגמרי להתעלם מהם, מן הפסיקה שנפסקה לאורך השנים.

מאחר ומדובר כאן בחופש הביטוי, שהוא זכות-יסוד, אין אפשרות כאן שלא לכלול שום מבחן הסתברותי כלשהו. לא אמרנו את המבחן של "אפשרות ממשית" כמו בפסקה השנייה אבל מבחן הסתברותי כלשהו. המבחן הזה אמור לבטא את מבחני המידתיות שבחוקי-היסוד, שלאחר מכן אפשר יהיה לעקוב ולראות אם אכן הרשויות נתנו עליהם את הדעת. כפי שראינו כאן, מבחן ההסתברות הזה יאפשר כאן מעקב אחרי אכיפה סלקטיבית, אחר טענות על אכיפה מפלה בין הגורמים השונים. מחויב עוד יותר שיהיה מתועד איכשהו כל שיקול הדעת החשוב הזה שאתם מפעילים בפרקליטות כדי שגם פנימה וגם החוצה לא יישמעו טענות כאלה על אכיפה מפלה. לכן חשוב מאוד להכניס כאן מבחן הסתברותי שיענה על כל הדרישות הללו ולא ייתן תחושה שאין לגמרי שום מבחן שאתם הולכים לפיו.

אבל לא מדובר בהסתה. ההקשר הוא מאבק בטרור. הגדרנו "טרור", הגדרנו את "מעשה הטרור". זה חורג מהבעיה הכללית של הסתה לאלימות. זה ההקשר.

אני מן האגודה לזכויות האזרח. רק למען הסר ספק, אני רוצה לציין שהעמותה שאני מייצג מקבלת מהאיחוד האירופאי כסף, בערך 20% מתקציבה, בין היתר לפעילות חינוך. בכל מקרה אני מופיע היום לא במימון של מישהו.

אם זה 20% אז אתה פטור, אתה לא בחוק.

אני מתביישת שאתה צריך להגיד את זה.

בכל מקרה, חשוב להכניס את הנורמה הזאת. כל הכבוד, יישר כוח.

בהגדרה קיבלת את זה ממדינות עוינות, בהגדרת יושב-ראש הוועדה מהיום לפי מה שהוא אמר ברדיו אירופה הוגדרה כמדינות עוינות.

סלחי לי, אם שמעת היטב, דובר בנושא הפלסטיני. כן, אם לאחר ששמענו את שרת החוץ של שבדיה את קוראת לזה מדינות שאוהבות אותנו- - -

מדינות שחולקות עלינו.

יש פה חתרנות מדינית.

אהבה אני שומרת למשפחה שלי.

אחרי מה ששרת החוץ של שבדיה אמרה ועוד שר אחד אמר. אבל עזבו.

אנחנו מקבלים את "איקאה".

רק ציינתי.

אבנר פינצוק, טוב שציינת את זה. זה מביא את זה לאבסורד.

האמירה, שיש אמירות שצריכות להיות מחוץ לשיח, אני חותם על מרבית הדברים שחוסים תחת הכותרת הזאת בכל עבירות ההסתה, אבל כשאומרים כאן שהם צריכים להיות מחוץ לשיח מתכוונים שאנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן, שאנחנו נעניש ונמנע בכל מקרה את האמירה שלהם. זה טאוטולוגיה. השאלה היא למה, מה הנזק, מה אנחנו רוצים למנוע.

חשוב מאוד, בנוסף למבחן הסתברותי כלשהו, להוסיף את המילה "ישירה". אני רוצה להפנות לדברי ההסבר, שאומרים שקריאה מפורשת היא מחוץ לגדר.

זו הייתה הכוונה.

מאחר והסתכלתי קצת בפסיקה, נכון שהפסיקה עד היום גם לא הייתה צריכה לדקדק בעניין הזה משום שדין כל הסתה מצריך איזה מבחן הסתברותי. ועדיין אם תסתכלו בפסיקה, בעיקר כאשר אנחנו מתעסקים עם עבירות ביטוי ועם קוצר ידו של המשפט בכלל להסדיר את הביטוי בחברה – יש הרבה ביטויים שלא הייתי רוצה שיישמעו ועדיין הם נשמעים – חשוב מאוד להוסיף כאן את המילה "ישירה".

אני מסכים כמובן – ואמר את זה גם רז נזרי – שהמשפט הפלילי הוא לא חזות הכול. להיפך, לפעמים בזה שאנחנו מפעילים את הסעיף הפלילי כאילו אנחנו מסמנים, או זה לפחות למרבה הצער הרושם שנוצר בחברה, שכל יתר הביטויים הגזעניים למשל שאינם עולים כדי הסתה לגזענות הם לגיטימיים. זה כמובן דבר שהוא חמור ובעייתי כשלעצמו.

אני חוזר שוב ושואל, הציגו פה דוגמאות ואני שואל למה ההחמרה, למה זה נדרש.

אסביר.

אנחנו הרי לא עוסקים כרגע בחינוך או בהצהרות. התיקון צריך לבטא משהו. אני חושב, וזה אמירה כללית לחברות וחברי הכנסת לגבי רוב החקיקה שנמצאת פה, שהיא צריכה להתחיל ממקום אחר לגמרי, כאשר בפני חברות וחברי הכנסת יש כרך עב כרס של דוגמאות ושל נתונים עובדתיים. היכן הייתה בעיה בדוגמאות הקיצוניות ובאמת מזעזעות ומחרידות שניתנו כאן שאתם הרגשתם בעיה שאינכם יכולים להגיש כתב אישום למרות שראוי לדעתכם, והיכן בית-המשפט לא הרשיע בגלל אותה דרישה ליסוד הסתברותי. שוב, לא יעזור אם עכשיו תזרקו דוגמה או שתיים. אני חושב – ואני אומר את זה כאמירה כללית לחברות וחברי הכנסת – דיונים בהצעות חוק צריכים להיעשות על בסיס יסוד, תשתית עובדתית מלאה ורק מכאן להתחיל ולהמשיך הלאה ואז להתחיל לשאול את השאלות.

לסיום אני מבקש לומר דבר נוסף. בפסיקה ראיתי שלפחות כשמדובר בשפה הערבית ובתרבות הערבית יש לפעמים טענות למיסקונספציה, לתפיסה מוטעית של ביטויים. אני רוצה להזכיר שמבקש המקלט האריתריאי שנרצח בתחנה המרכזית בבאר-שבע בזמן הפיגוע, בגלל שחשבו בטעות שהוא המפגע, קרא "אללהֻ אכבר". בחיי היום-יום אנחנו חושבים שכבר כל מי שאומר "אללהֻ אכבר" עוד רגע ישלוף סכין וידקור אותנו. מסתבר שזה לא תמיד כך, ויש בעיה שבתי-המשפט מחייבים – לדעתי מי שצריך להוכיח את זה, וזה צריך להיכנס לחקיקה הזאת, זה המדינה, זה המאשימה, ולא שייווצר מצב שמישהו יורשע כי הוא לא העביר חוות דעת שתוכיח את טענתו. תודה רבה.

אני לא חושבת שמישהו התכוון לומר שיש בעיה עם הקריאה "אללהֻ אכבר" או עם כל התכביר.

אני לא יודע. אני קורא את הפסיקה.

"אללהֻ אכבר" זה הסתה...

לא. שמעת מה אמרתי, חבר הכנסת סעדי? אמרתי שלאף אחד אין בעיה. תכביר זה מה שמקובל, ועושים אותו, אגב, גם בעברית.

המונח הסטטיסטי של הסתברות לא ניתן לכימות. יש כאן איזו בעיה גם בהצגה של הדברים. אני חושבת שהלוגיקה היא האם יש משהו שמניע אנשים. אני מניחה שאף אחד מגורמי המשפט לא ייטפל לכל אלה שקוראים קריאות מופרעות לרצח, במובן הזה שיש הצפה ברשתות החברתיות, מכל הצדדים, של קריאות כאלה. לכן הדרך לסנן את הדברים האלה צריכה להיות ברורה מאוד. יחד עם זאת, אנחנו יכולים לתת קרדיט גם לגורמי האכיפה וגם לגורמי המשפט שכך הם יעשו כי אחרת הם ילכו לאיבוד, אי אפשר יהיה לתת מענה לים של קריאות מן הסוג הזה. לכן בעיניי זה מאוד לוגי: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור". אולי "קריאה מפורשת" או "קריאה ברורה", אבל לא הייתי נכנסת למבחנים הסתברותיים.

חופש הביטוי ברור שנדרש בעיקר כאשר הדעות מסלידות וקשות, לא רק בשביל שוק הדעות וחקר האמת אלא גם מתוך הגנה מפני השלטון, שלא יחנך אנשים איך לחשוב. יחד עם זאת, הסוגיה הזאת, בהיכרותי עם הפסיקה, קשה באמת. היסוד ההסתברותי – שזה בהחלט עמדה סבירה, לכן שמתי את זה בסימן שאלה כי אני יודעת שזה סוגיה מאוד-מאוד קשה, וגם אם מכניסים יסוד הסתברותי נמוך יותר זה גם עמדה סבירה – בכל זאת אני רוצה להציג את העמדה השנייה.

לקחתי איזה היקש מדינֵי פסילת הרשימות לכנסת, שגם זה זכות יסוד מאוד-מאוד רצינית, וגם שם סעיף 7(א) לא דורש יסוד הסתברותי, אבל הוא כן דורש משהו מאוד חד-משמעי עם ראיות ברורות ומשכנעות. רציתי לקחת משם כדי שמי שחושבים שלא צריך את היסוד ההסתברותי – שגם זו עמדה אפשרית בעיניי בסוגיה הזאת של קריאה ישירה למעשה טרור – עדיין זה באמת לא יהיה מצב שישאלו האם קריאה כללית נכנסת פה. אם הולכים על הקריאה הישירה בלי יסוד הסתברותי אני חושבת שצריך לחדד את מה שאמרו חברי הכנסת סויד ובגין וללכת באמת על קריאה ישירה ומפורשת למעשה קונקרטי. אם אני לוקחת את ההיקש מדינֵי פסילת הרשימות, שגם אם אני לא בודקת האם באמת יקרה הדבר הזה והאם הקונספציה של המפלגה הזאת באמת עכשיו תתגשם, אבל שהדברים מאוד-מאוד ברורים וחד-משמעיים למעשה מסוים ולא מין אמירות כלליות, שגם אם הן מסלידות הן לא צריכות להיכנס לכאן. לכן מי ששולל את הרצון להכניס פה יסוד הסתברותי בגלל שהתביעה תתחיל להסתבך ב-50%, 51% או 70%, לפחות להכניס פה את "הקריאה הישירה למעשה טרור מסוים" שאז ברור שמי ששם סרטון בו רואים איך חותכים את העורק הזה וקוראים לביצוע קונקרטי של מעשה טרור- - -

אפשר במקום המעשה המסוים של הטרור לכתוב "ישירה ומפורשת"? אני לא יודעת מה זה המעשה הקונקרטי של הטרור.

זה הנעה לביצוע מעשה.

זה לא ממש שידול.

אני מציעה "קריאה ישירה ומפורשת" ולא להוסיף את הקונקרטיזציה למעשה. שהמעשה יהיה ספציפי.

זה אופציה שרציתי לשים על השולחן.

אולי זה בעצם עבירת שידול.

השאלה מי קרא את הקריאה. אנחנו יודעים שבקריאה למעשה טרור יש הבדל אם אומר את זה מנהיג שהוא מאוד דומיננטי.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו מודעים לזה.

כאשר התביעה שוקלת את זה – כשאת שמה יסוד הסתברותי השאלה שלך רלוונטית. כשיש יסוד הסתברותי התביעה לא תתייחס באותו אופן לאימם שנואם במסגד מול 1,000 איש לעומת אדם שיושב בסלון ביתו, גם אם יש שם עוד ציבור. כשאת לא דורשת יסוד הסתברותי אז השאלה הזאת לא משנה. היא משנה, כי לתביעה יש שכל ישר והיא לא תעמיד לדין – אחרת היא תפוצץ את בתי-המשפט ב-100,000 כתבי אישום, אבל היא לא משנה מבחינה משפטית. לכן חשבתי שאם לא רוצים את היסוד ההסתברותי צריך להיות משהו, לפחות שזה "קריאה ישירה ומפורשת", שזה לא אמירות כלליות.

אני לא מבינה את הקונקרטיזציה.

אלה שתי האפשרויות שנידונו. מה את מעדיפה בין שתיהן?

קשה להחליט. תחליטו אתם.

רז נזרי יסכם את הדברים, יענה תשובות לאנשים.

בוודאי, אתייחס לדברים שנאמרו. הדיון הזה חשוב כי הוא נוגע בדברים שאנחנו דנים בהם מעת לעת כל הזמן, מעבר לדיונים עקרוניים של חקיקה, גם במקרים פרטניים. אנחנו מתלבטים בדברים שאמרו פה גם חברי הכנסת וגם הנציגים מהגופים האזרחיים.

אני מסכים לחלוטין לדברים שאמרה סיגל שהב קודם. החוק הפלילי – אמרתי את זה קודם ואגיד עכשיו בצורה יותר מפורשת – הוא לא התרופה לדברים הללו. אני מאמין קטן בחוק פלילי בנושא של דיבורים. זה בסוף חינוך, אווירה חינוכית, אווירה ציבורית, אחריות של מנהיגי ציבור, רבנים, קאדים וכיוצא באלה. בזה אני מאמין הרבה יותר מאשר בחוק הפלילי, מצד אחד. מצד שני, צריך שיהיה גם את החוק הפלילי.

זה לחלוטין לא עניין פוליטי. פה אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת חנין. אין פה ימין ושמאל. לא בכדִי את ההצעה הזאת הגשנו כבר פעמיים, פעם אחת בתקופת השרה הנוכחית ופעם קודמת בתקופת שרת המשפטים הקודמת שנמצאת כאן. זו בעצם אותה הצעה, ולמיטב ידיעתי הן לא מאותה מפלגה ולא מאותו כיוון פוליטי. לכן זה לחלוטין לא עניין פוליטי של ימין-שמאל או יהודים-ערבים.

מה שיש כאן הוא הצבת רף נורמטיבי. לכן קצת התקוממתי כשנאמר שבקריאות כלפי יהודים יחסנו אחר מאשר בקריאות כלפי ערבים. אני אומר תמיד ואני מאמין בזה, יש לי שק שלם של דוגמאות, ולא זה המקום לפרטן, שתמיד כל ציבור וכל מגזר משוכנע שכלפיו היד קלה יותר. אני אומר תמיד שמי שקורא רק את העיתון "מקור ראשון" או "בשבע" משוכנע שמגישים פה כתבי אישום רק נגד רבנים ולכל מנהיגי הציבור הערבי סוגרים תיקים, ולהיפך, מי שקורא רק את עיתון "הארץ" משוכנע שאנחנו כל היום מגישים פה כתבי אישום נגד ערבים וסוגרים תיקים לרבנים. אני, אגב, קורא את שניהם.

ומי שקורא "ידיעות אחרונות"?

הדברים האלה הם תמיד בעיני המתבונן ויש לנו דוגמאות על כתבי אישום שהוגשו גם נגד רבנים, גם נגד קאדים, גם נגד ערבים, גם נגד יהודים, יש לנו דוגמאות על תיקים שנסגרו, גם נגד רבנים וגם נגד קאדים, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים. יש לנו דוגמאות לכול. רק תמיד נוח לקחת דוגמה מסוימת ולהגיד: הנה, זה. כנגד זה אני מתקומם כי אנחנו לחלוטין "עיוורי צבעים" בהקשר הזה. אני מסכים שזה לא קל. כלומר, בסופו של דבר לא עוסקים פה במתמטיקה. חבר הכנסת דיבר על זה, אבל צריך להעריך את היסודות הללו.

אני חושב כאמירה ערכית עקרונית שלנו- - -

נשמח לקבל דיווח לוועדה בצורה מסודרת על כל אישי הציבור שנגדם הוגשו כתבי אישום.

בדיון אחר, נשמח.

אנחנו חושבים שראוי להציב פה קו מבחין בין הקריאה הישירה והמפורשת. אמרנו בדברי ההסבר, על פניו אם זה מה שיניח את דעת חלק מחברי הכנסת נהיה מוכנים להוסיף פה את המילה "ישירה".

"ומפורשת".

גם "ישירה" וגם "מפורשת" זה אולי יותר מדי.

את מקשה עוד יותר.

אני חושב שמספיק להוסיף "קריאה ישירה".

אני רוצה להסביר שוב. כשאתם אומרים מה מפריע, הדוגמאות ששלומי אברמזון, שעוסק יום-יום בתיקים הללו, הזכיר קודם לכן, כאשר תהיה דוגמה של אמירה כמו "דקור ציוני לתמיכה באינתיפאדה", מצד אחד, או "קומו ותהרגו את הציונים, קומו ותהרגו את היהודים", מצד אחד, או מצד שני האמירה של כנופיית "אל יהוד": "היום יהיה 9-3, אנחנו נהרוג ערבים כדי שיהיה שוויון, מפסיקים לחכות, מתחילים לעשות, כנופיית אל יהוד מתחילה בפעולות והיום יהיה 9-3", כלומר אחרי שהרגו את הנערים אנחנו נשיב ונרצח 9 ערבים מנגד – אלה אמירות שאני חושב שלא נכון לדבר עליהן במונחים של חופש ביטוי. אני לא אומר עכשיו שבכל מקרה אני אפליל אבל זה לא חופש ביטוי. אלה אמירות שבעיני צריכות לצאת מן השיח.

כאשר אתם תבקשו מאתנו או מהפרקליט שיופיע בהקשר הזה לבוא לבית-המשפט ולהתמודד עם טקסט כזה, כאשר תהיה "אפשרות סבירה", והסנגור מנגד יגיד: בואו נוכיח עכשיו את קיומה של אפשרות סבירה. ואז יביאו חוות דעת כזאת או אחרת, כפי שגם אמר חבר הכנסת בגין נכון: מה זה "סבירה"? אנחנו מכירים את המונח "אפשרות סבירה" בהקשרים של כתב אישום, של "יסוד סביר לחשד" ודברים מן הסוג הזה. אתה אומר שאחד אמר אמירה ומתוך 2 מיליון האנשים שנחשפו לזה 100 עשו פיגוע, אז זה פרומיל אחוז. האם פרומיל אחוז שעשו מעשה בעקבות הדברים שלי – והם נחשפו לא רק לזה, אגב- -

נחשפו לזה 3 פעמים ביום במשך חודשיים.

- -אבל אותם עשרה שעשו פיגוע לא אוכל להוכיח אם נחשפו דווקא לזה או שהם עשו פיגוע בגלל משהו אחר. לכן אם אכנס לפינות הללו, של "סבירה" או "לא סבירה", בעיני אלה פינות מקשות, וזה טעם בפני עצמו. וגם אם הן לא מקשות, וזה טעם נפרד, אני חושב שנכון להציב את הרף הזה בצורה ערכית, לומר שיש הבדל עקרוני בין קריאה ישירה, שבה לא צריך את המבחן ההסתברותי, לבין קריאה משתמעת. אני מזכיר שבקריאה משתמעת עשינו שינוי בעצמנו, כאשר בהצעה הראשונית רצינו להוריד את הרף ל"סבירה" אך החלטנו להשאיר את הרף ואומרים "ממשית".

זה רק מראה שאתם יודעים מה ההבדל בין "ממשית" ו"סבירה".

בוודאי. אני לא אומר שאין הבדל. אמרתי בהתחלה, בוודאי שיש הבדל. אבל אני חושב שבהקשר הזה לא צריך להיות הבדל. בהקשר הזה בסופו של דבר תמיד יהיה שיקול דעת ואת המקרה הקיצוני. הציג שלומי אברמזון דוגמה יפה, בסוף גם ילד בן 13 עני ומרוד, שאין לו שום דבר, ונראה בצילומים שהוא גנב לחם מן המכולת כדי לאכול, לא נעמיד אותו לדין. זה שיקול דעת שלנו, למרות שאם נחוקק עכשיו מחדש את עבירת הגניבה תשאלו אותי: לפי הנוסח של עבירת הגניבה זה כולל בתוכו גם את אותו ילד בן 13, אז אולי נוציא את זה. זה לא עובד כך. חייבים להכניס נוסח שמאפשר את הכלל העיקרי. בסוף יש שיקול דעת לא להתעסק עם אותם מקרים קיצוניים. לכן אנחנו מבקשים להשאיר אותו נוסח, זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו מוכנים בעקבות ההערות שנאמרו להוסיף את המילה "ישירה" בפסקה (1), שזה יהיה "קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור".

אני רוצה לסכם. הנוסח כפי שקיבלנו: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" היה קשה, לפחות לדעתי, אבל גם לדעת חברי. זה נותן כאן מגוון רחב, שאפילו אם מישהו סתם אמר "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" אפשר כבר להטיל עליו עונש מאסר של 5 שנים. הרגשתי שצריך להיות כאן משהו שהוא קצת יותר מסתם ביטוי. אני הצעתי, ואני עדיין סבור כך, לכתוב: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור שיש הסתברות", ומאחר ובהצעת החוק בפסקה (2) מופיע "אפשרות ממשית" אז בוודאי זה מבליט מאוד את ההבדל בין "אפשרות ממשית" ל"הסתברות", ש"הסתברות" זה לא אפשרות ממשית.

הוספתי ואמרתי, גם לפי דבריך, אתם הרי עושים את החשבון הזה, אתם הרי בודקים, אתם לא הולכים על כל אמירה שמישהו אומר מייד להכניס אותו לכלא ל-5 שנים או להגיש נגדו תביעה פלילית. אתם עושים את החשבון ורואים האם יש בזה משהו או לא. את הדיונים ביניכם, את שיקול הדעת שלכם, אמרתי שבמקום שזה יהיה פרוץ לגמרי הייתי מרגיש טוב יותר אם החוק היה מכניס בתוכו את שיקול הדעת שלכם.

זה נטל הוכחה אחר, זה לא רק שיקול דעת.

אם כך, יש כאן שתי הצעות: או "מפרסם קריאה ישירה".

"ישירה ומפורשת".

לא צריך "מפורשת". רק "ישירה".

או לכתוב: "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור כאשר יש אפשרות סבירה לעשיית מעשה". כרגע נשאיר את זה כך ונראה במשך הזמן איך נתקדם בזה. הדיון הזה חשוב מאוד כי הוא משליך כבר על כל הסעיפים האחרים אז אין צורך שבסעיפים האחרים כל אחד יחזור על תפיסת עולמו הכוללת. היא כבר נאמרה פה, היא כבר תהיה תקדים ואז בסעיפים האחרים נדון ממש על הסעיף עצמו, כי כל אחד כבר הביע את עמדתו הכוללת, לכאן או לכאן, בכל הנושאים האלה.

אני רוצה להגיד משהו על סעיף קטן (א). סעיף קטן (ב) הוא לב החוק, הוא מדבר על הסתה ישירה לביצוע מעשה טרור, דברי שבח שיכולים לגרום למעשה טרור. סעיף קטן (א) הוא אימוץ של סעיף 4 לפקודת מניעת טרור. אני חושבת שצריך לעיין בו. לדעתי צריך לשנות אותו. הדיון עד כה היה על סעיף קטן (ב). עכשיו אקרא את סעיף קטן (א). הנוסח המקורי אומר: "העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרור, לרבות בדרך של פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, או הצגה, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון, והכל כשהדבר נעשה בפומבי, דינו – מאסר שלוש שנים."

מה היה בפקודה עד היום?

היה נוסח דומה מאוד. במסמך ההכנה יש ציטוט של סעיף 4 לפקודת מניעת טרור. שם השפה קצת ארכאית אבל זה בעצם משמר את אותו הדבר.

כאן אני רוצה שהוועדה תיקח בחשבון כמה דברים. ראשית, היום נוכח ההגדרה של "ארגון" מכריזים גם על ארגוני מעטפת ולא רק על ארגונים צבאיים שעושים מעשי טרור מובהקים. שנית, דברי התמיכה יכולים להיות במטרה הפוליטית של הארגון או במעשים הלא פליליים של הארגון. העובדה שאנחנו מגדירים אותו כארגון טרור וגם רוצים לחסל אותו היא נכונה. זה עוד לא אומר שכל מי שמביע איזו עמדה שמגלה איזו אהדה לפן מסוים בארגון צריך להיכנס לכלא ל-3 שנות מאסר. במיוחד כשיש את סעיף קטן (ב), שמי שקוראים קריאה לעשות מעשה טרור, עכשיו אישרנו סעיף שיכניס אותם ל-5 שנות מאסר. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שמי שקוראים ומעוניינים שיבוצעו מעשי טרור, גם בצורה עקיפה, בצורה של שבח ואהדה, אם יש אפשרות ממשית שזה יקרה, שזה יגרום או ישכנע אחרים, זה מעשה פלילי שלא הייתה מחלוקת בוועדה שהוא צריך להיות פלילי.

בהינתן כל אלה, ההזדהות עם ארגון הטרור, אם משאירים אותה, לדעתי צריכה להיות מיוחדת לסיטואציות, שחלקן מנויות פה בסעיף, למשל הדגל, המדים, פרסום של סמל. הדברים האלה יש בהם, אם השווינו את זה לדין האנגלי, שם אין עבירה של חברוּת פסיבית ובית-המשפט ראה את מי שלובש מדים או מניף דגל כזיקה לארגון, זה יוצר זיקה לארגון. ציטטנו גם מפסק-דין של השופט אור בפרשת סוסצקין. השופט אור אומר: בנסיבות מסוימות מי שעושה את זה לא סתם אומר: אני אוהד איזה רעיון פוליטי של הארגון הזה. הוא לובש מדים ומניף דגל? הוא בעצם אומר: אני יוצר פה שיוך וזיקה וזיהוי שלי עם הארגון הזה. כשזה מתקיים אז אני יכולה להבין את העבירה, כשאני בפומבי משייכת את עצמי לארגון בזה שהנפתי את הדגל שלו.

אבל אם אני מפרסמת מאמר בעיתון שאני יכולה להבין פעולות כאלה ואחרות, רצון פוליטי כזה או אחר, או אפילו מעשים רעים, שאני לא תומכת בהם, אבל אני יכולה להביע איזו הבנה אליהם בתור דיון שלי כחלק מחופש הביטוי שלי, כאן הפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי קשה מאוד. יש הבדל גדול בין מצב שאני באיזה מעשה סמלי משייכת את עצמי לארגון הזה או יוצרת זיקה ביני לבין הארגון הזה לבין מצב שאני מביעה את עמדתי.

כששינית את זה לזיהוי עם ארגון הטרור- - -

זה זיקה, זיהוי, שיוך, לא משנה מה.

אם הזיהוי הזה נעשה גם בדרך של פרסום או תמיכה או אהדה זה תרתי דסתרי. אם את כותבת "זיהוי" אז את צריכה להשאיר "פרסום דברי שבח ותמיכה". ברגע שהוא מזדהה, זה כמעט כמו "מפרסם דברי שבח".

את העברת את זה להשתייכות.

רציתי שיהיה ברור. אני לא קוראת לזה "חברות בארגון" כי בכל זאת יש איזו דרך להתגייס כחבר לארגון, אבל זה משהו דומה.

אבל מה עם הערך המוגן הזה?

אני מתכוון לכך שעצם זה שאני מפרסמת את הדבר, ואז השאלה שלך היא באמת במקומה, אם אני כותבת את המילה, כאשר במעשה שעשיתי יצרתי זיקה ביני ובין הארגון, אני יכולה להבין את זה. אבל אם לא, מה שכתוב כאן זה הזדהות. זה לא אותו דבר.

אבל אם כותבים מאמר שתומך בחמאס, שמזדהה עם החמאס.

אם כתבת "זיהוי", אם הזיהוי נעשה דרך פרסום זה גם זיהוי. אם זה לא נעשה אז זה לא זיהוי.

כשאתה מדבר על פרסום אתה מדבר על ספרים, על טורי דעה בעיתון.

זה לא זיהוי.

קודם בכלל נראה מה בנוסח של הממשלה.

איך אפשר להיכנס לדקויות האלה?

הנקודות האלה חשובות. גם אם את רוצה לבלום מעשים מסוימים וגם אם את רוצה שהדגלים של החמאס לא יונפו מעל מרפסות ברחובות מסוימים, זה עוד לא אומר שכל מי שכותב טור דעה בעיתון עכשיו אגיד שדינו 3 שנות מאסר.

איך אפליל בעניין הדגל?

לא צריך דגלים לכל דבר, יש דגלים בלי לתלות דגלים.

זה מה שאמרתי, הדגל מראה על זיקה.

אם את מדברת על זיקה שלך באמצעות כתבה, אבל זיקה רצינית שלך לארגון, לא סתם שאין לך שום זיקה לארגון אבל את מביעה את דעתך כי את יכולה להבין מטרה פוליטית של הארגון, אז זה משהו אחר. אבל כל עוד לא מדובר על זה את פשוט יכולה להגיע למצב שאנשים שמביעים את דעתם הפוליטית, גם אם היא מרגיזה ומקוממת, אבל היא לא צריכה להכניס אותם ל-3 שנים לכלא.

במקרים מסוימים תפיסה פוליטית מתלווה לזרוע צבאית. לפעמים אי אפשר לעשות את האבחנה, זה אותה זרוע. זה רק סמנטיקה.

הגדרנו "ארגון טרור" גם כזה שיש לו זרוע אזרחית וגם כזה שהוא ארגון מעטפת. אין שום בעיה עם זה. אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על הארגון. אנחנו מדברים על מעגל אחר, על אנשים שמביעים דעתם על הארגון. זה לא אותו דבר. את יכולה להגיד שאת רוצה לחסל את הארגון. זה לא אומר שכל מי שמביע את דעתו או כותב משהו על הארגון הזה מייד הופך לעבריין. זה לא אותו דבר.

אם במקום "הזדהות" או "השתייכות" את כותבת "זיהוי" אז בוודאי לא צריך למחוק את הפרסום ואת התמיכה או אהדה. אם הפרסום הזה מביא לזיהוי אז גם דרך הפרסום אותו דבר, אז לא צריך למחוק את הפרסום ואת התמיכה.

אני מבקש להתנצל בפני היושב-ראש וחברי הוועדה, אדבר 2-3 דקות ואחרי כן חבריי ישלימו, אני חייב לנסוע לישיבה בתל-אביב. אומר את העמדה שלנו ואחרי כן אבקש מנעמה פויכטונגר ואולי גם מאבי להשלים.

ראינו את ההערה הזאת של סיגל קוגוט. בעינינו זה לא נכון, זה שינוי קונספט שהוא לא נכון בכלל, ובעת הזאת בפרט. קודם כול, כפי שגם סיגל קוגוט אמרה, לא שינינו כאן סעיף. נדבר אחרי כן על תוספת שאנחנו רוצים לעשות, אבל זה סעיף קיים, זה סעיף 4(ז) הקיים לפקודת מניעת טרור. לקחת את זה למקומות של לשנות את הדגש מהזדהות, כפי שכתוב היום, לגילוי השתייכות, שזה מעין סמי-חברות, זה לוותר לדעתי על ערך מוגן נפרד. אפשר אחרי כן להתווכח על השתייכות, חברות, מידת החברות. יש ערך מוגן נפרד לסעיף הזה שקיים כבר היום, ערך מוגן שמשמעותו לא לייצר אווירה, נורמה שמייצרת הזדהות עם טרור. בסופו של דבר כאשר יש לך דגלי "דאעש" וכאשר יש לך סרטוני "דאעש" ויש לך סרטוני "חמאס" או "תג מחיר", שגם הוא התאחדות בלתי מותרת וגם הוא ייכנס לדבר הזה, כאשר יש מעשים שבעצם מגלים הזדהות עם הדבר הזה אז האווירה הזאת היא בדיוק אותה קרקע פורייה שעל גביה – וזה לא דבר תיאורטי, ואם תרצו אחרי כן נציג השב"כ ישלים וירחיב בהקשר הזה – נישאים צעירים וצעירות, ולפעמים גם מבוגרים יותר, ערבים ולצערנו גם יהודים, שבסופו של דבר גם מגיעים למעשים עצמם. כאשר אנחנו מדברים על ההשתייכות – אני לא רוצה שהאדם עצמו רק ישתייך. גם אם הוא לא ישתייך. עצם זה שהוא עושה מעשה שיש בו, כפי שנאמר פה, הזדהות וכולי, בצורה שזה נעשה עם הפרסומים, והמעשה שלו יוצר אקלים ציבורי שמעודד ארגוני טרור, שברור מה הכוונה שלהם, זה יוצר נורמה של אנשים שאחרי זה יזדהו ויעשו בעצמם. לכן זה ערך מוגן נפרד ובעיני זה דיון אחר מאשר הקשר של חברוּת, השתייכות וכולי.

ברצותכם, אבקש אולי מנעמה פויכטונגר שתשלים ואחרי זה מנציג משרד ראש הממשלה.

כל עוד אתה כאן אני מבקש להעיר הערה. אני רוצה להתייחס לנקודה שטיפלנו בה בישיבה הקודמת לפני שבועות אחדים. הסכמנו להפגיש בענישה את שני הסוגים של ארגוני הטרור, הראשיים והתומכים, על-פי הבנתי לצורך אחד בלבד: הגדרת החברות בארגון זה או אחר, עם הענישה של 5 שנים. אני חושב שזו נקודה שמדגימה כמה קשה להמשיך בעניה הזאת. בסופו של דבר צריך לחזור לראשית. נכון, הם הוכרזו, נכון, הם נקראים ארגוני טרור, אבל אני יכול לחשוב על דוגמה של ארגון ששייך ל"דעווה" והוא ארגון צדקה שהכרזנו עליו כארגון טרור, ובא מישהו ואומר, כותב מאמר או מפרסם מודעה: אני חושב שחשוב מאוד לתרום למטרות כאלה ואחרות ואפילו חשוב לתרום לאסירים ביטחוניים, לאנשי טרור. אבל זה לא אותו דבר. הוא תומך בארגון הזה שזו הייתה מטרתו, לא בארגון שיורה. חשבתי שהייתה בינינו מחלוקת על כך. אתם חשבתם שמרגע שהכרזנו עליו כארגון טרור לכל דבר ועניין הוא ימשיך לזכות באותו יחס ובאותה ענישה. אני חושב שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו מגיעים למצבים לא טובים. למשל אותו מנהל בית-ספר, כאשר רוצים לומר משהו על בית-הספר או על קייטנה, למרות שיש בה אפילו הסתה, אבל זה לא אותו דבר.

אני מזכיר שבשעתו כאשר דנו בנושא של הכרזות על ארגונים וכולי, מה שקרוי ארגוני מעטפת, הוספנו, גם מראש וגם בעקבות ההערות שנשמעו כאן, מבחנים שנועדו לעשות את זה, כשמדובר על דבר שיטתי ומתמשך, לתת נופך, שזה לא מין ארגון צדקה וכולי. פה אנחנו מדברים בסעיף שייכנס לתוקף רק כאשר אותו ארגון מעטפת, שנטען שהוא ארגון מעטפת, עבר כבר את כל התהליך והוכח שיש בו יסוד דומיננטי של מרכיב הטרור. משעה שנעשה דבר כזה אז אני מסכים אתך שיכול להיות שבנסיבות העניין ברמת הענישה אולי תהיה לנו אבחנה מבחינת מדיניות אכיפה בכלל, האם להגיש כתבי אישום או לא להגיש כתבי אישום. אבל אני חושב שכאשר אנחנו מדברים בסעיף כזה – וזה כבר הדיון הקודם – אנחנו חושבים שמסוכן להתחיל לעשות אבחנות משעה שארגון טרור הוכרז. ארגון טרור הוא ארגון טרור ואנחנו לא קובעים אותו למחצה, לשליש ולרביע. אנחנו עושים את התהליך בשלב הראשוני, לפני ההכרזה. משעה שהוא הוכרז, הוא ארגון טרור. לעשות עכשיו אבחנות בין ארגון טרור שרק יורה ובין ארגון טרור שעורף ראשים, ב"דאעש" זה הרבה יותר חמור, ובין ארגון טרור כמו "חמאס" שיורה לאנשים בראש וזה קצת יותר רחום? חברים, לא התבלבלתי, אני עושה אבחנה. ברמת הענישה בוודאי שמי שבסופו של דבר תומך במשהו, שנותן את הרכב שלו עבור זה, הוא אולי לא בהכרח כמו מי שירה את הירייה, אבל ברמת הארגון, כאשר ארגון משלב מסוים הוכרז כארגון טרור אנחנו כרגע עוסקים בשאלה האם אדם עושה מעשה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

נתתי דוגמה. תתייחס אליה בקשה.

אם אתה מסכים אתי שהכרזנו כדין על ארגון טרור בעצם המדינה, אחרי מבחן שיפוטי, חשבה שארגון הטרור הזה אין לו זכות קיום יותר. לזה אתה מסכים? הסעיף הזה עניינו במניעת יצירת אקלים שתומך באותם ארגונים שעברו את כל התהליך המשפטי ושנקבע לגביהם שאין להם זכות קיום. זה עניינו של הסעיף הזה. זה אחרי שעברנו כבר את התהליך הזה.

עברת, הבנתי, אבל יש מטרות שהיו המטרות של אותו ארגון, שההזדהות איתן – נתתי דוגמה או שתיים – לא נראית לי באותה רמה של חומרת עבירה כמו האחרים.

אבל אחרי שהגדרת אותו כארגון טרור המטרה שלך לסגור אותו, "לייבש" אותו, גם את אותו אחד, למרות שהוא עושה גם כמה דברים טובים.

עם ההזדהות עם אותם דברים אזרחיים, במשבצת הזאת עלול ליפול גם אדם כזה. הוא כותב מאמר: "ראוי מאוד לתמוך באלמנה של שאהיד". אני לא בעד. הארגון הוצא מן החוק. זה דבר חמור. אבל האם זה אותה דרגת חומרה?

תמיכה באלמנה של שאהיד זה לא תמיכה בארגון טרור.

ונניח שבמאמר נכתב שהמדינה שגתה בזה שהיא הכריזה על ארגון פלוני כארגון טרור?

אני חושב שגם זה לא עבירה.

למה לא? זה תמיכה. אני חושב שהמדינה שגתה בזה שהיא הכריזה על ארגון מסוים כארגון טרור, אני כותב על זה מאמר.

יש לי רושם שלא שכנעתי. חבריי יטיבו להסביר.

דרך אגב, זה סעיף שקיים גם היום.

אז מה?

זה בדיוק העניין, החוק הזה לא יוסיף?

אבל היום אין את ארגוני המעטפת.

אף אחד לא יעניש מי שיצא נגד ההוצאה מחוץ לחוק של התנועה האסלמית. זה קרה והיו הרבה כאלה והיו הפגנות. אז מה, העמידו את כולם לדין?

השאלה היא מה הסעיף אומר, לא אם התובע מעמיד לדין.

העבירה תהיה מה שהמדינה רוצה.

יש פה מחלוקת עמוקה גם ביני ובין חבר הכנסת בגין. בתפיסה בלחימה בטרור אני לא מוכן לקבל את האבחנה. יכול להיות שחברי הכנסת כן מוכנים לקבל את האבחנה וזה כמובן זכותם וזה החלטה שלהם, את האבחנה בין ארגון טרור טוב ובין ארגון טרור רע, או חלק טוב וחלק רע. בתפיסה של לוחמה בטרור זה לחלוטין איננו מקובל. הניסיון הזה, שכאשר נוח מַבנים שיקול דעת וכאשר לא נוח מצמצמים אותו עד כדי כך כדי שלא יהיה אפשר אפילו לתמרן עם אכיפה נכונה, זה ניסיון כושל לטעמי, הוא לא יצלח. אי אפשר להדק כשנוח, להדק את הידיים של התביעה הכללית במדינת ישראל. בסופו של דבר אנחנו צריכים להניח שיש איזשהו שיקול דעת שמופעל ולכן החלוקה הזאת, שמדברת על: אני תומך בארגון טרור שחלקו טוב, עליי כארגון מסכל איננה מקובלת. היא לא נכונה, היא לא מציאותית ואני חושב שהכנסת לא צריכה להסכים עם תפיסה כזאת.

תן דוגמאות שייפלו בין הכיסאות כתוצאה מן התיקון שמוצע כאן על-ידי הוועדה. תן לנו דוגמאות, תראה לנו קונקרטית, תסביר לנו.

הדוגמאות הן בדרך כלל על תמיכה באותם מערכים אזרחיים, לצורך העניין, נקרא להם כך במירכאות – אני לא קורא להם אזרחיים, זה כמובן טעות, טרמינולוגיה רעה מאוד – כל תמיכה בחלק כלשהו של הארגון, ואני לא מדבר על מאמרים אקדמאיים. אני רוצה לראות את התובע הכללי שעל מאמר אקדמאי שיסביר אולי איפה טעתה מדינת ישראל יעמיד לדין. פה יש בעיה מערכתית גדולה מאוד, היא לא בעיה של החוק, זה בעיה גדולה מאוד של אכיפה. אבל כל תמיכה בחלק כלשהו של הארגון, שמצד אחד אתה לוחם בחוד הצבאי של הארגון ומצד שני מתיר ומאפשר ואפילו מעודד, ואפילו החוק לא מונע שום דבר מלטפל בכל המערכים האחרים, זה באיזה מקום כאילו לא טיפלתי בהם בכלל.

תן דוגמה.

טיפול הוא טיפול שלם, הוא טיפול של 180 מעלות, בכל חלק וחלק. זה אומר שאם אני לא תומך בפעילות צבאית אני גם לא תומך בפעילות הפיננסית של הארגון וגם לא בפעילות החברתית שלו, בשום פעילות שהיא. זאת אומרת, אני לחלוטין לא רוצה לאפשר את זה. בסופו של דבר ההחלטה היא שלכם, אתם צריכים לקבל אותה, לא אני.

למה אתה לא נותן דוגמה?

הדוגמה הוא בעולם ה"דעווה", שיש לה כיסוי חברתית הומניטרי והיא רצחנית, מה לעשות.

אתן עוד מעט לחברי הכנסת לדבר, רק בצורה מסודרת.

תציג לנו דוגמאות. אנחנו חייבים להבין מה היא ההזדהות הזאת.

מיכל רוזין, אני מוכן לתת לך לדבר כמה שיותר, רק באופן מסודר, כי כולם יתפרצו ואז לא ישמעו אף אחד. אני רוצה מאוד לשמוע אותך.

משום מה כאשר אני מתחילה לשאול אתה משתיק את הנוכחים.

השתקתי את כולם כי דיברו שלושה אנשים ביחד ולא יכולנו לשמוע אף אחד מכם. זכות הדיבור לך, בבקשה. אני רוצה לתת לך, אבל אני רוצה שהדיון יהיה מסודר, אני רוצה שנשמע אותך.

אני רוצה לשאול שאלה.

התשובה היא שמי שתומך ב"דאעש" הפוליטי תומך ב"דאעש", נקודה. אם אני תומך ב"חמאס" הפוליטי או ב"חמאס" החברתי אני תומך ב"חמאס", נקודה. אין את החלוקה הזאת. זה בדיוק מה שנאמר פה.

אז מה זה הזדהות?

כשאני בעד חיזוק ה"חמאס" הפוליטי. זה הזדהות.

אנחנו לא יכולים להבחין. מישהו שתמך ב"חמאס" אנחנו לא יכולים להבחין כאשר הוא יאמר: אני תומך רק בחלק הצבאי או בחלק האזרחי. הוא תומך ב"חמאס". זה אותו דבר.

נשאל אותו: פוצי מוצי, מה דעתך?

ענת ברקו, תוכלי לנהל את הישיבה למשך 2 דקות?

(היו"ר ענת ברקו)

ענת ברקו, את מרדדת את הדיון, סליחה. "פוצי מוצי"? את מרדדת את הדיון.

את יכולה להעביר ביקורת. עכשיו אני רוצה לתת לו לענות.

אנחנו לא רוצים שאת תעירי הערות שמרדדות את הדיון.

מזל שאת מעלה את הרמה שלו...

אני חוזר על הדוגמה. בואו נגיד שאני תמכתי ב"חמאס". עכשיו אני צריך להוכיח האם התמיכה שלי היא ב"חמאס" הפוליטי או ב"חמאס" הצבאי. ה"חמאס" הוא "חמאס", כפי שאבי אמר, הוא מורכב גם מהפוליטי וגם מהצבאי ומבחינתנו זה אותו ארגון.

כי רציתם שהכול יהיה עבירה.

גם החברתי וגם הצבאי. אולי הוא יוכל לומר לנו את מרכיבי הארגון.

הרי שער הכניסה ל"חמאס" הצבאי לא מתחיל מן ה"חמאס" הצבאי. הוא מתחיל הרבה קודם, הוא מתחיל מן ה"חמאס" ההומניטרי והטוב והיפה והנחמד, זה שתומך באוכלוסייה, משם הוא מתחיל. משם מגיעים עובדים: שומרים בשער, מורים שמתחילים את דרכם בארגוני "לייט" האלה התומכים, המעטפות. משם הם מגיעים למערך הצבאי. אם אנחנו רוצים לתמוך בזה, אדרבה.

כל האוכלוסייה הפלסטינית בעייתית...

לא כל האוכלוסייה הפלסטינית מועמדת לדין. זה דמגוגיה. על מה את מדברת?

נעמה פויכטונגר, תרצו להתייחס לזה? אל תיכנסו לוויכוחים.

תביא אתה כתבי אישום שהיו לך ביד.

אני רוצה לחדד נקודה שעלתה פה בעיקר מהדברים שאמר רז נזרי, אבל אני חושבת שחשוב להבהיר אותה כי אנחנו דנים בסעיף הזה בלי להתייחס לניסוח הספציפי שלו. דובר כאן גם בישיבות הקודמות, עוד כשדיברנו על הכרזה על ארגוני טרור, על העובדה שהתמיכה ויכולת ההתפשטות והעמקת השורשים של ארגוני הטרור מותנית בתמיכה ובגיוס האהדה הציבורית. מכאן החומרה שאנחנו מייחסים להתנהגות הזאת של גילויי תמיכה. לכן אנחנו גם לא חושבים שצריך ליצור את הזיקה בין גילוי תמיכה לבין השתייכות לארגון. בעינינו יש הפרדה ברורה בין מעשים שעולים כדי חברות בארגון לבין תמיכה ברחוב. הכפר עכשיו מביע את תמיכתו בארגון טרור. אגב, אם רחוב שלם יניף דגלים אנחנו לא מייד נניח שכולם חברי הארגון.

לא חשבתי שכולם חברי הארגון אבל פה אני יותר מבינה את העבירה.

יש שורה של מעשים שאנחנו נראה בהם אינדיקציות, שהם כן תמיכה, אפילו תמיכה אינטנסיבית בארגון טרור, ועדיין לא יעלו בעינינו כדי חברות בארגון, ועדיין לדעתנו יש לאסור עליהם. אני מחזירה אותנו לסיפה של הסעיף, שאומר "והכל כשהדבר נעשה בפומבי". זאת אומרת, אנחנו לא אוסרים פה לא על הבעת דעה ולא על מישהו שבביתו פנימה עם החברים שלו מנהל איזו שיחה שבה הוא מביע את דעותיו, ככל שאני לא אוהבת אותן, אלא אנחנו מדברים על התנהגות שיש בה את האלמנט הציבורי הזה, התנהגות שיש בה את הפוטנציאל להשפיע על קהלים רחבים. לכן דרישת הפומביות פה היא חלק כל-כך מרכזי מן העבירה.

כפי שכבר עדכנו רק בתחילת הדיון את הייעוץ המשפטי, דווקא לאור דברים שלמדנו על ההתפתחויות האחרונות – ואולי בעניין הזה אבי ירצה להציג דוגמאות – אנחנו חושבים שיש אפילו מקום קצת להרחיב את זה. אולי אגיד את הניסוח עליו חשבנו וברשותכם נסביר אותו. חשבנו לומר: "והכל כשהדבר נעשה בפומבי או בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית" – אנחנו חוזרים פה למבחנים ההסתברותיים – "שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי סעיפים 25, 26, 28 או 32". תיכף נסביר את זה. הכוונה באמת לגילויי הזדהות ותמיכה בארגוני טרור שיש זיקה ישירה בינם ובין זה שאנשים אחר-כך קמים ועושים מעשה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

אז למה זה "או"?

איך הנוסח?

"והכל כשהדבר נעשה בפומבי". במקרה הזה אנחנו לא חושבים שצריך "אפשרות ממשית" מפני שהבעה פומבית של תמיכה בארגון טרור באופן ציבורי הפוטנציאל החברתי שלה קיים.

אם מישהו מניף דגל.

"או בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שהדבר יביא לביצוע מעשה טרור או עבירה לפי סעיפים 25, 26, 28 או 32". עבירה לפי סעיף 25 זה חברות בארגון טרור, עבירה לפי סעיף 26 זה מתן אמצעים לארגון טרור, עבירה לפי סעיף 28 זה מתן אמצעים לביצוע מעשה טרור, ועבירה לפי סעיף 32 זה עבירה של אימונים. אולי אבי יוכל להשלים ולהסביר את הצורך שזיהינו בתוספת הזאת, ברשותכם.

חלופה נוספת, אנחנו ביקשנו את זה בעקבות מספר אירועים שקרו לאחרונה של התארגנויות של "קבוצות לימוד" של "דאעש". זה לא הגיע למישור הפומבי כפי שהחוק מדבר עליו אבל בהחלט אלה היו קבוצות שפעלו במרחב הגלוי או קצת ברשות היחיד וקצת ברשות הרבים. אני לא רוצה לערבב פה הגדרות מחוקים אחרים. לא יכולנו להעמיד אותם לדין על התהליך שבסופו של דבר גרם לדרדור ואפילו לנסיעה של פעילים ללחימה בסוריה. צריך לטפל בדבר הזה. כלומר, פעילות שהתוצאה המסתברת שלה לא פומבית אבל היא כן חצי חשאית, על-פי הלקסיקון שלנו, שמייצרת מעגל נוסף של פעילים, וזה עוד לפני שהם ממש חברים מלאים בהתארגנות. רצינו לטפל בשלבים המוקדמים של ההתארגנויות האלה שבעצם מלמדות את עצמן, מורידות תכנים מרשת האינטרנט, סרטים של "דאעש" שממש מלמדים איך לפעול בפרקטיקה – אני לא רוצה להיכנס יותר מדי למינוחים מקצועיים – ונוצרת קבוצה שאפשר כבר כמעט לקרוא לה "דאעש". רצינו לטפל בתופעה הזאת משום שזה סוחף, זה מדביק, זה מסוכן, זה מתנהל מתחת לעין הגלויה הפומבית.

זה הורס משפחות.

בוודאי, יש לזה הרבה השלכות ותוצאות, אבל נכון לטפל בזה כבר בשלבים מוקדמים.

אני רוצה לשאול על זה משהו. דווקא מבחינת התוצאה התוספת של "אפשרות ממשית" לא נראית פסולה, אבל זה לא סוג של גיוס או שידול לעבירות האלה? או גיוס לחברוּת בארגון טרור או שידול לביצוע של עבירות.

גורם שיש לו סמכות לגייס אותם.

זה לא שהגיע פעיל "דאעש" מסוריה והתחיל ליצור קבוצה, זה לא המקרה.

למה אתה מתכוון?

מתארגנת קבוצה שבה האנשים משפיעים זה על זה, יש השפעה הדדית בין חברי הקבוצה הזאת.

אבל עדיין אין קשר ואין כלום?

מצד אחד, אי אפשר להגיד שאין קשר. מצד שני, אי אפשר גם להכריז על זה- - -

הכוונה לקשר פלילי בכך שמתארגנת קבוצה. זה לא הקשר הפלילי בעצם?

הם מעודדים אידיאולוגיה מסוימת.

אני לא רוצה לדבר על המינוח המשפטי של זה.

הם מעודדים אחד את השני להצטרף ל"דאעש" אבל זה לא משהו שהם מתכננים לעשות ביחד.

אני רוצה לשאול את נעמה פויכטונגר. דווקא בגלל התוספת זה יותר מדגיש שנלקח כאן סעיף שקיים היום בפקודת מניעת טרור, אבל כשאני משווה, אפילו לעניין של מעשה, לסעיף החדש שדנו בו קודם, שאז היה ברור לכם בעצם שצריכה להיות איזו היתכנות שיקרה מזה איזשהו נזק, או שצורת הקריאה צריכה להיות, כפי שאמרו בוועדה, עם הסתברות נמוכה יותר, "ישירה ומפורשת", נראה מה בסוף יחליטו. דווקא כאן לא נדרשים הדברים האלה. במעגל היותר חלש – אני לא מדברת עכשיו על התוספת – אתה רק לפעמים מביע עמדות, כל מעשה שיש בו משום הזדהות, כאן לא נדרש שתהיה אפשרות כלשהי לגרימת נזק. למה לא? רק בגלל שזה קיים היום בסעיף 4(ז) לפקודת מניעת טרור? אם את הולכת למעגל יותר רחוק מן המעגל של הקריאה לביצוע מעשה טרור, ואפילו במעגל הזה את לא דורשת שיהיה משהו, אפשרות לנזק כלשהו, את באמת תופסת מעגלים ובעצם מין קונספציה בגלל שאנחנו רגילים לזה מן הסעיף הקיים. אבל מה ההיגיון בזה כשאת משווה את זה אפילו לסעיף החדש שאתם הצעתם בסעיף קטן (ב)?

אסביר. סעיף קטן (ב) על שני חלקיו מדבר על הקשר בין הביטויים לבין מעשה טרור. מעשה טרור הוא אירוע קונקרטי. אני רוצה להראות או שיש זיקה או, כפי שהסברנו קודם, שהקריאה לביצוע מעשה טרור כשלעצמה היא חמורה דיה. לגבי תמיכה בארגון טרור אנחנו מדברים על מציאות שבה האקלים הציבורי כשלעצמו, הפוטנציאל המזיק שלו, אני לא חייב להוכיח מעשה קונקרטי מפני שארגון הטרור צומח ומתפתח על המצע הזה, על התשתית הזאת של התמיכה הציבורית. עצם האווירה או הלגיטימציה הציבורית לתמיכה בארגון הטרור מייצרת את הנזק, את התעצמותו של הארגון ואת חיזוק כוחו. זה לא כמו מעשה טרור, שאו שיתרחש או שלא יתרחש.

עונש של 3 שנים, לשיטתך, זה בסדר להציע?

אנחנו מדברים פה על עונש מקסימלי של 3 שנים. בסיטואציה שבה יש חבורה של פעילים שמדברים על הצטרפות ל"דאעש" ושמולידים מתוכם לוחמים פעילים ב"דאעש" אז יכול להיות ש-3 שנים זה עונש מתאים, ובסיטואציה של תליית דגל יכול להיות שהעונש יהיה כמה חודשים, אבל מדברים על טווחים שיש בהם ממש.

אני רוצה לבקש מסיגל קוגוט, מכיוון שלא הייתי כאן, להסביר את הצעתה.

את ההצעה שלי לגבי סעיף קטן (א)? חשבתי שההעתקה של סעיף 4(ז) כך, בלי שום שינוי, לא נכונה. אני רוצה או שיהיו התנהגויות ברורות, התנהגויות שאנחנו רואים בהן זיהוי של האדם עם הארגון, ואז לא חייבים אפילו לדבר על מה זה, כמו הנפת דגל, מדים, דברים מסוג זה, אבל שמבחינתי הם מספיק ברורים, שבעצם האדם מזהה את עצמו עם הארגון, גם אם הוא לא קורא לזה "מזהה".

רק היבט חיצוני?

רגע. הדבר השני, אם רוצים שהבעת דעה או פרסום טור גם ייחשבו כתמיכה כזאת זה צריך להיות משהו עם יסוד חזק יותר מאשר "גילוי של הזדהות, שבח, תמיכה או אהדה", זה צריך להיות משהו חזק יותר מזה. אני חושבת שדווקא בגלל שדנו עכשיו בסעיף קטן (ב), שם דיברנו על אפשרות שהדבר הזה יביא לאיזה משהו, אז או שאני מכניסה את זה בפנים או שאני מדברת על התנהגויות מאוד-מאוד ברורות. אחרת, את מגיעה למצבים שדעות לא מקובלות, אבל עדיין לא במסגרת של מי שמנסה לפתות אנשים לבצע מעשי טרור או להצטרף לארגון טרור, יהיו עבירה. וגם אז העונש של 3 שנים נראה לי כבד מדי.

לגבי התוספת שעכשיו נעמה פויכטונגר הציעה, יש לי דווקא פחות הסתייגות מזה כי לפחות מדובר פה בנסיבות שבהן יש אפשרות ממשית שזה יביא לביצוע מעשה. אני כן חושבת שזה נועד, בגלל שאולי קשה להוכיח את עבירת הגיוס לחברוּת, כי זה כולל פה עבירה לפי סעיף 25, זה בעצם אומר שנאמרו דברים שיש אפשרות שאדם ילך להתגייס בעקבותיהם, ואנחנו הרי הוספנו עבירה של גיוס לארגון טרור, אפשר היה להסתפק בה. אני מבינה שכאן מדובר ביסודות חלשים יותר, אבל מצד שני שיש אפשרות ממשית שהדבר הזה יתבצע, אז אני פחות מסתייגת מזה. מדובר כאן על אפשרות ממשית שזה יביא לעבירה, כלומר לחברוּת, למתן שירות לארגון טרור, להעמדת אמצעים לארגון טרור, לפתות מישהו.

לאימונים בנשק או פיגוע.

נראה לי נכון יותר להוסיף את זה. אבל החלק הראשון, ככל שמדובר בפרסומים ולא במעשים כמו מדים ודגל אלא בפרסום של טורי דעה, אני חושבת שצריך להכניס כאן יסוד של זיהוי עם הארגון, זיקה לארגון.

או נזק.

או פשוט למנות התנהגויות אחרות שהן לא בגדר של פרסומים של עמדות.

חשבתי שזאת הכוונה אך מכיוון שנעדרתי ולא שמעתי רציתי לשמוע את זה במפורש. אני רוצה לומר שאני תומכת בזה. הרי לכל האורך כולנו אומרים שאנחנו רוצים למנוע טרור ורוצים לתת בידי השב"כ וכוחות הביטחון את כל האמצעים כדי למנוע טרור, ועם זה מן העבר השני אנחנו משתדלים עד כמה שאנחנו יכולים לאזן עם זכויות האזרח שאנחנו לא רוצים להפקיר אותן, וחופש הביטוי הוא אחת מהן. לכן להערכתי – אני באמת מלאת הערכה לסיגל קוגוט שיורדת לדקויות האלה ושומרת על כך, בכל זאת היא היועצת המשפטית של הוועדה ואני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את דעתה.

בהתחלה נטיתי מאוד לקבל את דעתה של סיגל קוגוט, בגלל שהאבחנה פה הייתה לגבי מעשים יותר פיזיים, כמו הנפת דגל או פרסום סמל וכיוצא בזה. אבל אני שואלת איך אנחנו יכולים – הדוגמה שאבי נתן לגבי חבר'ה שמזינים זה את זה, אין שם מגייס, אין שם איזו דמות בוגרת, אין שם מישהו שקורא להם להתארגן. אלה חבר'ה שמזינים זה את זה, בונים את התא הזה ובסוף אנחנו יודעים, אם ניקח את "דאעש" ואת מדינת ישראל, אז הם ייבנו פה בארץ תוך כדי התארגנות. איך אנחנו יכולים למנוע את הסיטואציות שאבי דיבר עליהן באמצעות החוק? איך אנחנו מתגברים עליהן? בסעיף הזה אם אנחנו מוחקים את התמיכה או האהדה, אני לא יודעת אפילו אם זה פרסום כי זה משהו שהוא יותר פנימי. אני לא רוצה להתייחס לטור דעה.

אז אפצל את הסעיף, אל תדאגי. את התוספת שביקשו עכשיו, שיש אפשרות ממשית שתיגרם אחת מן העבירות האחרות, ננסח כך שהגריעה של מה שהצעתי ברישה לא תפגע בהן. זה ברור.

הדבר השני שרציתי להגיד, לא שאכפת לי, אני מוכנה לקבל את זה ולא אביע התנגדות לזה, אבל עדיין רציתי שתשימו לב שיש לנו עבירות אחרות בחוק המאבק בטרור, יש לנו את השידול ויש לנו את הגיוס ואת קשירת הקשר.

זה לא גיוס. זה חבר'ה צעירים שיושבים ומזינים זה את זה.

זה התארגנות חדשה שיכולה להיות קשר. ועוד מעשה ההכנה.

זה לא שם. אז איפה הם נכנסים?

בדיון הקודם דיברנו על חריגות מדיני העונשין, בכך שמעשים שקודמים בהרבה לשלב הניסיון יהיו ענישים. עוד נביא את הגרסאות המשופצות, אני עוד בדין ודברים עם הממשלה על הנוסחים, על פרק ד'. אבל הרעיון הוא, והוועדה כבר קיבלה אותו ולא הסתייגנו ממנו, שגם מעשים – ועכשיו אנחנו נמשיך ונדון ותראו גם את הקשר הפלילי, שמציעים עונשים כבדים מאוד עליו. כלומר יש חריגות אחרות שמוצעות על מנת שהמעשים בשלבים מוקדמים יותר יהיו ענישים ושהעונש על מעשים בשלבים מוקדמים יהיה כבד יותר מאשר מה שמקובל היום בחוק העונשין. זה רק "שלייקעס". בטיעון משפטי אחר ללא ה"שלייקעס" האלה היית בודקת את עבירת הגיוס ושואלת את עצמך מה המאפיינים שלה וממתי היא מתחילה.

אני לא מדברת על גיוס.

אני נותנת דוגמה. מה זה "אפשרות ממשית לביצוע עבירה לפי סעיף 25"? אפשרות ממשית שתהיה חברוּת. מה זה? זה גיוס, או קשר. מה זה "חבר'ה שמזינים זה את זה"? זה קשר פלילי.

אבל אף אחד לא מגייס אותם, אין מי שיגייס אותם.

אז הם יוצרים קשר. עבירת הקשר. אנחנו נדון בה בהמשך. אז הדבר הזה הוא רק "שלייקעס".

אני גם סבור שצריך לקבל את ההצעה של סיגל קוגוט וכן לאבחן את הסעיף הזה של גילוי הזדהות ולפצל אותו לשני סעיפים, כפי שהיא מציעה. הפיצול גם עונה לתוספת שביקשו, שאפשר לחיות איתה על מנת למנוע מקרים כפי שאמרתם. זה בדיוק מה שסיגל קוגוט הציעה להוסיף לסעיף קטן (ב): "מפרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור".

למעשה טרור. לא לארגון טרור.

סיגל קוגוט הציעה לפצל את שני הסעיפים.

לא, לפצל את סעיף 27(א) לשני סעיפים: אחד שמדבר על מצב שבו כתוצאה מהאהדה וכדומה יש אפשרות ממשית שתתבצע אחת מן העבירות האלה, והשני כשמדובר אך ורק באהדה בלי אפשרות שיקרה משהו. זה צריך להיות סוג של אהדה שמצביע על זיקה שבין האדם לארגון.

כאשר אנחנו מדברים אך ורק על גילוי הזדהות עם ארגון, שזה למשל תליית דגל, ובמיוחד שהיום אנחנו מדברים גם על ארגון ראשי וגם על ארגון מעטפת, ואני נותן פה את הדוגמה של התנועה האסלמית שהכריזו עליה מחוץ לחוק, אבל יש עוד 20 ארגונים שעשו את פעולותיהם, שחלקם היו באמת ארגוני מעטפת. היום מישהו אומר: אני בעד התנועה הזאת שנקראת תנועת "איקרא", שהיא תנועת אקדמאיים סטודנטיאלית, והוא תולה את הדגל שלה. אנחנו חושבים שכל מה שהיה שם לא חוקי, וזה בבית-משפט, אני לא רוצה לדבר על זה. אבל כאשר מדובר רק בהנפת דגל סתמית, בלי שום דבר אחד, עונש של 3 שנים הוא עונש גבוה מדי, ובלי לבקש שום דבר שזה יביא לאפשרות ממשית.

אבי אומר שפה מדובר רק על מעשה טרור ולא על ארגון טרור. אני אומר, אפשר פה לתקן את זה ולהוסיף גם את העניין של הארגון, גם את העניין של המעשה, אבל אז לקשור- - -

אבל אתה צריך לעשות את כל האיזונים. בוודאי לא. זה כדי לצמצם את ההגדרות.

ההצעה של סיגל קוגוט היא להשאיר את סעיף קטן (א) כפי שהוא ולהוסיף בו את פסקה (2).

זה לא ההצעה שלה.

ההצעה שלי, הרי התוספת שלכם בעצם מטפלת במקרים שכואבים לכם. סתם בשל הזדהות, בלי שזה יביא לשום דבר, 3 שנות מאסר?

למה לא לעצור את זה לפני שזה מתגלגל?

יש קצת בלבול ואני רוצה לעשות סדר. עכשיו אנחנו מדברים על סעיף קטן (א), לא על סעיף קטן (ב). בסעיף קטן (א) לפי ההצעה הנוכחית יש מצב אחד. הם אמרו שלאור הדיונים אצלם הם מבקשים להוסיף "או". סיגל קוגוט אומרת שבמקום להוסיף "או" היא תפצל את סעיף קטן (א) לשתי פסקאות. את פסקה (2), שם יהיה משהו מוחשי ממשי, היא תשאיר כפי שהיא. לעומת זה, בלי משהו ממשי, היא רוצה להכניס שינויים ולמחוק את הנושא של פרסום דברי שבח ותמיכה ואהדה ולהשאיר כשיש מעשים.

אני רוצה לנסות להסביר גם את הצד השני כדי שנבין. ראשית, זה שאתם מוסיפים את ה"או" זה גם מבורך. אני רוצה להסביר את ההבדל בין (א) ל-(ב). אני הייתי מי שביקש בסעיף קטן (ב) גם להוסיף בפסקה (1) את הנושא של הסתברות ובפסקה (2) כתוב כבר "אפשרות ממשית", כי שם אנחנו מדברים על מעשה טרור. כדי שנדע שהאיש הזה יש לו השפעה – כי הרי כאן מדובר על פרסום, לא על עשייה – אז כשמדובר על פרסום אנחנו צריכים לדעת שהפרסום הזה צריך שתהיה בצדו או הסתברות לעשות, זה בפסקה (1) אם הוא קורא קריאה, ובפסקה (2) שיהיה ממשי, כשמדובר על המעשה של הטרור.

סעיף קטן (א) שעליו אנחנו מדברים עכשיו לא מדבר על מעשה טרור. הוא מדבר על כך שאתה משפיע על אחרים כתוצאה מכך שאתה מזדהה עם ארגון טרור. יש הבדל בין ארגון טרור ובין מעשה טרור. במעשה טרור אני מסתכל על המעשה עצמו ואני רוצה לדעת, כשהאיש דיבר על "מוות ליהודים" האם באמת יש כאן סתם אמירה שאין לה שום השפעה, או יש לה השפעה מסוימת, או יש לה השפעה ממשית – כל מה שדיברנו בסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (א) אני מדבר על הארגון. אתה לא צריך כרגע להגיד שאתה מתכוון לעשות מעשה טרור, אלא בזה שאתה מחזק את הארגון – הארגון כבר יעשה. ככל שהארגון חזק יותר, ככל שיש לו יותר תומכים אנחנו בבעיה גדולה יותר. אני רוצה למנוע את האנשים מלהצטרף לארגון. אחרי שהגדירו אותו כארגון טרור המגמה של המדינה היא שהארגון הזה ייעלם, "לייבש" אותו, כפי שאמרו, ולכן גם את כל ארגוני המעטפת. כדי "לייבש" אותו אתה לא יכול רק "לייבש" אותו, אתה צריך "לייבש" גם את כל ארגוני המעטפת. לכן פה כשמישהו מזדהה הוא נותן כוח לאותו ארגון שאני הולך לסגור אותו. לכן ההסתכלות היא שונה.

אבל מה הנזק שנגרם מההתבטאות הזאת?

הוא מחזק את ארגון הטרור, הוא גורם לאחרים להצטרף לארגון הטרור.

לגבי הצטרפות – יש את התוספת שלהם, שיש אפשרות ממשית שאדם יצטרף לארגון.

מדובר על יצירת אקלים.

יש כאן מכלול.

אבל מה המכלול? אתה דיברת על שניים. אמרת: או שאנשים יצטרפו או שהארגון יבצע מעשים.

כשיש ארגון שהמדינה הגדירה אותו כארגון טרור, המשמעות היא שמאותו רגע כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה "לייבש" אותו, מאותו רגע, בין אם זה זה ובין אם זה זה. פתאום בא מישהו שמנסה ליצור הזדהות ואווירה בדיוק הפוכה, אנטיתזה של זה. זה דבר חמור מאוד אחרי שהגדרת אותו כארגון טרור. אני לא מסתכל כרגע על השלב שמחר הם הולכים לרצוח או לא. אם הוא ארגון טרור אז בטח הוא רוצה לרצוח, הוא עונה על כל הקריטריונים. ברגע שאני מחזק את ארגון הטרור זה עבירה. לכן סעיף קטן (א) שונה- - -

לא מתבקש כאן שתחזק שום דבר. אין פה יסוד של חיזוק.

מה פירוש? ברגע שהמדינה מכריז על ארגון כארגון טרור והולכים "לייבש" אותו, ובא מישהו ומזדהה אתו, זה לא פעילות כזאת? ועוד איך כן. הוא מחזק אותו, נותן לו עוצמה, כשהמדינה רוצה ליצור מצב שהארגון הזה ילך ויתחסל ופתאום יבוא מישהו, ויצרפו עוד אנשים ונותנים לו אוויר לנשימה, רוח חיה. מה פירוש? זה אנטיתזה של כל מה שאנחנו רוצים לעשות לארגון.

אני יכולה להבין את העמדה הזאת. אז אני לא יכולה להבין אחרי איך שדיברת למה ביקשת יסוד הסתברותי בסעיף קטן (א). אי אפשר להבין את זה בשום אופן. אם אתה אומר שמספיק אקלים אז כשמדובר על מעשה טרור ממש, קריאה ישירה למעשה טרור, פתאום אתה דורש הסתברות? למה?

זה בדיוק הפוך. כשאני מדבר על אדם פרטי שהולך להשפיע על מישהו לעשות מעשה טרור אני צריך לדעת שהאמירה שהוא אמר יש לה השלכה, שהוא לא אמר סתם בין חברים "מוות ליהודים" או "מוות לערבים". אז אני רוצה לדעת שיש לו השפעה.

אבל אם הוא אמר "אני מבין את ארגון"- - -

מה פירוש? זה חיזוק של ארגון טרור.

מה זה "חיזוק"? דברי אהדה או הבנה? אז מה?

זה החיזוק של ארגון טרור.

אז לא צריך שום הסתברות לשום דבר.

מי שמבין עריפת ראשים ב"דאעש".

הרי הוא כבר הוגדר כארגון טרור.

אז מה? ומה שאני ביצעתי בזה שאמרתי שאני מבינה את המטרות הפוליטיות של הארגון?

הפוליטיות. זאת האבחנה המוטעית.

ברגע שהגדירו שהולכים "לייבש" אותו ובא אדם שכתוצאה ממשהו יגיד, ויצטרפו בטח עוד אנשים, הוא הולך לחזק את הארגון.

נימקת יפה למה לא צריך יסוד הסתברותי בקריאה ישירה.

ממש לא. את רוצה להוריד את זה?

לא, אני רק אומרת שמי שחשב שכאן צריך הסתברות- - -

זה לא הסתברותי, זה לא סטטיסטיקה.

אבל פה צריך מעשה, ושם זה עצם הארגון. אני לא מצליח להבין למה את לא מבינה את ההבדל.

את הארגון אני רוצה לחסל אבל אתה לא מדבר פה על הארגון. את הארגון תחסל, תחרים אותו. אתה אומר שמי שחבר בו הוא עבריין וראש הארגון יישב 25 שנים בכלא. אבל אדם אחר שפרסם דברים, שאולי גילה איזו הבנה, אתה הופך אותו לעבריין כאילו הוא מחזיק את הארגון?

את לא מחכה שהוא יהיה ארגון כדי לחסל אותו.

איך אחסל את הארגון כשמצד שני אנשים מחזקים אותו?

את לא סומכת על שיקול הדעת של- - -

זה לא אותו דבר. יצרתי פה הרבה עבירות כדי לחסל את הארגון. חבר בארגון הזה הוא עבריין, ראש הארגון הזה הוא עבריין, מי שנותן שירות לארגון הזה הוא עבריין. עכשיו גם מי שאומר משהו הוא עבריין?

אני מבקשת להתייחס.

אם את רוצה, אתן לך לדבר. אצלנו קיים כלל ש"תרי קלי לא משתמעי", אבל אומרת ההלכה, למשל כשקוראים את המגילה, ששניים כן. למה? כי שניים עוד יכולים לשמוע ביחד. את סיגל קוגוט ואותי אפשר לשמוע ביחד. מעבר לזה, לא ישמעו ולא יבינו.

אני רוצה להסביר את הרציונל, מדוע ביקשנו את התוספת הזאת. זה לא היה כדי לגרוע מן המישור הפומבי. אלה שני איומים שונים. יש איום אחד, שהוא פומבי, שבו מי שמעלה אתר, למשל אתר שתומך ב"דאעש", אומר: "דאעש" זה הפתרון, האתר הזה חשוף להרבה-הרבה אנשים, הוא משפיע, ההשפעה שלו הרבה יותר הרסנית, מן הבחינה הזאת שהוא מגיע לציבור רחב מאוד ולכן פה הפוטנציאל הוא מסוג אחד.

או מחתרת יהודית.

אני אמרתי "דאעש" כי אנחנו מכירים את זה. אני מכיר את התופעה הזאת שאנחנו מנסים להתמודד איתה. הדבר השני שביקשנו, אני קורא לזה המרחב היותר חברתי, והוא מרחב לא פחות מסוכן, מהסיבה שהוא מייצר באמת התארגנויות, אמנם מקומיות, אבל התארגנויות טרור. זה בדיוק המודל של ה"עוּסרות". שם אין משהו שיטפל בדבר הזה ולכן האיום הזה שונה מן האיום הפומבי. אמנם קהל היעד שלו ממוקד יותר, הוא קבוצה שלא פועלת במישור הפומבי, אבל היא כן פועלת במישור חברתי של מספר אנשים. לכן אמרנו שלפחות תהיה "אפשרות ממשית" כי את הסיכון במישור הפומבי אני לא רוצה לקחת, את התמיכה ב"דאעש", שיא דבר שההשפעה שלו לטווחים קצרים מאוד היא גדולה מאוד, את האווירה, את האטמוספירה שבאמת מעודדת פיגועים. זה היה הרציונל. רק שנדע על אילו איומים אנחנו מדברים. אלה שני איומים נפרדים, שהם קשורים.

אני רוצה להשלים את הדברים שאמר אבי. אני מצטרפת כמובן לדברים שהוא אמר. הבקשה שלנו מהוועדה להוסיף את התוספת שהבנו שנדרשת היום איננה באה לצמצם.

לא חשבנו כך.

אני רוצה לצטט באוזני הוועדה מפסק-דין של בית-המשפט הצבאי לערעורים מאוגוסט 2015, שעסק בהשתתפות חוזרת ונשנית של אדם מסוים בתהלוכות של ארגון טרור. אז בית-המשפט אמר שני דברים שהם רלוונטיים לנו. ראשית, הוא אמר שהשתתפות בתהלוכות איננה בהכרח יכולה להעיד על כך שהוא חבר בארגון. זאת אומרת, הבעה של הזדהות מתמשכת ועקבית שעדיין לא אומרת שאני יכולה להעמיד אותו לדין על עבירה של חברוּת, ואני בספק גם אם זה יעמוד במבחנים החדשים, שאני עוד לא בטוחה בדיוק מה הם אבל שאת מציעה, של איזו זיקה יותר ממשית. יחד עם זה, אומר בית-המשפט: "כאמור, בסופו של דבר המשיב הורשע בעבירות של נוכחות באסיפה של התאחדות בלתי מותרת ב-9 הזדמנויות שונות. עבירות אלו לכאורה נראות חמורות פחות אולם אין להקל בהן ראש. תהלוכות ועצרות בהן משתתפים רבים מעצימות את כוחו הפוליטי של ארגון הטרור, מעניקות לו לגיטימציה ציבורית ומעודדות רבים אחרים להצטרף לשורותיו ולפעול במסגרתו."

אני מביאה את הציטוט הזה רק כדי להדגיש שלכאורה אם הייתי דורשת פה איזו זיקה בין ההתנהגות הזאת לבין תוצאות – אנחנו לא נמצאים בזירה הזאת. אנחנו נמצאים בזירה של אקלים ציבורי, של לגיטימציה, שבה ההתנהגות כשלעצמה ומרכיב הפומביות שלה הם שיוצרים את הסיכון. לכן אנחנו סבורים עדיין שהדבר הזה צריך לעמוד בפני עצמו.

יש לי הרגשה שבאיזה מקום, אם חשבנו שהחוק הזה ייתן מענה למאבק בטרור, על-פי הכיוון שהוא הולך אליו הוא ייתן הרבה פחות כלים מהחוק הקודם.

התיקונים שלנו הם הומניים. אפשר להסתכל על זה מכיוונים אחרים.

אני אומרת את מה שאני חושבת.

מותר להעיר הערה בקריאת ביניים, זה לא כזה אסון.

בכל אופן, גם התארגנויות, בעיקר של צעירים וקבוצות קטנות, שלא ניתן להצביע על שיוך ארגוני אבל זה יכול להגיע לשם, המון פעמים דווקא כשעוצרים אותם בזמן זה מונע הידרדרות מוחלטת וחבירתם לארגון טרור, ובהרבה מאוד מקרים גם ניצול שלהם, בעיקר כשמדובר בקטינים. הפכנו את זה כאילו למדע מדויק אבל הדברים הרבה יותר מורכבים וקשה מאוד לעשות את האבחנות האלה. אנחנו רואים שגם זרוע פוליטית וזרוע צבאית פעמים רבות חד הן, הן מניעות אלה את אלה, מזינות אחת את השנייה, יחד עם הזרוע החברתית, יחד עם הארגונים הללו. קשה היום, כשהארגונים האלה לובשים צורה ומשנים צורה, אם אנחנו לא ניתן איזו התייחסות, לא רק פיזית לדגלים בחוץ או כל מיני דברים כאלה כשאנחנו רוצים את ההוכחה הממשית, לא ניתן יהיה להילחם בהתחלה של התארגנויות טרור.

רציתי לחזק את הדברים של סיגל קוגוט בכמה הקשרים ולהוסיף כמה דברים. קודם כול, אני מסכים שיש סוג של אבסורד, שאם מישהו תומך בארגון טרור אז לא צריך שום אפשרות ממשית או משהו כזה, אלא עצם זה שהוא הולך עם חולצה- - -

אפשרות ממשית לְמה?

למשהו, למשל שזה יחזק את הארגון.

אנחנו מדברים על התמיכה.

למשל שזה יחזק את הארגון, שזה יסייע במשהו, שזה יגרום לאנשים להצטרף. אנחנו לא דורשים כלום. עצם זה שהוא הולך עם חולצה של "חמאס" – זה עבירה. לעומת זה, אם מישהו מביע תמיכה במעשה טרור פתאום אנחנו כן דורשים אפשרות ממשית. נדמה שזה באמת כי אנחנו שבויים בזה שכבר יש פקודה כזאת. למען האמת הפקודה הזאת לא מתאימה למדינה דמוקרטית. זה שאתה מחזיק חולצה או מרים דגל, קשה לי להאמין, לפי התפיסה שלי של מדינה דמוקרטית, שזה כשלעצמו – לא שאין בו שום סכנה, או לפחות אף אחד לא צריך להוכיח שום סכנה – לא ראוי במדינה דמוקרטית. אנחנו פשוט אימצנו את הפקודה המנדטורית הזאת, היא עדיין קיימת, אז עכשיו מעתיקים אותה לחוק המאבק בטרור. אין פה קוהרנטיות, כפי שסיגל קוגוט אמרה.

דבר שני, ככל שהצעה של סיגל קוגוט קשה אפשר ללכת לכיוונים אחרים, למשל להתרכז ביסוד הנפשי. מה שכתוב פה, למרות שכולנו כאילו דנים בהנחה שההזדהות הזאת מכוונת, שהאדם אכן רוצה להזדהות ומעיד על עצמו כמזדהה. אני טועה או שזה מה שלכולנו יש בראש? אבל משום שזה כתוב בניסוח שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרור אין פה באמת יסוד נפשי. יש פה מבחן סובייקטיבי, שמה שאתה עושה יש בו גילוי של הזדהות, גם אם אתה עצמך בכלל לא התכוונת להזדהות, אלא חיצונית יש פה גילוי של הזדהות. אז יכול להיות שכדאי להכניס פה איזו כוונה, או כוונה לסייע לארגון או כוונה לחזק אותו. לפעמים אתה יכול לפרסם דבר שיש בו גילוי של הזדהות או של שבח או תמיכה או משהו כזה, למרות שזו לא הייתה הכוונה. למשל שמעתי פה חבר כנסת שאמר ש"חמאס" הוא נכס. אני בטוח שהוא לא באמת התכוון להזדהות עם הארגון או לחזק אותו, אבל יש שם דברי שבח ויש גילוי חיצוני. צריך לחזק את עניין היסוד הנפשי, כוונה לסייע לארגון, כוונה להזדהות עם הארגון או לחזק אותו, משהו כזה, ולצד זה שאכן חייב להיות איזה אלמנט הסתברותי או שמורידים את עניין הדעות ואז מצטמצמים רק למעשים.

נעמה פויכטונגר, אני רוצה לשאול אותך. אם היה כתוב "העושה מעשה מתמשך"?

יש גם אירועים חד-פעמיים שהחומרה שלהם כזאת שאנחנו רוצים למנוע אותם.

"לייק" בפייסבוק הוא לחלוטין מעשה שיש בו גילוי הזדהות.

אף אחד לא התכוון ל"לייק" בפייסבוק.

אז תכתבו את זה.

גם את אמרת שאם מישהו פעם אחת הניף דגל אף אחד לא חושב, אם הבנתי אותך נכון, שעל זה יגידו שהוא גילה הזדהות ויאשימו אותו וכולי. את זה גם את אמרת, אם זה קרה פעם אחת.

אני לא בטוחה שאמרתי את זה. אני מפחדת להגיד אפריורית דבר כל-כך נחרץ. אבל בהחלט אני אומרת, כולנו אומרים, שיש פה אבחנות בין מקרים שהם יותר חמורים ופחות חמורים.

בדרך כלל כדי לזהות את אומרת שזה צריך להיות משהו יותר מתמשך, לא משהו חד-פעמי.

מה דעתכם על המטרה, מטרה לחזק את הארגון? זה רעיון יפה.

אם הוא משתתף בתהלוכה- - -

אי אפשר להוכיח קשר סיבתי.

האם אנחנו לא רוצים לאסור השתתפות חד-פעמית בתהלוכת תמיכה בארגון?

נדמה לי שאמרת שאם פעם אחת הוא השתתף, על זה לא יתפסו אותו.

אני חושבת שלא אמרתי את זה.

השתתפות בתהלוכה זה משהו אקטיבי, אבל "לייק" בפייסבוק?

המחוקק יאסור על השתתפות בתהלוכה של ארגון טרור?

אנחנו כן יכולים לחשוב על מה שהציע עמיר פוקס. בוודאי אין לנו כוונה שמישהו "ייפול" בטעות אל תוך ההתנהגות הזאת. יכול להיות – נוודא את זה עם חברינו – נדמה לי שאפשר להגיד שהמטרה היא לגלות הזדהות עם הארגון. אני לא רוצה להגיד "מטרה לתמוך בארגון" כי זה כבר משהו אחר.

זה מה שנקרא זיהוי?

לא.

איך היית מגדירה את זה?

"העושה מעשה במטרה לגלות הזדהות עם הארגון".

זה קשר סיבתי. קשה מאוד להוכיח את זה.

לא רק סיבתי. זה יסוד נפשי.

כשזה הפגנה זה פשוט מאוד, זה ברור. מי היום יוצא להפגין? על מה אנחנו מדברים בכלל?

אבי, מה אתה הצעת?

אין לי כרגע הצעה. נשאיר את זה כרגע ב"צריך עיון".

נעמה פויכטונגר ואבי, מאחר ואנחנו הולכים לחלק את הסעיף הזה לשני חלקים, החלק השני שהוספת, שאולי ייהפך לפסקה (2), מקובל. בחלק הראשון, (א)(1), אנחנו מרגישים, מצד אחד לפחות חלק מאתנו מבין שזה צריך להיות. מצד שני, יש תמיד את החשש שיכול להיות מעשה- - -

בתום לב.

אני לא יודע אם בתום לב, אבל עדיין לא ברמת חומרה של עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר. צריכה להיות עוד תוספת שסוגרת משהו.

אני מבקש לחדד את הדוגמה. נניח שאדם אומר שאילו הוא היה פלסטיני סביר שהיה מצטרף לארגוני הטרור. אפשר לבדל את זה כי הוא לא באמת מתכוון פה לחזק. הוא מתכוון להביע עמדה פוליטית שהיא לא כוונה לחזק את ארגוני הטרור.

זה לא בטוח. זה מתפרש אחרת לגמרי. נעמה פויכטונגר ואבי, אני מבקש שתנסו ביניכם- - -

דרך אגב, האמירה הזאת חיזקה, בייחוד מפי בר סמכא.

אבל מבלי להיכנס עכשיו לראשם של אנשים, אני מניח שהוא לא התכוון. השאלה האם רוצים להוציא משפטים כאלה מן השיח. חבר הכנסת בגין, השאלה אם צריך לאסור ביטויים כאלה.

זה "אפשרות ממשית". דרך אגב, מה שהוא אמר אז הוא אפשרות ממשית. בלי קשר אם התכוון או לא, אבל מה שהוא אמר ועוד איך גרם נזק.

ארשום את כל הגרסאות ואשלח אותן.

אבי ונעמה פויכטונגר, תנסו לכתוב עוד משהו בסעיף (א)(1) שייתן איזו "סגירה" חזקה יותר, עוד איזו מילה. אם "מתמשך" זה לא טוב.

"מטרה" זה טוב.

אני מבין ממה אבי חושש מאוד, כי "מטרה" אתה לא יכול להוכיח ואתה לא תצא מזה.

"מטרה" זה טוב. יש פה כוונה.

איך תוכיח שבאמת יש פה כוונה?

איך מוכיחים במשפט פלילי?

לפי ההקשר.

להיפך, זה דווקא מקל יותר מנסיבות, היסוד הנפשי של המטרה. נוכל לצאת מזה, ועוד איך. אציע כמה דברים ואשלח להם.

תחשבו לקראת הישיבה הבאה, ותיפגשו גם עם סיגל קוגוט, על משהו ש"יסגור" קצת יותר את (א)(1), שזה לא יהיה סתם. כרגע התחושה היא – נכון, אני רוצה שזה כן יהיה, כי מי שכן מביע הזדהות עם ארגון טרור אחרי שהוא הוגדר כארגון טרור אני חושב שזה כן עבירה פלילית. אבל צריכה להיות עוד "סגירה". מאחר שכתבתם כאן גם "פרסום, דברי שבח" וכולי, צריך להיות איזה דבר טיפה יותר. תעשו את זה. שמעתם פה את הדעות. אם יהיה לכם מתוך זה רעיון אנחנו גם נשמח.

רציתי לחדד את החשש הזה. לא ברור לי איך אמירה שנאמרת כאן לעתים על-ידי אזרחים או ארגונים, לדוגמה שהם מבינים או מזדהים עם הביקורת של "חמאס" על מדיניות הכנסת המזון או הסחורות לעזה, האם היא גם נכנסת בסעיף הזה. יש כאן איזו חוסר בהירות ובהחלט החידוד הזה פשוט הכרחי. הנה, הזדהיתי או אמרתי משהו שעלול להתפרש כהזדהות עם "חמאס", אבל לא אהדתי את הארגון. זה באמת מעלה חשש לביטוי שאני יכולה לבטא כאן סביב הנושאים שהם הומניטריים, אנושיים, שיכולים להיות עליהם חילוקי דעות אזרחיים. הנוסח כפי שקיים כרגע בעייתי מאוד ויכול לכלול הרבה עמדות שהן עמדות של זכויות אדם, שהן עמדות הומניטרית. אצלי זה מעלה חשש, עוד יותר מאשר אצל סיגל קוגוט, וכל שכן אני מטרפת לדברים שאמרו סיגל קוגוט ועמיר פוקס.

אני רוצה לחשוב שזכויות אדם אינן בהכרח מבטאות הזדהות עם ארגוני טרור.

הצגתי דוגמה איך זה יכול להתחבר.

זה יכול להתחבר להיבטים שונים. זה אמירה שאולי מתאימה לרבים מן הסעיפים שאנו דנים בהם כאן. להבהיר את האחריות, לגלגל אותה על פתחה של הפרקליטות ושל הייעוץ המשפטי זה לא נכון. לכל אחד בדמוקרטיה, באיזונים ובבלמים, יש איזה תפקיד. בלי לפתוח כרגע דיון, אם זה נגד יהודים או נגד ערבים, אם הם טובים יותר או טובים פחות, הנחת המוצא שלנו בדמוקרטיה היא שאנחנו לא סומכים על כל המנגנונים שיעבדו, והם לא תמיד גם עובדים.

אתה לא מכסה את כל ההיבטים. יש שיקול דעת של השופטים.

אבל שיקול הדעת רחב מדי. אני רוצה להזכיר שיש גם דרך של אפקטים מצננים ושל סנקציות שאינן פליליות אבל הן כן מערבות את ההליך הפלילי. רוצה לומר שברגע שמזמנים אנשים לחקירה והם יושבים שעות בחדרי חקירות ועוצרים אותם ותיק פלילי תלוי ועומד נגדם ומגביל אותם פעמים רבות בחיים האזרחיים – זה קורה המון גם אם בסופו של דבר לא מוגש כתב אישום. זה פעמים רבות תוצאה של שיקול דעת רחב מדי שהמחוקק נותן במקומות שלא ראוי לתת אותו. ובטח פה באיזון, דווקא בגלל שיש לנו פה איזה מתח ואיזון מאוד-מאוד רגיש, לא נכון להשאיר כזה מנעד רחב. אין לי מילה כרגע על שיקול הדעת של רז נזרי, אבל רציתי לשאול את רז נזרי: מחר כשאתה תלך האם אתה בטוח שמי שיישב על הכיסא שלך יפעיל את אותו שיקול דעת? אל תסתמכו על זה.

אנחנו קצת שוכחים פה את היסוד הנפשי שיש בכל העבירות האלה. הרי בסופו של דבר נצטרך כן להתמודד עם היסוד הנפשי. אותו שר או ראש הממשלה שבזמנו אמר אמירה, או אותו מי שרוצה להעביר יותר סחורות לעזה, האם יש לו באמת יסוד נפשי של גילוי תמיכה או הזדהות עם ארגון הטרור?

אבל יש שם חלופות, "לרבות".

כנראה שלא. כנראה שאנחנו לא נפליל את ההתנהגות הזאת. אני מזכיר שיש לנו עוד בלם נוסף שמופיע פה בתחתית הסעיפים. כל עבירות הביטוי האלה עדיין מצריכות אישור של דרגים בכירים מאוד. כרגע זה היועץ המשפטי לממשלה, בלי סמכות האצלה אפילו. כך שיש פה כל-כך הרבה בלמים. אם אבנר פינצ'וק התייחס לשאלה מי יחליפו את נושאי התפקיד, זה מנוקז על-ידי גורם אחד שבסופו של דבר צריך לתת את האישור על תביעה כלפי כל התבטאות. יש פה לא מעט מנגנונים.

דרך אגב, אמרה סיגל קוגוט לברק ארז, שהיא מנסחת את זה כנטל, וזה גם כנטל, אם נחשוב על זה, שבאמת היום פעמים רבות הפרקליטות, בכל צד טוענים שהיא עושה אכיפה סלקטיבית. זאת אומרת שזה גם נטל, אבל כנראה אתן מוכנות לעמוד בנטל הזה, אבל אנחנו האזרחים לא.

יכול להיות שהיינו צריכים להתחיל עם סעיף קטן (ה), שכל זה כפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה. בדרך כלל אומרים: אם זה כך אז הכול בסדר, בואו נרוץ הלאה.

יש לי שאלה קצרה וכנראה תהיה לנו גם תשובה קצרה. אבי, אתה באמת מאמין שהצעת החוק כפי שהיא לאחר השינויים שלנו לא תוכל לסייע למדינה?

איפה שאני חושב אני אומר את זה.

וגם אם הוא חושב שלא, יש רשות שופטת ויש את המחוקק.

ויש טרוריסטים. אנחנו צריכים לתת למדינה את הכלים לטפל בזה, זה הכול.

נעמה פויכטונגר, תסבירי את סעיף קטן (ג) ואחר-כך סיגל קוגוט תרחיב.

הוא גם העתק מחקיקה מנדטורית.

אנחנו הולכים לאט-לאט לבטל את החקיקה המנדטורית. נדמה לי ש-54 חוקים מנדטוריים יתבטלו כתוצאה מן החוק שלנו.

זה הכרזה על מצב חירום, שעוברים עכשיו חוק-חוק ומתקנים. פקודת מניעת טרור היא אחד מהם.

לנו יש חלק קטן בזה.

בהסכם בינינו ובין הפרקליטות ובין מחלקת ייעוץ וחקיקה, בזמנו, עוד עם רחל גוטליב, נאמר שגב לגב עם החוק הזה יתבטלו סעיפים רבים מאוד. אבל צריך לדאוג שזה יהיה גב לגב.

זה יהיה.

יש עכשיו ועדה, שאבי דיכטר עומד בראשה ואני חבר בה, לצורך ביטול חוקי חירום.

לא בטוח שזה אותו דבר.

נכון, אבל פקודת מניעת טרור היא כן.

בהתחלה אמרתי שם את המספר 90. אמרו לי שזה 54. דרך אגב, יש גם שאלה איך מוציאים את הבשר מתא קירור החוצה, זה גם תחת פקודה מנדטורית.

חוק פיקוח על מוצרים ושירותים.

כל אלה נכללים בחוקי חירום, משהו משוגע, אבל אנחנו דרך זה לפחות נטפל ב-54 עד 90 חוקים, לא נתווכח על המספר. זה גם חשוב.

סעיף קטן (ג) הוא גם דוגמה לכך שבנושאים שבהם לא חשבנו שזה הכרחי לא ניסינו ליצור פה יש מאין, אבל ניסינו לשמר ובמידת הצורך לעדכן הסדרים שחשבנו שהם נכונים או הכרחיים מתוך חקיקה קיימת. לסעיף קטן (ג) יש שני חלקים. אנחנו מדברים פה על עבירה נפרדת, שקצת פחות חמורה מהעבירות שפירטנו קודם בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), שדינה מאסר שנתיים. עונש המקסימום הוא שנתיים מאסר.

"(1) מחזיק, לשם הפצה, פרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב);"

לדעתנו, בניגוד להצעה של סיגל קוגוט, מדובר בכל אחד מסוגי הפרסומים שסברנו קודם שיש לאסור עליו, אסור גם להחזיק אותו לשם הפצה.

ברשת החברתית למשל עוברים כל מיני דברים נוראים. נכון? מי שמעביר אותם, מי שכתב אותם ומעביר אותם נכלל בהחלט בהגדרה.

פה זה "מחזיק". זה דברי דפוס. זה לא המפיץ.

"מפרסם" – ברור שכן.

הוא נכנס להגדרה הקודמת.

אבל זה לא העבירה הזאת.

אם הוא מחזיק את זה?

מה זה "מחזיק"? מחזיק פיזית.

החומר מגיע אליו ומה שכולם עושים בדרך כלל, רוצים להראות. לפעמים רק להראות כדי להגיד: תראה עד איזה טמטום הגיעו.

הם יגידו שזה לשימוש עצמי.

אם הוא מעביר את זה הלאה לכל קבוצת החברים שלו, זה נקרא הפצה?

כפי שאמרה סיגל קוגוט, סעיף קטן (ג) מדבר יותר על סיטואציה של פרסומים פיזיים. הסיטואציה שאדוני מדבר עליה, של החזקה באמצעות מחשב, בעצם המענה שלה במונח "מפרסם", שהיום בהגדרות בחוק העונשין, סעיף 34כד, המונח "מפרסם" כולל "או להפיצן באמצעות מחשב בדרך הזמינה לציבור או להציען לציבור באמצעות מחשב". זאת אומרת, בלשון ארכאית קצת, אבל החוק יודע לטפל בהפצה ממוחשבת.

כלומר זה גם נכנס אל תוך הנושא.

נכון, אבל לא בסעיף קטן (ג). פסקה (1) בסעיף קטן (ג) היא העתק של סעיף 144ד3 לחוק העונשין: "המחזיק לשם הפצה, פרסום אסור".

למה זה לא נכלל בסעיף קטן (ג)? במקום למחוק את זה, הוא מחזיק את זה כדי להפיץ. בוודאי זה גם נכלל בסעיף קטן (ג). בדרך כלל מחזיק לשם הפצה, הכוונה שקיבלת מרצונך משהו ואתה מתכוון להפיץ. אני מניח שברשתות החברתיות אתה יכול לקבל בין אם אתה רוצה ובין אם אתה לא רוצה.

אבל התביעה צריכה להוכיח שזה לשם הפצה. אם זה נמצא לך במייל כי קיבלת את זה פעם מהבת דודה של השכנה זה עוד לא הופך אותך לעבריין לפי סעיף קטן (ג).

זה מצב שבו הוא מודה שבכוונתו להפיץ.

ניקח דוגמה. היה היום דיבור על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה נשלח ו"טס" ברשת בעוצמה. שם נכתבו דברים לא פשוטים, הסתה לכיוון ההפוך. אלה שהפיצו, אני לא חושב שהם התכוונו, שהם חושבים שהוא כזה, אלא להיפך, חלק הפיצו את זה כי הם רצו להראות "תראה לאיזה דרדור אנשים הגיעו". איך מתייחסים לדבר כזה? אני אומר את זה במפורש כי אני קיבלתי את זה לרשת החברתית, לא אגיד לכם מי שלח לי את זה.

אם מישהו שלח לחבר שלו והחבר שלו הפיץ- - -

אם הייתי בסדר הייתי מפיץ את זה לכל חבריי, כשהמטרה הייתה הפוכה, כמו המטרה של מי ששלח לי, להראות לאיזה דרדור הגיעו. הייתי שולח את זה למטרה הזאת אבל אתם לא יודעים מה המטרה. מחר יכולים להכניס אותי לבית סוהר.

זה אכן סעיף שלא נעשה בו הרבה שימוש ומתאים יותר לעולם הישן. אתן דוגמה מתי עשינו בו שימוש לאחרונה. על-ידי אחד מ"חבורת המרד" שעכשיו בכותרות הוכן מסמך בשם "ממלכת הזדון", שהוא מסמך קיצוני במהותו, שבא למוטט את סדרי השלטון וקורא לפעולות אלימות. מצאו את זה על דיסק-און-קי שנמצא אצל אחד מחבריה, כאשר לא הגענו לידי עבירת הניסיון שבה היה אפשר אולי לטעון שהוא מתכוון לפרסם את זה. זה היה מנוסח כך שבאמת זה נועד להפצה לרבים, אבל זה הוחזק עדיין אצלו. ואז עשינו שימוש בסעיף הזה. אלה המקרים שבעצם לא הגענו עדיין קרוב לפרסום או לניסיון לפרסום, אנחנו נמצאים עדיין ברמה הנמוכה יותר, ושם השתמשנו בסעיף הזה.

קודם כול, כמקובל בוועדה, נדמה לי שלא נתייחס למקרה ספציפי כזה או אחר. אני רוצה לכוון לסעיף קטן (ד), שלא מדבר בדיוק על הסיטואציה שעליה דיבר היושב-ראש אבל הוא קצת קרוב משפחה שלה. סעיף קטן (ד) קובע: "פרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה". זאת אומרת, לא באנו למנוע מהתקשורת לספר שהיו מעשי הסתה כאלה ואחרים. כלומר, אפשר עדיין לדווח על אותו מעשה הסתה.

ברגע שהגדרנו "פרסומים אסורים" יש פה גם את המדרגה הנוספת: תעצרו לפני שאנחנו מגיעים למצב שהנזק כבר נגרם, צריך לעצור את הפרסום הזה לפני שהוא מופץ.

פסקה (2) מבוססת בקירוב על תקנה 85ז לתקנות ההגנה. היא אומרת: גם מי שסייע להכנה או להפצה של הפרסומים האלה – אני בעל בית הדפוס, אין לי עניין בפרסום, יש לי עניין להרוויח כסף. אתה לא תדפיס מודעות או קונטרסים או חוברות של ארגוני טרור שמעודדים ביצוע מעשי טרור. כאמור, רף הענישה פה יותר נמוך בהתאם לרמה של העבירות האלה אבל אנחנו חושבים שיש להן עדיין מקום.

להערכתי ב"מחזיק" הכוונה שהוא ביוזמתו הלך להחזיק את זה, לא שהוא קיבל בלי רצונו אפילו.

יש עבירות אחרות שיש בהן הגנה על מי שקיבל חומר כזה.

יש חומר פרסום והוא קיבל את זה, או ביקש, לא חשוב, מרצונו. אם הוא מחזיק את זה לצורך הפצה הוא נכלל פה.

אם אתה מוכן לחלק את הכרוזים האלה ברחובות.

זה נכלל. אבל יש היום שיטות הרבה יותר מתקדמות. כל אלה שיצאו לעשות מעשי טרור קראו את דברי ההסתה ברשתות החברתיות. שם אתה מקבל את זה בלי שאתה רוצה בכלל, זה מגיע אליך. זה לא נכלל פה.

לא, זה לא ייכנס.

למה לא?

גם בעבירות של פורנוגרפיית ילדים.

יש שם הגנה שאומרת, אם אני זוכר נכון, שהחזקה באקראי ובתום-לב לא תיחשב, משהו כזה. אפשר להכניס סייג כזה גם כאן. כשאומרים "לשם הפצה", כלומר זה הגיע אליך לשם הפצה. שיהיה ברור שההחזקה היא לשם הפצה, זו הנקודה.

כתוב: "המחזיק לשם הפצה".

מאה אחוז, נכתוב בפרוטוקול, שאם במקרה ישאלו אז נוכל להגיד לשופט: בוא תסתכל בפרוטוקול שהתכוונו לא ל- - -

צודקת אורלי בן-ארי שבסעיף קטן (ג) הפְּסיק אחרי המילה "מחזיק" מיותר.

חזקה על דפנה שלא תשאיר פסיק מיותר.

לא דיברנו על זה. גם היו הערות של סיגל קוגוט ואני רוצה לחזק אותן.

רציתי להעיר על הסעיף, שכאן אנחנו במעגל רחב רחוק, לא רק של מי שמחזיק אלא של מי שאולי מדפיס כי נתנו לו משהו להדפיס. כאן אני חושבת שמוצדק לעשות את העבירה הזאת רק אם מדובר בפרסומים שנכללים בפסקה (ב)(1). בית דפוס שאתה נותן לו להדפיס, הוא לא יבדוק לא מבחנים הסתברותיים ולא תכנים של פרסומים. כשאתה רוצה להאשים בית דפוס זה צריך להיות שעל פניו הפרסום הזה ברור בדיוק מה הוא אומר, שזה חד-משמעי.

למשל אם הוא קורא לתמוך ב"חמאס". זה ברור.

אבל זה לא עבירת רשלנות.

אבל המעידה היחידה היא שאם זה כתוב בערבית והוא יהודי שלא יודע לקרוא ערבית אז זה לא רלוונטי. מה גם שיכול להיות שבעל בית הדפוס בכלל לא נמצא שם והוא מדפיס.

מעבר לזה, גם אם הוא יודע לקרוא אנחנו צריכים להוכיח- - -

אם כתוב למשל: לתמוך ב"דאעש" או ב"חמאס" וכן הלאה – אז הסעיף הזה בסדר, הוא עונה על הקריטריון הזה.

למה לא להכניס גם את פסקה (ב)(2)? הרי יש שם, למשל, דברי שבח לפיגוע שנעשה בבית כנסת בהר נוף.

בגלל שכתוב "אפשרות ממשית".

האפשרות היא של ההשפעה, אבל הדברים הם לכאורה "דברי שבח, אהדה או עידוד". אני מסכים אתך לגבי (א) שהוא הרבה יותר חמור. (א) זה באמת יכול להיות, כמו שדיברנו קודם, ככל שלא יקבלו את ההערות שנאמרו קודם, מאמר דעה בארגון צדקה.

בסעיף קטן (ב), נראה לי שקשה לבקש מבעל הדפוס לדעת אם יש אפשרות ממשית או אין אפשרות ממשית. זאת הסיבה, אבל זו לא סיבה עקרונית. אבל על סעיף קטן (א) באמת חשבתי שזה מוגזם.

כלומר המפעל שתופר את הדגלים של ארגון הטרור מבחינתך עושה מעשה מותר?

ממש לא. אמרנו שלא.

הוא נותן שירות לארגון טרור. יש עוד עבירות בחוק הזה. אני לא רוצה להפוך כל דבר רחוק – אם זה מישהו שיש לו קשר עם ארגון והוא נותן שירות לארגון טרור והוא תופר בשבילו דגלים אז הוא נתן שירות לארגון טרור. בסדר, יש לי עבירה. אבל כל אדם שיתפור איזה דגל בלי שהוא קשור לארגון אהפוך אותו לעבריין? אלה פשוט מעגלים רחבים מדי. לא כל מעשה שאני מסתייגת ממנו הוא עבירה פלילית שדינה עד שנתיים מאסר.

ואם זה ארגון טרור?

אז זה כבר מתן שירות לארגון טרור, זה משהו אחר. יש לי עבירה אחרת. אבל כשזה לא מתן שירות, כשאין זיקה בין האיש לארגון אז הוא תופר דגל, נו. על זה אכניס אותו לשנתיים מאסר? אני אפילו לא מאמינה שהתביעה רוצה להכניס מישהו כזה לשנתיים מאסר.

מי שהזמין את הדגלים זה לא ארגון הטרור באופן ישיר, זה אדם שמייצר דגלים אבל הוא החליט. אז מה?

"מתן שירות" זה לא רק הארגון עצמו.

זה עוד יותר קשה.

במעגלים מסוימים – זה שיש משהו בתקנות ההגנה ואנחנו רגילים לזה כבר שישים שנה לא אומר שאני צריכה ללכת למעגל החמישי והשישי ולהתחיל להשתגע, זאת ההערה. לכן חשבתי שאם הפרסום כזה שבאמת קורא למעשה טרור, אני חשבתי שלא כל-כך ריאלי שהוא יבדוק את האפשרות הממשית, אבל זה באמת לא הערה מאותו סוג שיש לי על סעיף קטן (א), אז אני יכולה עוד להבין את זה. בסדר, אז רוצים לעצור, למרות שהיום גם הפרסומים הפיזיים – זה קצת שונה, והעולם קצת שונה ויש הרבה יותר באינטרנט, אבל בסדר, אני יכולה להבין את זה. זה גם דבר שמדבר בעד עצמו, ברור לחלוטין. אבל כשאני מדברת על סעיף קטן (א), שיש שם מגוון גדול מאוד של התבטאויות ויש טורי דעה וכל מיני דברים, הכול תלוי איך ינוסח סעיף קטן (א) כמובן, אבל זה יוצא שאני- - -

אנחנו נכנסים לאותו ויכוח שהיה לנו.

כל עלון שיוצא שיש בו טורי דעה, עכשיו אתחיל לומר שמי שמחזיק את העלון- - -

טורי דעה לא, הוציאו את זה.

אל תגיד שזה לא. לא הוציאו שום דבר. עוד לא גמרנו לנסח את סעיף קטן (א).

אותו ויכוח שהיה לנו קודם מתקיים גם עכשיו. יש הבדל, כפי שאמרנו, בין מקרה שאתה קורא לבצע מעשה לבין מקרה- - -

נכון, אמרתי שבסדר להשאיר את המעשה.

אבל מבחינתי זה שאתה משבח או מפאר או גורם לאנשים להצטרף לארגון טרור, שם אני לא דורש מעשה. עצם זה – זה עבירה. זה הוויכוח שהיה לנו בסעיף קטן (ב). אותו ויכוח קיים גם פה.

פרט לכך שזה עוד יותר רחוק. מי שנתן שירות למי שאחר-כך מחזיק. אתה לא רואה לאילו מעגלים רחוקים אתה מגיע? מילא תחרים את הפרסום הזה, אבל כל אחד אתה הופך לעבריין עכשיו?

מישהו נתן שירות לשם הפצה.

מישהו שמייצר למשל דגלים של "חמאס", זה בסדר? אני חושב שזה עבירה.

מי שנתן שירות לחמאס זה עבירה אחרת. לגבי שירות – יש עבירה של מתן שירות לארגון טרור.

ארז את הדגלים.

הוא קיבל עבודה קבלנית והוא אורז חוברות. החוברות האלה הן של ארגון שמפרסם את הצורך של ילדים באוכל.

לכן שאלת קודם על הפן הזה של ההצדקה של אותו ארגון.

אני מדבר על הבחור שקושר את החבילות ואורז אותן בנייר.

הפרסום הזה לא אסור.

בואו נראה אם אנחנו מסכימים. אם זה חוברות של ארגון ה"חמאס", אתה מסכים לסעיף הזה? אם הוא אורז את החוברות של ה"חמאס" שקורא להתקומם?

אני לא בטוח שאני מסכים. הוא בחור שרוצה להתפרנס.

הוא יודע מה הוא עושה.

אולי הוא יודע ואולי הוא לא יודע.

אם הוא לא יודע אז זה לא רלוונטי. צריך שהוא יידע. אמרנו: גם בעל הדפוס, אם הוא לא יודע, נניח שהחוברות האלה בערבית והוא לא יודע ערבית – זה לא רלוונטי, לא יעשו לו כלום. מדובר על כך שהוא יודע שהוא תורם את חלקו להפצה של ה"חמאס". אם הוא יוכיח שהוא לא יודע, אם יוכיח שהוא לא קרא את זה בכלל, נתנו לו דברים והוא ארז אותם ולא קרא, אף אחד לא יגיש נגדו כתב אישום. מה זה שייך? מדובר פה על מקרה שהוא יודע וזה חלק מן ההשתתפות שלו. נכון שאולי תמורת כסף, אבל הוא משתתף בפעילות, בהגדלה או בהאדרה או בהשפעה של ה"חמאס".

יש לי שתי הערות קצרות לסיגל קוגוט בעקבות הדברים שלה. ראשית, הנושא של מבחן ההסתברות והנטל שזה מטיל על אותו אדם שנתן את השירות, הנטל הזה חוזר גם אל התביעה. כלומר, גם אנחנו נצטרך להוכיח שאכן מתקיים אותו מבחן הסתברותי.

זה ב-(ב), לא ב-(א). ב-(ב) אני מסכימה אתך.

זה מחסום.

לעניין מתן שירות להתאחדות בלתי מותרת שהעלית כאפשרות, גם פה את לא מחויבת להוכיח את העובדה שאותה התאחדות בלתי מוצהרת או אותו ארגון טרור הוא שהזמין את השירות המיוחד. הסעיף הזה לא עוסק בסיטואציות האלה. אנחנו חושבים שכן צריך שיהיה איזה מענה גם למקרים שבהם את לא יכולה להוכיח שהארגון הזמין את השירות הזה.

אם הוא מפאר את הארגון בלי שהארגון הזמין – זה גם עבירה.

אבל העבירה הזאת לא- - -

אני רוצה לשאול על הדין הקיים. יש פה דיוקים. אני מסכימה שפה זה יותר כללי, ובסדר שזה כללי, אבל בכל זאת יש שוני. כי לגבי עבירה של הסתה, בסעיף קטן (ב), כתוב בחוק העונשין: "המחזיק לשם הפצה". זה בסדר, זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב). אבל לגבי סעיף קטן (א), כשאני מסתכלת על תקנות ההגנה ועל פקודת מניעת טרור, יש כאן איזה מין ספר, עלון, כרזה, עיתון ששייכים להתאחדות בלתי מותרת, או בסעיף 4 כתוב: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי". מה שעולה מהסעיפים הקיימים זה לא שסתם אני מחזיק אלא אני מחזיק לטובת הארגון, אני מחזיק משהו ששייך לארגון.

נכון, אבל שימי לב שבפקודת מניעת טרור יש את סעיף 10, שיוצר כלי ראייתי בפקודת מניעת טרור, כביכול כל מה שפורסם ואפשר לשייך אותו בעצם לארגון. אנחנו מתנתקים מפקודת מניעת טרור ואין לך בעצם את אותו כלי ראייתי.

נכון, אבל הערך המוגן של הסעיף כשמדובר בסעיף קטן (א) הוא שיש לי איזו זיקה לארגון, אני מחזיק פרסומים ששייכים לארגון, שהם לטובת הארגון. אני לא יודעת איך פירשתם את המילים "לטובת". כאשר כתוב בסעיף 4: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי" אני חושבת שזה בעבור ארגון טרוריסטי. כלומר מה שיש היום לגבי סעיף קטן (א) בדין הקיים, עם כל הלשון המשונה שלו, שאני מחזיקה בפרסומים בעבור הארגון, ואת זה אנחנו עכשיו מוחקים. זאת אומרת, זה לא רק העניין הראייתי, זה גם הערך המוגן. האם הערך המוגן הוא הזיקה ביני לבין הארגון, שאני מחזיקה בעבורו בכל מיני פרסומים, או שעצם זה שאני מחזיקה עלונים שבהם יש איזה טור דעה שתמכתי- - -

אבל כל הסעיף הזה – הכול משליך.

אולי קודם ננסח את סעיף קטן (א) ונראה אותו. אלה באמת מעגלים רחבים יותר, שהם אפילו רחבים יותר מחלק ממה שהדין היום דורש.

לאו דווקא בחיבור לארגון עצמו. אפשר להתווכח על המטרה, אבל המטרה פה היא בכל זאת ליצור מנגנון הרתעה פלילי שיתמודד עם תופעות ההזדהות, שלאו דווקא נולדו בזיקה ישירה לארגון עצמו.

הן מחזקות את הארגון גם אם הארגון לא ביקש אותן.

בדיוק. לא תמיד את יכולה להוכיח את הזיקה הזו.

פה מדובר גם כשאני לא יכולה להוכיח, כאשר במפגיע אין זיקה. הסעיף אומר: גם אם אין זיקה.

נכון, אבל בפועל את רוצה כן ליצור איזה סכר בהתבטאויות האלה.

אגב, היום בעולם האינטרנט כל הפרסומים הללו והפמפלטים שהחזיקו מתחת למיטה הם דבר כל-כך נפוץ? סתם, אני רוצה לדעת. בכל זאת העולם קצת השתנה. כפי שאנחנו מנסים לקבוע עבירות טרור שיתאימו לעולם האינטרנט אז אני שואלת גם על ההפצות.

בהקשר כללי מאוד לשאלתך, בעידן האינטרנט תשאלי את ניסן סלומינסקי כמה עלונים מופצים בבתי הכנסת בימי שישי ומה השפעתם.

זה בשביל לקרוא בתפילה. אי אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט.

יש להם השפעה, זה עובר מפה לאוזן, וזה בעידן האינטרנט.

וכל שבוע נוסף עוד עלון.

הוא מתכוון לעלונים לפי הסעיף הזה?

לא, בלי קשר.

שאלת האם בעידן האינטרנט מופצים עלונים.

אני יודעת שמופצים עלונים אבל לא הפרסומים האלה.

אם יגיע אלינו עלון שיש בו הסתה ברור שיזרקו אותו ישר לפח, אבל עלונים משפיעים.

במקרים שיש פעילות טרור לפעמים משתקים טלפונים, משתקים אינטרנט. זה מה שיש.

מה אנחנו עושים עם (ג)? אולי ננסח קודם את (א) ונראה מה אנחנו יכולים לעשות.

כאן נשארה אותה מחלוקת שיש לגבי (א), היא נותרה בין סיגל קוגוט וביני גם פה.

לגבי סעיף קטן (א) אמרת שכן נעשה פיצול וננסה לעשות משהו.

יש לנו ויכוח על (א)(1) ואותו ויכוח יש לנו על (ג)(2).

פרט לכך שזה יותר רחוק, כי (ג) זה "המחזיק" ו-(ד) זה מי שנתן שירות.

העיקרון של הוויכוח, האם מעשה, כשאדם מדבר על מעשה טרור, והאם ארגון טרור מסתכלים עליהם באותו אופן. אני בדעה שלגבי מעשה טרור צריכה להיות איזו סבירות שאכן הדבר אמור להשפיע שיהיה מעשה, ולעומת זה עצם זה שהוא מפאר ארגון טרור, לא צריך כאן הסתברות שארגון הטרור כתוצאה מזה יעשה משהו. עצם זה שהוא מפאר, זה כשלעצמו עבירה.

ברור שלא. זה גם לא מה שאני הצעתי. משהו שיחזק את הארגון או במטרה לחזק את הארגון. לא להוכיח שכל פלוני שאמר משהו חיזק את הארגון, לא הצענו דבר כזה.

לכן אמרתי שפה יצטרכו להכניס דבר נוסף, שזה לא יהיה כל מילה אלא שיש לזה איזו משמעות, אם לא "מתמשך" אז משהו אחר, תמצאו אתם את המונח הנכון, שזה באמת יהיה קצת יותר. חזרתי לסעיף קטן (א).

"מטרה" בסעיף קטן (ג) נראית לי לא רלוונטית. פה גם כשהמניע כלכלי אנחנו רוצים למנוע את זה.

נכון.

אני מבינה שתהיה לנו ישיבה של מין "כרך מילואים" לסעיפים שלא הושלמו.

אבל חשוב שנעשה את זה בזריזות. תעשו את זה השבוע ואנחנו נראה את זה ואחר-כך נחשוב איך להתקדם.

נראה קודם מה כתוב בסעיף קטן (א) ואז נגמור את סעיף קטן (ג).

בסעיף קטן (ד) אין הערות, אבל הצעתי שיהיה על זה סעיף דיווח לוועדה.

אולי קודם תסבירי את סעיף קטן (ד).

"(ד) פרסום דין וחשבון נכון והוגן על הפרסום האסור לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), אינו מהווה עבירה לפי סעיף זה."

יש לך פרסום אסור, יש לך כתבה בעיתון או הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את התופעה. זה כשלעצמו, שזה מתאר את הדברים, לא הופך לעבירה. זה די פשיטא אבל בגלל שזה קיים בסעיף היום השאירו את זה.

מה עם שימושים הוגנים אחרים, למשל לצורך לימוד? אפשר להגיד שזה לא לצורך הפצה, אבל נניח שאני מלמד על זה?

זה גם פשיטא.

זה לא בהכרח כל-כך פשיטא. עבירות של החזקה אין בהן הגנות כלליות כאלה. עבירות של החזקה הן עבירות מוחלטות.

כמו בזכויות יוצרים כאשר אתה מצלם ספר, אתה לא מפר זכויות יוצרים.

בוודאי, כי יש בחוק זכויות יוצרים הגנות, אבל פה אין. בעבירה פלילית של החזקה, כמו החזקה של חומר פדופילי ודברים כאלה, אין הגנות כאלה.

אין פה איסור החזקה. יש איסור החזקה לשם הפצה.

אבל לימוד זה סוג של הפצה, אם אני מלמד את זה לרבים.

כאשר אתה מלמד זה לא הפצה.

לא כל-כך ברור שלימוד, בעיקר אם עוסקים בעניינים של טרור, במקרים רבים הלימוד הוא ההסתה בעצמה. לא כל-כך ברור שההגנה הזאת, של "דין וחשבון נכון והוגן", מספיקה. בדרך כלל על ההפצה אפשר למצוא עוד הגנות, על שימושים שהם תמי-לב. שוב פעם, לא הכנסנו פה שום יסוד נפשי של כוונה להזדהות, כלום. רק עצם ההחזקה.

יש כאן מודעות.

מודעות לכך שאתה מחזיק.

מודעות לטיבו של הפרסום.

כן, אבל אין לך כוונה לעזור לארגון.

צריך גם מודעות לנסיבות.

הנסיבות הן שזה פרסום.

אני מניח שזה פשיטא.

אין פה פשיטא.

אני יכולה לנסות למצוא עוד הגנות פשיטא כאלה.

כתוב: "מחזיק לשם הפצה". מי שמלמד – זה לא לשם הפצה.

גם בסעיף הזה אפשר לשאול: באמת תעמידי לדין מי שפרסם דין וחשבון נכון והוגן?

אז בשביל מה כותבים? זה לא כל-כך ברור.

אני מציעה פה סעיף דיווח. בסוף החוק יהיה סעיף דיווח לוועדה על מכלול של דברים. היישום של הסעיף הזה – כדאי שהוועדה תדע איך יישמו אותו: אילו כתבי אישום, כמה כתבי אישום הגישו בגינו.

אציע שבמקום סעיף הדיווח הסטטוטורי הוועדה תכנס כמה דיוני מעקב שתרצה. אני חושבת שזה גם יותר פרקטי. אני חייבת להגיד שלנו קל יותר להשיג את הדיווחים בצורה כזאת במקום ללכת דרך לשכת השרה.

אני הצעתי דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט והיא הציעה ישיבת מעקב של הוועדה.

אני מציעה שהוועדה תקיים דיוני מעקב, כפי שהוועדה יודעת לקיים, ואז נבוא בעצמנו וגם נביא נתונים.

עד היום אמרו לנו, ובמיוחד בפרקליטות זה נפוץ מאוד, שאיסוף הנתונים קשה מאוד וכאשר אין סעיפי דיווח גם לא נאספים הנתונים. כאשר יש סעיף דיווח יודעים מלכתחילה שצריך לאסוף את הנתונים ולהביא אותם לוועדה.

היא אומרת: במקום לכתוב שיימסר דיווח לוועדה עדיף לכתוב שהוועדה תקיים ישיבת דיווח.

אף פעם לא כותבים כך.

הוועדה אולי תודיע חגיגית שהיא מתכוונת לקיים דיוני מעקב.

לא. אני מציעה שיהיה סעיף דיווח. הוועדה תמיד רשאית לערוך ישיבות מעקב על מה שהיא רוצה, אבל איסוף נתונים מסודר ושיטתי, במיוחד עם המחשבים של הפרקליטות, נעשה רק כשיודעים מראש שנדרש דיווח.

אנחנו רוצים לבדוק את זה עם המנהלה של הפרקליטות.

אין בעיה.

תבדקו את זה, בסדר.

היה לנו דיון כזה לפני שבועות אחדים והסבירו עד כמה זה קשה.

נכון, אבל לפעמים אנחנו עדיין עושים את זה ואז יוצאים דיווחים טובים.

אין לך הערות על סעיף קטן (ה)?

לא. אני רק יודעת שפעמים רבות יש אצילת סמכויות. כאן אין אצילת סמכויות.

כשזה אישור היועץ המשפטי לממשלה.

אה, בסעיף אחר בחוק הזה, נכון.

בסעיף 107.

אז בואו נקרא את סעיף 107(ב): "היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה את הסמכויות הנתונות לו לפי סעיפים" – כל מיני סעיפים, לא לרבות זה, סעיפים אחרים – "ולעניין הסמכות הנתונה לו לפי סעיף 3(ג) גם למשנה". כלומר, מפה אתה מבין שסעיף 27 זה סמכות שלא ניתנת לאצילה. כלומר, יש יחידה במשרד המשפטים, ששלומי אברמזון ממונה עליה, שמרכזת את הנושא ונותנת ליועץ המשפטי לממשלה חוות דעת.

פה היועץ המשפטי לממשלה יצטרך לעשות. אנחנו צריכים לתחוֹם זמן ליועץ?

לא.

אני רואה שלפעמים יש נושא שליועץ המשפטי לממשלה לוקח 3 שנים לעשות.

אני נאמנה לשיטתי, שאנחנו לא צריכים, בהיעדר סיבה מיוחדת במינה, להתערב בכללים הרגילים של המערכות, וכך גם פה. אם בחקירה אחרת אתה לא תוחם זמן, אני לא חושבת שפה אתה צריך לתחוֹם זמן ליועץ המשפטי לממשלה.

דרך אגב, מפה רציתי לצאת לדברים אחרים שבהם יכול להיות שצריך לתחוֹם זמנים.

מה שאמרת נוגע פה לסעיף ההתיישנות.

זה כמעט נכנס. או-טו-טו זה נכנס. הוא משאיר את זה כבר לבא אחריו, אז זה בכלל עוד יימשך, והחדש יצטרך ללמוד את זה. זה יימשך ויגיע להתיישנות בסוף. זה חשש שקיים אולי. צריך אולי סעיף כולל, שהיועץ המשפטי לממשלה- - -

ינהג בזריזות הראויה, ביעילות.

ייתן תשובתו. אבל ההערה הייתה נכונה.

לפי איזה רף לקבוע אותה? כל יועץ על-פי הרגליו.

ובתנאי שלא יעבור את ה-10 ימים...

הגענו לסעיף 40. עכשיו אנחנו בסימן בתוך פרק ד' שבו מדובר על כל מיני החמרות בענישה בכל מיני סיטואציות. בסעיף 40 מדובר על החמרות בענישה. להלן הסעיף המקורי.

"40. החמרה בענישה בשל עבירה שהיא מעשה טרור

העובר עבירה שהיא מעשה טרור, למעט עבירה כמפורט להלן, דינו – כפל העונש הקבוע לאותה עבירה אך לא יותר מ-30 שנים:"

מדובר על הכפלת הענישה בעבירות שהן מעשה טרור. תיכף אסביר את זה ונעמה פויכטונגר תסביר את הרציונל.

זה אותה עבירה בדין הפלילי?

כן.

"(1) עבירה לפי חוק זה;

(2) עבירה שעונשה הוחמר לפי הוראות סימן זה;

(3) עבירה שדינה מאסר עולם חובה."

נעמה פויכטונגר קודם תסביר את הרציונל של הסעיף.

כפי שאמרנו כבר בישיבות הפתיחה לכל הדיונים בהצעת החוק הזאת, הסברנו חזור והסבר למה להבנתנו כל עולם הטרור מצדיק התייחסות מחמירה יותר יחסית לעבירות פליליות אחרות, גם כשמדובר בעבירות חמורות, אפילו כשמדובר בפשיעה של ארגוני פשיעה, שגם לה יש חומרה מיוחדת שאף קיבלה ביטוי בחוק. אגיד ממש בחצי משפט, דיברנו על המאפיין האידיאולוגי של העבריינות הזאת, שהופך את המלחמה בה להרבה יותר קשה. קשה מאוד להילחם בעבריינות שנובעת מרקע אידיאולוגי לעומת עבריינות שנשענת על רקע סוציו-אקונומי מאתגר.

זה הופך את הענישה למין הרתעה.

לפעמים. אני חושבת שאפשר להבחין בין ה-hard core, בין האידיאולוגים הבכירים, לבין אספסוף שקל לו להיסחף והוא גם יכול להירתע כשהוא רואה שזה גובה מחירים.

צריך לזכור גם שאחד היסודות החשובים, אם לא העיקרי, ביסודות הענישה היום, כפי שהוכר גם בהבניית שיקול הדעת בענישה, הוא יסוד הגמול של הענישה. כלומר, מעבר למטרה להרתיע יש לנו גם מטרה שהעונש יהלום באופן מהותי את חומרת העבירה. ההשלכות של עבירות בתחום הטרור הן השלכות ציבוריות רחבות. אני מרגישה שאני אומרת ממש את המובן מאליו. כל זה עומד בבסיס של התפיסה, לפיה החמרת הענישה פה היא לא מין עליית מדרגה סמלית אלא אנחנו – לא בדיוק הופכים את הקערה אל פיה, אבל אומרים שיש פה משהו דרמטי, אנחנו מעלים פה – שוב, בשיטת המשפט הישראלית – את עונשי המקסימום.

ממילא יחולו הוראות חוק העונשין לגבי הבניית שיקול הדעת. בית-המשפט יקבע את מתחם הענישה המתאים לכל עבירה, אבל כשבית-המשפט קובע את זה ממילא הוא לוקח בחשבון את הצהרת הכוונות של המחוקק.

המודל הזה של הכפלת ענישה קיים כבר בחקיקה. למעשה הוא נקבע גם לגבי עבירה שנעברה במסגרת ארגון פשיעה, שם נקבע שעבירה שנעברה במסגרת פעילות של ארגון פשיעה דינה כפל העונש עד למקסימום של 25 שנים, ואילו כאן קבענו עד למקסימום של 30 שנים.

כאשר מדברים על 30 שנים, הכוונה שאחרי שנכפיל זה לא יגיע ל-30 שנים, או כל עבירה עד 30 שנים אסור לי להכפיל?

כל עונש שאתה מכפיל לא יעלה על 30 שנים, פרט לשורת עבירות שלגביהן תיכף נסביר למה קבענו אחרת. כל עונש אתה מכפיל. אם התוצאה של ההכפלה היא שעברת כבר את ה-30 שנים, למשל בעבירה שעונשה 20 שנים העונש לא יהיה 40 שנים אלא "ייתקע" ב-30 שנים.

החרגנו כאן שלושה סוגים של עבירות שההחרגה שלהם להבנתנו מתבקשת. אל"ף, עבירה לפי החוק הזה. צודקת סיגל קוגוט שככלל עבירות לפי החוק הזה הן לא מעשה טרור, אבל זה לא אמירה שנכונה באופן מוחלט. אם צריך, נסביר. לגבי עבירה לפי החוק הזה ממילא חברי הוועדה קבעו מה העונש המתאים.

אבל פה קבעו את העונש אז זה לא רלוונטי.

נכון, לכן זה חריג. הכלל הזה לא יחול לגבי עבירה שכבר נקבע לה עונש בחוק הזה.

בי"ת, זה לא יחול לגבי עבירה שיש בצדה החמרה ספציפית בחוק הזה. גם זה קיים לנו בשניים או שלושה מקרים כאן. בסימן שבו אנחנו נמצאים יש כמה עבירות שלגביהן קבענו הוראה ספציפית של החמרת ענישה.

וגימ"ל, עבירה שדינה מאסר עולם חובה, כי ממילא אתה לא יכול להכפיל עונש שהוא אינסופי.

יש לי שתי שאלות. הכלל הזה אומר שלא רק בסעיף הזה אלא גם בסעיפים אחרים, אם קבענו עונש, כלומר קבענו מספר, אז ממילא זה לא יחול כי כבר קבענו מספר. כלומר, זה פרט למה שקיים פה.

אדם עבר עבירה של תקיפה לפי חוק העונשין. אם התקיפה הזאת עומדת במבחנים של מעשה טרור – מניע, מטרה וטיב המעשה – העונש שלו יהיה כפול מהעונש שקבוע בחוק.

הבנתי. במה שעשינו היום דיברנו על הסתה, אבל היו לנו גם עונשים כנגד הטרור עצמו, שם קבענו עונשים. נכון? אז מה שכתוב פה: "עבירה לפי חוק זה", הכוונה לחוק הטרור ולא לחוק אחר. כלומר כל חוק הטרור. בסדר, זה משהו אחר כי חשבתי שאנחנו מדברים רק לפי זה. אז למה זה נכלל פה?

אנחנו בעצם מכפילים את העונש הקבוע בחוק העונשין.

כלומר, אנחנו מדברים כרגע על חוק הטרור מול החוק הפלילי. כלומר, הסעיף הזה הוא כללי.

הסעיף הזה לא רלוונטי לעבירות שנמצאות בחוק הטרור.

כל עבירה פלילית אחרת שהיא מכוונת לחוק.

כלומר, זה לא מתייחס רק לזה אלא מדבר על כל חוק הטרור.

בדרך כלל, בעיקר בעבירות שהן ממש מעשה טרור, כל החבלות החמורות הפיזיות, הפצצות, הדברים האלה לא נמצאים בחוק שלנו. כולם כמעט נמצאים עדיין בחוק העונשין. כך שאנחנו עדיין מנהלים דיאלוג אתו.

אגיד עוד מילה. הגישה הזאת נאמנה לשיטתנו, שיש לה מעט מאוד חריגים פה, שגם בנושא של טרור הגישה היום היא שאנחנו נמצאים בתוך המיינסטרים של המשפט הפלילי. בתי-המשפט הם בתי-המשפט הפליליים ולא בתי-משפט צבאיים. אנחנו מכילים כמעט לחלוטין את סדרי הדין של המשפט הפלילי, פרט לשני חריגים פה שביקשנו, שנדבר עליהם. באמת היום ההחמרה באה לידי ביטוי בכך שהתובע מגיע לבית-המשפט ואחרי ההרשעה כשהוא מגיע לגזר-הדין בטיעונים לעונש הוא מסביר שפה צריך לשקול לחומרה את העובדה שמדובר בטרור. אנחנו רוצים לא להיות שם. אנחנו רוצים להגיד לשופט שמלכתחילה אנחנו ברף גבוה יותר.

יש לי שאלה טכנית. אם יש בדין בפלילי עונש של 20 שנים, אני לא יכול להכפיל את זה. אז אני מגיע עד 30 שנים?

כן.

כלומר, אני לא אומר: אם אני לא יכול להכפיל את העונש אז אני לא נוגע בזה. בסדר.

(היו"ר זאב בנימין בגין)

יש לי הערה על הסעיף. בדרך כלל כשהעונש על העבירה חמור מאוד – מאסר עולם כמובן אבל גם מאסר עולם לא עונש חובה, או עונש של 20 שנות מאסר – העונש המרבי טומן בחובו את כל הסיטואציות האפשריות לפגיעה בערכים המוגנים. דווקא בעבירות קלות או בינוניות הערך המוגן בדרך כלל לא מתייחס דווקא לטרור, כי זה הגנה על רכוש, הגנה על הליך, הגנה על עובדי ציבור ולא מתייחסים דווקא לטרור. ואז, כמו בפשעי שנאה, אתה אומר: אני לוקח עבירות שבגלל שהערך המוגן שלהן הוא לא בשמים – לא שלשבת 7 שנים בכלא זה דבר כזה קל-ערך, כאן העונשים פשוט נוזלים מן השרוול אבל 7 שנות מאסר זה עונש רציני – אבל אני לוקח את העבירות הבינוניות ואני אומר: בגלל שהערך המוגן מלכתחילה בעבירות האלה לא היה טרור, ברובן, אז אני עושה את ההכפלה, אני קובע נסיבה מחמירה של מניע ומטרה של מעשה טרור. אבל כשאני לוקחת עבירה שהיא מלכתחילה עבירה חמורה ביותר, של 20 שנות מאסר, היא לקחה בחשבון את כל הסיטואציות ואת העונש הכבד יתנו בנסיבות של טרור.

אוסיף על זה דבר נוסף. בחוק העונשין יש עבירות שהערך המוגן של טרור נלקח בהן כבר בחשבון. נתנו דוגמה מובהקת על עבירה שעסקנו בה רק לפני חודשיים, של יידויי אבנים. כל המטרה בהעלאת העונש ל-20 שנות מאסר ובחלוקה הזאת בין 10 שנות מאסר ל-20 שנות מאסר לקחה בחשבון את אירועי הטרור. לא דיברו שם בכלל ולא התכוונו שעונש המקסימום הזה יינתן לעבירות סתמיות של יידוי אבנים. הדוגמאות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עסקה בהן, למרות שיש גם יידויי אבנים על רכבים שנוסעים בכביש על רקע אחר, אבל הדוגמאות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עסקה בהן הן דוגמאות של מניע ומטרה, בדיוק כפי שיש בהצעת החוק שלנו. אלה ערכים מוגנים דומים ובוודאי הם נכללים גם אם הם מפורטים יותר וחלים על יותר סיטואציות, אבל סיטואציה של טרור בוודאי גם נכנסת בהם, והוועדה החליטה על 20 שנות מאסר על יידוי אבנים. עכשיו זה ייהפך ל-30 שנות מאסר.

20 שנות מאסר היה גם קודם.

אני אומרת שהוועדה עשתה פה החמרה במובן של החלוקה בין 10 שנים ל-20 שנים, אבל בדיונים כשדיברו על מה נייחד את ה-20 שנה דיברו על הסיטואציות של טרור. אז עכשיו אני לוקחת את זה והופכת את זה ל-30 שנים. אותו דבר, אני יכולה לקחת מהפרק של ביטחון המדינה שיש בו עבירות שהערך המוגן הוא ביטחון המדינה אבל ברור שחלקן קשורות גם לסיטואציות של טרור. זה לא מין חללית בכיוון "אופסייד" שהולכת על ביטחון המדינה ועכשיו פה בחוק הטרור אני לוקחת את כל העבירות של ביטחון המדינה ומכפילה להן את העונש – וחלקן ארכאיות מאוד עם עונשים מאוד-מאוד כבדים – כאילו אף אחד לא חשב כשחוקקו אותן שזה ייתכן גם בסיטואציה שהיום אנחנו קוראים לה טרור. ברור שהן רחבות יותר מטרור והערך המוגן שלהן גם רחב יותר וכולל לא רק טרור, אבל ברור שיש עבירות – אם אני מדברת על "המניע חומר נפיץ", לשם מה בדיוק האדם מניע חומר נפיץ? אז קודם העבירה הזאת דינה 14 שנים ועכשיו דינה יהיה 28 שנים?

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

במה שונה מה שאת אומרת עכשיו מאשר הטיפול בארגוני פשיעה? מי שחוקק את זה לא חשב גם על פשיעה מאורגנת?

מדובר על הארגון. זה ערך מוגן נוסף, שאתה חלק מארגון שהוא מסוכן לציבור.

וגם פעמים רבות בארגוני פשיעה – לא שאני מאוד מתלהבת גם מזה, אני מודה על האמת – העבירות הן מערכים מוגנים שונים, כאשר העיקר הוא שאתה שייך לארגון שרוצה להרוויח כסף. כאן הסיטואציה של טרור יותר מובחנת מזה. במיוחד זה בוטה בעיניי, אני מסכימה שאם זה היה סתם החמרה על הריגה, שזה באמת ערך מוגן שלא נוגע רק לטרור, אז הטיעון שלי היה יותר חלש לעומת ארגוני הפשיעה. גם אז זה 25 שנים ולא 30 שנים. לא תמיד חייבים להמציא משהו חדש רק בגלל שקוראים לו טרור. אבל כשבחוק העונשין יש עבירות שבמפגיע לקחו בחשבון ערך מוגן של טרור ועכשיו הולכים בחוק הזה ומכפילים אותן, זה נראה לי ממש לא בסדר.

לגבי מה שדיברנו קודם על ההרתעה, אני חושב שכדאי לציין את העובדה – זה יחזור בהקשרים שונים – שהמסקנה העיקרית של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה הייתה מקובלת על כולם, התקבלה פה אחד גם על מחלקת ייעוץ וחקיקה, גם על פרקליטות המדינה וגם על המשטרה, כל גורמי האכיפה הסכימו עם המסקנה הזאת, שיש בה אכן חידוש מסוים, שענישה כשלעצמה במחקרים רבים הוכח שאיננה גורם מרתיע חשוב. אני לא מצטט בדייקנות. אבל העובדה שהיא התקבלה פה אחד לא רק על-ידי יושבת-ראש אגודת הקרימינולוגים או על-ידי איזה שני ליברלים "מסכנים" שישבו שם אלא על-ידי כל גורמי האכיפה אני חושב שהיא מסקנה שכדאי לקחת אותה בחשבון באופן מובהק בדרך כלל.

אדוני היושב-ראש, למעשה מה הפועל היוצא שיכול להיות, ולדעתי צריך להיות, ברגע זה מן ההערה של סיגל קוגוט? זו השאלה, האם אנחנו מאמצים באופן אוטומטי כלל מתמטי, שהוא כשלעצמו איזו מוסכמה שהתקבלה, וגם במקורותינו, "המשלם כפל". זה לא נלקח משום מקום אבל בכל זאת זה משהו שיש בו מרכיב סכמתי. לוקחים את הכול ומכפילים, מלבד היוצאים מן הכלל האלה. אני מפנה את השאלה אליך, אדוני היושב-ראש. או שנתייחס לעונשים מסוימים לגופם, נבדוק אותם, נסרוק אותם, נראה מה מתאים, מה מביא אותנו לידי מצבים שעלולים להיות מוזרים. אני חושב שלא כדאי להחיל החלה אוטומטית של הכלל הזה בלי לערוך בדיקה נוספת. אני לא יודע כמה זמן זה צריך לקחת, אולי בדיונים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין הממשלה, לא ברור איפה נעשה את זה, אבל לא ראוי שנאמץ כלל אוטומטי על הכול.

אני רוצה לשאול אתכם בהמשך לדברים האלה, מאחר וכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים, עד עכשיו, אם אני זוכר נכון, בכל מה שעברנו תמיד הצגנו גם מספרים. כמה עבירות יש – לפעמים לא על דבר מסוים אלא על נושא, שכל מה שנכלל בנושא הזה יש בצדו כבר את העונש בגינו. כמה עבירות יש שאין להן עונש פה ויש להן עונש רק בפלילי?

זה לא רק בחוק העונשין. יש המון עבירות.

שאין להן כאן הגדרה בחוק ועונש בצדה?

רוב רובן של העבירות. לדוגמה עבירות חבלה, עבירות של איכות סביבה. יכולות להיות המון-המון עבירות.

איכות סביבה של הטרור?

כל סוגי עבירות האלימות.

אם בכוונה אתה יוצר עשן ורוצה להרוס את הסביבה.

למשל הקביעה לצורך הביטוח הלאומי של עבירת אונס שהיה לה הקשר של טרור. זה אירע בשבועות האחרונים.

העבירות הללו לא נכנסות תחת אף אחת מן ההגדרות כאן?

ברור שלא.

בחוק הטרור חלק מן הדברים זה הגדרות, זה לא מקרים ספציפיים.

ברור שלא. ההגדרות כאן זה תפקידים וארגון.

בדין הפלילי אולי יש פירוט על מקרה-מקרה.

יש מאות עבירות.

יכול להיות ש-50 מן העבירות האלה נכנסות תחת כותרת שנתנו לה כאן עונש של 20 שנים. אולי יש כותרת וכולן נכנסות תחת הכותרת הזאת כי פה אין את ההבדל בין אם זה זה או זה או זה.

נכון שרוב מה שאתה אומר, בגלל ההגדרה "מעשה טרור", רוב העבירות שבסוף ייחשבו הן חמורות, זה נכון. אם הגדרנו "מעשה טרור" כפי שהוועדה הגדירה נדיר שמעשה קל יהיה מעשה טרור. העבירות הן חמורות ויש להניח שרבות מהן עונשן עד 20 שנות מאסר גם בחוק הפלילי.

אבל כאן הם קיבלו את העונש שלהם.

לא. דווקא אדגיש לך, לא. למה? כי העבירות שקבענו פה, המיוחדות, הן בדרך כלל גם לא מעשי טרור, בדרך כלל: ראש ארגון טרור, מתן שירות לארגון טרור, אימונים לטרור, עבירות נשק. הן בדרך כלל לא המעשים עצמם. המעשים עצמם קיימים בחוקים אחרים. למשל ניסיון לרצח, חבלה חמורה, חבלה בכוונה מחמירה, חטיפה. כפי שאמרו יכולות להיות כאן עבירות אפילו בחוקים סביבתיים כי מישהו רוצה לפגוע בשטח רחב, רוצה לזהם מים, לפגוע בחקלאות. יש עבירות שאתה יכול למצוא אותן בהרבה מאוד חוקים וההקשר שלהן יכול להיות טרור. כן ברור שבגלל ההגדרה "מעשה טרור" רוב העבירות הללו היו חמורות. כאשר אתה יצאת ההגדרה שלי הייתה שעל עבירות בינוניות וקלות מובן הדבר הזה, שרוצים להכפיל, כי מלכתחילה הן לא נועדו להתעסק עם טרור. אבל עבירות מאוד-מאוד חמורות לוקחות בחשבון גם סיטואציות של טרור. כמו למשל עבירה של יידוי אבנים שעשינו, שהיא עבירה בחוק העונשין, שם קבענו 20 שנים וכל הזמן אתה דיברת פה על טרור. אז עכשיו היא תהפוך לעבירה של 30 שנים?

את רוצה לומר שלמעשה בחוק הפלילי כשקבעו עונש כבר לקחו בחשבון שזה יכול להיות גם עבירה של טרור?

לא תמיד.

על חלקים מהם.

בעבירות הקשות. זאת אומרת שבחוק הפלילי אדם נענש בגלל שזה דבר שיכול להיות קשור לטרור?

על חלקים מהם כן. כאשר עסקנו בעבירה של יידוי אבנים אתה לא דיברת כל הזמן על טרור? זו עבירה בחוק העונשין שעכשיו תוכפל פה.

דיברנו על מסוכנוּת.

בגידה למשל היא בגידה.

הוועדה הזאת התכוונה שגם מעשי יידוי אבנים על רקע של טרור ייכללו במה שעשינו פה לפני חודשיים. הדוגמאות שהוצגו פה, הדיבורים שחברי הכנסת דיברו פה, בוודאי 20 השנים האלה כללו גם מעשים של טרור. אף אחד לא חשב שעכשיו דרך החוק הזה נהפוך את העבירה של יידוי אבנים ל-30 שנות מאסר.

בואו נשמע תשובה. מה אתן אומרות?

אומר כמה דברים. קודם כול לחבר הכנסת בגין, שדיבר על שיקול של הרתעה. נעמה פויכטונגר התייחסה לשיקולי הענישה. בסופו של דבר אם מסתכלים על תיקון 113, שדיבר על הבניית הענישה, הוא לא בחר בשיקול ההרתעה כשיקול הדומיננטי. הוא שיקול אחד. שיקול המניעה, שיקול הגמול הוא גם שיקול וזה בעצם הדבר שיצא מפי המחוקק.

דבר שני, אני רוצה להביא בפניכם את העובדה שקביעוֹת הענישה בחוק העונשין הן של רף מקסימלי, כאשר בפועל המציאות יוצרת מצב של שיקול דעת נרחב מאוד לבתי-המשפט. יש באמירה, שבתחום הזה של הטרור אנחנו רוצים להחמיר את הענישה, משמעות רבה, גם כאשר אתה טוען בפני בית-המשפט ואתה לא צריך לגלם את הפגיעה בערך הנוסף של פגיעה בביטחון המדינה.

סיגל קוגוט, אם ניקח עבירה כמו 332, של סיכול חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, זה עבירה של 20 שנות מאסר. המציאות- - -

אנחנו יודעים. לכן עשו את התיקון. למה הכנסת עשתה את התיקון ואמרה שזה 10 שנות מאסר אפילו אם אין מטרה לפגוע?

יידוי אבנים זה סיכון חיי אדם במזיד.

בסדר, אבל הדוגמאות, חברי הכנסת שהתייחסו פה כשהם עשו את המעשה הזה רק לפני חודשיים, היו במפגיע לסיטואציה של טרור. אז עכשיו נהפוך את זה ל-30 שנים?

אני לא מסכימה שהעבירות החמורות – נעזוב את פרק ז'- - -

אבל גם עבירות הביטחון לוקחות בחשבון גם סיטואציה של טרור. אני לא אומרת שעבירת הריגה חושבת כל היום על טרור. זה חיי אדם. גם חבלה בכוונה מחמירה – חיי אדם. אמרתי שכאשר נותנים 20 שנים כעונש מקסימום עם שיקול דעת כל-כך רחב של שופט אז הוא לוקח בחשבון מתי הוא ייתן את ה-20 שנה. יש להניח שסיטואציה של טרור תביא אותו לעונש המרבי שקבוע בחוק.

אני רוצה להבין את מה שהן אומרות.

הן אומרות שעדיין הסיטואציה של טרור – הן ענו לי שגם עבירות שקבעו עליהן 20 שנות מאסר, למשל עבירת הריגה, ניסיון לרצח, חבלה בכוונה מחמירה- - -

אנחנו חושבים שאם זה נעשה כחלק ממעשה טרור זה חמור יותר.

עדיין כשהמחוקק קבע את זה הוא לא חשב דווקא על טרור ולכן כשעושים את זה כחלק מטרור זה צריך להיות חמור יותר. זאת התשובה.

את נתת דוגמאות.

אני נתתי דוגמאות שהמחוקק חשב גם על טרור ועכשיו אנחנו נכפיל את העונש.

נשאלה שאלה ולא קיבלנו תשובה.

אתן צודקות שאם יש דין פלילי על הריגה או משהו אחר, זה פלילי ונניח וצריך להכפיל את העונש במקרה טרור עד 30 שנים.

אגב, זו שאלה. למה זה?

אחרי שנבין נתחיל להסביר. שאלה סיגל קוגוט, אם יש חוק – היא נתנה דוגמה אחת, אולי יש יותר, אולי אין.

יש יותר.

יכול להיות, למשל על יידוי אבנים. כאשר הוועדה דנה בעבירה הזאת היא דנה בראייה של טרור, לא בראייה פלילית, וקבענו לזה עונש מכובד. עכשיו אם את רוצה עוד להכפיל את העונש זאת אומרת שכאילו כאן שמת עונש על גבי עונש, מהדרין מן המהדרין, מה שנקרא. כאשר קבענו את העונש על יידוי אבנים התכוונו לטרור, אבל מכיוון שזה רשום בחוק הפלילי את אומרת עכשיו: את העונש הזה נכפיל באופן אוטומטי כאשר זה אירוע טרור, אבל העבירה התחילה בהתייחסות לטרור. השאלה אם זה דין יחיד. אם זה דין יחיד, אפשר להחריג אותו. השאלה אם יש עוד עבירות כאלה.

יש עוד.

אם יש עוד עבירות שכאשר המחוקק קבע את העונש בגינן הוא התכוון למעשה, כמו ביידוי אבנים, בעיקר להיבט הטרור שבהן.

או לחילופין הוא לקח בחשבון את הטרור. רבות מעבירות הביטחון הן כאלה.

אם יש כאלה אז צריך- - -

למשל עבירות כמו ריגול או בגידה.

בהמשך לדברים שאמרה סיגל קוגוט, הרי זה בדיוק העניין. כאשר מדברים על עונשי מקסימום, למשל על יידוי אבנים, הרי אנחנו יודעים שבנסיבות הרגילות נתנו לפעמים מאסר על תנאי, לפעמים נתנו עבודות שירות ואז כשאומרים שזה מכת מדינה אז מחמירים את הענישה.

נאמר: מכת עיר.

מכת עיר, מכת מדינה.

בדיוק משם אנחנו רוצים להיחלץ.

אנחנו לא רוצים להגיד "מכת מדינה". אנחנו רוצים להגיד שיש פה פגיעה בערך נוסף מלבד הסיכון והפוטנציאל לפגיעה בערך החיים של האדם, שהוא באמת אחד הערכים, אם לא ה-ערך הכי מוגן, שמצדיק הענשה חמורה יותר.

אבל כשהמחוקק תיקן את זה הוא לקח בחשבון את שני הערכים האלה, לפחות בדברי הכנסת. דווקא בגלל שזה היה לפני חודשיים אנחנו יכולים להגיד את זה.

וגם קבענו עונש מינימום וזה לא מקובל. בא המחוקק ואמר: בגלל המצב המיוחד הזה קבענו עונש מינימום. אי אפשר כל הזמן להחמיר.

דרך אגב, השאלה שלי, גם עונש המינימום יוכפל?

לא.

למה לא?

כי כתוב פה: העונש המרבי.

איפה כתוב "העונש המרבי"?

ברור שזה העונש.

לא כתוב. זה לא ברור. אז יכול להיות שגם עונש המינימום יוכפל.

עבירה אחת שלקחנו כדוגמה, על יידוי אבנים, כאן דנו בזה אז אני יכול לדעת.

זו דוגמה מאוד ייחודית.

אני יודע. אם זו דוגמה יחידנית אז זה משהו אחר ואפשר להחריג.

היא לא דוגמה יחידה.

השאלה העומדת בפניך היא האם לדון אחד-אחד, או שיהיה דיון שמונה אולי 10 סעיפים כאלה.

אני מקבל את הדברים שאמר בני בגין. תשבו אתם ותנסו לראות ביחד עם סיגל קוגוט. אם תמצאו יותר מ-10 חוקים שבהם נקבע עונש, כמו בעבירה של יידוי אבנים, בראייה של טרור אז אנחנו קצת בבעיה ואולי נצטרך לפרט. אם תמצאו רק 3 או 4, זה סיפור אחר. יש אפשרות לעשות את זה?

אני מבקשת להעיר לגבי יידוי אבנים, שהיא עבירה ספציפית שהוצאה מסעיף 332 שכבר היום אוסרים, של סיכון חיי אנשים במזיד בנתיב תחבורה. כלומר גם קודם לכן העבירה הייתה של 20 שנים. לא רק זה, אנחנו צמצמנו את העבירה של 20 שנים וקבענו בה יסודות שלא היו קיימים קודם לכן בעבירה.

זה לא קשור.

הסעיף קודם לכן גם לא היה בראייה של טרור. נכון שהסעיף הזה נחקק והוגדר בצורה מיטבית יותר עם הדירוג שנעשה, של 20 שנים ו-10 שנים, על רקע אירועי הטרור. לא רק זה, גם עונשי המינימום הם במפורש הוראת שעה והם במפורש היו על רקע אירועי הטרור. אבל עונש המקסימום היה קודם, הוא עדיין קיים בסעיף 332 לגבי נסיבות אחרות של סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה.

ברור, גם בנסיבות אחרות.

היו תקופות שראינו את התופעה הזאת- - -

(היו"ר זאב בנימין בגין)

כל מה שזה אומר, שקביעת 20 שנים ו-10 שנים לקחה בחשבון. זה לא אומר שהערך המוגן הוא רק טרור, זה לא מה שטענתי, אבל טענתי שדווקא זה דוגמה מובהקת למקרה שבתוך עונש המקסימום חברי הכנסת כל הזמן לקחו בחשבון נסיבות של טרור. לא שהערך המוגן הוא רק טרור.

אבל הם לא החמירו את הענישה, להיפך.

אני אומרת שהדיונים בעבירה: הרצון לחלק אותה ל-10 שנים ו-20 שנים כדי להראות לבית-המשפט שגם הסיטואציה הקלה יותר צריכה ענישה מחמירה יותר מהנהוג; הוראת השעה של עונש מינימום; בעבירה של 10 שנים גם כתבנו במפורש נקודות של פחד ובהלה. זאת אומרת, הראייה של הטרור, של גרימת פחד ובהלה לציבור ומעשי טרור עמדה ברקע, או לפחות נלקחה בחשבון כאחת הסיטואציות שבהן העבירה תחול. לא הוגן לבוא עכשיו – ופה זה בולט כי רק לפני חודשיים הכנסת תיקנה את זה – ופתאום לשנות את העונש בצורה כל-כך מפליגה.

נתתי את זה כדוגמה כי בחוק העונשין יש עוד עבירות שערך של טרור בהחלט בא בהן בחשבון.

נניח עבירת ההריגה, עבירה 298, לאו דווקא רצח.

ברור שיש שפע של סיטואציות, בטח לפי הדין היום עם חבלת הגוף, המרווח של הסיטואציות בעבירת ההריגה הוא דבר שקשה לתאר אפילו מרוב הרוחב שלו. אבל כשהמחוקק קובע – זאת הערה כללית שלי. קודם דיברתי על כך שיש עבירות שבמפגיע לוקחות בחשבון טרור. כאן אני אומרת, בעבירות חמורות מאוד, שאני מודה ש-25 שנים שהוטלו על ארגוני פשיעה – בסדר, אני לא מכחישה שיש הוראה כזאת, אבל שם פעמים רבות זה בגלל שבתוך הארגון יש כזה שפע אדיר של עבירות, פעמים רבות עבירות סחיטה ורכוש וכל מיני עבירות, אז אמרו: טוב, ברגע שחבר ביצע את זה במסגרת הארגון נכפיל את העונש. מה שמוצע כאן, אגב, זה לא במסגרת של ארגון או משהו כזה. אבל עבירות שעונשן 20 שנות מאסר בדרך כלל לוקחות בחשבון שפע של סיטואציות. כאשר בית-המשפט שוקל: מתי אתן את עונש המקסימום? הרי לא בכל עבירת הריגה. גם אם פגעו בערך המוגן היקר ביותר, חיי אדם, בית-המשפט לא נותן 20 שנות מאסר על כל עבירת הריגה. אז מתי הוא ייתן את ה-20 שנים? פעמים רבות באירוע של טרור הוא כן ייתן. בטרור זה גם יהיה רצח, זה לא כל-כך יהיה הריגה.

לך זה מובן.

אני חושב שהסוגיה עצמה הובהרה. היושב-ראש החליט שהסוגיה הזאת תדרוש הבהרות או דיון מפורט יותר ביניכן. הרי לא מדובר בהצעת החוק הזאת, על-פי הבנתי, בהצעת חוק המאבק בטרור במאות עבירות שהענישה עליהן חמורה. יש כמה אחדות, אולי יש 10 או 15, בהן צריך לדון. אני מציע שתדונו.

יש לי רק הערת אגב, לא בשיא הרצינות, אחרי הדברים של אורלי בן-ארי. אורלי בן-ארי במידה מסוימת התלוננה, כך אני הבנתי, על כך שבבתי-המשפט, בגלל שיש להם שיקול דעת רחב, לא תמיד מוטלים העונשים שלדעת התביעה הם ראויים. אני מציע שנדע בצד הזה של השולחן באילו סעיפים מציעים לנו כן לסמוך על דעתו של בית-המשפט ובאילו סעיפים לא, כי בסעיפים אחרים הבנו שאנחנו מתבקשים לסמוך גם על התביעה וגם על בית-המשפט. לא הייתי לגמרי רציני כעת.

זו לא הייתה טרוניה. שיקפתי מצב קיים. כל נושא מתחמי הענישה נולד בגלל חוסר האחידות, בגלל חוסר ההבנה.

אנחנו עוד נטפל בו, לרבות ב"צפצופה" של ערכאת הערעור על החוק.

עדיף שעה אחת קודם.

אני מבקשת להעיר לגבי הענישה. קודם כול, אני מצטרפת להערות של סיגל קוגוט שנאמרו כאן לגבי עבירות חמורות, שיש להן מענה מובנה בתוך חוק העונשין. בנוסף, נראה שלכל ההחמרה הזאת בענישה יש יותר קשיים מיתרונות. אנחנו רואים שרוב מטרות הענישה לא מושגות כאן בענישה היתרה הזאת, לא הגמול, לא השיקום ולא ההרתעה, כפי שאמרת, חבר הכנסת בגין. יש כאן הפרזה מצטברת בכך שהולכים גם על החמרה של העבירות עצמן, של הרכיבים שלהן, גם החמרה של הפרוצדורה כדי לתת מענה לרשות החוקרת ולכל הדברים, וגם עכשיו לתת מענה לענישה הזאת, זה עוד דבר שמצטבר. למה לא לעצור ולבדוק כלי אחרי כלי? למה ללכת על כל הארסנל של הכלים האלה? למה לא לקחת את זה בשלב שני, כאשר נסיים את ההחמרות שכבר הכנסתם לחוק, לחכות ולראות מה המשמעויות של זה? את כל נושא ההחמרה בענישה צריך לדחות לאחר מכן. לסיים את המהלך הזה, של החמרת העבירות, החמרת הפרוצדורות ולראות מה המשמעות של זה. למה ללכת על כל המהלך הזה עד הסוף בצורה כזאת? הרי לא ברור לנו מה המשמעויות של הענישה החמורה הזו, לא מבחינת הצפיפות בבתי הסוהר, שזה עתירה שהאגודה לזכויות האזרח ביחד אתנו הגישה ונדונה כעת בבג"ץ. אסירים מוחזקים כעת ב-3 מטרים בממוצע לאסיר. איפה יכניסו כאן את כל המעצרים הממושכים האלה? מה המשמעויות הכלכליות של זה למדינה? אנחנו באמת רוצים לשאת בעלויות האדירות הללו?

אני מפנה אותך שוב. אם לא ראית, כל זה כלול במסקנות של הוועדה הציבורית למדיניות הענישה,

הכול מצוי שם.

גם בוועדה דורנר שהוסיפה על הדברים האלה.

זו ועדת דורנר. זו אחת מ-49 או 101 ועדות דורנר...

לכן אני חושבת שמה שצריך משרד המשפטים לעשות זה להביא הערכה כלכלית של הדבר הזה.

לא בטוח שכאן המקום. אז אני מפנה לדוח.

היום לכל הצעת חוק צריכה להתלוות הערכה כלכלית שלה. אין כאן שום הערכה כלכלית של הפרויקט המופרז למדי הזה של הכפלת העונשים, שכבר לחלק מהם יש מענה בחוק העונשין עצמו. צריך לקחת את זה ביחד עם כל שאר הכלים. בואו נלך צעד אחרי צעד. למה להיות הדמוקרטיה הכי דמוקרטית בעולם?

כפי שקבע היושב-ראש, יהיה דיון מפורט יותר. דרך אגב, השיקול הכלכלי היה אחד השיקולים שעמד בבסיס ההקמה של ועדת דורנר למדיניות הענישה.

איך זה בא לידי ביטוי כאן? זאת השאלה.

זה לא חובתם עכשיו.

אם לא עכשיו אז אימתי?

זו שאלה עקרונית כללית. אנחנו לא נבדוק בכל סעיף מה השיקול הכלכלי.

אני חושבת שצריך לפחות להביא את עמדת שירות בתי-הסוהר לדבר הזה.

יש אפילו מספרים, יש אפילו הערכות מספריות בדוח לגבי העלות.

לא לגבי אסירים ביטחוניים.

בכלל.

אני חייב לומר, אני לא פליליסט במקור. אני פשוט נדהם. אנחנו יושבים פה ומדברים: "טוב, זה יהיה 5 שנים, זה יהיה 10 שנים". אני מבין, מבחינה הצהרתית וגם מבחינת הכלים, שיש בעיה מיוחדת שצריך להתמודד איתה בכלים מיוחדים, אבל לשבת פה ולעמוד על משהו גורף כזה, ומה המשמעויות של זה בחדרי החקירות כאשר מישהו נחקר ובאמת אנחנו לא יודעים, ספק אם הוא אשם, ואז צורחים עליו: "דע לך, יש לך פה עבירה, אנחנו נושיב אותך ל-30 שנים בכלא". אני בקושי 4 שעות מצליח לשבת פה... לא שאני משווה חס וחלילה לשירות בתי-הסוהר. זה זילות של ההליך הפלילי ושל תורת הענישה.

מסוכם כמובן כדעת יושב-ראש הוועדה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו לדון בסעיפי הסיוע והקשר. נשב ונחשוב על משהו ונראה. לא נעבור על כל העבירות. נראה אם אנחנו יכולים לעשות מיונים כלשהם, חתכים כלשהם, משהו. בשבוע הבא נתחיל את הדיון בסיוע ובקשר.

אולי נוכל להתקדם לסעיף 41. נראה פה שסעיף 43 דורש דיון קצר. חבל, אנחנו צריכים להתקדם. הטרור מכה בנו. אם אנחנו אומרים שזה מכת מדינה ואנחנו מאמינים בכך, ב-12 דקות אפשר לדון בעוד סעיף.

אי אפשר. יש לנו עוד 10 דקות. אז תספר לנו איזה דבר תורה.

אפשר להספיק לדון בסעיף 43, על היזק לרכוש למטרת טרור. הלא כך?

זה קשור לדיון העקרוני ששלחת אותנו לערוך. אל תעשה את זה.

מה לעשות, הותשנו, כבוד היושב-ראש.

אני מציעה שבשבוע הבא נמשיך.

הגענו לסיכום עקרוני וזה הזמן הנכון לעצור.

בשבוע הבא נסיים את זה.

מה היה הסיכום?

אנחנו נחשוב על איזה רעיון, אם יש לנו איזה רעיון לחידוד.

צריך קצת לדקדק בזה.

הרעיון לעבור עבירה-עבירה.

לא, אנחנו לא נעבור עכשיו על 10,000 עבירות.

השארנו היום כמה דברים פתוחים.

נביא הכול בשבוע הבא.

אם נביא את זה בשבוע הבא הכוונה שגם בשבוע הבא יידון שוב כל מה שעשינו היום.

לא, מה פתאום. הנה, למשל את פרק ב' אנחנו מסיימים בלי להביא חזרה לוועדה, ובפרק ד' תישאר רק שאלה אחת.

אי אפשר לסכם ולהתקדם?

אנחנו נגיע לעמק השווה ואז הוועדה לא תצטרך לטרוח לבזבז זמן רב.

אני חושש תמיד שכאשר מביאים משהו אחורה- - -

אתה רואה שזה לא קורה כך.

אני מציעה שיהיה "כרך מילואים", שנעשה סריקה של כל החוק.

לא אעשה את זה בסוף.

אני חושש שיחזרו לאחור ואז נצטרך להתחיל לרענן את הזיכרון. אם זה דבר קטן, מילא.

לא, אנחנו נסיים עד סוף פרק ה' ואז נמשיך.

מתי הדיון הבא?

בשבוע הבא.

בשבוע הבא בשעה 10:00. אז בין 10:00-10:15 נסיים את כל מה שיסוכם. בשעות כאלה אין חברי כנסת אז הכול יתקבל פה אחד... אמרתי שאני חושש שאם נביא בשבוע הבא את מה שהשארנו היום פתוח כל הדיון יתחיל מן ההתחלה, ישיבה שלמה תלך על זה.

לא נכון. ראית שאנחנו לא עושים את זה. אנחנו מגיעים לעמק השווה ומביאים לכם רק את הצ'ופצ'יקים.

לכן הצעתי שבין 10:00-10:15 נסכם את זה.

מי שרוצה יכול ללכת לטעום מן היינות שרוצים להחרים, יינות מרחבי ארצנו. זה פלאי פלאים.

אני נועל את הישיבה. בעזרת השם אתם תשבו ביניכם ותסכמו.

הנה, בפרק ב' כמעט סיימנו אבל לא הספקנו בגלל הלחץ של הפרק הזה, אבל אנחנו כבר מסיימים אותו.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.