הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 10:00

1. הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

רז ניזרי - משנה ליועמ"ש (פלילי), משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענר הלמן - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נעה לוזנר - עורכת דין, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - משנה לפרקליטת מחוז מרכז, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מיכל ת' - לשכה משפטית- מל"ל, משרד ראש הממשלה

א' - ר' מחלקה יועמש, משרד ראש הממשלה

מ' - משרד ראש הממשלה

שגיב ליכטמן - פצ"ר ס' פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

אלעזר כהנא - משנה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רענן יום טוב - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

סיגל שהב - עו"ד במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

סיגל קוגוט, אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ו-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. עדיין חנוכה, אז אני אומר – חנוכה שמח. בחנוכה טוב להודות ולהלל.

למעשה יש לנו שני נושאים – נושא אחד הוא נושא פורמלי, והנושא השני הוא המשך הדיון בחוק עצמו. הנושא הראשון הוא בקשת הממשלה להאריך את הוראת השעה. בהיעדר חוק של מאבק בטרור, החוקים הנדרשים כדי שגופי הביטחון יפעלו, מפוזרים בסדר הדין הפלילי והם מופיעים בהוראת שעה, שנגמרת ב-31 לחודש הזה. לכן יש כאן בקשה, ואם אתם רוצים תפרטו אותה.

הוראת השעה הזו היא חקיקה שנחקקה לראשונה ב-2006 לאחר ההתנתקות, לא אלאה בפרטים, במסמך של היועצת המשפטית הרקע הוצג. זה הוארך מאז בהוראת שעה כי היו לנו שאיפות שאני מקווה שיתממשו, אני מקווה, שהדבר הזה ייכנס כפרק בפני עצמו בחוק הטרור המלא. אנחנו כנראה עומדים בפני זה. לכן, למרות שבתזכיר ובכחול דיברנו על הארכה בשנתיים, בדיון פנימי אצלנו - - -

אל תדאג, יותר משנה לא יהיה. כבר הודעתי.

בדיון אצלי אמרתי לאנשי – שתמיד היינו אומרים מי יודע מתי החוק יעבור, אבל עכשיו אנחנו כבר בתוך זה, אז גם שנה זה מרחק זמן מספיק ארוך. שנתיים זה עלול לשדר מסר שלכאורה לא אנחנו ולא אתם מאמינים בזה שהדבר הזה עומד לעבור. לכן אנחנו מוותרים על שנה מתוך הנחה שהדבר הזה יחוקק במסגרת התיקון המלא שיעבור עוד לפני תום השנה הקרובה.

בהקשר הזה חשוב להזכיר שיש כאן בהצעת החוק תיקון עקיף שמבטל את הוראת השעה.

ודאי. ברגע שזה יהיה חלק מהסדר הקבע, אז הוראת השעה כמובן תתבטל.

ההוראה הזו, בתמצית, עניינה בקביעת הסדרים שונים וחריגים, צריך לומר שהם חריגים, וכשמם כן הם – לא אמורים להתקיים כדבר שבשגרה, גם לא בעבירות טרור. זאת אומרת, גם כשאנחנו מדברים על עבירות טרור זה לא דבר שאמור להתקיים כדבר שבשגרה, וההסדרים הללו עניינם, בתמצית – ההוראה הבסיסית היא שעצור, אתה מביא אותו 24 שעות בפני שופט. הפרק הזה מאפשר, בראשית, בהחלטה של קצין ממונה, אם הוא רואה שהדבר הזה עלול לפגוע בחקירה של עבירת טרור חמורה שיש לה הגדרה בחוק, אז הוא יכול להאריך את התקופה הראשונית לפני ההבאה בפני שופט, במקום 24 שעות ל -48 שעות. זה פעם אחת. פעם שניה אפשר להאריך ב-24 שעות נוספות, כלומר, אפשר להגיע ל-72 שעות, שזה כבר החלטה של קצין ממונה, והחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי – זו דרגה שמקבילה לאלוף. רק באישור שלו, וזה כאשר יש חשש ממשי לפגיעה בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. כלומר, זה לא כמו בחלק הראשון שמדובר רק בחשש ממשי לפגיעה בחקירה, שזה אפשר להאריך ל-48 שעות, ל-72 שעות, כלומר, 24 שעות נוספות, אפשר להגיע רק בהחלטה של קצין ממונה, החלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף חקירות, בסיטואציה שבה החשש הוא לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם, כלומר, שהחקירה נועדה למנוע פגיעה בחיי אדם. החלק האחרון, ה-24 שעות האחרונות, שבכך אנחנו מגיעים ל-96 שעות, שזה המקסימום, לפני הבאה בפני שופט – בהקשר זה צריך בקשה של ראש השב"כ, בקשה שמוגשת בהסכמה של היועץ המשפטי עצמו. ואז מגיעים ל-96 שעות. זאת אומרת, אלה ה-24 שעות האחרונות.

תגיד עוד פעם.

אומר שוב – הכלל הבסיסי, 24 שעות, זה החסד"פ הרגיל. בעבירות טרור חמורות, ההגדרה שיש כאן, אפשר להגיע ל-48 שעות להבאה ראשונית בפני שופט, בהחלטה של קצין ממונה, בסיטואציה בה יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה. השלב השני, זה שמאפשר עוד 24 שעות והגעה למקסימום של 72 שעות, פה מדובר כבר בהחלטה של קצין ממונה באישור ראש אגף חקירות בשב"כ – כלומר, גם עולים בדרג המאשר, עולים בזה שיש אישור בכתב, ועולים בזה שלא די בפגיעה ממשית בחקירה אלא – פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. זאת אומרת, פה לא מדובר עוד בפגיעה ממשית בחקירה, אלא שהחקירה הספציפית שבה אנו עוסקים, אנחנו יודעים, הגורם החוקר מעריך ויודע שהדבר הזה נועד כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. כך הגענו ל-72 שעות. זו התחנה השניה.

התחנה השלישית והאחרונה, מבחינת השלב שבו אתה דוחה את הבאת העצור בפעם ראשונה בפני שופט – זה ה-24 שעות האחרונות, שסך הכל אנחנו מגיעים אתן ל-96 שעות, כאן נדרש נידרש אישור חיצוני של בית משפט, לא אישור פנימי של הדרג המערכתי, הביטחוני, אלא אישור של בית משפט, וזה לבקשת ראש השב"כ עצמו, ובאישור, הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה, וגם כאן מדובר כאשר יש חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

עכשיו אני רוצה לומר – ההסדר הזה הוא אכן הסדר חריג ולא פשוט. מצד שני, ההסדר שיש לכם היום – מונח לכם היום בבקשת הממשלה שמבקשת לאשר את זה, צריך לומר שזה בעצם הסדר שקיים כבר היום, בהוראת שעה, בנוסחו הנוכחי משנת 2010, דומני, ואמרתי קודם שהוא חוקק לראשונה ב-2006, אבל הנוסח שיש היום הוא נוסח שונה, הוא נוסח שעודכן בעקבות פסק דין של בג"ץ. המשנה לנשיאה, נאור, דאז - הלכנו בעקבות פסק דין שלה, ובעצם הנוסח של היום הוא נוסח שהלך בעקבות הערות ושינויים שהיו על הוראת השעה בנוסחה הקודם, והוא קיים מ-2010. אנחנו כאן, בעצם, לא מבקשים לשנות - - -

הוא נבחן בינתיים?

לא. לא הוגשה עתירה נוספת לבג"צ. הוא לא נבחן כי לא הוגשה עתירה, ויש לי יסוד להניח כי לא הוגשה עתירה כי בעצם הלכנו בעקבות מה שנקבע שם.

נדמה לי שהשימוש בזה היה מועט מאד.

אני אתייחס תכף להיקף השימוש. רק רציתי לומר – מה שהממשלה מבקשת מכם לאשר בנושא הזה זה בעצם הסדר שקיים היום בהוראת שעה והוארך מ-2010, הסדר שכפי שאמרתי תוקן בעקבות פסק דין של בג"צ.

דבר נוסף – לגבי מידת היקף השימוש, יש לנו כאן נתונים שאפשר לפרוס אותם. אם ניקח את השנה הקודמת, 2014, מתוך כ-200 עצורים רלבנטיים שנחקרו על-פי הדין בישראל – לא מדבר כרגע על הדין באיו"ש, עם 22 עצורים נעשה שימוש באחד מסעיפי החוק. אנחנו מדברים על שיעור של 12.5% מהנחקרים. זה נתון בשנה שעברה.

- - הוארך אפילו ב-24 שעות.

נכון, נעשה שימוש כלשהו.

אולי כדאי שנשמע גם מה מספר המקרים, איזה מקרים - - -כמה מהם הגיעו ל-96 שעות.

וגם כמה מהם היו יהודים וכמה ערבים.

הכנו לכם את הדיווחים במסמך. בשני העמודים האחרונים.

12.5% מהנחקרים זה נתון גבוה, יחסית. זה – בשנה שעברה. בשנה הנוכחית מדובר על ירידה משמעותית מבחינת אחוזים. השנה יש 341 נחקרים, כשמתוכם ב-7 נחקרים זה הופעל, זאת אומרת שאנחנו מגיעים ל-2% בערך. צריך לומר – זה לא כולל אירועים מהעת האחרונה, הנתונים האלה לא נמצאים, וגם בהקשר הזה נעשה שימוש בחלק מהחקירות האחרונות שפורסמו בצורה כזו או אחרת בתקשורת, בחלק מהסעיפים שמוזכרים כאן. כלומר, הנתונים מראים שהשב"כ עושה בזה שימוש בצורה מדתית וראויה. מצד אחד זה מראה שאנחנו לא לוקחים את הדבר הזה ומשתמשים בזה בכל חקירה שאפשר, הנתונים הם אכן סביב ה-10% פחות, ובשנה האחרונה אפילו פחות מכך. מצד שני, אם כך תאמרו לי שלא צריך את זה, אבל דווקא השימוש במשורה, מראה בעיניי שזה נועד אכן למקרים מסוימים שבהם אכן יש צורך מיוחד לנקוט בכלי החריג הזה, אכן הדבר הזה נדרש, כלשון הסעיף – חשש לפגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם. אנחנו לא מקילים ראש כהוא זה בצורך שחשוד צריך לראות שופט כמה שיותר מהר, תוך 24 שעות, אבל בסיטואציות מסוימות שבהן הדבר הזה עלול לפגוע בחקירה בצורה ממשית ואחרי 48 שעות זה עלול לפגוע בחקירה שיש בה כדי למנוע פגיעה נוספת בחיי אדם – באיזון הזה, אנחנו חושבים שהאיזון הזה ראוי. ההסדר הזה מדורג באופן כזה שכל תחנה שאנחנו עולים בה, מעל ה-24 שעות הראשונות, יש בה עוד מדרג, מבחינת האישור- ראש השב"כ, בתחנה אחרונה זה כבר אישור של בית המשפט, בהסכמת היועץ. זו לא הסכמה מהיד ולחוץ. ההסכמה הזו היא תהליך שנעשה - - -

הסטטיסטיקה הזו היא פר מקרה או פר בן אדם? למשל, בחקירות האחרונות, עכשיו, שאני מבין שלא ראו עורכי דין כבר הרבה זמן - - -

חבר הכנסת מקלב, ברשותך. זה משהו שונה. אי מניעת פגיעה עם עורך דין זה לא הסעיף שבו אנחנו עוסקים כרגע. זה סעיף 35 לחוק המעצרים, ולכן הופעל, גם בחקירה האחרונה הופעלה הסמכות הזאת, באישור בית המשפט - למרות כל מיני טענות ואמירות, שיש, שהכל נעשה במחשכים, וכו' - - -

בכוונה שאלתי את זה כדי שתוכל להתייחס.

- - -

תשים לב לדיווח, ביקשנו שהדיווח ייעשה פר אדם. אז אתה תראה בסוף, בעמודה האחרונה, האם יש אדם שהשתמשו לגביו בכמה מהסמכויות. אתה רואה שגם זה נדיר. אבל ביקשנו, באמת, דיווח כזה.

יש כאן, ב-2007 - - -

זה היה לפני התיקונים. לפני התיקונים העילות היו יותר רחבות.

אני לא מבין בכלל את הסימון. בשורה השניה, סעיף 3 - - כתוב אפס. בטבלה ב' אין אפס אלא יש קו. אין מידע, או הקו מסמן אפס?

אפס. לא השתמשו בזה. לא השתמשו ב-96 שעות. בין היתר אני מניחה שזה גם בגלל הכובד של ללכת לבית משפט, עם אישור של היועץ, אישור של ראש השב"כ. זה לא קל. אבל השתדלו גם להשתמש מעט. אז לא הגיעו ל-96 שעות.

אני חושב שהנתון הזה חשוב ולכן כדאי שגם יצוין בפרוטוקול.

- - -

לגבי ה-96 שעות? בשנה הקודמת אכן לא הגיעו, בשנה הנוכחית אלה נתונים שעדיין לא - - -

אני הולך אחורה עד 2010.

אז יש את הטבלה - - -

- - -

תן רק לעורך הדין ניזרי להשלים את דבריו בקשר לזה שלא נעשה שום דבר במחשכים. הוא התחיל להגיד משפט שהוא חשוב מאד – בניגוד למה שנאמר - - -

אני אשלים את המשפט – בניגוד לפרסומים וטענות שקראנו בתקשורת, לטענות שהגיעו אלינו בצורה ישירה - - -

אני אקיים על זה דיון נפרד. רק תן תשובה קצרה.

אתן תשובה ברמה של כותרת – מטבע הדברים אני לא יכול להתייחס לחקירות שמתנהלות בימים אלה ממש, אבל אני כן יכול לומר שבניגוד לטענות שונות, שהגיעו גם אלינו, וגם את חלקן ראיתי בכלי התקשורת – אין חקירות במחשכים. אין פה העלמה של אנשים כמו במדינות עולם שלישי, כפי שנטען. אני מתייחס באופן ספציפי לחקירה האחרונה שעלתה, בהקשרים של דומא, וכו'. כל הפעולות שהשב"כ עשה כאן נעשות בליווי צמוד של הפרקליטות. חלק מהדברים גם מגיעים ברמת היועץ המשפטי לממשלה, כי חלק מהסעיפים גם דורשים את אישור היועץ המשפטי לממשלה. הדברים האלה מפוקחים – אכן נעשו צעדים חריגים, אבל צעדים חריגים שמעוגנים בסמכויות חריגות שהחוק נותן שימוש במקרים חריגים. אם המקרה הזה הוא אכן אירוע חריג, אז יש הצדקה, על פניו. הדבר הזה, גם לא רק אנחנו מחליטים לגביו, יש בזה גם בקרה שיפוטית. כל הדברים עוברים בקרה שיפוטית בכל ההליכים שהחוק קובע. חלק אפילו - - - אתמול, לדוגמה, היה פסק דין בעליון אגב מניעת גישה. זו סמכות אחרת אבל גם דברים שקשורים לכאן, הכל נעשה בסמכות.

גם טענות אחרות שהגיעו אלינו לגבי עניינים של הנחת תפילין, או הדלקת נרות – שנותנים להם או לא, הדבר הזה נבדק אישית על ידי. הגעתי גם לשיחה עם מפקד מתקן המעצר, זאת אומרת – גם דיברתי עם הייעוץ המשפטי בשב"כ, וגם עם מפקד מתקן המעצר עצמו, שבו מוחזקים אותם אנשים, ואין לדבר הזה ידיים ורגליים – מתאפשר להם כמו שמתאפשר לכל אסיר אחר לשמור על מצוות דתו, גם להדליק נרות, גם להניח תפילין, וכל מה שקשור בכך.

לזכותכם אני אומר – כמו לכל עצור אחר שחשוד אחר שחשוד בטרור.

ובחקירה האחרונה כן היה שימוש בסמכות - - -

בחקירה האחרונה היה שימוש בסעיפים הללו, הדבר הזה – בהתאם לחוק הקיים, כן.

96 שעות? גם 96 שעות.

אני לא רוצה שנגלוש לנושא הפרטני הזה, יכול להיות שאם יהיה צורך נעשה ישיבה מיוחדת, אבל לא כרגע. לכן, בואו נתמקד כרגע בבקשה של הממשלה.

אבל אתה לא יכול לנתק את המציאות מהחוק, ואנחנו כל הזמן אומרים – בוא נתייחס לחוק לא כאות מתה על נייר, אלא בואו נתייחס - - - זה דווקא מוכיח את הקושי בהצעה הזו.

לי את לא צריכה להגיד את זה - - -

אני כן צריכה להגיד לך. לי אתה לא צריך להגיד כי אני בשני המקרים קופצת ואומרת שזה לא תקין. לך – כן, כי הנה, עכשיו המציאות טופחת על פניך - - -

שמעת אותי אומר משהו על תקין או לא תקין? לא שמעת אותי.

אתה מתכונן לקיים דיון מיוחד בנושא המעצרים האחרונים - - -

לא, אני מתכוון קודם לעשות בירור יסודי ואם יתברר לי שבאמת יש משהו בטענות משהו שזה חורג מזה – אז נקיים דיון. אני מקבל הרבה טלפונים, מאנשים - - -

גם אנחנו.

יש לך אפשרות לברר? יש לך דרכים לברר? ואם תשמע - - -

- - -

לא הניח את דעתך מה שאומר עורך הדין ניזרי.

מה פירוש? הוא אמר את הדברים, אני מכבד את רז, אני מכיר אותו טוב, ואני מקבל את הדברים שלול, אבל אני אעשה עוד בירור, קצת יותר, אל תדאג.

לא הבנתי. אם הוא אומר שלא מנעו מהם לא הנחת תפילין, ולא הדלקת נרות, אז על איזה חלק אתה חושש שעדיין לא השתכנעת ממה שאמר - - -

- - -

אין טרור יהודי.

אבל זה בטל בשישים. התופעה היא טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי. כדאי להעמיד דברים על דיוקם. הלא לא מדובר - - - הטרור היהודי, צריך להתייחס אליו כמו אל טרור ערבי. הכל בסדר, צריך להיות שוויון מוחלט. אבל צריך להודות שהיום, מה שאנחנו עומדים מולו זה טרור ג'יהאדיסטי מוסלמי, איסלמיסטי, וזהו.

- - -

אני רוצה לשאול על הטבלה – יכול להיות שלא הבנתי. אנחנו רואים שיש השהיה של הבאת עצור פעמיים, שלושים נחקרים. אני מנסה להבין – איך זה שזו ההשהיה הראשונה עד 48 שעות, ופה, כמעט מחצית מהם – הוארך המעצר שלא בנוכחות עצור. זה מה-24 ל-48?

לא, אלה שני שלבים שונים. כל ההסבר של רז ניזרי הוא רק על הסעיף הראשון של החוק. הוראת השעה, וגם מה שמבוקש מאתנו לאשר כהוראת קבע, אם אני יכולה לשרטט – זה שלושה עניינים גדולים נפרדים. אחד, זה מה שרז ניזרי הסביר עד עכשיו, על השעות – כשאדם נעצר, נתפס, נלקח – מתי צריך בפעם הראשונה להביא אותו בפני שופט. זה עניין שמודדים בשעות. מה שאת שאלת זו הוראה אחרת לגמרי, זו הוראה שמדברת על - - -

זה אותם אנשים, לא?

לא. יש באמת דיווח גם כמה מההוראות הופעלו על אותו אדם, אבל ההוראה ההיא, סעיף 5, עוסק בסוגיה אחרת, שגם אותה תכף נלבן, שהיא כשמאריכים את המעצר, אחרי הפעם הראשונה הזו שאדם הובא בפני שופט, בין אם זה 48 שעות, 24, 72. הוא הובא בפני שופט והוא יכול לתת לו X זמן. נניח - - -

אז הבנתי – אז זה 30 פלוס 1, פלוס 2, פלוס 2 - - -

- - -

לא. זה שני שלבים שונים. השלב הראשון זה מתי הוא רואה שופט לראשונה.

אבל אחר כך, אחרי שהשופט נותן לו את הימים, והוא יכול לתת לו יותר, הוא לא נותן את זה בשעות, הוא נותן בימים. הוא יכול לקצוב תקופה, לפי החוק הזה, עד 20 יום. בחוק המעצרים – קצת פחות, ופה עד 20. זה סעיף 4. סעיף 5 מדבר – האם את הבחינה הזו של השופט – עד 20 ימים, נניח שהוא אומר – קחו בינתיים 20 ימים, ואחר כך תגיעו שוב, האם זה יהיה בנוכחות העצור או לא, כי הכלל הגדול בפלילי אומר – אין דיון בפלילי שלא בנוכחות האדם. וכאן זו פשוט הוראה מיוחדת. פה זו פשוט הוראה מיוחדת שנובעת מצרכי חקירה.

אז איך אנחנו יודעים, לגבי המספרים – כמה מתוך כמה?

על כמה אנשים הפעילו? אז לא הפעילו על כל ה-30 האלה את הוראות סעיף 5, שאומר שהשופט אז, היום – פחות- - -

אבל אז חסר לנו המספר הכללי.

לא. אז המספר הכללי אומר שפשוט לא השתמשו בסעיף החריג. הלכו לפי הדין הרגיל.

היא שואלת – 15 מתוך כמה נחקרים, סך הכל? לי יש את הנתונים מ-2010.

כמה מתוך העצורים שהאריכו את המעצר שלהם - - -

בטבלה שלנו יש את הנתונים שעוסקים בשנים 2010 והלאה. זה יותר רלבנטי, גם כי זה ה-5 שנים האחרונות וגם כי העילות אז היו רחבות יותר. העילות שאתם מתבקשים לאשר הן העילות שכרגע מוגדרות. ב-2010 היו 215 נחקרים. ב-2011 – 143. ב-2012 – 138. זה סך כל הנחקרים, בכל שנה. 2013 – 134, ב-2014 – 199. ב-2015 – 341. לגבי השאלה שלך, כמה הופעל- - - החלק של מה שאמרנו לגבי הנושא של 48, 72 - הנתונים הם סביב בין 8,11, 23 בשנה, וכו'.

בסעיף שדיברת בו קודם, של הארכת מעצר שלא בנוכחות חשוד, ב-2010, 2011, 2012 ו-2013 לא היה שימוש אפילו פעם אחת, בדבר הזה. ב-2014 ו-2015 היה אחד בכל שנה. זה לא כולל הפרשיה האחרונה.

לגבי 2007 – זה בערך 10% מהנחקרים, חברת הכנסת רוזין.

אני מקדם בברכה את ידידנו, גדעון אלון, שהביא את אנשי נציגי המערכת של העיתון "ישראל היום", והם יושבים פה, אז ברוכים הבאים. תראו עד כמה משקיעים בחוק, על כל מילה וכל דקדוק, כדי שבאמת לא תצא תקלה מתחת ידינו, ובסופו של דבר ייצא חוק טוב שגם שומר על כבודו של האדם, עד כמה שאפשר, ומצד שני נותן לממלכה את האפשרות להילחם ולהיאבק נגד הטרור. אז ברוכים הבאים ויישר כוח.

הטבלה שאתם המצאתם לנו, האם היא מבוססת על הדיווחים שהוועדה קיבלה?

ברור. זו הטבלה. סיכום הדיווחים.

אני שואל, כדי להדגיש את החשיבות של התיקון הזה להצעה המקורית, שעל פיו אכן מתקיים דיווח כזה באותם מקרים חריגים, ואני חושב שגם להבא, גם לפי המלצת הייעוץ המשפטי - - -

שאלה לגבי ה-341 נחקרים – לפי איזה סעיף זה? אי אפשר לדבר על כלל הנחקרים בשב"כ. האם כולם נכנסים להגדרה של "חשוד בעבירות ביטחון" לפי סעיף 34ב' לחוק סדר הדין הפלילי?

אמרתי – לפי הדין בישראל.

מה זה הדין? אז זה לא מה שרלבנטי לחוק הזה. מה שרלבנטי כאן זה מי שהוא חשוד בעבירות ביטחון או בעבירות שמנויות בחוק.

למיטב ידיעתי, ואני חושב שגם את אמורה להכיר את זה, מה שהשב"כ חוקר זה עבירות ביטחון. לא מדובר פה על עבירות גניבת רכב או אופניים, מדובר על חקירות ביטחוניות. כשאני אומר "לפי דיני ישראל" הכוונה היא לפי הדין בישראל, אנחנו מדברים על החוק בישראל, ולא על חקיקה באיו"ש, יש שם חקיקה נפרדת, - - -בדבר הוראות ביטחון למפקד הצבאי. 341 נחקרים חקר השב"כ לפי הדין בישראל, שוב – בעבירות ביטחון. החוק כאן, הוראת השעה, מדברת על מה יכול להיכנס להוראת השעה, ויש בהגדרות – נגיע לזה בהמשך – איזה סוגי עבירות יכולות להיכנס לתוך הוראת השעה, שהן עבירות לא מעטות, והנתונים שאני מציג בפניכם והנתונים שגם נמצאים בנייר של היועצות המשפטיות, מראים שהשימוש בזה הוא מצד אחד במשורה, במובן הזה לא צריך להשתמש בזה בכל חקירה, השב"כ מגיע להישגים יפים גם בלי שימוש בזה. מצד שני זה מראה שיש מקרים שצריך להשתמש – יש מקרים שבצדק השתמשו בזה. באותם מקרים צריך להשתמש בזה. אמרתי קודם שאנחנו לא מקלים ראש ואנחנו חושבים שהנושא הזה של הבאת עצור בפני שופט גם תוך 24 שעות – הכלל הבסיסי הזה, וגם העניין של עצור, צריך להיות בפני שופט בהארכת מעצר. כלל בסיסי בהליך הפלילי השופט צריך לראות בעיניו את העצור ולהתרשם, זה יסוד מוסד במשפט הפלילי, ויסוד מוסד במדינה שרוצה לשמור על זכויות אדם, מצד אחד. אנחנו לא מקלים בכך ראש כהוא זה, אבל אנחנו נלחמים בטרור. אנחנו נלחמים בטרור ואנחנו צריכים לאזן את הדבר הזה ביחד עם דברים אחרים - - -

341 זה לא הנתון הרלבנטי.

אז מה הנתון הרלבנטי?

מי שנחשד בעבירות שבחוק, ואתם לא מביאים את המספר הזה.

יש הרבה יותר נחקרים בעבירות ביטחון על פי חוק.

אדרבא, אני יכול להביא לך 2000 מספרים ואז האחוז יהיה פרומיל. לא הבנתי מה השאלה.

ראשית אני רוצה תיקון טכני קטן לדבריו של רז ניזרי. דומני שהשופטת נאור לא היתה אז השמנה לנשיא. זה היה השופט ריבלין. זה חשוב משום שהשופטת נאור היתה בדעת יחיד, למעשה, בפסק דין פלוני באותם דברים שלגביהם הופנתה הוועדה. דעת הרוב היתה של המשנה לנשיא, ריבלין, ודעת הרוב שלו היתה קצת שונה. נכון שתיקון לחקיקה שנערך בעקבות פסיקת בג"ץ היה בעקבות דעת יחיד ולא דעת הרוב וגם לזה צריך לשים לב, אבל אני רוצה בעיקר להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שהאמצעים שמוזכרים כאן, בהוראת השעה, אינם האמצעים היחידים שמופעלים. ישנם אמצעים נוספים בחקיקה נפרדת, כגון החקיקה שמסייגת את תיעוד החקירות הביטחוניות, כגון החקיקה - - -

אנחנו הרי לא הולכים לדון על הדברים האחרים.

ברור, אבל צריך לשים לב. רק להסב את תשומת הלב לעניין הזה שהחקירות האלה גם פטורות מחובת התיעוד, ושגם בהליכי מעצר מוגש חומר חסוי, במעמד צד אחד, וכו'. כשמוסיפים לכל אלה את מניעת המפגש ואת אי הבאת העצור בפני השופט ואת אי תיעוד החקירות ואת העובדה שחומר חסוי מוגש במעמד צד אחד - יש פה איזושהי חבילה שחורגת מגבולות הוראת השעה, וגם אליה צריך להיות מודעים. כלומר, הפגיעה מתעצמת שבעתיים בהתחשב גם בהוראות חוק נוספות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

מאחר והוועדה דיברה על קיצור הוראת השעה בשנה הוספת אני מניח שזה פחות קריטי אבל צריך לשים לב לדברים. בזמנו גם הצענו גם כמה הצעות מהותיות לתיקון הוראת השעה, אני מניח שאולי נגיע לזה בדיון על הסעיפים.

למען הדיוק – זה לא היעדר תיעוד, שלא יחשבו שאנחנו לא מתעדים פה חקירות. זה היעדר תיעוד חזותי.

מה שאני חושבת שנכון לעשות זה לדון בסעיפים, להצביע בסוף על הוראת השעה אבל קודם להבין את ההסדרים עצמם, כי אלה ההסדרים שהוועדה מתבקשת כאן לאשר גם כהוראה קבועה אחרי תקופת הניסוי של הארכה זו. אני אגיע לסעיף הראשון בסוף, שמגדיר על מה בעצם זה חל. זו ההערה המרכזית שיש לנו לדיון. הדיון וההארכה זה בעצם אותו הדבר. ההארכה בעצם אומרת שאתה לוקח הוראת שעה ומאריך אותה בעוד תקופה, על מנת לאשר את חוק הטרור. התכנים הם זהים, ועל מנת שחברי הכנסת יבינו מה התוכן של הוראת השעה, אנחנו לא מצביעים רק על תאריך – חברי הכנסת צריכים להבין מה אומרים הסעיפים האלה. אז אני מציעה שנקרא סעיף, נסביר אותו, נקרא סעיף, נסביר אותו.

שוב - הדיון בסעיפים האלה, כשנדבר על חוק הטרור, יהיה דיון.

הוא אותו הדבר.

אם נרצה לשנות את זה, נשנה בחוק הטרור, לא נשנה עכשיו, בהארכה.

בסדר. מי שרוצה יכול להציע שינוי גם עכשיו.

יש לכם את הנוסח לדיון – אני מדלגת על הסעיף הראשון של חוק הטרור שהוא רשימת העבירות, שזה משהו שנדון בו בסוף, כי הוא גם שונה בין הוראת השעה להוראה הקבועה. אני קוראת, החל מסעיף 50 לחוק הטרור, זה מה שיהיה בהוראת השעה.

אני קוראת:

50.

הוראות חוק המעצרים יחולו על עצור החשוד בביצוע עבירת טרור חמורה (בפרק זה: "עצור בעבירת טרור חמורה" בשינויים המפורטים בפרק זה).

השהיה של הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט

51. (א) על אף הוראות סעיפים 17(ג) ו-29(א) לחוק המעצרים, ובלי לגרוע מהוראות סעיף 30 לאותו החוק –

(1) קצין ממונה רשאי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה שלא תעלה על 48 שעות מתחילת המעצר;...."

זה ההבדל, ששם זה 24 ועוד 24 לפעולות חקירה דחופות, ופה אפשר 48 שעות בעילה של פגיעה ממשית בחקירה. אני ממשיכה בקריאה:

"(2) קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להשהות את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות; ..."

כלומר, בסך הכל – 72 שעות, שזה – אין בחוק המעצרים הרגיל.

"(3) בית משפט רשאי, במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם – להורות על השהיית הבאתו של העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופות האמורות בפסקאות (1) ו-(2), שלא תעלה על 24 שעות; דיון לפי פסקה זו יתקיים שלא בנוכחות העצור."

זה- 96 שעות, גם זה אין בחוק המעצרים הרגיל.

"(ב) השהה קצין ממונה או בית משפט הבאת עצור בעבירת טרור חמורה לפני שופט, לפי הוראות סעיף קטן (א), יתעד בית המשפט, בכתב, את המועד שבו הובא העצור לפני שופט."

זה הסעיף שבהוראת השעה הוא סעיף 3, שמדבר על התקופה הראשונית של הדחייה להבאה בפני שופט. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 52 להצעת החוק שהוא סעיף 4 להוראת השעה, שמדבר על הארכת מעצר של אדם לפני הגשת כתב אישום, כי גם לכך יש מועדים בחוק המעצרים.

"מעצר לפני הגשת כתב אישום

52. לעניין עצור בעבירת טרור חמורה, יקראו את סעיף 17 לחוק המעצרים כך:

(1) סעיף קטן (א) ייקרא כך:

"(א) על אף הוראת סעיף 13(א)(3) סיפה, ציווה שופט על מעצרו של חשוד בנוכחותו, לא תעלה תקופת המעצר על 20 ימים....." – בחוק המעצרים זה 15 ימים – ".. ובלבד ששופט לא יצווה על מעצר לתקופה העולה על 15 ימים, אלא אם כן שוכנע כי אם לא יוחזק העצור במעצר לצורך המשך החקירה, קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; שופט רשאי להאריך, מעת לעת, מעצר של חשוד כאמור לתקופות שלא יעלו על 15 ימים, כל אחת.";

כמה פעמים?

- - -

ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט העליון, אבל זה לחוק המעצרים הרגיל, פה אין בקשה לסטייה מזה. וסעיף (ב) שאומר "30 ימים יקראו 35 ימים" - - -

אני עדיין אל מבינה מה המקסימום שניתן להחזיק בן אדם. 20 יום – הוא השתכנע שיש באמת בעיה, לסכל פגיעה בחיי אדם. לאחר מכן עוד 15 מעת לעת, ועוד 15, ועוד 15 - האם יש מקסימום?

כן. אחרי 75 ימים צריך ללכת לבית משפט עליון, ואני לא מכירה שימוש בסעיף. כלומר, באמת. כלומר, יש בחוק המעצרים הרגיל שאם יקרה משהו – חקירה יוצאת דופן שצריכה כל כך הרבה זמן, אז הולכים לבית המשפט העליון. אבל אני לא מכירה שימוש כזה.

רז, האם יש לנו עצורים שהם עצורים בבתי הכלא למעלה מ-75 יום?

לפני הגשת כתב אישום? אני לא רוצה לומר בשליפה, צריך לבדוק את זה. למיטב ידיעתי – אני לא יודע שהגיעו אלינו עם סיטואציה כזו.

אתם תראו את הדיווח של שירות הביטחון הכללי לגבי השימוש בסעיף הזה, אתם תראו שיש 10 עצורים שהשתמשו לגביהם בסעיף הזה ואז הם מדברים על משהו שנגמר ב-41 ימים. כלומר, להגיע ל-75 ימים, אפילו במקרים הנדירים של הוראת השעה הזו לא הגיעו.

- - - אומר לי שאין.

אנחנו יודעים ועדים לכך שיש לנו מדי פעם אותן שביתות רעב.

אלה עצורים מנהליים שיש לגביהם חוק אחר. גם זה הליך משפטי, אבל יש לגביו חוק אחר.

מה שהאריכו כאן זו הוראה פחות דרמטית, יותר קשורה, באמת, לצורך בהימשכות חקירה ואי קטיעתה, אבל היא פחות דרמטית מבחינת העצור, מהבחינה הזו שבית המשפט גם כך יכול לתת תקופה ממושכת ב"מכה", אז הוא נותן במנות, אבל אין כאן חריגה מאד גדולה מבחינת זכויות העצור. הסעיף השני, שבמקום 30 ימים יקראו 35 ימים, זה סעיף שמדבר על מתי צריך לבקש את אישור היועץ המשפטי לממשלה כדי להאריך את המעצר. אז גם, האריכו את זה במעט ימים, שוב – זו לא הוראה הכי דרמטית פה, בהוראת השעה, ושוב - השימוש בה לא נעשה לתקופות שהן יותר מ-41 ימים.

גם לא מגיעים לזה, כמו שנאמר, ואם מגיעים לזה, מגיעים לזה במקרים שנער יספרם, וזה באמת דבר שהוא נדרש - - -

יש עוד החמרה במובן זה שבסעיף 3 מדובר - - -פה הדרישה היא שתהיה אפשרות קרובה לוודאי.

נכון. העילה מצומצמת. העילות, אחרי הפסילה של סעיף 5 - - -

העילה כמו שהיא מנוסחת פה זה מה שאנחנו מכירים בעגה אחרת "פצצה מתקתקת". אתה עומד לסכל משהו שהוא מסכן חיים.

העילה עולה והסמכות עולה.

אז ה-30 ימים שיש לנו בחסד"פ הרגיל זה בעצם 35 ימים.

כן. זה היועץ.

וה-60 ימים שיש לנו זה 75 ימים?

לא. 75 ימים יש ממילא. פשוט זה במקום 15 – 20.

בחסד"פ הרגיל אפשר ב "מכה אחת" ב-15. פה אפשר ב-20.

ורק בפעם הראשונה.

הסעיף הבא הוא הסעיף היותר דרמטי –

"הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה

53. על אף הוראות סעיף 16(2) לחוק המעצרים, לעניין נוכחותו של עצור בעבירת טרור חמורה בדיון בהארכת מעצרו בתקופת המעצר כאמור בסעיף 52, ציווה בית משפט, בנוכחות העצור, על מעצרו לתקופה הקצרה מ-20 ימים...." – כלומר, ההארכה הראשונה היא בנוכחות העצור. זה תנאי ברור – שקודם העצור מגיע לפני שופט. אם בית המשפט נתן במנה הראשונה פחותמ-20 ימים, אז – ".. רשאי שופט של בית המשפט העליון, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את מעצרו של עצור כאמור שלא בנוכחותו...."

כמה זמן זה לוקח הפרוצדורות האלה?

זה עובד.

חייבים לעשות את זה מאד מהר.

זה נעשה, והעסק עובד. זה נעשה לא הרבה, נעשה במקרים מאד חריגים, אבל באותם מקרים חריגים זה עובד וראש השב"כ יודע להגיע מידית ליועץ.

ראש אגף החקירות, כאן.

אני ממשיכה בקריאה:

...." , אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם; הארכת מעצר כאמור תהיה לתקופות נוספות שלא יעלו על 72 שעות כל אחת..." כלומר, השופט עצמו ישמע הסברים, כל 72 שעות, גם אם זה לא בנוכחות העצור – "... ובלבד שסך התקופות שבהן יוארך המעצר בלא נוכחות העצור לא יעלה על 144 שעות, או לא יעלה על יתרת התקופה שנותרה עד תום 20 ימים ממועד הדיון שהתקיים בנוכחותו, לפי הקצר מבינהן.

עיון חוזר בהחלטת בית המשפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה

54. "

העיון החוזר והערר שונים מהמעצר הראשון. המעצר הראשון, מה שעשינו בסעיף הקודם, זה באמת הסעיף החריג שאנחנו הבנו שכן עשינו אותו לפי הנחיות בית המשפט, לפחות איך שאנחנו קראנו את עמדות השופטים – שהוא יעמוד בביקורת חוקתית – זו עמדתנו, שעושים בו שימוש רק כדי להציל חיים, ועם הרבה מאד סייגים פרוצדוראליים. עיון חוזר זה הליך אחר. עיון חוזר במעצר הוא שכל אדם רשאי, אם השתנו התנאים, לפנות שוב לבית המשפט ולהגיד – עיין פעם נוספת במעצרי, כי מצבי הוא כזה וכזה. מה שנטען, והוועדה התרשמה בפעמים הקודמות – שלפעמים יש שימוש בעיון החוזר ובערר כדי להפסיק את החקירה, או אפילו אם זה לא כדי להפסיק את החקירה זה יכול לפגוע מאד בחקירה, כי כל אימת שמישהו מגיש בקשה, גם לערר, לערכאה אחרת, וגם לעיון חוזר, צריכים להפסיק את החקירה על מנת להביא אותו לפני בית משפט ואז - - -

באסוציאציה – זה כמו בקשה לנושא חדש, אצלנו.

כן. זה לעצור את החקירה. ואז יש פה הוראה מיוחדת לגבי עיון חוזר בהחלטת בית משפט:

"עיון חוזר בהחלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה

54. (א) לא יתקיים דיון בבקשה לעיון חוזר שהוגשה לפי סעיף 52 לחוק המעצרים, בהחלטה הנוגעת למעצרו של חשוד בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלא אם כן שוכנע בית המשפט, לאחר שקיים דיון מקדמי, כי התקיימה עילה לבקשה כאמור באותו סעיף; דיון מקדמי בשאלה אם התקיימה עילה כאמור, יתקיים שלא בנוכחות העצור.".

מה הרציונל שהיה פה? על מנת שלא ישבש את עצם החקירה, בית המשפט רואה שעל פינו יש בבקשה משהו שהוא לא סתמי, שהוא אמיתי.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, קבע בית המשפט כי התקיימה עילה כאמור בסעיף 52 לחוק המעצרים, רשאי הוא, לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי הדיון בבקשה לעיון חוזר יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם."

עכשיו הגענו לסעיף של הערר - לדיון בערכאה גבוהה יותר. עיון חוזר – זו בקשה לאותה ערכאה לעיין פעם נוספת במעצר. אגב, לגבי העיון החוזר – לא היה שימוש בסעיף הזה. יכול להיות שגם העיונים החוזרים – אולי אתם יודעים – פשוט, היו פחות עיונים חוזרים? היתה הפחתה בבקשת העיונים החוזרים מאז התיקון?

האמת היא שזה נכון שכפרקטיקה, אין כמעט עיונים חוזרים בהליכים כאלה, אלא יותר עררים. יכולת המחשבה שאין שינוי נסיבתי – הרי שוב, מה מחולל את ה - - -

אנחנו יודעים, אבל בעבר, הטענה היתה שמגישים הרבה עיונים חוזרים, גם אם אין להם כל תוחלת, ועכשיו את אומרת בעצם שלא מגישים.

- - -

חברת הכנסת רויטל סויד שאלה אותי האם הארכת המעצר הראשונה חייבת להיות בנוכחות חשוד. שוב, זה אולי קצת מבלבל כי אנחנו דנים פה בשני דברים: כל 96,72,48 – כפי שהוסבר, זה השלב הראשון עד שהעצור מגיע פעם ראשונה לראות שופט. הסעיף השני, שעכשיו הוקרא, זה אחרי שהוא ראה פעם ראשונה שופט. הוא ראה שופט לראשונה, ועכשיו הוא עצר אותו, נניח במקום ל-20 יום ל-10 ימים, הדיון הזה - - - אנחנו נמצאים עכשיו באמצע פעולת חקירה מסוימת - - -

אז למעט הראשון, את הדיונים שלאחר מכן אפשר לעשות - - -

אם מתקיימת העילה שכתובה כאן, ואז 20 יום, ובבנקים של 72, כשצריך כל פעם מחדש - - -

לתת צו מעצר של 20 יום מראש, זה לא באמת - - - אבל זו אפשרות שיכול לקרות, בסיטואציות נדירות.

קודם כל נותנים. ודי בקלות. אני מניחה שבהתאמה – גם בעבירות ביטחון.

- - -

אני רק אומר שגם כפרקטיקה, מאחר ובית משפט מזהיר את עצמו שבאמת העצור לא נוכח, הבדיקה הרבה יותר דקדקנית. אני יכולה לומר שבאמת מציבים את הנתון הזה - לפחות כך הפרקטיקה שאני נחשפתי אליה, כנתון שצריך דווקא להחמיר את הבדיקה, למרות קיומו של סניגור, כי שוב, גם הסניגור מגשש באפילה, במצבים כאלה. בית משפט נוהג בקפידה.

הסניגור שלו כן צריך להיות?

כן.

- - -

כל הרעיון הוא פה שלא להפסיק באמצע החקירות של העציר. מצד שני, הדיונים עצמם, אם הסניגור נמצא, זה לא מפריע להם להמשיך לחקור ולא פוגע בחקירה. אז הסניגור כן יכול להיות כאן. אין כאן רעיון שרוצים בכוונה להעלים, אלא - - -שהסניגור יהיה.

ברור, אנחנו כתבנו את זה, אבל ברור שזה גם לא כל כך אפקטיבי, בוא נודה על האמת. סניגור בלי לדבר עם אף אחד - - -

- - -

אני ממשיכה בקריאה:

"ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה

55. (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ..."

כאן הרעיון היה שמי שבאמת יש לו טענה טובה יכול לדעת אותה באופן מיידי, ואם הוא מחכה שיעברוX וחצי ימים, כי בדיוק אז אולי החקירה היגיעה לשלב חשוב שכדאי להפסיק אותה, זה לא טעמים ענייניים. נכון שבדרך כלל חוק המעצרים לא מגביל בזמן, ולפעמים לסניגור לוקח המון זמן, ענייני, ללמוד את החומר ולהגיש ערר אינטליגנטי, אבל כאן בגלל צוק העתים ובגלל הצרכים, ובגלל שאדם כבר מכיר את החומר, ואם הוא רוצה להגיש ערר ודאי שהדברים פרוסים בפניו, אז הרעיון היה שיגיש את זה מהר, ואז הזמן שיידון, הערכאה הראשונה וגם השניה, יהיה כזה שלא יחבל בחקירה בצורה קשה.

וגם ייצור ודאות אצל גורמי החקירה מבחינת פעולות חקירה שהם רוצים לעשות, כי אם אתה בינתיים, בכל נקודה בזמן תרצה להגיש את הערר זה עלול להשפיע, כמובן, על היכולת לעשות פעולות חקירה כאלה ואחרות.

יש לי שאלה – אם אנחנו קוראים כאן את הסעיפים יכול להיות שבן אדם ייעלם למשך 20 יום ולא ימצא את עצמו עומד בפני שופט ויכול להגן על עצמו.

הכל נכון חוץ מ "ייעלם". יודעים שיש הליך, שופט ראה את זה, שופט קיבל את ההחלטה.

ייאלם, באל"ף.

זה נכון שאחרי שאת מביאה אותו פעם ראשונה לשופט - שופט חייב לראות אותו במרב תוך 96 שעות מהזמן שתפסו אותו. פעם ראשונה השופט רואה אותו והוא רואה שופט. זה ברור, חובה, אין לזה חריגים. החריגים זה רק הזמן, אבל אין דבר כזה שבכלל הוא לא יראה שופט, לראשונה בתוך 96 שעות - - -

אבל זה לא לגמרי 20 שהוא ייעלם, מהסיבה שבתוך ה-20 האלו, אם נניח התקיים התרחיש של ה-96 שעות, ולאחר מכן ה-20 ימים, בתוך זה כבר הגענו ל-21 יום שזו התקופה המקסימלית למניעת פגישה עם עורך דין.

זאת אומרת שלמעט דיון, שלא בהכרח הוא מבין אותו, 20 ימים הוא לא רואה לא שופט ולא עורך דין.

הסברתי. הוא יראה עורך דין אחרי ה-17 מתוך ה-20, כי המקסימום של מניעת פגישה עם עורך דין, אם הוא לא ראה עורך דין בהתחלה, אז המקסימום זה 21 יום למניעת פגישה עם עורך דין. לכן, אם עברת ארבעה ימים בהתחלה, קיבלת עוד 20, אז זה כבר - - -

הוא מייעץ לו? הוא רואה אותו? לא.

- - -

חברת הכנסת גרמן שאלה אם יכול להיות מצב שהאיש נעלם ל-20 יום, אף, אחד לא יודע בכלל שהוא עצור. אז אומרים – לא, תוך 96 שעות הוא חייב לראות שופט. ברגע שהוא רואה שופט בבית משפט, אז האיש לא נעלם. לגבי עורך דין זה משהו אחר.

זה אכן לא פשוט, זה צעד חריג, משתמשים בו במשורה, כשצריך.

מה קורה עם קטינים?

תכף נדבר, כי אין החרגה.

אין החרגה לקטינים, יש החרגה ברמת הזהירות שלנו. אין החרגה בחוק לקטינים כי מה לעשות? אנחנו ראינו ורואים גם קטינים מעורבים בטרור לצערנו. אין החרגה ברמת החקיקה. יש, כמובן, מטבע הדברים, כאשר אתה בא – גם המערכת שלנו, כשאנחנו בודקים את זה, וגם כשבית - - -

זה כל כך שונה מקטין אחר שנאשם ברצח?

הנושא של טרור – אני מניח שכבר היית בכמה דיונים פה – הנושא של טרור הוא אכן ייחודי. ההסדרים פה הם ייחודיים לטרור, ואנחנו חושבים שצריכים להיות אכן הסדרים חריגים לטרור ורצח של טרור זה לא כמו רצח אחר, בהקשרים של סמכות שנותן החוק. זו לא המצאה ישראלית, דרך אגב. זה בהחלט - - - דיברנו על זה, ואני מניח שנדבר על זה.

בנושא של קטינים אין החרגה בחוק, וזה במכוון, לא כי שכחנו. מה לעשות, לצערנו, יש גם קטינים מעורבים בפעולות טרור, אבל אני כן אומר- אנחנו לא אוטמים עיניים, ודאי כשזה מגיע אלינו, לבחינה, וגם כשזה מגיע לבית המשפט – רואים שמדובר בקטין, והם נוקטים ביותר זהירות.

יש גם בית משפט לנוער בבתי המשפט הצבאיים שאין בשום מקום אחר בעולם. אצלנו, באיו"ש.

אבל אנחנו מדברים על ישראל. זה החוק בישראל. באיו"ש יש חוק אחר, יותר רחב קצת.

לגבי השאלה של חברת הכנסת גרמן ואחרים – אכן הדבר הזה חריג, אכן הדבר הזה לא פשוט, וכמו שאתם אומרים – 20 יום הוא ייאלם או ייעלם, שתי תשובות - -

הוא לא ייעלם, בעי"ן. כל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - - -בטח לא הייתי קוראת לזה להעלים אותו מתחת לפני האדמה.

אנחנו לא מעלימים פה אנשים, זו לא מדינת עולם שלישי.

- - -

אבל בכל זאת - קולו לא יישמע. הוא לא נמצא בדיון. יכול להיות בקונסטלציות מסוימות שזה יהיה בחבילה יחד עם מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'. שתי תשובות יש לי לדבר הזה – אל"ף, זה נעשה – אתם ראיתם, הנתונים של שנים אחורה מראים שזה נעשה במשורה. היועץ הקודם היה אומר – אפשר לספור את זה על אצבעות כף יד אחת של חבלן פצוע. זה לגבי השימוש.

האמירה השניה - מה שעומד מנגד, העילות כאן שעומדות מנגד – חקירה שאמורה למנוע פגיעה בחיי אדם. אם מנגד עומדים חיי אדם, אז אני חושב שהאיזון של כל משפטן הוא שצריך לעשות את זה, ולא אני מחליט ולא ראש אגף החקירות בשב"כ, יש גם בקרה שיפוטית, וזה מה שעומד מנגד, זה תפקידנו.

אז כדי שאני אדע אם זה סביר או לא סביר, אני חייבת להשוות – מה קורה במשפט הבינלאומי? אז בוא ניקח את ארצות הברית, שהם היום היסטריים בנושא.

בארצות הברית יש להם שם אי שהם נמצאים, ואף אחד לא יודע, כבר שנים.

אבל הם לא שינו את המשפט הפלילי הפנימי שלהם. הם משתמשים בכלים מנהליים.

ואז זה יותר נעים? מרגישים יותר נעים, כי לא שינו את המשפט הפלילי? שמו בגוואנטאנמו, אבל מרגישים יותר נעים. אז אולי ניתן לכל אחד לשאת נשק, כמו באמריקה?

היא שאלה מה קורה, לא שהולכים להשוות. אנחנו נראה עכשיו איך צרפת הנאורה תתחיל להתנהג, עכשיו, כשהיא מתחילה להרגיש בטרור. אני חושב שחוק מאבק בטרור אין, אם אני לא טועה, באף אחת מהמדינות. אנחנו משמשים כדוגמה, אולי, שיכול להיות שיאמצו את זה במדינות אחרות, והדגם שלנו יילך גם למקומות אחרים.

לא. יש חקיקה מדינתית, לא בינלאומית אבל מדינתית.

חוק מיוחד למאבק בטרור.

- - -

אני לא בטוח שאני טועה.

אתה טועה.

יש חוקים מדינתיים שעוסקים בחבילות טרור. אני חושב שהחוק הזה לא צופה תופעות שהחוקים הקיימים, לפחות למיטב ידיעתי, עוד לא הגיעו ל - - -

אז נוכל לשמש דוגמה, אור לגויים.

סוגי הטרור שאנחנו סובלים – גם מאורגן וגם של בודדים – מה לעשות? למדנו שיש כלים שצריך להשתמש בהם.

וגם התחלנו לבדוק, בעולם, לראות הסדרים אחרים במדינות אחרות. זה קשה לפעמים להשוות כי זה תלוי בחבילות שקשורות אחת לשניה. אבל גם בסיג ושיח שיש לנו מעת לעת עם גורמים בעולם, הם אכן מתעניינים במה שקורה בישראל ולא בגלל שפה אנחנו מתפרעים ושוכחים - - - כפי שעולה פה, אלא בגלל שהם רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטרור הייחודי עם כלים שנותנים מענה לטיפול בטרור, ומצד שני שומרים על האיזונים הנכונים – שאפשר להתווכח עליהם, בכל נקודה בזמן – אם זה 20 יום או 21 יום, זו לא תורה מסיני. אבל התפיסה והגישה היא, וזו ההרגשה שאנחנו מקבלים מהעולם, שהם רוצים ללמוד בדיוק את הנקודה הזו, כי גם הם, מצד אחד – מתחילים להתמודד קצת עם מה שאנחנו מתמודדים הרבה שנים, ומצד שני הם רוצים לשמור, לפחות המדינות באירופה – אני לא מדבר על השכנים שלנו בסביבה, שבשכונה שלנו - - -

אז לפני שהם לומדים מאתנו, מה קורה אצלם? אני, כדי לקבוע דעה אם משהו סביר, חייבת לעשות השוואה.

למה תשווי?

לחוקי טרור, חוקי לחימה בטרור - - -

כשאמרת "חוקים מדינתיים" למה התכוונת? לאיזה מדינות?

למשל - בריטניה, אוסטרליה, קנדה, מדינות מהסוג הזה. מספר - - - לא מגיעות בכלל לקנה מידה ש - - - מה לעשות?

אחר כך - - - אנחנו יושבים פה בוועדת חוקה, אני חייבת לדעת - - -

מה שיותר סביר - - - כשיש לך את הכלים מהסוג הזה אתה בקושי בקושי משתמש בהם. זה המשורה של המשורה, וצריך לזכור את זה.

הטרור שמתחיל עכשיו באירופה, את תראי עכשיו איך מדינות אירופה משנות את ההתנהגות שלהן.

אני מבקשת למסור לי את התשובה.

אנחנו כאילו מתעלמים מהסיטואציה שיש במדינה. הזוי הוא על מה מתקיימים כאן דיונים. יש כאן דברים - - -

היום אנחנו רואים שהטרוריסטים הם משני צדדים.

אנחנו לא עושים פה חוק ליהודים או לערבים. החוק הוא אותו חוק.

החוק הוא אותו חוק. הפרופורציות הן אחרות. זו עובדה. אבל לא משנה, טרור הוא טרור. טרור יהודי וטרור ערבי.

- - -

אני רוצה שוב לומר וחשוב לומר – לזרוק עוד פעם שאנחנו כאילו לילדינו לא היינו עושים את זה, אז קודם כל, אלה אמירות מופרכות וחסרות כל שחר. כמו שטרור יהודי זה טרור, לזרוק בקבוק תבערה בדומא זה טרור, זה טרור לכל דבר, ואם מישהו עושה פעולה כזו – בין אם הוא יהודי או ערבי, אנחנו נשתמש באותו חוק.

נעצור פה.

אני קוראת:

"ערר על החלטת בית משפט בנוגע לעצור בעבירת טרור חמורה

55. (א) (1) על אף הוראות סעיף 53(ג) לחוק המעצרים, ערר על החלטת בית משפט לפי סעיף 53(א) לחוק המעצרים, וכן בקשה למתן רשות לערור על החלטת בית המשפט בערר כאמור לפי סעיף 53(א1)(1) לאותו חוק, בעניין הנוגע למעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, יוגשו לבית המשפט בתוך 30 שעות ממועד מתן החלטת בית המשפט; ואולם רשאי בית המשפט, בעת שהורה על מעצרו של עצור בעבירת טרור חמורה שטרם הוגש נגדו כתב אישום, להאריך את המועד האמור מטעמים שיירשמו, אם שוכנע כי הדבר דרוש כדי למנוע עיוות דין לעצור; בית המשפט יקיים את הדיון בערר לפי סעיף 53(א) או (א1) לחוק המעצרים, בתוך 24 שעות מהמועד שבו הוגשו הערר או הבקשה למתן רשות לערור, לפי העניין, לבית המשפט; הגשת ערר או בקשה למתן רשות לערור לפי פסקה זו, בתקופה הקבועה בה, תהיה במזכירות בית המשפט או בדרך אחרת לפי נוהל שיקבע מנהל בתי המשפט.

(2) על אף האמור בפסקה (1), שבתות וחגים לא יובאו במניין השעות; דיון שעל בית המשפט לקיימו במוצאי שבת או חג, רשאי בית המשפט לקיימו בתוך שש שעות מעת צאת השבת או החג; לעניין זה, "חג" – כהגדרתו בסעיף 29 לחוק המעצרים.

(ב) על אף הוראות סעיף 57 לחוק המעצרים, רשאי בית המשפט הדן בערר כאמור בסעיף קטן (א), לבקשת ראש אגף החקירות בשירות הביטחון הכללי, להורות כי דיון בערר כאמור יתקיים שלא בנוכחות העצור, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם".

גם הסעיף הזה, גם הקודם ובמיוחד הראשון – אני אומרת את זה לחברת הכנסת גרמן, הוועדה פה קיימה כמה דיונים. זה האיזון שקבענו. לי אין מה להעיר יותר כי כל תיקון של הסעיפים האלה כבר יפגע באופן אנוש באפקטיביות, כל האיזונים שכבר אפשר היה לאזן כבר הכנסנו בסעיפים האלה, בדיונים. זה לא אומר שאנחנו לא יודעים שאלה סעיפם חריגים, אבל העדפנו, הוועדה העדיפה לשים את הבעיה על השולחן ולטפל בה ולא שלא לטפל ולראות שימציאו כל מיני - כמו שהיה, "הגנת הצורך" וכל מיני שיטות שונות. אם התופעה היא נדירה ביותר, לפעמים עדיף לא להגיד כלום ומוצאים שיטה נדירה לטפל בה. אבל אם זו תופעה שפה ושם עולה על השולחן, גם אם אנחנו מקווים שהשימוש בה יהיה נדיר, אבל עולה על השולחן – עדיף שהוועדה תטפל ותקבע את הגדרים, ולא תגיד שזה לא בבית ספרנו, אין דבר כזה אצלנו, ואתם תמצאו לכם כבר - - - קחו על עצמכם את הגנת הצורך, תסדרו. זו לא הגישה שלנו. אנחנו חושבים שצריך לשים את הדברים על השולחן ולטפל בהם. נכון שזה טיפול נדיר, אנחנו לא אומרים. הכלל הגדול בפלילי, זה שנעצר עומד, הכל בפניו, מול השופט, אבל כאן אנחנו חושבים שבשביל להציל חיי אדם ואם השופט רואה אותו אחרי כמה ימים בפעם הראשונה, ובודק את זה כל 72 שעות, ובעילה מאד חמורה, עם פרוצדורה מאד נוקשה – זה מה שאנחנו יכולים לנפק, במובן הזה שמאזן אבל גם נותן איזשהו כלי אפקטיבי. כמובן שקודם הוא היה יותר אפקטיבי, אם תראו בטבלה, אבל בית המשפט חשב שהוא פוגעני מידי, ועכשיו עשינו את התיקון על מנת שהוא יהיה עם אפקטיביות וגם מאוזן, כמה שאפשר, שעדיין שווה להשתמש בכלי הזה בכלל. אז זה מה שנראה לנו. באופן כללי, ונראה את זה בעוד סוגיות בחוק הזה, גם דברים מאד קשים אנחנו מעדיפים לשים על השולחן ולטפל. שהוועדה תחליט מה האיזונים שנראים לה.

אז יש לי רק הערה אחת – והיא נוגעת לכך שאנחנו ראינו שהמקרים היו מעטים. אבל היום אנחנו נותנים גושפנקא רשמית.

נכון. הופכים את זה להוראה קבועה.

אנחנו לא יודעים אם בגלל השינוי הזה, בגלל שיש היום חוק, המקרים יילכו ויתרבו.

אז אל"ף, אנחנו הצענו, וחבר הכנסת בגין עמד על כך, שהדיווחים יימשכו, לוועדה.

זה – מינימום.

ולפעמים אין מנוס אלא לבדוק את השימוש בדברים בדיעבד, וזה אחד מהדברים האלה. כל שנה יהיה דיווח לוועדה. אם הוועדה תתרשם שפתאום בגלל שזה לא הוראת שעה יותר, אלא הוראה קבועה, אז חל שינוי – אני לא מעריכה שזה יהיה - -

מבחינתנו אפשר להעתיק את הדיווח שקיים פה, להוראת השעה.

אבל מאחר שיהיה סעיף דיווח אז אפשר יהיה לראות אם אני אתבדה. אני לא חושבת.

גם ב-2015, שהיא שנה מאד קשה מבחינת הטרור, עם הרבה מאד עצורים – 345, בכל אופן, השימוש ירד כמעט ל-2%.

- - -

אבל 2015 – אין עוד נתונים מלאים.

זו שנה לא פשוטה.

וגם צריך לקחת בחשבון שחלק מהחקירות זה באיו"ש.

לדבריה של חברת הכנסת גרמן – כדי לקבל קנה מידה צריך לחזור להצעת החוק הממשלתית הראשונה, כקנה מידה, כסרגל, ועל יסודה לראות איזו דרך ארוכה נעשתה בוועדה כאן, מלכתחילה. אני יכול לומר את זה באופן אובייקטיבי כי לא הייתי חבר הוועדה באותו זמן, ואני חושב, בדיעבד – גם בסיוע של החלטת בית המשפט. בסופו של דבר, אחרי 4-3 שנים אנחנו במצב שאולי יהיה יפה להשוות אותו למדינות אחרות מבחינת הסייגים. הסייג הוא משולש. 1. התקופות. 2. המאשרים 3. העילות. אנחנו פה בשלוש מסננות. אתה מגיע להסתברות מאד נמוכה. אפילו הייתי אומר, זו פעם שניה קורה לי – ששב"כ היה אמור להיות מאד מאד מוטרד ולהביע בתוקף את דעתו שזה מקשה עליו. אני מבין שזה מקשה, אבל אפשר להילחם בטרור גם כך. אני קראתי את זה אמש, ואני קורא את זה עכשיו, אני חושב שאנחנו פה באמת בחקיקה טובה מאד, מאוזנת, ואם היא יעילה – אז בסדר. אנחנו רואים שהיא לא יעילה מספיק, לא בחקיקה, אנחנו כל הזמן נלחמים בעוד ועוד טרוריסטים וצורות טרור שונות, ומנסים למצוא להם מרפא. אבל הדרך שנעשתה כאן היא אות כבוד למשטר שלנו, לתפקידה של הכנסת, תפקידם של בתי המשפט ולנכונות של הגוף המבצע, הרשויות המבצעות שנבחנות בביצוע, ללכת להסדרים כאלה. אני חושב שזו דוגמה מעולה. מחר אנחנו מקיימים פה כנס בכנסת, המשנה ליועץ המשפטי הסכים להיות בו – זכויות אדם בעתות חירום. יש לי רושם שבדקות שיינתנו לי שם אני אעלה את נוסח החוק הזה, מקום לדבר באופן פילוסופי.

נמשיך את סעיף 56 ששייך גם לנושא של הוראת השעה.

"הארכת מעצר, ערר ועיון חוזר – הוראות כלליות

56. (א) חדלה להתקיים העילה שבשלה לא הובא עצור בעבירת טרור חמורה לדיון בהארכת מעצר, בבקשה לעיון חוזר או בערר לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יובא העצור לפני בית המשפט בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום 24 שעות מהמועד שבו חדלה להתקיים העילה כאמור".

זאת אומרת שאם, נניח, הפצצה המתקתקת נתפסה, או משהו כזה, כלומר – העילה איננה, ואז – הכל משתנה.

למה? דרך אגב, צריך להביא אותו? מה הכוונה?

הוא הרי טרוריסט, בכל מקרה.

למה עכשיו - - - יופסק וכן יובא? מי הביא את העילה?

העילה היתה, נניח, פצצה מתקתקת.

מה שאני שואל – הבאת אותו לשופט עם עילה מסוימת? הרי אנחנו באים לשחרר אותו - - -

- - -

נניח שתפסת מישהו שהוא אחד מרשת שמתכוונת עכשיו נניח לעשות פיצוץ. הוא עצמו – חלק מהרשת, הוא טרוריסט, בפני עצמו. אבל בגלל שזו גם פצצה מתקתקת, אז יש לך את כל ההקלות שנתנו. מהרגע שהצלחת לתפוס את כל אנשי הרשת, הצלחת לחסום - - -

אתה מביא אותו רק אם אתה רוצה להמשיך?

כן. הוא טרוריסט, אתה דן אותו, ודאי.

- - -

מה שאני אומר – אתה צריך להביא אותו רק אם יש עילה אחרת.

אבל אין הבדל בעילות. יש הבדל בין עילה להארכת מעצר רגילה, לבין עילה שעניינה שתהיה הארכת מעצר בנוכחות חשוד. בנוכחות חשוד צריך מה שנקרא "פצצה מתקתקת". אז עכשיו הוא קיבל עשרה ימים בלי לראות שופט. עכשיו, אחרי יומיים, קרה משהו שכבר העילה של פצצה מתקתקת לא קיימת. אז אני מביא אותו שהוא יראה שופט. יכול להיות שאני גם אבקש להאריך את המעצר בלי קשר, כי עדיין צריך להגיש כתב אישום נגדו.

אבל אין לו את ההקלות שיש כשזו פצצה מתקתקת – צריך שופט, צריך בנוכחותו, כל מיני דברים כמו שמדובר על מקרה רגיל.

אנחנו כאן סומכים על הרשות החוקרת שהיא תביא לידיעת הנוגעים בדבר את העובדה שחדלה העילה.

כך זה קורה גם בהארכות ימים. גם בהארכות ימים לפעמים המשטרה מקבלת 10 ימים, אבל בפועל ממצה את החקירה קודם לכן, ובהחלט, בתיאום עם הפרקליטות, מקצרת את ימי המעצר.

אבל בינתיים היא לא מביאה אותו לשופט, בגלל זה שאלתי.

אני ממשיכה בקריאה:

"(ב) הוראות סעיף 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על דיון בשאלת נוכחות העצור בהליכים לפי סעיפים 53 עד 55, ורשאי בית המשפט, בדיון כאמור, לקבל ראיה אף שלא בנוכחות העצור או סניגורו, אם שוכנע שהדבר נדרש כדי למנוע פגיעה בביטחון המדינה או סיכול החקירה."

הוספתם את סיכול החקירה. אתם מחילים הרי את סעיף 15(ג) לחוק המעצרים. אז למה הוספתם את הסיפה הזו, שלא היתה בהוראת השעה?

קודם כל – סעיפים 15(ג) עד (ח) לחוק המעצרים מתייחסים להליכי מעצר שבהם אפשר להגיש לעיון השופט בלבד חומר, כי אנחנו בשלבי חקירה שאנחנו לא רוצים שהעצור ישמע את כל מה שהמשטרה יודעת או לא יודעת. בעצם, להבנתנו, הסיפה הזו נועדה להשלים את התמונה ולהגיד – אם מבקשים מאיש השב"כ לתת הסברים בעל פה, אפשר לעשות את זה גם שלא בנוכחות העצור.

אבל היתה איזושהי בעיה עם זה? הרי החלתם את חוק המעצרים שאומר שהכל זה במעמד צד אחד.

השאלה היא אם אתה נותן דוח אם גם מותר לך להסביר לשופט את מה שכתוב בדוח, על פי חו ק המעצרים. ופה זה די חשוב, כשבאים לפגוע בזכויות אדם, שיעמוד מישהו, ואם לשופט יש גם שאלות, תן לו הסבר בדלתיים סגורות, במעמד - - -ולא רק ישלח לו הודעות בכתב. זו הרי הוראה שבאה לשופט אפשרות לשמוע. אם אין בחוק, השופט לא רשאי לשמוע הסברים. הוא רק יכול לראות את הדוח על פי חוק המעצרים.

כן? כך אתם מפרשים? שאם לא יהיה את הדבר הזה לא יהיה ניתן להסביר - - -

זה נכתב במפורש בסעיף 35(ט) לגבי מניעת - - -אנחנו רוצים שיהיה ברור שיש פה - - - הסיטואציה כמכלול.

- - -

בהוראת השעה זה היה ברור לי שאתם עושים את הדבר הזה, גם בלי שזה היה כתוב.

הדבר הזה גם מתחדד. יש פסק דין בעתירת אסיר לגבי הפרדה, כשבית המשפט אמר שכשאתה רוצה לחרוג מהשיטה הישראלית האדברסרית בנוכחות שני הצדדים, אתה צריך לכתוב את זה.

לכתוב את זה?

כן. פסק דין מוסלי.

טוב. זה נראה לי מוזר קצת. אני אבקש ממך אחר כך את פסק הדין הזה.

"(ג) דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור, ואם אינו מיוצג – ימנה לו השופט סניגור; נעדר סניגורו של העצור מהדיון כאמור, ימנה השופט לעצור סניגור לצורך הדיון כאמור, בלבד." ואז, מחקתם את מה שהיה בהוראת השעה: "...ורשאי הוא להורות על הארכת תקופת המעצר כאמור בסעיף....". למה מחקתם?

אני לא זוכרת, אני מניחה שאולי חשבנו בשלבי נוסח החוק, שזה מובן מאליו, אבל אין לנו התנגדות שזה יישאר אם זה דרוש לצורך הבהירות. שלא יהיו ספקות, או שלא יחשבו שהמחוקק בכוונה רצה למנוע את האפשרות.

טוב, בסדר.

"(ד) החלטת בית משפט שהתקבלה בדיון שהתקיים שלא בנוכחות עצור בעבירת טרור חמורה לפי סעיפים 53, 54(ב) או 55(ב), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם.

(ה) החלטת בית המשפט שהתקבלה בדיון המקדמי לפי סעיף 54(א), תובא לידיעת העצור בהקדם האפשרי, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, לבקשת נציג המדינה, אם שוכנע כי יש בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בחקירה."

עד כאן, אלה ההוראות שיש בהוראת השעה. בהוראת השעה קבענו גם עבירות שצריכות להיות אלה שיהיו הטריגר הראשוני לשימוש בסעיפים. בהוראת השעה שאותה אנחנו מתבקשים להאריך, יש הגדרה שמדברת על מה זו עבירות ביטחון. יש לכם את חוק המעצרים. זה כולל עבירות מחוק העונשין, מתקנות ההגנה, מהפקודה למניעת טרור, והחוק למניעת הסתננות – עבירות שהוועדה סברה שיש בהן רמת חומרה סגולית שבנוסף לעילות שאחר כך מפורטות בחוק עצמו, שקראנו ועמדנו עליהן עכשיו, העבירות האלה הן הטריגר שעליו נשענת כל הוראת השעה. כרגע, כל עוד מדובר בהוראת השעה, לא מוצע לשנותן. תכף נעבור לסעיף של חוק הטרור, כי שם הן קצת שונות, אבל ככל שלא נרצה לשנותן בהוראת השעה, ווקראנו את כל הסעיפים האחרים, אז בעצם הוועדה מתבקשת להצביע – בעמוד הראשון של הנוסח שלפניכם, אקרא את הסעיף שהוא למעשה הארכת הוראת השעה:

"תיקון סעיף 10

1. בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו–2006‏, בסעיף 10, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2016)".

לא הבנתי. הרי אנחנו רוצים להאריך את זה, את החסד"פ.

אני רציתי שהדיון יהיה משולב. ככל שמדובר בסעיפים שחוזרים על עצמם, שהם גם בהוראת השעה והם גם בחוק הטרור, מספיק לקרוא אותם פעם אחת, להתייחס אליהם, כמובן שמישהו יכול לחשוב שהוא נותן את זה רק בהוראת השעה ולא בהוראה הקבועה, אבל אני חושבת שאין סיבה לעשות את זה. עכשיו ענינו על כל השאלות שקשורים לסעיפים עצמם. הם קיימים גם בהוראת השעה וגם בפרק ה' להצעת חוק הטרור.

כדי להשלים את הדיון בהוראת השעה, כדי שנוכל אחר כך לדבר על העבירות בחוק הטרור, צריך פשוט להצביע כדי שנוכל להכין ולהניח את החוק הזה על הוראת השעה.

עברנו על חוק הטרור, על סעיפים מסוימים בתוך חוק הטרור.

שנמצאים גם בהוראת השעה.

באופן זהה?

כן.

- - -

יש תיקוני עריכה קטנים, תיקוני נוסח טכניים. זה בדיוק אותם הסדרים.

אנחנו מצביעים רק על הוראת השעה. אחר כך נדבר על חוק הטרור.

אז אני מעלה להצבעה, ושוב, אני משנה - - -

רגע. תתקנו – זה "ב' בטבת, תשע"ז, 31 בדצמבר, 2016". בדקתי.

בוא נחזור על עבירות הביטחון.

הוראת השעה – פשוט לקחו את כל העבירות שהן מניעת פגישה עם עורך דין, בסעיף 35 לחוק המעצרים, והוועדה הוציאה מתוכם סעיפים שלא היו חמורים מספיק. אז בעצם, בגדול, חוץ מהחמרה כאן, כל הסעיפים שמוכרים לך ממניעת פגישה עם עורך דין הם גם הבסיס לעילות כאן. הוספנו גם עבירות ביטחון לפי חוק העונשין, שאוכל להגיד לך מה הן – בחוק העונשין הוספנו רצח, ניסיון לרצח, חבלה בכוונה מחמירה, ניסיון לחבול בחומר נפץ, חטיפה, הוצאה אל מעבר לגבולות המדינה, חטיפה לשם כליאה, חטיפה לשם רצח - יש פה כמה וכמה חטיפות – הסתרת חטוף, היזק בחומר נפיץ, ניסיון להרוס נכס בחומר נפיץ והכנת עבירה בחומרים מסוכנים. זה מה שהוספנו מחוק העונשין. שאלת עכשיו על החוק למניעת הסתננות – הוצאנו את סעיף 7, שהוא הסעיף של מי שסוחר עם מסתנן כל עוד הוא נמצא בישראל שלא כדין. בכפוף לזה זה העילות של מניעת מפגש עם עורך דין. חוץ מעבירות שהיו יותר קלות ויותר איזוטריות, שהוציאו פה.

אז אנחנו מצביעים, ושוב אני חוזר: אנחנו מאריכים את הוראת השעה לשנה, כי אנחנו מקווים שנגמור את חוק הטרור תוך חודשיים.

הצבעה

בעד אישור הוראת השעה – רוב

הוראת השעה אושרה פה אחד.

תודה לכם, אושר פה אחד. לאנשי הביטחון, יש לכם את המשך הוראת השעה, מקווים שלא להרבה זמן, שתוכלו לעבוד עם החוק הקבוע.

אדוני, יושב הראש. התקדמנו, אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים, שגם אם אני מקדימה את המאוחר, גם אם אני לא נמצאת בכל הדיונים אני מרגישה לעצמי חובה לומר אותם. קודם כל, גם נשמרים האיזונים הראויים, לדעתי, מבחינת זכויות של נחקרים וזכויות חיי אדם והצורך לשמור על ביטחון אזרחינו. די מפריע לי שבהרבה מאד מקרים לוקחים את הכיוון כאילו שיש כוונה לעשות איפה ואיפה. החוק לא מסומן ליהודים או ערבים, הוא חוק שמתייחס לכולם, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הכל כך ברורה שיש היום, ובכלל, מאז קום המדינה, הרבה יותר טרור מצד ערבים כנגד אזרחי מדינת ישראל, וההפך הוא סכנה שהיא לא קטנה יותר, בעיניי – קטנה יותר, אבל היא בטלה בשישים.

הדבר הנוסף, אני רוצה לומר שהפרסומים כאילו - - - אני לא יודעת, היום הקשבתי לגלי צה"ל והיו פרסומים כאילו החוק הזה הוא חוק דרקוני או חוק שהלך רחוק מדי, לדעתי, אני די דוחה על הסף את הדברים הללו. אני חושבת שבהרבה מאד מקרים יש קושי, ואני רוצה לדבר על שני דברים, מעבר לדברים – אני לא חוזרת על הדברים שאמרתי לגבי הסייבר שנעדר מהחוק הזה, ועוד דברים, שבהגדרות, ארגוני מעטפת, שגם אתם אני לא בדיוק מתלהבת מההגדרות הללו. אחד הדברים זה היכולת שלנו לטפל בטרור של זרים, ואני מפנה את זה אליכם, עורך הדין ניזרי - היכולת שלנו לטפל בטרור זרים, שאנחנו רואים שאנחנו חווים, ורואים את תיירות הג'יהאד כתופעה גלובלית היום, אנחנו יכולים בהחלט לעמוד בפני גלים, צונאמי של טרוריסטים מהזרם של ההסלפיה ג'יהאדיה, במסות של אלפי אנשים - צונאמי של אנשים, ואני חושבת שהחוק לא נותן מענה לעניין הזה. זה משהו שלהערכתי אנחנו נידרש לו – אגב, גם בנושא גל המסתננים שחוצה את חצי האי סיני ועובר אזור הנשלט על ידי דאע"ש, עובר הדבקה אידיאולוגית, ולפעמים מוחדר כמסתננים, כפליטים, או איך שלא קוראים לזה, אבל אלה אנשים שבהחלט עברו הדבקה אידיאולוגית והם טרוריסטים לכל דבר.

הדבר השני, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 46 שאסור לבטל אותו – היכולת לתת לחשוד בטרור ספק סביר. ולכן, גם אם מישהו נכח במתקן אימונים של דאע"ש, או משהו כזה, הוא יוכל להגיד שהוא בכלל עשה שם איזה מחקר אנתרופולוגי, והוא בסך הכל צפה – הוא לא השתתף, או שהוא הגיע לשם כי הוא טעה בניווט, או שהוא הגיע לשם מכל מיני סיבות.

אבל הוא צריך לשכנע את בית המשפט בעניין הזה.

בכך הוא יוצא בקלות מהעניין.

קלות? למה הוא יוצא בקלות?

הספק הסביר זה לא דרגה מספיקה לדעתי, להאריך את זה מספיק, שבן אדם נכח במתקן אימונים של דאע"ש, כדי להגיד שהוא היה שותף לעניין הזה. הוא לא הגיע לשם במקרה. אף אחד לא מתגלגל בגלל טעות בניווט או בגלל שהוא בא לעשות תצפית אנתרופולוגית, למתקן אימון של דאע"ש. גם אלה שניסו לעשות את זה, אני מניחה שהם לא ייצאו משם חיים, והם לא יגיעו אלינו. לכן, הדברים הללו להערכתי הם מאד מאד חשובים, ואני חושבת שראוי להתייחס אליהם.

אני אסכם ואומר – כשאנחנו בוחנים את השיפוט המוסרי שלנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לעומת השיפוט המוסרי – ויש לי מחקר שלם על הנושא של שיפוט מוסרי של אלה שמשגרים מחבלים מתאבדים – אז אנחנו נדע שהמערכת היא שונה לחלוטין. המערכת הערכית, זה מקביל, זה לא נפגש. יש הפרדה מוחלטת בשיפוט המוסרי הנורמטיבי שלהם לגבי החיים הנורמטיביים שלהם ולגבי היחס ליהודים. הם מדגישים, הם לא מדברים על ישראלים, הם מדברים על יהודים, והדה לגיטימציה והדה הומניזציה היא מוחלטת. ולכן אנחנו חייבים לתת לכוחות הביטחון את היכולת באמת להגן עלינו. בלי התפלפלויות כאלה שנקשור את שתי הידיים ונאפשר בעצם לטרוריסטים להשתמש בפלטפורמות הדמוקרטיות שלנו כדי להרוס אותנו מבית.

ולכן שני הדברים האלה שהדגשתי – גם תיירות הג'יהאד, וגם היחס לספק סביר – הם ראויים התייחסות מיוחדת ואני מבקשת לעמוד - - -

לגבי תיירות הג'יהאד אני רק אעיר – קודם כל, יש סעיף 46 שנמצא בדיונים אצלנו. יש הערות שונות, ואנחנו בהחלט ערים לכך ומחפשים את המענה הנכון. יש עניין משפטי האם הדבר הזה מקבל מענה דרך סעיף 13 הקיים, שזה סעיף של עבירות חוץ ותחולה של עבירות חוץ, זה עניין משפטי שאנחנו בוחנים אותו. אין מחלוקת, לפחות בתוך גורמי הממשלה, וכשנגיע לזה נציג את זה בצורה יותר מפורטת- שצריך לתת מענה למה שקראת "תיירות הג'יהאד", כי אנחנו כבר חווים את זה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, יש כבר תזכיר חוק שהוצאנו לפני מספר חודשים לגבי תיקון של סעיף 122, זה גורמי חוץ, פעילי טרור שאינם חברים בצבא של מדינה זרה, כפי שהחוק אומר היום, אלא גם חברים בכל מיני ארגונים כאלה, שיש בשכונה שלנו. אנחנו מתקנים כדי שהסעיף יחול לא רק על מי משמשרת בצבא צרפת, אלא גם למשל, הצבא של ג'בהת אל נוסרה, זו לא מדינה, עדיין.

הייתי רוצה לצמצם את זה לארגונים או לשמות של ארגונים.

קודם כל זה כבר קיים – סעיף 46 הקיים, לא דיברנו עליו עדיין פה.

לא צריך לתת שמות של ארגונים.

קודם כל – 122 זה לא ארגונים, זה כוחות מזוינים. אנחנו, בכל מקרה, בהתייחס להערותיך, חברת הכנסת ברקו, אין מחלוקת על זה שאנחנו צריכים לתת מענה גם ביחס לאותם פעילים שמגיעים עכשיו גם לאירופה וגם אלינו.

במקרה שמגיעים לאירופה יכולים להיות חלקם ג'יהאדיסטים. במקרה שהם יגיעו לכאן- ברובם יהיו - - -

זה לא "יגיעו", חלק כבר הגיעו, אבל הדבר הזה - - - אנחנו נותנים מענה גם בחוק הזה וגם בחוקים אחרים, נגיע לזה.

אני לא מבינה. אם יש עבירה שנעברה בחוץ לארץ זה ברור – אבל מגיעים לפה?

השאלה היא האם זו עבירת חוץ. אם האדם הוא פעיל גי'האדיסט, החוק הישראלי לא חל עליו. הוא עשה אימונים מעבר לגבול, ועכשיו הוא מגיע לישראל. השאלה היא איך אנחנו - - - אנחנו חושבים שכן צריך להחיל על אדם כזה את המשפט הפלילי, כי כנראה הוא לא מגיע מסיבות תמימות - - -

בלי שהוא ביצע פה שום עבירה, הוא רק הגיע.

כן. הוא רק הגיע. הוא פעיל טרור, אז אני רוצה - - -

אבל יש לנו סעיף שאומר שאם מדינה מסוימת, נניח, הגדירה אותם כארגון טרור, אז מחייב גם אותנו.

זה משהו אחר, זה הכרזה על ארגונים.

אבל פה – נניח אם דאע"ש הוכרז על ידי כולם, ברגע שהוא הגיע לפה, מבחינתנו, הוא טרוריסט. הוא שייך לארגון טרור אפילו אם הוא לא עשה כאן כלום, ולו רק כי מדינה מסוימת, ששם הוא כן עשה פעולות טרור - - -

בגדול התשובה היא כן, אבל יש כל מיני עניינים משפטיים שאני מציע שנדבר עליהם בפירוט בסעיף 46, כי זה בעצם הסעיף. ודאי שמוסכם שצריך לתת מענה לתיירות הג'יהאד.

אישרנו את הוראת השעה, ואנחנו חוזרים, או ממשיכים בחוק המאבק בטרור. קראנו את כל הסעיפים חוץ משני סעיפים שבהם יש הבדל בין הוראת השעה לחוק עצמו. הצבענו על הוראת השעה ואנחנו עוברים לחוק המאבק בטרור. יסבירו לנו עכשיו על מה זה חל.

נסביר את השינוי שנעשה ולמה הוא נעשה. לעמדת הממשלה אין פה שינוי מהותני אלא שינוי שמשקף את ההתפתחויות שחלו בחוק המאבק בטרור, כאשר תושלם חקיקתו. כמו שכבר הובהר פה, הוראת השעה נועדה לחול על עבירות ביטחון. איך אנחנו מאפיינים עבירות ביטחון כל עוד לא היה חוק מאבק בטרור? יש כמה עבירות ביטחון מובהקות – חברות בארגוני הטרור לפי תקנות ההגנה, פקודת מניעת טרור, וכו', אבל מי שהולך ומבצע פיגוע ומואשם בעבירת רצח, מתי זה טרור? כאשר זה בנסיבות של טרור ולכן באמת בהוראת השעה היה ניסיון לאפיין את העבירות האלה, וההגדרה היתה – "עבירה כמפורט להלן..." זאת הרשימה שסיגל קוגוט הזכירה קודם – "...שנעברה בנסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכן בזיקה לפעילות טרור". כלומר, רצח יכול להיות אירוע פלילי ואירוע ביטחוני. במקרה שהוא אירוע ביטחוני אנחנו רוצים שהוראת השעה תחול עליו. זה היה המודל שעליו התבססה הוראת השעה, זו היתה הדרך הכי טובה שעמדה לרשותנו כדי לאפיין איזה עבירות הן עבירות ביטחון או עבירות טרור.

בחוק המאבק בטרור עשינו פה שני שינויים מהותיים שמשפיעים על המודל הזה. קודם כל, הגדרנו סוף סוף מה הוא מעשה טרור. הגדרה זו היתה קיימת בחוק איסור מימון טרור אבל ההשפעות שלה היו מאד נקודתיות. כאן אמרנו מתי עבירה, כל עבירה פלילית, היא מעשה טרור. אני מזכירה לכם את הדיונים המעמיקים שהתקיימו גם בכנסת הקודמת וגם בוועדה הזו, לגבי דרישת המניע, דרישת המטרה וטיב המעשה עצמו. הוועדה אפילו צמצמה את הגדרת "מעשה טרור" יחסית לבקשת הממשלה, אני מזכירה לכם – זה פגיעות ומעשים שמסכנים או פוגעים בחיי אדם, בביטחונו, בבריאותו, פגיעה חמורה בתשתיות ושירותים חיוניים - - -

הטלת אימה ופחד - - -

זו המטרה. המטרה היא להטיל אימה על הציבור או להשפיע על הממשלה, והמניע הוא מניע מדיני, דתי או אידיאולוגי. אנחנו בדיון עדיין על ה "מדיני". הגדרנו איזה עבירה היא מעשה טרור. אז קודם כל הגדרנו מתי עבירה היא מעשה טרור. דבר שני שעשינו – לייצר פה עבירות חדשות, משפחה של עבירות שאנחנו מכנים אותו עבירות טרור, ואלה עבירות שדנו עליהן בשבועות אחרונים: עבירות חברות בארגון טרור, תמיכה, הסתה – נדבר על זה, אני מקווה, היום, עבירות של מתן אמצעים לביצוע מעשי טרור, או לארגון טרור, האימונים והנשק, עבירות שהמאפיין המהותי שלהם הוא היותם תומכים או במעשה טרור או בארגון טרור. לכן, מכיוון שעכשיו יש לנו עולם מושגים חדש וייעודי, ממילא את ההוראות שעד עכשיו היו בהוראת שעה ועכשיו אנחנו מבקשים שיהיו בהוראת קבע, אנחנו מתרגמים ואומרים – עכשיו אנחנו מבקשים שהעבירות יהיו העבירות כפי שהגדרנו עכשיו, ומה שהופיע בנוסח הממשלתי - - -אבל אמרנו – לא כל עבירת טרור, כי החוק הזהה כולל גם עבירות טרור שעל פניו הן לא חמורות עד כדי כך – כמו, מה שדיברנו פה, אם אתם זוכרים, על אי מניעת מעשה טרור או איום לביצוע מעשה טרור – זה לא מעשה אלים כשלעצמו, אלא קצת יותר פסיבי, ולכן הגדרנו פה "עבירת טרור חמורה", ואז, מה שביקשנו זה שזה יחול על עבירת טרור חמורה, עבירת טרור שהיא אחת מאלה: קודם כל, כל עבירה לפי חוק זה, למעט כמה עבירות שאנחנו חשבנו שהן עבירות קלות יותר שלא צריכות להיכלל בהגדרה, ואני מניחה שתכף נדבר על זה בהרחבה, ודבר שני – עבירה המהווה מעשה טרור שדינה, לאחר החמרת הענישה – מאסר של חמש שנים או יותר. כבר אני יכולה להגיד, אם אפשר – סברנו שאחרי שהגדרת "מעשה טרור" צומצמה ל hardcore של פגיעות שמסכנות את הגוף, אנחנו סבורים היום ש-49(2) הסיפה היא מיותרת. "עבירה המהווה מעשה טרור" לפי החוק החדש, אנחנו חושבים שנכון שהוראות הפרק הזה יחולו עליה.

ההערה המרכזית שלנו בעניין הזה – אנחנו רוצים שהעבירות יהיה להן אותו משקל סגולי חמור כמו שהוועדה ראתה בדיונים של הוראת השעה. אני מזכירה שכאן מדובר בפרק חריג ויש עבירות שכלולות בחוק הזה, מצדיקות ענישה, מצדיקות חקירה, אבל אם מישהו מפר צו חילוט לא בדיוק צריכים, לטעמנו, להביא אותו בפני שופט, וגם לא אם הוא פתח מקום בניגוד לצו. יכולים להעמיד אותו לדין, לחקור אותו. אני מתקשה להאמין שגם היום, למרות שזה ברשימה שלכם, אלה העבירות שהמשאבים של שירות הביטחון יושקעו, במי שהפר צו לסגירת מקום. לכן, אגיד כבר עכשיו מה העבירה המרכזית שבה יש לנו מחלוקת כי אני מתקשה להאמין שעל הפרת הצווים האלה תחלקו עלינו, אני באמת מתקשה להאמין, אבל העבירה המרכזית שיש לנו במחלוקת היא עבירת החברות בארגון טרור, כשאנחנו סברנו שצריך להבחין בין חברות פסיבית לאקטיבית.

אבל הבחנו.

כאן עשינו הגדרה של חברות שכוללת רכיבים, כשהחברות האקטיבית היא עונש יותר חמור, והחברות הפסיבית, שיכולה להיות בארגוני מעטפת ובכל מקרה מהווה מעורבות נמוכה יותר של אדם בטרור – להפעיל את כל הסעיפים לא נראה לנו נכון. לכן הצענו שלקחת את הסעיפים של החוק הזה, את העבירות החדשות שיצרנו, שבהן דנו עד עכשיו, כשהעבירה היא 7 שנות מאסר לפחות – זה כולל את הגיוס, את החברות, את עבירות הנשק – את רוב העבירות, אבל יש עבירות קלות יותר בחוק הזה, שזה לא יכלול אותן. בנוסף, חשבנו, למרות שאנחנו בחוק המאבק בטרור, ואנחנו יודעים שלא רצינו לערבב, אבל היה נראה לנו מהצד השני, שלהשמיט את כל העבירות מחוק העונשין זה גם דבר לא נכון לעשות. חשבנו שכשיש ריגול או בגידה – להשמיט את זה - - - אבל, בגלל שאנחנו מדברים על עבירה שמהווה מעשה טרור, וחשבנו שאולי זה מה שהיה לכם בראש, שמצד אחד זה בכל זאת חוק שנאבק בטרור, ולא רציתם להכניס שם עבירות אחרות, מצד שני – עבירה שמהווה מעשה טרור, בכל זאת הרבה מאד עבירות של חוק העונשין תהיינה כלולות שם, אבל העבירות של הריגול – לא יהיה לכם פה, לדעתי.

מה זאת אומרת לא יהיה?

לא יהיה כי מחקתם. לכן לא יהיה. ולכן אני מציעה לשקול את זה מחדש. טוב?

אז עכשיו ככה. מחד גיסא, צריך לבדוק את העבירות של חוק העונשין, שמחקתן אותן והם לא ייכנסו לכם פה אוטומטית, ומאידך גיסא, את העבירות של חוק הטרור – צריך ללכת, גם בחוק הטרור, על העבירות שהן חמורות. במיוחד בקטע של החברות בארגון טרור, על הגיוס ועל החברות האקטיבית. לכן כתביי 7 שנים חוץ מאשר על המתאמן.

את מדברת כעת רק בהקשר של הפרוצדורה שדובר – על המעצרים וכל זה. אנחנו לא חוזרים אחורה. סיגל קוגוט אומרת שישנם כמה דברים, ובראש וראשונה החברות – שהיא חושבת שלא צריך להחיל את כל ההחמרות שהחלנו על לדוגמה על חברות או על עוד אחד או שניים מהרשימה שמבחינתכם היא כן מופיעה.

אנחנו כבר בעבודה פנימית שלנו – תכף נפרט מה אפשר להוריד מתוך הרשימה הזו – הזכרת צווים, נהלים וכיוצא בזה. אבל אנחנו כן רוצים להוסיף משהו שלא היתה כוונה להוריד, בנושא של בגידה וריגול. אף אחד לא חשב שהוראות מהסוג הזה - - -

מחקתם את זה ולכן הערתי לכם על זה.

- - -

גמרנו חלק גדול מהחוק, בכל ההגדרות של טרור. היום עסקנו בפרק מסוים שעסק בכל הנושא של הנהלים, של המעצרים. לגבי הפרק הזה בלבד יש רשימה שמי שעובר על אחד מהסעיפים האלה, לגביו חלה ההחמרה הזו שאנו עושים, לגבי הטרור. לגבי הרשימה עכשיו, לגבי הדבר הזה – יש מחלוקת לגבי שניים או שלושה סעיפים שמבחינת הממלכה, נקרא לזה כך- - - נשאלה השאלה לגבי 2 או 3 סעיפים שבהם סיגל קוגוט חושבת שלא צריך לעשות את ההחמרה של הפרק הזה ואתם חושבים שכן. בראש ובראשונה זה הנושא של החברות. כלומר, שלפי מה שאתם חושבים, חברות פסיבית בארגון טרור - - - היא חושבת שחברות פסיבית בארגון טרור לא מצריכה את ההחמרה שיש בפרק הזה, ואצלכם כנראה היא חושבת שזה מופיע - אתם תסבירו שלא, וחוץ מזה עוד שני דברים, והנושא של הריגול. עכשיו זכות הדיבור לכם. אחר כך, אם אנשי השב"כ ירצו להוסיף – הם יוסיפו גם.

קודם כל סיגל קוגוט התייחסה לכמה נקודות. קודם כל, היא הזכירה נקודה שלצערי אני חושבת שהיא טעות שלנו. יש לכאורה אבחנה בין עבירות ביטחון לעבירת טרור. אדם יכול לרגל, הוא לא טרוריסט, אבל הוא מרגל, מכל מיני סיבות, גם לגבי עבירות המכונות "עבירות ביטחון" שהכותרת בגדול שלהן היא "בגידה וריגול", בחוק העונשין, הוראת השעה חלה. להבנתנו זה צריך לחול. מדובר בעבירות חמורות המסכנות את ביטחונה וקיומה של מדינת ישראל באותה מידה. בוודאי אנחנו מבקשים ומסכימים שהעבירות האלה יחזרו לפרק ה' וגם עליהן זה יחול. מבחינתנו אפשר להישאר עם מה שקיים היום בהוראת השעה או להתאים את זה לתיקון שמקודם במקביל, בימים אלה, בסעיף. ככל שהוועדה תסכים לזה, אנחנו נשמח לדבר על כך עם סיגל קוגוט ולהגיע לרשימה. לא נראה לי שיש פה מחלוקות לגבי המהות. זה דבר ראשון.

לגבי הרשימה מה הן עבירות טרור חמורות. גם הייעוץ המשפטי לוועדה וגם אנחנו מסכימים שזה צריך לחול על עבירות הטרור שהן אכן חמורות, ולא על עבירות זוטרות. לגבי ההיקף של המשפחה הזאת יש באמת מחלוקות מסוימות. כבר אני אגיד, גם אנחנו היום לא עומדים לגמרי מאחורי מה שכתוב בנוסח הכחול, לטוב ולרע. למה אני מתכוונת? קודם כל אנחנו ביקשנו שברירת המחדל תהיה "עבירה לפי חוק זה", למעט שורה של עבירות שמנינו. כבר ב "למעט" שלנו מופיע סעיף 25(א) שהוא – חבר בארגון טרור. זאת אומרת, החבר, שכל אשמתו היא רק חברות, ולא הוכחנו שהוא עשה שום פעילות להבנתנו זו לא נכללת בעבירת טרור חמורה.

זאת אומרת מה שמכונה "חברות פסיבית".

נדמה לי שהמחלוקת היא על מה שאנחנו מכנים "חבר פעיל".

פעיל זה שבע שנים. גם אני הכנסתי את זה. אני רציתי שבע שנות מאסר, חוץ מהמיתמם.

אז אנחנו לא כל כך מזדהים עם השיטה של שנות מאסר, אנחנו בטח מעדיפים להתייחס לסעיפי העבירה, אבל החברות הפסיבית, כבר אני אומרת, גם בנוסח הממשלתי לא קיימת.

למה אתם לא רוצים לפי שנים?

מפני שלגבי מעשה טרור, כמו שאמרתי, אנחנו חושבים שמעשה טרור כן צריך להיכלל, בלי להתייחס לשנים. אין הרבה מעשי טרור שהעונש שלהם יהיה פחות מזה. אבל ממילא אנחנו חושבים - - - אם הוא כבר עומד בהגדרה של "מעשה טרור".

אני חושב שמיון על פי שנים לא ממצה את העניין. לפי הבנתי.

שנים משקפות חומרה.

אני מבין אבל - - - לעצמה היא לא גורם ממיין טוב לענייננו זה. מה מטרת הסעיף הזה כולו, המיוחד, על חריגה? – הבטחת רצף החקירה. ולא רק שהיא רצופה היא גם ללא הפרעות על ידי התקשרות עם עורך דין. אז עכשיו יכולות להיות עבירות שנראות חמורות, מוסרית – הרי לא דקדקנו במאזני בית מרקחת על ענישה, אבל אני חושב שהמיון צריך להיות אצל הגוף החוקר איפה באמת דרוש לו רצף חקירה. או לפחות, זה צריך להיות גורם ממיין נוסף. חומרת או משך המאסר או אינדיקציה לחומרה. אנחנו עוסקים בנושא מאד מקצועי שנוגע לניהול החקירה.

אני מצטרפת לדברי חבר הכנסת בגין.

כל גוף חוקר לא רוצה שתעצור את החקירה שלו בשום דבר. אז אתה כמחוקק נותן אמות מידה לגוף החוקר מה אתה מאפשר לו במסגרת שיקול הדעת שלו, ואיפה הקו האדום עובר.

זה לא ככה. גם אני יכול, אני חושב שאני יכול - לשפוט את האמירות של שב"כ, האם באמת זה נראה לי סביר שדרוש רצף חקירה. נגיד שהיינו היום בחברות, או בנושאים שמנית, מניעת פינוי. אז אני לא צריך לשאול האם זו עבירה קלה מבחינת העונש. לא הייתי מבין - - -

עובדה שהם היו מנועים, מבחינת הצעת החוק.

אני רוצה לדעת, בין שתי ההגדרות שלכם – תגידו לי באיזה מקרה יש נפקא מינא אם אני הולך לפי השנים ובין ההגדרה שלכם. ננסה להבין בשכל ישר איפה זה.

יש כמה וכמה כאלה. אנחנו רוצים עבירת טרור. אנחנו מוכנים להוריד מעבר למה שכתוב פה את סעיפים: 29, שזה אי מניעת מעשה טרור, 30, שזה איום בביצוע מעשה טרור, וסעיפים 37 עד 39 שזה הפרת הצווים השונים. איפה הפערים ביננו? בכל העבירות שכן יש בהן תרומה אמיתית ומודעת, או לארגון הטרור או למעשה הטרור למשל – מתן שירות או העמדת אמצעים לרשות ארגון הטרור. סעיף 28 היום לא נכלל, ולהבנתנו הוא צריך להיכלל אחרי השינוי שחל בו בוועדה. סעיף 28 היה סיוע ברשלנות לביצוע מעשה טרור. בוועדה הוא הפך להיות סעיף שדורש לא רשלנות אלא מחשבה פלילית, ועונשו הוחמר ל-5 שנים. 5 שנים לא ייכנסו להגדרה שמציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, ולהבנתנו זו כן עבירת טרור חמורה. האימונים והפעולות בנשק – על זה אני מבינה שאין מחלוקת. עבירות ההסתה – להבנתנו, רובן מספיק חמורות - - -

ומה העונש עליהן?

אז יש שם מדרג של ענישה. אנחנו הצענו אבל שזה לא יחול לגבי הסעיף הראשון שהוא רק הבעת תמיכה או הזדהות עם ארגון טרור, אלא שאר עבירות ההסתה.

אבל עבירות הסתה, אנחנו חושבים שלא צריכות לחול כאן.

תני דוגמה לאחת אחרת.

קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, או הבעת הזדהות ותמיכה במעשה טרור שבוצע.

לו יוסבר לי למה חיוני רצף חקירה לגבי בחור שקרא כך. אני מתקשה לראות את זה.

הסתה לא צריכה להיות כאן. הנה, שיקול הדעת – אתה חושב אחרת. מותר למחוקק - - -

השאלה היא מה המסננת שאני מחיל. אני אומר – לעניין זה, לא ברור לי למה תיאורטית צריך להחמיר פה, 72 שעות לשופט.

בנושא של הסתה – הבנתי שיש שלוש דרגות של הסתה.

החמורה ביותר היא חמש שנים.

את מדברת רק על סעיף ב? מלכתחילה את מדברת רק על ב?

מה היא החמורה?

קריאה למעשה טרור, או – "מפרסם קריאה לביצוע מעשה טרור" או "מפרסם דברי שבח, הזדהות או תמיכה בקשר למעשה טרור" כשיש שם אפשרות ממשית שזה יביא באמת לביצוע מעשה טרור.

וכמה העונש שם?

חמש שנים.

וזה לא נכלל היום?

על זה המחלוקת. לפי דבריהם זה נכלל, וסיגל קוגוט אומרת שהיא רצתה להוציא את זה.

אתמול דנו אצלי בחלק מהסעיפים. אנחנו מבקשים להוסיף חלק מהסעיפים ובחלק דיברנו על להוריד. הנושא של הסתה לא חודד, לא עלה אתמול בדיון. אני שומע גם את ההערות של חברי הכנסת וגם השב"כ מסכים שלצורך הסעיף הזה, לצורך השימוש בהארכת מעצר של חשוד - עבירת ההסתה פחות רלבנטית. לכן אנחנו לא נתנגד להורדה של הדבר הזה. בדיון שהיה אצלי אתמול דווקא על זה לא דיברנו, זה עלה פה עכשיו. עשיתי התייעצות מהירה עם השב"כ, גם השב"כ לא רואה בעיה בהקשר הספציפי הזה.

אז איפה ההבדלים?

ההבדלים הם בעבירה 26 – מתן שירות או העמדת אמצעים לארגון טרור.

זה חשוב. זה יכול להיות – הבאת הרכב שבו הטרוריסטים - - - את זה אנחנו רוצים.

זו עבירת טרור חמורה?

להבנתנו – כן.

אז למה בסעיף 49, לפי ההגדרה בסעיף, שזה "עבירות שאינן עבירות טרור חמורות" זה נמצא בסעיף? תחליטו.

זה לא. פה, שימי לב, זה "למעט".

רק להבהרה – הסמכות הזו לא מופעלת, זה לא רק חומרת העבירה, הענישה שלה. צריך פה, וחבר הכנסת בגין אמר – התרחישים שאנחנו בדקנו את העבירות הם מול מקרים שבהם התוצאה, גם אם העבירה בדרך יכולה להיות, לכאורה, להיות פחותה מאשר עבירות יותר חמורות כמו רצח, נניח – העמדת אמצעים, אבל התוצאה האפשרית היא חמורה מאד.

זה סיכול, גם - - -

נכון, לכן, לא בהכרח יש קורלציה בין חומרת המעשה עצמו לבין התוצאה.

אז אמרנו הסתה.

הסתה - - -

אתם יורדים מזה. אמרנו – את הנושא של סיוע, והוא יישאר. מה השלישי?

סעיף 28 שהפך מעבירת רשלנות לעבירת - - - העמדת אמצעים לביצוע מעשה טרור.

אז ככה – בהסתה, מוסכם. יוצא. הסיוע – יישאר

גם לארגון טרור וגם למעשה טרור, אלה שני סעיפים שונים.

ומה השלישי? הרשלנות - - - זה 28.

עוד עניין שהוא פורמלי – סעיפים 32 ו-33 – זה אימונים או הדרכה למטרות טרור ונשק, זה לפי השיטה של סיגל קוגוט, היא הביאה במפורש את אותו רכיב שהעונש שלו נמוך יותר. לכן - - - הסעיפים האלה כמכלול, בלי לעשות את הפינצטה הזו, לפי אותו היגיון שאנחנו לא רוצים להתייחס לענישה, אלא לעבירה. לכן סעיפים 32,33 אלה צריכים להופיע, להבנתנו, במלואם.

לכן הם הסכימו להוריד הסתה כי הם אומרים שמבחינתם לא העונש הוא הקובע, אלא מה שקובע זה אותה עבירה שבגינה הם צריכים את החקירה. לעומת זאת, בדברים אחרים, גם אם העונש נמוך, אם הוא מסייע, חשוב להם רצף החקירה, דרך זה את יכולה לתפוס את כל הרשת כולה, למנוע פצצה מתקתקת.

- - -

לכן יש חשיבות לעתים קרובות לא להרוג אותם אלא לעצור אותם. יש כאלה שחושבים אחרת. לעניינו, גם לענייני חקירה.

- - -

ראשית, לדעתי, באותה רמה של הסתה נמצאת גם העבירה של גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

כשדיברתי על הסתה דיברתי על הפרק של עבירות הסתה. זה מחולק לכל מיני סוגים. כל ענייני הביטוי, בהקשר שלנו אין צורך- - -

יצא, יצא מהסעיף הזה.

אני מחזיקה את המסמכים ששלחתם – של הייעוץ המשפטי. בעמוד 5 יש את העבירות שהן עבירות טרור חמורות – לפי הצעת חוק המאבק בטרור, ודרך אגב אני לא רואה פה את סעיף 28 - - -

כי הוא שונה ועכשיו הוא הוסף.

למטה, בכיתוב קטן יותר אני רואה בהערה 2 – "עבירות שהן אינן עבירות טרור חמורות לפי הגדרה בסעיף 49".

כן, כן. כדי שתביני מה לא.

אבל שם אני מגלה מספר עבירות שכן הוכנסו כעבירות טרור חמורות בסעיף שלנו.

לא. יש עבירות שחלקים מתוכן הוכנסו אבל אלה שכתבנו שהן לא הוכנסו – הן לא הוכנסו. כרגע, מה שנעמה אמרה, שגם עבירות מסוימות שנכנסו – מסכימים להוציא אותן, ועבירות מסוימות שלא הוכנסו, מבקשים להכניס אותן. זאת אומרת, מסמך ההכנה שלנו שהלך על ההצעה הכחולה, הוא לא רלבנטי במובן שמסכימים אתנו על חלק מהעבירות ומבקשים להוסיף עבירות אחרות. אז עכשיו נגיד לפרוטוקול את העבירות, כדי שתדעי.

כיוון שאני שומעת שיש הסכמות וחלק מהדברים אין עליהם הסכמות, בחלק מחמירים, וחלק מקלים, בכל זאת - - -

יש הסכמות שדיברנו עליהן בישיבה עצמה, אבל אנחנו עושים הרבה פעמים דיונים אצלי לקראת הישיבה, ובמסגרת הדבר הזה התחדד שאנחנו רוצים להוסיף דברים.

אז אני מבקשת מסמך מסודר שאוכל לדון בו.

מה התקבל לגבי השנים?

שלא זה הקנה מידה.

- - -

לגבי הכנה – איפה אתם בעניין ההכנה?

להבנתנו הכנה, בדומה להעמדת אמצעים לרשות הארגון, ולטובת מעשה טרור, הכנה היא חלק מההתארגנות לביצוע - - -

- - -

אותו הדבר.

זה עניין סיכולי מובהק.

אז נשאר לנו סעיף אחד בפרק הזה, שאני כבר אומר שאני חובשת שהוא צריך להיות קשור לסעיף 35 לחוק המעצרים, שזה מניעת פגישה עם עורך דין בצורה מרוככת, ורק דוגמה מסוימת למניעת פגישה עם עורך דין, אבל אני לא חושבת שצריך שסעיף אחד של מניעת פגישה עם עורך דין יהיה בחוק הטרור, וסעיף אחר יהיה בחוק המעצרים. זה צריך להיות ביחד.

נדמה לי שזה קצת שגיאה להציג את זה בתור מניעת פגישה עם עורך דין.

אמרתי שזו גרסה מרוככת למניעת פגישה, שתמיד מתקיימת, ולכן תמיד תימנע, כי העילה תמיד מתקיימת. אני מבינה שזו טכניקה של חקיקה, אבל העילה תמיד מתקיימת, כי תמיד יש איזושהי פגיעה בחקירה. מה שמוצע כאן זה סעיף 57 – יש לכם את הנוסח, שניתן יהיה למנוע פגישה עם עורך דין ללא הגבלת זמן, זאת אחת ההערות שלנו, כשמדובר בעורך דין שמייצג כמה אנשים. אם יש עורך דין שמייצג כמה אנשים- אני מבינה את ההיגיון, שהוא לא יעביר מידע מאחד לשני. זה היגיון שיכול להיות גם במשפט הפלילי.

זה גם קורה.

זה לא קורה בדרך כלל - - -

- - -

זה קורה, אני יכול להגיד שהמידע שעורכי הדין הספציפיים במקרים שהיו לנו - המידע הגיע רחוק מאד. מה לעשות, זה כלי שמשתמשים בו.

אבל לאו דווקא בין עצורים, אני מבינה.

בין עצורים, ובין עצורים לבין - - -

וגם החוצה.

- - -

היו לנו לא מעט חקירות ופרשיות בנושא הזה, שארגוני הטרור התלבשו, פשוט התלבשו על נושא הייעוץ המשפטי כי זה נוח, זה זמין, זה נגיש, ואז, אחת הבעיות היו שעורך דין אחד שייצג מספר כלואים, בטח באותה פרשיה, ידע להעביר מידע, אגב – לא רק בענייני חקירה, אני מדבר על מידע מסוג אחר לגמרי. זו בעיה גדולה מאד.

אם אני זוכר נכון, בהצעת חוק חקירת חשודים של ועדת נאור, שנמצאת עכשיו בשלבים של הפצה, יש סעיף כזה להיבט הפלילי. אפשרות למנוע, סמכות של המשטרה למנוע - - - במקרים מסוימים - - -

ההערה המרכזית שלנו היא שמניעת פגישה עם עורך דין - - -על אף שכאן היא מרוככת, לא מדובר על איסור לראות כל עורך דין אלא עורך דין מסוים, תבחר לך עורך דין אחר. ברור שזו פגיעה פחותה מאשר להגיד למישהו שלא יראה אף עורך דין, אבל עדיין, גם הזכות לבחור עורך דין היא חלק מהזכות להליך הוגן, לפחות לפי חלק מהשופטים, ובכל מקרה, הסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, בין אם בכלל, ובין אם לשיעורים, ובין בחלקים – זה חלק מאותה סוגיה. אני באמת לא מבינה למה אני צריכה בחוק הטרור סעיף שמדבר על זה, כשהגשתם לנו לא מזמן כחול שמדבר על תיקון סעיף 35 לחוק המעצרים – מניעת פגישה עם עורך דין. שני הסעיפים האלה צריכים להיות נידונים יחד ולא שאחד מהם יהיה כאן.

ביחד, או זהים?

הם לא אותו הדבר. אחד זה מתי אתה מונע ממישהו לראות עורך דין. ההתייעצות עם עורך הדין מפריעה לחקירה. ברור שלכן היא גם זכות מאד חשובה שלו. אלה פגיעות מאד חמורות בשני הכיוונים – בחקירה, ובזכויות של הבן אדם. ואז אתה צריך לעשות את האיזון – מתי אתה מונע ממנו להיפגש עם עורך דין, לכמה זמן, מה העילה, מי הגורם המאשר. זה סוגיה מאד - - -

- - -

בסדר, אומרים שזו זכות בסיסית. אז עכשיו כאן מדובר על סעיף שהוא אמור להיות, לטעמי, חלק מאותו מכלול. כאן זה לא מניעת פגישה עם כל עורך דין, זה מניעת פגישה עם עורך דין מסוים שמייצג עוד אדם בפרשיה. אבל זה עדיין חלק מהסוגיה של מניעת פגישה עם עורך דין, ואני לא מבינה למה בחוק הטרור אני צריכה לדון בזה.

התשובה היא שמעבר לקשר הענייני, יש תשובה יותר פשוטה. אנחנו אכן מסדירים את סעיף 35 במסגרת חוק חקירת חשודים, שהסטטוס שלו כרגע זה לפני העלאה לוועדת שרים, ואני יכול לגלות ולומר שה לא פשוט, כי יש פה מחלוקות תקציביות בין גורמי הממשלה השונים מי יישא בעלויות של כל החוק הזה. לכן הצפי שלנו, מאחר והדבר הזה אמור לעבור, בעזרת השם במהרה בימינו, חוק הטרור, כבר בחודשים הקרובים, אני לא מתי יודע מתי יעברו - - - כשיש לנו מחלוקות בינינו ובין המשטרה מי יישא בעלויות, זה יכול לקחת חודשים ארוכים אם לא למעלה מכך. לכן רצינו שהדבר הזה יהיה כאן. זה נצרך, הדבר הזה, זו פגיעה גם מסוג שונה. לשאלתך, חברת הכנסת גרמן, בעיניי זה שוני מהותי. הפגיעה פה היא מהותית נמוכה ושונה מהפגיעה שמדובר בה בסעיף 35.

בסדר, אבל זו אותה סוגיה.

אני מזכיר שזה אותו נושא אבל בעיניי מאחר והפגיעה היא מהותית פחותה, אי אפשר להגיד - - -

הגשתם לנו כמה תיקונים אבל אחד מהתיקונים שהגשתם שצריך לעבור ועדת שרים, יש לו כחול, זה תיקון לסעיף 35. למה שזה לא יהיה יחד?

תיקון 35 פוצל כרגע מחוק חקירת חשודים בגלל סיבות אחרות. אני לא יודע מתי ואיך הדבר הזה יסתיים. אנחנו כן חושבים - - - ודאי שזה כן יהיה – יתחבר לחוק חקירת חשודים, הרגיל. זה לא ויכוח מהותי, פה, בעיניי.

אבל זה קשור, זה כן קשור - -

זה לא דבר ש - - -

- - כי אתה צריך לראות את כל התמונה על מניעת פגישה עם - - -

חברי הכנסת רואים בעיניהם - - - הפגיעה שבעיני היא לא דרמטית, היא פגיעה, בזה שעצור לא יוכל לבחור את אותו עורך הדין של העצור האחר, היא מצדיקה - - - בעיניי זה לא נכון, כי יש פה שוני מהותי.

ואתה חושב שזה רלבנטי רק לטרור? כלומר, אתה לא תציע סעיף כזה במקום אחר, נכון?

הוא הסביר.

לא בהכרח. אם הייתי חושב ככה - - - זו היתה התשובה הראשונה שאמרתי לך.

יפה. לכן זה באמת לא קשור - - -

הוא הסביר שהחוק השני - - -

אבל יש לנו על השולחן עכשיו חוק שהגיע אלינו, תיקון לסעיף 35 על מניעת פגישה עם עורך דין, גם אם אתה לא מביא לי את כל המגילה של עוד דברים שיש לך אתם ויכוח תקציבי, יש לנו עכשיו כחול על מניעת פגישה עם עורך דין. למה שזה לא יהיה ביחד? זו תמונה אחת גדולה.

אני יודע שיש כחול כזה, מה שעדיין לא ראינו זה את הניירות של הייעוץ המשפטי לוועדה על הסעיף הזה. האם את לידי תתקעי שכאשר נגיע לאותו סעיף, ויהיה דיון רק על אותו כחול, - - - תאמרי לנו שבעצם, ההסדר הזה על סעיף 35 הוא חלק מכל חוק חקירת חשודים? הרי משם הוא התחיל. צריך לראות את ההסדר הכולל. ואז אנחנו נחכה - - -

לא, אני לא אגיד את זה. יש לי שכל ישר. מניעת פגישה עם עורך דין היא כותרת שמתחתה אפשר לראות כמה סוגים של מניעת פגישה - - -

יש לנו עוד כמה דברים לריב עליהם, לריב על הדבר הזה אם זה יהיה - - -

רק תסבירי לי למה זה כל כך מפריע - - -

למה זה מפריע? כי אתה צריך לראות את ההסדר הכולל, מניעת פגישה עם עורך דין – מה גם שאף אחד לא מתכוון שהסעיף הזה יחול רק על הטרור.

יש עוד כמה דברים שלא בהכרח חלים רק על טרור.

- - -

מן ההסבר של רז ניזרי אני מפרש אותו כאילו מדובר בהסדר זמני או יכול להיות הסדר זמני, זאת אומרת – לצורך החקיקה הזו, כל עוד הוא לא יודע מה יהיה עם החוק השני, אז יהיה כאן, אבל בבוא היום – אם זה ייקח חצי שנה או תשעה חודשים – יתוקן כך, או כאן או שם, כדי שכל הסעיף הזה יהיה מונח באופן אלגנטי, באותו מקום. שיהיה תיקון עקיף באותו זמן ונביא את הדברים לידי שלמות בעוד שנה. זה נראה לך פחות חמור, בדרך הזאת? נניח שזו הוראת שעה ואחר כך נתקן.

אני חושבת שלא טוב לעשות את זה כי זו סוגיה מאד רגישה וצריך לדון בה אחת ולתמיד, אבל זה לא דבר שהוועדה הזו תדון בו כל יומיים. מניעת פגישה עם עורך דין זו סוגיה מאד מאד רגישה.

בעיניי זה הרבה פחות חמור. יש שוני מהותי בין מניעת פגישה ובין זה. בין מניעת פגישה ובין להגיד לו – לא העורך דין הזה.

אני תומכת בגישתה של היועצת המשפטית. אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. לוקחים לי פה איזשהו חתיכת פאזל מתוך תמונה מאד גדולה, ורוצים שאני אטפל בפאזל בלי שאני אראה את כל התמונה הכוללת. אני, כחברת ועדת החוקה, לא יכולה לעשות את זה. אני מסכימה במאה אחוז, ולכן גם אמרתי – אני לא חושבת שיכולה להיות סיבה למנוע פגישה עם עורך דין. בכלל לא חושבת שיכולה להיות סיבה. ואם יש סיבה, תשכנעו אותי - - -

היום זה קורה בפועל.

- - -

היום לא נתנו ליהודים להיפגש עם עורך דין, ואני לא יודע כמה ימים זה.

וזה נראה לך סביר?

זה בפועל, זה קיים בחוק, הם לא עוברים על החוק.

אם מניעת הפגישה הזו תמנע פיגוע – זה שווה, בעינייך? בעינייך, כאזרח. אני מונע עכשיו.

התשובה היא חד משמעית – כדי למנוע ולחסוך פגיעה בחיי אדם, בהחלט ניתן לשקול.

אז אלה העילות.

אבל זה צריך להיות יוצא דופן.

זה אכן יוצא דופן – באישור של היועץ, באישור בית משפט מחוזי.

כל מה שקרה עכשיו, כל הדיון הזה מחזק את דעתי שמן הראוי לשבת ולדון בזה כמכלול, ולא לשלוף את חתיכת הפאזל ולהגיד – נדון בזה בינתיים.

אני רוצה לשמוע – האם בניסיון שלכם, כשאתם נאבקים בטרור, יש מצב שבאמת לכמה אנשים שנחקרים, עצורים - - - הם לוקחים את אותו עורך דין? זאת אומרת – זה אקטואלי?

ברור.

אנחנו עושים את זה אחרי ישיבות אתם, זה לא מהאוויר.

אז אם זה אקטואלי, ודאי ששווה כמה שיותר מהר לתת ולא לחכות הרבה זמן עד שיגיע - - -

בפקודת השב"ס זה נעשה כבר.

כן, אבל זה לא מעצר. זה שונה לגמרי. עציר ואסור זה לא אותו הדבר.

אסיר, בפקודת בתי הסוהר – חל גם על עצור. זה אל"ף. בי"ת, עוד אמירה – הנושא הזה שהתחלנו לדבר עם חברת הכנסת גרמן שאמרה שהיא אולי תשתכנע - - -

פקודת בתי הסוהר- זה לא רלבנטי לחקירה, עם כל הכבוד.

אני רוצה לומר – זה נושא סופר רגיש וחשוב שאנחנו, בוועדת נאור, דנו בו, ואחרי זה היתה ועדת משנה אצלי שדנו עם שופטים, וכו', לגבי ההסדר שמוצע לכם, ועשינו חלוקה של ימים, עם עילות, וכו'. זה לכן נושא סופר רגיש, של מניעת פגישה עם עורך דין, וכו'. בעיניי, לקחת את הסעיף שאנחנו מדברים בו כרגע, של מניעת פגישה של עורך דין עם כמה עצורים ולהתייחס אליו בתוך זה, זה זילות של הדבר ההוא, כי זה בעיניי שונה משמעותית כל כך, מטרת הפגיעה למנוע בכלל עם עורך דין היא דרמטית חמורה מאשר זה שתבחר עורך דין כזה או אחר.

בכך שאתה מונע ממנו להיפגש עם אותו עורך דין, או אותו עורך דין עם כמה עצורים - נניח שאין כמה עורכי דין או שיש מעט מאד - - -

יש למכביר - - -יש גלריה של עורכי דין.

- - -

אין חוסר.

- - - אני רוצה להביא לידיעתכם גרף יוצא מן הכלל שראינו לפני שנים רבות של אוגוסטין, שהיה המנכ"ל ונשיא של "מרטין מרייאטה" והוא אסף חומר מכל העולם. הגרף פנטסטי. הוא מראה שבמדינות, ככל שיש עורכי דין, קטן הפריון במדינה. אז תראו, זה פשוט מאד מאלף.

אשמח להרגיע את חברת הכנסת גרמן לגבי הגלריה של הייצוג המשפטי. אני יכולה להגיד לך שלהרבה מאד ארגונים יש את הקונסיליירי שלהם. יש עורכי דין קבועים שמייצגים את חמאס, את הג'יהאד האיסלמי. אין שום בעיה. אנחנו לא נפגע בחופש העיסוק, אבל אנחנו רק נמנע - - - ולכן אני חושבת שבאמת, אם ניקח בחשבון שאנחנו מונעים את הפיגוע הבא, צריך להכניס את זה - - -

- - -

- - -

במסגרת מחקר שעשיתי בעבודת הדוקטורט שלי לגבי עורכי דין שמייצגים בעבירות ביטחון, מדובר בקבוצה מאד מצומצמת וזה נחשב תחום מומחיות מאד מצומצם. לא כל אחד יודע ערבית, ולא כל אחד מכיר את ההליך הביטחוני הפלילי, מכיוון שמדובר בהליך שיש בו משפטי זוטא, מה שאין בהליך פלילי רגיל, ויש הרבה ניואנסים, שלא נפרט אותם כרגע. לא כל אחד שמייצג בהליך הפלילי, ובכלל, עורך דין בארץ, מייצג גם את הקבוצה הספציפית הזו, ומעבר לזה יש הגבלות שהשירותים עצמם מטילים על העניין הזה. יש פרסומים על הגבלות. מעבר לזה, גם החשדות לגבי עורכי הדין לא מובאים בפניהם, אפילו. לפעמים חושבים שנעשה שימוש בעורכי הדין ובאיזו שהיא צורה של פטרנליזם, מבקשים להגן עליהם - - -

את גם מייצגת טרוריסטים?

מה זה חשוב?

זה משהו שכדאי לדעת.

- - -

אולי נבטל את הייצוג, בכלל?

רבותי, אני מבקש.

יש פרקליטים מיוחדים לעבירות ביטחון, שגם שוחחתי עם חלק מהם, חלק מהם לשעבר, וחלק מהם גם כיום, וגם הם אומרים שזה תחום מומחיות בפני עצמו, שלא כל עורך דין מהפרקליטות מייצג בתיקים האלה.

אבל תסכימי שלפחות 100 או 200 יש.

לא, ממש לא.

בגלל שהחוק מדבר על משרדים, אז זה עוד יותר – זה לא רק מספר של עורכי דין, יש משרדים שלמים שזו ההתמחות שלהם, אתה סוגר את כל הרלבנטיות של המשרד ברגע שיש ייצוג אחד מתוך משרד לפרשה, ולך תדע כמה מעורבים יש באותה פרשה. יכולה להיות פרשה שיש בה 50 עצורים, אז צריכים לבחור 50 משרדים שונים.

ראשית, בתחילת דברי קודם אמרתי שצריך לקחת בחשבון עם את הצטברות הכלים גם במקומות אחרים, ואני חושב שזו דוגמה טובה לכך. אני חושב שהסעיף הזה הוא דוגמה חריגה במובן הזה של תפיסת הייעוץ המשפטי או הייצוג המשפטי כאמצעי לשיבוש החקירה. זה לא משהו שאנחנו מכירים אותו מהמשפט הפלילי הרגיל. ייעוץ המשפטי בדרך כלל אל נחשב כשלעצמו לשיבוש חקירה, והוא גם לא יכול להיחשב כזה. זה גם עניין חוקתי.

זו לא העילה, זו לא העילה.

בסדר גמור, נכון. זו הקדמה לדברים. כאשר ישנם מקרים, ובוודאי שאנחנו לא חולקים על חומרתם, של עורכי דין שמעורבים במעשים כאלה - - -

ושהורשעו.

ושהורשעו, בוודאי. אין מחלוקת, זו לא הנקודה, לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על האפשרות לשלוט בייצוג המשפטי. ברגע שיש התערבות בייצוג המשפטי זה דבר בעייתי, זה דבר שנוגע גם ביסודות של הפרופסיה של מקצוע עריכת הדין, וגם הייתי מצפה שדיון כזה יתקיים עם גורמים מתאימים - - - עם לשכת עורכי הדין, או מומחים שמתעסקים בפרופסיה.

הם מוזמנים.

לא, זה דיון ייחודי מאד. הנקודה הזו של הגבלת ייצוג משפטי זה דבר שהוא מאד חריג, יש לו השלכות מרחיקות לכת וצריך לקחת את זה בחשבון. גם כשנכנסים להוראות של הסעיף עצמו – מי הגורם שמוסמך לעשות את זה, אין הגבלה-יש הגבלה, מה זה אומר "עורך דין אחר ממשרדו"- אני, למשל, לא יודע אם הסנגוריה הציבורית, לצורך העניין, נחשבת למשרד אחד. האם כשכתוב בחוק "לרבות עורך דין אחר ממשרדו" - - - -

- - -

מה שאני רוצה לומר בהקשר הזה, זה שהסעיף הזה מעורר מורכבות הרבה יותר גדולה מהדיון הזה שאנחנו עכשיו מקיימים, ודאי על רקע ההצטרפות של הוראות אחרות. לכן, ההצעה לפצל אותו ולדון בו באופן ייחודי, כשלעצמו, בצירוף גם התיקונים לסעיף 35, נראית לנו מאד נכונה, ויכולה פשוט לזקק את הדיון, כמו שצריך.

הערה קטנה, אני חייבת לצאת להפגנה בחוץ. אני רוצה לומר שאנחנו יודעים ומדברים על זה כל הזמן שיש לנו כאן בדיון הזה מצד אחד את האינטרס המאד חשוב של הביטחון, שאף אחד לא מפקפק בו ורוצה לשמור עליו, ומצד שני את האינטרס הלא פחות חשוב של שמירה על זכויות אדם, ואני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו, ב-15 אנחנו מקיימים כאן את יום הזכויות האדם. אז בואו לא רק נקיים ימים אלא נקיים כאן, בוועדה שצריכה לקיים את זה, גם נחשוב על זה. שמענו כאן את הסנגוריה הציבורית ואני, באוזניים הניטרליות שלי, כך אני חושבת, אני חושבת שכאשר אנחנו באים לנקודה הזו שבה אם נמהר ונחיל את הסעיף אנחנו עלולים לפגוע באחד מעקרונות היסוד, זכויות היסוד של האדם, של הנאשם, שהוא יכול להישאר ללא ייצוג- - -

זה לא יכול לקרות. אלה אמירות שאין להן שום - - -

אתם אומרים כך ואני שמעתי אחרת. אני חושבת שבמקרה כזה צריך לשמוע בקולה של היועצת המשפטית לוועדה שלנו, ולהמתין לחוק שיבוא. נראה את התמונה הכוללת ואז נוכל לדון בזה בשום שכל, ברוגע, ובצורה מאוזנת.

קודם שמענו את דבריו הנפלאים של בני בנושא הזה, שזה ריגש אותי, בכל הנושא של האיזונים העדינים, והוא נאמן עלי מאד בצד של השמירה, ודאי שכולנו, וכשהוא שיבח כל כך את האיזונים העדינים ואת כל הדאגה לשני הצדדים, אז אני חושב שמול דבריך צריך לשבח גם את הממלכה וגם את השב"כ, ובוודאי שאותנו, באיזונים העדינים ובשמירה הכל כך קפדנית שאנחנו עושים את זה - - -

ללא ספק, אני מסכימה. וזו עוד סיבה שצריך להקשיב ל - - -

אני אומר – מאחר ופה מדובר על מקרה מיוחד, שבמקרה הזה לפחות אני מרגיש באופן ברור, ונדמה לי שגם שאר חברי, אולי חוץ ממך, שבמידה ויש עורך דין אחד שמייצג כמה נחקרים זה ודאי שהוא דבר לא טוב ופוגע מאד ביכולת של החקירה - - -

אני חושבת שאתה פוגע באינטגריטי של עורכי הדין, זה ממש לא בסדר.

- - -

כבר היו דברים מעולם, באמת, נו - - -אנחנו מדברים פה על טרור, לא מדברים על פשע.

- - - דרך ארוכה מאד. זה צעד אחד רחוק מדי.

מה שאני מציע זה שאנחנו כן נכניס את זה כאן, בחוק הטרור, וכשנדון - -

אז אני מגישה הסתייגות.

- - לכשזה יבוא לנו בנושא הפלילי, נכון? זה בנושא הפלילי? אז אם שם תתקבל דעה הפוכה, וגם לא נרגיש שיש הבדל בין הפלילי לטרור, אז נוכל תמיד לשנות, אבל להערכתי, אני מרגיש היום שוודאי שיש הבדל בין הטרור לפלילי, מה עוד שאני שומע מחברי שאפילו בפלילי עומדים לעשות את זה, את הסעיף הזה.

לא מן הנמנע.

לכן אני אומר – נקיים אז דיון, כשנראה את כל הראייה. אבל בינתיים אנחנו אמונים לתת יכולות לשב"כ או לכל הגופים האחרים שעוסקים בזה, כדי להתקדם. וכשיגיע הזמן שנדון בחוק בכללותו, אז יכול להיות שנחשוב שגם על הפלילי צריך לעשות את זה.

אני לא דיברתי על הפלילי. סעיף 35 הוא סעיף ביטחוני. לא סעיף פלילי בכלל.

אבל אני שאלתי אותו גם לגבי הפלילי שיש להם הווא אמינא לעשות את זה. אבל כרגע אני מדבר על הנושא הזה.

גם בחסד"פ - - -

יש לי שאלה לגבי סעיף 14 לחסד"פ, שקובע שחשוד לא יהיה זכאי להיות מיוצג, אלא בידי אדם שאושר באישור בלתי מסויג לשמש סניגור, אם ביטחון המדינה מחייב את הדבר הזה. אני הנחתי, אבל אולי אני טועה - האם אין שימוש בסעיף הזה גם כשמדובר בתיקים האלה? כלומר, האדם יכול לבחור איזה סניגור שהוא רוצה ולא משתמשים בסעיף 14? אז מתי משתמשים ב-14?

התשובה היא כן. אני לא יודע להגיד לך סקירה היסטורית עכשיו לגבי השימוש, אבל במקרים שבהם יש עורכי דין, מתחייבת איזושהי, נניח, החזקה של חומר שיש לו סיווג מסוים, אנחנו עושים בדיקה פרטנית אד הוק, או לא לפחות תדרוך. יהיה חריג מאד שאדם שרוצה לקבל ייצוג מעורך דין מסוים, אני לא זוכר כזה מקרה, אבל אפשר להסתכל בהיסטוריה.

לא, זה מספיק לי שאתה אומר שאתה לא זוכר. כלומר, סעיף 14 – לא מסנן עורכי דין בעצם.

לא.

בניגוד לפרסומים.

אבל אם הוא צריך להחזיק חומר מסוים, ש - - - והוא לא רוצה - - -

אני יכולה לומר שמהניסיון שלי, במקרה של מי שהתקשורת קראה לו "האסיר X" אז היה בעצם שימוש בעורך דין מסווג, אבל ככל שהצטרפו עורכי דין חדשים הם פשוט עברו את הליך הסיווג, ומה שאומר א'– בדיוק כך היה. כלומר, ככל שזה נוגע לעניין אבטחת המידע ואותו חומר שהועבר אליהם, הם עברו איזשהו תדרוך – כלומר, זה לא בדיוק תהלי של סיווג ביטחוני שפרקליטי המדינה שעוסקים בכאלה תיקים עוברים. זה נדיר ביותר.

זה חיוני. זה פשוט חיוני.

נכון. זו היתה פרשה מאד חסויה.

יש כמה כאלה. זה ברור, יש מגבלות. הערה נכונה היא שרוב התיקים האלה הם לא תיקי טרור, אלא זה תיקים אחרים של מערכת הביטחון, גם של גורמים אחרים במערכת הביטחון. אבל יש דרישה לסיווג ולפעמים יש מצבים שבהם נאשם מוצא את עצמו מול זה שאומרים לו – זו הרשימה, מפה אתה יכול לבחור.

הכל מול האווירה ומול משמעויותיה.

אז נעבור על הסעיף עצמו. א' אמר קודם שהעילה היא לא שיבוש החקירה, אבל בעילה כאן היא כן שיבוש החקירה. היא תמיד תתקיים, כי זו עילה כל כך נמוכה, שהיא תמיד תתקיים, ואנחנו מבקשים קצת להחמיר אותה. אז אקרא את הסעיף ויש פה את השורה שאנחנו מבקשים להוסיף.

"(א) על אף הוראות סעיף 34 לחוק המעצרים ובלי לגרוע מהוראות סעיף 35 לחוק האמור, מצא הממונה כי עורך דין אחד מבקש להיפגש עם כמה עצורים החשודים בעבירת טרור חמורה והנחקרים במסגרת אותה חקירה, או כי כמה עצורים כאמור מבקשים להיפגש עם עורך דין אחד, וכי פגישה כאמור עלולה לשבש את החקירה...." – זה במקור, ואני חושבת שזה תמיד מתקיים וזו עילה נמוכה, לכן אני מציעה שזה יהיה: " לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת עבירת טרור חמורה..." – "רשאי הוא שלא לאפשר פגישה של עורך דין כאמור, עם יותר מעצור אחד; הממונה ימסור הודעה על החלטה כאמור לכל אחד מהעצורים, וכן לעורך הדין; לעניין זה –

ראש מחלקת חוקרים בשירות הביטחון הכללי, שראש שירות הביטחון הכללי הסמיכו לכך;"

אגב, קודם היה כתוב, בהוראות האחרות – "ראש צוות". מה ההבדל בין ראש צוות וראש מחלקה?

צוות זה כמו גדוד, ומחלקה זה כמו חטיבה.

הסמיכו למה? להיות רמ"ח?

לא, להיות ממונה על העניין הזה. זה נוסח מקובל בחקיקה, כשאתה אומר קודם מה היא הסמכות ואז אתה אומר – "הממונה, או מי שהסמיכו לכך". "לכך" זה להפעיל את הסמכות. כאן – את הסמכות שקראנו קודם, והיא – למנוע את הפגישה.

"(2) קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה, שהמפקח הכללי במשטרת ישראל הסמיכו לכך;

"עורך דין אחד" – לרבות עורך דין אחר ממשרדו".

שאלה ליועצת המשפטית - למה הדרגים הם לא מקבילים, במקרים כאלה? למשל – השב"כ דורש שיהיה רמ"ח, קצין המשטרה הוא בדרגת סגן ניצב, זאת אומרת – דרג נמוך יותר - - -

זה פשוט עניין של פונקציות. ראש מחלקה במשטרה זה בעצם דרג שממונה על החקירה.

תסבירו אם יש הסכמה.

אז לא. כאן השינוי זה לא רק החמרה, זה בעצם שינוי משמעותי מאד במטרה ובשימוש בסעיף. היו לנו סעיפים, גם עכשיו, כשדיברנו על סעיפים אחרים בפרק ה', שהמטרה שלהם היא סיכולית. כלומר- אני מפעיל אמצעי חמור, ההצדקה לזה היא מניעת הפיגוע הבא. זו בעצם הלשון שסיגל קוגוט הכניסה פה. להבנתנו, גם לאור מה שהסביר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לפני כן אנחנו תופסים את הפגיעה הזו כפגיעה, אבל שהיא מינורית – אדם מקבל ייצוג, לפי בחירתו, רק לא הבחירה הראשונה שלו, בהכרח. אנחנו חושבים שנכון להשתמש בה, גם לאור הניסיון שלנו בחקירות שמתרחשות היום, גם כשמדובר בחקירה של עבירות שנעברו. מדובר בעבירות טרור חמורות, אנחנו רוצים לפענח אותן. האפשרות לשבש את החקירה היא מרחיקת לכת מאד, כאשר אותו עורך דין נפגש עם כל הנחקרים, מעביר ביניהם מידע - - - ולא צריך לחזור על הדברים שנאמרו כאן, זו הסיבה לעילה שאנחנו כתבנו. גם כשמדובר על חקירת עבירת עבר, וחקירה שאיננה צופה פני עתיד, להבנתנו – נכון להשתמש בסעיף.

אבל גם אז, אפילו לשיטה הזו – שאני חשבתי שצריך להיות כאן סיכול, אם כי לא רק סיכול של מעשה טרור, רק, סיכול של עבירה. אבל הכנסנו בה גם עבירות לא כל כך חמורות. גם לשיטתכם, כשאתם מדברים על החקירה עצמה, שיבוש חקירה הוא בעצם כל דבר. זה כל דבר. גם לשיטתכם יכולתם להגיד – בסדר, אז לא סיכול, אבל לפחות שתהיה פגיעה ממשית בחקירה.

יש לכם מילה באמצע?

- - -

"פגיעה קשה בחקירה" זה משהו - - -

"פגיעה ממשית" זה המונח - - -

- - -

מקובל עלינו לתת נופך נוסף לפגיעה בחקירה ואפשר לומר "פגיעה ממשית", בחקירה, כפי שהוצע.

אבל יש את הסיפה.

אז בגלל הסיפה אני הולכת לפקודת בתי הסוהר. רציתי שהוועדה תדע ששם יש עילה. בפקודת בתי הסוהר יש איזושהי עילה של פגיעה: "שהיה חשש כי פגישה עם עורך דין תאפשר ביצוע עבירה..." – כאן לא מדברים, זה סיכולי – "...או כי פגישה כאמור תאפשר העברת מידע בין אסירים או בינם לבין גורמים מחוץ לבית הסוהר, וקיים חשש כי העבירה כאמור קשורה לקידום פעילותו של ארגון טרור או שהיא נעשית בהכוונתו". כלומר, גם אם אתה מדבר שמניחים שהם יעבירו מידע, אבל העברת המידע תגרום לאיזה משהו שבעיניי מזיק, בלי קשר לשאלה של החקירה, שתמיד תשובש.

אבל מדובר באסירים שהם כבר בכלא.

אמרתי לכם שזה ההבדל. אתם מפנים לפקודת בתי הסוהר.

- - -

לא צריך להתרגז. הזכרנו את העניין של פקודת בתי הסוהר כנושא שיש בו את הרעיון הזה של - - - זה אל"ף. בי"ת, כשקודם באת והצעת תוך כדי, אנחנו לא מתרגזים, אנחנו שמענו, והסתכלתי תוך כדי – מה שלא השבתי מיד ליושב ראש, כי רציתי לראות מה יש בסעיפים בשב"ס, ומאחר ששם כן כתוב "חשד ממשי", ודברים כיוצא באלה, אמרתי שזה מוצדק, ואמרתי שנסכים גם פה להערה שלך זה יהיה פגיעה ממשית. ודאי שזה לא אחד לאחד. הרעיון קיים גם שם. מצד אחד זה חל על אסיר למעט עצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום. זאת אומרת שזה כן יכול להיות עצור עד תום הליכים. עצור עד תום הליכים כן נמצא בהגדרה פה.

אני יודעת שזה לא אדם שנמצא בחקירה.

זה גם סיטואציות שונות כי שם המידע יכול להגיע גם מביקורי משפחות, ודברים מהסוג הזה. כאן המידע מגיע תוך כדי חקירה, הוא מתייעץ עם עורך דין.

בסופו של דבר הגענו להבנה ואפשר להתקדם.

עניין הימים, אני אקרא את המקור: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מניעת פגישה כאמור באותו סעיף קטן לתקופה העולה על 30 ימים, תהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה". כלומר, אין מגבלה על התקופה, בכלל, אלא רק על מי מאשר את זה. אפשר למנוע את הפגישה תמיד, ללא מגבלת זמן, ואני חשבתי שצריכה להיות מגבלת זמן. חשבתי שזה צריך להיות דומה לחוק המעצרים.

מבחינת הדרג המאשר, וכל זה?

התקופה כאן - -- אני אגיד: ההערה החשובה, שיהיה איזה סוף לתקופה.

אבל אם זה רלבנטי, עדיין? בתקופה של מניעת פגישה עם עורך דין לגמרי, שם, אכן, ב-35 הקיים יש הצדקה שיהיה סוף לתקופה, בגלל עצמת הפגיעה בזכות שבכלל עורך דין אכן - - -

גם כאן, אפילו אם היתה לך הגבלה, אתה הרי יודע שזה יהיה נדיר מאד, כי זה יגרום לזה שמישהו יבחר אדם אחר, הוא לא יעיף אותו, פתאום.

- - -

אני חשבתי שצריך שתהיה מגבלת זמן.

סעיף 35 – כמה המגבלה שם?

עד 21 יום. אבל אני חושב - - -

אפשר להעריך כאן שזה יהיה יותר מ-21 יום, אבל צריכה להיות תקרה.

אני חושב שזה מאד שונה. הניסיון לקחת את ההסדרים מ-35 אלינו, זה שונה באופן מהותי. שם מדובר על מניעת פגישה לגמרי, ועילות בעצמה אחרת מאשר העילות פה, של פגיעה ממשית בחקירה. לכן, מה שאנחנו חושבים שכאן צריך להיות זה כמו שהגדרנו - - -שאפשר לקבוע בתחנת זמן, ומה שכן אפשר לחדד זה אם אחרי 30 יום רוב החקירה עברה, וכבר אין פגיעה בחקירה, וכו', כמו שאמרת. קודם כל, אם אין פגיעה בחקירה, צריך לכתוב בצורה מפורשת – שאם הדבר הזה כבר לא קיים, עוד לפני ה-30 יום, מהרגע שהעילה הזו לא קיימת אז צריך לאפשר שאם הוא אוצר שעורך הדין שלו יהיה עורך הדין של החבר שלו, צריך לאפשר את זה. את זה אפשר לחדד בצורה מפורשת יותר ממה שעשינו בהצעה הממשלתית. אבל אני לא חושב שנכון לקחת אותנו למגבלות של סעיף 35, שבדין הן קיימות, כי מדובר שם בפגיעה בעצמה אחרת לחלוטין, אתה מונע ממנו בכלל לראות עורך דין. פה – יש לו עורך דין.

יש לכם עמדה בנושא?

אני חושב שהחיבור הזה – אפילו הלקסיקון הוא בעייתי, "מניעת פגישה" - זה לא מניעה, זו הגבלת פגישה. זה לא מניעה. לכן אני אומר, שאפילו החיבור הזה הוא בעייתי. זה ממוקד מאד, זה לא מניעת ייצוג באשר הוא, הרציונל הוא שונה, ולכן אנחנו מצטרפים למה שרז ניזרי אמר.

שיוסיפו את הנושא שבסיום העילה, אז תוסר המניעה.

איך יודעים שהסתיימה העילה?

למשל – כאשר סיימו לחקור את השותף שלו.

יש אין סוף תרחישים בחקירה. או שזיכו את החשוד הנוסף, או ששחררו אותו, או שהוא בהליך אחר, וזה עדיין אותו עורך דין.

ואם העורך דין השני גם הוא לא מקובל על שלטונות החקירה?

מה זה "לא מקובל"? אנחנו לא בוחנים אותם במבחן עורכי הדין.

- - -

לכן זה כן פגיעה. זה נכון שזו לא שלילת ייצוג סופית. זו פגיעה פחותה, כמובן, משלילת ייצוג, אבל אין לזלזל בזה.

- - -

לא שמעתי תשובה ברורה מהמדינה אם ברור שהסנגוריה, לצורך העניין, היא לא משרד אחד.

התשובה היא כן, שזה לא משרד אחד. הם עובדי מדינה, זה אתוס אחר.

כמו שהפרקליטות היא לא גוף אחד.

- - -

טוב, נעבור הלאה.

אז אני אוסיף את הסעיף שאם העילה פסקה, נתקן את הפגיעה הממשית בחקירה. הסיכום הוא שהעילה היא פגיעה ממשית בחקירה.

זה לא קשור להצעת החוק שעולה היום?

רק רגע. ובסעיף (ב) יוסיפו שבהיגמר העילה, אז ממילא זה ישוחרר. כמו שהיה אז, להראות שכאן אין עניין ספציפי לעורך דין הזה, או למנוע משהו.

ממשיכה בקריאה: "(ג) הוראות סעיף 35(ה) עד (י) לחוק המעצרים יחולו, בשינויים המחויבים, על החלטה לפי סעיף זה."

כאן צריך לשים לב – אני רוצה, למשל, להעלות את השאלה האם, נניח, לעורך הדין עצמו יש זכות ערר. באיזשהו מקום הרי גם נפגע עניינו של עורך הדין, הרי מוטל בו סוג של חשד. מה הם השינויים המחויבים שאנחנו מדברים עליהם? אולי צריך לדבר על זה יותר.

שינויים מחויבים הם תמיד שינויים שלא משנים שום דבר בהוראה המהותית אלא רק הם מובנים מאליהם כי ה - - - השתנו.

לכן אני חושב שאולי לא צריך להסתפק באמירה הזו.

לא, אבל אנחנו לא התכוונו לתת לו זכות ערר, לעורך הדין, מבחינתנו הוא לא הנושא. הנושא הוא העצור, הזכויות שלו – הם אלה שעליהן אנחנו מגנים.

אבל אם אין קשר בינו ובין העצור, ואם זו סיטואציה של מניעת מפגש גם, שהוא לא רואה, שאין לו קשר – איך העצור יידע שהוא יכול לממש את זכותו? יש כאן איזושהי אפשרות להצטברות - - -

יש לו עורך דין אחר.

לא, אבל יש איזושהי אפשרות להצטברות. העורך דין האחר באמת ילך ויגן על ה - - - עוד פעם, זה רק מראה כמה יש פה בעיה אתית, מבחינת עורכי הדין. האם באמת עכשיו מצפים מעורך דין שהגיע במקום עורך דין שנשללה זכותו לייצג, והוא ילך ויגיש ערר בגלל הזכות? כלומר, יש פה גם שאלות אתיות, לכן אמרתי שהדברים האלה הם מאד מורכבים, אבל בואו נדבר על זה. אני סבור שכשאנחנו מדברים על האפשרות להשיג על החלטה כזו, האפשרות להשגה צריכה להינתן גם לעורך הדין שזכותו נשללה, שזכותו לייצג נשללה.

זכות הערר לעציר – ברור שיש. הוא אומר שגם לעורך הדין צריכה להיות זכות ערר.

הרי הוא לא יכול לדעת, לפעמים הוא מנוע מפגש, אין קשר בינו ובין העצור בסיטואציות מסוימות. איך העצור יוכל לממש את הזכות הזו? איך הוא יידע על זה בכלל?

את האומר שאותו עורך דין שרצה לייצג כמה חשודים, ומנעו ממנו, לפי הסעיף הזה - - -

שיוכל לבוא לבית המשפט ולהגיד – ההחלטה הזו שגויה.

אבל העצור אומר את זה, לא?

אבל אם יש מניעת מפגש – איך העצור יודע?

העצור לא יגיע לשופט בינתיים.

הוא לא יגיע לשופט, הוא מנוע מפגש, הוא לא יודע, הוא מורחק מהדיונים.

יש לכם התנגדות שעורך הדין יוכל לערער על זה?

ההבדל נובע מזה כתוצאה מכך ששם, בעצם, העורך דין שמנוע פגישה הוא קיים, הוא יכול לערור. על פניו, אני שואל כאן את אנשי השב"כ - פה עורך הדין הוא פורמלית לא העורך דין שלו, אז לא צריכה להיות מניעה מבחינתנו שהוא גם יכול לערור. יש איזו בעיה עם זה? העניין הוא כזה, אני שומע את ההערה, גיל, יש בה טעם, על פניו, אנחנו רוצים לקיים על זה דיון לראות אם לא פספסנו משהו. על פניו זה הראה הגיוני.

שאלה, אדוני היושב ראש. עולה היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – סמכויות אכיפה מעצרים – היוועצות עם עורך דין בעבירות ביטחון. זה לא קשור?

זה קשור. דיברנו על זה קודם לכן.

יכול להיות שזה יתלכד עם זה. אנחנו רוצים קודם כל להבטיח שזה יהיה פה. זה יגיע לפה, לשולחן, נסתכל על זה.

אמרנו שבבוא היום נדון מחדש בכל המכלול.

תהיה ראיה כוללת.

אני לא יודע מה יש שם בחוק, לא יודע כמה זמן זה ייקח, מה הוא כולל. נתנו לנו להבין שהחוק עצמו יש עליו עוד מחלוקות מי יממן אותו, והוא יכול להתעכב. פה אנחנו רוצים שיהיו להם כלים, בינתיים.

דבר שבמקור היה בחוק חקירת חשודים, שזה אכן מתאים יותר, והוא הוצא כרגע, בגלל סיבה מסוימת. החוק הכולל מעוכב בגלל השלכות תקציביות של משרדים שונים. לכן, אם זה נכון, וזה מה שהוועדה מחליטה זה יהיה כאן, כפי שחבר הכנסת בגין אמר, נדמה לי, שככל שנגיע לזה לאחר מכן, אפשר יהיה להגיע לתיקון עקיף ולעשות את ההתאמה.

לא ראיתי את ההצעה שעולה היום, מה היא אומרת?

יש לה כל מיני מועדים, עילות ודרגות של אישורים כדי למנוע - - -

זאת מטריצה כזו של איזונים שעשינו, במדרגים שונים, באיזו עילה אפשר לעצור, לכמה ימים, ומי זה הגורם המאשר.

לגבי 51(א)(1) – ההחלטה של הקצין הממונה. מדוע שהיא לא תהיה מנומקת בכתב? נראה לי מובן מאליו, גם כשרב פקד בתחנה - - -

מובן מאליו שצריך להכניס את זה.

זה ממילא בכתב. יש התנגדות להכניס את זה?

אוקיי.

אז אני מוסיפה כאן – "החלטה מנומקת בכתב".

עוד נושא – לגבי השהייה של הבאה בפני שופט. דיברנו על העילות, אני מנסה להקביל את זה להוראת השעה. אנחנו הצענו, זה לא עלה כאן לדיון, למנוע את הצטברות האמצעים, כלומר, שהאפשרות לשלול נוכחות של עצור בדיון תהיה רק מקום שבו אין מניעת מפגש. כלומר, השילוב של מניעת מפגש ושלילת נוכחות זה לא סביר - - -

אני חייבת להגיד לך שהנושא עלה בוועדת החוקה בכנסת ה-16 עוד, הוועדה לא קיבלה את ההערות.

גם העניין של הנושא של העיון החוזר, האפשרות של הדחיה על הסף של הבקשות לעיון חוזר, גם על זה אנחנו הערנו. גם זו סיטואציה – תחשבו איך יכול לבוא עורך דין לדיון מקדמי כזה- - -

זה דווקא לא נכון. עורך הדין כתב בקשה, הוא כתב אותה, זאת אומרת – הוא יודע מה הטענות שלו, הוא העלה אותן על הכתב. הוא יודע - - -

הוא לא פגש את הלקוח.

בסדר, אבל זו הערה מסוג אחר. זו הערה על מניעת המפגש. אבל עכשיו אתה מדבר על העיון החוזר. הוא טען מה שנראה ל. אם אתה מעיר על הערת מפגש, בסדר. אבל ככל שמדובר במקדמי, הוא כתב דבר, הוא יודע מה הטענות שהוא הולך לטעון כי הוא טען אותם. עכשיו, במקום לדון בזה ישר, דנים קודם בשאלה האם אכן זה מקיים את התנאים לעיון חוזר. מפרקים את הדיון לשניים. הכל קשור למניעת המפגש, ברור. אבל מה ההצעה שלך לעניין הזה, המקדמי?

האפשרות לצלוח את הדיון המקדמי בסיטואציה כזו היא מוגבלת מלכתחילה.

האפשרות לצלוח את כל אחד מהסעיפים האלה היא מוגבלת כי מי שלא רואה את עורך דינו והוא מגשש באפילה, והודנו בזה בפה מלא, אז האפשרות מוגבלת.

וזה נוגע לליבת השאלה של האיזון בין הפגיעה - - - ובין האינטרסים האחרים.

אנחנו סברנו שדווקא בהליכים האלה צריך להחיל את הכלל הרגיל. כלומר, לא צריך להכניס את הדיון המקדמי באמצע, אלא לקיים דיון לגופו.

אבל הרי היתה סיבה שעשו את הדיון המקדמי הזה. כדי שלא ייצא מצב שמגישים עיונים חוזרים ונשנים. אגב, זה לא דבר שקורה הרבה, כי הימים האלה הם מצומצמים גם ככה. אבל שלא ינצלו את זה - - -

אבל הדיון הוא ממילא לא בנוכחותו. זה לא שמפסיקים את החקירה וצריכים להביא את העצור, כי הדיון מתקיים ללא נוכחותו. זה רק הסניגור. כלומר, זה לא פוגע בחקירה, זה לא פוגע בהליך. בסיטואציה הזו, למה צריך את הדיון המקדמי כשזה לא פוגע, ממילא, בחקירה?

א'

זה יכול לפגוע. כן. אני לא יודע מה תהיה התוצאה של הדיון המקדמי.

אבל דיברנו על זה כבר, אפילו היום. אני לא רוצה כל כך לחזור.

אבל זה לא נפתח לדיון.

למה לך זה כל כך חשוב? באמת. הרי אתה דן דיון מקדמי ואפשר אחר כך להמשיך לדיון הכולל, וזה יהיה בלי העצור, וגם השני יכול להיות בלי העצור. אז מה נפקא מינא של ה - - -

כי בינתיים הדברים לא נבחנים לגופם, והאדם עצור, ונמצא בתנאים של שלילה ומניעת מפגש, כלומר, הדברים האלה בינתיים ממשיכים. זה היה יכול לקצר את השהייה שלו בתנאים האלה.

איך?

אם השופט היה מקבל את העיון החוזר לגופו, דן בו לגופו ומקבל החלטה.

אם שופט יחליט - - -

יש לי עוד רף באמצע, שאני צריך - - -

אם שופט יחשוב שיש עילה אמיתית ובדיון המקדמי זה הרי in no time הוא ידון בדבר הזה. זה לא שהוא יגיד – טוב, תבוא עוד 10 ימים ונדון לגופו של עניין, אחרי שאני השתכנעתי שיש ממש בטענותיך. לא קורה דבר כזה. הרי כל 72 שעות דנים בדבר הזה. אז גם ככה – שוב, עיון חוזר, בסיטואציה הזו, שכל 72 שעות צריכים לבוא לשופט - ממילא כבר יהיה את העיון החוזר בתוך הדיון הזה כי כל 72 שעות צריך מחדש לדון בזה. לכן אני לא מניחה שסניגורים פה יגישו בקשה לעיון חוזר, כי לא רק שזה מעצר ימים, זה מעצר שכל 72 שעות צריך לתת דין וחשבון לבית המשפט. זה פשוט לא הליך באמת שינצלו אותו פה, העיון החוזר.

היו כאן כמה הערות שעלו, ואף אחד לא מטיל דופי בכוונת משרד המשפטים ובטח לא שירות הביטחון – שמעוניינים להגן עלינו ועל החברה, ולמנוע פיגועים אבל צריך להבין שמשפט פלילי לפחות כפי שהוא נלמד, הוא משפט שמכוון פנימה, כלפי האזרחים, וכמו שהוא התחיל, כמו שהוראת שעה הזו התחילה כלפי חשודים בעזה בלבד, היא לאט לאט יושמה כלפי ערביי ישראל, כלפי ערבים, והיום גם כלפי יהודים. זאת אומרת, איפשהו צריך להסתכל על התהליך שנעשה בפועל. זה נכון שהכוונות כולן טובות, אין כאן חולק, זה לא העניין. זאת אומרת, הדיאלוג הזה הוא דיאלוג חשוב, לעשות את איזה רפלקסיה לגבי התהליך שהחוקים האלה עברו.

א'

הטרור גם השתנה. מאד.

אוקיי, הכוונות של צד אחד טובות, ושל הצד השני בדיוק ההפך. זו הבעיה.

יש כשלים בזה שהמשפט הפלילי המובנה, כמו שמלמדים אותו באקדמיה, וסליחה שאני באה בכובע הזה, אבל זה משהו שקשה לסבול אותו מבחינת משפט פלילי. כמו שאין חקיקה ייחודית לרוצחי נשים, או שאין חקיקה יחודית לעבירות - - -

דווקא יש. לעבירות מין יש חקיקה נפרדת.

לא בשינוי סדרי הדין הפלילי.

- - -

כולנו הרגשנו שהטרור הוא שונה, במהות.

אבל מה הטענה? הטרור הוא כן דבר ייחודי.

אני אומרת שכל הדברים האלה עולים בצורה קצת יותר בולטת סביב הוראות שהן הוראות של סדרי דין.

אבל אנחנו מסייגים את השינויים.

- - -על זה, וגם צריך להבין, מהמחקר שאני עשיתי, שהרציונל שאנחנו כאילו מדברים עליו הוא חירום, אבל עורכי הדין שמייצגים בפועל, עורכי הדין ששוחחתי אתם וראיינתי אותם לצורך המחקר שלי, הן מהפרקליטות והן מהסנגוריה, העמדה שלהם, שמעבר לעניין של חירום, שהוא לא מאד עולה בתיקים האלה, העניין היותר בולט - - -

באיזה תיקים? אין עניין של חירום שעולה בתיקים של חשודים בטרור?

אני רוצה להשלים את המשפט. עורכי דין שמייצגים חשודים בעברות ביטחון, הן מצד הפרקליטות והן מצד הסנגוריה, שיחות אתם מעלות שאמנם נושא החירום נמצא שם אבל הוא לא המרכזי. הנושא המרכזי הוא השגת מידע, ניסיון ליצור מידע - - -

השגת מידע לצורך זה, לצורך מניעת סכנה לחיי אדם.

לא קיבלנו אף פעם מידע איזה עבירות הן עבירות שמוחלים עליהם הסעיפים האלה, נכון?

דנו בזה. דנו בזה באריכות. דנו בזה באופן ספציפי.

דנו בזה היום. דנו, מחקנו, שינינו.

היתה גם בקשה בעבר של חלק מהארגונים, לקבל את הסעיפים שהחוק מוחל עליהם.

מה זאת אומרת? זה כתוב בחוק. אני לא מבינה.

הסעיפים הספציפיים שעד כה הוחלו עליהם הוראות החוק של הוראת השעה. זה לפחות מה שאני יודעת.

יש הגדרת עבירות.

ביקשנו מה שהיה עד כה, ביקשו ארגונים שונים. לא אנחנו. לא משנה. אני אומרת – זה לא משהו נגד מישהו, אני אומרת דברים כדי להבין - - - זה הכל. לא צריך להתרגז או לצאת מגדרנו לצורך העניין. הכיוון הוא לא דווקא חירום כי התיקים שהסניגורים סיפרו עליהם הם לאו דווקא - - - כך עולה מהמחקר.

נשמח לעיין בו. זה מעניין. תשלחי אבסטרקט לכולם.

מעבר לכל מה שנכתב בחוות הדעת של החוק כולו, אני רוצה לחדד משהו שהיה בו, שכתבה עורכת הדין לינה סאבא מהמכון. היא הצביעה על שתי אופציות שאפשר לרכך את הפגיעה בייצוג. הרי מה הבעיה? נכון שהמדינה לא רוצה לפגוע ברצף החקירתי. עיקר הבעיה היא ההבאה של אותו אדם – עד שהוא נוסע, עד שהוא חוזר, וכו'. אז יש דוגמאות למקרים שגם הצליחו גם למנוע את הפגיעה הזו ברצף, וגם שלא יהיה ניתוק מוחלט של אדם במשך שבועיים, בתיאוריה, מכל פיקוח של בית משפט על מצבו – כי הוא לא רואה לא עורך דין ולא שופט.

אז שתי אפשרויות שהועלו, אחת בדין הצרפתי, אחת בדין הספרדי – אל"ף, שהנוכחות שלו בדיון תהיה באמצעות וידיאו קונפרנס, כך לפחות השופט רואה אותו, שומע אותו, יכול לדבר אתו, לשמוע אם יש לו טענות, כמובן – אם מופעלים נגדו אמצעים לא חוקיים. לפחות יש לו איזשהו פתחון פה עם העולם, הוא לא מנותק לחלוטין, אלא אם כן זו הכוונה, שהוא יהיה מנותק, אבל נדמה לי שבדרך כלל ההנמקות הן לא שזו הכוונה. הטענות הן שזה פוגע ברצף החקירתי. לא הכוונה שהוא יהיה מנותק מהעולם. לדעתי, בבג"ץ הטענה היתה שזה פוגע בחקירה, לא שאנחנו מנסים לגרום ללחץ מאד כבד על אותו אדם כך שהוא ירגיש שהעולם שכח ממנו.

אפשרות אחרת שקיימת בחוק הספרדי – לפחות בבית המשפט, במקרים שאדם לא ראה לא שופט ולא עורך דין במשך יותר מ 4-3 ימים שולחים רופא, שבית המשפט ממנה, רופא חיצוני שהולך ורואה אותו, כל כמה זמן, מטעם בית המשפט. שיש איזשהו ביקור, איזה משהו שהאדם נמצא בקשר עם העולם. זהו. תודה.

אדוני היושב ראש, העניין הזה של הייצוג ומניעת מפגש בין עורך דין לבין עצור הוא מאד חשוב, ואני התנסיתי בזה המון פעמים, כעורך דין. הייתי עצור אבל לא בעבירות ביטחון אלא בעבירות קלות ביותר, של הפגנות ודברים כאלה. עורך הדין מגיע, והוא רוצה לייצג את הלקוח שלו. אין לו לקוח, אין לו חומר, הוא לא יודע על מה מדובר. מגיע השלב של חקירה נגדית, הוא מתחיל לשאול, והשוטר עונה: הכל בחומר, הכל בחומר החסוי. אם זה היה לתקופה מוגבלת, ניתן היה להבין, למרות שאני לא חושב. אבל כשמדובר בתקופות ארוכות, ואתה הולך לבית המשפט, ומבקש לבטל את איסור המפגש, ועומד על הזכויות החוקתיות וזכויות העצור, ואנחנו פה בלי שנדע מה בדיוק קורה עם העצור – אני חושב שצריך בכל זאת לאזן. אין לי בעיה שאנחנו צריכים לתת אפשרות לחוקרים לחקור, אבל גם לא צריך לתת להם לנצל את העניין הזה של הסמכויות שניתנות להם, על ידי מניעת מפגש, על ידי מניעת הבאתו אפילו לבית המשפט, ואז אין לנו שום ביקורת. גם לבית המשפט אין ביקורת כי בדרך כלל כאשר הסניגור מנוע מלראות את החומר אז אומרים לבית המשפט – שהוא ישמש כעיניים.

הבנתי שכל 72 שעות צריך להופיע בפני השופט ולשכנע אותו שיש טעם להמשיך. אז הוא מקבל, השופט רואה את כל החומר, הוא כן יודע.

הוא לא רואה את העצור, הוא רואה דוח, דוח חסוי.

בסדר, אבל באיזון הזה שפה אנחנו רוצים שהם יעצרו פצצה מתקתקת או כל חוליה שנכנסה, כל מיני דברים כאלה, אז מצד אחד אנחנו רוצים שהם יחקרו בלי הפרעה, מצד שני אתה אומר, בצדק, אולי – שיהיה איזה בן אדם אובייקטיבי שיסתכל. אז יש את השופט, והוא מקבל. אז אם נגיד שבסוף השב"כ משקר את השופט כל הזמן, קשה לי לדמיין שזה יהיה, בפרט כאשר אצלנו קיים הכלל - - -כלומר, בסוף הרי יתברר, וזה יתגלה. אם השופט יראה שעבדו עליו, אני לא מציע לשב"כ ואני גם לא מדמיין שיעשו את זה. יש כאן איזה ביקורת.

אבל אני לא רוצה להגיע למצב של הודאות שלא מרצון. יש מצב. אנחנו חיים בתוך עמנו. בתוך לחץ.

אנחנו גם חיים בתוך זה עכשיו.

אולי, כיוון שלא היית בחלק הראשון של הדיון, כדאי להעיר שזה לא בכל עבירה. זה רק בעבירות חמורות, ומסוימות – יש איזושהי רשימה. אז במובן הזה זה יותר נוח, או פחות מקשה.

אנחנו צריכים להתחיל בנושא של ההסתה. מאחר ולא הודענו - - -

אנחנו קיבלנו הודעה על שני פרקים.

כדי שלא תהיה למישהו טענה אחר כך שלא הודיעו – כי נושא ההסתה הוא היום בנפשנו, לכן אנחנו נדון בישיבה הבאה ונעצור פה.

אפשר רק להגיד לנו, אם אפשר – נשמח אם ברמת הצהרת הכוונות לדבר על מה שיעלה בשבוע שעבר - - -

זה יהיה עוד שבועיים, כי היה איזה חוק דחוף של לשכת עורכי הדין. אמרנו לכם עד סוף המושב, זה יהיה עד סוף המושב. עבירת ההסתה, כל ההחמרות, שיפוצים של פרק ד' וב', נגמור הכל עד סוף פרק ה', ונעשה גם את ח' – עם סגירת מקומות.

השאיפה היא לנסות ולגמור את החוק עד ינואר. אז אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45