הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

מיכל רוזין

מוריה בקשי כהן - ממונה, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - מנהלת יצוג זקנים ובגירים באפוטרופסות, משרד המשפטים

אורי שלומאי - עוזר, משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה, משרד המשפטים

אילת ששון - עו"ד, משרד הרווחה

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

טל נשרי - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ד"ר טל ברגמן - ראשת שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

פיליפ מרכוס - מומחים שונים

תמי סלע - פיקוח על אפוטרופסים, האפוטרופוס הכללי

ערן טמיר - משפטן, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

מרים מהלה - פורום לשכה, לשכת עורכי הדין

עמיקם רז - ס. יו"ר "אקים לאפוטרופסות, אקי"ם אפוטרופוסות

יזהר דמארי - מנהל אקי"ם לאפוטרופסות

אפרים רוזנר - מנהל מחוז חיפה המרכז הישראלי לאפוטרופסות, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר הקר - יועצת משפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

יותם טולוב - עורך דין, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יהושוע שוורץ - חסוי, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

אסף מרקוביץ' - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

רונן יצחק גיל - פעיל, אס"י - הקהילה האוטיסטית

ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה, עמותת עוצמה

יוכבד צ'ובוטרו - חברת הנהלה, עמותת עוצמה

נילי אהרונוב - עוצמה

ברכה טאוב - סינגור עצמי, בית איזי שפירא

יורם כהן - יו"ר העמותה, אנוש

הלה הדס - מנכ"לית העמותה, אנוש

לירון דוד - מזכירת עמותה, אנוש

נתן שרפמן - חבר ועד מנהל, אנוש

דוד ישראל כהן - מדריך, אנוש

דניאלה צור - ארגון הנכים

רוני רוטלר - הקליניקה המשפטית, אוניברסיטת בר-אילן

אילנה שריג-היוז - הורה

דודו חפצדי - סינגור עצמי, אלווין ישראל

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

הדס צנוירט

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום הוא יום מיוחד בכנסת. בשבילנו הוא לא מיוחד, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כל שבוע כמעט ובהתמדה רבה, אבל בכל אופן זה יום מיוחד. אני רק רוצה לפתוח ולומר שבמדינה מה שקיים כיום זה שברגע שיש חשש, שמישהו הגיע למצב שהוא לא מבין בדבר, בין אם זה צעיר או מבוגר, ממנים לו אפוטרופוס דרך בית המשפט, והאפוטרופוס צריך לטפל בכל העניינים עם כל המערכת שקיימת. הנקודה שמובילה היא מה טוב לאותו אדם.

אנחנו כאן בדיונים כבר מזה כמה חודשים טובים דנים במהלך שהוא, אפשר לומר, מהפך, לפחות בישראל, מהפך מהכיוון הזה שאנחנו אומרים שהנקודה המרכזית צריכה להיות לא מה טוב לאיש אלא מה רצונו. רצונו זה כנראה טובתו. תמיד יש קווים אדומים רחוקים שבהם יש התערבות, אם חושבים שהרצון יכול להביא לאסון, אבל במצב רגיל, כמו לכל אדם רגיל – אף אחד לא יכול לומר לי מה טוב לי, כי אני יודע מה טוב. זה מה שאני רוצה. גם אם מישהו אחר חושב שיותר טוב לי היה ללכת למקום אחר, או לקחת ועדה אחרת, או להיות סגן שר – אני חשבתי שזה יותר טוב, בשבילי יותר חשוב וכו'. כלומר רצונו של האיש זה הדבר החשוב. אז קודם כל אנחנו עושים את המהפך הזה, ואנחנו משתדלים מאוד שההסתכלות שלנו תהיה כל הזמן מה אדם רוצה. לנסות לדעת מה הוא רוצה. זה דבר אחד.

דבר שני – ויש כמובן קשר בין הדברים – אנחנו אומרים שהנושא של אפוטרופוס לא בהכרח הוכיח את עצמו. יש אולי מקרים שאין ברירה, אבל בחלק גדול מהמקרים אנחנו רואים שזה לא בהכרח הוכיח את עצמו, וזו מערכת נוקשה הרבה פעמים ומסורבלת מכל הכיוונים. אין שם ביטוי לרצונו של האיש. יש שם ביטוי למה שבית המשפט חושב או אחרים, אבל לא בהכרח לרצונו. לכן אנחנו מובילים מהלך של ייפוי כוח, כלומר האיש, כשהוא עדיין יודע ומבין, הוא מביע את עמדתו ואומר: אני רוצה שלכשיגיע הזמן שבו אני אכנס למצב שאני לא יכול, אני אכנס למצב שאני לא מבין בדבר או משהו כזה – ועוד מעט אחזור לנקודה הזו – אני רוצה שמי שיטפל בנכסיי הכלכליים לדוגמה יהיה יעקב. הוא יכול בהחלט להפריד ולומר: בנושאים הבריאותיים אני רוצה שרבקה תטפל וכו'. זה מה שאני רוצה. לפעמים זה יכול להתממש קרוב ולפעמים יכול שיתממש בעוד חמש שנים, אבל האיש אומר כשהוא יודע. כמובן, כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, אמרנו שהסיטואציה הזאת צריכה להיות מלווה גם בייעוץ – אם זה ייעוץ משפטי ואם זה ייעוץ לא משפטי, אלא גם אנשים שיודעים לדבר אתו במצבים שבהם הוא נמצא, בשפתו או בדרך שבה אפשר לדבר אתו, ובצורה, וגם ייעוץ נוסף, שיידע לשאול את השאלות ולומר לו: תגיד לי מה אתה רוצה. לנסות לברר אתו מקסימום של אינפורמציה, מה הוא רוצה, כדי שנדע בעתיד, בכל סיטואציה שניתקל בה, מה הוא באמת רוצה. לכן יודעים לשאול אותו את השאלות. התשובות שלו ייכתבו, וזה רצונו, ואלה הדברים שיתממשו. יש לנו כאן הליך מאוד ארוך, שאנחנו עוסקים בו כבר הרבה חודשים, זה בנושא של ייפוי כוח מתמשך, עתידי, או איך שנרצה לקרוא לזה. בדברים הללו אנחנו עוסקים.

אנחנו חושבים על תוספת של עוד שני אלמנטים: אלמנט אחד, שהוא חלק אינטגרלי של החוק, למרות שהוא לא מופיע בו, וזה הנושא של רמה מסוימת של פיקוח. אני יודע שיש גופים – אולי במשרד המשפטים, אם זה האפוטרופוס ואולי אחרים, שלא שלמים עם זה במאה אחוז, אבל אני חושב שאי-אפשר לבנות כזו בלי שיהיה – שוב, לא רמת הפיקוח שיש על אפוטרופוס ולא בתי משפט, אבל צריך להיות איזשהו אלמנט שמסתכל ומציץ. יכול להיות שתהיה הבחנה בין אם זה מישהו – נניח, אמא שהיא מיופית הכוח של הבן, יכול להיות ששם לא צריך פיקוח בכלל, אבל אם זה חבר או מישהו, יכול להיות שכן צריך פיקוח, כי היום הם חברים, ובעוד חמש שנים, כשהאיש יגיע למצב שהוא לא יודע להבחין, יכול להיות שאותו חבר לאט-לאט מתרחק, וצריך שיהיה כן מישהו שיסתכל. צריך לבנות כזו מערכת. אמרתי שברגע שנגיע לסיום החוק, נדון בדבר הזה, ואני בשאיפה שכן צריך להגדיר את זה, למצוא לזה מקורות תקציביים וכן להפעיל, כי אני לא חושב שאפשר ללכת למהלך כזה דרמטי ולהשאיר אותו כך, ולהסתמך רק על זה שהשכנים יתלוננו אם זה לא מתנהל טוב. לא בטוח שהשכנים יתלוננו ולא בטוח שיידעו. תמיד צריך שיהיה. יכול להיות שצריך לעשות הבחנה, בין אם מיופה הכוח הוא מישהו כמו אמא או אבא, לבין אם זה חבר. צריך לדון בכל זה. זה דבר שלא מופיע בחוק – נצטרך לדון.

יש עוד מהלך, שיכול להיות שהוא דרמטי בחוק, והוא בכלל לא נמצא בחוק, וזה הנושא של תומך החלטות. כולנו יודעים שהמעבר של אדם מיודע ללא יכול להבחין, נניח, זה לא בבת אחת מ-100 ל-0. יש אזור ארוך מאוד שהוא אזור שזה יורד. מ-100 זה יכול לרדת בהדרגתיות, ואנחנו לא יודעים בדיוק באיזה רגע הוא לגמרי מגיע לרגע שהוא לא יכול להבחין ולהבין, אבל במצב של היום, ברגע שאנחנו לא בטוחים, אנחנו אומרים: אז נשים לך או אפוטרופוס, או ייפוי הכוח יתחיל.

יכול להיות שאם נלך לנושא של תומך החלטות, כלומר מישהו שילווה את אותו אדם ויעזור לו, כל אדם במצב שבו הוא נמצא, מישהו שיודע לדבר עם האיש, בדרך ובשפה שאופיינית למצב שלו, ולא הרי –אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים – מישהו שיש לו בעיה X או Y, לכל מצב צריך להיות מישהו שיודע, אבל אם יהיה מישהו כזה, שיעזור לו לקבל החלטות, יכול להיות שבמקום למנות היום אפוטרופוס או ייפוי כוח, נוכל עוד חמש שנים, ואולי עד הסוף גם, לאפשר לאיש על-ידי מי שיעזור לו כתומך החלטות, להביע את רצונו, ואז יכול להיות שעוד חמש שנים נוכל לדעת ישירות ממנו, מה הוא רוצה, ואולי לא חמש שנים – אולי עד סוף חייו גם. היום אין הסיטואציה הזאת, והיום ברגע שמרגישים – שוב, יש ההבחנות, ומהרגע שחושבים שהאיש לא מבין בדבר, אוטומטית יש או אפוטרופוס או, אחרי שנעביר את החוק, ייפוי כוח. אבל אנחנו יודעים שבפועל זה לא – אתמול הוא היה, והיום כבר לא. יש הליך ארוך, תחום אפור ארוך שבו היום מחוסר ברירה אנחנו אומרים: הוא סתם ילך אז אנחנו שמים לו מישהו, אבל אם יהיה תומך החלטות, שיעזור לו בתקופה הזאת, ויוכל לדבר אתו, שוב, בשפתו, כל אחד במצב שלו, ולדעת ממנו מה או לסייע בידו לדעת מה הוא רוצה, יכול להיות שאנחנו יכלים להאריך את התקופה הזאת בהרבה שנים. הדברים יכולים להתנהל כך.

זה נושא שלא מופיע בכלל בחוק. אני יודע שזה דבר שנידון – אני חושב גם עם משרד המשפטים. אני חושב שכן נצטרך לדון בזה, אבל יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, לנסות לדון בו במסגרת החוק הזה, אבל אז המשמעות היא שהחוק הזה יכול להתעכב עוד הרבה חודשים אחרי שנסיים אותו עד שנתחיל עם הנושא של תומך החלטות, שזה גם מצב חדש, ושום דבר עוד לא מוכן בנושא זה ועוד לא חשבו. זה יכול לעכב מאוד. יכול להיות שנסיים את החוק הזה, נעביר אותו בכנסת בקריאה שנייה ושלישית, ובמקביל נתחיל הליך של הנושא של טיפול בנושא תומך החלטות, כדי שמצד אחד, נטפל בזה, ומצד שני, שהוא לא יעכב את החוק.

לעשות תיקון חוק.

תיקון חוק או חוק בפני עצמו. אני עוד לא יודע – נראה איך הדברים יושלמו.

היום הכנסת מייחדת את הדיון, אבל אצלנו אנחנו כל שבוע כמעט דנים בזה, ודנים במסירות. אני רוצה גם לומר לשבח כל המשתתפים - אנשים משקיעים את מרצם, את נשמתם, את מוחם, את לבם לקידום הנושא הזה – גם במסגרת הוועדה וגם פיתחנו הליך נוסף של דיונים, שכל הפורום - לא במסגרת הוועדה ובלעדיי, אלא כל הפורום עושה את ההכנות, ואחר כך אנחנו יושבים ומתקדמים, אז זה עוזר לנו מאוד. יש לציין לשבח את הפעילות הנפלאה הזאת. אנחנו שומעים כאן גונים שונים, דעות שונות, מחשבות שונות, אבל בסופו של דבר אנחנו מצליחים להגיע פה לסיכומים ומתקדמים יפה מאוד.

אני חושב שהבשורה שלי זה, שמעבר לזה שאנחנו מתקדמים, ובעזרת ה', עברנו 60% או 70% - באיכות אני מתכוון; לא בכמות – של החוק, אבל אני חושב ששני הדברים שציינתי בהתחלה – אחד זה הנושא שמדבר על הפיקוח, שלא נמצא, והדבר השני הוא של תומך החלטות, שאותו נקדם גם. כמובן שמוריה שומעת את הדברים, ויכול להיות שהם התחילו לחשוב על זה, ואם לא, הם יתחילו לחשוב על זה כדי לראות איך מתקדמים גם בנושא הזה.

אני שוב רוצה לקדם בברכה קודם כל את אנשי הממלכה, את חברתי חברת הכנסת.

חסר לי כתר...

בחנוכה אנחנו רואים שאומר הרמב"ם: וחזרה מלכות ישראל יתר על 200 שנה, כלומר כתוצאה מניצחון המכבים, וב-200 שנה האלה, כמו שחכמים אומרים, היו 100 שנים, 105 שנים של מלכי חשמונאי הצדיקים, נגיד, וה-100 האחרים היו שלטון קשה מאוד, של הורדוס ואחרים, שלטון שרחוק מהכול, ובכל אופן אומר הרמב"ם: זה מלכות ישראל. גם אם היא לא הולכת לפי מה שאתה חושב, אבל מלכות ישראל היא מלכות ישראל. זה הנס. גם אם היא לפעמים לא הולכת בדרך הנכונה או לא הולכת כמו שאתה חושב, אבל עצם זה שיש מלכות ישראל, זו העוצמה הגדולה, ואנחנו מודעים לזה שמאחר שאין מלך, כל הסמכויות חזרו לעם, והעם החליט לבחור בדרך הדמוקרטית. כנסת ישראל וממשלת ישראל מייצגת את מלכות ישראל. חנוכה עוד קיים אצלנו, כמו שאומרים. לכן כשאני קורא לכם: ממלכה – זה כבוד.

חברתי חברת הכנסת, וכמובן, כל המשתתפים החביבים והקבועים אצלנו, שכל אחד תומך ועוזר מאוד, כל אחד מהניסיון שלו, מהראייה שלו, ממוחו ובעיקר מלבו, ובעיקר מכל האורחים שהצטרפו אלינו ליום הזה או לחלק הזה - אני מקבל את כולכם בברכה. ברוכים הבאים. נקווה שהקב"ה יצליח דרכנו לטובה בכל הדברים האלה. עד כאן. בבקשה.

רונן גיל, אס"י – הקהילה האוטיסטית בישראל. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה על הפתיחה הזאת, אבל אני רוצה להזכיר שגם המעבר מהתפישה של טובתו של האדם לרצונו כאינדיקציה לטובתו וגם המושג של ייפוי כוח מתמשך וגם המונח קבלת החלטות נתמכת, באים בעצם מעולם שונה, מפרדיגמה שלמה שנקראת הגישה הביקורתית למוגבלויות. על-פי הגישה, שמפותחת כבר עשרות שנים בעולם הגדול, אם אנחנו לא מגשימים בעצם את הקשת הרחבה של מחיים עצמאיים בסיוע אישי דרך קבלת החלטות נתמכת, דרך ייפוי כוח ועד אפוטרופוס, הרי שעשינו חצי מלאכה. לכן אני רוצה לחזק את הדברים בעניין של הוספה – גם של עניין הפיקוח, שאני חושב שלא יכול להיות שירות או אפילו רעיון של מערכת ממשלתית או מדינתית שאין עליה פיקוח, אבל בעיקר את העניין של הוספה של קבלת החלטות נתמכת לתוך החוק הזה כדבר קריטי כדי לא להפוך את ההכנסה של ייפוי כוח מתמשך בעצם לסוג של אפוטרופוס לייט, כדי להציע את כל הקשת.

הייתי רוצה להציע גם דרך שלישית לעשות את זה. מכיוון שמדובר כאן בדיון מאוד מפורט ומאוד ארוך, ואנחנו לא רוצים לעכב יתר על המידה את החוק, הייתי ממליץ מאוד לוועדה, לקבל את מה שעשתה גם ועדת העבודה ורווחה בעניין חוק שוויון לזכויות אנשים עם מוגבלויות, דווקא בציון היום הזה, ולשאוף אולי להקמת ועדת משנה שתעסוק בחוק הזה ובתקנות שיתלוו אליו, כי אחרי החוק נצטרך לדון גם על תקנות. הייתי מפציר בוועדה, להקים איזושהי ועדת משנה שתעסוק באמת במהפכה של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

כדרכך, דבריך מחכימים ונבונים.

דודו, בחיבה גדולה אנחנו שמחים לקבל אותך, ורואים את הפרי – ברגע ששחררו את הנושא של האפוטרופוס, איך צומחים והולכים. ברוך ה'. בבקשה.

שמי דודו חפצדי. יש לי אפוטרופוס. בעיניי, הכי חשוב שכמה שיותר מהר ישנו את זה. אני אגיד עוד משהו כאן – אני לא מייצג רק את עצמי. יש לי קבוצה לסנגור עצמי, והקבוצה רוצה – יש אנשים שמבינים מה מדברים אתם, אז הם רוצים מאוד שיקדמו את זה.

נכון. פגשנו מהם פה חלק בדיונים. בשמחה גדולה ובהתרגשות שמענו חלק מהדברים שלהם. זה היה מרגש מאוד. בבקשה.

שמי ברכה. אני גם כן מקבוצות סנגור. אני חושבת שלעשות הפרדה בין תומך החלטה לייפוי כוח, זה לא רעיון טוב, לדעתי. צריך לשלב את זה יחד. יש הרבה חבר'ה גם בקבוצה שאני מנחה, שרוצים להיות יותר עצמאיים בדברים שהם יודעים ויכולים לעשות, אבל לא מאפשרים להם, כי יש להם אפוטרופוס. אני חושבת שאם זה יהיה יחד, ויהיה מישהו שיוכל להנחות אותם ולהסביר להם איך לעשות את הדברים בצורה טובה יותר, הם יראו אם הם מתאימים לעשות את הדברים לבד או לא.

היום אין לנו עדיין הנושא של ייפוי כוח. יכול להיות שברגע שהחוק של ייפוי כוח יעבור, יכול להיות שאפשר יהיה לעבור מאפוטרופוס לייפוי כוח. זה הרבה יותר משחרר. יכול להיות שיבחרו את ייפוי הכוח לאחד כזה שיהיה תומך החלטות. ואז אנחנו מרוויחים את הדבר, אבל שוב, אני אומר שהדילמה שלי היא שאם נרצה לאחד אותם, החוק של ייפוי כוח יכול להתעכב הרבה חודשים, כי תומך החלטות עדיין לא נמצא בשלב שיש אפילו נייר ותזכיר ושכנעו. לכן לפעמים לא כדאי. אם אני יכול לגמור את זה, שזה יהיה קודם כל, ובו זמנית להתחיל לטפל בזה.

כן, אבל גם יכול להיות שזה יכול להתעכב הרבה מאוד שנים, אם לא נעבוד על זה עכשיו.

אבל הפרוצדורה היא קצת שונה. צריך שיהיה תזכיר חוק, צריך לשכנע. יכול להיות שחבל. אפשר קודם כל לאשר את ייפוי הכוח, שיתחיל לעבוד. כמו שרמזתי בתפישה שלי, בחלק מהמקרים אפשר את מיופה הכוח להפוך לתמוך החלטות. נדבר על זה.

הכי חשוב שזה יתקדם מה שיותר מהר.

מאה אחוז. בבקשה.

שמי אילנה שריג-היוז. אני אמא של מיקה. לצערי, היא לא יכלה להגיע אתי מסיבות טכניות, אבל אני מדברת בשמה. אני רוצה להצטרף גם לרונן וגם לדודו וברכה בחשיבות של הכנסת הנושא של תומך החלטה לחוק. מיקה היתה בת 18 בספטמבר. כל חייה אנחנו הולכים אתה. יש לה שיתוק מוחין. היא נכה מורכבת, מה שנקרא, שיודעת מה היא רוצה, וצריכה עזרה. כל חייה אנחנו הולכים אתה בדרך של מציאת המקומות שבהם היא יכולה להיות עצמאית ולקבל אחריות על חייה. דווקא בגיל 18 אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו אנחנו צריכים להחליט להיות במצב של או-או: או היא נמצאת במצב שבו היא לא יכולה לקבל את העזרה שהיא צריכה לקבל, או היא במצב שבו נלקחת ממנה האחריות על חייה. אנחנו חושבים כהורים, והורים רבים כמוני חושבים שאם כבר עושים חוק כזה- - -

נניח שהחוק של ייפוי כוח מתקבל, ואת תהיי מיופית הכוח שלה. למעשה תוכלי למעשה כמיופת כוח שלה, לשמש תומכת החלטות שלה. זה יהיה תלוי רק בך.

זה לא בדיוק אותו דבר.

בהיעדר. תקופת ביניים – את דוגמה טובה לזה שבתקופת הביניים את תוכלי לשמש תומכת החלטות. זה יהיה תומך בך.

כיוון שיש לי 18 שנים ניסיון כאמא לילדה מיוחדת, יש לי גם קצת ניסיון גם בחקיקה וגם בדברים שעושים קודם ואחר כך. אני מאמינה שכשעושים דבר, חשוב לעשות אותו הכי נכון שאפשר כבר מההתחלה. אחר כך אני לא יודעת מה יהיה. אני חושבת שתומך החלטות, מעבר ליישום שלו, זה תפישת עולם. זה מה שחשוב לראות פה. אני חושבת שהחוק בלי זה, חוטא לתפישת העולם הזאת, שאני חושבת שכולנו הולכים ביכוון הזה עכשיו. אני לא רוצה להיות מיופית כוח שלה; אני רוצה להמשיך להיות שותפה שלה במקומות שבהם היא תגיד שהיא צריכה אותי. היינו באשפוז בבית חולים ממש בשבוע שעבר. נהייתה פאניקה כשהתגלה שהיא בת 18 ולא הסכימו לאשפז אותה, כי אין לנו מסמך של בית משפט, והייתי צריכה לומר להם: היא פה. תדברו אתה. היא מסוגלת לקבל החלטות כאלה. היא מבינה. זה שהיא בכיסא גלגלים, לא אומר שהיא לא יכולה. היא היתה צריכה עזרה פיזית לחתום על ההסכמה לניתוח.

שוב - הרי מאחר שכאן בחוק אין לנו כרגע תומך החלטות, זה ייקח זמן, אבל בינתיים, לכשיבוא הנושא של ייפוי כוח, ואת תהיי מיופית הכוח שלה, מה שתוכלי לעשות זה בדיוק מה שיוחלט בעתיד, אם ירצה ה', לתומך ההחלטות. את תהיי תומכת ההחלטות שלה. אף אחד לא אומר לך משהו אחר. את תחליטי שאת תומך ההחלטות, ואת תסייעי בידה לקבל את ההחלטות. היא תקבל את ההחלטות. בינתיים לתקופת ביניים ודאי שזה יכול להיות פתרון טוב, עד שזה יבוא לידי סידור. בבקשה.

רוני רוטלר, מהקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות בבר-אילן. אני מבינה את הקושי והרצון להעביר את החוק הקיים והקשיים שייווצרו בגלל הצורך להכניס את הנושא הזה, אבל הנושא הזה כל כך קריטי, ולמעשה הוא כבר מיושם בפועל. חייבים להבין שיש כבר החלטות של בתי משפט, יותר ויותר שופטים מאמצים את הרעיון הזה של תמיכה בקבלת החלטות, באמת בגלל שהוא כל כך אפקטיבי. יש כבר החלטות קונקרטיות וצווים קונקרטיים שמדברים בדיוק על התוכן של קבלת החלטות. לכן אני לא חושבת שזה יהיה כל כך מורכב וכל כך קשה. זה משהו שהוא קיים, וזה מעיד על כמה שהוא נחוץ.

תודה. בבקשה. כבוד השופט.

דווקא לאור ההערה הקודמת, העובדה שהיא שיש קומץ של החלטות בעניין תמיכת החלטות של בתי המשפט. אני סבור שבזה שיש מספר החלטות, זה נותן אפשרות לבקר ולבדוק עד כמה הכלי הזה הוא יעיל, וכיצד לעצב אותו לתוך החקיקה. לעשות חקיקה על דבר ניסויי, הערתי כבר בתחילת כל הפרשה הזאת, שייפוי כוח מתמשך הוא כלי מאוד חדיש, וצריך להיכנס בדחילו ורחימו, וממש לחשוש על כל פסיק ופסיק בעניין. לא כדאי, לעניות דעתי, לעכב את העברת ההצעה הזאת, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, על-מנת לחבור אליו דבר שכבר קיים.

אני רק מזכיר שאותן החלטות של תומך החלטות היו במסגרת הליכים של אפוטרופסות, וההחלטות הללו ניתנו במסגרת סעיף 68 לחוק האפוטרופסות הקיים, שמאפשר לבית משפט חופש תמרון מאוד רחב כדי להפעיל את הסמכויות האלה.

שאלה שלי לגורמים שמבינים בדבר – אם כדאי אולי להנחיל בתקנות סדרי הדין אפשרות להגיש בקשה למנות תומך החלטות במסגרת סעיף 68 לחוק הקיים בלי להגיש בקשה למינוי אפוטרופוס. הרי זה אולי יאפשר דרך כניסה יותר קלה בלי להיכנס לסוגיה של חקיקה ראשית. אני חוזר - במסגרת התקנות, שניתן יהיה להכניס אפשרות של מבקש תומך החלטות בלי להפעיל את כל המערכת של מינוי אפוטרופוס, אבל גם בלי הצורך לתקן חקיקה ראשית, כפי שדובר.

בבקשה.

שלום לכולם. שמי דוד ישראל כהן. אני בן 35. אני חסוי. ההורים שלי הם אפוטרופוסים, כלומר אין לי כשירות משפטית. הם אפוטרופוסים על גוף ורכוש. אני מתמודד כבר 14 שנה עם שתי מחלות נפש מאוד קשות – סכיזואפקטיב, שזה סוג של סכיזופרניה ומאניה דיפרסיה ביחד, ועם פוסט טרומה – שתי מחלות נפש מאוד קשות. אני נאבק אתן כבר 14 שנה. באיזשהו שלב הם הגיעו למסקנה שאני לא מבין בדבר, כפי שקראת לזה.

מה זה מצב פסיכוטי – זה בוחן מציאות שונה ממה שמקובל בחברה. אני נכה מורכב מאוד. אני יכול לספר לכם קצת על בוחן המציאות השונה שלי, ואני לא הסכיזופרן היחיד שחווה את מה שאני הולך לספר לכם עכשיו. הסרט שלי הוא שאני המשיח. זה אחד מ-13 עיקרי היהדות. המשיח עומד להגיע.

הכנסת מלאה בכאלה...

אתה יודע למה? כי יש 600,000 משיחים בני דוד, ויש מלך המשיח לעולם ועד אחד, ויש המשיח, ויש משיח בן יוסף. יש הרבה משיחים עכשיו בתקופת ההתגלות, ומלכות ישראל מתחילה היום. יש התגלות היום. משיח כאן. כל המשיחים בני דוד הם בארץ ישראל כיום. זה בוחן המציאות השונה שלי. לכן אני לא כשיר למשפט. אני לא כשיר לעמוד על שלי, כי אני לא מבין בדבר. אני אומר שישראל התחיל בתהליך הגאולה, ובארץ ישראל כרגע מתחיל תהליך הגאולה. מה שקורה מחוץ לגבולות ארץ ישראל - מלחמת גוג ומגוג מתחילה. מלחמת עולם שלישית מתחילה. אירופה – חבל לכם על הזמן. מה שהולך לקרות באפריקה, חבל על הזמן. המקום הכי בטוח בעולם כיום הוא מדינת ישראל. לכן אני לא כשיר. אני לא מבין בדבר.

אני שואל, מה טובתי ומה רצוני ומה עושים במקרה הזה.

קודם כל, אני ממש נדהם, כי 80% מהדברים שאמרת הם נכונים.

100% נכון.

יש מחלוקות, אבל אני ממש נדהם, להגיד שאתה נמצא – תיכנס לבתי המדרש שלנו, ותשמע את הדברים הללו מכל קצווי הקשת. יכול להיות שאתה צריך להיכנס פשוט לבית המדרש שלנו, ושם תהיה סופר בעניינים... ייתנו לך אולי אפילו לתת גם שיעורים.

אז למה הפסיכיאטר אומר לי: אין דבר כזה משיח, אתה לא המשיח? הוא אומר לי בוודאות: זה הכול הזיות ומחשבות שווא, מה שנקרא.

הוא אומר: יש לי שתי מחלות קשות.

אבל אם הוא מתאר שזו המחלה שלו, שהוא מאמין שהתחילה הגאולה- - -

אני משערת שזה קצת יותר מורכב.

אני לא רוצה להיכנס, אבל דיברת כאן- - -

אחד קם בבוקר, ואמר: חלמתי שאני המשיח. אמר לו הרב: אחרים צריכים לחלום שאתה המשיח.

אבל זה שתקומת ישראל זו התחלת הגאולה, זה אל"ף-בי"ת של הציונות הדתית.

יש מלך בישראל. מלכות ישראל קיימת. דוד המלך הוא מלך ישראל.

זה ודאי. בינתיים כנסת ישראל – זה מדהים. שיעור מאלף בשבילי לפחות לדעת על מה מגדירים אדם. זה נשמע הזוי לחלוטין. רק תשנה את בית המדרש, ותהיה אפילו כוכב. בבקשה.

שלום, שמי יהושע שוורץ. הייתי לפני כחודש, ואמרת שתיתן לי לדבר. אני רווק בן 49. נולדתי להורים ניצולי שואה במושב עין איילה ליד זיכרון יעקב. למדתי במדרשיית נועם בפרדס חנה. אחר כך עברתי לישיבה תיכונית שלהבים. סיימתי שם בגרות. המשכתי לישיבה גבוהה, קריית מלאכי. אבי היה רפתן, עבד מ-05:00 בבוקר עד 21:00 בלילה. קצת נח בצהריים. עבד מאוד קשה. הוא לא היה במחנות. היה עובד אצל קצב, ובזכות זה הוא הצליח לשרוד. הוא היה חסכן, כמו כל ניצולי השואה, והשאיר הרבה כסף – כמה דירות, נחלה במושב. יש לי אחות אחת, שבעלה החליט שתורתו אומנותו, אבל לחתן שמונה ילדים ולתת לכל אחד 200,000 דולר הוא רוצה מהכסף של אבא שלי ולא מהכסף של אבא שלו, שהיה פקיד עירייה.

זה גרם לי לסחרור נוראי, מאבקים משפטיים של 12 שנה, שמנסים לנשל אותי גם מהירושה של אבא. לאחרונה, לפני שלוש שנים, מונה לי אפוטרופוס לרכוש. בהתחלה הסכמתי, וחשבתי שיהיה שיתוף פעולה ושהוא יעזור לי לאינטרסים שלי בבית וכל זה. אני מודע לזה, והסכמתי לזה. יש לי ברקע עבר עם בעיות רגשיות. אני אדם רגיש. הייתי ארבעה חודשים באשפוז לפני 25 שנים. היה לי לחץ בישיבה, ורציתי להיות התלמיד הכי טוב. אני מודע לקשיים שלי. אני גם יודע שאין לי מסוגלות להעריך כסף כמו כל אדם, כי גדלתי לאבא מאוד חסכן, ויש לי בעיה בניהול כספים – אני יודע. מצד שני, אני מאוד אינטליגנט. אני יודע בדיוק מה אני רוצה לעשות ואיך. בפועל, האפוטרופוס מדכא אותי, ממש, בעיקר ברמה הפסיכולוגית. המצב שלי ירד פלאים בשלוש השנים האחרונות.

אני נמצא היום בפרשת דרכים. היום אני מאוד רוצה שיהיה לי תומך החלטות, כדי שמצד אחד - אני זקוק למישהו שילווה אותי, גם מבחינה רגשית, גם שייתן לי כוח והכוונה, אם בוחן המציאות שלי בכל מיני השקעות לא נכון. אבל מצד שני, בחוק עצמו, הנה נכניס את עצמנו להיות שופט היום, שבאה בפניו חוות דעה פסיכיאטרית, מצד אחד, שיש לזה הרבה גורמים אינטרסנטיים בכל מיני מקומות, במשפחות וזה. השופט כבול. אין לו בארגז הכלים שום אפשרות, חוץ מבצורה גורפת, לקבל את חוות הדעת הפסיכיאטרית של מומחה של בית משפט שנתנו לו. אין בפני השופט אפשרות בחוק. זה או לתת לחוות הדעת אישור, ולמנות אפוטרופוס רכוש – זה מגביל. כולכם יודעים מה פירוש המילה.

זה לא שחור או לבן. המציאות היא הרבה יותר מורכבת מכל דמיון. אני חושב שבמקרה שלי כולם יסכימו שמן הראוי שיהיה אדם שיתמוך בהחלטות שלי. לא שידכא אותי, לא שיגביל אותי. ודאי שכל החלטה על מכירת נכס או על השקעה לא נכונה – צריך אישורו, וגם בחוק בעניין אפוטרופוס זה כך, אבל יש הרבה דברים שלא נעשים כמו שצריך. אמנם הוא קרוב משפחה של אמי, אבל בשורה התחתונה, כשמישהו ממונה אפוטרופוס על בן אדם, זה 100% כוח על בן אדם. כל בן אדם פה באולם, שימנו לו אפוטרופוס, בין בכפייה, בין לא בכפייה, זה ישחוק אותו. תוך שנה-שנתיים הוא יאבד את הביטחון העצמי, ויגיע לדימוי מאוד שלילי.

אני מבקש – במקרה שלי אני מבקש לפנות לבית משפט. היו שתי החלטות באחרונה, בנצרת ובחיפה, אבל זה לא בחוק. זה כאילו ניצנים ראשונים. ברגע שהוועדה תחליט, אחרי ועדת חוק ומשפט, ואחרי שיישבו הפרופסורים והלמדנים בדיוק מי, מה וכמה ומה הגדרים, אבל שיהיה בארגז הכלים של השופט, ואז השופט רואה בפניו חסוי. הוא ימנה לו או אפוטרופוס לגוף או לרכוש או תומך החלטות או מה שרצו עכשיו, מין ייפוי כוח מתמשך, אבל אנחנו צריכים לתת לשופט את הכלים שבהם הוא ישפוט. הוא והעובדת הסוציאלית לסדרי דין - הם רואים את האדם בשטח. זה מקרה שאני ממש עכשיו – האפוטרופוס אישית שלי, אני מבקש שיהיה לי תומך החלטות. אם זה יהיה בחוק, יש לי סיכוי. אם לא, אמשיך לסבול עוד שבע שנים, עד שנתכנס בפעם הבאה.

אם לא היית נותן את ההקדמה בהתחלה, הייתי חושב שאתה אחד מאלה שעוסקים בנושא.

אני בקי מאוד בנושא, והלב שלי כואב ושותת דם כבר הרבה זמן.

לא להאמין. בבקשה.

שלום, אני אסף, מאס"י, פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל. יש כמה נקודות שכתבתי. כמובן, ברוח הדברים שנאמרים, אני מסכים כמובן עם מה שנאמר לגבי תמיכה בקבלת החלטות. בתור אוטיסט בחברה, שיש בה שפה מסוימת וקול מסוים שלא תמיד משקפים את הקול הפנימי שלי, מה שגם יכול להתחבר לפעמים עם – שמעתי עכשיו על בוחן מציאות, למרות שגם פה יש טווח וגבולות וכל זה.

רציתי לומר שמאוד מעצים אותי, להיות פעיל בארגון של סנגור עצמי של אנשים שפועלים שחושבים דומה לי. הקול בחברה, זה הראי הריק, שאדם נמצא בחברת אנשים שפחות משקפים את הפנימיות שלו. לדעתי, חשוב שאנשים יידעו שיש דבר כזה, ארגוני סנגור עצמי, שיידעו – אני חושב שכדאי שיהיה בחוק משהו שיחייב להנגיש את הידיעה לאנשים שיש ארגוני סנגור עצמי, ושיש המון אפשרויות להתבטא. אני חושב שזה יכול מאוד להעצים אנשים, ולהביא אותם לרצות לקבל החלטות על חייהם.

צודק. תודה. בבקשה.

יותם טולוב, "בזכות". אני לא הולך לחדש פה דבר – אדוני מכיר את כל מה שיש לי לומר.

לא להגזים...

קודם כל אני רוצה לומר תודה על האופן שבו בחרתם לפתוח את הדיון הזה היום, כי רוב יושבי הוועדה והדיונים הם אנשי מקצוע; הם לא אנשים שבסופו של דבר חווים את הסיפור הזה על בשרם. כולנו רוצים בטובתם, כולנו רוצים שתהיה להם מציאות חיים טובה יותר, אבל יש משהו אחר שקורה בחדר, כשאתה מבין את ההשלכות של הדבר הזה הכי מולך, הכי מול הפנים.

אני רואה את כולנו – גם אנשי המגזר השלישי, גם המחוקק וגם הממשלה – כולנו בשירות של ציבור. זכות הקיום שלנו היא היכולת לראות מה הצורך, מה הקול שעולה מהשטח, ולראות איך אנחנו יכולים לתת לזה מענה. אני לא חושב שיש הרבה נושאים היום בעולם המוגבלויות ובעולם הזקנה ובעולם של זכויות אדם בכלל, שיש קול כל כך חזק ודומיננטי מהשטח.

שמענו פה אמא, ואני חייב לומר ששמעתי מהרבה הורים את האמירה של אילנה, שאנחנו רוצים משהו אחר לילדים שלנו. אנחנו שומעים אנשים עם מוגבלות מדברים את השפה הזאת, אנחנו שומעים אנשי מקצוע שאומרים: תנו לנו משהו יותר מתון מהאפשרויות שיש היום בחוק, מהכול או כלום הזה. כולם באים לחדר הזה בסופו של דבר. הם לא הולכים לבית המשפט, כי ברור לכולם שבתי המשפט לא יוכלו להרחיב את השימוש בכלי הזה בלי הנחיה יותר ברורה של המחוקק. עיני כולם נשואות לחדר הזה.

אם ההחלטה בסופו של דבר תהיה במין שיטה של נעביר קודם כל את הנושא האחד, ייפוי כוח מתמשך, ונגיע מתישהו, כשנלמד מהשטח וכו' את הנושא הבא, זו תהיה אכזבה. זו תהיה בעיניי הפניית גב לצורך של השטח.

ייפוי כוח מתמשך – ואני רוצה להתייחס להערה שהעלית, שבינתיים נעשה שימוש בייפוי כוח מתמשך כתמיכה בקבלת החלטות. אני חושב שפתרונות כאלה מייצרים מציאות מעוותת. ייפוי כוח מתמשך הוא ממש כלי תפישתית אחר. הוא כלי שנולד מתוך המקום של אדם שמאבד את הכשירות שלו, שיש לו ירידה בכשירות שלו, שמישהו אחר ייקח את המושכות במקומו. תמיכה בקבלת החלטות מדברת על עולם תוכן אחר לגמרי - שהכוח נשאר אצל האדם, ושאנחנו לא אומרים שהוא איבד את כשירותו, ושרצונו הנוכחי ולא רצונו מהעבר הוא שיכריע. אתה צודק, שאם לא יעבור תמיכה בקבלת החלטות, גם אנחנו נגיד לאנשים: תתחילו להשתמש בפתרונות יצירתיים. יש כלי חדש, ייפוי כוח מתמשך – בוא תעוות אותו, אבל אם הוא יכול לעזור לך - אחלה. אבל אני לא רוצה להגיע למציאות מעוותת כזו בגלל פתרון מעוות.

לכן אמירה של הרבה מאוד ארגונים פה זה כן לקחת עוד זמן, ולעשות את זה כמו שצריך, כלומר להכניס פנימה תמיכה בקבלת החלטות, ולתקן את הדברים באפוטרופסות, שכבר הממשלה העלתה ואמרה שצריך להכניס פנימה, ולהשלים את הסיפור של ייפוי כוח מתמשך, ולצאת מפה אולי עוד כמה חודשים ולא עוד חודשיים אלא יותר, אבל עם חוק שמדינת ישראל יכולה להוית גאה בו ברמה הבין-לאומית שהנה עשינו מעשה והביאו לתיקון שמשפיע על 50,000 איש. זה המון אנשים. היתה פה נציגת בית המשפט בשבוע שעבר. היא אמרה: 13,000 הליכים בשנה. זה המון אנשים שמחכים לפתרון. ייפוי כוח המתמשך הזה הוא חלקי. הוא חשוב, טוב – הוא חלקי. לכן אני חוזר על הקריאה שכנראה כל דיון נשוב ונעלה – לא לחתוך בשלב הזה, ולהמשיך את הקילומטרים שצריך לעשות. אני חושב שכולם מחויבים לנושא הזה – לא רק אנחנו. לשבת, להציע את הנוסח, לדון עליו, ולהגיע לפתרון.

אפשר לשמוע את טל ברגמן שנמצאת כאן?

רק שנייה. בבקשה.

שלום. אני דניאלה צור. אני רוצה להראות לכם את העיוות. אין עליי אפוטרופוס. אני עובדת בביטוח לאומי בנתניה. אבי הגיש בקשה להחזר מס כל שנה בגלל הנכות שלי, ובגלל הנכות של אחותי התאומה שנפטרה.

אחרי גיל 18 אבי המשיך לקבל את הזכות. האפוטרופוס נגמרה, נעלמה. אנחנו המשכנו לעבוד, היינו עצמאיות, ואבי קיבל את הזכות. כשאבי נפטר – ביקשנו במס ההכנסה להמשיך לקבל, שאחי או אחי השני, יקבל את הזכות עבורי בגלל הנכות שלי. מס הכנסה דורש, שימנו עלי אפוטרופוס. למה צריך למנות עליי אפוטרופוס? אני שומעת מפה את המקרים. אני מזדעזעת. מה, רוצים לקחת את החירות שלי בשביל 500 שקל בחודש? 500 שקל זה הרבה כסף בשבילי, ויש כסף. פשוט, הם דורשים אפוטרופוס. למה? ועל מה? על מה? להוריד את האפוטרופוס, להקל על הנכים. תמיד אפשר לפנות לבית משפט, בכל מצב. אני עובדת בביטוח לאומי. שם לא ממנים מהר אפוטרופוס. יש מינוי מקבל גמלה, יש חשבון משותף. יש מעקבים, יש הכול. יכולים לבדוק. בית משפט - צריך להביא קבלות, תדפיסים, לאן הלך פה, לאן הלך שם. יש פתרונות. אבל ישר ללכת לאפוטרופוס? זה זוועה. אני מקבלת דיכאון מזה. אבא שלי מת בכלל. אתם מבינים את האבסורד? מה, אני צריכה להיות אשמה? אני שומעת פה ונבהלת מהדברים שעולים פה. תודה רבה.

אני מבין את הדברים. אנחנו נראה. תודה לך. מוריה ושאר הצוות, הנושא של תומך החלטות במערכת של משרד המשפטים, זה נמצא?

זה נמצא אצלנו. אנחנו גם קיבלנו מסמך מהקואליציה בנושא הזה. עשינו שלב ראשון- - -

קואליציה?

קואליציית הארגונים. אנחנו בעצמנו ערכנו שלב ראשון של מחקר משווה בנושא הזה. אנחנו מתכוונים לשבת ולבחון את זה.

הקושי שלנו להתקדם בנושא הזה הוא גם בגלל האינטנסיביות של הדיונים האחרים – אותם אנשים. לכן מה שחשבנו במקביל לעשות, ואנחנו מתקשים לעשות – מה שיכולנו לעשות, אנחנו עושים – בניגוד לנושאים אחרים, שעלו בדיונים שלנו עם קואליציית הארגונים, ושחשבנו שהם לשלב ב', הנושא הזה, אנחנו לא פוסלים את האפשרות לעשות אותו בשלב הזה. עם זאת, זה מאוד תלוי במתווה שנחשוב שהוא נכון, וקיימים מתווים שונים, כי למשל, מתווה שמצריך הקמת מערך של תומכי החלטות ולא רק בני משפחה קיימים, מצריך חשיבה יותר עמוקה – מי המערך הזה צריך להיות, האם הוא צריך להיות מפוקח, שלא לדבר על היבטים תקציביים של הנושא הזה.

לעשות משהו משהר שאינו טוב – לא בהכרח נכון. לכן אנחנו עכשיו בשלב שבו אנחנו עושים את עבודת ההכנה, קודם כל להכיר את המודלים בנושא הזה, מתוך בחינה שאנחנו מתכוונים לעשות, וזה קשור גם לאינטנסיביות של העבודה שלנו כאן, של באיזה מודל אנחנו רוצים לצאת. ככל שהמודל הזה יתאפשר, גם עם עיכוב מסוים אולי של הצעת החוק הזאת, חודש-חודשיים, אפשר יהיה להכניס. ככל שיהיו פה דברים שצריך תקציב מדינה וכו' של שנה אחרת, נחשוב שנכון יותר לעשות את זה במהלך דו-שנתי.

מתי את חושבת שתהיי בשלה לתת תשובות?

היכן אנחנו עומדים? אני חושבת שכמה שבועות, כדי שנוכל לומר אם אנחנו יכולים ללכת לשלב הזה או לא.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לומר תודה על הפתיחה המאוד חשובה הזאת. אני חושבת שמה שלי מאוד בלט בשיח של אנשים בעלי מוגבלויות ולא רק ארגונים של אנשי מקצוע שנמצאים – לשמוע את הספקטרום הרחב של האנשים, ושבאמת אפילו בהקשבה מועטה כאן אפשר לראות כמה לכל אחד מתאים פה לתפור בגד אחר ולא לכולם מקשה אחת. אני חושבת שהמקום המאוד משמעותי שאנחנו נמצאים בו הוא לאפשר את הספקטרום של האפשרויות האלה, וגם להבין שמוגבלות זה לא או הכול או כלום. יכולה להיות יכולת הבעת רצון מאוד ברורה, וצריך לכן לתת מקום לרצון הזה, ובכל זאת מגבלה בשליטה בניהול כספים. אני חושבת שזו דוגמה מאוד יפה – מה שאנחנו רואים פה זה רק קצה ומקרים – אבל אני חושבת שזה הרקע לכל מה שאנחנו עושים.

יפה. כפי שמוריה אמרה, וחזקה עלינו שהיא וכל נציגי המשרדים השונים, נותנים את נשמתם ואת לבם לקידום העניין הזה. אנחנו נהיה יותר חכמים. הם עובדים על הנושא הזה במקביל, אבל נכון שאנחנו פועלים באינטנסיביות גדולה גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, והן צריכות להיות השותפות והמובילות. בעוד כמה שבועות תהיה לנו יותר יכולת לקבל החלטה, אם באמת ננסה לשלב את זה בחוק הקיים, או להחליט את זה, ואחר כך להוביל חוק נפרד, שישולב בתוך זה, אבל לא להמתין. ודאי שאני לא רוצה להמתין עוד שנה, אם אני יכול לגמור את זה, אבל אם זו תהיה המתנה של חודש-חודשיים – נראה שיהיה סביר אולי לעשות את זה. נקבל את ההחלטות כשתהיינה יותר בשלות לעניין. בבקשה.

שלום, מיטל סגל-רייך מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים. לגבי מערך התמיכה, חשוב לי לומר שיש היום כמה מיזמים לגבש קבוצת תומכים שכבר פועלים. כלומר אנחנו לא מדברים על משהו שצריך למצוא את האנשים. יש גופים היום שכבר פועלים לגיוס והכשרת אנשים, יש עמותה שקמה לצורך הזה. יש פרויקט משותף עם אוניברסיטאות – במרכזן אוניברסיטת בר-אילן – להכשיר סטודנטים במסגרת ההכשרה המקצועית שלהם בעבודה סוציאלית ובפקולטה למשפטים, הקליניקה לזכויות זקנים, כל מי שעושה שם פרקטיקה משפטית, לעשות פעולת תמיכה תוך ליווי של מעטפת של האוניברסיטה. בעצם בצענו מגוון אפשרויות לתמיכה שכבר פועלות, ויש עוד שיח עם גופים נוספים שמנסים להכשיר אנשים שעד היום עשו פונקציות אחרות אצלם במשרדים, בגופים הללו לפונקציה של תמיכה בהחלטות. אז יש מערך שגם עושה חשיבה וגם מגבש קבוצת אנשים שיכולים לפעול כתומכים. למעשה עד היום יש ארבעה מקרים שהעניין הזה אושר בארץ לאחרונה בתקופה די קצרים. בכל המקרים נמצא תומך בצורה די קלה – לרוב זה היה אנשים ממעגל די קרוב, אבל לא תמיד; לפעמים זה היה אנשים מוכרים שאינם בני משפחה, אבל גם לגבי אנשים עריריים או אנשים שאין להם מעגל תמיכה או אין מישהו קרוב לגביהם, יש היום גם חשיבה וגם עשייה וגם גיוס בהכשרת אנשים וגם פילוט שככל הנראה ייצא בעניין הזה. אז מבחינת השטח- - -

מאחר שאת ומוריה נמצאים תחת אותה קורת גג- - -

וגם תמי.

כשאני אומר למוריה, אני מתכוון לכולם – יש תיאום ביניכם, או זה היה בשבילה חדשות כמו שבשבילי זה היה חדשות?

מוריה ואני יושבות הרבה יחד. אנחנו שותפים ומדברים על הדברים בצורה שוטפת.

חשוב מאוד שיהיה תיאום כוונות ותיאום כוחות. אז זה יכול לרוץ הרבה יותר טוב. זה ישחרר חלק מהעומסים.

אנחנו בהחלט עובדים גם בשיח הדוק עם ההנהלה, עם המחלקה המשפטית של משרד הרווחה, ומשוחחים בעניין. ואיילת שיושבת כאן ורינת ועם תמי ומוריה. אנחנו בהחלט יכולים לקדם את זה, אבל הפרקטיקה לגמרי מקימה את התשתית הארגונית לדברים האלה, גם ברמה של עמותות וארגונים בחוץ, גם ברמה של אוניברסיטאות שלקחו את זה כפרויקט – אוניברסיטת בר-אילן – אני יכולה לדבר מהכובע הזה. מעבר לזה יש עוד עשייה, כך שאנחנו מאוד מוכנים למערכת שתסדיר את זה גם מבחינה חוקית ויכולים לתת את המענה בשטח כבר עכשיו. עובדה שזה נעשה בתקופה האחרונה בחיפה ובנצרת.

אז לך בכוחך זה, מה שנקרא. תודה. בבקשה.

אני ד"ר טל ברגמן ממשרד הבריאות. בתפקידי אני ראש האגף לבריאות הנפש. אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה. יש כמה דברים שנאמרו פה, שאני חושבת שצריך לחדד.

אתייחס למטופלים שאני הכי מכירה, אבל אפשר לגזור מזה להרבה מאוד אנשים אחרים. קודם כל, אני מאוד שמחה על מה שאמרתם כאן. אני נתקלת בהרבה מאוד מצבים של אפוטרופסות שהם בלתי-אפשריים, ואני מעבירה את זה כמובן לטיפול משרד המשפטים.

אני חושבת שמשהו הוצא מהקשרו בנושא של אפוטרופסות. יש הרבה מאוד ביקורת גם שלי על כל המוסד הזה, וקשה לי לשים את האצבע כי איני משפטנית, היכן זה הלך לאיבוד, אבל אני חושבת שאם לא נלמד בצורה יסודית איפה זה התפקשש, אנחנו פשוט נחזור על טעויות, משום שאפוטרופסות אמורה להיות ממוקדת, משום שחוות דעת על אפוטרופסות אמורה להיות עם שאלה מאוד בורה לגבי תפקוד של אדם ומדוע הוא בכלל זקוק לאותה הגבלת חירויות מסוימת, ונראה לי שלפני שאנחנו מתקדמים קדימה, ולפני שאנחנו יוצרים מצב שייפוי כוח מתמשך יהיה עוד סוג של עוד אפוטרופסות, אנחנו צריכים לעצור ולשאול את עצמנו מה המטרה שלנו ומה מוביל אותנו בחקיקה הזאת. ואם מה שמוביל אותנו בחקיקה הזאת זה השיתופיות – גם של כולנו כגורמים, כי הקיטוב הזה – אנשי המקצוע, מטופלים – חברים, אנשי המקצוע יודעים לראות גם את רצונו של המטופל. נכון, הם גם רואים מזוויות אחרות, אבל הם יודעים גם לכבד את הרצון. אנחנו צריכים לעבוד כולנו יחד כדי לאפשר את השיתופיות הזאת.

אני מאוד אהבתי את הרעיונות שעלו פה. בעיניי, תומך החלטה זה דבר הרבה יותר נכון, הרבה יותר דמוקרטי, הרבה יותר מתאים לחברה מתקדמת מאשר ייפוי כוח מתמשך. במילים ייפוי כוח יש המילה כוח, וכוח זה דבר שצריך להיות אחראי לגביו. לכן לא ייתכן שזה יהיה ללא פיקוח. אולי צריך ללמוד מהפיקוח הלא מספיק טוב אולי של אפוטרופסות כדי להבין איזה סוג של פיקוח אנחנו צריכים לעשות פה כדי שזה לא יהפוך להיות. ואולי אנחנו צריכים דווקא להתחיל עם תומך החלטה ולא עם המקום המקביל, שהרי מתמשך, יש בו הרבה מאוד סכנות לזכויות אדם ואזרח, והרבה מאוד מקומות שבהם מכוונה טובה, שרצינו לתת יותר אפשרות, אנחנו בעצם מגבילים הרבה יותר.

השיח הזה מאוד חשוב, כך שאם חקיקה במקום המאוד חשוב הזה הולכת להתרחש, אני חושבת שהיא צריכה להיות יסודית. היא צריכה להכיל את כל האפשרויות. אחד הדברים שלא עלו פה – היא חייבת לכלול התייחסות לאותו שופט, שיהיה מול אותו אדם – מהי מערכת יחסי הגומלין, מתי אנחנו מחליטים על אפוטרופוס, מתי אנחנו מחליטים על ייפוי כוח מתמשך, ומתי אנחנו מחליטים – ארגז הכלים הזה חייב להיות חלק מהחקיקה. אחרת אנחנו יוצרים בלגאן, אנחנו לא מקדמים אף אחד. אנחנו חייבים לקבוע את הדברים הללו בדיוק כמו שפסילות דין ואפוטרופסות – מתקיימים יחסי גומלין. אפשר להסכים ואפשר שלא – לא חוקקתי את החוק הזה – אבל אנחנו חייבים את ארגז הכלים הזה להטמיע בחוק.

תודה על דבריך. אולי רק תיקון אחד, כדי להקל עלינו - ייפוי כוח – באמת יש המילה כוח, אבל יכול להיות שהכוונה היא שזה הכוח של הנותן ולא של המקבל. הנותן מעביר את כוחו. לכן נסתכל על זה כך, וזה יכול לקבל צורה יותר מכובדת.

אבל אם אתה מעביר את זה למישהו?

אני מייפה את הכוח שלי.

אז יש לך פחות כוח.

ההפך. כוח זה הצלה, שאני יכול להעביר בלי להפחית מכוחי. כמו נר. בדרך כלל זה כך. זה כמו שליחות.

בפועל באמת נותנים את הכוח. בחלק מההחלטות נותנים את הכוח להחליט למישהו אחר. זו המשמעות. יש מקומות שבהם צריך לעשות את זה.

אבל ייפוי כוח – אני לא יודע אם אפוטרופוס – הוא בא לבטא את הרצון של המייפה. של הממנה.

רבותיי, נמשיך. כל הדברים הללו נאמרו, נשמעו. כל אחד בתחומו יקדם את הדברים. הלוואי שנוכל, כשנסיים את הדיון פה, מייד להמשיך לנושא של תומך בהחלטות, או אפילו אם נעשה הפסקה קטנה לנשימה – הלוואי.

יש הבדל בין יוזמות שטח, שבאות בדרך כלל מארגונים שעוסקים בתחום או סיוע משפטי, לבין הבניה של נושא. גם נושא של ניצול לרעה עלול להיכנס, וגם נושא של חוסר הבנה. לכן כשמבנים את זה, צריך להיות הרבה יותר- - -

מסכים. נמשיך. נועה ומוריה, תובילו לסירוגין.

אני מציעה שנתחיל בנקודה שבה סיימנו בדיון הקודם, ואחר כך נחזור לסעיפים נוספים שרצינו להעלות לאחר ישיבה גדולה שעשינו בין הדיונים עם הארגונים, עם כל הגורמים. אני מציעה שנגיע לעמ' 10, הנחיות מקדימות.

סיימנו את הדיון הקודם בדילמה שהתעוררה כאן בנושא של המתח בין רצון קודם לרצון נוכחי כשמדובר בהנחיות מקדימות. נוכח מה שעלה כאן בדיון הקודם, וגם מה שיושב-הראש וחברת הכנסת גרמן, שהיו בדיון, העלו – חשבנו לעשות פה גם סוג של הבחנה בין מקרים שבהם הממנה באותה נקודת זמן עדיין מבין אותו נושא ספציפי שעליו מדובר בהנחיה מקדימה, ואז כן יגבר הרצון הנוכחי שלו, לעומת מצב שבו הוא לא מבין גם בנושא הספציפי ולכן במצב הזה כן תגבר ההנחיה המקדימה.

מה שקבוע בסעיף 32כה(ד) – ואני מקריאה – על אף האמור בסעיף קטן (ב) – שאומר שיפעלו לפי הנחיות מקדימות – מיופה הכוח לא יפעל בהתאם להנחיה מקדימה – (1) אם הממנה מסוגל באותה שעה להבין את העניין לגביו ניתנה ההנחיה ואת משמעות ההחלטה ומביע רצון לסטות ממנה; (2) בעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה של ההנחיה, גם לאחר שניסה מיופה הכוח להביא את הממנה להסכים לה.

סיימנו בישיבה הקודמת עם הנקודה הזאת, שעלתה דילמה לגבי הנחיות מקדימות ומה צריך לגבור – הרצון הנוכחי או הרצון הקודם. מה שהצענו פה, הוא שאם האדם מבין באותה שעה באותו נושא, כן יגבר הרצון הנוכחי, ואם הוא לא כבר מבין באותה שעה, תגבר ההנחיה המקדימה. בכל מקרה בעניין אישי מהותי או רפואי מהותי, לא יפעלו בהתאם להנחיה מקדימה אם הממנה מתנגד בשעת מעשה לקיומה.

נתנו דוגמאות בנוגע למכירת דירה, שגם זה מופיע, אבל אם הוא נתן בהתחלה הנחיה, ועכשיו הוא אומר: לא רוצה.

ספציפית לגבי מכירת דירה יש לנו סעיף שאומר שעל זה צריך ללכת בכל מקרה לבית משפט, אבל אם, למשל, אמר למכור את הרכב שלו בשעה מסוימת, ובאותו רגע, אם הוא מחליט כרגע אחרת, זה יגבר, אבל אדם שלחלוטין לא מבין אותו עניין, אז תגבר ההנחיה המקדימה שהוא קבע מראש.

בבקשה.

יש כאן הגדרה של מהותי?

לא. דיברנו על זה גם בדיון הקודם, שזו בעיה להגדיר את זה מראש, כי אנחנו לא יכולים לצפות את כל הסיטואציות.

מדובר כאן שוב על בתי המשפט. אתם מצפים למצב שיהיו שנים של פסיקה – מה זה מהותי ומה זה לא מהותי. אני חושב שהמחוקק צריך לתת לפחות הגדרות כלשהן או מסגרות לעניין הזה. אדם אחד, לעבור מדירה לדירה - מהותי מאוד. אדם אחר, שכל חייו עבר מדירה שכורה אחת לאחרת, זה לא מהותי. כמובן, ההנחיה לעניינים הרפואיים, הרווח הוא גדול מאוד. לא הייתי חושב שהעבודה תהיה מושלמת ללא איזשהו ניסיון להגדיר מהו מהותי, גם בענף הרפואה וגם בענף הרכוש.

ערן טמיר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ספציפית דירה כפי שאמרנו, זה בכל מקרה צריך לבוא לאישור בית משפט. אפשר אולי לחשוב על השלכות ארוכות טווח, אבל הפחד שהוא שייפלו דברים בדרך.

אפשר לתת כמה דוגמאות – זה יכול לתת כיוון.

הרמב"ם תמיד קובע עיקרון, ואז נותן כמה דוגמאות. הוא אומר שהן דוגמאות, אבל הן נותנות דוגמה לעיקרון. יכול להיות שאם כאן נוכל לתת דוגמאות משלושה סוגי דברים, ייתכן שזה יקרין באיזה לבל נמצא הנושא המהותי. תחשבו, לא עכשיו. מאחר שהשופט, כך אנחנו קוראים לו, אומר שבאמת כשמגיע לפסיקה, יש הרבה מאוד לבטים מה זה מהותי, וכל שופט, יכול שיפרש את זה אחרת, או שבסוף אחד השופטים יפרש, והוא יקבע הלכה, כשבעיקרון מי שצריך לקבוע זה המחוקק, אם הוא יכול. לכן אם נוכל לתת דוגמאות, זה גם ינחה את בתי המשפט, לאיזה לבל אנחנו מתכוונים שזה מהותי, ואיזה לבל זה כבר לא מהותי, כי מהותי זה יכול להיות מהדבר הכי מהותי. מכונית – זה מהותי או לא? אצל אדם רגיל יכול להיות שזה לא מהותי, ויש אנשים שאולי מכונים זה לא חייהם. תחשבו, לא עכשיו.

בכל מקרה, נוסיף שזה מבלי לגרוע בחוק זכויות החולה.

הנוטה למות.

יש סעיף נפרד לנושא חוק החולה הנוטה למות. זה קיים בכל מקרה בסעיף נפרד ברור.

אני קוראת סעיף קטן (ה): הוסמך מיופה כוח לפעול בעניין מסוים שבו ניתנה הנחיה מקדימה, והתקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) הפוטרים אותו מלפעול לפי ההנחיה המקדימה, יפעל באותו עניין בהתאם לאמור בסעיף 32ז(3) כאילו לא ניתנה הנחיה מקדימה בנושא זה.

(ו) מיופה כוח רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להנחיה מקדימה שיש קושי בביצועה או על מנת שבית המשפט ייקבע אם התקיימו לגביה הוראות סעיף קטן (ג) וכן אם הוא מבקש לפעול לפי הנחיה מקדימה שהממנה מתנגד לביצועה.

32כו. תוקפן של הנחיות מקדימות. הנחיות מקדימות יהיו תקפות כל עוד לא בוטלו בידי נותנן בהתאם לסעיף 32יח, בשינויים המחויבים, אלא אם כן קבע בית המשפט כי לאור הנסיבות האמורות בסעיף 32כה(ה) אין מקום לפעול בהתאם להן.

32כז. אי תחולה. הוראות סימן זה לא יחולו על מתן הנחיות מקדימות למיופה כוח בקשר לטיפול רפואי בחולה הנוטה למות, כמשמעותן בחוק החולה הנוטה למות.

זה סיום הפרק הזה של ההנחיות המקדימות לגבי מיופה כוח. אני מציעה שנחזור לכמה נקודות שרצינו להעלות. בין הישיבות, דיוני הוועדה, ישבנו וחשבנו עליהן, שנכון.

בבקשה.

יש פה כמה סעיפים, רק להבהרה. לא מאינטרס כלשהו. קודם כל, ב-32כו, ההנחיה ל-32כה(ה) – זה כבר צריך להיות (ו).

את כל ההתאמות בהחלט נעשה.

בסדר. אני רוצה לחזור למה שהתחלנו בו. פסקה (ד1). מאוד קשה לקרוא מה כתוב פה. קודם כל, להבין את העניין – בדרך כלל אנחנו אומרים: להבין בעניין. הכוונה לביטוי הרגיל או משהו אחר?

דבר שני, אנחנו מדברים פה על הנחיה, החלטה לסטות ממנה. האם לסטות מההנחיה? האם לסטות מההחלטה? החלטה – אני מבינה רק אחרי שקראתי את זה כמה וכמה פעמים – שהכוונה היא לאותה החלטה שמדובר בה ב-(ב) – מתעורר צורך לקבל החלטה, אז הוא מבין את משמעות ההחלטה. בהתחלה חשבתי שההחלטה לסטות מההנחיה, זאת ההחלטה. צריך לחשוב, שזה יהיה ברור. כל הדברים פה מאוד לא ברורים. לסטות ממנה – מן ההחלטה? מן ההנחיה כנראה.

מן ההנחיה.

צריך להבהיר את זה. אפשר לפרש בארבע צורות את מה שכתוב.

אותו דבר מה שאמרת בעל-פה, בפסקה (2), לאחר שמיופה הכוח ניסה.

אמרתי את זה.

לא ידעתי אם אמרת את זה כדי להסביר- - -

לא. כתוב לי.

ב-32כו יש פה הפניה ל-32יח. 32יח דן בייפוי כוח מתמשך ולא בביטול הנחיות מקדימות. אם רוצים שניתן יהיה לבטל גם הנחיה מקדימה מסוימת – לא את כלל ההנחיות המקדימות – צריך גם את זה לכתוב במפורש, למה הכוונה פה. תקפות כל עוד לא בוטלו. האם זה כלל ההנחיות המקדימות או הנחיה מקדימה מסוימת? ב-32כו.

תרשמו את זה ותראו.

כתוב: לאותה הנחיה.

אבל יש שם יח: ייפוי כוח מתמשך. את יכולה לא לבטל את ייפוי הכוח המתמשך, אבל לבטל את ההנחיות.

אז בהתאם למה שבוטל.

אבל אם לא כתוב שאפשר לעשות גם כך וגם כך- - -

תעשו מחשבה עלזה, ואם יש צורך, תעשו את זה ברור יותר.

נחזור לעמוד מס' 1, ל-32א, להגדרות. דיברנו על הגדרות של בעל כשירות ושל מבין בדבר. אני מקריאה מתוך 32א, הגדרת בעל כשירות.

מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו, לרבות לאחר שבוצעו עבורו התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

הגדרת טובתו של הממנה – אני מקריאה רק את ההגדרות ששינינו מאז הדיון הראשון – "טובתו של הממנה" – מכלול הזכויות, האינטרסים והצרכים של הממנה.

"מבין בדבר" – מי שמסוגל להבין בעניין מסוים ולקבל החלטות בקשר אליו.

"חוות דעת של מומחה" – חוות דעת, תעודה או אישור של רופא או מומחה אחר שקבע השר לפי סעיף 83(ב), שעליו נדבר עוד מעט.

הדברים האלה דוברו גם בפורום?

כן, בישיבה הגדולה. הוזמנו כולם. הרבה מאוד הגיעו.

כלומר אם היה דיון בפורום, פה, מאחר שכבר היה דיון ביניכם, פה יהיה מיעוט דיון כדי שלא תהיה כפילות. אתם יושבים ביניכם יחד, מקיימים את הדיון, וזו המטרה- - -

אבל את הניסוח אנחנו רואים רק עכשיו.

אז יהיה עכשיו רק מיעוט דיון ולא כאילו אנחנו מתחילים הכול מההתחלה. בבקשה.

קודם כל תודה רבה על התיקון של מבחן הכשירות. אני רוצה רק להתייחס לעניין של מבין או לא מבין בדבר. יש הבדל, גם כאשר אנחנו מקבלים אותו חלילה כמבחן יחיד, עדיין יש הבדל בין מבין בדבר ומסוגל לקבל החלטות בדבר. גם ההגדרה הנוכחית עדיין לא מבחינה בין השניים. יש כאן בלבול.

בסעיפים יש התייחסות.

אבל בהגדרה שהוקראה כאן כרגע יש עירוב בין מבין בדבר למסוגל לקבל החלטות בדבר. זה צריך להיות הגדרות נפרדות.

לקבל החלטות – יכול להיות שצריך להכניס את זה בסעיפים הספציפיים. צריך לעבור סעיף-סעיף, אבל ברובם צריך את שניהם.

אני רוצה רגע להתנצל. אני צריך לצאת לרבע שעה, אז יעל תנהל את הדיון. אני אחזור.

(היו"ר יעל גרמן, 11:22)

מה שעשינו – קבענו בעצם שתי הגדרות, והשלישית לא צריכה הגדרה – שאדם מסוגל להביע את רצונו. יש לנו שלושה מינוחים: אחד, בעל כשירות, שמתייחס ספציפית להבנה של עריכת ייפוי הכוח. השנייה זה מי שמסוגל להבין בעניין ולקבל החלטות בקשר אליו. יש בזה שני רכיבים שונים – אני מסכימה אתכם – שהם שונים. השלישית זה להביע את רצונו.

לאורך הסעיפים – ועל זה עברנו, מי שהיה בישיבה המקדימה - ראינו באיזה מקום מתאים מה. אני מציעה, כשאנחנו עוברים עכשיו על הסעיפים, אם אתם חושבים שבאחד המקומות היה מקום לפצל ולא להכניס את שני הרכיבים, נעשה את ההתאמה, ובהגדרה נכניס רק את מבין בדבר, ובמקום הספציפי מבחינה ניסוחית נכניס את זה שם. אני לא בטוחה שהיו לנו סעיפים כאלה, אבל כשנעבור, נראה את זה.

למה לא להכניס שתי הגדרות?

זה עניין של נוסח החוק. אם לא צריך את זה, ותמיד אותו מינוח, צריך את שני הרכיבים, לא נעשה את ההפרדה, ואם צריך, נשים את זה.

יש עוד הערות לגבי הסעיפים שקראנו עד כאן? בבקשה.

זו הערה שחוזרת על עצמה. בעל מקצוע לצורך מתן חוות דעת - לא כל רופא מוסמך לתת בעניינים הללו חוות דעת.

עוד מעט נדבר על הסעיף של תעודות מומחה, ושם תהיה התייחסות לזה בתקנות. עוד מעט נגיע לסעיף היותר ספציפי.

הערות נוספות? נמשיך.

כדי שזה יהיה לפי הנושאים, נעבור לעניין של הכניסה לתוקף שקשור לעניין של מבין בדבר. סעיף 32יג, עמ' 6. אני מקריאה.

כניסה לתוקף של ייפוי כוח מתמשך. (א) ייפוי כוח מתמשך ייכנס לתוקפו במועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בעניין שלגביו ניתן ייפוי הכוח המתמשך ולקבל החלטות בקשר אליו, ובלבד שנתן מיופה הכוח לאפוטרופוס הכללי הצהרה כי התקיימו התנאים לכניסת ייפוי הכוח לתוקף, כולו או חלקו, וכי קוימו חובות היידוע. היתה תעודת מומחה תנאי לכניסת ייפוי הכוח לתוקף, תצורף התעופה. ניתנה הודעה כאמור- - -

חוות דעת.

נכון, שינינו את זה: במקום תעודה: חוות דעת. הרי הגדרנו חוות דעת. ניתנה הודעה כאמור, ימסור האפוטרופוס הכללי למיופה הכוח אישור כי ייפוי הכוח נכנס לתוקף.

הייתי רק מתקנת שהאישור הוא על זה שההודעה התקבלה.

לכן הנוסח הוא כזה שהתקבלה הודעה באפוטרופוס הכללי, התקבל אישור שזה בתוקף. אני חושבת שזה עולה מהנוסח, כי כתוב במפורש שניתנה הודעה- - -

- - -

אז: קיבל האפוטרופוס הודעה כאמור, ימסור למיופה הכוח אישור כי ייפוי הכוח נכנס לתוקף?

לא, כי הודע לו על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח.

בסדר.

עו"ד מרים מהלה. אני ממשרד עו"ד עמרם בלום. בישיבה הזאת אני מייצגת גם את לשכת עורכי הדין. בדיונים דובר על זה שהאפוטרופוס הכללי לא יצטרך לבדוק עם התעודה או עם זה, אבל יש רשימת דברים. נגיד, אם צריך להמציא תעודה, שיבדקו שיש תעודה, ואם מיופה הכוח צריך להצהיר על הנתונים, שיבדקו שיש הצהרה שמתייחסת לנתונים האלה. לא צריך לבדוק מאחורי הניירות, אבל לפחות שיוגשו הניירות שנדרשים לפי ייפוי הכוח.

אנחנו עשינו הבחנה בין תעודה לבין תנאים אחרים. תנאים אחרים האפוטרופוס הכללי לא יבדוק, אלא מיופה הכוח יצהיר שהתקיימו התנאים האלה. יתקיימו התנאים לכניסת ייפוי הכוח לתוקף. הוא צריך להצהיר שכל התנאים שהממנה קבע – אם התנאי היה תעודה, בהתחלה התלבטנו, אם זה יהיה בהצהרה, אבל אמרנו: לא. יצרף את התעודה – זה נותן חיזוק.

פתחנו את הדלת לממנה, לקבוע אילו תנאים שהוא רוצה, אז אם בתוך התנאים האלה יש אישורים של אנשים אחרים, שהם יופיעו בתצהיר, כי לתת תצהיר שאומר: התקיימו התנאים – אפילו מי שמקבל את ייפוי הכוח, אין ההרתעה הבסיסית. שיכתבו בתצהיר. לא צריך ללכת לבדוק, שהתצהיר הוא נכון או לא נכון, אבל לפחות שתהיה התייחסות לתנאים. אנחנו רוצים לקדם את הרצון של האדם? שתהיה פה בדיקה כלשהי שנעשה רצונו.

אותה הערה ממש.

בבקשה.

כשאדם כותב בדרך שגרה: התמלאו כל התנאים – הוא בכלל לא נותן דעתו עליהם. לכן הוא צריך להגיד: אלה התנאים, וכך מילאתי אותם.

הבקשה היא לרשימה של תנאים. שיהיה ברור שהתנאים באמת התמלאו.

מאוד חשוב בהקשר הזה עוד יותר – הוכנסה חובת יידוע. שבחובת היידוע יהיה פירוט של למי ניתנה ההודעה, באיזה אופן, באיזה מועד, בצורה שבאמת יהיה אפשר לערוך על זה בקרה. לכן אמרתי שזה יהיה ברמה של טופס. אני לא מצפה שבחוק יהיו כל הפרטים האלה, אבל הפרטים האלה הם חשובים.

אני חושבת שזה ברור. גם מתקבל על הדעת. שבאמת מישהו יוכל לעשות בקרה. יש צ'ק ליסט. מישהו יוכל לעשות בקרה וזאת לא כותרת – התמלאו התנאים.

כנציגת האפוטרופוס הכללי חשוב לי שיהיה על השולחן, למרות שאני לא אוהבת להיות זו שמדברת על ההיבטים הארגוניים, אבל כן חשוב לדעת איך המערכת הזאת אמורה לעבוד.

בזמנו דיבר היושב-ראש על התפישה של המעטפה הסגורה, כלומר כל התצהיר הזה וחוות הדעת הרפואית או האחרת של המומחה יצורפו ויהיו שם, ואם זה יהיה תצהיר מפורט שהוא יצטרך להצהיר שהוא ביצע את הכול בצורה מפורטת ולא רק שהתנאים התקיימו - מה טוב. אבל הרעיון כרגע הוא לא שכל תצהיר כזה שיגיע, יהיה מי שיישב ויבדוק אותו – הצהרה וחוות דעת, אלא שזו תהיה במערכת שהיא די אוטומטית. אם יהיו תלונות ויתעורר הצורך, אפשר יהיה לפתוח, לבדוק ולראות אם בזמנו הכול נעשה כמו שצריך והיו בעיות, אבל לא מתוקצב כרגע, וגם את זה צריך להגיד על השולחן, ולא מתוכנן שתהיה מערכת, איזשהו מערך של אנשים שבודקים את זה. אפילו מדובר במשהו ממוחשב אוטומטי של מסירת חומר וקבלת אישור. אני לא רוצה שיוטלו משימות שלא נוכל לבצע בצורה- - -

אני מבינה מה שאת אומרת. קודם כל, היום יש גם אפשרות לקחת טופס ולהעביר אותו תחת איזשהו מחשוב ולראות שהוא אכן ממולא. מה שאת אומרת זו בדיוק הכוונה. יכול להיות שלא יבדקו בכל רגע, אבל תהיה אפשרות לבדוק. הבקשה היא שיהיה טופס שמפרט את כל התנאים שהממנה קבע כדי שאפשר יהיה לבדוק שאכן הם מולאו. אני חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר. הערות נוספות.

בהמשך אותו עניין, אם מי שצריך ליידע אותו על הפעלת ייפוי הכוח, לא ניתן ליידע אתו, שתהיה שם ברירת מחדל של מתן הודעה לבן משפחה.

זו כבר הוראה של חוק. זה לא הסעיף הזה, אגב. את רוצה לומר, שבסעיף שקבענו את חובת היידוע, אם הוא כבר הלך לעולמו, יהיה יידוע למישהו אחר. נדון בזה כשנגיע לסעיף. צריך לחשוב על הזה.

אני רוצה לומר, שתהיה חובת יידוע לאיזשהו צד שלישי תמיד.

אנחנו לא בסעיף הזה.

הערות נוספות לסעיף הזה? אין.

סעיף קטן (ב). על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הממנה לקבוע בייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו מיד לאחר שניתן או במועד מאוחר יותר, אף אם באותו מועד יהיה הממנה מסוגל להבין בדבר; ואולם עד למועד שבו חדל הממנה להיות מסוגל להבין בדבר יהיה דינו של ייפוי הכוח המתמשך כדין ייפוי כוח שניתן לפי חוק השליחות.

הוא יישאר כייפוי כוח רגיל. דנו בזה בישיבות קודמות. לא עשינו פה שינוי.

חוק השליחות.

חוק השליחות זה החוק הרגיל, שמאפשר ייפויי כוח רגילים, שאדם נותן ייפוי כוח רגיל לאדם אחר. הרעיון הוא שאפשר יהיה להכניס לתוקף מוקדם יותר ייפוי כוח מתמשך בענייני רכוש, אבל אז הוא יפעל כייפוי כוח רגיל לכל דבר ועניין.

בסדר גמור. הערות. רונן.

מכיוון שלא הצלחתי להעיר קודם, ל-(א), לכניסה לתוקף. כפי שאני אומר בכל פעם, ואני חוזר על עצמי – לא ייתכן שמבחן המבין בדבר יהיה המבחן היחיד שמכניס ייפוי כוח לתוקף. והיה ואדם, כשהוא חותם על ייפוי הכוח, מעוניין באיזשהו מבחן אחר שמתאים לאורח חייו, שמתאים לצורה שבה הוא מנהל את חייו בזמן שהוא חותם על ייפוי הכוח המתמשך, מנסח איזשהו מבחן אחר, אני חושב שצריך לתת לזה מספיק מקום גם בסעיף הזה, שהיה והממנה קבע מבחן אחר לכניסה לתוקף, הוא המבחן שצריך לבחון בעת הכניסה לתוקף.

בהמשך לעניין ההגדרות ובהמשך ישיר גם לזה, אני בהחלט רואה מצבים שבהם ממנה מסוים, בזמן שהוא חותם על ייפוי הכוח, מעוניין שייפוי הכוח ייכנס לתוקף, כשדעתו בדבר עדיין מעורפלת. היא לא שלמה. ואז יכול להיווצר מצב שהוא עדיין מבין בצורה מסוימת בדבר, אבל לא מסוגל לקבל בעצמו את ההחלטה בדבר. על אחת כמה וכמה כל עוד אין לנו קבלת החלטות נתמכת.

דיברנו על זה כבר בדיון קודם. הוועדה שמעה, והוחלט לאפשר את הנושא הזה רק בנושא רכוש. רק אז אפשר יהיה להקדים את כניסתו לתוקף.

התנאים שהממנה קובע, לא יכולים לגרוע את הנושא הזה שהוא לא מבין בדבר. זה תנאי יסוד או תנאי סף.

להבדיל מייפויי כוח רגילים, שאדם ספציפי, גם לא בענייני רכוש, ובלבד שהם נקודתיים. ייפוי כוח בנושא כללי, כשאתה מעביר את הסמכות למישהו אחר, להחליט עליך בתחום רפואי או בתחום אישי אחר, זה רק כשאדם חדל להבין בדבר מתוך תפישה של אוטונומיה ושל עידוד האדם, שכשהוא מסוגל לזה, הוא יקבל את ההחלטה בעצמו. היה לנו דיון על זה.

בדיוק. אני לא פותחת, אני גם כרגע ממלאת מקום, אז אני לא רוצה לפתוח מחדש את הדיון. יש לך הערות לסעיף קטן (ב)? לא. אז נמשיך.

(ג) הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח את הדרך שבה ייקבע כי הוא אינו מסוגל להבין בדבר, בין באמצעות תעודת מומחה ובין בדרך אחרת, ובלבד שלא יקבע כי ייפוי הכוח ייכנס לתוקפו לפי החלטתו של מיופה הכוח לבדו, ורשאי הוא לקבוע - אני מסגננת פה קצת שונה ממה שהיה כתוב, כדי להבהיר – הוראות לכניסה לתוקף לעניינים שונים. לא קבע הממנה כאמור, יראו אותו כמי שאינו מסוגל להבין בדבר אם נקבע בתעודת מומחה אשר נמסרה למיופה הכוח, כי הממנה אינו מסוגל להבין בדבר; מיופה הכוח יהיה מוסמך לתת הסכמה בשם הממנה לביצוע הבדיקה הדרושה לשם עריכת תעודת המומחה האמורה.

אני אסביר. היתה כאן דילמה, כבר בדיונים קודמים, האם לחייב בקבלת תעודת מומחה לצורך כניסה של ייפויי כוח לתוקף, או לאפשר לממנה להחליט שלמשל, בן הזוג שלו, שמכיר אותו ואת התפקוד שלו טוב מכולם, יוכל להחליט בשבילו מתי הוא כבר אינו מבין בדבר. שמענו גם לפני שני דיונים, ואחר כך קיימנו על כך ישיבה בין דיוני הוועדה עם כלל הגורמים, וחשבנו שכן נכון להשאיר את זה פתוח, כך שהממנה כן יוכל לקבוע מי יקבע שהוא אינו מבין בדבר, וזה לא יהיה תלוי רק בתעודת מומחה.

אבל הוספנו שאם הוא ממנה את מיופה הכוח, להחליט שהוא אינו מבין בדבר, שהוא לא יוכל לקבל את ההחלטה לבד, כדי שבכל זאת לא כל הכוח יישאר אצל מיופה הכוח. דיברנו, והיתה עוד התלבטות, ושמענו שוב את כולם. היו דעות שונות, חייבים לציין. היו פה דעות של הארגונים. אחר כך עשינו עוד ישיבה, בין דיוני הוועדה, ששמענו שוב את כולם. בהחלט היתה פה עוד עמדה, של הרבה מאוד מהארגונים, שכן צריך את תעודת המומחה פה דווקא. אנחנו בכל זאת חשבנו, אחרי התלבטות, שכן נכון לאפשר מתווה- - -

בהגדרה שיניתם את זה לחוות דעת. הכוונה, שזה יכלול את כל האופציות?

סליחה. אני בטוחה שזה יעלה כאן לדיון, אז בואו נמקד את הדיון, שגם אני אבין. הכוונה היא שבנוסף לתעודת המומחה הממנה בהחלט יכול לקבוע, או הוא יכול לקבוע שרק?

הוא יכול רק.

כלומר נותנים אוטונומיה לממנה. הממנה יכול לומר: אני לא רוצה שתעודת מומחה תקבע, אלא שאמא שלי או בן זוגי או כל קרוב לי אחר הוא שיקבע שאני אכן לא מבין בדבר.

מה שיקבע זה שאי-אפשר לקבוע כל תנאי שהוא, אלא התנאי צריך להתייחס ללא מסוגל להבין בדבר; ודבר שני, כדי שזה ייקבע לא באופן שרירותי, ותהיה בכל זאת עוד בקרה – יהיה- - -

יפה. הערות? למרות שהיה לנו כבר דיון.

טל נשרי, משרד הבריאות. שאלת הבהרה: האם הכוונה כאן, שעוד דרך אחרת היא לעניין הקלה או החמרה? כלומר האם אדם אחר יכול לומר למישהו: אתה כבר לא כשיר, אם אני כתבתי מראש בייפוי הכוח שלי גם אם אין לזה שום אינדיקציה אחרת, רק כי אני אמרתי שהוא יחליט?

כן, כי אני סמכתי עליו, ולצורך העניין הזה, לכן לא סומכת על מיופה הכוח בלבד - כדי שלא יהיה פה ניצול לרעה. כלומר אני סמכתי על זה שבת זוגי, שאתה אני חי שנים, יודעת מה השלב שבו אני כבר לא מצליח להבין בדברים האלו ברמה היום-יומית. אז אם היא מיופית הכוח, היא צריכה אדם נוסף. הוא יכול לקבוע את רופא המשפחה שלו, כל מיני – או מומחה אחר או הפסיכולוג שלו או מיש שהוא חושב לנכון, אבל הרעיון הוא שההגבלה היחידה היא ההגבלה, שזה לא יהיה מיופה הכוח עצמו לבד.

הוא יכול גם לקבוע שזה יהיה מיופה הכוח, אבל ההחלטה היא בידיו.

ההגבלה היחידה שקבענו – שגם אם הוא קבע שזה מיופה הכוח קובע, במקרה כזה זה לא לבדו.

נכון. בבקשה, טל.

איך אנחנו מונעים מצב של "אביוז", שבו אותה דרך שבה בחר המטופל, באותו רגע הדרך האחרת? הרי אין לנו משנה סדורה או מתודה. זה בעצם כל דרך. איך אנחנו מונעים "אביוז" – יש מקרים כאלה, במיוחד בבריאות נפש. יש משפחות מדהימות, מצוינות, ויש גם כאלה שלא. משחקים של אינטרסים יש בכל מסגרת. חברה לחיים - איך אנחנו מונעים את ה"אביוז" הזה? ושוב אני חוזרת לעניין של הפיקוח והבקרה על הנושא הזה, כי כשאת כותבת לי: ובין בדרך אחרת, ואת לא מגדירה לי מספיק טוב את זה מהותית, אפשר לקחת את זה אני לא יודעת לאיפה. וזה מטריד אותי, בשביל המטופלים.

קודם כל צריך לקחת בחשבון שברירת המחדל היא בכל זאת התעודה, כלומר שהאדם יצטרך לקבוע במפורש את האלטרנטיבה האחרות כדי שזו לא תהיה תעודת המומחה. הבחירה הזאת באלטרנטיבה האחרת – שוב, לא הבאנו את הסעיף הזה כי אנחנו צריכים לסגור אותו, אבל אנחנו עובדים עכשיו מאוד חזק על הנושא של אופן עריכת ייפוי הכוח במובן הזה שיהיה לנו בורר שמי שנתן את ייפוי הכוח, מסוגל לתת את ייפוי הכוח, ושהוא הבין את כל הרכיבים של ייפוי הכוח לרבות הרכיב הזה, והוא נעשה גם בפני אדם שהוא עצמו – וזה נושא ההנגשה – מבין את המשמעות של ייפוי כוח, יודע להסביר לו את הניואנסים של הדברים. את כל זה אנחנו בונים.

בהינתן הדבר הזה שאנחנו בונים חשבנו שהאיזון הנכון – ופה הדיון הקודם שהיה - כן לאפשר לאדם את הבחירה בכל זאת בעניין הכניסה לתוקף, לומר: אני סומך על פלוני, בהנחה שהוא עושה את זה במודע.

צריך לקחת בחשבון, שכשהוא יעבוד מול מערכת הבריאות למשל – הרי מערכת הבריאות תראה את אותו אדם. אם היא תראה שזה אדם שמסוגל להביע את עמדתו, מערכת הבריאות לא תקבל אותו כחותמת גומי. הנושא הזה של הכניסה לתוקף מוקדם מדי, כלומר על-ידי אדם שהוא עדיין צלול, דווקא זה המקרה שלכאורה בגללו בחוק השליחות אין כל הפיקוח הזה, כי האדם עצמו מסוגל לפקח. אז אם הוא עוד נמצא בשלב שהוא כשיר, יכולת הפיקוח שלו לרבות על ניצול לרעה, היא גבוהה יותר מאשר במצבים אחרים, שבהם אנחנו יותר זהירים, כי החשש הוא שאדם כבר לא מסוגל, ואז ינצלו אותו. הקריטיות של כניסה לתוקף מוקדמת היא לא כל כך גדולה כמו קריטיות בעניינים אחרים, כי אתה עדיין צלול כדי להגיד את הסטופ הזה.

אני אחדד את זה. את פעם ראשונה נמצאת כאן בדיונים, למרות שאני יודעת שיידעו אותך, אבל אחד הנושאים הקריטיים בחוק הזה, שאנחנו מאוד משתדלים להכניס אליהם, זה את הרצון העצמאי של הממנה ואת הכבוד אנחנו רוחשים לרצונו. הרי אנחנו כל הזמן מתלבטים במה שאת אומרת – ב"אביוז", בחוסר היכולת לקבל החלטה, ובעצמאות ובכבוד שאנחנו רוחשים. והחוק הזה נוטה לעצמאות ולכבוד לממנה. זה מה שאנחנו עושים. אם יש לך עוד הערות – אני מציעה שתדברנה, שתי הטליות של משרד הבריאות, עם מוריה.

ממה שאני מבינה, זה משהו שצריך להמשיך לעבוד עליו.

בבקשה.

החשש, שהוא חשש ממשי מפני ניצול לרעה, הוא קיים ונכון גם במצב של ייפוי כוח רגיל, החשש מהניצול לרעה בשלב שבו ייפוי הכוח לא נכנס. בעצם אנחנו מדברים בדיוק על אותו מצב. לכן אין סיבה לחשוש פה יותר מאשר בניצול לרעה בייפוי כוח רגיל.

מחזק. בבקשה.

אני רוצה לשוב ולהקשות, גם לפי הניסוח כאן, שאין כאן ניסוח של מבין בדבר ומסוגל לקבל החלטות בדבר, ומה קורה במצב שבו הממנה קובע אדם שיכול להגיד מתי הוא עדיין קצת, במידה מסוימת, מבין בדבר, אבל כבר לא מסוגל לקבל בעצמו החלטות בדבר?

אתה חוזר לסעיף של הכניסה לתוקף.

לא, גם בסעיף הזה.

אתה היית מעוניין שזה יהיה רק לקבל החלטות בדבר?

זה יכול להיות אחד מהם, וזה יכול להיות שניהם. אבל צריך להבדיל פה ביניהם. יכול להיווצר מצב, שאדם קובע שבת זוגו, לצורך העניין, יודעת מתי הוא עדיין מבין במידה מסוימת בדבר, אבל לא מסוגל לקבל החלטות בדבר, ואז כל העניין- - -

היית רוצה להכניס רק את קבלת ההחלטות, בלי המבין בדבר?

הייתי רוצה להכניס את כל שלוש האפשרויות. או מבין בדבר, או לא מסוגל לקבל החלטות בדבר, או לא מבין בדבר ולא מסוגל לקבל החלטות.

אם אני מבינה נכון את רונן, גם אם הוא עדיין מבין בדבר וגם לא מסוגל לקבל החלטות- - -

תהיה אופציה להכניס את זה. כן.

זה אפשרי. ואז מההגדרה של מסוגל לקבל החלטות ושל מבין בדבר נוריד את החלק – אבל זה יהיה קשה להפעלה, כי צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי. יש סעיף אחר כך לגבי הסעיף – הרי דיברנו על זה שיש לעניינים שונים דברים שונים. בדבר אחד אתה לא מסוגל לקבל החלטה, בדבר שני אתה לא מסוגל להבין, בסוג מסוים של עניינים. הרי אי-אפשר שהכניסה לתוקף תהיה על כל פיפס ופיפס. אז מה שבסוף קבענו, בסעיף שנגיע אליו, שבעצם אותו מודל שקבענו על אנשים שמצבם משתנה מעת לעת – נכון גם על אנשים שמצבם מידרדר, ואז הכניסה לתוקף כן תהיה בשלב שבו אדם חדל להבין בדבר ולקבל החלטות בקשר לכלל העניינים שבייפוי הכוח באופן כללי, אבל בהתייחס לכל החלטה והחלטה, מיופה הכוח לא יפעל במקומות שבהם אדם עדיין מסוגל לקבל את ההחלטה. זה איזשהו איזון שיצרנו. אני חושבת שכשנקרא את הסעיף הזה, נראה את הקישוריות שלו לכאן. כניסה לתוקף זה גם ודאות כלפי צד שלישי, במיוחד שקבענו עכשיו שכניסה לתוקף, יש בה אקט. לפני כן זה היה בתוך מיופה הכוח. בנוסח הקודם מיופה הכוח יכול היה להתחיל לפעול כשהוא חושב, ואז היה מחליט בקשר לכל החלטה, איך הוא מכניס את זה לתוקף, בהינתן כל אחד מהנתונים הספציפיים. ברגע שקבענו הליך של פנייה לאפוטרופוס הכללי עם טפסים וזה, אי-אפשר כבר לעשות את החדות הזאת. לכן העברנו את החדות הזאת לאופן פעולתו של מיופה הכוח בהינתן כניסה לתוקף של ייפוי הכוח. זה איזון בין הדברים.

נמשיך.

מילה קטנה שמתייחסת לכל סעיף 32ג. הערה כללית – אנחנו, כפי שנאמר כאן, שומרים על העצמאות של הממנה. אנחנו מתמקדים מאוד בשלב שבו הוא נותן את המינוי, אבל המעמד שלו בשלב המינוי וייפוי הכוח נכנס לתוקף, הוא מעמד שראוי לשמר אותו. בכל הסעיפים האלה נשמר המעמד שלו בשלב הראשוני שהוא מינה, אבל בשלב של הכניסה לתוקף אין שום חובה כלפיו – האפוטרופוס הכללי ימנה רק את מיופה הכוח- - -

הערה טובה.

סעיף ד- אותו דבר.

אני מציעה שנכתוב, שמיופה הכוח, חובתו, כמו שהוא צריך להודיע לצדדים, הוא צריך להגיד: אני מתחיל עכשיו לפעול, וכשהוא יודיע לאפוטרופוס הכללי, הוא יודיע על כל חובות היידוע.

זאת הערה קריטית.

אני עוברת לסעיף קטן (ד). מיופה הכוח יידע – אמרנו: גם את הממנה, וגם את מי שקבע הממנה בייפוי הכוח בטרם פנייתו לאפוטרופוס הכללי בהודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח, וכן אם הוא מתגורר עם בן משפחה או במוסד, יידע את בן המשפחה או את מנהל המסגרת בה הוא מתגורר, לפי העניין.

גם פה זה משהו שעלה גם בדיוני הוועדה וגם בישיבות שלנו מחוץ לדיוני הוועדה. היתה דילמה, את מי יידעו בעת הכניסה לייפוי הכוח. היו פה ארגונים שחשבו שצריך ליידע גם את בני המשפחה בכל מקרה. היו ארגונים שטענו שזה צריך להיות רק בהחלטת הממנה. הלכנו פה על מתווה כזה שיידעו רק את מי שהממנה בוחר, אבל אם הממנה גר, למשל, אצל הוריו או במוסד, חשבנו שיש מקום שההורים או אותו מוסד יידעו בכל זאת שיש פה ייפוי כוח שנכנס לתוקף, ולכן חשבנו שבמקרה הזה בכל מקרה יידעו גם אותם.

הערות.

שני המבחנים פה נראים לי שרירותיים לגמרי. מי שגר עם בני המשפחה – שמענו פה את העמדה של עוצמה. אני לא מבין את הקשר. זה שאדם בוחר לגור עם בן המשפחה שלו – למה זה מזהה אותו כאדם שיותר נכון לוותר על זכותו לפרטיות אל מול בני המשפחה וגם להתגורר במוסד? קודם כל, אני לא יודע למה התכוונתם ב"מוסד". הוסטל זה מוסד?

הוסטל זה מוסד לצורך העניין.

אז דיור מוגן של בריאות הנפש זה גם מוסד?

אתה אומר: אם הממנה לא קבע שאני איידע את בני המשפחה שלי או את המקום שבו אני מתגורר, אל תיקחו אפוטרופסות עליו ואל תיידעו מי שהוא לא רוצה. זאת עמדתך.

כן.

נשמע ואז אבקש מכם להשיב.

רק אשלים – גם אם אומרים: יש צורך בנקודות מסוימות כן להודיע, שני המבחנים פה הם שרירותיים לגמרי. למה אדם שגר בהוסטל – שם כן נכון להודיע? לא הייתי רוצה לתייג אדם שמשתמש בשירותי תמיכה של המדינה במקום מגורים, כאדם עם פחות זכות לפרטיות.

קודם כל שיהיה ברור שמדובר פה על המצב שבו זה כבר נכנס לתוקף.

אילת ששון, עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רוצה להשיב. אנחנו מדברים על אדם שייפוי הכוח נכנס לגביו לתוקף. הווה אומר, מדובר באדם שלא מסוגל להבין בדבר. אם האדם הזה מתגורר במסגרת או מתגורר עם בן משפחה אחר, שאינו יודע שיש ייפוי כוח ושהוא נכנס לתוקף, הרי במצב שבו יזדקקו לטיפול רפואי או לפעילות רכושית כלשהי, הדבר הראשון שהוא יעשה – לרוץ לבית משפט ולבקש להתמנות כאפוטרופוס עליו, או למנות מישהו אחר כאפוטרופוס עליו. אם הוא יידע שיש כתובת אחרת שהיא מרגע זה מוסמכת, לטפל בענייניו של אותו אדם, הוא יודע שיש כתובת, ושעליו לפנות אליה. אנחנו מדברים עם הדמות שאתה מתגורר הממנה, והיא זו שתזהה לראשונה כנראה – אפילו אם מדברת רק על צרכים רפואיים, היא זו שתהיה שם.

בבקשה.

אני נילי אהרונוב מעוצמה, עמותת המשפחות. לגבי האדם שמתגורר במשפחה, גם המשפחה זכאית לפרטיות. למרות זאת היא לא מקבלת את הפרטיות, כי מונח עליה עול של טיפול בבן המשפחה. לכן ההפרדה המלאכותית, כאילו האדם זכאי לפרטיות מלאה בו זמנית שהמשפחה מטפלת בו ואינה זכאית לפרטיות, היא בעצם הוצאת הזכות של המשפחה לפרטיות שהיא לזכאית לה. צריכים לאזן בין שתי הזכויות, ולקחת בחשבון מי המטפל, עם מי האדם חי. הרי המשפחה לא חיה אתו מבחירה, וגם הוא לא חי עם המשפחה מבחירה.

את בעד הנוסח כפי שהוא.

כן.

בבקשה.

אני רוצה רק לחזק את דבריו של יותם, ולומר שיש פה איזושהי סטייה ממה שדיברנו עליו קודם, שאמור לעבור כחוט השני כאן – שמירה על האוטונומיה של האדם. אני מאוד מבקש להכניס כאן סייג, שאם הממנה בעת החתימה על ייפוי הכוח רשם את מי כן ליידע ואת מי לא ליידע, לא ליידע את מי שהאדם לא רצה שיידעו אותו.

זה שונה. אתה אומר: אם האדם רשם במפורש לא ליידע – זה שונה מהנוסח. בבקשה.

אם הוא גר אצל המשפחה, ורוצה שלא יידעו אותה, שיידע שהוא צריך לבחור לבין שהוא גר אצל המשפחה ושיידעו אותה, לבין שלא יגור אצל המשפחה ושהיא לא תטפל בו. שזו תהיה הבחירה שלו. יש כאן עוד אנשים שהזכויות שלהם מאוד-מאוד מושפעים מכך. אי-אפשר להסתכל שאנחנו מסתכלים על המנה והממנה, ויש רק האוטונומיה שלו ורק החיים שלו. שיבחר. אם הוא רוצה שלא יידעו משפחה, וזה חשוב לו, אז שלא יגור שם, ושהמשפחה לא תטפל בו. הרי אי-אפשר לומר למשפחה: את תטפלי, את תהיי אחראית, את תשני את כל אורחות חייך, וכשהוא יהיה לא מבין בדבר, ויהיה אחר שינהל את ענייניו, לא תקבלי על זה הודעה. יש גבול לאבסורד.

ברור. אנחנו ממש רק שומעים. בבקשה.

יוכבד צ'ובוטרו, מעוצמה. עם כל הכבוד ליותם – יותם, אתה לא מבין מה עובר על המשפחה, ואתה לא יודע קצה של קצהו. אדם שגר בתוך המשפחה – אני חוזרת על זה – אם הוא רוצה זכויות טוטליות, עצמאות טוטלית, אוטונומיה – שילך, שיגור ברשות עצמו. שיעמוד ברשות עצמו. אם הוא גר בתוך המשפחה, והמשפחה כולה סביבו, ולא אפרט כאן איך, אז צריכה להיות אוטונומיה גם למשפחה, כבוד למשפחה, והזכות לחיות את החיים כמו שצריך. לא ייתכן שהוא יהיה פתאום חולה, וזה נופל על המשפחה, ואנחנו לא נדע מה קורה. לא ייתכן שיעשה איזה חוב, ואנחנו אחרי זה נצטרך לשלם. יותם, אינך יודע.

עזבי את יותם. הוא הביע את דעתו.

זה מקומם אותי. חיים על חשבוננו, כל החיים סביבם, לא מהרצון שלנו. אנחנו רוצים אוטונומיה. אין לנו אוטונומיה. חי אצלנו - אנחנו חייבים לדעת מה קורה אתו. אנחנו חייבים להיות שותפים.

תודה. כבוד השופט.

רק טכנית – סעיף 80 מתייחס למונח קרוב: אב, אם, בן, בת, אח, אחות, סב, סבתא, נכד, נכדה. המונח בן משפחה לא מופיע. אבל העיקרון – אני תומך במה שנאמר. חייבים להודיע למי שהוא גר אתו.

זה איזון אינטרסים ברור, אתה אומר. בבקשה.

אני רוצה לדבר לכל מי שיושב פה בחדר, כי אני לא מכירה את כולכם, והחוק הזה הוא חוק כללי. נכון שיש המקרה הפרטי של בריאות הנפש, ויש המקרה הפרטי של ספקטרום ה-PDD, ויש המקרה הפרטי של מוגבלות שכלית התפתחותית, ויש המקרה הפרטי של מישהו שיש לו פיגור שכלי ומחלות ניווניות, ויש הרבה בעלי מוגבלויות. צריך לאזן בין כולם, ולמצוא את הדרך.

אבל אחד הדברים שצריך להבין בפרספקטיבה הרפואית, זה שיש ספקטרום, ויש אנשים שפגועים יותר, ויש אנשים שפגועים פחות. ככל שאדם פגוע יותר מבחינת התפקוד שלו, כך כולנו – גם המשפחה וגם מערכת השיקום וההוסטל שהוא גר בו והדיור המוגן והעובדת הסוציאלית והמדריך החברתי והחונך, כולנו אמונים לשלב אותו בקהילה, ולאפשר לו אותם חיים ולמקסם את אותה אוטונומיה שכולנו רוצים בשבילו. אבל אין שום זכות בעולם הזה שהיא זכות מוחלטת. גם לא במערכת המשפט. יש איזונים בין זכויות. אי-אפשר לפגוע באותה מערכת תמיכתית, שהיא סובבת את אותו בעל מוגבלות בשם אותה – ופה אני הולכת למקום פילוסופי, אבל אני באמת חושבת שאי-אפשר לפגוע בכל המערכת התמיכתית בשם הפילוסופיה של אוטונומיה מוחלטת.

גם לי אין אוטונומיה מוחלטת. אני אזרחית במדינת ישראל. אני מצייתת לחוקיה. יכולתי גם לא לציית, ואז הייתי יותר אוטונומית. המקום הזה של האיזונים ושל הכבוד – לאו דווקא המשפחה; זה יכול להיות בת הזוג לחיים המאוד קרובה, וזה בהחלט מנהלת ההוסטל שמנגישה לו את רופא המשפחה כשיש לו אנמיה. אם היא לא תדע על מיופה הכוח, איך מיופה הכוח או תומך ההחלטות יעזרו לו לעשות את ההחלטה? בטלפתיה? לכן פה דווקא האיזונים נכונים. הם לא הולכים לכיוון קיצוני אחד או אחר.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:59)

חשבתי שכשאחזור, תגידו שסיימתם והצבעתם... חזרתם לעמ' 7 פתאום... בבקשה.

אני רוצה להסתייג מהשפה ששמענו בדברים האחרונים. אני חושב, כמו שהערתי בזמנו על מסמך על שינוי העקרונות שבהם האפוטרופוס יפעל, שפתח בדברים – לתת כבוד לחסוי, שמבחינתי, אחד הכי האוקסימורונים גרועים. אי-אפשר לתת כבוד לאדם כשמתייחסים אליו כחסוי, בדיוק כפי שאי-אפשר לתת כבוד לאדם, כשמתייחסים אליו כפגוע.

בסדר. ברשותך, אסכם. יש כאן כרגע ויכוח לגבי ההודעה על כניסתו לתוקף של ייפוי הכוח גם למי שאתו הוא מתגורר במוסד. מוסד – יכול להיות שיהיה צריך להגדיר מהו מוסד בדיוק. יש כמובן הוויכוח שיש לנו לאורך כל הדיונים כאן – האם האוטונומיה של הממנה היא אוטונומיה מוחלטת, וברשותו לקבל החלטה למי להודיע כאשר ייפוי הכוח נכנס לתוקף, ולמי לא להודיע, ואם הוא קובע שהוא לא רוצה להודיע לבן המשפחה עמו הוא גר, אין להודיע לו. מצד שני, באים בני המשפחות ואומרים: גם לנו אין אוטונומיה מוחלטת. אנחנו אלה שכל העול של המגורים של בן המשפחה הפגוע מוטל עלינו. איך יעלה על הדעת שכאשר נכנס ייפוי הכוח לתוקף, ומצבו משתנה, אנחנו, שנושאים בעול היום-יומי, לא נדע? כאן הוויכוח, וממילא לא הייתי מקבלת את ההחלטה, כי אתה היושב-ראש.

אבל מה שברור לנו, וזה היה ברור, שכל עוד ייפוי כוח לא נכנס, רצונו מי יהיה ייפוי כוח, ודאי שלא נפסל אף אחד כדי לא לעורר מריבות וכו'. בבקשה.

אני רוצה להוסיף על הדיון שהיה כאן. יש עוד סיבה שבגללה קבענו את חובת היידוע - לא רק כי הם נמצאים וצריכים לדעת, אלא בביקורות בעולם על שנים של הפעלת ייפוי כוח והמלצות לשינויים בכמה רפורמות שקראנו, הכלי של היידוע הוא עוד כלי בקרה על מייפה הכוח במניעת ניצול לרעה. לכן ההצעה, למשל, של רונן גיל, שמאוד מושכת אותי לומר: אלא אם כן קבע שלא יידעו, אני דווקא לא בעדה, כי בדיוק מי שינצל לרעה, יכניס את הסעיף הזה לייפוי הכוח של אל תיידע אף אחד.

לכן המחיר, שבעיניי הוא מחיר מאוד נמוך, שהרי כל אדם שפועל עם ייפוי כוח מתמשך, והולך לבנק, הוא חושף את פרטיות האדם, והולך לכל מקום אחר ויצטרך לפעול דרך זה ולחשוף את אותה פרטיות. החשיפה הזאת שבני המשפחה יידעו – והם יידעו את זה דרך הפקידה בבנק אם הם לא יידעו את זה באופן ישיר – המחיר הוא נמוך, והרווחים של הדבר הזה, בעיניי, משני הפנים הם נכונים יותר. לכן הייתי משאירה את הסעיף כפי שהצענו אותו בלי לקבוע חריג, למרות שיש פה פגיעה מסוימת. בעיניי היא קטנה מאוד בהקשר הזה.

סליחה, מלכה פרגר, מעבודה סוציאלית, משרד הבריאות. אנחנו מדברים על יידוע ברגע שזה נכנס לתוקף. מה קורה לפני כן?

אמרנו את זה בדיון הקודם. אמרנו שזכותו של אדם, שלא ילחצו עליו ולא יגידו לו כך או אחרת. הוא אדם אוטונומי. עם כל הכבוד לבני המשפחה, עדיין מותר לו שאף אחד לא יידע עד- - -

ואם הוא נמצא במסגרת?

עוד לא מפעילים את זה.

עדיין לא, כי זה יכול לגרום למריבות, ולנסות להפעיל עליו לחץ לשנות וכו'. לכן זה ברור. בזה פתחתי לכן.

רק אגיד שבגדול, השתכנעתי מהדברים.

הגדרה של מוסד.

אמרנו שנגדיר מוסד.

מי שמתגורר אתו דרך קבע, זה מנהל מוסד, אם הוא מתגורר דרך קבע במוסד.

לא תמיד ברור מי מנהל המוסד.

מה זה מוסד - יש מקום לעבודת מטה. אולי יש מקום להגדרה בעניין הזה. אני לא מספיק בקי בעניין הזה. זה יכול להיות אדם שגר בבית אבות, למשל. זה לא מוגדר כמוסד. בכל זאת, מי שממונה על בית אבות- - -

אמרנו שנבדוק את עניין ההגדרה.

בבקשה.

אני רוצה להבהיר נקודה שעלתה כאן. דווקא לאור היום שאנחנו מציינים היום, אנחנו לא מבקשים אוטונומיה מוחלטת. כנראה היתה כאן אשליה. כל מה שאנחנו מבקשים זה זכויות אדם ואותה מידת האוטונומיה כמו לכל אדם אחר.

אבל מנגד יושבים ההורים, וגם הם רוצים.

אני חושב שמיצינו את הנושא הזה. בואו נתקדם.

שתי שאלות הבהרה בסעיף הזה.

שלא נתחיל את הדיון מחדש בסעיף הזה.

אני מתייחסת לניסוח החדש. הסעיף מדבר על שני עניינים: אחד, האדם הממונה מודיע שהוא עומד לפנות, ואחר כך הוא מודיע שייפוי הכוח נכנס לתוקף. זה כמה פעמים. בדבר כוונתו לפנות.

בסעיף קטן (ד)? הקראתי - בטרם פנייתו לאפוטרופוס הכללי.

אחד - אני עומד לפנות, שתיים – קיבלתי הודעה- - -

לא. אתה מקיים את חובות היידוע רגע לפני שאתה מודיע לאפוטרופוס הכללי שאתה מתחיל לפעול. כתוצאה מכך בן המשפחה כבר מיודע, והוא צריך לכתוב לאפוטרופוס הכללי: יידעתי את- - -

יום, שבוע, חודש?

הוא לא צריך להודיע לו מחר בבוקר: הכנסתי את זה לתוקף שוב. ההנחה היא שאם בן המשפחה מתנגד, חושב שיש פה משהו של קטסטרופה, וצריך לפנות לבית משפט - הוא יפנה. הרי זאת המטרה. בחיי היום-יום, כשבן המשפחה מיודע, הוא יהיה אתו בשיח. הרי הוא גם לא חייב להודיע לו מתי אני פועל. היידוע הוא פעם אחת, לפני הכניסה לתוקף, ואז הוא אומר לו: אני הולך להכניס את זה לתוקף.

האם אי-אפשר להגיד לו: לפחות שבעה ימים מראש, לפחות עשרה ימים מראש?

המטרה היתה בעיקר, כשפונים לאפוטרופוס הכללי, כבר יצהיר באותה הצהרה מיופה הכוח שהוא באמת קיים את חובות היידוע. זאת היתה המטרה העיקרית, שאמרנו שזה יהיה לפני. אם אותו בן משפחה רוצה לפנות לבית משפט – לא משנה – כלומר הפעולה הזאת של אישור האפוטרופוס הכללי, שכפי שאמרנו היא בעצם בדיקה מאוד מינימלית משיקולים תקציביים, זה לא מאוד משנה אם בן המשפחה יפנה דקה לפני או דקה אחרי. זה לא אמור לשנות את המצב.

העניין הנוסף, מוריה, קודם אמרת לי שאני לא בסעיף הנכון. האם זה המקום – יש איזשהו סעיף שאומר, שהאדם יכול לקבוע את מי יידעו. אני כל הזמן מנסה לומר - שיקבע את מי שהוא רוצה, אבל אם המישהו הזה לא קיים, לא ניתן לאיתור, בטעות לא מולא בטופס - שתהיה ברירת מחדל של יידוע של איש משפחה. כל זמן שהאדם קבע: תיידעו את פלוני אלמוני – יידעו אותו, לא נכנסת לשאלה מיהו.

את מתכוונת שהממנה יקבע מראש – אם כבר אי-אפשר ליידע אותו, הוא יידע מישהו אחר, או הכוונה- - -

הוא אומר: יידעו את פלוני. באים ליידע אותו, והוא לא בארץ, הוא הלך לעולמו, הוא סתם לא ניתן לאיתור – יש שיטות משפט שבהן במצב כזה ברירת המחדל היא ליידע בין משפחה. שלפחות תמיד יהיה מישהו אחד מיודע.

אבל אין לזה סוף. הוא יגיד- זה במקומו וגם ההוא?

הוא לא צריך להגיד כלום. החוק אומר: אם לא ניתן היה לבצע את ההודעה למי שקבעת שלו מודיעים, אז אתה צריך להודיע לבן משפחה מקרבה ראשונה. שיקבע את מי שהוא רוצה. אני יכולה לתת לכם דוגמה של סעיפי חוק כאלה במדינות אחרות. יש פונקציה חשובה, שלא עולה כסף.

אנחנו חשבנו בסעיף 32י, בסעיף של אופן עריכת ייפוי המתמשך, שבאחד הסעיפים הקטנים נכניס את נושא קביעת הממנה על אדם – שיהיה על מיופה הכוח כשזה נכנס לתוקף. יכול להיות שיש מקום לחשוב ששם- - -

כן. אפשר לחשוב על מודל של סעיף כזה. אעביר לכם בנפרד. הרעיון כאן הוא, שתמיד יהיה מישהו שיודע שיש מיופה כוח שפועל. מראש אדם יגיד מי שהוא רוצה, אבל ליצור ברירת מחדל למקרה של תקלה, וסליחה, אבל אותה אמנה שכולם מקדישים אותה פותחת בסעיף על חשיבות המשפחה. המציאות דה פקטו היא שמי שתומך באנשים הללו הם המשפחות. זה לא כל כך נורא לומר שברירת המחדל תהיה, לא עלינו, שיודיעו לבן משפחה. הפונקציה כאן היא בעיקר לפיקוח.

בואו נתקדם.

אני רוצה לומר שיש לי תחושה שיש הסכמה לגבי הנושא של הצורך ביידוע.

לגבי הנושא של מוסד, מה שנאמר כאן – אל"ף, אולי הייתי מציע להחליף את השם מוסד במעון, ואז יש ההגדרות של מעון- - -

זה מאוד מצמצם. נבדוק.

זה לא כולל- - -

ברור.

המעונות – אפשר להוסיף: לרבות בית אבות, אם זה לא מופיע שם וכו'. אז קיים גם חוק הפיקוח על המעונות עם ההגדרות שלו. אני לא חושב שיעלה על הדעת שצוות ראשוני שמטפל באדם באיזושהי מסגרת של מעון, לא צריך לדעת שלאיש הזה יש מיופה כוח פעיל, שייפוי הכוח הופעל. אני חושב שזה צריך להיות מדרך הטבע מצב, שאלה שמטפלים בו, שיידעו שיש מי שאחראי.

לכן קבענו את מנהל אותו מוסד. נגדיר מה זה המוסד הזה, ואני מניחה שזה יהיה קצת יותר רחב ממעון.

מקום שמתנהל מרכז חייו של האדם. תודה.

בגלל משהו שעלה כאן קודם תוך כדי דיון על הסעיף הזה, ואמרנו שנציג גם אותו, בעמ' 5, ב-32ז(2) לקחנו סעיף קטן ששינינו והבהרנו, ומתייחס לדרכי פעולתו של מיופה הכוח, גם לנושא של השינויים במצבו של הממנה. סעיף 32ז(2ח). מה שעשינו פה – בהתחלה הסעיף התייחס רק לאנשים עם מוגבלות נפשית, והרחבנו את זה גם למצבים נוספים – גם אם יש שינוי במצב של הממנה וגם אם יש עניינים שבהם הממנה כן מבין בהם ויכול לקבל החלטה, שמיופה הכוח ייקח צעד אחורה. אני מקריאה.

מיופה כוח לרבות מיופה כוח שמונה לאדם שמצבו ויכולת הבנתו משתנים מזמן לזמן או מעניין לעניין, יפעל במילוי תפקידיו תוך התחשבות בשינויים במצבו או בהבנתו של הממנה, לרבות לעניין שמיעת דעתו, התייעצות עמו, התחשבות ברצונותיו ועידודו לקבל החלטות ולנהל את העניינים הנוגעים לו בעצמו בזמנים או בעניינים שבהם הוא מסוגל לכך. את הסיפא נמחק, כי זה יוצר מצב שכבר לא ברור מה בתוקף לכן חשבנו להשאיר את זה בצורה כזו שמיופה הכוח צריך לקחת צעד אחורה באותם עניינים או באותן תקופות שהממנה מסוגל לקבל החלטה. הסיפא נמחקת.

ברישא: לרבות מיופה הכוח שמונה לאדם, כלומר אותה התנהלות תהיה, כפי שאמרתי, בין אם זה כך ובין אם זה אחרת.

נעבור לנושא התעודות, עמ' 12.

לפני זה, בעניין 32טז(ב). למה בחרתם שבע ולא חמש, כמו ביחס לייפוי כוח רפואי?

בדיון הקודם זה היה עשר שנים. אנחנו מדברים - כמה זמן יהיה ייפוי הכוח.

אנחנו הולכים כל הזמן אחורה, ואין לזה סוף. אנחנו יכולים לדון בכל סעיף חודשים. כמו שפה, נניח, שבע שנים – היה עשר. יש כאלה שחושבים חמש. אני בטוח שיש מי שחושב שש או ארבע. לא נוכל לצאת מהדברים האלה. ירדתם מעשר לשבע?

כן. השאלה, אם היושב-ראש רוצה שנתקדם ונחזור בסוף, לסגור אותם סופית, או אתה רוצה שנעשה את זה עכשיו?

מה זה נקרא לסגור סופית?

היו דברים שביקשת ממנו לבחון מחדש.

בחנתם?

בהרבה מאוד בחנו. השאלה, אם אתה רוצה שעכשיו נסגור את אותם דברים.

עשינו את זה עד עכשיו, לא?

חלק מהדברים – כן. השאלה אם עכשיו אתה רוצה להתקדם.

אני רוצה להתקדם, אלא אם כן זה דברים מהותיים שצריך, כי אני פוחד שאנחנו הולכים אחורה פתאום ולא קדימה. כמה דברים יש כאלו, שנשארו?

יש לנו כמה נושאים.

היו אמורים להידון היום גם נושא התעודות וגם נושא האשפוז הפסיכיאטרי. ראש אגף בריאות הנפש כאן, ואני יודעת שעוד שבועיים היא תהיה בחו"ל. אולי כדאי- - -

נתקדם. נעשה את הכול כבר בסוף.

לגבי הנושא הפסיכיאטרי, אמרנו מראש – היו חילוקי דעות מאוד גדולים בשאלה של אופן עריכת ייפוי הכוח. קיימנו כמה וכמה דיונים, גם פנימיים וגם חיצוניים. כיוון שהנושא הזה עוד לא נסגר, לרבות בין המשרדים, אנחנו לא מביאים אותו היום. הם יודעים שאנחנו לא מביאים.

החלק של התעודות הרפואיות, שכן הגענו לגביו להסכמה, אנחנו יכולים לדון בו.

יש שלושה נושאים, נדמה לי, שלראש אגף בריאות הנפש יש בהם עמדה: אחד זה נושא הכשירות – זה מה שלא נסגר, ושלא יובא היום; השני זה כלילתם של הנחיות לעניין אשפוז פסיכיאטרי וייפוי כוח;

זה אפשר.

השלישי זה התעודות הרפואיות. יש עמדה. היה דיון בחוץ. זה חוזר לוועדה. יש לראש הענף בריאות הנפש עמדה.

לא אמרתי שסגרנו. אמרתי שזה יכול לבוא לוועדה.

ראשת שירותי בריאות הנפש לא יכולה להגיע. היא כרגע בדרך למשהו חשוב.

בוא נתקדם. אל"ף, לא נדבר, ובי"ת, כולם יודעים ואנשים יגיעו. מי שלא מגיע באיזה תחום – אין לנו ברירה לפעמים.

לפני התעודות הרפואיות אם כך, אם אין צורך להעלות את זה בדחיפות ברגע זה, נעבור על 32יח, הסעיף של ביטול ייפוי כוח מתמשך בעמ' 8, ואז נעבור לתעודות הרפואיות.

32יח. ביטול ייפוי כוח מתמשך בידי הממנה. (א) ממנה רשאי בכל עת וכל עוד הוא בעל כשירות למסור למיופה הכוח הודעה בכתב על ביטול ייפוי כוח מתמשך שנתן; ביטול ייפוי הכוח המתמשך ייכנס לתוקפו במועד מסירת ההודעה כאמור.

(ב) הממנה ימסור לאפוטרופוס הכללי הודעה בכתב על ביטול ייפוי הכוח; ואולם אין באי–מסירת ההודעה לאפוטרופוס הכללי כדי לפגוע בתוקפו של הביטול אם מיופה הכוח קיבל הודעה על כך בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

(ג) ממנה רשאי לקבוע בייפוי כוח מתמשך במפורש כי הוא יעמוד בתוקפו גם אם יבקש לבטלו כשלא יהיה בעל כשירות.

(ד) קבע ממנה הוראה מפורשת כאמור בסעיף קטן (ג) בייפוי כוח מתמשך שבוטל בידי ממנה שאינו בעל כשירות ימשיך ייפוי הכוח לעמוד בתוקפו, ואולם רשאי הממנה או מיופה הכוח לפנות לבית המשפט בבקשה לבטל את ייפוי הכוח, גם אם ניתנה הוראה כאמור; ראה בית המשפט כי התקיימו נסיבות המצדיקות את ביטול ייפוי הכוח, יבטל בית המשפט את ייפוי הכוח ויחולו הוראות סעיף 32כג(ה) ו-(ו).

אסביר. זה נושא שעלה ונדון גם בישיבות הוועדה וגם בישיבות שקיימנו בין לבין. מה שמוצע כאן כרגע – ממנה בעיקרון יכול להחליט בכל שלב שהוא, שהוא מבטל את ייפוי הכוח.

כל עוד זה לא נכנס לתוקף, פשיטתא שהוא יכול. הוא גם לא צריך להודיע לאף אחד, כי לא הודיעו לאף אחד שזה ייפוי כוח.

הוא צריך להודיע לאפוטרופוס הכללי, כי אם לא תהיה הודעה לאפוטרופוס הכללי, ייפוי הכוח שמופקד שם, לכאורה יהיה אפשר מתישהו להפעיל אותו, לכן צריך שזה יהיה בצורה מסודרת.

רק הודעה. כל עוד הוא אדם שמבחין והכול – זה רצונו, ו-וודאי שהוא יכול. כנראה מדובר באדם שנמצא במצבים שלפעמים הוא מבין ולפעמים הוא לא מבין, נגיד כך, בהגדרה הזאת, וכשהוא רוצה לבטל, הוא נמצא בזמן שהוא מבין, שהוא בכשירות ומבין ורוצה לבטל? כי אם הוא בזמן שהוא לא מבין- - -

מתעוררת שאלה. עד הזמן שבו נכנס לתוקף - כמובן שלא עולה פה שאלה, וברור שהוא יכול לבטל את ייפוי הכוח בכל עת.

רשאי, כל עוד הוא בעל כשירות.

נכון. זה בדיוק מה שאני באה להבהיר עכשיו. עדיין התעוררה שאלה, מה קורה מרגע שזה נכנס לתוקף - האם הממנה יכול לבטל את ייפוי הכוח או לא. מה שאנחנו חשבנו, שצריך לעשות הבחנה בין שני מצבים – אחד, מצב שבו הממנה לא קבע שום הוראה אחרת, ולכן כן אם הוא מחליט לבטל את ייפוי הכוח, הוא בכל זאת צריך לעשות את זה בכתב, צריכה להיות פה צלילות דעת ולא רגע אחד שהוא כועס על מיופה הכול, ובלי לחשוב, מבטל את ייפוי הכוח; מצד שני, אם הוא כן קובע הוראה מפורשת מראש, שגם אם הוא יבקש לבטל את ייפוי הכוח כשהוא כבר לא בעל כשירות- - -

באיזה מצב הוא נמצא עכשיו?

במצב שהוא לא מבין בדבר. בתוקף.

אמרנו שיש מצבים שזה בתוקף, אבל יש לו עליות וירידות. כשיש לו עלייה, כלומר כשהוא כן מבין, אני מניח שהוא יכול לבטל אז.

אחרי שזה נכנס לתוקף לא יצרנו הבחנה במידת ההבנה, אלא יצרנו הבחנה בין מצב שבו הוא קבע מראש שייפוי הכוח לא יתבטל, לא משנה מה הוא יגיד אחרי שזה נכנס לתוקף, לבין מצב שהוא לא קבע הוראה כזאת. לכן ברגע שהוא יחליט כן לבטל את ייפוי הכוח, גם אם הוא לא מבין בדבר, אבל הוא לא רוצה את ייפוי הכוח יותר, בגלל שאנחנו הולכים עם הקו שאתו הלכנו עד עכשיו בהצעה, של הרצון הנוכחי הגובר, אלא אם כן הוא קובע אחרת- - -

אם הוא לא מבין בדבר, איך הוא יכול לדעת שהוא רוצה או לא רוצה? אם הוא יכול לדעת את זה, הוא מבין בעניין. בבקשה, מוריה.

היתה לנו דילמה בסוגיה הזאת – האם ללכת פה לפי מבין בדבר, כמו שבמקור נכתב, או כאן כן לדבר על מי שמסוגל להביע רצון. הרעיון היה שבכל זאת כשאתה רוצה לבטל, ליכול להיות שאתה כבר לא מסוגל להבין בדבר שלגביו ניתן ייפוי הכוח, ואתה לא רוצה את האיש הזה. לכן חשבנו, ויש לזה מחיר, כי בהרבה מקרים נלך, אם יהיה צורך בסוף, לעולם האפוטרופסות, אבל בעולם האפוטרופסות יכול להיות שיאשררו את מינויו של אותו מיופה כוח כאפוטרופוס. כלומר בכל זאת לא יהיה מצב שבו הממנה אומר: אני לא רוצה אותו, והוא בלי בקרה של בית משפט ימשיך מכאן ואילך לפעול, כי הממנה לא מסוגל להבין בדבר.

במקור כתבנו שיפנה לבית המשפט כדי לבטל. הקושי הוא הנגישות לבית המשפט בשלבי המינוי. כאן עלתה הטענה, שבמקום שבו הוא נורא לא רוצה אותו ולא סומך עליו, ונגיד, הגיע אתו לחיכוך אישי מאוד גבוה - אפילו אם הוא מתפקד טוב - גם אם הוא באמת לא מבין בדבר, אומר: לא רוצה אותך – אל"ף, הוא לא יכול להעדיף מישהו אחר - אנחנו דואגים בזה שלא יהיה מישהו אחר שיפעל. המחיר הבירוקרטי של כוונתו המקורית, כאשר היא תסוכל, אבל עדיין תהיה לנו האפשרות ללכת לבית המשפט ושם לבדוק את הדברים.

אני לא מבין. כתוצאה מזה מצבו יהיה אפוטרופוס, שזה ודאי שהוא לא רצה. עצם זה שהוא מינה ייפוי כוח כשהיה בכשירות - מה אפשרות אחרת? אם יבוא לבית משפט – הרי מה בית המשפט יכול לעשות? ימנה אפוטרופוס, אבל זאת אומרת שמצבו הורע מאוד, כי זה ודאי שלא רצה.

לא בטוח.

עצם זה שהוא מינה מיופה כוח בזמן שהיה בכשירות, כלומר הוא אמר: לא רוצה אפוטרופוס. אנחנו מביאים אותו למצב- - -

אפוטרופסות פה היא לא בהכרח רעה, כי בהרבה מקרים הוא יגיד: אני לא רוצה את זה - אני רוצה מישהו אחר. אני לא רוצה בייפוי כוח- - -

ייפוי כוח אחר?

לא.

זה מה שאני אומר – מאחר שהוא לא יכול, הפתרון יהיה אפוטרופוס. אבל בעצם זה שהוא ביקש ייפוי כוח, הוא אמר מראש: אני לא רוצה אפוטרופוס.

זה לא לגמרי.

אז עכשיו נעשה דבר שהוא בטוח לא רוצה.

אבל בית המשפט יכול למנות לו מיופה כוח חדש.

לא. כל העניין של מיופה כוח זה הרצון שלו. בית המשפט לא יכול לדעת מה הוא רוצה.

צריך לספר את הסיפור. הסיפור הוא כזה: האדם לא רצה אפוטרופוס. הוא רצה לתת ייפוי כוח מתמשך. מצא אדם. חשב שהוא בסדר. האמין בו. אבל אותו אדם פגע בו, והיום הוא לא יכול לעבוד אתו יותר. הוא לא רוצה אותו יותר. הוא מבטא את רצונו אומר: אני לא רוצה, למרות שהוא לא בכשירות. כשאמי כבר ממש היתה במצב לא כשיר, לקחתי לה מטפלת בבוקר, והיא היתה לוקחת אותה לחדר האמבטיה, וכשהיא היתה יוצאת מחדר האמבטיה, אמי נראתה סמרטוט. היא היתה עושה לי: אני לא רוצה אותה. מייד הבנתי. סילקתי אותה מהבית, כי כנראה בחדר האמבטיה היא פגעה בה. זה יכול לקרות.

יכולת לקחת מישהו אחר, כי את כאילו מיופית הכוח, אבל בית המשפט ישים אפוטרופוס.

בסדר. בואו לא נעשה מהאפוטרופוס איזושהי רעה חולה.

ברירת המחדל היא שהוא יהיה אתו כל החיים.

נכון, שימשיך לפגוע בו.

מוריה ונועה, אתן אומרות שבמצב כזה, למרות שהוא לא בכשירות, אבל אינסטינקטים יש לו, והוא מבטא שהוא לא רוצה את האיש הזה, לא חשוב למה. אז העדיפות היא ללכת לבית משפט, ויהיה אפוטרופוס.

יכול להיות מקרה שמישהו ינצל אותו להגיד את הלא הזה, אז ייבדק בבית משפט.

אני חשבתי שמדובר על אדם שיש לו עליות ומורדות בהבנה, ובזמן שהוא בחוסר הבנה, נניח, ולא רוצה את האיש, הייתי מציע לא לרוץ לבית משפט; לחכות לזמן שבו יהיה כן בהבנה ואז לשאול אותו, אם זה אדם שיש לו עליות וירידות. אם יש לו מצבים שהוא כן מבין, חשוב לחכות להם, ולדעת מה הוא רוצה באמת.

אני רוצה לחשוב על זה, אבל יכול להיות שאפשר לעשות סוג של אשרור, שלא יצטרך לעשות מחדש את ייפוי הכוח, אלא יוכל לבטל את הביטול שלו כדי שיוכל לחזור אחורה.

בסדר. יש לנו שתי דקות.

לגבי המעבר בין מיופה כוח שהמייפה לא רוצה בו, ואז צריך ללכת לבית המשפט ולמנות לו אפוטרופוס לצורך העניין. השאלה שלי מאוד פשוטה – חוק הכשרות חוסם פנייה לבית המשפט, ומגדיר שמי שרשאי לפנות לבית המשפט הוא קרוב משפחה או היועץ המשפטי, או כל צד מעוניין. השאלה איזה סעיף.

רבותיי, אנשים הגיעו. בואו נעצור פה. הישיבה הבאה שלנו עוד שבועיים.

נעביר על הודעה על ישיבה גדולה נוספת.

תודה רבה לכולם. שתהיה לנו עבודה פורייה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.