הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 79

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשע"ו (09 בדצמבר 2015), שעה 10:15

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים)(תיקון), התשע"ד- 2014

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

איציק שמולי

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ג'ריס גנטוס - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי וולפסון - עו"ד, רכז תחום חיות במשקים, עמותת תנו לחיות לחיות

נטע יגר - עו"ד, עמותת תנו לחיות לחיות

אריה בן ארי - חבר, ארגון המשחטות התעשייתיות

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשייתיות

רונית אופיר - חברה, ארגון המשחטות התעשייתיות

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד), מייצגת את ארגון המשחטות

אירדה קריימר - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את עמותת תנו לחיות לחיות

אפרת חקאק

דורית ואג

אושרה עצידה

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- צער בעלי חיים)(תיקון), התשע"ד- 2014

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהיעדרו של היושב-ראש שלנו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שביקש ממני להחליף אותו באופן זמני, באופן מוחלט. הזמניות היא מוחלטת.

הנושא הוא תקנות העבירות המינהליות. אתם צריכים לסלוח לי, אני עסקתי שנים רבות בבעיות עבירות בצבא ההגנה לישראל אז כך קראתי זאת. מדובר בתקנות העברות המינהליות - לא צריך את האות יו"ד, היא מיותרת – (קנס מינהלי, צער בעלי חיים) (תיקון), תשע"ד–2000 ו- - -

זה צריך להיות 2015, זה יתוקן בנוסח החוק.

אם יתוקן אז בסדר. אנחנו רק צריכים להיות מדויקים.

נמצא פה נציג של משרד החקלאות - ברוך הבא. נמצאים פה נציגים של ארגון בעלי המשחטות ועמותת תנו לחיות לחיות היטב - לחיות טוב, לחיות זה דבר אחר.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת שמולי שמתעניין בנושא זמן לא קצר. גם היינו בדיון דומה מבחינה מסוימת שבו הייתי אורח בעת הכנת חוק ההסדרים לעניין זה. זה היה דווקא דיון מעניין ומועיל.

משרד המשפטים יציג, בבקשה. אחר כך משרד החקלאות, ואחר כך נפתח את הדיון.

אני לא יכולה להתאפק, אני רוצה בכל זאת להגיד בעניין האות יו"ד בעבירות מינהליות. אני פשוט סטודנטית גם ללשון. במחלקת נוסח החוק למדו אותנו שהכללים של חקיקה לפעמים לא תואמים את הכללים הכלליים, ויש דברים כדי שלא תהיה אי-הבנה שמוסיפים כל מיני יו"דים וו"וים.

היתה אי-הבנה לפני דקה וחצי, אבל היא לא מאוד מכרעת בחקיקה.

קנסות מינהליים - כידוע האכיפה בדרך כלל נעשית באמצעות בתי משפט וכתבי אישום. אבל יש עבירות מסוג עבירות הסדר, מה שקרוי, שהן לא במהות הדין הפלילי. זה לא רצח וגניבה ואונס, והן באות להסדיר תחומי חיים בתעבורה, בחקלאות, במיסוי, דיני עבודה, ובכל מיני תחומים אחרים.

רשויות מקומיות.

רשויות מקומיות שדורית מאוד אוהבת. להפעיל את כל המערכת המשפטית של כתבי אישום ותובעים זה, מצד אחד, הרבה פעמים לא יעיל והמערכת לא תמיד מתפנה לסוגים האלה של עבירות. הייתם בישיבה הקודמת בנושא של הסמים. המערכות עוסקות בהרבה סוגים של עבירות.

אני מבקש שיהיה רשום שחבר הכנסת מקלב הצטרף אלינו ברגע זה.

זה נרשם מיד.

מצד שני, גם מהכיוון של האדם עצמו שעובר את העבירה. לא תמיד יש הצדקה להכתים אדם ברישום פלילי ובכל מה שכרוך בהפעלת המערכת הפלילית נגדו. משני הכיוונים האלה נכון יותר לעשות איזושהי דרך של אכיפה חלופית, ועבירות מינהליות זו אחת הדרכים לאכיפה חלופית שגם, מצד אחד, פחות פוגעת באדם עצמו, בסטיגמה, ומצד שני, היא גם יותר יעילה. כמובן שאם האדם מרגיש שנעשה לו עוול - - -

באיזה מובן היא יותר יעילה?

יותר יעילה במובן שלא צריך להתחיל להגיש כתבי אישום. הרבה פעמים, ואנחנו נשמע תיכף, - - -

זה אני מבין. השאלה היא האם היא יעילה באותה מידה גם מבחינת ההרתעה, ואני אומר את זה באופן הכי כללי?

כשבאופן תיאורטי מגישים כתב אישום וזה נשאר תיאורטי אז בסופו של דבר אנשים מבינים שאין אכיפה או שהאכיפה היא זניחה. כשהאכיפה היא תיאורטית אז, בסופו של דבר, אנשים מפרים את החוק כי הם לומדים עם הזמן שהם יעשו את זה. גם אדם שהוא בבסיסו שומר חוק שרואה שלא אוכפים ולא אוכפים, מתחיל לזלזל בחוק.

כן. מצד שני, אם מטילים על ארגון אפילו קנס של 3,000, לא 500, השאלה אם לא תהיה לו נטייה מבחינת קלות הביצוע – ואני אומר את זה באופן הכי כללי, לא בשום פנים דווקא אל הנציגים של ארגון המשחטות. אמרתי קודם בדיון הקודם שאני לומד. אין לנו הרבה זמן, אבל אני לומד. במובן הזה אני שואל אם זה יעיל, לא תהיה נטייה, בייחוד לארגונים, לעבור עבירה ולהסתכן בהטלת הקנס – לשלם ולעבור הלאה ולחזור על העבירה.

נכון, זה בהחלט יכול להיות.

יש לנו ניסיון בעניין הזה?

במקרה הזה לעבירה חוזרת יש כפל קנס, ויותר מזה. אם רואים ארגון או אדם פרטי שמשתלם לו חוזר ועובר את העבירה, יש סמכות להגיש כתב אישום בנסיבות מסוימות. צריכים להיות כללים לזה. אבל בדרך כלל עבירה חוזרת ונשנית זה בהחלט סיבה טובה להגיש כתב אישום נגד אדם שאנחנו רואים שקיבל קנס, זלזל. המשיך והמשיך עוד פעם אז אפשר להגיש כתב אישום. זה לא מונע את זה.

האם יש בהצעה שלכם או האם יש תכנון לעשות אבחנה בין מתעלל שהוא אדם פרטי למתעלל שהוא תאגיד? זו הדרך להתמודד עם מה שהציע היושב-ראש.

זה אפשרי לפי חוק העבירות המינהליות. בדרך כלל אנחנו עושים את זה לפי הצרכים של המשרדים שפונים אלינו. במקרה הזה כיום אין. אני אתן למשרד החקלאות להשיב האם יש עניין בדבר הזה, כי לא בכל תחום – ואני לא מביעה עמדה בעניין הזה – יש חשיבות לאבחנה. אבל שמשרד החקלאות יענה. אם מעוניינים, אפשר לעשות את זה. החוק מאפשר.

עו"ד ג'ריס גנטוס מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

אני בהחלט מסכים ומתחבר להצעה של חבר הכנסת שמולי. עשינו את זה בתקנות אחרות, ונראה לי שנכון יהיה לעשות את האבחנה בעבירות המינהליות של כפל קנס כשמדובר בתאגיד.

זה אפשרי.

שאלתי שאלה שאלתית, לא התכוונתי.

שאלה רצינית. יתרה מזו, ותקנו אותי, ארגון המשחטות, אם אני לא מדייק, למיטב זכרוני בחקיקה שקודמה על-ידי ארגון המשחטות בחוק ההסדרים, מה שקרוי חוק הקורנפלקס, היתה אבחנה בקנסות בין אדם פרטי שעובר עבירה לבין תאגיד שעובר עבירה. זה אומר שגם ארגון המשחטות בעצמו מכיר בהיגיון שעומד מאחורי הדבר הזה.

זה מקובל עלינו.

למי הסמכות לתת את הקנסות האלה?

היום זה משרד החקלאות.

האם אלו פקחים של משרד החקלאות?

כן, כן. יש מפקחים שמוסמכים על-פי דין.

מי אוכף?

האם הם יכולים לקחת חברה?

היום זה המפקחים של משרד החקלאות. יש גם חוקים אחרים שנותנים נגיעה לחוק צער בעל חיים, חוקי לוויין, חוק האכיפה הסביבתית, יש אפשרות גם לשר החקלאות למנות מפקחים ממשרדים אחרים בהסכמת השר האחראי. אבל כיום זה בעיקר משרד החקלאות וכמה רשויות מקומיות.

איך אתם תחליטו אם ללכת? האם יש כללים שהם קבועים?

אני לא הבנתי אם מדובר ברשויות מקומיות או לא. לא קיבלתי תשובה ברורה.

בגלל שאני לא משפטן, אני שואל באיזה מקרים אתם תחליטו ללכת למסלול המינהלי הזה, ובאלו מקרים הולכים למסלול הפלילי?

יש סעיף 15 בחוק עבירות המינהליות שאומר: על אף קביעת העבירה כעבירה מינהלית, רשאי תובע מטעמים שיירשמו להגיש כתב אישום במקום קנס מינהלי.

עד היום בגלל שאין עבירות מינהליות בעבירות הספציפיות האלה אז אין את הקריטריון הזה. זה נתון לשיקול דעת, בכפוף כמובן להנחיית היועץ המשפטי לממשלה להפעלת חוק העבירות המינהליות.

בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת שמולי, אם מקבל קנס רוצה להפוך את זה להליך פלילי הוא גם יכול.

הוא יכול לבקש להישפט.

ודאי, מי שחושב שנעשה לו עוול יכול לבקש להישפט.

אדוני היושב-ראש, עוד לא קיבלתי תשובה האם גם לפקחים העירוניים הסמכויות לתת את הקנסות האלה?

היום לא לכולם. מי שיוסמך במפורש גם על-ידי ראש הרשות המקומית לאחר שעבר הדרכה וגם על-ידי שר החקלאות להטיל את הקנסות האלה - - - -

אנחנו היום יכולים לסמוך על עירייה שהיא תסמיך מפקחים כדי לתת את הקנסות האלה?

זה לא רק העירייה, זה גם שר החקלאות.

שר החקלאות – אין לי בעיה. אבל הוא מדבר על שר החקלאות או. הוא לא אומר ו-.

לדעתי, הוא אמר ו-.

אדוני, אני אסביר את זה שוב. יש חוק כנסת שמסמיך את ראשי הרשויות המקומיות להסמיך פקחים עובדי הרשויות שעברו הכשרות של שר הפנים ושר החקלאות והשר לביטחון פנים להיות מוסמכים כמפקחים סביבתיים. בין היתר, לפי חוק צער בעלי חיים. ברגע שהוסמכו כמפקחים והוסמכו על-ידי שר החקלאות לפי חוק העבירות המינהליות הם רשאים להטיל קנסות. אבל זה לא הנושא, זה חוק אחר.

זה לא נושא לדיון הבוקר.

אתה צריך לדעת מי נותן את הקנס המינהלי.

יש באמת חשיבות להכשרה מיוחדת, זה לא כל פקח.

עסקנו כאן בוועדה בהסמכה של השיטור.

זה לא כמו חוקי העזר ששם באמת כל פקח עירוני יכול להטיל. פה צריך הכשרות מיוחדות.

דבר נוסף, אותם מפקחים על-פי אותו חוק מחויבים בדיווח שוטף לגורם מקצועי בתוך המשרד הממונה.

ארגון המשחטות פנה אליי ולוועדה ומסר שלא היה סיפק בידם לשבת עם משרד החקלאות. האם בינתיים ישבתם?

מלמעלה, כן. ישבנו אתמול בבוקר.

לא כל דיון מסתיים בהסכמות, אבל קודם כל ישבתם. ארגון תנו לחיות לחיות היטב, האם אכפת לכם להוסיף את זה?

אנחנו נשקול.

לפעמים זה לא נכנס בלוגו, אבל תתייעצו. הם מציעים, כפי שהבנתי, להוסיף עוד תקנות או עוד עבירות שייכנסו לתקנות. אני שואל, האם את הצעותיכם הבאתם קודם למשרד החקלאות?

כן, כן. דיברנו עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים. להבנתנו, לא נותרו אי-הסכמות.

מצבנו טוב.

על מה ההבנות? האם הן על עוד תוספת?

על עוד תוספות.

עוד עבירות, כן.

לעניין הזה באמת אתמול הבנו שיש בקשה להוסיף מספר עבירות. אני כן הכנתי עוד טבלה כדי שתראו מה הארגונים מבקשים להציע. הבנתי שארגון המשחטות כן ראה, לא ראיתם?

אתמול בשעות הערב המאוחרות הועברו אלינו התיקונים.

אז על זה נקיים דיון. יכול להיות שיש הסכמות בין תנו לחיות לחיות טוב לבין משרד המשפטים. אבל זה עדיין לא מייתר את הדיון פה.

אני מתנגד לדבר הזה. צריך לראות את זה קודם. אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שצריך להביא את זה ככה מבלי שראינו את הדברים האלה קודם. יש כאן דברים מאוד מהותיים.

בסדר. היה רצוי, אבל אין עלינו חובה עד השעה 11:00, או אפשר להמשיך קצת, לסיים את הדיון דווקא היום. אם החברים חושבים שזה דורש לימוד, בסדר.

זה דורש ממש לימוד.

אני מנסה לפעול הבוקר על-פי השיר: איזה יום שמח, יום של הסכמות. אנחנו בחג של נסים ונפלאות, אם אפשר יהיה. אם אי-אפשר או שנחליט או שנמשיך בדיון אחר שהיושב-ראש הקבוע יקבל החלטות מהותיות.

יש לי עוד שתי הערות מקדמיות והערות של חבר הכנסת שמולי. זה כן חשוב להבהיר שברגע שאנחנו הופכים עבירה לעבירה מינהלית, דרך המלך היא כן הטלת הקנס ולא הגשת כתב אישום. התביעה צריכה להביא נימוקים מיוחדים לבית-המשפט כדי להגיש כתב אישום. זה לא משאיר שיקול דעת מוחלט לתביעה. התקנות ישדרו את המסר שחייבים קודם כל להטיל קנס מינהלי, אלא אם כן יש נסיבות.

כגון: חזרה על העבירה פעמים אחדות.

לפעמים נסיבות חמורות במיוחד זה יכול להיות כמויות גדולות.

לעניין ההערה לגבי האבחנה בין תאגידים לבין יחידים – אני מסכימה עם נציגת משרד המשפטים שזה אפשרי. אני כן הייתי מתלבטת האם זה ראוי לעשות את זה דווקא בדיון שלנו על הובלת עופות כשאנחנו לא עשינו את ההפרדה הזו, לדוגמה, בהובלת בהמות ובעבירות מינהליות אחרות בתחום שלכם שהן מאוד מאוד - - -

אז יש תיקון נוסף בקנה.

אבל בוועדת העבודה והרווחה היתה הובלה של העופות. אני חושב שזה היה אצל אלי.

בוועדת החינוך. אבל לא בעבירות המינהליות. אני מבין מה שאת אומרת והרצון ליצור סטנדרט אחיד בחקיקה. אבל במקום שבו יש עוול אחד אנחנו לא פותרים אותו בזה שאנחנו מייצרים עוול אחר. לכן, אפשר להכניס את זה לכאן. אין שום ספק ש-2,500 שקל כדוגמה קנס על אדם פרטי ועל תאגיד או על משחטה זה פרופורציות אחרות לגמרי. כמו שאמר היושב-ראש, זה עלול ליצור תמריץ חיובי פתאום לגופים המייצרים, ליצרנים.

הסיבה היחידה שלא עשינו את זה בפעמים הקודמים כי זה לא הועלה. זאת אומרת, זה שלא החלטנו בהחלטה פוזיטיבית לא לעשות את האבחנה.

אבל יכול להיות שאתם צריכים להביא תיקון - - -, אם הוועדה תחשוב שזה נכון. אני לא בטוחה שכל חברי הכנסת יסכימו ל- - -

אנחנו עובדים על זה.

אבשלום דולב, ארגון המשחטות.

ראשית, אנחנו לא רק תומכים, אלא אנחנו היינו שותפים בבניית התקנות האלו יחד עם יוסי וולפסון. התקנות נתקנו לפני ארבע שנים והיינו חלק מהתקנות. זאת אומרת, זו עמדתנו.

שנית, פשוט כמספר – 850,000 עופות נעים בכבישים כל יום לבתי השחיטה. צריך לראות את סדרי גודל האלה. לכן, אני חושב שהקנסות המינהלים באים במקומם. כרגע זה נכון לעשות את זה, אלא שבאמת אבחנו, וזה מה שביקשנו באמת לאבחן שיהיה איזשהו רציונל בתוך הקנסות. אנחנו נציג אותו בהמשך הדיון.

שלישית, והוא החשוב מכולם, מה שהיה כשתיקנו את התקנות האלה לפני ארבע שנים, הוא כבר בחלק לא קטן של המשחטות לא קיים. כל המשחטות עברו למערכת הסעה חדשה של עופות, אם תרצו לראות את זה, שכל העופות נעים במסגרות עם מגרות סגורות, בתקנים אירופאיים שמתאימים לשלגים.

זה לא מייתר את החקיקה. יש אנשים פיראטיים שעושים את זה.

לכן, אני אומר. אם אומרים: במה השקענו? מיליוני שקלים הושקעו במערכות האלו מתוך כוונה לחסוך בצער בעלי החיים של העופות. לכן, יש פה זהות אינטרסים. אני חושב שאפשר להגיע, אם לא בישיבה אחת, להסכמות גם על גובה הקנסות שיתאימו, אם זה לבודד ואם זה לתאגיד.

ושלא נגזים – שלא יהיה צער בעלי משחטות בקנסות גבוהים מדי.

נכון, גם את זה לא צריך לשכוח.

אל תדאג, אדוני היושב-ראש. דאגו להם יופי יופי בחוק ההסדרים האחרון. הם לא יתמוטטו, אין סכנה כזו.

רציתי להבין מאיפה לקחתם את רמת הקנסות. קבעתם 2,500. למה לא 5,000 או 7,000? איך נקבעו גובה הקנס ורמת החומרה שאתם מביאים אלינו עכשיו?

השאלה הזו כמובן קשורה או תהיה קשורה לשאלה האם הקנס הוא על תאגיד או על אדם פרטי. זה חלק מהעניין.

החישוב שלנו של הסכומים היה לפי כמה פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא לעשות הקבלה לקנסות קיימים בתחומים דומים. למשל, בהובלת בהמות על הפרות טכניות. לדוגמה, אם הובלה במשאית שמכוסה ברשת צל או כאן ברשת נגד הגשם, אז נקבע שם סכום מסוים והצענו כאן סכום דומה. מצד שני, כשאנחנו מדברים על עניינים שקשורים למספר בעלי החיים אז החישוב היה בגדול לפי הערך הכלכלי שמופק. למשל, הערך הכלכלי של טעם מסוים בהובלה כשיש לגביו הפרה, אז שהקנס יהיה בסכום קצת יותר גבוה שיאיין את הכדאיות הכלכלית בביצוע העבירה.

הבנתי שעל זה היו הערות לארגון המשחטות כי הם חשבו שהמכפלות גבוהות מדי.

קיבלנו לא מעט מההערות שהועברו.

למשל, אתם אומרים אם מטען הרכב כולל חומרים מסוכנים. אז אותו קנס קיים גם ב- - -

נגיד הסעיף שאחריו – זה בדיוק העניין. אנחנו קובעים סכומים ומהם גוזרים. אם לפי הסעיף שבא מיד אחריו, על הובלה בתנאי גשם ללא כיסוי שהמקבילה שלו בהובלת בהמות זה 3,500 אז הצענו כאן סכום דומה, ואז לסעיף הראשון שיש חומרים מסוכנים הנחנו שזה חומרים מסוכנים, אבל שהם סגורים בתוך ארגזים או סגורים בתוך מכלים ואז הסכנה היא פחותה. שוב, אבל זה לא משהו עקרוני וזה לא מתמטיקה פשוטה.

הקנסות המינהליים האלה כבר קיימים בהובלת בהמות?

כן, הובלת בהמות מחויבת ברשת צל קשורה.

מחויבת – ודאי. אבל השאלה אם יש תהליך של קנסות מינהליים.

ודאי, כן.

הקנס המינהלי בתחום הזה עבר ב-2011.

בעת איסוף עופות – ואני מדבר על 9(9) – לא יטה אדם שלא צורך כלובים שבתוכם מועברים העופות, לא יזעזע כלובים אלה ולא יטילם. זאת אומרת, לא ייקח את זה בצורה שהיא נטויה. זה 2,500 שקל על כל פעולה שהוא עשה את זה? אני לא כל כך מבין. נראה לי שזה לא קיים בבהמות.

לא, הזעזוע בבהמה קשה הוא יותר קשה.

זה נקבע כסכום קבוע. אדם שלוקח כלוב ומטלטל אותו או מטה אותו גורם לבעלי החיים להידחס, להיפגע גם, וגורם להם סבל. נקודת המוצא היא שאדם לא יכול להחזיק יותר מכלוב אחד או מתא אחד. אם הוא עשה את זה בכלוב הזה הוא יקבל עליו קנס. עשה את זה בכלוב אחר, זה כבר עבירה שונה.

אדם מחזיק את הכלוב, אז אם הוא יעשה את זה קצת ככה אז הפירוש שהוא יקבל 2,500?

כן, אסור לעשות את זה.

ניסינו לחשוב כמה היינו רוצים שהקנס יהיה אם אנחנו היינו בתוך הכלוב.

אז זה מה שהגעתם? הרבה יותר. את באמת מזלזלת בחיי אדם.

לא, אמרתי בצחוק. אבל הכיוון הוא באמת הצער שנגרם לבעלי החיים.

אורי, אני מבין שההנחה היא שהמוביל מכיר את התקנות ויש לו ערנות לצערם של בעלי חיים, שהוא ער לכך.

אני מטיל ספק בהנחה.

יש דברים שהם אבסולוטיים שאנחנו יודעים שצריכים להיות: הובלת רכב עם רשת, הובלת רכב בלי רשת, היה חומרים מסוכנים, לא היו חומרים מסוכנים, ועליהם אין ויכוחים – 500 שקלים. אבל כשמדברים על הטיה של לול אז צריך גם להבין בדבר הזה. יש דברים בקנסות מינהלים ונכנס פקח עירוני או שוטר עירוני, שאז מתחילים ויכוחים בלי סוף.

זו הערה ונגיע אליה כשנגיע לסעיף הזה.

רציתי לבקש ממך שחרור לוועדה אחרת, אבל בסדר. יש לי גם הערה בעוד סעיף.

אם אתה צריך ללכת אז ניתן לך אפשרות.

הרעיון הוא באמת הפגיעה שנגרמת לבעלי החיים, וצריך כמובן איזשהו היגיון. אם זה הטיה קטנה אז צריך common sense. בסוף לא נוכל להחליף את זה.

אקי בן ארי, מנהל משחטות מילועוף. אני רוצה להסביר לכם מה הכוונה. בעבר היתה שיטה להוביל עופות עם משאיות רמסע. משאיות רמסע - מטבע העבודה שלהן בזמן הפריקה וההעמסה מקבלות זוויות מאוד גדולות. זה נעשה כדי לחסוך הובלות מלגזות בזמן ההובלה. התקנה הזו כבר מזמן קיימת, ומה שזה גרם – אין יותר משאיות רמסע, אני יכול להעיד על המשחטות הגדולות, שעושים שימוש בהן. זו ההטיה. אי-אפשר להטות כלוב. המשקל שלו מאוד גדול. רמסע היטה אותו בזוויות של מעל 30 מעלות. זו ההיסטוריה ומפה בא הסעיף.

מי המלגזאי? מלגזה ירדה למשטח. יש גובה ואתה רוצה להוציא את הלול.

הוא לא מטה.

מלגזה יודעת להרים ולהוריד. היא לא יודעת להטות. בעבר משאיות רמסע היו אכן בעיה והעופות נדחסו כנגד השיפוע. לא קיים יותר.

עוד בעיה שהיתה קיימת בעבר זה בכלובי פלסטיק שהיו בערימות אחת מעל השני. הרבה פעמים הפועל שעמד בראש המשאית היה זורק את כלוב הפלסטיק למטה. התעשייה הסתגלה כדי שהסעיף הזה לא יופר. פה ושם אפשר למצוא הפרות. לכן, חשוב שיישאר - - -

אני חושב שאנחנו נוהגים כאן בחקיקה הזו על-פי הכלל: ואהבת לרעך כמוך, ברור לו מיתה יפה. בערך אנחנו עוסקים בזאת. משהו מתלמודי זכרתי.

אדוני היושב-ראש כל פעולת השחיטה היא ברור לו מיתה יפה. כל פעולת השחיטה על כל כשרותה וחומרותיה ובדיקת הסכין והמומחיות שכרוכה בכך זה רק כדי למנוע צער בעלי חיים, אז קל וחומר שהדרך לשחיטה צריכה להיות בלי צער בעלי חיים. אנחנו צריכים לבדוק שמה שאנחנו עושים והסמכות שאנחנו נותנים מתאימה לפרקטיקה. אנחנו צריכים להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו.

אנחנו נעבור על ההצעות המנויות כאן על-פי סדרן. לחדשות נגיע בשלב השני. משרד המשפטים, בבקשה.

נעבור עליהן אחת אחת. אנחנו מתחילים מתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (מופעים של בעלי חיים).

מה הכוונה? האם זה אדם שמפעיל קרקס ללא רישיון?

תקנות צער בעלי חיים (מופעים) - העבירות לפי התקנות האלה כלולות כבר בתקנות העבירות המינהליות, אלא שלאחרונה נעשו תיקונים בתקנות האלה. בין היתר, היה גם שינוי של מספרי סעיפים וגם הוספה של עבירה חדשה. אנחנו מבקשים לכלול אותה גם בתקנות העבירות המינהליות.

מה העבירה החדשה?

העבירה החדשה היא תקנה 2(ב)(1). תקנות 2(א) ו-2(ב) היו קיימות קודם, אבל השתנה המספור של הסעיפים. לכן, אנחנו מבקשים לעשות התאמה.

תסביר לי. אנשים עושים חיתוך בדג.

עושים בו קעקוע, מקעקעים אותו. מציירים עליו פה.

וזה רק במופע?

לא, לא. הסעיף הזה אוסר על הצגת בעלי חיים שנעשה בהם חיתוך ברקמה חיה למטרות נוי או דג שבוצע בו קעקוע. בכלל, המעשה עצמו הוא מעשה אסור בחוק צער בעלי חיים.

תמיד לומדים משהו.

כן, רציתי לומר. אנחנו לומדים כאן על בני אדם, לא על דגים. קעקוע לדגים?

מקעקעים דגים. מציירים להם פרח, שפתון.

ואז ערכו עולה בשוק?

מייבאים אותך ככה מקועקעים.

אבל אם מייבאים אותם - בדרך כלל על דגי נוי מיפן אני יודע שמגדלים.

יש איסור בתקנות היום על הצגה של דגים שעברו קעקוע ויש איסור על הצגה של בעלי חיים, נניח כלבים שחתכו להם את האוזניים והזנבות למטרות נוי, יש איסור על הפעולה עצמה. אבל בהמשך אנחנו לא נעודד את זה, שלא יציגו את אותם, לצורך הדוגמה, כלבים גזעיים, כלב דוברמן שחותכים לו את האוזניים שייראה לטענתם יותר יפה, למרות שאני לא בטוח כך. מציגים אותו בפני הקהל בתערוכות כשהוא חתוך אוזניים. החיתוך אסור.

דוברמן לא יכול להיות יפה, לא חשוב מה תעשה לו. אבל אני שואל פה: "אלא אם כן קיבל להצגתו היתר מהממונה"? למה שהממונה ייתן היתרים כאלה?

הממונה נותן היתרים להצגת בעלי חיים, אבל הוא נותן היתר למופע. הוא לא נותן היתר לבעל החיים עצמו. אנחנו לא שולטים בשאלה איזה בעלי חיים יבואו לתערוכה. אם הם יבואו מקועקעים אז אסור להציג אותם, וזה האיסור שקובעים עליו את הקנס.

לא, אני שואל: אלא אם כן קיבל היתר. למה שיהיה היתר למישהו להעניק היתרים?

אסביר. יכול להיות שהמפקחים שלנו מגיעים לאדם שביצע את העבירה הזו של חיתוך האוזניים לבעל החיים, ובעלי החיים הזה הוחרם ממנו. הוא הוחרם והועבר לאימוץ לאדם טוב שלא חתך לו, והאדם רוצה להציג אותו. לא אמורה להיות בעיה עם זה. אנחנו לא נשלול ממנו.

אז למה אתה לא הולך על משהו יותר רחב של לא להחזיק בעלי חיים? למה צריך דווקא מופע?

לא. הוא אומץ בצער בעלי חיים או שהילד שלו מצא ומביא הביתה.

עוד יותר, החרמנו אותו מהעבריין והעברנו אותו לאימוץ לאדם אחר. למה למנוע ממנו את האפשרות הזו?

אלו נסיבות באמת - - - בסדר. כמו שאמר חברי, לומדים.

האם מופע הוא גם דבר של לימוד?

המונח "מופע" מוגדר בתקנות בפירוט.

"תערוכה, הופעה או תחרות של בעלי חיי, ובכלל אלה הופעה לשם צילום לתוכנית טלוויזיה, סרט או פרסומת."

אבל לא בשביל הקעקוע, אני מדבר על הסעיף קודם גם. אם אדם מביא לצורך לימוד משהו כדי ללמד את התלמידים.

זה לא מופע, לדעתי. אנחנו מדברים על קרקס, אנחנו מדברים על תערוכה של בעלי חיים.

אני מבקש מכם לשקול שהקנס יהיה לא רק פר מופע, אלא גם פר בעל חיים. זאת אומרת, שאם במופע קרקס אחד יש מספר בעלי חיים שעשו להם את הדבר הזה אז - - -

פה יש 100 שקל לכל דג.

לא, אני מסתכל על 2,500 לכל מופע בשורה העליונה.

זה על מופע ללא היתר. המופע עצמו לא קיבל היתר מהממונה.

עצם קיום המופע.

הסעיף השני עשינו לפי כל בעל חיים.

אבל המשבצת הראשונה קיימת.

כן, זה מה שמוצע.

סעיף 2 תקנה (א) מדברת על ארגון מופע, ואז הקנס הוטל על המארגן. תקנה 2(ב) מדברת על המשתתף במופע ללא היתר. על זה יש קנס ועל זה יש קנס.

ובעניין של הסכום לגבי דג – למה הוא כל כך נמוך?

מכמה סיבות. זה עניין שהוא יותר משפטי. קודם כל, הערך הכלכלי של דג הוא קצת יותר נמוך מכלב לצורך הדוגמה. מצד שני, מספר בעלי החיים שמשתפים אותם הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה שבכל מקרה אתה מגיע כשיש לך שיקול דעת לקבוע מדרגות, והמדרגות אמורות לבטא חומרות, אנחנו לא רוצים להגיע בכל סיטואציה לקנס מקסימלי.

כן, אבל אתה בעצמך אמרת קודם שיש אפשרות לייבא דגים כאלו שכבר עברו תהליך כזה.

כן. בדגים האלה בכלל יש איסור על מתן רישיון. יש פה בכלל הברחה שעל זה יש קנס אחר וחמור.

אני חושב שמי שמביא דג מהמזרח כי הוא מיוחד ויש לו קעקוע, הוא ימכור אותו בשוק בכמה אלפי שקלים. קנס של 100 שקל ממש לא הולך להרתיע אותו. שלא נדבר על זה, ואני לא יודע אם אפשר לעשות השוואות כאלו, אבל בגלל שגופו קטן יותר מגופו של הכלב אז כששמים לו קעקוע הוא סובל. תאר לך שהיו עושים לי קעקוע לכל הגוף.

אין לי מחלוקת על זה. אנחנו יצאנו מנקודת מוצא שאנחנו מדברים על דגי נוי שעולים שקלים בודדים. מוכרים אפילו את זה בחצי שקל כשעושים ייבוא של משלוח. אגב, משלוחים כאלה לא מותרים. היום הקנס על ייבוא דג ללא רישיון הוא 500 שקל לדג. לדעתי, זה קנס גם מופקע, הוא גם גבוה יחסית. אני לא מדבר על דגים מקועקעים.

שוב, אנחנו יצאנו מנקודת הנחה שאם דג נוי רגיל, דג זהב, עולה שקל, שקל וחצי לאזרח, בכמה יכפילו בדג מקועקע? אני באמת לא מכיר את המחירים. אני לא מתעסק במאטריה הזו. זו היתה הערכה לסכום ולא קיבלנו הסתייגות כלשהי.

יכול להיות שיהיה נכון להעלות את הסכומים. ברור לכם ש- - -

ברור לי. אבל כדי להעלות את הסכום אני באמת צריך נתונים על עלויות ומחירים. גם ליוסי אין מושג מה העלויות.

מה היקף התופעה?

אנחנו חושבים שעכשיו כשזה אסור אז התופעה הצטמצמה. אבל מה ההיקף שלה היום אני לא יודע.

אין פה מכת מדינה.

לא, לא שידוע לי.

מישהו מקעקע דגי זהב? לא מקעקעים דגי זהב, מקעקעים פה דגי נוי שמביאים מהמזרח - - -

לא. בדרך כלל זה הרבה יותר דגי אקווריום קטנים דווקא. ראיתי את זה. מציירים עליו פרח, שפתיים – זה מה שעושים להם. גם דגים גדולים?

דגי קוי אני לא ראיתי.

מי שעושה את זה על בני אדם, גברתי, כמה קנס הוא מקבל?

אני חושבת שאתה מכיר אותי מספיק כדי לדעת שאני לא מורידה מבני אדם, אלא לכל היותר העליתי לבעלי החיים.

אבל בן אדם בוחר, יש לו זכות בחירה, ולדג אין.

אדם רוצה לעשן סמים, האם אנחנו נותנים לו בשם זכות הבחירה? זה לא זכות בחירה אמיתית.

נדמה לי שביהדות קעקוע אסור לגמרי.

לכן, אני שואל.

אנחנו נמשיך.

אז אנחנו משאירים את הקנס, כן?

אני חושב, כן.

אם אנחנו לא נסיים בתוך חמש דקות אנחנו עבריינים.

אם יש שאילתות עכשיו אז אולי נהיה עבריינים. אבל משהו שנספיק, אי-אפשר להסתפק רק ביום לימודים פה.

תמשיכו.

על אותו היגיון נעשה תיקון בתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים) שאסר על החזקה ומכירה – 11(ט). תקנה 11(ט) היא תקנה חדשה שהיא תיקון לתקנות צער בעלי חיים (החזקה שלא לצרכים חקלאיים). נקבע שם איסור על החזקה שלא לצרכים חקלאיים, בחנויות למכור את בעלי החיים המקועקעים, החתוכים, וכו'. ואז לעניין דגים קבענו כאן סכום קבוע בלי תלות במספר, ושוב, מתוך נקודת הנחה שיש הרבה דגים בחנות ואנחנו לא רוצים להגיע לסכום הקנס המקסימלי. גם בגלל חוסר בנתונים, אנחנו לא מכירים את היקף התופעה בשטח, ולכן קבענו את הסכום הזה. זה נתון לוויכוח ולהערות, לא קיבלתי הערות על זה.

אבל לשיטתכם או בשיטה שבה אתם עובדים אמרת: אתם לא מכירים את היקף התופעה - האם מיום שיתוקנו התקנות האלה פקחים שלכם באופן שיטתי על-פי תוכנית יעברו בין מה שקרוי כאן במקום חנות מתקן שהוא חנות?

כן. המפקחים שלנו עובדים לפי תוכניות עבודה מסודרות שנקבעות על-ידי ההנהלה ובשיתוף השירותים הווטרינרים. עושים את התעדוף ובמסגרת מגבלות כוח האדם אז מן הסתם תקנה קיימת. אין לנו שום החלטה גורפת על שום תקנה שהיא לא נאכפת בכלל. הכול אמור להיות נאכף.

לא, כי יש סיכוי מסוים, אני חוזר ממש לתחילת הדיון ולקושייה שאני הקשיתי, שכעבור שני סבבים בעלי החנויות כבר לא יביאו את המקועקעים, החתוכים?

אני אשמח שאלו יהיו הצרות שלנו בלבד. יש לנו המון מה לעשות בתחום צער בעלי חיים. זה אחד הנושאים שיעבדו עליהם, אבל לא יהיו בראש סדר העדיפויות. יש דברים הרבה יותר חשובים לטפל בהם.

אני מבקש מכם, ואם לא אני מבקש לשים הסתייגות - - -

אין הסתייגויות.

אה, זה תקנות – נכון. אני מבקש מכם לשקול בחיוב את האפשרות להעלות את הקנסות בסעיף הזה. מדובר בהתעללות שהיא לא אנושית בכלל. לקחת בעל חיים כמו ארנב או כלב בעסק שמטרתו היא למכור בעלי חיים ולסחור בהם, הוא בא במגע יום יומי עם בעלי חיים, ודווקא בגלל העובדה הזו מישהו שמסוגל לעשות דבר כזה, אני חושב שהקנסות חייבים להיות פה הרבה הרבה יותר גבוהים. אני לא יודע להגיד לגבי דגים – כן או לא.

האיזון שאותו אתם מחפשים לא צריך לבוא לידי ביטוי, לדעתי, בגובה הקנסות. לדעתי, בגובה הקנסות צריך להטיל קנסות רציניים ומשמעותיים. הגמישות שאותה מחפשים צריכה לבוא באיזשהו מנגנון של שימוע או אפשרות לטעון טיעונים ולהפחית את הקנסות על-ידי הגורם הרלוונטי בממשלה.

לא, אין אפשרות כזו.

אז צריך ליצור אפשרות כזו. בדיונים ובחקיקות משנה שאני השתתפתי בהם, אומנם בנושאים צרכניים ולא בנושאים כאלה, יש אפשרות כזו שגורם מטעם הממשלה - - -

זה סוג אחר של ענישה.

אני לא יודע, אמרתי לך בתחילת הדיון. אני לא מבין במשפטים, אני מבין בצער בעלי חיים. המשפט אמור לשרת מטרה מסוימת שהיא נעלה יותר. המטרה שאותה אנחנו מנסים לקדם כאן זה צער בעלי חיים. אם זה לא סוג התקנות או המנגנון שקיים במקומות אחרים שעליהם אני מדבר, אז יכול להיות שזה מה שצריך לעשות כאן. אבל אי-אפשר שבגלל שאין לנו נתונים אז אנחנו מראש נתחשב ונוריד את גובה הקנסות, ובסופו של דבר אנחנו לא ניצור הרתעה.

אתייחס, אחלק את התשובה שלי לשניים. לגבי החלק הראשון של המעשה – עד כמה שהוא נוראי, אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת שמולי – חוק צער בעלי חיים סעיף 2(ד) כמדומני קובע איסור על חיתוך ברקמה חיים למטרת נוי. שם נקבע האיסור. על האיסור הזה יש קנס מינהלי בפני עצמו שהוא 4,000 שקלים לכל בעל חיים נגד אותו מבצע עד התקרה המקסימלית של 200,000 ומשהו שקל אפשר להגיע לשם לקנסות. וכשזה מבוצע בנסיבות בלי הרדמה מקומית או בנסיבות שגורמות סבל רב לבעל החיים, אפשר אפילו להעמיד לדין פלילי. עשינו את זה ואנשים קיבלו מעצרים גם על העבירה הזו.

אנחנו פה לא מדברים על האדם שביצע את החיתוך בעצמו, אנחנו מדברים על מי שמחזיק אותו בחנות. מי שביצע את החיתוך והגענו אליו יקבל את קנס. יקבל קנס גבוה מאוד.

אני מבין את זה היטב. אתה צריך לנסות ולשים את האצבע בסכר בכל מקום בשרשרת הערך, לא רק במי שעושה את העבירה. הרי אם אני כבעל חנות לממכר ולסחר בעלי החיים אדע שאם יבוא מחר בבוקר פקח ויראה אצלי בחנות בעל חיים שעשו לו פעולות כאלה, אני לא אחטוף על הראש ולא רק מי שעשה את זה. אנחנו כאילו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

אדוני מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו בשמחה נשקול את זה, נשקול את העלאת סכום הקנס לפחות בפריט הראשון של ה-1,000 שקל. אני מניח שנגיע לעוד דיון.

בואו נעשה את זה. תודה.

אנחנו מוכרחים לסיים במצוות יושב-ראש הכנסת והמסורת הנוהגת. ב-11:00 אנחנו כבר במליאה או חברי כנסת אחרים במליאה, ואנחנו מנועים מלשבת בוועדות כידוע לאורחים הקבועים.

אני אשמח אם יפעת תגיד משפט על קנס מינהלי והרקע הכללי.

נשקול את ההעלאה של הקנס. אפשר להעלות את הקנס, ולזה אני לא אתייחס. אני רק אומרת שההסדר של קנס מינהלי שזה ההסדרים שיש פה, אי-אפשר להפחית. זה כמו דוחות של המשטרה שנותנים. זאת אומרת, ההסדר הוא פשוט. נותן אותו פקח. לפעמים הוא יכול לשמוע מה יש לאדם להגיד. אבל בגדול זה לא עם שימוע, ובמכוון. לא במקרה לא נותנים שיקול דעת. יש הסדר בחוק תיאורטי של קנס מינהלי בלתי קצוב שמעולם זה לא הופעל, ולא סתם. זה להעסיק רשם. זה הפך את ההסדר לכל כך מורכב להתחיל עם שיקול דעת. אז פה אנחנו קובעים קנס, אין שיקול דעת. אפשר לשקול את ההעלאה במקרה הספציפי, אבל צריך לדעת שאי-אפשר להפחית אותו.

או מקסימום לבטל אותו.

אפשר לבטל אותו.

אפשר לבטל, בסדר. גברותי ורבותי, זוהי נקודה נכונה לעצור כדי לא להיכנס עכשיו להתחיל לטפל בכלל הנושאים של הובלת העופות. זה פרק משנה בפני עצמו. לא הספקנו. הספקנו פחות ממה שאני ציפיתי או קיוויתי. אבל יכול להיות שגם בעלי המשחטות שמעו דברים שלא ידעו עליהם כמו דגים מקועקעים או מרעין בישין כאלה. כל מיני דברים יש בעולם.

אני מאוד מודה לכם על הדיון. אנחנו כמובן נזדקק לדיון נוסף טרם התקנות. לפני שאני סוגר אני רק רוצה לשאול כדי שאני אהיה בטוח. קיבלתי תשובה מאפרת. אבל לדעתכם, אנחנו לא במצב שבו אם אנחנו לא מאפשרים את התיקון של התקנות היום אז אנחנו באיזה חלל ריק. בסדר, אפשר לחיות עם דחיה מסוימת של שבועות אחדים.

שבועות אחדים זה בסדר. זה מייעל את ה- - -

בסדר, רק לפי סדר היום של הוועדה.

אבל רצוי באמת שניתן יותר זמן כי יש פה דברים לדון בהם. זה עולם שלם.

היית מאוד אדיבה. את אומרת: רצוי שיהיה יותר זמן. אבל יכולת לומר: רצוי שיהיו פחות שאלות מצד חברי הכנסת. זה גם כן מייעל את הדיון.

לא דחייה ארוכה, יותר זמן דיון.

לא מספר שבועות. התכוונתי - יותר זמן דיון.

היות והיה לנו דיון הבוקר היתה איזה הנחה שנספיק יותר.

האמת היא שאנחנו סברנו שמאחר והיו הסכמות אפשר היה להעביר את זה במהירות רבה. הבנתי שגם עם המשחטות והגענו לאיזשהו נוסח.

יש מספר הסתייגויות עדיין.

מה שאתה אומר הוא נכון. אבל בכל זאת צריכים גם חברי הכנסת להסכים.

במיוחד ששמענו את ההערות רק אתמול.

פעם ראשונה שאני מקבל הערה מארגוני צער בעלי חיים שאני נחרץ מדי ונלחם מדי.

לא, לא. מעולם לא.

אני נועל את הישיבה. חנוכה שמח, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.