הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ט' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 13:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015 (כ/937) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מירב בן ארי

עו"ד עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דנה יפה - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יכין זיק - יועץ השרה, משרד המשפטים

עו"ד אפי נוה - ראש הלשכה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חוה מרצקי - יו"ר המועצה הארצית, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אשר אקסלרד - יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין

ע"ד נופר טל - סגנית ממונה מחוז מרכז, לשכת עורכי-הדין

עו"ד חנוך פת - יו"ר פורום חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד דוד רוטנברג - חבר מועצה, לשכת עורכי-הדין

עו"ד ג'ו ברגא - עוזר ראש הלשכה, לשכת עורכי-הדין

בינה אוירבך - מתמחה אצל סגנית ממונה מחוז מרכז, לשכת עורכי-הדין

ד"ר לימור זר-גוטמן - ראש המרכז לאתיקה ע"ש וינר

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נופר סלמן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את לשכת עורכי-הדין

ישי פישמן - לוביסט, מייצג את עובדי המכללות והאוניברסיטאות

אלעזר שטרן

נעמה לזמוס (מתמחה)

דורית ואג

אסף פרידמן – מנהל הוועדה הנכנס

אירית שלהבת

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ה-2015 (כ/937)

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בנושא הצעת חוק לשכת עורכי-הדין. אני מקדם בברכה את חברי חברי הכנסת, את ראש הלשכה ואנשיו, את ראש מחוז ירושלים ויושבת-ראש המועצה הארצית – לאט-לאט נכיר את כל התפקידים וגם את אנשי הממלכה. אתם תציגו את עצמכם כדי שאני אדע. אני רואה שיש כאן עוד גופים חיצוניים שאני לא מכיר. את מי את מייצגת?

אני ד"ר לימור זר-גוטמן. הוזמנתי לוועדה. אני מן האקדמיה.

בכבוד.

אתחיל בפתיחה כללית. במשך תקופה ארוכה היו זמנים קשים עבור עורכי-הדין, והלשכה, אפשר להגיד, כנראה לא תפקדה. צריך להבין שלשכת עורכי-הדין זכתה, וזה דבר היסטורי, במה שלא זכה אף ארגון או גוף דומה, לא לשכת רואי החשבון ולא יועצי המס ולא אחרים – היא זכתה להכרת המדינה בכך שנתנו לה הרבה מאוד סמכויות. דבר ראשון, עורך-דין לא יכול לתפקד כעורך-דין אלא אם כן הוא משלם את האגרות או את המסים שמוטלים. הם גוף עם עוצמה אדירה ששולח נציגים לדברים חשובים, כמו למשל בחירת שופטים, בחירת דיינים, בחירת היועץ המשפטי שהיה לאחרונה. כלומר, היא גוף סטטוטורי עם עוצמה אדירה, מה שאף גוף אחר לא.

פרנסתם של 64,000 עורכי-דין תלויה בגוף הזה, כך שיש לממלכה עניין גדול בהתנהלות הטובה, התקינה והיעילה של הגוף הזה. כנראה שבמשך תקופה היתה שם מבוכה ויכול להיות שהיו מאבקים בין הגוף הארצי לגופים המחוזיים ובין זה לזה. בקיצור, שרי המשפטים לדורותיהם מינו ועדות כדי לעשות סדר וליצור איזושהי מסגרת שבה הלשכה תוכל לתפקד בטוב, אבל מצד שני, לנטרל את כל אותם אלמנטים שגרמו תמיד להתנגשויות.

יש מצב קיים, יש המלצות של ועדת פרוקצ'יה, יש הצעת חוק שעברה בקריאה הראשונה, עוד בתקופה לפני שהיו בחירות בלשכת עורכי-הדין. מאז היו בחירות בלשכת עורכי-הדין, יש מהפך שלם והיום יש מחשבה שונה, גם בלשכת עורכי-הדין וגם כנראה במשרד המשפטים. יש את הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, יש את הרצון ויש את הוועדה, שתצטרך לבחון את הדברים. כלומר, יש לנו כאן כמה נדבכים ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמרנים ביניהם. בסופו של דבר אנחנו נוציא את הדבר הטוב, כך אני מקווה.

זה כהקדמה. אם יהיו מי שירצו לדבר ברמה של הקדמה אאפשר את זה ואחר-כך נתחיל. במקום לדבר על נושאים נתחיל לעבור לפי הסדר, כשהבסיס שלנו יהיה הצעת החוק שאושרה בקריאה הראשונה והשינויים שאנחנו רוצים להכניס בה, באותם מקומות שבהם נרצה להכניס שינויים. אם חבריי רוצים לדבר ברמה הכללית, בקצרה, בבקשה.

אני רוצה לדבר באופן כללי. אני יודעת שלשכת עורכי-הדין עושה הרבה מאוד עבודה חיובית בתחום ובאמת הופכת את הפרופסיה הזאת למקצועית, וזה מה שעומד מאחורי הצעת החוק. אבל אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד כדי לא לפגוע בצעירים שהיום יוצאים לשוק העבודה. שמעתי מהרבה מאוד מתמחים צעירים שהם הפכו להיות חוטבי עצים ושואבי מים. אין בעיסוק שלהם לא דבר ולא חצי דבר עם תחום המשפטים. הם עושים עבודות פקידותיות והפכו להיות כוח אדם זול. אם אנחנו רוצים להרחיב את הסידור הזה לשנתיים זה יכביד מאוד ויפגע בצעירים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם כך עד שהם נכנסים לשוק העבודה ומתמחים זה הופך להיות סאגה של רפואה כבר, לא של עריכת-דין.

אז יגידו לי שבארצות-הברית לומדים לתואר ראשון ורק לאחר מכן הולכים למשפטים. אני מכירה, אני חשופה לעניין. יחד עם זה, אנשים שם הולכים מבחירה לצבא והם לא משרתים 3 שנים שירות חובה בצה"ל, במקרה הטוב, ולפעמים יש גם מי שמאריכים את תקופת השירות שלהם בגלל שהם יוצאים לקצונה. אנחנו צריכים למצוא את הדרך ללכת לקראתם.

הייתי רוצה גם להוסיף בקצרה על מנגנון הפיקוח המוצע. הוא צריך להיות כזה שבאמת לא יְקבֵע את אותם אנשים, לא יצמצם את היכולות שלהם מבחינת העיסוק שלהם. אני מדברת על המתמחים, שהמון פעמים ברגע שזה מנגנון פיקוח מטעם אותה לשכה שמסמיכה אותם, כאשר הגורם המפקח מקבל את השכר שלו מאותו מקום שמסמיך אותם, אז ברור שיש סוג של כפיפות מסוימת שעלולה להפריע.

הדבר האחרון הוא סגירת שערי המכללות והאוניברסיטאות, או צמצום מספר הלומדים. האם יכול להיות שאנחנו נגיד: בואו נצמצם את מספר המהנדסים או בעלי מקצועות אחרים? יש לאדם יכולת לבחור בעצמו לְמה הוא רוצה ללכת, לאיזה כיוון. אני חושבת שלחזור לתקופה שאנשים הידפקו על דלתות האוניברסיטאות ולא התקבלו ללימודי המשפטים, במיוחד היום כשההשכלה המשפטית רלוונטית להרבה מאוד דברים, ללא קשר לעיסוק במשפטים או לעיסוק בעריכת-דין, צריך לאפשר לימודי משפטים גם לאנשים שרוצים ללמוד. למגזרים מסוימים זה ממש פותח אופציות של תעסוקה. לכן הייתי מבקשת מאוד שנתייחס בוועדה גם לדברים הללו שעלו.

אדוני היושב-ראש, אני צריכה ללכת לוועדת הכספים. לא משנה, אחזור לכאן שוב. אני רוצה רק להתייחס למה שאמרה חברתי חברת הכנסת ברקו, שהמכללות ייסגרו או שתלמידים לא ייכנסו אליהן. זה לא נכון. מי שירצה ללמוד לימודי משפטים יוכל ללמוד, אבל לעניין ההתמחות הוא יצטרך לשקול אם הוא רוצה או לא. זה לא בעיה כי השכלה משפטית אפשר לקבל, יכולים ללמוד משפטים. אז הוא לא יעשה התמחות אבל יש לו השכלה משפטית, הוא יהיה משפטן.

לא ניכנס כעת לפרטים, נגיע אליהם רק כשנקרא את הצעת החוק. רק אם יש דברים כלליים שקשורים להצעת החוק. ההתמחות עדיין לא נמצאת במסגרת הצעת החוק.

ברמת העיקרון, לא תכננתי לומר דברי פתיחה. הייתי שמחה לשמוע את הדברים ולהתייחס נקודתית להצעת החוק. אבל לאור העובדה שחברתי חברת הכנסת ברקו העלתה כמה נקודות, אני רוצה לחדד. זה לא בדיוק הצעת החוק שאנחנו דנים עליה היום. זה כמו למשל שהיום נדון על הצעת חוק החטיבה להתיישבות אבל נדבר בו על הצעת חוק הטרור. אלה לא שני דברים שנקשרים ביחד, אלא אם כן זה כפי שאני אומרת, שהחטיבה להתיישבות היא "פצצה מתקתקת".

זה מה שרציתי להגיד. הרי קישרת ביניהם.

אבל אם אנחנו שמים את זה בצד, אמרה פה חברתי דברים שאינני מקבלת, למעט דבר אחד, שאשמח מאוד שאנשים ילמדו לימודי משפטים וירכשו השכלה משפטית מצוינת ולכן אין לי ספק שתסכימי גם להוריד את המחירים במכללות וכך יותר אנשים יוכלו ללמוד.

לא רק למשפטים אלא השכלה גבוהה לכולם.

הנה, את כבר מסכימה לחלק מן העניין.

לגופו של עניין, אנחנו מדברים היום על חוק לשכת עורכי-הדין. הפתיח שלך, ניסן סלומינסקי, היה מדויק בחלקו אבל לא חשבתי באיזושהי דרך להיכנס אליו. לשכת עורכי-הדין ידעה לאורך השנים הן שנים טובות מאוד והן שנים טובות פחות בכל הקשור לדינמיקת היחסים בין המחוזות ובין הארצי. היום די להסתכל במה שקרה מאז נבחר יושב-ראש לשכת עורכי-הדין החדש, אפי נוה, שאני חייבת לומר למען ההגינות והגילוי הנאות שגם הייתי סגניתו והייתי פעילה מאוד בלשכה ולכן אני גם מכירה אותה מצוין. אגב, עשיתי התמחות במשך שנה וחצי ואני חושבת שזה לא היה מספיק.

אבל את עסקת במשפטים. צריך לוודא שהם באמת עוסקים במשפטים. לא תמיד הם עוסקים במשפטים בתקופת ההתמחות.

כאשר אנחנו עורכים היום דיון על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין, על מבנה לשכת עורכי-הדין, יש בו דברים מבורכים ויש בו דברים שצריך קצת להסדיר, ועל זה הדיון היום ולא על שום דבר אחר.

אני מודה. ניגש להצעת החוק עצמה ונתחיל להתקדם בה. נראה כמה נוכל להתקדם. קבעתי כמה תאריכים, כאשר המגמה לעשות את זה לעומק אבל בזריזות. אנחנו רוצים שהלשכה החדשה שנבחרה – כאשר דיברתי על תקופות קשות לא דיברתי על החדשים. עכשיו זה עושה רושם טוב מאוד ויעיל, אבל אני רוצה לתת להם את כל הכלים החוקיים כדי שיוכלו לתפקד.

זה הצעת חוק של משרד המשפטים. אני מציע שהם יקראו את הנוסח. אבל אולי יש לי הצעה לסדר. דורית ואג הדפיסה נוסח משולב של החוק. נראה לי שיהיה פשוט יותר לעבור לפי הנוסח המשולב. אני מציע שנאמר, נניח: סעיף 1 להצעת החוק, סעיף 3 לחוק.

זה לא הנוסח שהועבר לנו.

זה אותו נוסח בדיוק. פשוט זה נוסח משולב. כל התיקונים של הצעת החוק פשוט שולבו בתוך החוק העיקרי כדי שיהיה קל יותר לקרוא.

רבותי, מכאן ואילך אני מבקש, כפי שמקובל כאן בוועדה, מי שרוצה לדבר ידבר רק כאשר אתן לו אישור, וזה יהיה בקצרה. מה שחנוך פת עשה עכשיו, למשל, לא עושים יותר. אם אתה רוצה לדבר אתו אז בחוץ כי כולם שומעים את כל מה שאתם מדברים, אז לא כדאי, וזה מפריע. אנחנו נתקדם.

רק אבהיר בסעיף הראשון איך זה יתנהל ואז הם ימשיכו.

סעיף 1 להצעת החוק מתקן את סעיף 3(1) לחוק העיקרי. בחוק היום כתוב: "לחוות דעה על הצעות חוק בענייני בתי-המשפט וסדרי דין". כאן מוצע לכתוב "הלשכה רשאית, בין השאר – (1) לחוות דעתה על הצעות חוק ותקנות."

אם אתם רואים שבסעיף 1 אין שום תיקון- - -

כל פעם נפנה לסעיפים המתוקנים.

בנוסח המשולב, בסעיף 1 אין שום סימון, כלומר אין בו שינוי, דהיינו הוא לא מופיע בנוסח הצעת החוק בכחול. בסעיף 2 אין שום שינוי אז הוא גם לא יופיע בנוסח הצעת החוק בכחול. בסעיף 3 יש שינוי אז הוא יופיע בנוסח הכחול. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו מקבלים את זה או לא מקבלים את זה, ונמשיך הלאה.

אני מציע שיסבירו את השינוי.

בסעיף 1 להצעת החוק, כיום קבוע שהלשכה רשאית לחוות דעה על הצעות חוק רק בענייני בתי-המשפט וסדרי דין. מוצע להרחיב את סמכות הרשות שלה לחוות דעה לכלל הצעות החוק וגם לתקנות.

אני מזכיר שאחת ההמלצות בדוח ועדת פרוקצ'יה היתה לקבוע שחלק מתפקידי הלשכה הם גם לארגן השתלמויות מקצועיות. לכאורה אין סיבה לא לקבוע את זה כחלק מתפקידי הלשכה.

השתלמויות מקצועיות יופיעו אחר-כך בגדול.

בהצעת החוק זה לא מופיע.

מתוך הנחה שכיוון שהגוף המסמיך היום מדבר על כך שבין השאר אלה תפקידי הלשכה, הוא מפרט את תפקידי הלשכה. אבל אין לנו התנגדות.

זו היתה אחת ההמלצות של ועדת פרוקצ'יה.

אחר-כך כשנגיע לתפקידים של המועצה נכניס את כל אותם דברים שאנחנו חושבים שצריך להכניס, כי ההשתלמויות זה רק דבר אחד, יש עוד דברים שאנחנו רוצים להכניס.

סעיף 2 מדבר על תפקידי הלשכה וסעיף 3 מדבר על פעולות הלשכה.

צריך אחר-כך אולי להגדיר מה תפקיד המועצה ומה תפקיד המחוז.

אחר-כך זה מופיע בסעיף 9(א1).

כאן מדברים על תפקידי המועצה הארצית.

המועצה הארצית זה הלשכה.

יש גם את המחוז.

נגיע למחוז בנפרד. רבותי, בואו לא נקפוץ. שם יש רשימה, אנחנו רוצים להגדיר מה הסמכויות שלהם. כאן יש רשימה מסוימת, ותהיה תוספת. אז השתלמויות ייכנסו שם.

אם יש לך סעיף שמגדיר בדיוק מה הלשכה עושה, ואין לנו מחלוקת שהשתלמויות הן דבר שאמור להיכנס, למה לא להגדיר את זה?

והליכי גישור, את בעד שהם יעשו?

בוודאי.

אתן לך רשימה של 6 דברים נוספים. למה להכניס את זה פה כאשר אחר-כך יש לך רשימה כתובה ועליה אנחנו מוסיפים?

כי כרגע מגדירים את התפקידים.

מתאים שזה יהיה פה.

אז כל הדברים ייכללו פה? אחר-כך מופיעה רשימת התפקידים של המועצה הארצית: "בכלל זה תקבע מדיניות...". יש כאן רשימה שמופיעים בה 5 דברים.

זה במסגרת חלוקת התפקידים. המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה. כאן מדובר על הגדרת התפקידים הכללית של הגוף. לכן ההצעה היא להוסיף גם את עריכת ההשתלמויות כתפקיד של לשכת עורכי-הדין, זו ההצעה של עו"ד שטרן.

לקבוע הצעת תקציב או דברים מעין אלה זה תפקיד? למה זה לא ייכנס פה? זה לא תפקיד?

זה לא תפקיד של הלשכה. זה תפקיד של המועצה.

המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה.

מה זה הלשכה ומה זה המועצה?

הלשכה היא הגוף המשפטי, היא התאגיד. הגוף המשפטי הוא זה שהמחוקק מטיל עליו את התפקידים, שהם גם תפקידי חובה, לעשות רישוי, לעשות בחינות וכדומה, וגם את תפקידי הרשות. כאן ההצעה היא להוסיף תפקיד נוסף לתפקידי הרְשות שהלשכה רשאית לעשות.

המועצה היא אחד האורגנים של הלשכה.

השתלמויות, הליכי גישור, לימודי גמל, קשרי חוץ, דוברות – כל הדברים האלה מוטלים על המועצה או על הלשכה? אני לא מבין את ההבדל.

המועצה היא אורגן של הלשכה.

אבל איפה זה צריך להיכנס?

בהגדרה, בסעיף 3 לחוק.

אני מציע שזה ייכנס בסעיף 3 לחוק, בהמשך להמלצת ועדת פרוקצ'יה כן לכתוב את זה בסעיף 3, כי סעיפים 2 ו-3 מגדירים באופן כללי את תפקידי הגוף, תפקידי הלשכה. אחרי זה סעיף 9 מגדיר בצורה פרטנית בתוך הגוף הזה מה היחסים בין הגורמים השונים, על מה זה אחראי ועל מה זה אחראי.

אבל מה שלא תכתוב כאן כסמכות שלהם, איך זה ייכנס אחר-כך?

קודם כול, כתוב בראש הסעיף "בין השאר". גם היום הלשכה עורכת השתלמויות. מן הסיבה הזאת זה לא נכנס בהצעת החוק.

אין לנו בעיה. כולנו רוצים את זה. אני רק שואל איפה. אם תכניס פה השתלמויות ולא תכניס דברים אחרים אז אני לא מבין את האבחנה.

זה בעצם תפקיד של הגוף. מכיוון שמדובר פה בגוף שאחראי על הסדרת מקצוע עריכת-הדין, בלי קשר לשאלה מי מן האורגנים שלו עושה את זה, נכון לקבוע את נושא ההשתלמויות בסעיף הזה, לדעתנו.

אני לא יודע. כאשר נגיע לסעיף 9 נשקול פעם נוספת אם זה לא צריך להיות שם.

אדוני, אין לנו התנגדות לתוספת הזאת.

אני יודע. אני מנסה שזה יהיה מסודר ושלא ימעט דברים אחרים, כדי שלא יגידו לך: מאחר וכתבת משהו ודברים אחרים לא כתבת אז אולי הם לא התפקיד של הלשכה. אנחנו יודעים שלפעמים גם מה שאתה לא כותב יש לו השפעה. נסמן את זה פה. כאשר נגיע לשם נדון שוב אם ההשתלמויות ייכנסו לכאן או לשם. בינתיים נוסיף את זה.

בסעיף 2 להצעת החוק, זה מופיע בין סעיף 5 לסעיף 6, מדובר בשינוי הכותרת לפרק השני של החוק.

"בכותרת פרק שני לחוק העיקרי, אחרי "מוסדות הלשכה" יבוא "ובעלי תפקידים בה"."

כעת הכותרת היא "מוסדות הלשכה". מוצע לשנות אותה כך שהיא תהיה "מוסדות הלשכה ובעלי תפקידים בה".

"תחת כותרת פרק שני לחוק העיקרי תבוא הכותרת: "סימן א': מוסדות הלשכה"."

מאה אחוז, זה מקובל.

בסעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס לסעיף 6 לחוק העיקרי, שמונה את מוסדות הלשכה:

"בסעיף 6 לחוק העיקרי, פסקאות (3), (4) ו-(7) – יימחקו".

המשמעות היא ביטול של הוועד המרכזי בפסקה (3), ביטול הוועדים המחוזיים בפסקה (4) וביטול מבקר הלשכה בפסקה (7).

אנחנו מוחקים את המוסד של מבקר הלשכה בסעיף הזה אבל אנחנו קובעים אותו בהמשך כמבקר פנימי. כלומר, תפקיד המבקר הפנימי נשאר והוא מוגדר בצורה רחבה יותר.

למה זה פה?

את הוועד המרכזי אנחנו מסכימים שצריך למחוק כי תהיה המועצה הארצית וזה יספיק.

אפשר להביע דעה שונה, למה כדאי להשאיר את הוועד המרכזי?

בוודאי תוכלי, אחרי שאסיים.

את הוועדים המחוזיים אנחנו רוצים להשאיר. לוועדים מחוזיים יש פלוס גדול בזה שאנחנו רוצים שהלשכה תגיע לכל אתר ואתר ולכל מקום ומקום ולכן צריך שיהיה סניף בכל מקום ומקום, וזה הוועד המחוזי. אני חושב שחשוב מאוד שיהיה קשר בין אחרון עורכי-הדין, זה שגר בדימונה או במקום אחר, לבין הגוף המרכזי.

באילת.

לא אמרתי אילת, אבל בעזרת-השם זה עוד מעט יהיה גם אילת, עומדים לפתוח שם סניף.

דא עקא שבמשך תקופה מסוימת היה עירוב ולא היו הגדרות מדויקות מה הסמכויות של המועצה הארצית ושל הוועדים המחוזיים וכתוצאה מכך שני הגופים האלה יצרו אינטראקציה לא טובה ונוצרו מתחים, כפי שאומרים בעברית: בלגן. אני לא רוצה לוותר על הפלוס של הוועדים המחוזיים. זה מחייב אותי להגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית, מצד אחד, ושל הוועדים המחוזיים, מצד שני, בצורה כזאת שלא תוכל להיות שום התנגשות ואז נקבל רק את הפלוסים של הוועדים המחוזיים בלי המינוסים.

כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון? יכולים להבין שדיברת גם בשמנו.

דיברתי בשמי. כל אחד ידבר.

לא שמעתי עדיין את הצד השני. הבנתי מה העמדה שלך להשאיר את הוועדים המחוזיים אבל לא שמעתי מה הסיבה לא להשאיר אותם. כדי שאבין למה אתה מנסה לשכנע כן להשאיר עליי להבין גם את הצד השני.

עוד לא דנו בזה. זה התחלה.

התחלתי להסביר למה חשוב שזה יהיה.

אבל לא שמענו למה מציעים למחוק אותם.

אשמח להסביר.

הסברתי גם למה היה בלגן ולכן רצו למחוק את זה, כי האינטראקציה בין שניהם היתה לא טובה כי לא היתה הגדרת סמכויות והיתה התנגשות. לדוגמה, הוזמנת לכנס באילת של המועצה הארצית וכעבור תקופה לא ארוכה הוזמנת לאותו מקום לכנס נפרד של מחוז.

דרך אגב, כשאני אומר "אנחנו", אל"ף, שייקספיר תמיד מדבר ב-we, ובי"ת, גם בישיבות היו מדברים ב"אנחנו", בלשון כבוד כדי לא להגיד "אני, אני, אני".

אז תגיד מראש שאתה מתכוון לעצמך.

אתה יודע, אתה מכיר אותי, אני מדבר כך. אני לא רוצה כל הזמן להגיד "אני" ולכן אמרתי "אנחנו".

הרצון הוא לקחת את הטוב שבמחוזות, בשל הסיבה שצריך מחוזות, אבל זה יחייב אותנו – וזה יבוא בהמשך – כאשר נגדיר את הסמכויות של המועצה הארצית ואת הסמכויות של הוועד המחוזי. ההגדרות יהיו כאלה שלא תוכל להיות התנגשות ביניהן אלא להיפך, רק השלמה ביניהן. כך אנחנו מקבלים את הטוב. לכן אני מציע שהוועדים המחוזיים יישארו כמוסדות הלשכה.

באשר למבקר הלשכה, עברתי על המשך הצעת החוק וראיתי שיש שם גופי ביקורת וכולי. אחד התפקידים של ועדת ביקורת הוא לוודא שהמבקר עובד היטב, לבדוק את הדוחות שלו וכולי. לא היה לי ברור למה מורידים את המבקר כאן. חלק גדול מהתפקידים של ועדת הביקורת לא כל-כך ברורים אם אין מבקר. תעני רק על זה. אולי פשוט רוצים לשים אותו במקום אחר.

אחר-כך אשמח להסביר את הרציונל מאחורי ההצעה להוריד את הוועדים המחוזיים.

לגבי מבקר, תפקיד מבקר פנים נותר ולהבנתנו אף מקבל חיזוק בהצעת החוק. פשוט המיקום שלו בחוק משתנה.

אם זה המיקום אז לא אכפת לי לחכות.

הוא לא חלק ממוסדות הלשכה?

הוא בעל תפקיד.

לכן הוא יוצא מפה ומגיע לסעיף אחר.

אז אין לי בעיה עם זה.

חברים, מי שרוצה להתייחס לעניין הוועדים המחוזיים?

מכיוון שזו הצעת חוק לשכת עורכי-הדין אולי אתייחס לזה.

תסבירו למה חשבתם להוריד את הוועדים המחוזיים בסיטואציה הקיימת היום, לא מה שהיה אז. אז אני מבין שבאמת היתה סיבה טובה למחוק את הוועדים המחוזיים. היום כשיש שינוי גדול, אחרי שעושים הפרדה בסמכויות – אולי לא ראיתם אבל נגיע לזה ותראו את ההצעה – יכול להיות שגם אתם תחשבו שצריך את הוועדים המחוזיים. תסבירי בבקשה.

בשמחה. עוזר השרה נמצא כאן ואם יהיה שינוי בעמדת השרה הוא יציג אותה. כפי שאמרת, היו הרבה מאוד קשיים בעבר. אין לנו חלילה שום ספק בראש הלשכה הקיים. הצעת החוק הממשלתית הזאת נועדה לחול הרבה זמן לעתיד, למצב לא ידוע ותחת מסך של בערות. קודם כול, ככלל של משפט מינהלי, תאגיד ציבורי שאין לו סמכות בחוק אסור לו לפעול בכלל. כבר עכשיו כשהחוק אינו נותן שום סמכות לוועדים המחוזיים, כביכול אם הכול היה תקין הם כלל לא היו עושים שום דבר. היו כל מיני מחלוקות, שבאו לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה וגם בדוח פרוקצ'יה, שהובילו למצב דברים קשה מאוד, שהלשכה לעתים דיברה בשני קולות, הציגה עמדות שונות, גם מול ערכאות שיפוטיות. כל זה ידוע.

אפנה את תשומת הלב לכך שכבר היום, לדוגמה בסעיף 13(ז) לחוק, כתוב במפורש ברחל בתך הקטנה "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי". הסעיף המפורש הזה לא היה בו די בעבר ולכן אנחנו לא שקטים, גם אם תיווצר איזו הפרדת סמכויות מפורשת.

לצד זה אגיד שחשוב לנו מאוד, כפי שאדוני היושב-ראש אמר, לשמור על הייצוג של כל עורכי-הדין, גם במחוזות. הבאנו את זה לידי ביטוי גם בהרכב המועצה הארצית, שבו שמרנו על היחס של נציגי המחוזות לעומת הנציגים בבחירות הכלליות, ובנוסף- - -

תביני שאם נשאיר את המחוזות אז גם שם נשנה ונמעיט בייצוג.

להיפך, הדעת נותנת שתיתן להם את הכוח שיאפשר להם לפעול.

בדיוק להיפך. אסביר כשנגיע לשם.

גם בהצעה עכשיו, הוועד כפונקציה, שלהבנתנו יכולה לקבל מענה גם במועצה הארצית כפונקציה שנותנת מענה מינהלי, עדיין נשמר ייצוג למחוזות על-ידי בחירה של כלל חברי המחוז במועצה הארצית.

"הרבה" כוח נותנים למחוזות... אתם מרוקנים אותם מכל תוכן. רוצים להגיע לכל עורך-דין בכל מקום אבל אתם מרוקנים אותם לחלוטין מתוכן בהצעת החוק הזאת.

אם יורשה לי להציג את עמדת הלשכה. לטובת חברי הכנסת שלא חיים את השטח אני רוצה להסביר הסבר קצרצר.

יגיע זמנך, אל תדאג, אבל קודם כול הממלכה שמגישה את הצעת החוק צריכה להציג אותה.

הראייה שעמדה בבסיס הצעת החוק, בנוסף למה שנאמר על-ידי דנה יפה, היתה שיש ריבוי של גופים שהתפקוד המשותף שלהם בעייתי. מכיוון שמה שהוועדים עשו הלכה למעשה, לפי מה שנאמר לנו בדיונים איתם, הוא שמירה על קשר עם הפונקציות השלטוניות בחסות בתי-המשפט במחוזות ועריכת השתלמויות, לא חשבנו שצריכה להיות כזאת אופרציה וכאלה מנגנונים נבחרים כדי למלא את הפונקציות האלה ודי לצורך כך בהטלת התפקיד על-ידי המועצה הארצית, שבמסגרתה שימרנו את הכוח של המחוזות, שהם יוכלו לדאוג להחלטות שהם מעבירים ולחלוקת התקציבים. זה הרציונל.

נציג שרת המשפטים, בבקשה.

לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה נפגשנו עם נציגי הלשכה, שהבהירו לנו נקודה משמעותית לגבי הוועדים המחוזיים, שהם בעצם הגורם בלשכה שמגיע אל עורך-הדין בקצה שיושב עכשיו בנצרת או בבאר-שבע או בירושלים וצריך לקבל מענה ספציפי והוא לא יכול לקבל את זה מהמועצה הארצית. מצד שני, הבנו שיש בעייתיות במתן כוח רב מדי לוועדים כדי לא לחזור על מה שהיה בשנים הקודמות בהתנהלות הוועדים אל מול הלשכה.

נקים ועדים מחוזיים שיידעו לתת את המענה לצרכים הספציפיים של עורכי-הדין, אבל כן נגדיר בדיוק מה סמכויות הוועדים כדי שהן יהיו מוגדרות מאוד, ספציפיות מאוד, מצומצמות למתן המענה הספציפי הנדרש לעורכי-הדין ולא תהיה כפילות של תפקידים בינם לבין המועצה, ראשית, כדי למנוע כפילות ולהגביר את היעילות ושנית, כדי לא ליצור ועדים לעומתיים, מצב שלא מאפשר משילות למועצה הארצית. הסיכום שהגענו אליו עם הלשכה, לפיו קיימים ועדים מחוזיים עם כוח מוגבל תחת פיקוח המועצה הארצית, נותן מענה לשני הצדדים, גם לצרכים של עורך-הדין בקצה וגם לצורך של המועצה הארצית במשילות.

אתה מבקש כן להשאיר את הוועדים המחוזיים כמוסד.

אולי הסבר תמציתי, מכיוון שאנחנו חיים את לשכת עורכי-הדין וחברי הכנסת פחות. נכון שבהתאם לדוח פרוקצ'יה היתה תקופה של חוסר משילות בלשכת עורכי-הדין בשעה שוועדים מחוזיים והלשכה הארצית התנגשו זה עם זה. נכון שצריך להגדיר סמכויות של המועצה הארצית וסמכויות של הוועדים המחוזיים. אבל ההצעה המקורית כפי שהוגשה בעצם הופכת את לשכת עורכי-הדין ל"מדינת תל-אביב". ההצעה הזו נותנת למועצה הארצית את הכוח למנות את ועדי המחוזות. שימו לב, אני מדבר כראש לשכה, כאשר יש פה הצעה שהופכת אותו למשהו שבין פוטין לארדואן, ואני מסביר לכם מדוע צריך בכל זאת לשמור על הוועדים המחוזיים.

אתה יכול להסביר רק איפה זה כתוב בהצעת החוק?

כאשר אדם מדבר אף אחד לא נכנס בדבריו. אם תרצה לדבר אחר-כך, תקבל אישור.

כשמגיעה הצעה שאומרת שלא יהיו בחירות במחוזות אלא המועצה הארצית, שבה ראש הלשכה שולט בדרך כלל, היא שתמנה את הוועדים המחוזיים – אתם גורמים לכך שאנחנו מנתקים את עורכי-הדין במחוזות מן הפעילות בלשכת עורכי-הדין. אני רוצה שבכל מחוז יהיו סיעות ויהיה קשר אל החברים בשטח ושהם יבחרו מי תהיה הנציגות שלהם בוועד המחוז, ולא אני בתל-אביב אודיע למחוז חיפה ואודיע למחוז ירושלים ואודיע למחוז צפון ואודיע למחוז דרום מי הנציגות שלהם. אני רוצה שעורכי-הדין באזור הדרום ובאזור הצפון ובאזור המרכז יבחרו את הנציגים שלהם, שייצגו את הפעילות המחוזית.

כיצד בכל זאת משיגים משילות? ההצעה שלנו, כפי שציין אותה מר יכין זיק, אומרת: אנחנו נשמור על הוועדים המחוזיים, אבל הם משמשים, בהשוואה לחיים אחרים, כמו רשות מקומית. הם נותנים את השירותים המקומיים לחברי המחוז – אם זה שירותים של השתלמויות מקומיות וימי עיון מקומיים ושירותי אתיקה ובית-דין ומה שקשור ברמה המחוזית. נקבע את זה במפורש בחוק.

ועד העובדים יש לו סמכויות?

כן, אבל זה מופיע בהמשך בהצעה שלנו. יש פירוט של זה.

לא יהיה מצב למשל שתהיה דוברות לכל מחוז. יש דוברות אחת ללשכת עורכי-הדין. לא יהיה מצב שהייצוג בכנסת, יגיע מחוז ויגיד עמדה א' ומחוז אחר יגיד עמדה ב' ומחוז אחר יגיד עמדה ג'. הנציגות היא מטעם המועצה הארצית. ברגע שקובעים בצורה מסודרת מה הסמכויות של מחוז ומה הסמכויות של המועצה הארצית- - -

ועדת אתיקה תהיה בכל מחוז כי היא מטפלת.

אתה מונע מצב של חוסר משילות, אבל שומר על המחוזות. אני חושב שנכון יותר שיהיו בחירות במחוזות, שציבור עורכי-הדין יהיה מעורב וקשור אל לשכת עורכי-הדין ולא יקבל מ"מדינת תל-אביב" הכתבה מי הם הוועדים המחוזיים בכל מחוז.

אשתדל להסתפק בשניים-שלושה משפטים ולא יותר. ברמת העיקרון, אנחנו לא מדברים בשלב הזה על ייצוג אלא על שירות. השירות שיינתן במחוזות יהיה לאנשי אותו מחוז, במסגרת העניינים, במירכאות כפולות, "המוניציפליים" של אותו מחוז. יש חשיבות לכך שנציגי ועד המחוז ייבחרו על-ידי החברים במחוז וישקפו את הצרכים במחוז. לא הרי הצרכים במחוז חיפה, למשל, כהרי הצרכים במחוז ירושלים, שהרכבו קצת שונה. נכון וראוי שהחברים באותו מחוז יבחרו את נציגיהם, כפי שנעשה למעשה בכל עירייה או רשות מקומית. זו הדרך בה יינתן שירות טוב יותר לחברים, כאשר יש הגדרה ברורה, שהמחוזות מתעסקים אך ורק כלפי מטה, כלומר כלפי הציבור שלהם, כולל מגע עם רשויות מקומיות או בתי-משפט מקומיים. לצורך העניין, אם יש בעיה עם איזה שופט שלום בצפת, חס וחלילה, יטפל בזה מחוז צפון. לעומת זה המועצה הארצית תוכל להתמקד בטיפול בעניינים החשובים יותר שמנויים בפניכם, שכוללים גם הגנה על שלטון החוק, התייחסות להצעות חוק וכולי. זו הדרך המיטבית, לעניות דעתי, לתת את השירות הטוב ביותר לעורכי-הדין וגם לשמור על תפקידה של לשכת עורכי-הדין.

בדרך כלל לא מקובל שמאותו גוף אני נותן לכל-כך הרבה אנשים לדבר. לנושא הזה אתן, אבל להבא נשתדל שרק אחד ידבר. אם על כל נושא כולם ירצו לדבר ובסוף כולם אומרים אותו דבר- - -

זה פעם בשישים שנה, כשמחוקקים את החוק הזה.

כולכם הרי אומרים אותו דבר כי לא יעלה על הדעת שמישהו מכם יגיד אחרת. זה יימשך המון זמן, וחבל. בהתחלה אני נותן כדי שכל אחד יגיד את דברו ואחר-כך נתחיל להתקדם.

אדבר ממש בקצרה כנציג המחוזות. קודם כול אני רוצה לומר שהדיונים והמסקנות של דוח פרוקצ'יה נעשו בתבונה, בצורה אינטליגנטית מאוד ויסודית. הופעתי בפני הוועדה, ונמצאת כאן ד"ר לימור זר-גוטמן שהיתה חברה בוועדה. אני חייב לומר שהמסקנות כפי שפורסמו בדוח נראות לי מחויבות המציאות.

לאותה תקופה.

נכון.

חשוב להבין שמבנה נכון של ארגון לא יכול להיבנות על מסקנות ממצבי קיצון. המצב בקדנציה הקודמת היה מצב קיצון. היה מצב של ראש לשכה שלא יכול היה לתפקד, היתה לו מועצה לעומתית וכל המחוזות היו נגדו, לא ניכנס אם בצדק או שלא בצדק, זה לא נושא הדיון. ברור שמזה אי אפשר לגזור מה צריכה להיות התצורה הנכונה של המבנה הארגוני.

אני חייב לומר שגם המצב הקיים היום הוא מצב קיצון. יש לנו ראש לשכה, שמתוך 48 חברי מועצה ארצית יש לו תמיכה של 44 חברים.

45.

ההבדל בינו לבין פוטין הוא 3 קולות.

זה בא בהליך דמוקרטי לחלוטין.

זו התשובה שלי גם, דרך אגב, למה שהעיר קודם עו"ד עמי ברקוביץ, שאמר: תראה לי את זה בהצעת החוק. יש מציאות שהיא חזקה יותר מהצעת החוק. זה כמו אצל פוטין בגלל המציאות. יש 5 מחוזות לשכה ועוד מחוז שנבנה עכשיו.

החוק לא קשור למציאות?

זאת הבעיה, שהצעת החוק לא קשורה למציאות.

היא קשורה מאוד. היא מתייחסת למצב הדברים הקיים.

אבל בואו נראה את המציאות. יש 6 מחוזות לשכה שתומכים בו. גם זה מצב קיצון. יש 5 מחוזות ואנחנו מקימים עוד מחוז אחד וגם הוא תומך בראש הלשכה. די מבהיל לראות עד כמה תמיכה יש לעו"ד נוה, וכנראה שהיא מוצדקת. אבל שני המצבים האלה, גם של הקדנציה הנוכחית וגם של הקדנציה הקודמת, לא מהם צריך לראות את מבנה הלשכה.

שימו לב, אנחנו מדברים כאן על חוק שמשנת 1961 ועד היום מתקיים היטב, והוא עובד היטב, המחוזות עובדים כפי שצריך.

אני רוצה להזכיר לכל האנשים שנמצאים כאן, יש יותר מ-30,000 עורכי-דין שהם לא ב"מדינת תל-אביב", שהם בבית-שמש, בנהריה, ברמת הגולן, באילת, ועורכי-הדין האלה לא יקבלו שום שירות ושום מעמד שמייצג אותם כגוף מול רשויות המדינה אם יתקבל החוק בצורה שמשרד המשפטים מבקש להגיש אותו. הוועדים המחוזיים חייבים להתקיים סטטוטורית, חייב להיות להם מעמד עם הגדרה ברורה של הפרדת סמכויות, מה יכול לעשות מחוז ירושלים ומה יכולה לעשות המועצה הארצית בראשות ראש הלשכה.

אני לא מדברת בשם הלשכה, אני מדברת בשמי כעורכת-דין. אני חושבת שהמחוזות חשובים מאוד. כבוד חבר הכנסת מקלב מדבר על ועד עובדים. ממש לא.

להיפך, רציתי להגיד שהם יותר מוועד עובדים.

מדובר פה על מקצועיות של עורכי-דין. עורכי-הדין עוסקים בדיני נפשות. דיברו פה על רופאים, דיברו פה על רוקחים. אנחנו עוסקים בדיני נפשות. עורך-דין שגר בקריית שמונה או באילת או בבית-שמש ואין לו השתלמות מקצועית, כלומר שמיום שהוא קיבל את הרישיון הוא לא קיבל השתלמות מקצועית אחת. כך גם אימהות או אנשים שאין להם תחבורה להגיע לתל-אביב לאותן השתלמויות מקצועיות.

מעבר לזה, כשיש בעיה – אני משמשת גם כיושבת-ראש ועדה מקומית בלשכת עורכי-הדין. כאשר יש לעורך-דין בעיה עם לשכת ההוצאה לפועל, עם הטאבו, מי יטפל בזה עבורו? אני חושבת שיש בוועדים המחוזיים גם שירות מקצועי חשוב מאין כמוהו. מעבר לזה, גם מבחינת הידע, זה חייב להיות מוגדר גם סטטוטורית לטובת עורכי-הדין.

יש תמימות דעים. גם אני בעד להשאיר את הוועדים המחוזיים אז לא אדבר על זה. גם ועדת פרוקצ'יה שהייתי חברה בה לא הציעה את זה.

אני רוצה לדבר על הביטול של הוועד המרכזי. להשאיר את הלשכה עם גוף אחד, יש פה לאורך ההצעה כל הזמן הקבלה לתאגידים ציבוריים, אבל בשונה מתאגידים הציבוריים הלשכה היא גוף פוליטי, היא גוף שנבחר. האיזונים שהיו עד היום בין המועצה הארצית לוועד מרכזי היו איזונים חשובים מאוד. בעצם כאשר מבטלים את הוועד המרכזי יש רק גוף אחד ובעצם הלשכה הופכת להיות המועצה הארצית ואנחנו מאבדים איזונים חשובים מאוד, שאנחנו בוועדת פרוקצ'יה מאוד הקפדנו עליהם. מאוד יפה תחמנו שם את הסמכויות לא רק למצבי קיצון. אני רוצה שחברי הכנסת ישקלו שוב. אני חושבת שיהיה צער גדול לבטל את הוועד המרכזי. זה בעצם הופך את הלשכה למועצה הארצית, לראש הלשכה, כי ראש הלשכה שולט במועצה הארצית. האיזונים שהיו – אני לא מדברת על מצב הקיצון שהם לא תפקדו – היו חשובים מאוד.

אם בכל זאת מחליטים לבטל את הוועד המרכזי חייבים לעשות עבודה לגבי הסמכויות כדי שלא נגיע למצב שבעצם ראש הלשכה הוא הלשכה. אף אחד לא היה רוצה את זה, שוב, כי בשונה מתאגיד ציבורי זה גוף פוליטי שנבחר. לכן אם לא תקבלו את ההצעה שלי ובכל זאת תבטלו את הוועד המרכזי – נגיע לעניין הוועדות הסטטוטוריות – צריך להוסיף עוד ועדות סטטוטוריות כי פשוט לא הגיוני שגוף אחד, מועצה ארצית וראש לשכה, יוכל לטפל בכל-כך הרבה סמכויות.

אני מבקשת להבהיר בקצרה שהצעת החוק, לא קראנו עדיין, אבל בהמשך שלה, בסעיף 9 מציעה שנציגי המחוז ייבחרו על-ידי חברי המחוז. כלומר, לא היתה כוונה לא לתת ייצוג לחברי המחוז במועצה הארצית.

נגיע לשם.

זה הבהרה למה שנאמר כאן.

אני חוזרת על מה שאמרתי, שבהתאם לכך שמרנו על הפרופורציות של נציגי המחוזות במועצה הארצית, שהיא שקובעת למעשה את התקציב, ושם, כפי שכולנו יודעים, טמון הכול.

מבקר הלשכה – עבר למקום אחר. כלומר, לא מחקו אותו מן המוסדות.

ומשאירים את הוועדים המחוזיים.

כן, אנחנו משאירים אותם.

סעיף 5 להצעת החוק, תיקון סעיף 6א לחוק העיקרי. אני אומרת כאמירה כללית, בגלל הביטול של הוועד המרכזי למעשה מחליפים אותו במועצה הארצית במסגרת תיקונים רבים.

לא שמענו התייחסות לדבריה של ד"ר לימור זר-גוטמן לגבי ביטול הוועד המרכזי. לגבי הוועדים המחוזיים, הבנו. לגבי הוועד המרכזי עלתה כאן עמדה לגבי השארתו ולא קיבלנו תשובה מדוע בכל אופן הוצע לבטל אותו. אולי מישהו רוצה להתייחס לזה.

לי זה היה ברור מאליו.

הצעת חוק דיברה על כך, בהתאם לדוח פרוקצ'יה, כך לפחות מנסחי הצעת החוק הבינו, שצריך לבטל את הוועד המרכזי כדי שהוא יהיה מאוחד עם המועצה ויפעל בצורה יעילה יותר והומוגנית יותר. לי אין בעיה שהוועד המרכזי יישאר. הכללים היום הם שהמועצה הארצית היא כמו הכנסת, המקבילה של הכנסת, יש יושב-ראש למועצה הארצית, והוועד המרכזי הוא כמו הממשלה. ראש הלשכה מתפקד כיושב-ראש הוועד המרכזי. חברי הוועד המרכזי נבחרים מתוך המועצה הארצית, מתוך "הכנסת". היום ההצעה מדברת על כך שנאחד בין שני הגופים האלה. אין לי שום בעיה שזה יישאר במתכונת הקיימת.

יש לי עוד הצעה לחילופין, שזה יהיה במסגרת ועדות סטטוטוריות.

יש ועדות סטטוטוריות. בהמשך תראה שהוספנו עליהן. מה שהציעה ד"ר לימור זר-גוטמן – אכן יש ועדות סטטוטוריות שיוקמו: ועדת ביקורת, ועדת כספים, ועדת מתמחים, פעילויות מבוקרות ומפוקחות. זה נותן מענה לדברים שציינה עכשיו ד"ר לימור זר-גוטמן.

אז למה לבטל את הוועד המרכזי אם גם הלשכה רוצה אותו?

אפשר להסביר. לפי המלצות ועדת פרוקצ'יה- - -

יש הסבר ממצה גם בנוסח הכחול בעמוד 830.

אחזור על מה שנאמר שם. ההצעה לבטל את הוועד המרכזי נסמכה על כך שהצעת החוק, שהלכה בעקבות ועדת פרוקצ'יה, דיברה על כך שהמועצה הארצית תהיה זאת שמעצבת את מדיניות הלשכה. בנסיבות האלה לא חשבנו שיש מקום לקיים גוף נוסף, שהוא גוף נבחר, שתפקידו בעצם ביצועי, לממש מדיניות של גוף אחר. זה גם הביא לריבוי גופים וריבוי סמכויות וזה היה יוצר בדיוק את אותן מחלוקות, מה זה מדיניות ברמה א' ומה זה מדיניות ברמה פחותה יותר. לכן חשבנו שנכון יותר למזג הכול תחת גוף אחד, בדומה להסדרים שקיימים בתאגידים ציבוריים, כשמנגד יהיה גוף מבצע, שהוא מנכ"ל. חשבנו שזה יפתור את הבעיה, כשהצמצום של חברי המועצה ל-24, כפי שהציעה ועדת פרוקצ'יה, נועד לתת פתרון גם במישור של היעילות. זו ההצעה הממשלתית ולנו היא נראית נכונה.

אני מבקשת להשיב לעו"ד ברקוביץ. דוח ועדת פרוקצ'יה לא דיבר על ביטול הוועד המרכזי. נכתב במפורש, מה שאמר כאן ראש הלשכה- - -

הוא הסביר למה הממשלה החליטה להוריד את הוועד המרכזי, כי כאילו יש לנו כאן גוף אחד שמקבל החלטות וגוף מצומצם יותר שמבצע את ההחלטות, כאשר זה כפילות.

הוא בעצם גוף נבחר וזה יכול ליצור פער ומחלוקות.

אתה יכול להגיד אותו דבר על הכנסת ועל הממשלה.

אם היה מדובר למשל על רשות מקומית, אין שם שני גופים. הכנסת מייצגת את המדינה, זה דבר עוצמתי וענק. לשכת עורכי-הדין היא בטח גוף קטן יותר. אז לא צריך את הכפילות הזאת.

אני ממשיכה. בסעיף 6א לחוק העיקרי, המילים "הוועד המרכזי" מוחלפות במילים "המועצה הארצית", ונמחקות המילים "והוא הדין במי שנבחר או נתמנה בידי המועצה הארצית, למעט לכהונה של חבר בוועד המרכזי".

סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי.

"בסעיף 8 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) ראש הלשכה יכהן כיושב ראש המועצה הארצית, ינחה את המנהל הכללי של הלשכה במילוי תפקידו בכפוף להחלטות המועצה הארצית, כאמור בסעיף 19ב(א), וימלא כל תפקיד אחר שהוטל עליו לפי חוק.""

אני רוצה להעיר משהו שלא מופיע בהצעת החוק. גם בדוח ועדת פרוקצ'יה וגם בדוחות קודמים, דוח מלץ וכולי, העירו על כך שאחד המקורות המרכזיים לבעיות וליצירת רוב לעומתי לראש הלשכה הוא העובדה שיש הפרדה בין הבחירה לנציגי המועצה הארצית ובין העובדה שראש הלשכה נבחר בצורה ישירה. אם ראש ממשלה בישראל יכול להיבחר לא בצורה ישירה אלא על-ידי בחירת הנציגים לכנסת, לכאורה אין סיבה אמיתית שיהיה – אסייג את הדברים שלי. יש סיבות למה לעשות בחירה ישירה גם לראשות הלשכה, מצד אחד, ומצד שני הנזקים של זה יכולים להיות גדולים מאוד. והא ראיה שבאמת בכל המצבים – אני לא מדבר רק על הקדנציה הקודמת, היו גם קדנציות עבר שבהן היה רוב לעומתי לראש הלשכה. ועדת פרוקצ'יה אמנם הציגה את הבעיה אבל חשבה שהיתרונות של הבחירה הישירה עולות על הנזקים שלה. אני מציע בפני הוועדה את הרעיון לחשוב מחדש האם יש הצדקה לבחירה ישירה של ראש לשכה.

בהחלט.

אני חושב שזה מבורך וצריך להיות כך. אני חושב שגם בכנסת חשוב שייערכו בחירות ישירות לראש ממשלה. בזמנו היה ניסיון כזה, אבל לא ידעו להגדיר נכון את הסמכויות של ראש הממשלה, הגדירו אותן בצורה כזאת שזה יצר דברים לא טובים, ואז ביטלו את זה, ואולי גם בשל חשבונות פוליטיים. קח למשל את הרשות המקומית. הייתי ראש רשות מקומית במשך 21 שנים, אז אני נבחרתי באופן ישיר על-ידי הציבור כולו במקביל לחברי המועצה שנבחרים. זה דבר חשוב מאוד. מצד אחד, זה נותן כוח למי שנבחר, ומצד שני, היום אנחנו יודעים מה קורה, שכאשר אלה שנבחרים ממנים מתוכם בסוף לעתים אתה אומר: השם ישמור וירחם, לא את זה רציתי, שהוא יהיה האיש המוביל. מרגע שבחרת ברשימה איבדת את היכולת שלך לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, נניח.

ראש הרשימה שאתה בוחר.

ראשית, לא בטוח, ושנית, אתה עושה כל מיני קואליציות. לעומת זה, כאשר אתה בוחר ישירות, אל"ף, הציבור כולו בוחר ואז הוא נהנה מתמיכה גדולה מאוד, ובי"ת, אתה יכול לכוון מי בדיוק. נניח אני רוצה שבנימין נתניהו יהיה ראש הממשלה אבל אני מצביע לבית היהודי. מה אעשה? יש לי דילמה.

בנסיבות שעליהן מצביע ניסן סלומינסקי אנחנו מתנגדים להצעת חוק לפיה ראש המפלגה הגדולה הוא שירכיב את הממשלה.

זה בוודאי לא.

חשוב שזה יהיה ישירות.

זאת טעות משום שציבור עורכי-הדין הוא ציבור אינטליגנטי, ציבור משכיל. חשוב שציבור עורכי-הדין יקבע מי הוא רוצה שיעמוד בראשו. אנחנו לא רצינו להיות במצב שבו מישהו שיש לו כישורי עסקנות טובים ומצליח לשכנע או לעשות "דילים" או עסקאות עם סיעות כאלה או אחרות פתאום נמצא אותו עומד בראש לשכת עורכי-הדין. כפי שאמר אדוני היושב-ראש, לזה התכוונו. כאשר עורך-דין מצביע עבור ראש לשכה זה או אחר הוא יודע בדיוק במי הוא בחר, הוא יודע מה האג'נדה שלו כמועמד, הוא מכיר את הרזומה של אותו מועמד. כאשר מצביעים בהחלטה סיעתית, תלוי מי זה שיצליח להרכיב קואליציה והוא פתאום יהפוך לראש לשכת עורכי-הדין – אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

מה רע בזה? היה על כך עוררין?

זו היתה הערה של היועץ המשפטי של הוועדה. זה מסבך לנו את החיים "על הדרך".

זה יקל את החיים. הצבעתי על כך שבדוחות הקודמים הצביעו על הבחירה הישירה כמקור המרכזי של הבעיה, של יצירת רוב לעומתי. אתם הצגתם את הצדדים החיוביים אבל יש גם צדדים שליליים.

סעיף 7 להצעת החוק מתקן את סעיף 8א לחוק העיקרי.

"בסעיף 8א(א) לחוק העיקרי, במקום "מבין חברי הוועד המרכזי" יבוא "מבין חבריה"."

זה תיקון טכני, בגלל ביטול הוועד המרכזי.

סעיף 8 להצעת החוק מתקן את סעיף 8ג לחוק העיקרי.

"בסעיף 8ג לחוק העיקרי –

(1) סעיף קטן (ג) – בטל;"

סעיף קטן (ג) קבע: "המועצה הארצית לא תדון בהעברת ראש הלשכה מכהונתו, אלא על-פי הצעת הוועד המרכזי שנתקבלה ברוב של שני שלישים לפחות מחבריו; הוועד המרכזי לא ידון בהצעה כאמור אלא על-פי פניית רוב חבריו או רוב חברי המועצה הארצית."

אלה תיקונים טכניים. מכיוון שאין ועד מרכזי אז ממילא זה כבר לא רלוונטי. גם בסעיף קטן (ד) זה אותו דבר.

"(2) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ד) המועצה הארצית לא תדון בהעברת ראש הלשכה מכהונתו, אלא על פי הצעת רוב חבריה ואלא אם כן חלפה שנה מיום בחירתו; בדיון כאמור תינתן לראש הלשכה הזדמנות לטעון את טענותיו, בעצמו או באמצעות נציגו שאינו חבר המועצה הארצית; המועצה הארצית תקבע את הנוהל לעניין זה.""

פה צריך להדגיש שכדי להעלות את הנושא הזה לדיון מספיק רוב. כדי להדיח אותו אחר-כך, אם יתקיים דיון, צריך שני-שלישים.

בסעיף קטן (ה) יש תיקון טכני.

"המילים "הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים ימים לאחר החלטת הוועד המרכזי" – יימחקו."

סעיף 9 בהצעת החוק מתייחס לסעיף 9 בחוק העיקרי, שעוסק בהרכב המועצה.

נכון להיום בהרכב המועצה יש 5 בעלי תפקידים שהם אקסיופיציו: ראש הלשכה, ראש הלשכה שקדם לו, המנהל הכללי של משרד המשפטים, פרקליט המדינה והפרקליט הצבאי הראשי. מעבר לכך, יש 28 חברים שנבחרים בבחירות ארציות ו-3 חברים מכל מחוז, נציגים של מחוזות, כאשר יש 5 מחוזות. כלומר, בסך הכול מספר חברי המועצה הוא 48.

אחת הביקורות שעלו בעבר, וגם בדוח פרוקצ'יה, היא שהרכב המועצה גדול מדי ולכן היא מתקשה לקבל החלטות ולנהל דיונים.

אני לא מבינה למה הורידו את הפצ"ר.

רגע, קודם תני לה להסביר. היא תסביר ואחר-כך אתן לך לשאול.

מה גם שבעקבות הצעת החוק, כאשר הוועד המרכזי מתבטל, המועצה מקבלת הרבה יותר סמכויות שהן סמכויות יותר ניהוליות, יותר יומיומיות, לא רק התוויית מדיניות ולכן חשוב שזה יהיה גוף שסדר הגודל המספרי שלו כזה שמאפשר לו להתנהל ברמה של ישיבה פעם בשבוע או פעם בשבועיים.

לכן, וזה בהתאם להמלצות ועדת פרוקצ'יה, ההצעה הממשלתית היא לקבוע את מספר החברים על 24, כאשר מבחינת בעלי התפקידים הקבועים נותר ראש הלשכה; ראש הלשכה שקדם לו מתבטל; המנהל הכללי של משרד המשפטים נותר. מוצע להוסיף "או עובד בכיר במשרד המשפטים, שימנה המנהל הכללי, דרך כלל או לעניין מסוים, כממלא מקומו, ודינו לעניין זה כדין המנהל הכללי של משרד המשפטים"; פרקליט המדינה נותר, אולם מוצע שזה יהיה "פרקליט המדינה או פרקליט בכיר בפרקליטות המדינה, שימנה פרקליט המדינה, דרך כלל או לעניין מסוים, כממלא מקומו ודינו לעניין זה כדין פרקליט המדינה"; הפרקליט הצבאי הראשי הוסר מהצעת החוק. פנינו אליו והוא לא הביע רצון להישאר. אנחנו יודעים שהוא גם לא נוהג להשתתף בישיבות המועצה ועל כן לא מצאנו טעם להותיר אותו שם.

זה גוף כל-כך גדול שכדאי שיהיה לו ייצוג. לפעמים הם לא משתתפים אבל כדאי שזה יהיה, כדי שאם הם יחליטו- - -

50 שנה הם לא באים.

הפצ"ר החדש ביקר בלשכה כבר פעמיים מאז נכנס לתפקידו. יש אתו קשר מצוין.

אולי כדאי להשאיר אותו.

הממלכה היא המגישה. נציגי הממלכה קוראים את הנוסח ומסבירים ואחר-כך אנחנו מתחילים בדיון. בואו נעשה את זה באופן מסודר.

במקום 28 חברים שנבחרים בבחירות הכלליות מוצע לקבוע את המספר על 15, ובמחוזות, כאשר בהמשך נוסף עוד מחוז מרכז כך שבסך הכול יהיו 6 מחוזות ולא 5 כפי שיש היום, במקום 3 חברים מכל מחוז יהיה חבר אחד מכל מחוז, שגם הם נבחרים מבין חברי הלשכה הרשומים באותו מחוז. כלומר בסך הכול אנחנו שומרים על היחס. נכון להיום היחס הוא 15 חברים מהמחוזות מתוך 48 חברים במועצה הארצית, שזה יחס של 1:3 ואנחנו מציעים לפגוע בו מעט ככל שניתן ולהעמיד אותו על 6 נציגים של המחוזות מתוך 24 חברים במועצה הארצית. אני מזכירה לכולנו את החשיבות שראינו למתן ייצוג לאותם פרקליטים מאילת, בית-שמש וכדומה.

אני מקבל את ההצעה להוציא את ראש הלשכה שקדם לנוכחי. זה כמו להכניס צרה אל תוך ביתו, כלומר להכניס הביתה את הגרושה כאשר התחתנת פעם נוספת. זה לא בריא, נגיד כך.

לגבי המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני חושב שזה בסדר. אני חושב שלא טוב להוסיף עובד בכיר של המשרד. אין לי עניין להכניס דווקא עובד של משרד המשפטים. הרעיון הוא להכניס את המנכ"ל, לא איזה מין שומר, שישלחו מישהו רק כדי לצאת ידי חובה. אני חושב שחשוב שהמנכ"ל יהיה. לכן אני מציע שלא יהיה כתוב "או" כי ברגע שיש "או" המנכ"ל לא יהיה אף פעם, הוא תמיד ישלח מישהו.

מאחר והמנכ"ל, כפי שאנחנו יודעים, הוא אדם עסוק מאוד הכוונה כאן לאזן. נערכו על זה הרבה דיונים.

כפי שמקובל, המנכ"ל בוודאי יקבל את ההזמנה, את סדר היום לאותה ישיבה. אם הוא יחשוב שאין שם שום דבר שמעניין אותו הוא לא יבוא, אם הוא יחשוב שכן הוא יבוא. עוצמתו של המנכ"ל כשהוא מגיע עושה רושם. פקיד שיבוא ממשרד המשפטים – זה סתם, לא רלוונטי, לא יתייחסו לזה, לא שייך ולא כלום. אני לא מדבר כדי לפגוע חס ושלום. אנחנו מכניסים במיוחד את המנכ"ל. ואותו דבר אני אומר גם לגבי פרקליט המדינה.

אם הוא שולח את המשנה לפרקליט המדינה אתה חושב שיתייחסו בצורה אחרת? זה נקבע מערכתית לייצוג של המגזר הציבורי.

יש להם סיעה.

אגיד את דעתי על כל המבנה ואחר-כך כל אחד יגיד את דעתו. נניח שיבוא המשנה למנכ"ל או המשנה לפרקליט המדינה, זה סביר, אבל לא מעבר לכך. אחרת זה סתם. נשמע את הדעות בהמשך.

הפרקליט הצבאי הראשי – אני חושב שצריך להשאיר אותו. זה פונקציה חשובה. אם הוא לא ימצא לנכון לבוא הוא לא יבוא אבל זה פונקציה שאנחנו חושבים שיש לה מקום. יש בזה גם אמירה מסוימת, שמגיע הפרקליט הצבאי הראשי, ואתם רואים גם לאן הוא יכול להגיע. זו אמירה, הוא מייצג. אני חושב שהוא כן צריך להיות פה.

זה החלק הפשוט.

לגבי הגוף עצמו, מאחר והורדנו את הוועד המרכזי, הגוף הזה כן צריך להיות טיפה יותר גדול וצריך כן להיות מעורב, כפי שהיה: 4 אנשים שהגדרנו בהתחלה: ראש הלשכה, מנכ"ל משרד המשפטים, פרקליט המדינה והפצ"ר. זה 4 פונקציות; 28 נציגים, כפי שהיה כל הזמן.

בבחירות ארציות.

נדבר אחר-כך על הבחירות; ועוד 6 נציגים ממחוזות. מאחר ואני שומר על המחוז כמחוז אז אני לא צריך שיהיו 3 מכל מחוז. אני אומר את עמדתי. אני יודע שזה לא מה שאתם אמרתם. הרי בשביל זה אני אומר.

זה לא מה שמפריע לנו.

זו תפיסת עולמי. כלומר, אני רוצה שלכל מחוז יהיה נציג אחד, זה 6 אנשים; 4 פונקציונרים; ועוד 28 נציגים שנבחרים בפריימריז, שנבחרים בהיקף ארצי. בסך הכול הגוף הזה יגיע ל-38 חברים. זה גוף מכובד. נבחר מקבל עוצמה על-ידי הציבור וגם יש שם ייצוג של המחוזות. נכון, ייצוג קטן כי יש גם מחוזות, אז זה בסדר, ולמועצה הארצית יש אחריות גם כלפי המחוזות. זה יכול להיות טוב.

עוד דבר שאני רוצה להעיר, לא מצאתי בהצעת החוק קוורום, באיזה קוורום המועצה יכולה להתכנס.

זה מופיע בכללים.

חוה מרצקי, את אחראי על אפי נוה... לא מצאתי. אולי יש, כי לא עברתי עדיין עד הסוף, אבל אם אין, הייתי מציע שכבר פה ייכנס הקוורום. כלומר אם המועצה יש בה לשיטתי 38 חברים, 13 חברים בערך הוא הקוורום המינימלי שצריך להיות. אבל זה צריך להיכנס בסעיף הזה.

זו ההצעה שלי. אתה חולק עליה?

לא. אני רק רוצה להוסיף. מכיוון שכפי שאדוני היושב-ראש ציין ההצעה מאחדת בין המועצה הארצית לוועד המרכזי, המועצה הארצית היום כוללת 48 חברים. הקוורום, אגב, הוא 17 חברים. הגוף הזה גדול אבל הוא מתפקד בצורה מצוינת. 12 שנים אני פעיל בלשכה, אולי רק פעם אחת או פעמיים לא היה קוורום, וזה היה מסיבות שונות. לא קורה שהגוף הזה לא מצליח להקים קוורום ולהתכנס.

יש חשיבות רבה מאוד שנשאיר 28 חברים שנבחרים בבחירות הארציות. אם אנחנו לוקחים את מספר עורכי-הדין כיום ומחלקים אותו ל-28 חברים, כלומר יותר מ-2,000 איש שווים מנדט אחד. מספר עורכי-הדין הולך וגדל כל פעם. אם נצמצם את מספר החברים שנבחרים בבחירות הארציות נגרום להעלאה דרמטית של אחוז החסימה. כשסיעה כמו "קבוצה של צעירים" או קבוצה חברתית או קבוצה אחרת- - -

לחבר'ה מאילת לא יהיה ייצוג.

לא יצליחו לעבור את אחוז החסימה. אנחנו רוצים לגרום לכך שעורכי-הדין יוכלו להתאגד ולהקים סיעה שתצליח לעבור את אחוז החסימה. אם נעמיד את זה על המספר המוצע – אנחנו פשוט לא מאפשרים לשום סיעה כמעט שקיימת היום לעבור את אחוז החסימה, פרט לסיעה שלי, למשל.

אז אתה מסכים עם ההצעה שלי.

אני מסכים לחלוטין. אני גם חושב שאי אפשר להסכים לכך שאנשים שמקבלים מינוי אקסיופיציו יסמיכו מי מטעמם. כשנותנים לפרקליט המדינה ולמנכ"ל משרד המשפטים את הזכות – וזו זכות, זו לא חובה, זו זכות להיות חבר במועצה הארצית – זו זכות שלו. המועצה הארצית יש לה תפקידים סטטוטוריים, היא בוחרת חברים בוועדה למינוי שופטים וחברים בוועדה למינוי דיינים. אז מה, פרקליט המדינה מחר יסמיך מישהו אחר שיצביע מי יהיו הנציגים בוועדות הסטטוטוריות?

שאלתי רק לגבי המשנה. מאחר ואנחנו מכירים את המערכת ואת עוצמתם של המשנים, לפחות של המשנים של היועץ המשפטי לממשלה- - -

היועץ המשפטי לממשלה לא חבר.

פרקליט המדינה. מי המשנים שלו? כשדיברתי על המשנים היו לי בראש רז ניזרי ואבי ליכט, שנמצאים אצלנו בישיבות ויש להם באמת עוצמה רבה, אז איך אומרים, אם במקום ויינשטיין היה צריך להיות אחד מהם אז לא הפסדתם.

אני במועצה שתי קדנציות. בהצבעות שחשובות להם ובעניינים שחשובים להם גם פרקליט המדינה וגם מנכ"לית משרד המשפטים מגיעים, ולא רק בהצבעות סטטוטוריות.

וגם הפצ"ר.

אם כך, אני יורד מההצעה שלי. אני דמיינתי את המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, שהם באמת בעלי עוצמה וכדאי שיהיו. המשנים של פרקליט המדינה, עצם זה שאנחנו אפילו לא יודעים את השמות- - -

כי זה לא זירת הפעילות שלהם.

יכול להיות שאקבל את העמדה שיהיה "בעל הבית", מה שנקרא.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאיחרתי לדיון, פשוט היינו בכפר בית אילו, היכן שהיה כמעט עוד רצח דומה לרצח של משפחת דוואבשה, רק שהפעם אלוהים הציל את המשפחה הזאת. באנו משם ישירות. סליחה שהתעכבתי ואיחרתי. לא שמעתי את העמדה לעניין סעיף 9. אם אפשר בקיצור.

עכשיו אנחנו עוסקים בו.

מה העמדה של הלשכה? לא שמעתי אותה ואני מבקש לשמוע.

למעשה עמדתנו היא, כפי שהציג אותה יושב ראש הוועדה – קלענו לדעת גדולים – אנחנו סבורים שאם מצמצמים מ-48 חברי מועצה הצמצום לא צריך להיות כל-כך דרמטי כפי שמופיע בהצעה המקורית. אם היום נבחרים 28 חברים בבחירות ארציות, צריך להשאיר 28. כל מחוז ישלח נציג אחד, ויש לנו למעשה עכשיו 6 מחוזות.

היום זה שני נציגים. נכון?

היום זה שלושה נציגים.

אנחנו רוצים להחליט שלא יבטלו את הוועדים המחוזיים, הם נשארים.

זה היה הסיכום שלי עם שרת המשפטים כאשר היא הציגה את הצעת החוק.

אנחנו משאירים את הוועדים המחוזיים אז ממילא יש ייצוג, כך שמספיק נציג אחד במועצה הארצית.

אם יורשה לי, המשמעות של ההצעה הזאת, שהיחידים שנפגעים בייצוג במועצה הארצית זה הוועדים המחוזיים כי במקום 48 חברים במועצה הארצית יהיו 38 חברים וה-10 שהם ההפרש זה רק נציגים של המחוזות.

אז תשאירי 48 חברים.

אתם טועים.

יש היום 15 נציגים מן המחוזות.

נכון להיום קיימים הוועדים המחוזיים ולכל אחד מהם יש 3 נציגים במועצה הארצית. מה שמוצע הוא רק להרע את המצב של המחוזות.

יש כאן דבר והיפוכו. לפני מספר דקות דובר כאן על החשיבות הגדולה של הוועדים המחוזיים ועל השירות שהם נותנים וכולי. חלק מן הצורך של הוועדים המחוזיים לתת את השירות מחייב גם את היכולת שלהם להשפיע במועצה הארצית.

להשפיע על התקציב, על חלוקת הכספים במועצה הארצית.

התקציב במועצה הארצית מחולק, בין היתר, בהתאם למאזן הכוחות בתוך המועצה הארצית. אם לוועדה חשוב לתת את השירות לוועדים המחוזיים, לאנשים שנמצאים בקצוות הארץ אז צריך גם לשמור על הכוח שלהם להשפיע בתוך המועצה הארצית. אחרת, נניח שהם ירצו לקיים ימי עיון.

לא יהיו להם תקציבים.

אז לא יהיה להם תקציב, או יהיה להם פחות תקציב. יש כאן מגמה של דבר והיפוכו. אם רוצים לשמור על הוועדים המחוזיים ההיגיון אומר שצריך לשמור גם על הכוח שלהם. כדי שהם יוכלו לתת את השירות הם צריכים שתהיה להם השפעה במועצה הארצית. מצד שני, אם רוצים להקטין את הכוח שלהם אז סימן שהפעילות שלהם לא כל-כך חשובה אז למה להמשיך? שני הדברים האלה צריכים ללכת בד בבד.

יש לי ניסיון אישי בתחום הזה כי הייתי עורך-דין והייתי מעורב.

אתה עדיין עורך-דין.

אני עדיין עורך-דין אבל אני לא עובד כעורך-דין. הייתי מעורב בבחירות ופעיל בהן. אני לא חושב שהמועצה הארצית, כאשר 60,000 עורכי-דין, והיום כבר יותר- - -

היום 64,000.

כאשר הם בוחרים 28 אנשים בבחירות אישיות, אני לא חושב שהמספר הזה מופרז או מנופח, להיפך. המטרה במועצה הארצית, כפי שאני מבין אותה, שהיא תשקף את כל הגוונים והרבדים, גם בפריפריה, אם זה מחוז צפון ואם באר-שבע ואם חיפה, ולא לתת את כל המאסה למחוז הגדול ביותר, האימתני, שנקרא אז מחוז תל-אביב והמרכז.

אם תפגע בכוח שלהם- - -

אם תצמצם אתה מעלה את אחוז החסימה.

אני לא חושב שהבעיה של לשכת עורכי-הדין היא המועצה או הוועדים. לכן כאשר הצעת החוק הזאת הוצגה על-ידי כבוד שרת המשפטים דיברתי איתה ואמרתי לה שאני בשום פנים ואופן לא יכול להסכים לביטול המחוזות. המחוז הוא שיש לו קשר ישיר עם עורכי-הדין, הוא שמטפל, גם בעבירות אתיקה ובהשתלמויות ובכל הדברים האלה. חשובים מאוד הוועדים. היא אמרה לי שאין כוונה לבטל את המחוזות האלה. אם נשאיר את המועצה בהרכב של 28 חברים ועוד 3 כפול 6 מהמחוזות, שהם 18- - -

אפשר להשאיר את זה כמו היום.

50 או 60 חברים במועצה הארצית, שזה מעין הכנסת, שמתכנסת פעם באני לא יודע כמה זמן על דברים כללים וכן הלאה, שמייצגים 60,000 או 70,000 עורכי-דין, זה לא ה"אישיו". בואו נתרכז בדברים שהם באמת הבעיות החמורות והקשות.

מאחר ואיחרת אז אציג לך את עמדתי עוד פעם. המספר שדיברתי עליו הוא 38, כולל הכול.

זה מעט מדי.

זה בסדר גמור. היום יש 48, אבל 38 זה בסדר, זה סביר. זה בין גוף גדול מאוד לבין גוף קטן מאוד. אני רוצה להסביר את הרציונל מבחינתי. הרי ה-28 נבחרים בבחירות ארציות. איש רמת-גן ששייך למחוז תל-אביב, אם הוא ייבחר בין ה-28 אז הוא גם במועצה הארצית אבל הוא גם איש המחוז.

אולי נבדוק את הנציגות במחוזות.

אני מניח שהדברים פחות או יותר יתחלקו, הרי זו הדמוקרטיה. כלומר, המחוזות לא ייפגעו כי תהיה להם נציגות דרך הבחירה של ה-28.

זה רשימות.

מה קרה לנו? כאשר אחד מדבר אף אחד אחר לא מדבר. אחר-כך כשאת תדברי אשמור על כבודך. יהיה להם ייצוג וייבחרו ויהיו במועצה.

יותר מזה, מאחר וכבר אין מתח בין המחוז לבין המועצה הארצית אז לא אתה כמחוז צריך להילחם אלא המועצה הארצית רוצה שהמחוז יתפקד.

מאיפה זה בא?

זו תפיסת העולם שלי.

ברור, כי אתה קובע גבולות גזרה, אז אין בעיה.

זו תפיסת העולם שלי. אחרי שתראו את ההצעה שלי לגבי הסמכויות של המועצה הארצית ולגבי הסמכויות של הוועד המחוזי, כאשר כל הבסיס להחזרת המחוזות הוא שאנחנו מנטרלים את המתח ביניהם, זאת אומרת שאין תפקיד מחוזי שחופף או סותר את המועצה הארצית אלא להיפך, המועצה הארצית אינטרסנטית. אם זה לא כך אז אנחנו חוזרים למתח. הוצאנו את המתח. המועצה הארצית אינטרסנטית שמחוז תל-אביב יעבוד היטב, שמחוז ירושלים יעבוד היטב, שכל מחוז יעבוד היטב. כל הרעיון הוא שמרגע שנגמרות הבחירות יש הרמוניה, לא שאחד נלחם נגד השני, אחרת אתם צודקים שצריך לבטל. אם אנחנו מתכוונים לא לבטל את המחוזות זאת אומרת שעובדים ביחד. כמו ראש מועצה שיש לו ועדת חינוך ויש לו ועדה כזאת ואחרת, הוא רוצה שכל אחת מן הוועדות תעבוד הכי טוב. זה דבר אחד.

דבר שני, אם ניתן יותר מדי כוח למחוזות אולי יתחיל להיות מה שאנחנו לא רוצים שיהיה, שכל מחוז יתחיל להילחם על התקציב שלו. אני לא רוצה שזה יפעל בצורה הזאת. אני רוצה שהוא יישב במועצה הארצית, נניח שיש לה בסך הכול 50 מיליון שקל, זה התקציב שלה ועכשיו היא צריכה להחליט: 50% לפעילות הארצית ו-50% מתחלקים למחוזות, נניח. המועצה הארצית קובעת קריטריונים איך מחלקים, למשל לפי גודל המחוז, לפי מספר עורכי-הדין.

למה שהיא תעשה את זה? אם אין כוח בתוך המועצה שיאכוף אותה לזה באמצעות כוח פוליטי היא לא תעשה את זה. ככה זה היה. היו עתירות שלהם על ענייני כספים.

עכשיו זה לא יהיה כי אנחנו מנטרלים את זה.

לכן הם לא יקבלו כלום. אתה "מייבש" את הוועדים.

למשל ראש הלשכה, שהוא גם ראש המועצה הארצית. מה האינטרס שלו? האינטרס שלו שמחוז תל-אביב יעבוד נפלא, שמחוז ירושלים יעבוד נפלא, שכל מחוז יעבוד נפלא. הוא ירצה לחלק את זה. מה הפירוש? הרי זו האחריות שלו עכשיו. זה כל הרעיון, שאנחנו מנטרלים. אם לא יהיה כך, תתחיל מלחמת עולם.

אבל גם קודם זה היה.

לא, קודם זה לא היה כך. קודם לא הגדירו את הסמכויות כפי שנגדיר עכשיו.

ברגע שזה אנשים נבחרים אז כל אחד מחפש הישגים. על-פי הסמכויות בחוק אסור היה שום דבר, והם עשו הכול. אז הם המציאו פרשנויות.

המגמה היא שזה לא יקרה. לכן אנחנו לא מבטלים את המחוזות אבל משאירים אותם בצורה כזאת שהם יהיו זרוע של המועצה הארצית. אם הם זרוע אז המועצה הארצית – כפי שאני שומר על האצבעות שלי אז אני שומר על כל אצבע, לא רק על אצבע אחת שהיא הכי חביבה עלי. זה האינטרס שלהם וכך הם יעשו, ויהיה להם מפתח.

מה אפשר לעשות, יש לנו חילוקי דעות, זה בסדר.

יש כאן כמה טעמים. ראשית, אני לא רוצה שהמחוזות יפעלו בדרך הזאת שהם יתחילו קרבות עוצמה ומלחמה וכן הלאה. אני לא רוצה את זה, אחרת זה לא טוב. אני רוצה שהאחריות תהיה של המועצה הארצית והם יקבעו מפתח סביר, מפתח נכון איך לחלק את הכסף. הם יעשו את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, ייכנסו גם נציגים מהמחוזות, אבל הם ייכנסו לא על הבסיס המחוזי, אבל הם יהיו שייכים למחוז כלשהו אז יהיה להם אכפת.

איך הם ייכנסו?

אתם מוכנים להשאיר 48 כמו היום? אני שואל את הממלכה.

הממלכה אמרה את דברה. עכשיו אנחנו בדיון של הוועדה.

למעשה אנחנו מעלים פה את אחוז החסימה בעשרות מונים.

להיפך, מורידים. הם רצו לבחור 15.

אני לא מדבר על 15. אם אתה מוריד מ-28 ל-15.

אני לא מוריד. אני משאיר 28.

חייבים להשאיר 28.

אבל הוא גם מוריד למחוזות את הייצוג.

אתן לכם דוגמה. היום יש יותר מ-6,000 עורכי-דין במגזר הערבי. אתה יודע כמה מהם נכנסים למועצה? בקושי, ומתאחדים, ועשינו רשימה משותפת- - -

יש הרבה יותר מ-6,000. לפי המחקרים שלי אתם 20% מהפרופסיה.

בפריפריה, אבל במרכז אנחנו מעטים. כאשר אנחנו 6,000-7,000, אנחנו כמעט 10% ובקושי מכניסים 2-3 נציגים.

בחירות בדרך של פריימריז זה הדרך הכי טובה בשבילם. את לא מבינה? פוליטיקה, האמינו לי, אני יודע.

הלוואי ויעשו בחירות אזוריות.

למה אנחנו מתנגדים לבחירות אזוריות והולכים על בחירות ארציות? אם היו בחירות אזוריות לא היה הבית היהודי, לא היו החרדים.

זה גם וגם. זה לא במקום.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש הרבה יותר מ-6,000 עורכי-דין במגזר הערבי.

לגבי ה-28, אנחנו מתנגדים מכול וכול שיורידו כי זה בקושי משקף גם כך את כל הפריפריה ואת כל האזורים. אם אנחנו רוצים – נציג אחד לכל מחוז זה לא מספיק, זה מעט מדי. יושב פה אשר אקסלרד, שעבדתי אתו במשך שנים בירושלים. בירושלים למשל יש גיוון ויש כל מיני אוכלוסיות.

הם ייכנסו דרך הבחירות של ה-28.

לא ייכנסו כי זה רשימות ובקושי נכנסים. יגיד לך אשר אקסלרד כמה הוא הכניס במועצה דרך הבחירות הארציות. כמה? אפס. אני מציע, אם לא שלושה, אם לא אחד, אז לפחות פה נקבע שניים.

בואו נשמע כמה נציגים.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. מכיוון שלפי הדברים של ראש הלשכה אין להם התנגדות להשאיר את המצב הקיים, ולזה גם משרד המשפטים מסכים, ובעצם המצב הקיים של 48 חברים אולי לא עולה בקנה אחד עם הרעיון לצמצם את הגוף כדי שיהיה יעיל יותר, אבל מכיוון שלמשרד המשפטים מצד אחד חשוב לשמור על האיזון בין המחוזות ובין הנציגים הארציים, ומצד שני הלשכה מסכימה לזה, למה לא להשאיר פשוט את המצב הקיים על כנו?

השאלה איך זה יוכל לעבוד כגוף מנהל.

יש ועד מנהל?

לא, ביטלו אותו.

ראש המחוז אקסיופיציו פלוס- - -

יש לי הצעה: יושב-ראש ועד המחוז פלוס חבר נוסף.

אני יודע מה ההצעה, כבר קראתי את ההצעה. הוא אמר משפט אחד והבנתי כבר מה הוא הולך להגיד. אני אומר פעם נוספת, הטיעון שנאמר, החשש מפני גוף גדול שפחות מושך, הוא נכון. לכן אני חושב שהמספר כן צריך להיות 38.

כדי לא להגיע למצב שהמחוז מתחיל לקבל עוצמה ולהיות לעומתי כלפי המועצה הארצית, וכדי שהמועצה הארצית תרגיש שהיא אחראית, שזה הזרוע שלה, זה ה"ילד" שלה, זה לא מתנגש, לכן אני חושב שצריכים להיות 28 חברים שייבחרו ארצית, והם יהיו אחראים וירגישו שהמחוזות הם ה"ילדים" שלהם, הם לא המתנגדים שלהם, וכך יהיה גם בסמכויות. ולכן גם יהיה נציג אחד מן המחוזות שבכל אופן יישמע אבל הוא לא יוכל ליצור איזו מין מערכת שבתוכה הוא מתחיל לעשות פוליטיקה נגד המועצה הארצית.

זה גוף פוליטי.

אני רוצה שלא תהיה פוליטיקה בין המועצה הארצית לבין המחוז.

זה תמיד יהיה.

חוה מרצקי היא מחיפה, היא מספר 2 ברשימה הארצית שלי והיא נכנסה בבחירות הארציות. גם מיכל שקד מחיפה היא ברשימה שלי הארצית.

יכול להיות שבגלל זה הם מתנגדים...

לכן חבר הכנסת סעדי צודק, שצריך להשאיר 28, זה חשוב מאוד.

בית-המשפט העליון הכניס לנו את המושג של סופיות הדיון. הרי אפשר לדון על זה עכשיו שבועיים וכולנו נחזור על כל משפט פעמיים, שבועיים אפשר לדון על הכול. נשמעו כל הטענות, כל העמדות, פרט לעמדה של נציג השרה, שתיכף נשמע אותו. נשמעו כל העמדות ולכל אחד יש את העמדה שלו.

יש את נציג שרת המשפטים ואת נציג משרד המשפטים?

כך אני רואה, כך הם אמרו.

אנחנו מתואמים לחלוטין. הוא יועץ השרה. אנחנו עובדים במחלקת ייעוץ וחקיקה.

יש עוד בעיה בהצעה של ניסן סלומינסקי, יש עוד טיעון. אם בהצעה שלך אתה משאיר 28 חברים ונותן לכל מחוז נציג אחד, יש פה גם עיוות מסוים כי המחוז הקטן של נצרת עם 2,500 עורכי-דין יש לו נציג אחד לעומת מחוז תל-אביב עם 30,000 עורכי-דין שגם הוא יקבל נציג אחד.

אם זה יהיה שלושה – זה אותו דבר.

גם השיטה הקודמת מעוותת. גם המחוז הזה מקבל 3 נציגים וגם המחוז ההוא מקבל 3 נציגים.

אני מצמצם את העיוות, במקום לשלושה אני מצמצם את העיוות לאחד. יש עיוות, אני מסכים אתך, אבל אני לא רוצה לבטל לגמרי.

אתה מציע את "מדינת תל-אביב".

יש מחוזות. על מנת שיעבדו בהרמוניה צריך לתת יותר מאחד, כדי שראש הוועד יוכל להשפיע גם. לכן אני אומר, לפחות שניים, אם לא שלושה. אתה מצמצם את מספר חברי המועצה מ-48 לכמה?

ל-38 חברים. זה בסדר.

עם שני נציגים למחוז, לא רק עם נציג אחד.

אם זה שניים אז זה יהיה עוד 6 חברים.

אני רוצה להסביר לך את המהפך שיש. אני לא רוצה שמחוז ירושלים יעשה מלחמת עולם כדי לקבל תקציב.

אחרת, איך הוא יוכל לייצג את המחוז שלו?

במבנה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ובסמכויות שיש עכשיו זה לא יהיה כך. יש ראש לשכה, או ראש המועצה הארצית. יש את המועצה הארצית שמרגישה שכל המחוזות הם הזרוע שלה. זה לא המתנגדים שלה או משהו שצריך לעשות אתו חשבונות, זה הזרוע שלה. הוא מחלק את התקציב לפי מפתח שהוא קובע. נניח הוא קובע גודל, אני לא יודע לפי מה יקבעו. אפי נוה יילחם כדי שלמחוז ירושלים יהיה התקציב שלו ולמחוז חיפה יהיה התקציב שלו וכן הלאה. לא המחוז צריך להילחם אלא להיפך.

אלא אם היריב הפוליטי שלו יהיה באחד המחוזות ואז הוא "ייבש" את אותו מחוז. הרי זה לא עובד כך.

אז מה, את רוצה ליצור את המלחמה שהיתה קודם? יש מועצה. אם את רוצה להגיד שהמועצה כולה היא "שפוטה", זה משהו אחר. אני לא רוצה שכך יהיה.

אבל זה מה שיהיה. זה פוליטיקה.

יש לי פתרון מעשי כיושבת-ראש המועצה ומי שאמונה על קביעת הכללים במועצה בהרכבה דהיום, בסמכויותיה דהיום. ניתן לקבוע חלוקה של התקציב על-פי 50%-50% בין המחוזות למועצה הארצית.

את זה הצגתי קודם בדוגמה שלי.

נכון, בדיוק מה שאדוני אומר. פשוט אפשר לעגן את זה בכללים, של 50%-50% בין המחוזות לבין המועצה הארצית.

יהיה מפתח איך מחלקים את הכסף.

זה מה שעלה בדוח פרוקצ'יה, זה מה שהיום בפועל, חלוקה של 50%-50% בתקציב ונפתרה הבעיה.

לא רק זה, אלא כל הקונספט בנוי כך. אז אני יודע שיש לך בעיה עם אשר אקסלרד. בסדר, אנחנו נסדיר את זה אחר-כך, נעשה ביניכם שלום בית...

למה? איזו בעיה יש לי עם אשר אקסלרד?

איבדת את כל חוש ההומור שלך. איך אתם עובדים אתו?

זה מאפשר לאמץ את ההצעה שלי: יהיו שניים מכל מחוז – היושב-ראש שנבחר ועוד נציג.

אני לא מתנגד.

ניסינו ליצור איזה איזון בין הצורך לייצג את המחוזות, בייחוד החלשים, ובין הבנה שיש חתכי רוחב כלשהם שהם לא אזוריים. לכן רצינו להציע שיהיה נציג אחד לכל מחוז, כאשר לשלושת המחוזות הקטנים – יש כמה דרכים שאפשר להגדיר את זה – יהיה נציג נוסף. כך דואגים שלא תהיה פגיעה.

במיוחד שלמחוזות הגדולים, תל-אביב ומרכז, יש ייצוג ברשימות הארציות.

אתה יודע איזו מלחמה תתחיל עכשיו במחוזות?

הוא הביע את עמדת השרה. בסדר. מותר לי להגיד שאני לא מקבל את העמדה הזאת.

השרה תדבר אתך ואז אתה תסכים. הפערים לא כל-כך גדולים. אפשר בכל זאת לצמצם את זה. זה מקובל על כולנו, בלי הבדל בין אופוזיציה וקואליציה, אפשר שכולנו נסכים להוריד את זה משלושה לשניים, היושב-ראש ועוד אחד.

מה המספר הכולל? השאלה היא של היחס.

המספר הכולל הוא 28 בבחירות הארציות ועוד 6 כפול 2 מהמחוזות, בסך הכול 40 חברים.

זה יהיה 44, כי יש עוד 4 פונקציונרים.

בסדר, אז 44.

רבותי, נמשיך הלאה כי יש סוף לדיון. יש כאן כרגע שתי דעות. דעה אחת אומרת 38 חברים, כפי שאני הצגתי, ודעה אחרת שאוסאמה סעדי הציע, שיהיו שני נציגים מכל מחוז והמספר יגדל ל-44 חברים, ויש את הדעה כפי שהוצגה על-ידי יועץ שרת המשפטים – הוא לא חבר כנסת אז הוא לא יכול להציג אותה ואם אין אף חבר כנסת שמאמץ את זה אז בינתיים זה לא נשמע.

יש עמדה של השרה ועמדה של הממשלה, זו גם עמדה שנמצאת פה על השולחן.

אבל זה לא העמדה שלכם. אתם מייצגים כאן שתי עמדות שונות.

אנחנו מציגים את עמדת הצעת החוק הממשלתית.

לפי מה שהוא אומר, כמה יהיו? יהיו 38 חברים.

אנחנו הצגנו את הצעת החוק הממשלתית. אנחנו מקבלים את העמדה שיכין זיק הציג עכשיו.

אם אני רוצה להיכנס לפירוט אז יש את העמדה בנוסח הכחול, יש עמדת זה ועמדת זה. כרגע אנחנו בוועדה אז זה כבר לא רלוונטי. כרגע יש את עמדת הוועדה.

עמדת השרה, כמי שמציגה את ההצעה הממשלתית, לא רלוונטית?

כן, אבל עכשיו אנחנו כבר דנים על הצעת החוק. אם אתה רוצה, תשאיר אותה. הוועדה יכולה להחליט. אני שם את הנוסח הכחול בצד, לא רוצה לאמץ אותו, אז אין נוסח כחול כרגע. בכל סעיף צריך מישהו שיאמץ את ההצעה. בדרך כלל זה היושב-ראש, אבל במקרה הזה, אם הבנתי נכון, לתת חצי קדנציה ל- - -

לא. לשלושת המחוזות הקטנים לתת 3 נציגים.

מכיוון שהמחוזות הגדולים מיוצגים ברשימות הארציות.

זה נראה לי מאוד לא שוויוני ולא טוב.

זה לא שוויוני עכשיו כאשר המחוזות הגדולים מיוצגים דרך הרשימות הארציות.

יכול להיות שאוסאמה סעדי מאמץ את זה אז יש כאן הצעה כזאת והצעה כזאת. אנחנו נמשיך ונראה.

אנחנו חיים בסדר גם עם 38 וגם עם 44, מה שתחליטו.

צריך להתעקש על שני נציגים מן המחוזות.

מצדי תשאירו 48. לא ביקשתי את זה בכלל.

אני רוצה להבין את העמדה של היושב-ראש, תגיד לי אם הבנתי נכון. לגבי ראש הלשכה הקודם – מוסכם שמוחקים; רק המנהל הכללי ולא עובד בכיר במשרד המשפטים; רק פרקליט המדינה ולא פרקליט בכיר שימנה פרקליט המדינה; והפצ"ר.

אבל הוא לא מגיע לישיבות.

הוא מגיע. במה שחשוב לו הוא מגיע.

28 חברים שייבחרו בבחירות הכלליות – נשאר.

לגבי הוועדים המחוזיים – אמרנו שעל כך יש מחלוקת.

לדעתי צריך להיות נציג אחד מכל מחוז, וכאן יש דעה אחרת.

אנחנו מכניסים גם קוורום של 13.

זה לא פה.

בואו נכניס את זה פה.

עכשיו אנחנו דנים בהרכב של המועצה. אחרי זה נדבר על הפעילות של המועצה.

הכוונה באיזה קוורום יכולים לדון.

קוורום של 13 הוא רק כאשר מספר החברים במועצה הוא 38 אבל לא אם מעלים את זה ל-44.

זה אותו יחס כמו היום.

תזכור רק שצריך להכניס את זה באיזה מקום.

בהצעת החוק אין קוורום, נכון לעכשיו.

אני יודע, בהצעה אין, אבל אני חושב שצריך להיות קוורום. נכון שבוועדה אין קוורום. עוד מעט אוסאמה סעדי ילך ואנחנו נצביע על החוק ואני אהיה היחיד פה. אצלנו הקוורום זה היושב-ראש. אבל בגופים אחרים צריך שיהיה קוורום.

אני אשאר ואז זה יהיה אחד נגד אחד.

אל תדאג, בתוך דקה יבואו עוד חברי כנסת...

היום זה 17 מתוך 48.

יש לי שתי הערות ניסוח קלות, שלדעתי מקובלות על משרד המשפטים.

אבל לפחות בחוק הזה אני רוצה שנצביע בהסכמה.

אני מאוד רוצה.

הערה ראשונה, מהניסוח של הצעת החוק היום לא כל-כך ברור. תקופת הכהונה של המועצה הארצית עולה במשתמע אבל זה לא כתוב במפורש. צריך לכתוב במפורש שהמועצה הארצית תכהן 4 שנים. פשוט זה לא כתוב היום.

הבחירות הרי נערכות במקביל, ביחד, גם למועצה וגם לראשות הלשכה.

נכון, זו הערה של ניסוח, זו לא הערה מהותית. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, מועד בחירת נציגי המחוזות, כמה שהם לא יהיו, גם זה לא מופיע בצורה מפורשת וצריך פשוט לכתוב.

זה מופיע בכללים.

הכול מופיע בכללי הבחירות. אין שום בעיה.

לא אמרתי שיש בעיה. אני רק אומר שמבחינת הניסוח טוב שהדברים יהיו כתובים.

אבל מכיוון שעכשיו מטייבים את החוק ולא את הכללים, אולי פה נכניס גם את הקוורום.

הקוורום זה משהו אחר. אני מדבר על מועדי הבחירות כי לגבי חלק מן הדברים כן כתוב "במועד כל 4 שנים" ולגבי חלק מן הגופים לא כתוב. פשוט ליישר קו.

הוא אומר שהמועצה תיבחר כל 4 שנים והיושב-ראש כל 8 שנים...

זאת רק הערה של ניסוח, שנכון שזה יהיה מנוסח בהצעת החוק.

אם אפשר להציג נתון נוסף ביחס לגודל של המועצה. תמיד הוזכר מספר חברי הלשכה. רק רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שאחוזי ההצבעה בבחירות הם כ-30%, כלומר בבחירות הקודמות זה עמד על 28.5% ובבחירות שלפני כן על 31% או 32%, אם אני זוכרת נכון, זה לא מופיע בפניי.

50% במחוזות.

ובמחוזות 50%. אז בעצם אנחנו מדברים על 16,000 או 20,000 מצביעים. כלומר, המספר 60,000 הוא "רפרנס" לא נכון כשאנחנו מתייחסים לאחוז החסימה.

דרך אגב, אמרתי את זה פעם לראש הלשכה. זה שיש אחוז כל-כך נמוך של מצביעים זה בושה שאין כדוגמתה.

זה לאור הכללים שמקשים על ציבור עורכי-הדין להצביע. אתייחס, אם יתנו לי.

לכן צריך לעשות כאן פעולה גדולה מאוד.

אני יודע מהפריימריז שלנו, הרי תמיד יש בזה גם חשבונות. אם אתה רוצה שיבואו כמה שפחות מצביעים כי אתה עושה חשבון שבשבילך זה טוב אז אתה פותח קלפי בירושלים וקלפי בתל-אביב וזהו, על-ידי זה אתה מבטיח שכמעט אף אחד לא יבוא להצביע ועל-פי החשבון שלך כנראה אז אתה זוכה. לעומת זה אם, כפי שהמדינה עושה בבחירות, שמים קלפיות בהרבה מאוד מקומות כדי להגדיל את הנגישות – כי אין מסירות נפש כזאת גדולה, אדם לא ייסע מנתניה לתל-אביב להצביע ואם לא ישימו לו נקודת הצבעה בנתניה הוא לא יצביע, וגם בנתניה אם יש אזור גדול אז מחלקים אותו. יש כללים. כלומר, צריך להרבות כמה שיותר בנקודות הצבעה כדי להנגיש את זה ואז יבואו הרבה יותר אנשים להצביע. זה דבר אחד.

דבר שני, הלשכה צריכה להתנהג בצורה נורמלית. כאשר רבים אחד עם השני אז אנשים מתייאשים ואומרים: עשה לי טובה, לזה אני לא רוצה בכלל לבוא. לעומת זה, אם העסק יעבוד היטב ויהיה לתפארת לאנשים יהיה הרבה יותר חשק.

דבר שלישי, הם יצטרכו גם לעשות מסע הסברה, להסביר לאנשים כמה זה חשוב. אנשים יבינו שהיועץ המשפטי נבחר בגללם, שופטים נבחרו בגללם. אתה כעורך-דין לא רוצה להיות שותף לכל זה?

לכן אני מקווה מאוד שיגדילו באופן דרמטי את שיעורי ההצבעה בבחירות כי אחרת זה ממש בושה. אני אומר שוב, החלק הטכני, ההנגשה, חשוב מאין כמוהו. אני יודע את זה ממה שקורה אצלנו.

אני רוצה להתייחס בדיוק לעניין הזה. האינטרס שלנו היה כבר בבחירות האחרונות שכמה שיותר עורכי-דין יבואו להצביע. ביקשתי מיושבת-ראש המועצה הארצית שנמצאת כאן, חוה מרצקי, לנסח כללים חדשים שינגישו את הבחירות.

אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, וחלק מן האנשים שיושבים כאן יודעים את זה, נאלצנו להגיש עתירות לבית-המשפט כדי לפתוח קלפיות משום שהכללים הקיימים גורמים לכך שעורך-דין צריך להיכנס למכונית ולפעמים לנסוע מרחק של חצי שעה או שעה כדי להצביע. הוא לא יעשה את זה. אנחנו מבקשים שבכל ישוב שיש בו יותר מ-150 עורכי-דין תהיה קלפי. אנחנו רוצים להנגיש את הבחירות. כפי שאמרת, ככל שאנחנו גורמים לעורכי-הדין צורך להיכנס להסעות או למכוניות ולהתחיל לנסוע נסיעה ארוכה כדי להצביע אנחנו מקטינים את אחוז ההצבעה ואז אומרים שיש פחות מצביעים. איך יכול להיות שבבחירות האחרונות המנכ"לית של משרד המשפטים סגרה קלפיות שהמועצה הארצית רצתה לפתוח ונאלצנו להגיע לבית-המשפט ואת אותן קלפיות בית-המשפט הורה לפתוח? ואז באים אלינו ואומרים: מצביעים פחות. על מה מצביעים פחות? על כך שצריך לגשת לבית-המשפט כדי לנסות לפתוח 3 קלפיות?

המכסה שעמדה בבחירות היא 579 מצביעים ולא 2,000.

נכון, ואם ייפתחו סוף-סוף עוד קלפיות אז אחוז ההצבעה יהיה גבוה.

קיבלנו עכשיו הצעה לתיקון הכללים.

מצוין.

חלק מהדברים שאנחנו מצפים מכם בנושא הזה, בבחירות הבאות אוי ואבוי אם אלה יהיו פחות או יותר אחוזי ההצבעה, סימן שבנושא הזה "פישלתם" בגדול.

ברגע שיתקנו את הכללים וינגישו את הבחירות נוכל סוף-סוף להציג אחוזי הצבעה גבוהים.

כשאנחנו מדברים על אחוז החסימה השאלה רק מה המכסה.

בכל מקרה כשאת מצמצמת מ-28 ל-15 את מגדילה את אחוז החסימה, זה ברור.

השאלה לכמה.

רבותי, הדיון הסתיים. נתקדם הלאה.

עד עכשיו עסקנו בסעיף 9(1) להצעת החוק, בעניין הרכב המועצה. עכשיו עוברים לסעיף 9(2) להצעת החוק, בנוגע לתפקידי המועצה.

פה יהיו לי גם כן כמה דברים להוסיף, אבל קודם תקראי בבקשה את מה שכתוב.

"(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) המועצה הארצית תתווה את מדיניות הלשכה ותפקח על ביצוע המדיניות שקבעה כאמור, ובכלל זה:

(1) תקבע את מדיניות הלשכה בתחומי התפקידים והסמכויות שהוקנו לה לפי הוראות חוק זה;

(2) תקבע, מדי שנה, את תקציב הלשכה לפי הוראות סעיף 95;

(3) תפקח על עמידת הלשכה ביעדי התקציב השנתי שקבעה ועל ביצועו;

(4) תהיה אחראית על עריכת הדוחות הכספיים של הלשכה ועל אישורם;

(5) תבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק;""

יש לי כאן כמה תוספות. אני חושב שאי אפשר להסתפק בנושא הכספי בלבד.

קודם כול, בפסקה (2) כתוב: "תקבע, מידי שנה, את תקציב הלשכה לפי הוראות סעיף 95" – צריך להוסיף עכשיו "ושל ועדי המחוזות".

לא, ועדי המחוזות קובעים את תקציבם.

תקציב הלשכה הוא תקציב של כלל הלשכה, כולל המחוזות.

סך כל ההכנסות, שזה התקציב, הן נניח 50 מיליון שקל. מחליטים שמתוך 50 מיליון שקל 50% הולך לפעילות של הלשכה, ויהיה פירוט עבור אילו פעילויות, ו-50% הולך לתקציב של המחוזות. אתם צריכים לקבוע לפי קריטריונים ברורים כמה מקבל כל מחוז. נניח אתם מחליטים שמחוז ירושלים, מתוך 25 מיליון שקל מקבל 5 מיליון שקל.

זה הכול? אני לא מסכים.

נניח מחוז אחר גדול יותר יקבל 7 מיליון שקל. את זה אתם צריכים לקבוע. אחרי שהמחוז מקבל את סך כל התקציב שעומד לרשותו הוא בונה תקציב, שאותו הוא צריך להביא לאישור שלכם. זה הנוהל, כך צריך להיות.

נכון, בסדר גמור.

מה שהיושב-ראש אמר נכון אבל מבחינת הניסוח מה שכתוב פה, התקציב הוא של הלשכה. הגוף שקובעים לו את התקציב הוא הלשכה. בתוך הלשכה יש גורמים שונים, יש את המועצה- - -

ואת החלוקה ביניהם.

יש את המועצה ויש את הוועדים ויש את החלוקה ביניהם ויש את ועדות המשמעת, יש את האורגנים השונים בתוך הלשכה. כשהמועצה הארצית תפקידה לקבוע את תקציב הלשכה אז לא שייך לומר גם את תקציב הוועדים המחוזיים. תקציב הלשכה כולל בתוכו את הכול, כולל את תקציב הוועדים המחוזיים. למשל למה הדבר דומה, שתכתוב בחוק שהכנסת תקבע את תקציב המדינה ואת תקציב משרד הביטחון. זה לא מה שהחוק אומר.

אין קשר בין תקציב המדינה לתקציב הביטחון.

אבל עכשיו זה רק עניין של ניסוח.

או למשל משרד החינוך. התקציב הוא של המדינה ככלל. לכן לא נכון לכתוב את זה בצורה הזאת.

אסביר לך למה אני מתכוון. צריך אולי לנסח את זה אחרת.

יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת, אבל לא בצורה הזאת.

אני רוצה לסכם ולראות אם הבנתי אותך ואז נתקדם. אם אתה אומר לי שבכך שכתוב "תקבע, מדי שנה, את תקציב הלשכה", ובתוך תקציב הלשכה גם מופיע התקציב שאתם מייעדים לכל מחוז ומחוז, זה מקובל. למה הוספתי את ועדי המחוזות? התכוונתי שאחרי שוועדי המחוזות מקבלים את מסגרת התקציב שלהם הם צריכים לבנות את תקציבם וצריכים להביא את זה לאישור המועצה הארצית.

זה אמור להיות חלק מהליך אחד.

לא, זה שני הליכים.

היושב-ראש צודק, וזה גם מה שקורה בפועל.

זה בעיה.

למה בעיה? אתם פשוט לא מכירים. אני עושה את זה "רק" 15 שנים. כך זה נעשה בפועל.

למשל המחוז של אשר אקסלרד לא יכול לקבוע את תקציב המחוז כל זמן שהוא לא יודע מה המסגרת. לו הרי אין הכנסות. הוא צריך לקבל מסגרת ולפיה הוא צריך לבנות תקציב, כמו משרד ממשלתי. קודם כול אתה צריך לקבל את המסגרת ואחר-כך אתה בונה תקציב וצריך להגיש אותו לאישור שלהם.

כשבונים את תקציב המדינה בונים אותו כהליך אחד.

מה פתאום? אתה רואה את הסוף. אני מדבר על השלבים. קודם כול מודיעים לכל משרד מה סדר גודל התקציב שלו, פחות או יותר כמו בשנה שעברה, ויש מלחמת עולם בין השרים ובין שר האוצר מה המסגרת. אחרי שיש את המסגרת מתחילים לבנות את התקציב המפורט. אבל מאחר ושם זה שנה אחרי שנה והתקציב די דומה אז השינויים קטנים.

מכיוון שעמי ברקוביץ לא מכיר, אני בונה את תקציבי הלשכה כבר כ-15 שנים. מה שנעשה הוא בדיוק כפי שהציג כבוד היושב-ראש. ועדי המחוזות מציעים הצעת תקציב, תמיד גבוהה יותר ממה שהם מקבלים בפועל. בסופו של דבר מחלקים את כספי הלשכה בין המוסדות הארציים לבין המחוזות, ופרט לגוש המחוזות עושים גם את החלוקה הפנימית. לאחר מכן כאשר אשר אקסלרד מקבל לצורך העניין 8 מיליון שקל, הוא עושה תיקון של התקציב של עצמו. זה כבר מספרים שאשר אקסלרד אוהב. אדוני צודק במאה אחוז, כך זה נעשה בפועל.

עד שהוא מקבל את התקציב הוא מקבל סעיף שאומר: 100 אתה נותן לבית-הדין, 100 אתה נותן לכאן?

לא. אסביר לך. ועד המחוז מגיש הצעת תקציב מפורטת לפי סעיפים מסוימים. אנחנו הוצאנו להם הנחיות איך להגיש את הצעת התקציב. מגיש אשר אקסלרד הצעת התקציב, לצורך העניין על 10 מיליון שקל. בסופו של דבר הוא בא למועצה הארצית ואומר: אני מבקש 10 מיליון שקל. אנחנו אומרים לו: תשמע, אשר, נורא יפה התקציב שבנית, אנחנו לא יכולים לתת לך 10 מיליון שקל, אנחנו יכולים לתת לך רק 9 מיליון שקל. הוא עושה אחר-כך את ההתאמות בתוך הסעיפים. כך זה נעשה בפועל.

יותר מזה, אני מציע את ההצעה שלדעתי היא הטובה יותר. לא שאשר אקסלרד אפילו בא אליכם לדרוש. המועצה הארצית, אחרי שהיא מחליטה ש-25 מיליון שקל עומדים לרשות המחוזות – אפי נוה, תקשיב, אתה תצטרך לבצע את זה.

אני שומעת. אלמד אותו, הבטחתי.

הבטחת שתשמרי עליו שהוא לא ידבר. החלטתם נניח ש-25 מיליון שקל הולכים למחוזות. אתם צריכים לקבוע את העקרונות איך אתם מחלקים את זה למחוזות, עקרונות ישרים והגונים, לא בגלל שאשר אקסלרד הוא חבר שלך אתה נותן לו.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

עוד לא סיימתי. רק אחרי שאתם מודיעים לכל מחוז את סכום המסגרת שעומד לרשותו מתכנס המחוז וקובע איך הוא מחלק את 8 מיליון השקלים, והוא צריך להביא לכם לאישור. זה המבנה.

בסדר גמור. אז תנסחו את זה כך.

מקובל.

כך זה ינוסח.

אחרי שהיושב-ראש הסביר את הדברים שלו אולי גם אחדד את הנקודה. ההערה שלי היתה שכל הדיון הזה לא רלוונטי בכלל לסעיף שבו אנחנו עוסקים. הוא רלוונטי לסעיף 95.

אז נצטרך לדון בזה שוב אחר-כך?

סעיף 95 הוא המקום לדון בדבר הזה.

אפשר שמה שעכשיו דיברנו ייחשב כבר לסעיף 95?

זה יירשם בסעיף 95, כפי שהקוורום יירשם בסעיף המיועד לו.

עכשיו הדיון הוא על הסעיף שלפנינו, ובסעיף הזה לא צריך לכתוב "תקציב הלשכה ותקציב הוועדים". זה לא רלוונטי לסעיף הזה. כאשר נגיע לסעיף 95 נדון בשאלה איך קובעים את התקציב. זה לא רלוונטי כאן.

תרשום לפניך. בסעיף 95, למען הפרוטוקול אני מזכיר, צריך לרשום גם חלוקה כללית של 50%-50% כדי לשמור גם על המחוזות, שאנחנו מבטיחים שהם מקבלים 50%.

אפשר לפתוח עכשיו הרבה "חלונות" על מה יקרה כשנגיע לשם וכשנגיע לשם. כאשר נגיע לשם נגיד את הדברים. לא צריך עכשיו לפתוח "חלונות".

אנחנו ממשיכים הלאה בתפקידי המועצה. דיברנו על נקודה אחת.

נקודה שנייה, יש למועצה עוד תפקידים, ואתם תגידו אם זה צריך להיכנס פה או במקום אחר. לא אכפת לי, העיקר שייכנס.

נושא ההשתלמויות – אמרתם שאת זה אתם רוצים להכניס בהגדרות של הלשכה, ואז דרך פסקה (1): "תקבע את מדיניות הלשכה בתחומי התפקידים והסמכויות שהוקנו לה לפי הוראות חוק זה". מאחר והקנינו לה קודם סמכות של מתן השתלמויות, דרך זה אנחנו נכנסים להשתלמויות? אני רוצה שיהיה כתוב שהתפקידים של המועצה הארצית צריכים להיות גם- - -

ברגע שאנחנו מכניסים את זה לסעיף 2 או לסעיף 3 – כנראה לסעיף 3, זה המקום המתאים – ממילא כאשר אתה מדבר על תפקידים וסמכויות שיוקנו לפי חוק זה מפנים לשם.

צריך לעשות הגדרה סמכויות ייחודית, מה זה מועצה ומה זה מחוז, כדי למנוע התנגשות. פה זה המקום.

איפה הסמכויות של המחוזות?

אל"ף, אני רוצה שייכנס נושא של השתלמויות. בי"ת, אני מבין שאתם עושים גם הליכי גישור. אני מבקש שזה ייכנס. לימודי גמול.

אלה דברים שלא רלוונטיים לרמה של חקיקה ראשית.

לימודי גמול זה בתוך ההשתלמויות.

מה שבפנים, תגידו לי. אני מנסה שאם יש דברים שאתם עושים, שתעשו אותם על-פי חוק כי עוד מעט נראה דברים שמונעים מכם לעשות. מה שאתם כן עושים- - -

אולי באמת נפרט את זה.

אני רוצה לפרט את זה, שנדע.

למועצה יש סמכות שיורית בכל מקרה.

אם מחר היא מתחילה למכור סנדוויצ'ים?

לא, זה צריך להיות במסגרת התפקיד.

מה זה "מסגרת התפקיד"? לכן אני רוצה להגדיר.

היושב-ראש צודק, אבל אני חושבת שאז צריך לחזור לסעיף 3.

ככל שאתה רוצה לומר בפירוש למשל את עניין הגישור, המקום המתאים לזה הוא סעיף 3. זה לא צריך להופיע בסעיף של תפקידי המועצה.

אלעזר שטרן יושב לידי ואני אומר לו מה אני רוצה. אלעזר שטרן אומר: זה נכון, צריך להיות במקום זה או במקום זה. מאה אחוז, אין לי בעיה. אני רק רוצה לוודא שזה יופיע, שאם הם עושים את זה – זה יהיה חוקי. שלא יהיה מצב שהם עושים דבר לא חוקי.

אלעזר שטרן, לעניות דעתי זה צריך להיות בסעיף 3.

הדברים האלה מתאימים לסעיף 3, הם לא מתאימים פה.

אז תרשום אותם ואחר-כך נכניס אותם בסעיף 3. העיקר שיהיו: השתלמויות, הליכי גישור, לימודי גמול.

מה זה "לימודי גמול"?

זה בתוך השתלמויות.

פשוט שאלתי עורכי-דין מה עושים. אם זה נראה לנו סביר, אני רוצה שייכנס. למה? כי עוד מעט יהיו דברים שאולי נגיד להם: את זה אסור לכם לעשות, אז אני רוצה שנגיד מה כן מותר. הלאה. קשרי חוץ יוכנסו.

מה זה?

הכוונה היא שאם מישהו עושה קשרי חוץ זה רק המועצה הארצית.

זה לא דבר שלא עושים היום.

עם לשכות זרות, עם הארגונים הבינלאומיים. אתה לא רוצה שמחוז פתאום ייצור קשרים בינלאומיים עם הלשכה בפריז.

הם יוכלו לעשות את זה דרך המחוזות.

אסביר לכם למה אני עושה את זה. יש לכך שתי סיבות. אל"ף, אני רוצה שהם יעשו דברים שמותר להם על-פי חוק. לכן מפרטים. בי"ת, אני רוצה לבדל בין הסמכויות שיש למועצה הארצית ובין הסמכויות שיש לוועדים. לדוגמה, דוברוּת.

את הבידול הזה תעשה על-ידי הגדרה, סגירה הרמטית מה מותר למחוזות.

עוד מעט זה יגיע. אתן לך דוגמה, נניח השתלמויות. בהשתלמויות יהיה הבדל: נניח השתלמות של יום אחד מותר למחוזות ואילו השתלמות ארוכה יותר רק למועצה הארצית. לכן אני אומר, זה ייכנס פה וזה ייכנס פה. למשל קשרי חוץ – אין מחוז שיכול להתחיל לנהל מדיניות חוץ.

אני מקווה שאין הכוונה שהלשכה תנהל את מדיניות החוץ של מדינת ישראל.

לא של מדינת ישראל.

לערוך מפגשים עם לשכות עורכי-דין זרות.

זה ברור.

זה לא רק לשכות.

יש ארגון שנקרא ABA (American Bar Association). זה לא לשכה זרה. זה ארגון.

מה מונע מוועד מחוזי לקיים אתו קשרים?

ארגונים משפטיים בינלאומיים ולשכות זרות.

אני לא יודע אם מונע או לא. אני רוצה שיהיה כתוב, כדי שנדע. כשהיינו בגרמניה ראיתי שיושבת-ראש לשכת עורכי-הדין הגרמני לא זזה ידה מתוך ידם.

אציע הצעה מעשית של ניסוח בנקודה הזאת, כדי לחדד. אפשר לומר: "ניהול קשרי חוץ עם גופים מקבילים בחוץ-לארץ בעניינים המקצועיים".

זה לא רק בעניינים מקצועיים.

כאשר אני עמדתי בראש משלחת לפריז ונפגשתי עם עורכי-דין מן המגרב, מה הם היו בדיוק? עשינו דבר מאוד-מאוד חשוב, – - -היה שם, פרקליטת מיסוי וכלכלה היתה שם.

יחסי החוץ של מדינת ישראל בנויים לא רק על משרד החוץ. הראיה, שלרגל מלאת 50 שנים לקשרים שבין ישראל וגרמניה נסעו כל ראשי מערכת המשפט בישראל. כלומר גם כשיש קשר טוב בין לשכת עורכי-הדין של ישראל ללשכת עורכי-הדין של גרמניה – אני לוקח את גרמניה כדוגמה בגלל שזה היה לא מזמן – זה טוב למדינת ישראל. זה גם חלק מן היחסים של מדינת ישראל. הם עושים טוב ליחסי ישראל עם המדינות.

השאלה רק ברמת הניסוח.

אני לא עוסק בניסוח כרגע. אני אומר את הדברים. אלעזר שטרן אמון עליי ואם יהיה צורך להיפגש אתכם, ניפגש אתכם כדי לעבוד על הניסוח, כדי להחליט איפה לשים את הדברים האלה וכיצד. אני רק אומר שזה יהיה. דיברתי על שני תפקידים: אל"ף, שאם הם עושים משהו זה יהיה חוקי, שייקבע שזה התפקיד שלהם, ובי"ת, הבידול בין זה לבין הוועדים המחוזיים, ששם חלק מן הדברים האלה לא יהיו, או חלק יהיו, כמו למשל השתלמויות, אבל במחוזות אולי יוכלו לארגן השתלמויות רק ליום אחד ואילו ליותר מזה רק הארצי, דברים מן הסוג הזה.

דוברוּת ברור שצריכה להיות רק ברמה הארצית. ברור שמחוז ירושלים לא יכול לדבר בשם לשכת עורכי-הדין. מי שיכול לדבר זה המועצה הארצית.

אבל זה נגזר מכך שהלשכה קובעת את מעמד הלשכה. לא צריך לכתוב את תפקיד הדוברוּת בשביל זה.

אני רוצה להגיד שלמחוזות אין דוברוּת.

המחוזות – כל מה שלא מותר להם על-פי דין, אסור להם.

כדי שלא יהיו מחלוקות, ברגע שאת כותבת שהדוברות זה רק לשכה ארצית, שייצוג בכנסת והופעה בכנסת – רק לשכה ארצית, את מונעת ויכוחים אחר-כך.

יש דברים שלא כותבים אותם בחוק.

עמי ברקוביץ, אנחנו בעצם רוצים אותה מטרה.

מי שנכווה ברותחין נזהר גם בצוננין. ראינו מה היה בין המחוזות לבין המועצה הארצית. עכשיו כדי שזה לא יקרה רוצים לבדל את זה באופן ברור וחד. לתת אפשרות, כל אחד יידע מה סמכותו והמחוזות יוכלו לתפקד על-פי התפקיד שלהם נפלא, אבל הם יידעו שזה התפקיד שלהם, והארצי יידע מה התפקיד שלו, ואז גם הארצי יידע שהמחוזות הם חלק ממנו, הם לא אנטי שלו. לפעמים יכול להיות שאנחנו מגדירים את זה יותר מדי אבל מגדירים את זה כי היה לנו ניסיון.

יש לי הצעה פרקטית. כדי לומר את היחסים בין המועצה לבין המחוזות אפשר לעשות בכמה טכניקות. טכניקה אחת היא הטכניקה שאתה הצעת עכשיו, אבל החיסרון בטכניקה הזאת הוא כתיבת-יתר, חקיקת-יתר, דברים שלא צריך לומר. אני מציע טכניקה אחרת. כשנתייחס לוועדים המחוזיים נגדיר בדיוק מה הסמכויות שלהם ונציין במפורש: "סמכויות אלה בלבד". מכיוון שיש סעיף אחר שאומר שהמועצה היא הגוף עם הסמכות השיורית, כמו הממשלה, כל הסמכויות שהלשכה- - -

אשאל אותך שאלה. נניח שאפי נוה שמע את ההערות שהיו לי כלפי לשכת עורכי-הדין הקודמת, שלא היתה מיוצגת למשל בוועדת הכספים, כאשר לשכות אחרות היו מיוצגות והשפיעו והם באו רק כשהיה להם אינטרס אישי אבל לא השפיעו על החלטות הוועדה. הוא שמע והחליט שהוא לוקח עכשיו אנשים – אני מניח שגם בשכר, לא נכנסתי לזה – והם יישבו בכל ועדה, יישבו אצלנו כל היום, ופרט לכך יהיו אנשים שיכתבו על כל נושא, ישלחו ניירות עמדה. הוא משקיע בזה. זה תפקיד של המועצה הארצית או לא? אני לא יודע אם התפקיד שלו לקחת לוביסטים או אנשים בשכר. השאלה אם יש לו סמכות או לא. אני רוצה לומר שיש לו סמכות כי אני חושב שזה חלק חשוב ואינטגרלי. איך אגדיר את זה? אני קורא לזה "קשרי ממשל". כתבתי גם שמותר להם לעסוק בקשרי ממשל. אם לא הייתי כותב את זה יכול להיות שהיה בא מישהו ואומר: מה פתאום? מה לכם ולכנסת?

זה נכון, מצד אחד. מצד שני, יש רמת פירוט כזאת- - -

זה פה דווקא בגלל ההפרדה. ככה יבוא אלי אשר אקסלרד ויתחיל להבהיר לי את עמדתו.

ולא תקשיב לי?

אקשיב לך.

אבל לא כלשכה.

התיקון שעשינו לגבי העמדה לגבי תקנות, זה בדיוק מה שיאפשר לו להביע את העמדה.

הדברים שאמרת נכונים, אבל עד גבול מסוים. יש סוגים של תפקידים שבאמת יש טעם והיגיון להכניס אותם, אבל לדוגמה עניין של דוברות זה רמה של פירוט-יתר. אתן לך דוגמה שאולי בכוונה קצת תגחיך את זה. ברור שלא צריך לכתוב שהמועצה הארצית תקנה כיבוד לישיבות. למה? תגיד: אם אני לא כותב אז מאין אני יודע שיש לה את הסמכות? כי לכל גוף יש מרחב של דברים בסיסיים של מה שהוא עושה כחלק מהתפקידים שלו. דוברות, לדוגמה, נראה לי דבר די פשוט, לכן אני לא חושב שזה צריך להופיע כאן.

אתן לך דוגמה. לוועדה יש דובר, נניח. אז מה? אז לי כחבר ועדה מותר שיהיה דובר או לא?

הדברים לא קשורים זה לזה.

מה זאת אומרת שהם לא קשורים? במפורש הכנסת החליטה שזה אפשרי. אותו דבר, למרכז השלטון המקומי יש דובר שלו אבל מותר שיהיה דובר לכל עירייה ועירייה. פה אני לא רוצה שיהיה דובר לכל מחוז.

הדוגמה שהצגת לא נכונה.

מה שמנסה היושב-ראש לומר, לדעתי, הוא שהכוונה שלמחוז לא יהיה דובר. נכון, אדוני? זו הכוונה.

אני יודע, ולכן אמרתי שהטכניקה הנכונה לעשות את זה היא לא למנות כרוכל את כל סוגי התפקידים האפשריים שהלשכה צריכה או יכולה לעשות, אלא לומר מה בדיוק המחוזות יכולים לעשות, ולומר: "אלה בלבד". לא למנות את התפקידים כרוכל.

אנחנו מסכימים על הטכניקה, לסגור את זה לגבי המחוזות.

אבל יש דברים מהותיים שאולי צריך להוסיף אותם בסעיף 3.

לכן אמרתי שיש דברים שהם מהותיים.

למשל קשרי ממשל וכנסת.

אתם תשבו אחר-כך ותראו, אל"ף, איפה מכניסים כל דבר, ובי"ת, מה צריך ומה לא. תראו לי את זה ונראה אם זה עונה על הצרכים. לא אכפת לי. אני רק רוצה שיהיו שני דברים: שהם יעבדו על-פי חוק, ושיהיה בידול חיובי בין המועצה הארצית לוועדים המחוזיים. אלה יוכלו לעבוד ואלה יוכלו לעבוד אבל כל אחד יידע מה התחום שלו. אז יש קשרי ממשל.

הדבר שאמרת על קשרי ממשל לדעתי נכנס בפסקה 3(1) היום: "לחוות דעתה על הצעות חוק ותקנות".

לא רק זה. קשרי ממשל עם רשויות הממשלה, עם משרדי הממשלה למשל. אנחנו לא רוצים שלשכה ארצית תפנה לשר האוצר בעניין מסוים ופתאום מחוז יפנה לשר האוצר בעניין מסוים. זה לא רק להגיב בכנסת אלא קשר עם רשויות, עם הנהלת בתי-המשפט למשל.

אני רוצה שתשבו פה ותביעו דעה באופן קבוע.

בעניין נוכחות בכנסת והבעת דעה, זה מופיע פה: "לחוות דעתה על הצעות חוק ותקנות".

יכול להיות. אלעזר שטרן, תעשה את הרשימה בעצמך.

אם יש למשל דיון על סחר בנשים, זה לא הצעת חוק, זה דיון עקרוני. יבוא מישהו ויגיד שבמקרה כזה הוועדה למעמד האישה של לשכת עורכי-הדין לא יכולה לבוא לידי ביטוי כי זה לא הצעת חוק ולא תקנות. לכן כן צריך להיות משהו כללי: "היא מאפשרת קשרי ממשל".

נכון, לפעמים יש דיונים בוועדות ורוצים להזמין את הלשכה שתביע עמדה.

דבר נוסף, הפצת נייר עמדה בוודאי, זה חלק מן העניין הזה.

מועדון צרכנות – הבנתי שאתם עושים חלק מזה. תגדיר מה זה כדי שמה שאתם עושים יהיה חוקי.

זה חוקי גם היום.

למשל אם הוא רוצה למכור לי מכונית.

השאיפה שלנו בקדנציה הזאת, מה שניסו לעשות, אני רוצה שלשכת עורכי-הדין, שמונה 64,000 חברים, יהיה לה כוח צרכני כמו ל"חבר".

אני מסכים אתך.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים לוודא שרק הלשכה הארצית עושה צרכנות ולא עושים את זה גם במחוזות, שזו פעילות מתחרה.

אתה יכול לעשות את זה, אתה יכול לנצל את הכוח שלך כדי לזַכוֹת את החברים כי לא תמיד אפשר עם רשימות לנצל את כוחכם. אל"ף, פה אנחנו נותנים לכם אישור בחוק, שאתה יכול לנצל את הרשימות שיש בידך כדי להשיג באמצעותן הוזלות מחירים. בי"ת, שרק אתם, ולא המחוז, עושים את זה.

כאן אני חייבת להתערב, אני מרגישה צורך. למה להכניס את זה בחוק?

אני רוצה שני דברים: אל"ף, שמה שהם עושים ייעשה על-פי חוק, שלא יעשו דברים שאסור להם על-פי חוק, כי יש דברים שאסור להם. אני לא יודע אם צריך לכתוב. את זה, לדוגמה, אני חושב שצריך לכתוב. בי"ת, כדי שלא תהיה עוד פעם מלחמה ומאבק בין המועצה הארצית למחוזות אז אנחנו מגדירים מה המועצה הארצית עושה ומה המחוזות עושים, הגדרה חיובית. לדוגמה, צרכנות, אני לא רוצה שכל מחוז יתחיל לעשות בנפרד, רק המועצה הארצית עושה עבור כולם.

אני חושבת שאת כל נושא הצרכנות צריך להוציא מפה בכלל. אנחנו לא צריכים להתערב בזה. אנחנו יכולים להגיע לכיוונים שאף אחד מאתנו לא יאהב אותם.

אני רוצה להגדיר את זה. לכן שאלתי. אם זה סוג הצרכנות יצטרכו רק לפרט מה זה.

לשכת עורכי-הדין הוקמה לא כדי שיהיו מועדוני צרכנות לעורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין הוקמה כדי שיהיה כוח לעומתי לשלטון, לכן היא נותקה מהשלטון, כדי לשמור על זכויות האדם. גם אם הלשכה עושה את הדבר הזה בפועל- - -

אבל היא צריכה לדאוג לחברים שלה. זה עניין מקצועי.

סליחה, למה שזה לא יהיה איגוד מקצועי? למה רק רואי החשבון ועובדי חברת החשמל יכולים לקבל הטבות?

כדי שזה יהיה איגוד מקצועי את לא צריכה שזה יהיה בחקיקה שתחייב כל עורך-דין להיות חבר בלשכה. זה נובע מכך שזה גוף שלטוני.

מי מחייב?

החוק מחייב כל חבר להיות בלשכת עורכי-הדין. הסיבה להסדר המיוחד הזה היא בדיוק כפי שנאמר כאן קודם, שמירה על זכויות, להיות לעומתיים. אני חושב שאין צורך להוסיף רכיב של צרכנות, שנעשה ממילא, כי זה לא מתאים למסגרת של ההסדר.

זה זילות של החוק.

אם אפי נוה בא נניח בנושא של רכישת דירות.

בשביל זה הקימו את לשכת עורכי-הדין?

לא בשביל זה אבל מאחר וזה קיים ויש לו אנשים, השאלה אם הוא יכול לנצל את כוחו ולהגיד: יש לי 64,000 קליינטים שאני יכול להפיץ ביניהם, אבל בתנאי שהמחיר יהיה זול יותר. השאלה אם הוא יכול לעשות את זה או לא.

הוא יכול לעשות את זה גם בלי שזה ייכתב בחוק. זה יוצר זילות של החוק.

אם זה לא יהיה כתוב מותר לו לעשות את זה?

כן.

למה כן? עמי ברקוביץ אמר שהוא נבחר רק לנושא המקצועי.

לא אמרתי את זה. לא צריך להפוך את הטפל לעיקר ואת העיקר לטפל.

אם אתם אומרים שזה פשיטא שמותר אז הסיבה השנייה עדיין קיימת. אני רוצה לומר שאם למישהו מותר, זה רק למועצה הארצית ולא למחוזות.

זה מה שאלעזר שטרן הציע.

אנחנו מדברים על זה. הוא שומע. אחר-כך תארגנו את כל הדברים האלה בצורה שיהיה ברור.

לפי דעתי אפשר להכניס את זה לסעיף 3(5). היום זה קרנות פיתוח, קרנות פנסיה ומוסדות אחרים. אפשר להוסיף.

ללשכת עורכי-הדין היתה קרן פנסיה. אתה רוצה לדאוג לעורכי-הדין. אנחנו רוצים לפתח את זה, שלכל עורך-דין שיגיע לגיל פרישה תהיה פנסיה.

תעשו את זה. לנו לא עשיתם את זה, בניגוד לאחרים.

חסר לי כאן סעיף אחד, ברשות אדוני, וזה כן בסמכויות המועצה, והוא הגשת עתירות או הצטרפות כידיד בית-משפט או כמשיב בעתירות עקרוניות.

עמי ברקוביץ אמר שזה אחת המטרות.

את זה רק הלשכה הארצית עושה.

הקול של הלשכה בעניין זכויות אדם נדם. הלוואי ויהיה לה קול בעניין זכויות אדם.

את צודקת שאפשר להכניס גם את זה כסמכות של המועצה הארצית ולא של המחוזות.

למרות ששוב, זה מסוג הדברים שברגע שאתה לא כותב, אתה מגדיר מה סמכויות המחוז ואומר "זה בלבד", המשמעות היא שזו סמכות של המועצה הארצית.

אתה אומר: אני לא כותב את הסמכויות של המועצה הארצית כי זה פשיטא. אני לא כותב את זה בסמכות של המחוז, אז יבינו שזה לא הסמכות שלו.

לא יבינו, אלא בסמכויות של המחוז תכתוב: "אלה, ואלה בלבד הסמכויות שלהם". בגלל שיש סעיף אחר שהוא סעיף שיורי, שאומר שאת כל הדברים האחרים המועצה הארצית עושה.

תרשום את זה.

זה סעיף שכן ראוי להכניס, הגשת עתירות כידידי בית-המשפט.

יש דברים שכן ראוי, לדוגמה עניין הצרכנות.

הם האישיות המשפטית. ברור שהם מגנים על עצמם.

עמי ברקוביץ ודנה יפה, מצד אחד, ואלעזר שטרן מצד שני, תיפגשו ותנסחו לנו את הדברים האלה. אם זה יהיה טוב בעינינו, בכבוד. אם לא, אז נעיר עוד פעם ובסוף ייצא דבר מתוקן. בואו נמשיך הלאה.

יש לי לא מעט הערות על סעיף קטן 9(א1). אני מציע תיקונים והוועדה תחליט כרצונה.

כתוב: "המועצה הארצית תתווה את מדיניות הלשכה ותפקח על ביצוע המדיניות שקבעה". אני חושב שהניסוח צריך להיות רחב יותר. חלק גדול מן ההערות שלי הן תוך השוואה למה שיש בטיוטה שהממשלה פרסמה, טיוטת תזכיר לחוק התאגידים הציבוריים. פה מדובר רק על פיקוח על ביצוע מדיניות. מכיוון שהמועצה הארצית היא בעצם הגוף שהולך להיות הגוף היחיד שקובע ומחליט – הוועדים המחוזיים הם כל אחד בתחומו שלו, אבל היא הגוף שאחראי על כלל הלשכה – צריך לדעתי, אני מציע לוועדה לכתוב "לפקח על פעילות". לא רק "על ביצוע המדיניות". ביצוע המדיניות זה עניין נקודתי – קובעים מדיניות על משהו מסוים. פה הפיקוח צריך להיות רחב יותר, על כל הפעילות.

"תקבע ותפקח".

הוא צודק.

יש כאן שלושה שלבים. אל"ף, הם צריכים לקבוע, להתוות, בי"ת, הם צריכים גם לעשות, וגימ"ל, אחר-כך לפקח. "תתווה, תיישם ותפקח". כאן עשיתם לכם חיים קלים, כאילו אתם רק המפקחים, כאילו אתם מהאו"ם.

ההערה נכונה. אנחנו לא מתווכחים.

זאת הערה ראשונה. כתוב כבר עכשיו "תפקח". "תתווה, תבצע ותפקח", לא "על ביצוע המדיניות" אלא "על פעילות הלשכה".

בסדר גמור.

זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה, בפסקה (2), לגבי קביעת התקציב, גם פה אני מציע לכתוב נוסח רחב יותר. אני מפנה למה שיש היום בטיוטת חוק התאגידים הציבוריים, שם מדובר על קביעה לא רק של תקציב אלא קביעה רחבה יותר. אני קורא מה שיש היום בטיוטת חוק התאגידים הציבוריים ואני מציע לכם את הנוסח הזה. זה גם מופיע במסמך שפרסמתי. "(א) תקבע, מדי שנה, את תקציבו השנתי של התאגיד" – פה זה הלשכה – "ודרך ביצועו והשימוש במקורות העומדים לרשותו; (ב) תכנית הפעולה של הלשכה לאותה שנה ותכניותיה לטווח ארוך; (ג) תקן עובדי הלשכה והמועסקים בשירותו". התקציב הוא פרט אחד, חשוב מאוד, אבל סביבו צריכה להיות גם תוכנית הפעולה של הלשכה, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך, התקן של העובדים.

יש היום ועדת מנגנון בלשכת עורכי-הדין + מנכ"ל, שהם אמונים על ביצוע התקציב בהתאם למסגרת התקציב. לכל סעיף יש מסגרת תקציבית.

עכשיו אנחנו מגדירים מה התפקידים של המועצה. אני לא נכנס לפרקטיקה, איך זה נעשה.

הוא אומר, כשמגישים תקציב אז החלק הראשון שלו, אם פועלים נכון, הוא קביעת היעדים. קודם כול אתה קובע את היעדים.

תוכנית פעולה לטווח ארוך.

ובהתאם לזה נקבע התקציב. אם יש לך יעד מסוים ואתה לא מייעד לו כסף אז היעד לא רלוונטי.

מה זה אומר "תקן לעובדים"? אני לא יודע. אולי תסביר מה הכוונה בדבר הזה.

מה זה באמת "תקן לעובדים"?

כמו בתאגיד ציבורי, כמה עובדים יש במנגנון.

זה משתנה. אתן לך דוגמה. כאשר נכנסתי עכשיו לתפקיד שלי עשיתי רביזיה. החלטתי שאני לא רוצה מחלקת תרבות כי זה לא מעניין אותי וסגרתי את מחלקת התרבות. החלטתי שמעניין אותי מחלקת קשרי ממשל וכנסת. מה זאת אומרת "תקן עובדים"?

כשאתה מציג את התקציב, נניח שאתה רוצה לעשות צמצום של 20% בכוח אדם. זו מגמה מצוינת.

או להעביר כוח אדם ממחלקת תרבות לנושא אחר.

או שאני רוצה להתייעל – וזה גם דבר שעשינו – כשאני מגלה שבמחלקה מסוימת יש 10 עובדים אבל בפועל צריך 7. אז מה, אני "תקוע" עם התקן שנקבע?

להיפך, אתה קובע יעדים: לייעל. זה לא קונקרטי.

להיפך, אני אומר שחלק מתפקידי המועצה הארצית הוא לקבוע את כל הדברים האלה.

המועצה מחליטה האם במחלקה מסוימת יהיו 3, 4 או 5 עובדים? בשביל זה יש מנכ"ל. אחרת, בואו נפטר את המנכ"ל.

נניח שיש לך מגמה לייעל את עבודת הלשכה על-ידי צמצום כוח אדם. זה עובר למי שצריך, שבא אליך אחר-כך עם רשימה ואומר לך: אם אתה רוצה לצמצם ב-20% אז הנה במחלקה הזאת יש X עובדים מיותרים. את המגמה הכוללת. אתה רוצה לייעל, אתה רוצה להרחיב, אתה רוצה לשנות פעילות – אתם קובעים ואחר-כך מישהו עושה לך את העבודה.

בסדר.

אבל זה סותר את הגדרת תפקיד המנכ"ל שתופיע בהמשך הצעת החוק, אם אני מבינה נכון.

עד כמה שאני מבינה, כאן הרעיון הוא ברמה הכללית.

בואו נוריד את נושא תקן לעובדים. אני חושב שיש בזה טעם, אבל בואו נוריד את זה.

שתי נקודות, הדבר הראשון הוא דרך הביצוע, השימוש במקורות, והדבר השני הוא תוכניות פעולה, גם לטווח קצר וגם לטווח ארוך.

בסדר גמור.

נניח קבעת לך כמגמה להוריד את התשלום של עורכי-הדין.

הורדנו כבר בפועל. החל מ-2016 – 10% פחות.

אבל יש לך מגמה להמשיך גם הלאה. נכון?

בעזרת-השם.

הנה, אתה כותב את זה נניח כיעד מסוים ואחר-כך רואה איך אתה מבצע את זה. כלומר, שיידעו מה המגמה שלך.

בסדר גמור. אנחנו לא מתווכחים.

הערת המשך לזה היא גם לפסקה (3). אם בפסקה (2) אנחנו מרחיבים, שזה לא רק התקציב אלא גם תוכניות פעולה וכולי, ממילא כשמפקחים על עמידה ביעדים, אם המועצה "תפקח על עמידת הלשכה ביעדי התקציב השנתי שקבעה ועל ביצועו", אם חלק מתפקידי הלשכה גם לקבוע את המדיניות, את התוכניות וכולי אז הפיקוח על עמידת הלשכה ביעדים הוא לא רק על העמידה ביעדי התקציב.

"ביעדים שקבעה".

ביעדים שקבעה, גם בתוכניות הפעולה וכולי.

בסדר, מקובל.

ייצא נוסח מסודר שיונח על שולחן הוועדה, יהיה אפשר לקרוא אותו והכול יהיה בסדר גמור.

יש נקודה נוספת שלא כתובה פה ולדעתי יש טעם להוסיף אותה. אני יודע שמייד כשאגיד אתם תקפצו עליי אז בבקשה תנו לי לסיים עד הסוף.

אחד התפקידים של מועצה בתאגיד ציבורי הוא לפקח על הפעילות של מנכ"ל המועצה. הרי מנכ"ל המועצה הוא בעצם- - -

אתה מתכוון למנכ"ל הלשכה? בסדר גמור, לא מתווכחים.

במקרה הזה זה יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

יושב-ראש הוא מנכ"ל?

זה נאמר בצחוק.

מנכ"ל חברה. אין יושב-ראש חברה. אני לא צוחק.

הגדירו מנכ"ל בחוק.

אבל כשאלעזר שטרן מדבר על מנכ"ל חברה ציבורית, זה מנכ"ל.

כן, זה לא יושב-ראש.

אלעזר שטרן התכוון למנכ"ל ולא ליושב-ראש.

אסביר את עצמי שוב. במועצה של תאגיד ציבורי, אחד מתפקידי המועצה הוא להנחות את מנכ"ל אותו תאגיד. אם אנחנו לוקחים מזה ללשכת עורכי-הדין אז יש לנו את ראש הלשכה, שהוא מוסד בפני עצמו, יש לנו את המועצה הארצית, שמתווה את המדיניות, ויש את המנכ"ל, שהוא איש האמון של המועצה, של ראש הלשכה, ותפקידו לבצע את הניהול השוטף של הלשכה.

אני מציע לוועדה להוסיף שאחד מתפקידי המועצה הארצית יהיה לפקח על פעילותו של מנכ"ל הלשכה.

בסדר גמור.

למה לא על ראש הלשכה?

על זה יש סעיף אחר. אפשר להעביר את ראש הלשכה מכהונתו.

בסעיף על ראש הלשכה כתוב שהוא מנחה אותו, וזה בסדר גמור, והמועצה תפקידה לפקח על ההתנהלות של מנכ"ל הלשכה.

גם היום המועצה היא זו שממנה ומפטרת את המנכ"ל. אין בעיה.

לכן מן הראוי שיוסיפו גם את הסעיף הזה.

בסדר גמור.

זה לא רק המנכ"ל. המועצה יכולה וסמכותה לפקח לא רק על המנכ"ל אלא על כלל ממלאי התפקידים הבכירים. רק מנכ"ל? למה?

מכיוון שהוא הגורם שמוציא לפועל את המדיניות של הלשכה.

אוסאמה סעדי, כשלא היית פה התייחסנו לכך. גם את ראש הלשכה אפשר להעביר מכהונתו.

המנכ"ל כפוף אליך, הוא מבצע את המדיניות שאתה מנחה אותו. אז למה לכתוב את הסעיף הזה?

יש סעיף נפרד שאומר שראש הלשכה מנחה את המנכ"ל. אלעזר שטרן מציע פיקוח, מישהו שיברר. הוא מציע שמעבר לזה שאתה מנחה אותו מישהו צריך לפקח שאכן הוא עושה את זה. באופן טבעי אם אתה מנחה אותו אתה גם מפקח עליו, וחוץ מזה יש גם את ועדת הביקורת ואת כל הדברים.

לא צריך להוסיף את זה.

אני לא יודע אם צריך שכל המועצה תפקח.

רק המנכ"ל?

מה שאתם רוצים.

יש היגיון בכך שזה יהיה כל המועצה כדי שהמנכ"ל שמונחה על-ידי ראש הלשכה יפוקח על-ידי המועצה. בעיניי זה כיוון נכון.

זה בדיוק האיזון. זה נותן עוד איזון אחד.

בדרך כלל אין צורך בכך כי מי שמנחה אותו גם מפקח עליו.

הרי ממילא כאשר ראש לשכה לא מרוצה מן המנכ"ל הוא מבקש להחליף אותו.

כאשר מדובר בראש מועצה מקומית או בשר, המנכ"ל הוא משרת אמון בדרך כלל ומי שמנחה אותו זה השר או ראש המועצה המקומית, והוא גם מפקח עליו.

שייתן דין וחשבון למועצה.

דין וחשבון זה משהו אחר.

דין וחשבון זה הפיקוח. זה לפחות מה שהתכוונתי. אני חושבת שלזה התכוון אלעזר שטרן.

המנכ"ל נותן דין וחשבון למועצה?

כן.

המנכ"ל הוא פקיד. הוא לא צריך לתת דוח.

אבל זה לא הפיקוח שאנחנו מדברים עליו. בפיקוח הכוונה לדעת שהאיש מתפקד ועושה את הדברים.

אם מדובר על הגשת דוח, זה משהו אחד. אם מישהו צריך לבחון אם האיש עובד או לא עובד – זה הרי לא המועצה. זה היושב-ראש.

המועצה קובעת מדיניות.

ביום-יום ממשקי העבודה הם בין ראש הלשכה למנכ"ל.

כחלק מזה את מדברת גם על הנחיה על-ידי ראש הלשכה.

אני רוצה לחדד נקודה. יש ממשק יומיומי של הנחיה. ברור שהמנכ"ל לא ילך כל יום לכל המועצה ויבקש ממנה הוראות. ברור שראש הלשכה הוא הגורם שמעביר את ההנחיות של המועצה למנכ"ל, מה צריך לעשות. אבל בסופו של דבר מכיוון שהמועצה היא הגוף שמתווה את המדיניות, שבודק אם המדיניות בוצעה או לא בוצעה וכולי, מן הסתם הוא צריך גם לבדוק האם המנכ"ל ביצע, יישם את המדיניות שהותוותה לו, כן או לא. ראש הלשכה הוא הגורם במובן היומיומי שיש ממשק בינו ובין המנכ"ל.

בחלק המעשי זה לא רלוונטי. אם אתה אומר שהמנכ"ל צריך להגיש דוח למועצה פעם בשנה, זה לא אכפת לי, אבל הפיקוח שאנחנו מדברים עליו הוא משהו אחר. נניח מטילים עליו משימות. מישהו צריך לראות אם הוא עומד במשימות, אם הוא מצליח או לא מצליח, אם הוא "שלעפער" או לא "שלעפער", וזה לא המועצה אלא רק ראש הלשכה.

זה ההנחיה היומיומית. זה מה שכתוב בסעיף על ראש הלשכה, שהוא מנחה.

זה לא רק הנחיה, זה גם פיקוח.

הוא מנחה אותו מה לעשות ביומיום.

אני חושב שיש לך טעות אופטית כאשר אתה מנסה לגזור גזרה שווה מחוק התאגידים הציבוריים. שם באמת המנכ"ל הוא הדמות הדומיננטית הביצועית, להבדיל מיושב-ראש דירקטוריון או משהו כזה. פה יש לנו הבדל תהומי לפי דעתי. פה ראש הלשכה הוא האדם הנבחר, הוא צריך לתת דין וחשבון. המנכ"ל עובד בכפוף לו. אם המנכ"ל מבצע מדיניות של המועצה בניגוד לעמדת ראש המועצה, אז מה, יתחילו לריב ביניהם?

לפי ההגדרה החדשה של המנכ"ל בהצעת החוק, ההגדרה בסעיף 19ב אומרת "המנהל הכללי אחראי לניהול השוטף של ענייני הלשכה, בהתאם להנחיות ראש הלשכה בכפוף להחלטות המועצה הארצית". לכן אני חושבת שכן נכון שייתן דיווח למועצה.

למה נתקענו בסעיף הזה?

אני לא יודע. השתגענו. המנכ"ל צריך להגיש דוח שנתי למועצה, נקודה, אבל מי שמפקח עליו באופן טבעי הוא ראש הלשכה.

אבל לא המנכ"ל. ראש הלשכה הוא שנותן את ההנחיות.

לעומת זה, ראש הלשכה מתווה מדיניות וגם מפקח על המנכ"ל, אם הוא עובד או לא. אם הוא לא עובד אז אחרי חצי שנה הוא יבוא למועצה ויגיד: רבותי, האיש הזה לא יודע לעבוד, לא מסוגל, הוא "נשמה טובה" אבל לא יכול, צריך לפטר אותו, או להיפך, צריך לתת לו תעודת הצטיינות. אבל מי שעושה את כל זה הוא ראש הלשכה, רק הוא עומד אתו בקשר.

לא צריך את הסעיף הזה.

נכון.

סיימתי את ההערות שלי.

ראש הלשכה, יש הגדרות מה התפקיד שלו?

הוא יושב-ראש המועצה הארצית.

כתוב שיש לו סמכות לכנס את המועצה ולקבוע את סדר יומה.

זה פונקציה בשכר?

לא.

הצענו שזה יהיה פונקציה בשכר. אני חושבת שראוי שכך יהיה.

אני חושב שראוי שזה יהיה.

אבין אם אפי נוה יימנע מלעסוק בזה.

אומר לכם את עמדתי. אם דורשים מראש לשכה שיסתפק בשכרו כראש לשכה ולא יוכל לקיים את הפרקטיקה הפרטית שלו אנחנו מייצרים עסקנות, מכיוון שברגע שראש לשכה נבחר זה הופך להיות מקור פרנסתו והדבר היחיד שמעסיק אותו הוא להבטיח שהוא ייבחר שוב. אנחנו נתקלים בסיטואציות כאלה במערכת הפוליטית יום-יום. אנחנו לא רוצים עסקנים בראשות לשכה. אנחנו רוצים עורכי-דין עם אג'נדה מקצועית, עם הכרה מקצועית. את הכבוד המקצועי שלי אני מקבל דרך עיסוקי כעורך-דין שמופיע בבתי-המשפט ומייצג לקוחות. אם בגלל שאקבל משכורת תימנע ממני פרקטיקה פרטית אני מוותר על המשכורת.

אם אני מסתכל על חברי הכנסת, היו תקופות שחבר כנסת יכול היה גם להיות ראש עירייה ויכול היה גם לעבוד בכל העבודות האחרות. החל מתקופה מסוימת זה השתנה ועכשיו קשה לי לדמיין איך זה פעל בכלל, גם כך בקושי אנחנו מספיקים אז איך הוא עוד יכול היה לעבוד בפרקטיקה. בכל אופן, כרגע חבר הכנסת אסור לו לעשות שום דבר אחר. נכון שאם ראש הלשכה יקבל שכר אז ממילא אסור לו לעבוד בעבודה אחרת.

אז אני מוותר. אני משתכר בכבוד במשרד שלי והכול בסדר. אנחנו לא רוצים להנציח עסקנות.

אם מישהו מקבל שכר זה לא חייב להיות עסקנות. נניח שייבחר מישהו שאין לו משרד גדול.

גם לא יהיו ניגודי עניינים.

הוא צריך להתפרנס. הוא לא יכול להתפרנס אלא אם כן הוא יעבוד אישית בפרקטיקה שלו ואז לא יהיה לו זמן ללשכת עורכי-הדין. אתה רוצה שמישהו כן יתמסר. אז אתה יכול להרשות לעצמך כי יש לך משרד גדול, אולי. אני יודע למשל שנשיא לשכת רואי החשבון הקודם, דודי גולדברג, יש לו משרד גדול והוא יכול היה לעבוד בהתנדבות, אבל לפעמים יש מישהו שלא יכול.

זה היה הרציונל.

אם הוא לא מתפקד הוא לא ייבחר שוב.

יכול להיות שצריך להשאיר אופציה למישהו שכן מחליט שהוא רוצה להיות ראש הלשכה בשכר וממילא הוא לא יעשה שום דבר אחר כי הוא לא יוכל לעשות את שני הדברים, מישהו שאין לו משרד גדול, רק הוא המשרד, ואם הוא עובד בלשכה אז הוא יהיה רק בה. אבל אז הוא לא יוכל לעבוד בעבודה אחרת.

הכוונה היא שהוא יעבוד במשרה מלאה בלשכה. אם אתה רוצה לקבוע הסדר- - -

אופציה.

אני חושב שזה לא אופציונלי כי או שהציפייה הנורמטיבית היא שהאדם הזה יתמסר ללשכה, ואז הוא לא יכול, או שהוא יכול לעבוד במקום אחר.

אמרתי להיפך. אם הוא ינצל את זה וכן יקבל שכר אז הוא לא יכול לעבוד במקום אחר.

בכל מקרה, אני לא חושבת שזה נכון לדיון היום בהצעת החוק.

ועדת פרוקצ'יה רצתה לקבוע שכר כי זה מונע מעורך-דין שאין לו גב כלכלי להתמודד על התפקיד.

אבל זה לא בהכרח בדיון היום בהצעת החוק.

זה לא בדיון, וגם כן זה רק כאופציה. אם מישהו יגיד: אני לא רוצה כסף. הוא עובד בהתנדבות ויש לו משרד שלו. יבוא מישהו אחר ויגיד: אני המשרד ואני לא יכול לעבוד בהתנדבות.

עם משכורת של שופט שלום?

נשקול את זה.

מה שאתה אומר עכשיו מעביר מסר, שמי שלא לוקח שכר ועוסק גם בפרקטיקה לא באמת עושה במאה אחוז לטובת הלשכה.

זה לא אומר כך. להיפך, יש לו משרד שמחזיק אותו וזה שהוא נמצא שם פחות מכוסה על-ידי השם שלו.

זה לא בהכרח נכון. אני מנהלת משרד שהוא one man show כמעט ובכל זאת מקדישה 50% מזמני ללשכת עורכי-הדין. זה עניין של סדרי עדיפויות. כל אחד מאתנו בוחר איפה הוא מוותר ואיפה לא.

עובדה שלחברי כנסת אתה לא נותן אופציה. יכול להיות שיש חברי כנסת שהיו מעדיפים להמשיך במקביל גם בעיסוקם הקודם. אומרים שיש כאן ניגוד עניינים, אתה רוצה שאדם יקדיש את כל מרצו לעבודה.

אני לא רוצה פה "לחתוך" משהו כי היום, ובצדק, עורכי-הדין מרוויחים במשרדים שלהם הרבה יותר, במשרדים שהם לא רוצים לסגור אותם. אף אחד לא היה הולך להיות ראש לשכה, אלא אם כן הוא מישהו שבאמת אין לו משהו אחר, אבל אדם מצליח לא היה הולך להיות ראש לשכה אם הוא צריך בגין זה לעזוב את העבודה שלו. לא היו הולכים. אבל מצד שני, אני רוצה לתת גם אופציה, שאולי ייבחר עורך-דין שהוא המשרד ואם הוא משקיע את כל כולו פה הוא לא יוכל להתפרנס.

אגב, כשוועדת פרוקצ'יה הציעה את זה ההצעה היתה גם לאור הגדרת התפקיד שהיא ראתה לנגד עיניה.

אבל זה לא בהצעת החוק. רק כדי לסבר את האוזן, אני עורך-דין כבר 21 שנים והייתי משרד לתפארת. השותפים שלי שראו שהעשייה הציבורית חשובה לי והם מפרגנים לי. הם מביאים בחשבון שאת רוב זמני אני משקיע בהתנדבות בלשכה. אתה רוצה גם לעשות משהו מעבר לביתך ולפרנסתך האישית. אני לא רוצה לקחת מדמי החבר כסף. אני משתכר ברוך-השם בכבוד במשרד שבניתי במו ידי. אני גם מביא בחשבון שכאשר אסיים את כהונתי אני רוצה לחזור למשרד שלי.

אני מתלבט בעניין. הסיטואציה הזאת למעשה חוסמת את האפשרות של אנשים שאין להם משרד גדול אלא אדם שהוא עצמו המשרד להתמודד על תפקיד ראש הלשכה.

אני שוב אומרת, זה לא בהכרח נכון.

את אולי אשת חיל אבל לא כל אחד יכול.

אני לא אשת חיל. זה עניין של סדרי עדיפויות.

אנחנו לא רוצים שאנשים ירוצו לתפקידים בלשכה כדי לקבל משכורות.

מה רע בזה? הוא עובד אז שיקבל משכורת.

אולי הוא מצליח, אבל הוא המשרד. ברגע שהוא יהיה בלשכה אין משרד שיעבוד ויפרנס אותו.

אם ראשי מחוז וראש לשכה יתחילו לקבל משכורת אז תראה לא 3 מועמדים בכל בחירות אלא 20 מועמדים.

ראשי מחוז זה משהו אחר. אני בלבטים עם עצמי אם להכניס אופציה כזאת. בואו נעזוב את זה כרגע. אני פותח פתח.

השאלה אם יגיעו האנשים הכי טובים.

מדמי חבר לא צריך לשלם משכורות לנבחרי ציבור.

יש לנו עוד רבע שעה עד שעה 16:00. נמשיך. כל שאלה חשובה. אני רוצה לסיים את הצעת החוק הזאת. אם אני מוכן לשבת פה עד שעה 16:00 אז מה אתם מלינים?

"(א2) כל סמכות של הלשכה שלא יוחדה לפי חוק למוסד ממוסדותיה, תהיה נתונה בידי המועצה הארצית."

אני מחדד. זה הסעיף הרלוונטי שעליו דיברנו קודם לגבי היחסים בין המועצה למחוזות. מהסעיף הזה עולה שרק מה שתקבע למחוזות יהיה הסמכות שלהם, וכל השאר יהיה למועצה.

"(א3) לצורך מילוי תפקידיה, רשאית המועצה הארצית בהתאם לכללים שייקבעו, להסתייע בוועדות שתמנה, מבין חבריה או שלא מבין חבריה, ואולם –

(1) המועצה הארצית לא תאצול לוועדות כאמור סמכות הנתונה לה לפי חוק;

(2) החלטה שהסמכות לקבלה יוחדה לפי חוק למועצה הארצית תתקבל בידי המועצה הארצית במליאתה."

באיזה רוב?

לפי כללי הקוורום.

רוב תמיד צריך להיות רוב.

רוב רגיל?

כן, אם לא כתוב אחרת.

יש לי הערת ניסוח קטנה. המבנה שמייצרים פה דומה למבנה של עבודת הממשלה. הממשלה עובדת באמצעות כל מיני ועדות, כאשר הוועדות עצמן מקבלות החלטות. נניח ועדת השרים לענייני חקיקה מקבלת החלטה וכל עוד לא הוגש עליה ערעור לממשלה תוך שבועיים או שלושה שבועות אוטומטית הממשלה מאמצת את זה. רק כדי שיהיה ברור, אני מציע לכתוב במקום "להסתייע" – "לפעול באמצעות".

אני זוכר ש"להסתייע" נוּסח בכוונה. אני מבקש לבדוק את זה.

בסדר. אבל לפחות אנחנו מבהירים בוועדה שזו הכוונה. אני חושב שכדאי לקבוע את הדברים האלה גם בכללים, את היחסים בין הוועדות ובין מליאת המועצה.

זו ההסמכה שמוצעת.

אז צריך אחרי החוק לנסח כללים, להתאים את הכללים.

זה התפקיד שלכם. לא שלנו.

ננסח ונביא אותם לאישור.

"(א4) המועצה הארצית תמנה ועדות אלה:

(1) ועדת התמחות, אשר משתתמנה תהיה מוסמכת להפעיל את סמכויות הלשכה לפי סעיפים 27, 29, 30, 34, 35 ו-44 וכן סמכויות נוספות בנוגע להתמחות- - -"

צריך לתקן את מספרי הסעיפים האלה. נשארים אותם מספרי סעיפים?

כן. זה קיים גם היום, הוועדה הזאת קיימת היום.

הוועדה – כן, אבל אני מדבר על מספרי הסעיפים. יכול להיות שהסעיפים השתנו. צריך אחרי כן לבדוק את מספרי הסעיפים.

תבדקו אחר-כך.

אני מהתאחדות הסטודנטים. ישבו פה חברי כנסת ואמרו להם שלא נוגעים היום בהתמחויות ולא מתעסקים בהתמחויות. ועדת ההתמחות נוגעת ישירות.

היא קיימת גם היום.

לא מדברים על אורך ההתמחות. איפה מתייחסים לאורך ההתמחות?

נושא הארכת ההתמחות לא מופיע בהצעת החוק הזאת. יש שתי אפשרויות. אחת, שנוסיף את זה ואז גם אם מישהו יגיד שזה נושא חדש אז נמצא את הפתרון. אתה מכיר את הפתרון.

כבר חשתי את זה על בשרי.

זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה, שהשרה תוציא תזכיר חוק ואז או שזה יידון בנפרד או שזה יצטרף להצעת החוק הזאת. כרגע אנחנו עדיין לא דנים בזה. היום קבוע כאן התמחות של שנה אחת.

זה מופיע בסעיף 35(א).

היום בחוק מופיע שנה אחת.

אם כבוד השרה רוצה להציע, ושמענו את ההצהרה שלה, והיום קבוע בחוק שנה, ואם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת כדאי שנדון בזה, נגבש עמדה ונכניס את זה להצעת החוק. בשביל מה לחכות?

נכון, בשביל מה לדון פה שוב? אנחנו הרי נמצאים פה.

זה דיון אחר מורכב מאוד. אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה תלוי בעניין ההתמחות. אלה שני עניינים נכבדים. אסביר את עמדת השרה בעניין. אנחנו מבינים שהעניין של הארכת ההתמחות לשנתיים הוא עניין מורכב, שמן הסתם יגרור אחריו דיונים רבים וארוכים. אנחנו לא רוצים לתלות את הבאת הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה בפני עצמה, בהחלטה על אורך ההתמחות. אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת ושהדברים לא יהיו תלויים זה בזה, כי בסוף אנחנו יכולים להישאר בלי כלום. לכן בואו נגמור דבר אחד שעבדנו עליו זמן רב, שעבר תזכיר, שישבנו עם הלשכה, יש פה את ההערכות של הגורמים המקצועיים, ונעשה את הארכת ההתמחות, שהוא נושא מספיק חשוב, בנפרד.

יש סיכוי שהתזכיר יוגש מהר ונחבר אותם?

כפי שאדוני יודע, השרה עובדת עליו במלוא המרץ.

רוצים להאריך את זה לשנתיים בשל סיבות מסוימות. להערכתי זה הפתרון הטפל, הכמעט לא רלוונטי לבעיה. אם אנחנו רוצים להיכנס לבעיה, אני מוכן, אבל אז ניכנס לבעיה המשמעותית, שעורך-דין אחרי 4 שנים יהיה עורך-דין ולא מישהו שלא ראה כלום ולא היה בשום דבר ורק שילם כסף. זה שתוסיף לו עוד שנה התמחות זה כמו, להבדיל, שתיקח פרד. הוא לא למד כלום, לא היה בשיעורים. אם תיתן לו עוד שנה התמחות במה זה עוזר? אם ניכנס לזה, צריך להיכנס לזה עד הסוף. אני מתכוון לעשות את זה אבל לא בטוח שבמסגרת הצעת החוק שלפנינו. יכול להיות שנסיים את העבודה על הצעת החוק כדי שהיא תעבור ואז ניכנס לנושא הזה.

יש שם הרבה דברים. יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת, שיש ריבוי של עורכי-דין, שאולי זה יכול למעט אותם. הבעיה השנייה היא לא זה. הבעיה שמטרידה אותי, שמישהו גומר 4 שנים והוא לא היה באף שיעור, הוא לא עבר שום בחינה כדי להיכנס למקצוע, פרט לצ'ק הוא לא עשה דבר. אני חושב שבושה למקצוע שיש מי שמסתובבים עם תעודה של גמר לימודי עריכת-דין ולא עשו כלום. לבוא לבחינה הסופית זה לא בעיה.

יש מי שמסתובבים עם כאלה דוקטורטים.

אם אני נכנס לנושא – אני נכנס עד הסוף ומתחיל לבדוק מה קורה.

אפשר להעיר לסעיף עצמו?

זה היה כדי להרגיע אותך, שהבטחנו שכרגע אנחנו לא דנים על הנושא הזה. ככל שהוא יידון זה יהיה בנפרד.

מה עם ועדות משמעת?

מה זה ועדת התמחות?

באתי במיוחד בעניין ועדת ההתמחות. צריך להפוך אותה לוועדה סטטוטורית.

מישהו מוכן להסביר לי מה זה ועדת התמחות? קודם שהם יסבירו.

ועדת ההתמחות היום מתפקדת כוועדה סטטוטורית.

אבל מה זה?

ועדת ההתמחות דנה בעניינים של המתמחים, החל מן השאלה האם מישהו יכול להתחיל בהתמחות, עבור לכל בעיה שיש לו במהלך ההתמחות.

ועבודה נוספת.

היא מפקחת על המתמחים?

היא מפקחת על המתמחים.

הוועדה הזאת לא קיימת. אין שום פיקוח על אף מתמחה.

אמרת בהתחלה לחברי הכנסת שהוועדה לא תעסוק היום בנושא הזה, אך עוסקים בו.

נאמר רק שנושא השנתיים לא יידון.

העניין הוא לא רק השנתיים.

מה את רוצה? תאמרי את דעתך ונתקדם.

אסביר. מה שנעשה בוועדת ההתמחות הוא כדלקמן: כל מתמחה מבקש להתחיל להתאמן במקום מסוים. הוא מגיש לוועדת ההתמחות את הטפסים לגבי האימון. בודקים את כשירותו להתחיל את ההתמחות. למשל אחד הסעיפים שנזכרים פה, אם היתה לו הרשעה פלילית האם נותנים לו להתחיל התמחות או לא נותנים, לפי הנסיבות.

אם או יש נגדו הליכים במקביל לכך שהוא מבקש להתמחות; האם הוא פושט רגל.

זה דבר שקיים?

זה קיים היום.

זה לא קשור לפיקוח.

היא גם צריכה לעשות פיקוח?

לא, היא לא עושה פיקוח. יש מנגנון מפקחים. אני רוצה להגיד את העובדות. יש מנגנון נפרד של מפקחים. זה לא קשור לסעיפים האלה או לוועדת המתמחים.

כשהם מאתרים שיש הפרה של ההתמחות זה חוזר בחזרה לוועדה, שדנה בזה.

התפקיד שלה רק לבחון ולאשר מי ראוי או רשאי על-פי- - -

ולאשר גם מאמנים.

היא ועדה ממליצה. הגוף המחליט הוא הוועד המרכזי.

לימור זר-גוטמן, תיכף אתן לך לדבר. קודם כול רציתי להבין מה התפקיד.

חלק מן הדברים היא מאשרת. היא גם ממליצה לוועד המרכזי האם לאשר לבחור שרוצה לעבוד תוך כדי ההתמחות כמלצר. הוא חייב לקבל היתר של הוועד המרכזי. פה יש המלצה שזה יעבור לסמכויותיה של הוועדה לתת היתר לעבודה נוספת. היא מאשרת להחליף מאמן באמצע תקופת האימון ובסופו של דבר היא גם ממליצה אם להעמיד לדין מאמנים או מתאמנים-מתמחים שביצעו עבירות אתיות. כל הדברים האחרונים שאמרתי עוברים לאישורו של הוועד המרכזי.

שמפקח על ועדת ההתמחות.

למעשה מה שמופיע פה בהצעה, ואני חושבת שזה נכון מאוד, הוא שלא יהיה צורך באישורו של הוועד המרכזי על החלטותיה של ועדת ההתמחות. ועדת ההתמחות היא ועדה מקצועית. הוועד הארצי דהיום, המועצה הארצית היא גוף פוליטי. זה מזמין לחצים כאלה ואחרים. אני סבורה שהצעה שמופיעה פה, שאומרת שוועדת ההתמחות, שהיא הוועדה המקצועית, תטפל בעניינים האלה ולא תצטרך את אישורה של המועצה הארצית, היא הצעה נכונה. זה האופן הכי קצר שיכולתי להציג את זה.

לימור זר-גוטמן, מאחר ואת נמצאת כאן אז תאמרי את דבריך.

לפי הנוסח יכולים למנות באופן כזה שבוועדת ההתמחות יהיו חברי המועצה הארצית. אז בעצם לא פתרת את הבעיה של הפוליטיקה. היא לא צריכה אישור. לכן אני אומרת שתהיה ועדה סטטוטורית כמו כאן, אבל כמו ועדת האתיקה הארצית, שהחברים שלה ימונו על-ידי ועדת מינויים. יש ועדת מינויים בראשות שופט בדימוס שממנה את חברי ועדת האתיקה. רק כך משיגים ניתוק מוחלט. בעצם מה שקורה כאן אפילו גרוע יותר ממה שקיים היום.

מי היום חברים בוועדה הזאת?

אין בתוך ועדת התמחות אף פוליטיקאי.

זה ממש לא נכון. פעם היית בישיבת ועדת התמחות? אז למה את נואמת פה?

אפי נוה, הגישה הזאת לא טובה.

אנחנו רוצים להיות חלק מן הישיבה אבל אנחנו צריכים ללכת למליאה.

על-פי הנוהל הישיבה צריכה להינעל עם פתיחת המליאה בשעה 16:00. לפיכך הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.