הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו, (08 בדצמבר 2015), שעה 10:00

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה תשס"א -2001

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אלעזר שטרן

הדס גבריאל-זני - ממונה ארצית נפגעי עבירה, משרד המשפטים

ליאנה מגד - משרד המשפטים

גל הררי-גולדמן - נבת"מ, משרד המשפטים

אשרת ארפי מוראי - נבת"מ, משרד המשפטים

בסאם מרעי - נבת"מ, משרד המשפטים

יפעת רווה - משרד המשפטים

רויטל אוברגוט - ק' נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט מנ"ע, המשרד לביטחון פנים

עדי זגורי - יועמ"ש נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מאי יוספוב - ק' זכויות נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

ראזק חאלד - מרכז פסיכיאטריה משפטית, משרד הבריאות

אסתי שדה - סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

איילת השחר ביטון פרלה - פרקליטה ויחידת סיוע, פרקליטות המדינה

מורן רייצס ברגר - עוזרת משפטית, פרקליטות המדינה

מירית שטרן - פרקליטת מחוז צפון, פרקליטות המדינה

יעל כוכבי - פרקליטות המדינה

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חמאדה סרואן - מנהל תחום, הנהלת בתי המשפט

חור אוריאל נזרי - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רותי אלדר - יועמ"ש, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

ליאור שני - מנהל מוקד נגה, הקריה האקדמית קרית-אונו

גלי עציון - יועמ"ש, נעמ"ת

כרמית פולק-כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

רותם אלישע - מוזמנת ע"י חברת הכנסת מיכל רוזין

נועה ברודסקי

דורית ואג

רויטל יפרח

מעקב אחר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה תשס"א -2001

בוקר טוב לכולם. אני שמחה על מי שהגיע. אני רוצה רק לומר שיש אנשים, אני יודעת, שהתקשרו אלי שתקועים בכניסה בגלל שהיום, כמו שאתם יודעים, בכנסת יום מיוחד. ראש הממשלה מגיע לוועדה בכנסת שהיא לא ועדת חוץ וביטחון ולכן, יש הרבה התקהלות סביב העניין אז אנשים יצטרפו אלינו, וזה בסדר.

אני רוצה להגיד כמה דברים לפתיחה: קודם כל, שיהיה ברור: הישיבה הזאת היא ראשונה מיני רבות ולכן, גם אם לא נצליח לפרוס את כל התמונה היום, זו רק ההתחלה. אני שמחה ומודה לחבר הכנסת, יושב ראש הוועדה סלומינסקי, שהסכים שאני אלווה את נושא נפגעי עבירה מטעם ועדת החוקה. אני חייבת גילוי נאות – כשמוניתי בשנת 2008 למנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כמעט באותו זמן, נראה לי זה היה באותו חודש, זימן אותי מנחם וגשל וביקש ממני לעמוד בראש ועדת משנה בוועדה שהוא הקים, לבחינת יישום זכויות נפגעי עבירה. עמלנו על המדוכה שנתיים. למדתי את הנושא היטב. לצערי הרב, חלק קטן ממסקנות הועדה, אם בכלל, יושם בשל סיבות פוליטיות, נגיד את זה כך, וזה באמת יושב עלי, זה רובץ עלי, אני אומרת באמת בכנות, ואני רואה לעצמי את זה כמשימה רצינית, לנסות כמה שיותר ליישם את החוק, בוודאי בכלים שכבר ניתנו ומתאפשרים. יש הרבה דברים ביישום חוק זכויות נפגעי עבירה, בצד של רווחה, של בריאות, של נושאים אחרים שהם לא המנדט של הוועדה הזאת אבל הם חסרים מאד. אנחנו פה לפחות ננסה בצד של ההליך הפלילי והאפשרות שניתנה לנו, בוועדה, מתוקף החוקים שעברו כאן, לנסות ולעקוב ולראות איך הדברים מתקדמים, ואני כבר אומרת – לנסות להאיץ את התהליכים כי הם זוחלים עד מאד.

אני אתן לכולם, אני מבטיחה. אני מכירה את רוב הדמויות, אני אתן לכולם לדבר. כמו שאמרתי, זו באמת תהיה סדרה של ישיבות. זה לא אחת לחודש, אפילו פחות נקווה. אנחנו רוצים ורוצות שתהיה פה עבודה שיטתית ותהיה פה עבודה רצינית לעומק, וננסה באמת – היום ננסה אולי לפרוס את הדברים באופן כללי אבל בהמשך, ננסה להתמקד כל פעם בנושא אחר, גם נודיע מראש מהו הנושא, ונעבוד עליו לעומק.

היום, בכל זאת, אנחנו רוצים לפתוח. מיולי לא היתה ישיבה בנושא הזה, חשוב לנו לראות מה המצב, מה נעשה עד היום. יש דוח שפורסם ואנחנו רוצים גם לשמוע את ממצאיו ואת התגובות אליו. אני גם יודעת את כל התגובות.

אני רוצה להגיד עוד משהו: אני יכולה לשבת פה ולתת לכם עכשיו נאום של שעה על חצי הכוס הריקה של התמונה, ואני יכולה לתת על חצי הכוס המלאה של התמונה. אני תמיד זוכרת מה נעשה, מה התקדם, איפה היינו לפני עשור ואפילו פחות מכך אבל אני תמיד זוכרת גם את נפגעי העבירה ועד כמה לא נעשה ולא התקדם. ואני, מתוקף תפקידי בעבר, מהדברים שאני מטפלת פה, בכנסת, מקבלת כמעט מדי יום – אני לא אגיד מדי יום כי לפעמים קורה שלא. כמעט מדי יום פונים אלי משפחות ונפגעי עבירה והקושי שלהם מול המערכת, מול המערכות השונות. הרבה פעמים חוסר המענה, לפעמים אפילו הם מגדירים זאת כאטימות – היא זועקת. ושוב, אני אומרת את זה לצד המבט שברור לי שנעשה המון, ושאנשים היום במערכת מודעים לדברים, מכירים אותם, זה מקום אחר לגמרי ממה שהיינו בעבר ועדין, אני אומרת לכם, מדי יום מתקבלות אצלי בלשכה פניות, ופניות כואבות מאד.

ולכן, אני חושבת שחשוב שאנחנו פה נדון בכל החוליות של מערכת האכיפה, איפה הדברים נתקעים. בסוף, אתם יודעים, לפעמים זה נתקע על בן אדם אחד, על מענה אלקטרוני אחד כזה או אחר, ואותו נפגע עבירה מוצא את עצמו אבוד כאשר גם ככה הסיטואציה בה הוא נמצא היא בלתי אפשרית. הוא מוצא את עצמו – ואתם יודעים, מישהו שכח להודיע, מישהו שכח להגיד, אף אחד לא התכוון, היא יצאה לחופשת לידה ובמקומה היתה מישהי שלא ידעה. תמיד יש טעויות אנוש. אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיו כמה שפחות, בוודאי בעניין הזה.

אנחנו גם מודעים לייחוד של מערכת המשפט הישראלית, שבה נפגעי עבירה הם לא צד בהליך הפלילי, הם עדים בהליך הפלילי. ולכן, גם היחס אליהם, הרבה פעמים, נגזר מכך וגם על כך נעמוד.

אני רוצה כן להתחיל, אני יודעת שזה לא פשוט אבל אני כן רוצה להתחיל עם הדיווח על הדוח האחרון כי זה הדבר האחרון שפורסם בעניין. אני יודעת שיש על כך ביקורת, ואני אשמע את כל הביקורת ואם את טענות הנגד. אני רוצה בכל זאת לשמוע אותו, ואחר כך באמת לשמוע – זה עוד כלל שחשוב שתדעו: אצלי בוועדות, תמיד, גם כשעמדתי בראש ועדה בכנסת הקודמת, תמיד חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע, ואני לכאורה נחשבת עם אנשי המקצוע. חשוב לי לשמוע את האנשים עצמם. נמצאים פה כמה נפגעי עבירה, גם עבירת המתה וגם עבירת מין, ואני ארצה מאד לשמוע אותם. אני חושבת שחשוב תמיד שנזכור שבין כל החוקים, הכללים, המערכות וזה שאנחנו קמים בבוקר וזה המקצוע שלנו, בסוף אנחנו מטפלים באנשים, בנשים, וצריך לזכור את זה כל רגע.

מי אתנו על הדוח? תציגי את עצמך לפרוטוקול. בבקשה.

לי קוראים אשרת ארפי מוראי, אני עורכת דין מנציבות הביקורת. נמצאים אתי גל הררי גולדמן וגם באסם מרעי, חברי צוות הביקורת. אכן, לפני כשבוע פורסם דוח. דוח של הנציבות, של הנציבה, בנושא של זכויות נפגעי עבירה. הדוח ביקש לבחון את אופן הביצוע והיישום של הוראות חוק, בעיקר חוק זכויות נפגעי עבירה, שקובעות, מסדירות, זכויות של נפגעי העבירה על ידי הפרקליטות. מן הסתם, ודאי כולכם יודעים שהחוק הוא רחב וחל על גופים נוספים, לא רק על הפרקליטות. אבל נציבות הביקורת על מערך התביעה ומייצגי המדינה בערכאות, מוסמכת לבקר את הפרקליטות ולא גופים נוספים אחרים. ולכן, הדוח התמקד בנפגעי עבירה, באמת במימוש וביצוע הוראות החוק בעניין הזה.

המטרה של הדוח באמת היתה לתת תמונה רחבה ולשמש כלי בידי הפרקליטות, כפי שגם ציינת. מדובר בחוק שנחקק לפני למעלה מעשור, 14 שנה, נכנס לתוקף לפני כעשור. זה פרק זמן מאד משמעותי וארוך כדי שייושם ודאי בהיקפים גבוהים וטובים יותר, והמטרה היתה לאפשר לפרקליטות לקבל כלי תמונה רחבה לגבי הביצוע והיישום שלו. הדוח הוא מעט עב כרס, אם אפשר לומר אבל אם נתמצת אותו בקצרה אז הממצאים נוגעים לשלוש קבוצות עיקריות: האחת נוגעת לאותן אבני יסוד, אותה תשתית שהיא זו שאמורה להבטיח ולסייע במימוש של זכויות נפגעי עבירה. במובן הזה, מצאנו צוות הביקורת ומצוין בהרחבה בדוח שלא הוקמו יחידות סיוע, בניגוד להוראות הדין. סעיף 23 לחוק, זכויות נפגעי עבירה, קבע שיש חשיבות רבה בהקמה של יחידות סיוע. גם צוות שמונה בפרקליטות, בראשות אלי אברבנאל, היום הוא המשנה לעניינים פליליים בפרקליטות המדינה. בשעתו היה פרקליט מחוז ירושלים, נדרש גם הוא בהוראת פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר, באמת להיערך ולהכין איזה שהוא דוח של היערכות ליישום של החוק, ועמדו באמת ופרסו תמונה שלמה של חשיבות הקמת, אני מצטטת – "מנגנון יחידות סיוע". תמהיל, הרכב היחידות והתפקידים והמשימות ולמעשה, עד היום לא הוקמו יחידות סיוע. אמנם ניתנו, כך נמסר גם למבקר המדינה בדוח משנת 2007, תשעה תקנים אבל אלה הוסבו למשימות אחרות. מי שהיום עושות את המשימה המאוד חשובה הזאת הן רפרנטיות, שחשוב לי לציין שצוות הביקורת פגש אותן וגם את פרקליטי המחוזות ומאוד התרשם מהנכונות והרצון הטוב, ובאמת יש גם פרקליטה שאמרה: אני עושה מעבר למאה אחוז. כולן הן גם פרקליטות מן המניין, מרביתן, ועסוקות, כמו שאתם יודעים, בעשייה מאד חשובה וברוכה, ובמובן הזה הן בעיקר מהוות גורם ידע מקצועי אבל לא מממשות את המטרה שלשמה התכוון המחוקק בהקמה של מנגנון כזה.

אני מזכירה עוד שמדובר בחוק שמונה שורה ארוכה של חובות, גם מתחום היידוע, גם מתחום של אפשרות להביע עמדה בצמתים מרכזיים. מי שמכיר, יש תוספות והפניות. הוא גם מבחין בין שלוש קבוצות של נפגעי עבירה – כלל נפגעי עבירה, עבירות מין ואלימות. עבירות מין ואלימות חמורה – במובן הזה יש צורך גם בליווי, גם בהכוונה, גם בהכשרה, גם בבדיקה ומעקב ופיקוח על ממשק מול מערכות מנע, שכולם מכירים מדיונים קודמים. אז זה אחת בנושא של תשתית ואבני יסוד.

וגם מצאנו שהנחיית פרקליט המדינה, שקיימת בנושא, הנחייה 14.7, נושאה סיוע לקורבן עבירה ולעדי תביעה – לא תואמת את החוק. ההנחיה היא מ-1988. היא אמנם עודכנה אבל לא מצאנו כל התאמה לחובות ולזכויות החדשות שבאמת הוקנו לנפגעי עבירה. זו הזדמנות להגיד שמה שבאמת מאד ליווה את כל העשייה של הביקורת זה ההבנה של מה שביקש המחוקק. המטרה שלשמה נחקק החוק באמת להקנות לנפגעי עבירה מעמד אחר, תפיסה שהיא שונה של התפקיד שלו, והמעמד שלו בהליך הפלילי, לא רק עוד עד ואינדיבידואל שנזקק לסיוע אלא מישהו שיש לו מעמד בהליך המשפטי.

בהקשר הזה גם ציינתם את היעדר מערך ההדרכה.

נכון.

תגידי על זה משפט?

כן. אולי אני אקדים ואומר שהדוח מונה 11 ממצאי על, ובתוכם למעלה מ-60 ממצאי מפנה בכל נושא. אני באמת מנסה להתמקד בעיקר גם בנושא הזה. אמנם מצאנו שבאמת אין הדרכה סדורה. מדובר, שוב, בחוק שקובע שורה ארוכה של זכויות ונדרשים – כל פרקליט, בוודאי חדש שנקלט וגם אחרים - להיות מיודעים לגבי כל החובות ואופן היידוע. האם הפרקליט נדרש הוא ליידע, האם הדבר נעשה באמצעות "מערכת מנ"ע", מה עובר באמצעות "מערכת מנ"ע", מה בכל זאת עדין לפתחו של הפרקליט? אז זה יותר בעניין של תשתית ואבני היסוד.

מה שעוד מצאנו כקבוצה שנייה, זה באמת קושי, כשלים, חסרים בזיהוי של נפגע העבירה ובהזנה שלו לתיק הפרקליטות. כולם, אני מניחה מכירים. יש טופס מנע נפגע עבירה. על פי החוק צריך לבקש להיות מיודע, "ליהנות" מאותן זכויות שעומדות לו. התהליך שהוסדר בעניין הזה בתקנות קובע שבשלב של החקירה, הגוף החוקר, המשטרה, צריכה להביא לידיעתו את הזכות הזאת שלו. הוא נדרש למלא טופס מנע. אותו טופס, כשהתיק מגיע לפרקליטות, משמש לשלושה דברים עיקריים: 1. לזהות שיש נפגע עבירה בתיק. דבר שהוא לכאורה מאד פשוט אבל הוא מאד מכונן וחשוב. הוא מבטיח, כמובן, ידיעה פוזיטיבית של כל הנוגעים בדבר אגב תיק שמתגלגל בין פרקליטים, לפעמים בין יחידות, מוגש ערעור, הוא מגיע לוועדת שחרורים. החשיבות של הזיהוי והסימון המפורש. ובפעם השנייה - -

על מי האחריות?

על הגוף החוקר, המשטרה - -

המשטרה.

בהחלט. היא צריכה במובן הזה, כי אנחנו חשבנו שזה כלי בידי הפרקליטות לזהות שיש נפגע עבירה בתיק. כמו כן, יותר מאשר כלי, מכיוון שחובות היידוע רובצות לפתחה של הפרקליטות, ככל שזה חובות כמובן שהן לפתחה, הפרקליטות לא מתפרקת מאחריות גם כשיש את "מערכת מנ"ע", המערכת שכולכם מכירים. ובמובן הזה, טופס מנע הוא אינדיקציה שגם הוקם נפגע עבירה ב"מערכת מנ"ע", שדיווחים, הזנות שנעשות במערכת הממוחשבת של הפרקליטות גם יגיעו. הן לא רק מוזנות אלא יודעת הפרקליטות לומר: אני יודע שהוא הוקם שם ולכן, מידע שאני אזין באמת יגיע אליו.

זה בעצם בפעם השנייה. בפעם השלישית – החשיבות זה גם לדעת מה עמדתו. האם הוא מעוניין לקבל מידע או לא? אנחנו מצאנו שאין הקפדה על הבדיקה של טופס מנע. במובן הזה גם הזהרנו כי אנחנו בדקנו את תיקי הנייר ואת תיקי המחשב בהליכים שהסתיימו, כשתיק החקירה חזר למשטרה. - -

כמה תיקים כאלה בדקתם? בדקתם עקב תלונות או ביוזמה שלכם?

לא, לא, ביוזמה. אנחנו ביקשנו מסדי נתונים מהפרקליטות במגוון אוכלוסיות של ביקורת. רצינו לבדוק את ההתנהלות בשורה של נושאים, אם זה הסדרי טיעון, מעצרים, עיכוב הליכים. בקבוצה של קבוצות ביקשנו מסדי נתונים. מתוכם הליקוט היה אקראי. מאד התקשינו לאתר חלק מהתיקים וגם למצוא אותם מתאימים. בהקשר הזה אולי צריך לומר שלפרקליטות לא היתה יכולת לתת לנו מסדי נתונים מלאים, מושלמים, במובן הזה שבהם יש נפגעי עבירה. לצורך העניין, כשביקשנו מסדי נתונים של נפגעי עבירה, השיעורים של התיקים היו נמוכים ביותר. הבנו שזה לא סביר. גם יש פרקליטויות שמצאנו בתיקים שהסתיימו בגזר דין, שלושה תיקים. זה לא סביר. אחוזים מאד נמוכים, זה גם הופיע בדוח, ואני לא אנקוב פה במספרים אבל זה סדרי גודל ממוצא של 20 אחוז.

גם לשיטת הפרקליטות, בתגובה שהם שלחו אלינו, גם אם מורידים תיקים מסוימים שלהערכתם לא צריך להזין נפגעי עבירה, תיקי גניזה מהירה, עדין אנחנו מדברים על שיעור של 40 אחוז, כשלשיטתם הם אחוז נפגעי העבירה, שיש כהערכה בתקופת הביקורת הוא 86 אחוז. התיקים שמטופלים בפרקליטות. אז במובן הזה, - -

ויש איזה שהוא סימון אם נפגע העבירה ביקש לא להיות מיודע? זאת אומרת, אתם הורדתם ממסד הנתונים כאלה שביקשו לא להיות מיודעים ובכל זאת, אלה שכן ביקשו או אין לגביהם עמדה אם הם ביקשו או לא?

מה שביקשנו זה להתחקות אחר קיומו של נפגע העבירה בתיק, וודאי ככל שהוא לא היה זה לא תיק שנבדק. אין ערך לבדיקה. חלק מהבדיקה היתה באמת לוודא שנבדקה עמדתו וגם צויינה כזאת. בהקשר הזה, יש גם חיווי במערכת הממוחשבת של "תנופה", רק שמצאנו שלא נעשה בה כמעט שימוש בשיעורים של - -

לא הבנתי. מה אמורה לעשות המערכת?

יש חיווי במערכת של "תנופה" – ככל שמוזן נפגע עבירה לתיק ובודקים את עמדתו, יש אפשרות לסמן חיווי את עמדת נפגע העבירה, זה המינוח - -

וזה לא סומן.

- - ובזה לא נעשה שימוש. כן ציינה בהקשר הזה, ואולי נפתח סוגריים מאד מאד גדולים – אנחנו מברכים את הפרקליטות על זה שהיא אימצה את מרבית המלצות הדוח, חשוב וראוי לומר זאת, בין היתר גם בנושא הזה של שימוש, ומעניין לקרוא את ההתייחסות ואת האימוץ של החלטות הדוח על ידי הפרקליטות, שבאמת מבקשת להשתפר בהקשר זה, וגם היא להיטיב את פועלה בתחום.

קבוצה אחרונה, ואני באמת מדלגת בצעדי ענק, אני לא רוצה להלאות כי הדברים כתובים, באמת לחלק האחרון, שאולי קצת יותר עניין אבל בסוף הוא הישורת האחרונה וזה הביצוע של החובות. בדקנו בדיקה שהיא מדגמית, לא מדגם סטטיסטי בשום אופן. העברנו את זה בצורה מאד ברורה, אין לנו את היכולות. בכל זאת, אנחנו יחידה שהיא לא מאד גדולה. בדקנו בדיקות מדגמיות תיקים בנושאים שונים, ובעצם את קיום החובות החל מהודעה על החלטה להעמיד לדין, מעצר, שחרור ממעצר סביב הסדר טיעון שמתגבש, הכרעת דין וגזר דין וכולי. כל הדברים באו בפנים וגם מצאנו שאין הקפדה בעניין.

"מערכת מנ"ע" זו מערכת שאמורה ליידע נפגעי עבירה במרבית השלבים בהליך הפלילי. מה שמצאנו, שבתקופת הביקורת, ולא ציינו, היא חלה מיולי 2012 עד סוף יוני 2014, כמה שיותר סמוך לכתיבת הדוח. מה שמצאנו, שמערכת "תנופה", שעלתה בסביבות שנת 2011, פחות או יותר, זה עלה באופן מדורג בפרקליטויות המחוז השונות, לא הותאמה, לא אופיינה למנע. ומה שקרה לגופו זה שמידע לא הועבר לנפגעי עבירה. אני מניחה אלפים, אין לנו במובן הזה מספרים. הדבר התברר בשלב יחסית מאוחר, והושבתה המערכת לתקופה של חצי שנה, כפי שידוע לנו, וגם מוסכם במובן הזה על הפרקליטות. התקנות קובעות בהקשר הזה, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, תקנה 9ד, שהחובה נותרת לפתחה של הפרקליטות לקבוע גם בנהלים, ככל שלא מתאפשר שהמידע יועבר בחלקו, ברובו, ובמובן הזה לא מצאנו נהלים ולא מצאנו שום מענה בדיוק למצב הזה, ואני חוזרת לראשית הדברים, שאנחנו מדברים על יחידות סיוע, זה בדיוק תפקידן. לא סתם נתנו תקנים ולא סתם נעשתה גם חשיבה והסכימו גם בשעתו הפרקליטות, שצריכה להיות יחידה עם תמהיל מסוים ולא רפרנטית שלכל היותר פנויה לזה ב-20 אחוז מזמנה. בין היתר לפקח ולוודא ולראות שהמערכות שאמורות למלא את תפקידן עושות זאת כהלכה.

תודה אשרת.

ושוב אני רוצה לברך, וזה חשוב לנו לומר, על אימוץ של המלצות, שהן בבסיסן התבססו על ממצאי הדוח, שזו בעצם המטרה וזו השליחות שלנו.

התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהכוונות, אני בטוחה, טובות.- -

גם אנחנו התרשמנו כך.

- - ופה בהחלט נחשפו הרבה מאד ליקוים, כמו שאמרתי. חלקם אנחנו שומעים מהשטח ותכף נשמע שתי דוגמאות וחלקם, אנחנו יודעים גם שדברים השתפרו אבל טוב שיש את הדוח וטוב שאפשר להגיב עליו, ולכן אשמח לשמוע את התגובות.

אני רוצה כן לתת בהמשך בכל זאת שתי דוגמאות. אני רוצה לתת ללרה, מארגון משפחות נרצחות ונרצחים, כמי שמלווה את הנושא הזה עוד הרבה לפניי ומכירה אותו היטב. תספרי את החוויה שלך סביב מה שמדווח כאן אבל גם מה קרה עם הפיילוט לגבי משפחות נרצחים. אולי הדבר היחיד שיצא מאותה ועדה שישבנו בה זה בכל זאת אותו פיילוט של ליווי משפחות - -

זה כבר לא פיילוט - - -

בוודאי אבל בואי תספרי לנו. אני מבינה שגם אתו יש קשיים כרגע אז בואי תשתפי אותנו.

אני יושבת ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות ואמא לגנית, שנרצחה כמעט לפני 20 שנה. אז באמת עוד בשנת 99 כבר הצטרפתי לקואליציית ארגונים שקדמה חוק זכויות נפגעי עבירה, ובחודש מרץ 2001, כשהיא עברה בקריאה השנייה והשלישית בכנסת, הרגשנו ממש התרוממות רוח וניצחון גדול, וחשבנו שמאותו רגע אנחנו יכולים לנוח על זרי הדפנה ולא לדאוג לתחום הזה.

חיש מהר התברר שקיימים קשיים רבים, ומשרדי הממשלה לא נערכו ליישום החוק, וגם במסגרת חוק ההסדרים צומצמה תחולת החוק ועל זה בכייה לדורות שהמשפחות הוותיקות, שלפני אפריל 2005, כלל לא כלולות ב"מערכת מנ"ע". הן נאלצות לקבל מידע במענה אנושי, שהוא מענה מצוין, ויושבת כאן קצינת נפגעי עבירה בשב"ס שנותנת מענה מצוין, ומי שיודע לפנות למחלקת חנינות זוכה ליחס מאד טוב אבל לכלל ציבור המשפחות, שאם לקחת בחשבון שיש בשנה 140 מקרי רצח בממוצע והאסירים מרצים את עונשם לפעמים עשרות שנים בכלא, אז יש אלפי משפחות, ואני אומרת את זה באמת באחריות ובטוחה שיש אלפי משפחות שכלל לא מודעות לקיום זכויותיהן ולא יודעות למי לפנות ולאן לפנות, ומפספסות צמתים מאד מאד חשובים. אני מכירה אישית משפחות שפספסו הגשת ערעור בבית המשפט העליון. פספסו הגשת בקשה לקצובת העונש, פספסו בקשה ליציאה לחופשות. לא היו מודעות בכלל ליציאות לחופשות של האסירים, וכך נמשך עד עצם היום הזה לגבי משפחות ותיקות.

משפחות שמשנת 2009 זכאיות לסיוע במסגרת תכנית סנה, סיוע לנפגעי עבירות המתה, מצבן טוב לאין ערוך. הם מיוצגים ומלווים על ידי עורכי דין אבל גם כאן, להפתעתי הרבה, היו כשלים. במסגרת ההירתמות שלי, באמת, להכנת הדוח שהוצג עכשיו, פניתי לעשרות משפחות ואפילו מילאתי שאלונים יחד אתן, ואז התבררו מצבים שלמשל, משפחה – כמובן ש"מערכת מנ"ע" זאת היתה מילה זרה בשבילן. פשוט לא ידעו על מה אני מדברת, משהו מהמאדים. אלה שאולי קיבלו טופס וזכרו את זה במעומעם, מעולם לא השתמשו בו ולא נכנסו למערכת.

יש לומר שבזמן שמתנהל משפט בבית המשפט המחוזי, אכן הפרקליטים, באופן אישי, עושים עבודה טובה לרוב, ואם המשפחה מגיעה לכל הדיונים אז היא עוכבת אחרי המועדים ומגיעה אליהם אבל זה לא אומר שזה לא חייב גם להופיע ב"מערכת מנ"ע". וכששאלתי משפחות: תבדקו ב"מערכת מנ"ע" אם מופיעים מועדי הדיונים, הם אמרו בפירוש שלא, לא מופיעים מועדי הדיונים. אז אי אפשר להסתמך רק על היחס הטוב של הפרקליטים ועל זה שהמשפחה, באופן סדיר, מגיעה לדיונים. זה חייב להיות גם בתוך המערכת, לזה היא נועדה.

הכשל השני שגיליתי זה הבעת עמדה בהסדרי טיעון. זה מופיע בדוח, ומספיק שזה קורה פעם, פעמיים, שלוש במשפחה – כמו שנאמר, זה 100 אחוז סטטיסטיקה וזה טראומה לכל החיים. וכן היה מקרה של גברת שבתה היחידה נרצחה. בבוקר היא קיבלה טלפון – תגיעי בצהריים לבית המשפט, ותוך חצי שעה ההסדר טיעון נחתם. אפילו אני מרגישה טראומה נפשית כשאני רק שומעת את זה. - -

אני חייבת לומר שאני קיבלתי את אותן תלונות על זה שהודיעו היום בבוקר, ב-10, תגיעי, יש את הדיון. כלומר, גם אם כבר מודיעים, ההתראות מידיות וזה אבסורד.

זאת אומרת שזה היה הליך פורמאלי לחלוטין.

לגמרי. שמנו לב שאת בתיק, אז אנחנו חייבים מהר להודיע לך.

- - גם לגבי הצהרת נפגע - מישהי באוניברסיטת חיפה החלה במחקר על סמך הצהרות נפגע. התחלתי לפנות למשפחות, לא מבינים על מה אני מדברת. יש לומר שהמשפחות הרבה פעמים אומרות את ההצהרה הזאת בעל-פה בפני השופטים בטיעונים לעונש. הם לא מבינים את המושג הזה "הצהרת נפגע" אבל היו מקרים שפרקליטויות לא הסבירו למשפחות שיש להן זכות כזאת. אם מישהו לא הזכיר להן, זה היה עוד בתקופה שהמשפחות נפלו בין הכיסאות ולא היו מלוות על ידי עורכי דין, ובקושי ניתנה להן זכות כזאת. ואפילו במקרה של משפט שהסתיים ב-2014, שמעתי מהמשפחה שהפרקליטות אמרה "לא צריך". הוגש תסקיר נפגע, לא צריך הצהרת נפגע אבל זה הליך אחר לגמרי. זה משהו פומבי, זה משהו שנכנס לפרוטוקול ותסקיר נפגע זה חומר חסוי וזה לא מפי הנפגע עצמו ושוב, המשפחה הרגישה שקולה לא נשמע.

לגבי יחידות סיוע בפרקליטויות ולגבי חומר ההסברה – הנה כאן, למשל, חוברת שאני אישית נסעתי הרבה הרבה פעמים למשרד המשפטים ולכל מיני גורמים כדי שהיא תצא לאור, בשנת 2009. וכשאני עכשיו שומעת שהיא כלל לא מחולקת, כלל לא מופיעה בשום מקום בפרקליטויות ולא מגיעה למשפחות, זה פשוט הורג אותי כל פעם מחדש. כל כך הרבה מאמצים הושקעו, ויש באמת להקפיד ולשפר את זה בעתיד.

תודה רבה. עוד רגע אני אתחיל סבב אבל אני רק רוצה בכל זאת לשמוע גם את רותם אלישע. את רותם אני מלווה מאז שנחשף סיפורה על אי יידוע של – את יודעת מה, אני אתן לך לספר את הסיפור שלך. אני רק רוצה לומר שכל כך הרבה מהדברים שאת ציינת ועוד אחרים, זה חלק מהתלונות שמגיעות אלי ויש לי מקרים אחרי מקרים, סיפורים שלמים שכל מקרה הוא באמת מדיר שינה מעיני. ולכן, כל מקרה הוא באמת עולם ומלואו, ואני יכולה לתת דוגמאות אבל אני חושבת שהכי טוב שאנחנו שומעים אותן כאן, והדברים חוזרים על עצמם. לא חשוב סוג העבירה, אותו אי יידוע - אני אפילו לא מדברת על מקרים, וזה קשה לי לומר את זה אבל אני לא מדברת על מקרים שהגיעו לפתחי, כמו למשל שכן נפגעת עבירה מסרה את אי הסכמתה להסדר טיעון, והגיעה הפרקליטה לבית משפט, לא הודיעה לה מתי הדיון והופיעה בפני השופט ואמרה לו: היא הסכימה להסדר הטיעון. אני אפילו לא מדברת על הדברים האלה, שזה כבר חריגה מכללים אבל באמת אי ידוע או דברים שנקרא להם "שוטפים" – הם לא שוטפים, הם באמת להתקשר בבוקר ולהגיד: היום יתקיים דיון, עדיף כבר אולי לא להתקשר. אני לא רוצה לומר זאת אבל באמת זו זילות החוק וזילות מעמדם של נפגעי העבירה.

רותם, בבקשה. ספרי לנו בקצרה את החוויה שלך.

אני נפגעת אלימות מינית. כשהייתי בת 12 נאנסתי. ההורים שלי הגישו תלונה כשהם גילו את זה אחרי שנה. אני אתחיל מזה שכל התהליך המשפטי והחקירה במשטרה היה לי תהליך מאד קשה. זה הוסיף לי עוד טראומות לטראומה שעברתי במקרה עצמו, אם זה השאלות בחקירה שהיו ממש לא לגיטימיות, ודברים שעכשיו, בדיעבד, אני מבינה שזה היה ממש לא בסדר לשאול ילדה בת 13 בחקירה את השאלות ששאלו אותי כמו אם הייתי רטובה וכל מיני דברים שבכלל לא היה לי מושג מה הם אומרים.

מי שפגע בי הוא שכן שלי, הוא היה קטין, הוא היה בן 17 כשזה קרה. בהתחלה, בכתב האישום הראשון הוא קיבל עונש של חצי שנה עבודות שירות. הפרקליטות הגישה ערעור ואחרי בערך שנה, בעליון הוא קיבל תשעה חודשים בכלא. אני ידעתי שהוא בכלא. הוא נכנס ביולי 2014 לכלא. בנובמבר 2014, לפני שנה, אני הלכתי לבית הספר. בדרך לבית הספר פשוט ראיתי אותו ברחוב והתעלפתי ברחוב. אף אחד לא הודיע לי שהוא השתחרר מהכלא. לא היה לי מושג שהוא השתחרר, בעיקר שזה הרבה לפני הזמן שהוא אמור להשתחרר מהכלא. לא היה לי מושג בכלל שהוא חופשי, שאני בכלל מסוגלת לראות אותו. לא התכוננתי לזה נפשית, זה פשוט בא ונפל עלי. פשוט הלכתי יום אחד כרגיל לבית ספר, מה שאני עושה מדי יום, ופשוט ראיתי את מי שאנס אותי בגיל 12, בלי שום הכנה נפשית לזה, בלי שום התכוננות, בלי שום דבר. כמובן שנכנסתי לדיכאון, לא יצאתי מהבית תקופה. ההורים שלי באותו זמן ניסו לבדוק מול הפרקליטות למה זה ככה, אם הוא יצא לחופשה, מה הוא עושה בחוץ. אף אחד לא ידע לענות לנו. רק אחרי שבוע עדכנו שהוא השתחרר לגמרי מהכלא, שניכו לו שליש ושזה גם מתקזז עם תקופה שהוא היה במעצר לפני שהוא נכנס לכלא. לא אמרו לנו שאני יכולה לבקש צו שהוא יהיה מורחק מהשכונה, רק אמרו לנו שיש לו צו הרחקה ממני. אני מדי פעם הולכת, אני רואה אותו, הוא שכן שלי, אנחנו גרים באותה שכונה, הוא שני בניינים לידי. אני עד היום אני רואה אותו.

כשפניתי למיכל לפני חצי שנה לערך, היא אמרה לי שיכולתי לבקש בקשה להרחקה מאזור המגורים, מאיפה שאני גרה, אבל אף אחד לא עדכן אותי על זה. לא ידעתי בכלל שאני יכולה לבקש דבר כזה, לא ידעתי שקיים דבר כזה, פשוט במשך כמה חודשים הייתי רואה אותו ומפחדת לצאת מהבית וצריכה ליווי של ההורים. פשוט פחד קיומי לצאת מהבית ולפחד לראות אותו, שיהיו "פלשבקים", ושהכל יצוף מחדש.

רציתי להגיש בקשה לבית המשפט להרחקה שלו מהשכונה. בסוף לא עשיתי את זה כי התייעצתי עם עורכת דין והבנתי שגם בגלל שעברו כמה חודשים מאז שהוא השתחרר זה יהיה בעייתי כי יש הגבלה של זמן, וגם בגלל שהוא היה קטין, שכנראה זה לא יתקבל אם אני אבקש בקשה כזאת בבית ממשפט, אז ויתרתי על זה.

אני מרגישה מכל מה שעברתי מאד שקופה מול הרשויות, אם זה המשטרה, אם בבתי משפט, הפרקליטות - אני מרגישה שאני פשוט עוד עדה שבאה, נתנה עדות וסגרו תיק. היתה הרשעה, הוא הודה במעשים שלו ואני פשוט עדה בתהליך ולא מישהו שנפגעה. אני לא מרגישה אותי, כרותם, שנפגעתי, שמתייחסים אלי כמישהי שנפגעה ועברה את מה שעברה וזהו. יצא לי לכתוב על זה שנה שעברה איזו כתבה שכתבתי אחרי כל העניין הזה שראיתי אותו. פשוט הייתי חסרת אונים אז כתבתי על זה. כתבתי על מה שעברתי, וזה התפרסם בעיתון והייתי גם בטלוויזיה בנושא הזה, ומסתבר שזה דברים שקורים להרבה נפגעי אלימות מינית. קיבלתי הרבה פניות בפייסבוק והודעות מנפגעות אלימות מינית שגם להן זה קרה, שגם כלפיהן היחס היה כזה, וזו תופעה שצריך לשנות אותה.

תודה. תודה לך שאת מובילה את זה ככה, ובאמת על האומץ שלך גם לבוא לפה, גם לצאת עם הסיפור האישי שלך, ואין לי ספק שזה מעודד הרבה אחרות.

את רוצה להוסיף על זה, גלי?

בדיוק על זה.

אז בואי תציגי את עצמך ותגידי כי אני רוצה לעבור לרשויות ולשמוע תגובה. הם יושבים ככה באיפוק רב.

אני עורכת דין, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה של נעמ"ת. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בדוגמה אחת, ממש משבוע שעבר. ושוב, זה חבל, כי באמת נעשים מאמצים וכולנו באותו צד וכולם מנסים לעשות – ילדה בת 13, שהיתה קורבן למעשים מגונים מצד בן משפחה קרוב. בן המשפחה שוחרר ונודע לאמא במקרה שיש אפשרות לקבל את זה. היא עברה למרכזי סיוע, היא צלצלה למרכזי סיוע, הם הפנו אותה אלינו והיא במקרה הגיעה אלי. אמרתי לה: עכשיו תחכי, אני סוגרת את התווכים. חיברתי אותה עם הגורם האחראי כי צריך להגיד משהו טוב: המדינה, הכנסת, אפשרו לאנשים לקבל את הייצוג הזה בחינם מהסיוע המשפטי. זה שיפור אדיר. אף אחד לא יודע על זה אז עשיתי את החיבור אחד לאחד, והיה לי חשוב לעשות את זה כי רציתי לדבר גם עם האגף לסיוע משפטי כדי שהם יסגרו, בדיוק יצמצמו את הטווחים האלה אבל יש תחושה, וזה כל הזמן קורה ואגב, אני אזרוק עוד איזה מילה בקשר להסדרי טיעון: מה שאני נתקלת בו הרבה זה כן שנותנים להגיד אבל בטלפון. את שומע? יש זה וזה. בעצם זה לטובתך וכולי. היא לא מבינה מה קרה, היא לא יודעת – אני מדברת בעיקר לא על נפגעי עבירות המתה כי הם באמת עכשיו מתחילים לקבל את היחס שהם צריכים לקבל, עוד לא מה שצריך אבל באמת הדבר הכי חשוב פה, וזאת התחושה, שהכל ספורדי. זה פר פרקליט, זה פר התנהגות למרות שהקימו מערך, למרות שמנסים לייצר מערך, אני מאד שמחה על הדוח שלכם כי כאילו מרגיש שהוא מה שאנחנו אומרים בינינו כל הזמן, הוא פשוט הפך למשהו רשמי. אז תודה.

תודה לך גלי. אני רק אוסיף שאתמול בערב פנה אלי אבא לילד שנפגע פגיעה מינית משכן, שנמצא במעצר במוסד סגור, גם הוא קטין. תנאי המעצר שלו שונו והוא פגש אותו בשכונה. הוא גר קיר – איך הוא תיאר לי? ממש קיר חוצץ בין הבית שלו לבית שלו, והוא פשוט פגש אותו. הם לקחו את הדברים, אתמול בערב הוא התקשר אלי - אנחנו ברמת הגולן. הרחקנו עד לרמת הגולן פשוט להתרחק. מזל שחופשת חנוכה, הילד לא צריך ללכת לבית הספר אבל הילד לא מוכן לחזור לשכונה. מה אני עושה? בבכי קורע לב של אבא, ואני אומרת לכם - אני לא אומרת את זה סתם מהפה החוצה: כל יום אני והלשכה שלי, שיושבת פה, אנחנו מקבלים טלפונים כאלה כל היום, כל הזמן, וזה מקרים כואבים וזו באמת התחושה שאמרת ורשמתי את זה לעצמי שהכל ספורדי, ואנחנו לא רוצים שזה יהיה ככה. ושוב, אין ספק שהכוונות טובות, השאלה איך זה מחלחל מרמת ההנחיות הכללית, שגם פה הבנו שיש קושי ובעיות אבל איך זה בכל זאת מחלחל למטה. אז אולי נתחיל באמת עם הדס מהאגף לסיוע משפטי? אני ארצה לשמוע גם מכל הגורמים.

אני אשמח לדבר על תכנית סנה ממש בכמה משפטים. אז אכן, בעקבות החלטת ממשלה משנת 2009, האגף לסיוע משפטי שותף לתכנית סנה שמסייעת למשפחות שיקיריהן נרצחו. התכנית הזאת, בעקבותיה הוקמו שישה מרכזי סיוע ברחבי הארץ, מהצפון עד הדרום. בראש מרכזי הסיוע עומדת עובדת סוציאלית, כמו על מקרה רצח שאירע במדינת ישראל, מועברים פרטי המשפחה. העובדת הסוציאלית יוצרת קשר עם המשפחה ומעניקה לה סל טיפולים גם משפטיים וגם תמיכתיים.

בפן הטיפולי – המשפחה זכאית לקבל סיוע טיפולי למשך שנתיים, ואפשרות להשתתף בקבוצות תמיכה. בפן המשפטי – האגף לסיוע משפטי נכנס. אנחנו מלווים את המשפחות בהליכים הפליליים ומייצגים אותם בהליכים האזרחיים. הכשרנו לשם כך צוות של 22 עורכי דין חיצוניים, ממש לתכנית הספציפית הזאת.

יכול להיות שיש מקרים בשוליים, שמשפחות בוחרות שלא לקבל את הליווי המשפטי, יש גם מקרים כאלה, ואז יכול להיות שיש בעיות לעניין המידע - -

היה ליווי במקרה של - - -

לא הגיע אלי אבל באמת אני חושבת שהכניסה של עורכי הדין, כמי שמייצגים את קולן של המשפחות, זה יצר שינוי במערכת המשפטית. דווקא במקרים האלה - -

אין התנגדות? אני שומעת, אמנם לא במקרים של נפגעי עבירות המתה, אני שומעת שיש התנגדות כשיש ליווי של עורך דין, יש ממש אנטגוניזם של הפרקליטות כלפי עורך הדין וגם כמובן נפגעת העבירה. כלומר, מה פתאום הבאת לנו עכשיו מלווה שתבוא אתך, עורך דין שיבוא אתך, חיצוני לעניין. אני שומעת גם התנגדויות.

אני יכולה לומר לך שביום שפורסם הדוח, לא הפסקתי לקבל טלפונים מעורכי הדין החיצוניים שלנו, שאמרו לי: איך זה יכול להיות? כי דווקא אצלנו יש שיתוף פעולה מלא עם הפרקליטות - -

אני שמחה לשמוע. החלום שלנו הוא שתרחיבו את זה לכל נפגעי העבירה.

גם החלום שלנו. אנחנו עובדים על זה.

זו היתה המטרה.

כן, אבל לפחות בתיקים של רצח והריגה יש שיתוף פעולה מלא של הפרקליטות, ואני חושבת שראוי להגיד את זה. זה לעניין סיוע לנפגעי עבירות המתה.

לפני כחודשיים תוקן חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אנחנו עובדים על ליידע את כל הגופים הרלוונטיים. לפני כשבועיים היתה לנו גם פגישה, גם עם השב"ס, גם עם המשטרה, עם "מערכת מנ"ע" והפרקליטות, לראות איך אנחנו באמת מיידעים את אותם נפגעים על האפשרות לפנות אלינו ולהגיש בקשות. ובאמת בשבועיים האחרונים הופנו אלי שלושה מקרים, אחד מהם גם על ידי השב"ס וככל הנראה זה גם המקרה שגלי ציינה, אז בשבועיים זה די יפה ששלושה מקרים כי כשרק נכנסנו לתמונה אז אמרו שיש עשרה מקרים בשנה. אז אם בשבועיים קיבלנו שלושה מקרים, אני מניחה שהיד עוד נטויה אבל אנחנו עובדים על ליידע את המשפחות. אני חושבת שזה גם התחיל לחלחל לרמת הפרקליטות. הוציאו הנחיה לפרקליטים בעקבות המקרה שגלי ציינה. אני פניתי וביקשתי שיידעו אותם מבעוד מועד על האפשרות לפנות אלינו, וגם עתידה לצאת הודעה מסודרת דרך "מערכת מנ"ע", אנחנו עובדים על זה.

את הכתובת גם לענות לנו למה לא הוקמו יחידות הסיוע?

לא, זה לא אני, זה הפרקליטות.

אז אני רוצה לשמוע. אני חושבת שזאת אחת הנקודות החשובות כי אנחנו יודעים – אולי המסקנה הכי חשובה, הדס, ממה שאמרת זה שכשיש מערכת שהיא מובנית וזוהי מטרתה וזו ההכוונה שלה, אז הדברים נראים יותר טוב למרות שאני חייבת לומר שלרה ציירה פה תמונה בעייתית למרות שכבר מ-2009 התכנית יצאה לפועל ויש עוד הרבה מה לתקן ואני חושבת שנצטרך לעמוד על הדברים גם לעומק. אני לא עברתי על זה וזהו אבל אני כן רוצה לשמוע מדוע לא הוקמו יחידות סיוע ואיפה זה עומד?

אני פרקליטת מחוז צפון. אני אתייחס גם ליחידות הסיוע אבל נכון שאני אתייחס גם לדברי נציבות הביקורת.

בהחלט.

בתור הערת פתיחה, אני רוצה להגיד שאני שומעת את רותם, ואני שומעת את הגברת לרה, והלב יוצא. לא משנה אם אתה מהנציבות לצורך העניין או מהפרקליטות, קשה לשמוע את הדברים האלה.

אני גם חוככת בדעתי אם לא נכון היה שלדיון הזה נביא גם קורבנות שדווקא המפגש עם הפרקליט הוא זה שעזר להם להשתקם אבל אני חושבת שזה לא נכון - -

אני גם יכולה להביא דוגמאות כאלה, ואפשר גם להביא אותן. אנחנו לא במסע יחסי ציבור למי עושה עבודה טובה או לא. אמרתי בתחילת דברי, אני לא באה להגיד זה נורא, אתם נוראים וכל כוונותיכם רעות. ממש לא. אני באה פה לטפל באותם מקרים, באותם פרצות, באותם חורים שקיימים, והם קיימים. ואני אומרת תמיד בכל ועדה שמגיעים נציגי ציבור, במקום להגיד כמה הכל נפלא, תגידו איפה הבעיות, מה אתם צריכים עזרה. אנחנו יושבים פה בשביל לתת עזרה גם אם חסר מימון, גם אם חסרים תקנים. תגידו את הדברים. אם לא תגידו, אם אתם בבאים לכנסת ואומרים: הכל נפלא, הכל נהדר, הכל טוב, אחר כך השרים אומרים: מה אתם רוצים מאתנו? הכל נהדר. תגידו לנו, תנו לנו את הכלים. זה אל אומר שאתם בוגדים בתפקידכם. אתם נותנים לנו את הכלים לעזור לפקח על הממשלה. זה תפקידה של הרשות המחוקקת, לפקח על הביצוע. חוכמה קטנה לחוקק חוקים, זאת לא חוכמה קטנה, אבל בסופו של דבר, אנחנו מחוקקים חוקים נפלאים, ובשלב הביצוע אנחנו קצת נעלמים. התפקיד החשוב שלנו, של הכנסת, בין היתר ואולי החשוב ביותר בעיני, להיות המפקחת על הרשות המבצעת. ובואי, תני לנו את הכלים, תני לנו את הדברים של איפה החורים, איפה המקומות שבהם אנחנו יכולים לסייע.

אז בפתח הדברים - דיברת על חצי הכוס הריקה וחצי הכוס המלאה, ובאמת האתגר שלנו זה לראות מה עושים עם חצי הכוס הריקה. - -

נכון.

- - אנחנו שבעי רצון מחצי הכוס המלאה, והדברים שנעשים – נעשים, ואני חושבת שהם ברורים גם לכלל הגופים שמייצגים את נפגעי העבירה וגם לציבור.

אני אתייחס, ראשית, לדוח באופן כללי. קודם כל, הנושא שנבחר הוא נושא שהפרקליטות המליצה לנציבות לבדוק אותו מתוך הכרה והחשיבות שלו, ומתוך המרכזיות שהנושא הזה תופס בחיי היום יום שלנו. לא בכדי נאמר על ידי הנציבה, גם אפשר לראות ממש בפתח הדוח – הנציבה מתארת את הפעולות הרבות שנעשות לקידום ומפליגה בשבח הפרקליטים, והדברים גם נאמרו כאן. היא מתייחסת לרגישות ולאכפתיות, ולדברים שנעשים גם הרבה מעל ומעבר לחובות הפורמאליות ולשעות העבודה הפורמאליות.

זה נאמר על ידי נציבות הביקורת, ואני גם אומרת את זה וגם אמרנו את זה: חלקים רבים מהדוח לא אומצו. הוא התפרסם רק לפני שבוע, אנחנו בשלבי למידה. צריך לבחון איזה תשומות נדרשות או צריך להתארגן לדבר הזה אבל קודם כל, אני רוצה להגיד מיד שהפרקליטים – אני בפרקליטות יותר מ-20 שנה, ומכירה שלושה דורות של פרקליטים. הפרקליטים מונעים מתחושת שליחות. זה משהו שבעולם הציני שלנו היום אולי קשה לשמוע אותו. אני אומרת לכם, לא קשה להגיד אותו אבל - -

אין לי ספק, הם לא הולכים לשם בשביל המשכורת הגדולה.

זה בטוח לא, וגם לא בשביל האהדה הרבה שאנחנו מקבלים בציבור, אגב. - -

וזו גם לא עבודה קלה, זה ברור.

- - אבל שרוצים לזקק את הנושא הזה של תחושת השליחות, אז זה מהדהד מאד מאד חזק בנושא של קורבנות העבירה. אני אומרת לכם שרובם – לא אגיד רובם אבל חלקם הגדול של הפרקליטים, זה מה שמכתיב את סדר היום שלהם.

עיקר הליקויים שנקבעו בדוח הם אי הקמת יחידות סיוע ותיעוד לא מספק. התיעוד הלא מספק הזה בעצם הוביל למסקנות שמופיעות בדוח. - -

תיעוד של הנפגע, ואז זה עובר ל"מערכת מנ"ע"?

תיעוד של שיחות של הפרקליט עם קורבן העבירה. אני יכולה להגיד לכם שיחות שמתרחשות לאורך כל שעות היממה – בחגים, בשבתות וכולי, והשיחות האלה לא תמיד מתועדות כפי שהן אמורות להיות מתועדות.

המסקנה של הנציבות היתה שמאחר ואין תיעוד, המסקנה היא שהחובות לא בוצעו. ואנחנו אומרים: לא כך. המסקנה של "אין תיעוד" היא אין תיעוד. האם החובות בוצעו או לא – זה משהו שצריך לבדוק אותו, ואפשר לבדוק אותו בתרשומות ואפשר לבדוק אותו בפרוטוקולים. אנחנו - -

וגם מול נפגעי העבירה. אני מבינה שכן נבדק מול נפגעי העבירה.

לא, לא. מול נפגעי העבירה ומול הפרקליט עצמו. כאשר לפרקליט אין חובה לתאר, אז הדבר הפשוט לעשות זה להרים לו טלפון ולשאול אותו: תגיד לי, היית בקשר? אני אומרת לכם שהיום אין פרקליט שזה לא צרוב אצלו היטב בתת-מודע, הצורך לשמוע ולקבל את עמדת נפגע העבירה. לא תמיד עמדת נפגע העבירה מתקבלת. הרבה פעמים ההחלטה בסופה היא החלטה משפטית טהורה, שלוקחת בחשבון את עמדת נפגע העבירה אבל בסופה היא החלטה מקצועית. - -

אבל הוא מחויב להביא אותה בפני השופט, נכון?

הוא מחויב לשמוע אותה, הוא לא מחויב להביא אותה בפני השופט למרות שבפועל - -

אבל הוא לא יכול להגיד הפוך. הוא לא יכול להגיד שנפגע העבירה הסכים. אני אעביר לך את המקרה הזה בהחלט, כולל שאומר השופט במשפט: לא נוחה דעתי מהסדר הטיעון אבל מכיוון שגם הנפגעת הסכימה לו... זה יועבר אליך עם כל הפרטים.

זה דין משמעתי, אם לא למעלה מזה. זאת אומרת, אם מישהו בא לבית המשפט ומציג לו מצג שאיננו נכון, זה מאד חמור. אני לא מכירה מקרים כאלה שקורים, ואם הם קורים זה דורש טיפול.

יועבר אליך.

- - לגבי יחידות הסיוע – מה שקרה לפני עשר שנים, הפרקליטויות קיבלו, כל מחוז קיבל תקן שיהווה את יחידת הסיוע. אז זה בסדר לקרוא לזה "יחידת סיוע" אבל זה פרקליט סיוע, פרקליט אחד. - -

זו יחידת סיוע במובן המילולי.

יחיד או יחידה. - - עכשיו, מה שקרה, אני אומרת לכם בתור מי שלפני עשר שנים היתה פרקליטה, שכאשר עלתה מחשבה שפתאום לא אני אהיה בשיח ישיר עם קורבנות העבירה אלא מישהו שרק זה יהיה תפקידה – זה משהו שלא הסתדר, זה לא בשגרת העבודה שלנו כי שגרת העבודה שלנו היא שפרקליט מלווה תיק, מלווה קורבן, הולך אתו יד ביד לדיונים, וכשאני אומרת "יד ביד", הכוונה היא פיזית יד ביד. כתף אל כתף. עומד יחד אתו בבית המשפט ומצביע על הנאשם, וחוקר אותו נגדית ודורש לגזור את עונשו. המחשבה היתה שכל המטלות הרבות שהחוק הטיל עלינו ושדורשות עוד השקעה רבה מצד הפרקליטים, ייעשו על ידי הפרקליטים, ייעשו על ידי כולם כלפי הקורבנות שהוא מטפל בהם. יכול להיות שזו היתה מחשבה לא נכונה? אינני יודע להגיד. - -

אני לא חושבת שבמינוי ממונה לנפגעי עבירה הסירו את האחריות החוקית מהפרקליטים כולם. אני חושבת שזה כמו לשים ממונה על מעמד האישה, זה לא אומר שכולם צריכים לפעול נגד. זה מישהו שהוא זה שמפקח, בודק, מלווה, רואה שאכן דברים לא נופלים בין הסדקים. לכן הוא שם. זה לא אומר - -

נכון. זה מה שנעשה היום. מה שנעשה היום זה שבכל פרקליטות מחוז יש רפרנטית לנפגעי עבירה, שתפקידה להנחיל את הידע, להפיץ אותו, להוריד את ההנחיות עד לאחרון הפרקליטים - -

אבל זה התפקיד הבלעדי שלה או בנוסף לעובדה שהיא פרקליטה?

לא, לא.

בדיוק, זה כמו הממונה למניעת הטרדות מיניות, שהיא גם וגם וגם.

לא, זה הרבה מעבר. יש לנו פה, אגב, שתי רפרנטיות. נמצאת פה איילת השחר ביטון פרלה.

קצת קשה לי לומר שאין יחידת סיוע כי אני מרגישה ש - - - חלק מהתפקיד שלי. אני יחידת סיוע בפרקליטות מחוז חיפה, פלילי. כן, אני גם פרקליטה. התחילה היו"ר ואמרה - -

את מקבלת על זה שכר נוסף?

לא.

היא הנותנת.

- - אז אולי מי שלא גדל בפרקליטות או מי שלא עוסק בפרקליטות לא יכול להבין מה המשמעות של השליחות, וכשחוק נכנס לתוקף אז כולנו יחד נושאים בנטל - -

זה לא אומר שלא מגיעה לך עוד משכורת על זה ועוד שעות ותקן שלם לעניין.

אני לא באה לשכנע, אני כן רוצה לשים דברים על דיוקם.

אתם שמים לעצמכם רגל, אתם נפלאים אבל תגידו: אני רוצה עוד תקנים, אני צריכה עוד תקנים, אני צריכה - -

הם קיבלו תקן ולקחו אותו למקום אחר. זה לא נכון.

- - עד עכשיו התרשמתי שהדיון כאן מתנהל בצורה שמאפשרים לכל אחד לומר אז אם כבר - -

בוודאי. אני חושבת שהזעקה שהיא אמרה, היא גם הזעקה - - - אם את לא תדפקי פה על השולחן ותגידו כן, ואני צריכה לעשות את זה - -

- - אז אני באתי לצעוק את מה שצועקים פה האחרים, ואני שמחה שגם צועקים פה האחרים. אני חושבת שגם הדוח עצמו אמר כי לפעמים צריך להבין גם מה נאמר בין השיטין, ואולי גם כאן, בדבריה של הנציבה. אמרה הנציבה חובות רבות, דיברה על יחידת סיוע כשהיא ציינה את הביטוי תמהיל. אני חושבת שתמהיל לעולם לא מגיע מחומר אחד. משמע, גם הנציבה, ברור לה שאותו תקן יחידי שהוקצה, הוא לא מספק עבור כל פרקליטות, ואני מקווה מאד שהדוח הזה, בסופו של דבר, יעורר איזו שהיא אמירה ברורה או דרישה ברורה - -

בואי נשאל הפוך. אם היית רק נציבה - -

תני לי רק להסביר - - -

אבל שאלה: אם היית רק נציבה, רפרנטית, מתוך הפרקליטות, כמי שמכירה את התהליך, כמי שנמצאת כחלק מהפרקליטות, האם זה לא היה נותן לך יותר אפשרות לעבוד עם שאר הפרקליטים, להדריך, להטמיע, לפנות לנפגעי העבירה באופן – זאת אומרת, נותן לך יותר זמן ויכולת לקדם את הנושא הזה בתוך פרקליטות חיפה?

השאלה היא שאלה במקומה רק כדי לקבל תמונה מלאה, אני לא יכולה לעשות "זום אין" ולא לעשות לרגע "זום אאוט" לגבי כלל החוקים שאנחנו אמורים להפעיל, ולראות את מערך הפרקליטים שיחד נושאים בנטל. כי מה אומרת הנציבה? הנציבה אומרת: לקחתם את אותה יחידת סיוע, אותה אחת שקיבלתם כדי שתוכל לדאוג להבטחת זכויות נפגעי עבירה - - -

והפלתם את זה על אחד הפרקליטים.

- - אבל מה בעצם עושה הפרקליטות? ואני שמחה שגם אף אחד לא הטיל רפש, שלא היתה כאן חלילה איזו שהיא כוונה להבליע למקום לא נכון. הפרקליטות עבדה כפי שהיא עובדת, בדרך שבה היא עובדת תמיד - היא בחנה מהותית. ומהותית, חלק מהזכויות, נכון היה שיינתנו על ידי הפרקליט שמטפל, שבא במגע ישיר. זה לא מבטל את הצורך ביחידת סיוע, ולטעמי יחידת הסיוע קיימת. יכולים לקרוא לי איילת השחר, יכולים לקרוא לי יחידת סיוע, יכולים לקרוא לי רפרנטית - -

הבעיה היא לא בשם.

- - השם שלי לא הוא שמכתיב אלא המהות. אני הולכת לסעיף 23 לחוק זכויות נפגעי עבירה, שם מוגדרים החובות שלי על פי חוק, ואני סמוכה ובטוחה, כי אני גם יודעת הלכה למעשה. אני לא צריכה להזכיר לי בכל בוקר מי הם נפגעי העבירה, אני רואה אותם בכל יום. התיקים שאני תופסת אותם, לעולם הם קודם כל הסיפור שלהם, גם אם אני מייצגת את מדינת ישראל, גם אם האינטרסים שאני מביאה בסופו של דבר לבית המשפט, לא חופפים חפיפה מלאה את האינטרסים של נפגעי העבירה. עדין יש נקודות השקה רבות, ואני נוהגת לומר לכל נפגע עבירה שמגיע אלי, לטלפון, שהוא מופנה ליחידת הסיוע, שלי קוראים איילת השחר, במה אני יכולה לעזור לו? התשובה הראשונה שאני מנסה לקבל ממנו אם הוא מחובר לטופס, אם יש לו טופס מנ"ע, אם יש לו קוד וסיסמה, אם הוא יודע להפעיל אותה. אם יחד עם הבקשה לקבלת מידע שבה הוא קיבל את הקוד וסיסמה, החוקר הקפיד לתת לו את הדפים הנוספים שמפרטים את זכויותיו, ואם לא, האם יש לו כתובת שהוא רוצה שאני אשלח אליו את אותה חוברת שקיימת אצלנו אותה חוברת מידע, שעל פי התקנות היא זו שממלאה אחר הוראות סעיף 8א, שהוא החובה לקבל את כלל הזכויות.

לומר שאין יחידת הסיוע, לומר שיש התעלמות מהצורך ביחידת הסיוע או שהתקנים לא קיבלו ביטוי בעבודת הפרקליטות, זה קצת חוטא לנו, כפרקליטים.

איילת השחר, אני שוב חוזרת על השאלה. אני בטוחה שאת פרקליטה מדהימה, ואת גם יודעת לעשות את כל הדברים האלה מול נפגע העבירה. האם ביכולתך - אני גם אשמח לשמוע כמה תיקים, למשל, את מטפלת בשבוע. זה קצת מזכיר לי את הדיון עם עובדים סוציאליים שאומרים: אנחנו עושים בשליחות וכולי. כן, אבל בסוף, מה לעשות? כשבן אדם מטפל במאה תיקים בשבוע, משהו נופל בין הכיסאות. אין מה לעשות, אנחנו בני אדם. ולכן, אני שואלת שוב, למרות שאנחנו נשים, אנחנו מסוגלות הרבה יותר – סליחה הגברים, אין מה לעשות. אבל שוב אני שואלת: את, כפרקליטה, אני בטוחה שאת עושה את שני הכובעים מצוין. השאלה אם יש ביכולתך, לאור המשימות שיש בפניך, גם לעשות את אותה עבודה שאם זה היה תפקידך היחיד, לא היית עושה פי מאה, פי מיליון יותר טוב?

- - -

תני לי.

אבל את לא אומרת את זה. אני צריכה להגיד את זה ולהוציא את זה ממך כאילו זה משהו נגדך. את עומדת ומגינה על עצמך, ובצדק, כמבצעת את תפקידך באופן המושלם ועדין, עם כל זה שמושלם - -

במסגרת משאבים מוגבלים.

יפה. אז בואי נדבר על זה. על זה אנחנו רוצות לדבר. לא באנו בטעות לפרקליטות. באנו בטענות למערכת שאולי לא מתקצבת כראוי, לא מתקננת כראוי, אז באמת בואו נבין את המקום הזה. יכול להיות שמפה תצא קריאה - -

אז אפשר לתקן את זה בחקיקה, את ההגדרה, ויש מה לעשות ברמה התקציבית.

זה ברור.

בהחלט. ויכול להיות שאפילו לא צריך חקיקה. יכול להיות שאפשר ששרת המשפטים - -

- - -

ליאת התאפקה כי היא יודעת שאני מנהלת את הדיון. היא גם יודעת שאני אתן לה את זכות הדיבור.

אני רוצה לענות את התשובה הפשוטה: זה ברור ששני פרקליטים יעשו תפקיד יותר טוב מאשר פרקליט אחד ושלושה פרקליטים יעשו יותר טוב מאשר שני פרקליטים. עכשיו, גודל המשימה שהוטלה עלינו, פרקליט אחד לא מספיק כדי לבצע אותה, וברור שככל שנקבל יותר תקנים, המשימה הזאת תבוצע באופן טוב יותר. זאת השורה התחתונה.

אחד הדברים החמורים שעלו בדיון האחרון ביולי, את תכף תמשיכי להתייחס לדוח אבל אחד הדברים החמורים זה העניין של הממשקים בין השב"ס לפרקליטות להנהלת בתי המשפט. כל הממשקים האלה כי כל אחד כשלעצמו, המערכת – שוב, כפי שאמרתי, אפשר לתקן, אפשר לשפר, אפשר למקצע אבל בסוף, אני גם רואה את זה, דרך אגב, בין משרדי ממשלה. לא מדברים כל כך אחד עם השני. פתאום נפגשים בוועדה ופתאום ההוא אומר: בא נדבר על זה אחר כך. אני אומרת: למה הייתם צריכים להגיע לפה כדי להיפגש? אז שוב, תתייחסי בהמשך דבריך גם לעניין הזה, ואני רוצה אחר כך לעבור לשאר הגורמים בעניין הזה כי זה חשוב, העניין של הממשקים.

ושוב אני מזכירה, זו לא ישיבתנו האחרונה. אין מה לעשות, תצטרכו לבוא שוב לירושלים, לעלות לירושלים ולבוא לישיבה. אני חושבת שזה חשוב. אנחנו מגיעים פה להמלצות, אנחנו מזקקים את ההמלצות שלנו, נאמר כך.

אז אנחנו מיד נתייחס גם לכל הממשקים בצורה פרטנית, "פולו-אפ" לישיבה שהיתה ביולי אבל אני רוצה לומר עוד מספר מילים על הדוח: דיברנו על רמת תיעוד שאנחנו צריכים לשפר אותה, ואנחנו נעשה את זה. הדוח של הנציבות בעינינו, וזה גם קיבל ביטוי בתגובה שלנו. הוא לא הסתמך על מכלול הנתונים שמהם ניתן לשאוב מידע. דיברנו, עלה פה השיחה עם הנפגע, השיחה עם הפרקליט. הדברים האלה לא היו ולא היו גם דברים יותר פשוטים כגון למשל, עיון בפרוטוקול. יכול להיות שבפרוטוקול היה – שוחחתי עם נפגע העבירה והוא הביע הסכמה. הדברים האלה לא נבדקו - -

זה לא נכון. אני רק חייבת להעיר שהבדיקה היתה של מלוא התיק, תיק הנייר ותיק המחשב. היה סכסוך של פרקליטים ולא התאפשר לנו להגיע לאחרון הפרקליטים אז זה לא מדויק.

טוב, אז אני אדייק: - -

גם אם זה לא מתועד, כמה מתוך התיקים שבהם צריך לשמוע את עמדת נפגע העבירה לגבי - -

אז בואי אני אגיד לך: אז אני אתן לך דוגמה מהמחוז הקרוב לליבי שהוא מחוז צפון – מהדוח עלה שבכל התיקים, אולי למעט אחד, לא מילאנו את החובה להודיע לקורבן על קיומו של הסדר טיעון, על חשיבה להסדר טיעון, על עמידתו להסדר טיעון. ביקשנו אלינו חזרה את כל התיקים, ואנחנו יכולים גם לפרט תיק תיק. אנחנו הבאנו אתנו פה פירוט של הדוגמאות. אגב, גם העברנו לנציבות, שבכל התיקים ללא יוצא מן הכלל, למעט תיק אחד שלא היה בו קורבן, הקורבן ידע על הסדר הטיעון מראש. אז זה אמנם לא הופיע בתרשומת הספציפית שחיפשו, אין מה להתווכח כי אלה הנתונים ואלה התיקים אבל אנחנו אתגרנו את הנתונים שהנציבות העלתה והראנו שהם להערכתנו, וזה דברים שאי אפשר להתווכח אתם, שהם לא - - -

זה נסמך על זיכרון הפרקליט?

לא רק. א. לא על זיכרון. זה נסמך בעיקר על מסמכים שמצויים בתיק והנציבות כנראה לא ראתה, וזה גם נסמך לעיתים, אם אני זוכרת נכון, בתיק אחד, על שיחה עם הפרקליט שאמנם לא תעד אבל הוא אמר: מה זאת אומרת? הקורבן הזה, יום יום אני דיברתי אתו, בוודאי לפני ההגעה להסדר הטיעון. אז נכון, הוא לא תעד אבל אמרתי, תיעוד זה משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו כמו עוד דברים נוספים שאני אוכל להתייחס אליהם בהמשך.

אי אפשר להקל ראש בעניין של תיעוד. גם לשיטתכם, בהנחיה של פרקליט המדינה מטעמים של מינהל ציבורי תקין. זה לא עניין טכני גרידא. זה בדיוק כלי שיש גם לדרג הממונה לפקח אחרי הביצוע. לראות שאכן מקימים - -

בואי תני לה לסיים את התגובה. היא הקשיבה לך קשב רב, למרות שאני בטוחה שהיא רצתה לקפוץ כמה פעמים. את גם צריכה ללמוד את יכולת הסבלנות הזאת.

מקבלת.

אני לא חושבת שהקלתי ראש בתיעוד. אם מישהו שמע פה שהקלתי ראש אז אני כשלתי בהעברת המסר. אמרתי שהמשוואה היא: לא תיעדת שווה לא תיעדת, ולא לא תיעדת שווה לא קיימת חובות, כפי שהנציבות ניסתה להראות. עם זאת, כמו שאמרתי, נושאים שיש בדעתנו לשפר, שורה של נושאים, ואנחנו מודעים לנציבות על הדוח. הודינו להם גם באופן אישי וגם באופן פחות אישי. ההנחיה שיושבים עליה כבר חודשים רבים והיא תתוקן. דפי מידע, חיווי בתנופה – תראו, קודם כל אני רוצה לומר שבתקופת הביקורת מערכת ה"תנופה", שהיא המערכת הממוחשבת שלנו רק נכנסה לפעולה. אני לא צריכה להגיד לנוכחים פה מה זה אומר להכניס מערכת מחשובית לגוף שעובד כבר עשרות שנים ללא מערכת כזאת. אנחנו חווים קשיים אבל הדברים הטכניים יטופלו. אנחנו רואים תהליך ואני מקווה שהוא יסתדר.

משרד המשפטים מתקשה עם המאה ה-21. זו הכותרת של הישיבה נראה לי.

לא, עדיף שלא. רישום אחיד – שורת נושאים שאנחנו מתכוונים לתקן בעקבות הדוח הזה. אני רוצה לומר מספר הערות שעלו פה, ויכול להיות שכדאי שאני אתייחס אליהם – לגבי החוברת: החוברת נמצאת בפרקליטויות, היא מחולקת. מי שמגיע לפרקליטות מקבל אותה, היא נמצאת במחוזות. לגבי האנטגוניזם כלפי עורכי דין: אני יכולה להגיד מניסיון אישי, ההיפך הוא הנכון. ברגע שיש לך משפטן שעומד מולך אז אתה יכול להסביר את הדברים המקצועיים בצורה הרבה יותר, והוא מתווך בין העמדה המקצועית, המאוד נקיה מרגש לבין המשפחה, שלפעמים יותר סומכת עליו מאשר היא סומכת על הפרקליט. להיפך. אין אנטגוניזם ואני חושבת שזה גם המסר שהתקבל מיחידות הסיוע.

את יכולה להתייחס לנושא של הזנת הפרטים והמידע והממשק עם "מערכת מנ"ע", כי זה עלה גם בדיונים הקודמים פה, בוועדה, הקושי המאוד גדול גם של הממשק עצמו, שלפעמים לא מעביר את הנתונים וגם זה שמזינים את הנתונים הרבה פעמים רק כמה ימים או עד שבועיים אחרי, ולפעמים זה קריטי כמו עניין של שחרור.

או הדיון שמודיעים לך באותו בוקר.

אני אומר במשפט, ואני אתן לאיילת השחר להשלים: הפרקליטים מונחים לגבי המעצר, שראיתי שזה מאד הטריד פה. היום בכל מחוז יש שוטר שתפקידו להזין את הדברים האלה. הפרקליט חוזר מבית המשפט, זאת ההנחיה, מטיעון במעצר, והוא לוקח את ההחלטה, נותן אותה לשוטר והיא מוזנת במערכת. יכול להיות שלוקח לזה 24 שעות או משהו להישאב ממנה - -

זה דבר שצריך לבדוק עם המשטרה כי זה באמת קריטי.

- - יכול להיות אבל לגבי כל נושא הממשקים, איילת השחר תרחיב.

אז רק עוד שאלה אליך, לפני שאיילת השחר עונה לנו: הנושא של מערך ההדרכה, סדור, מובנה שיטתי. עד כמה זה הפך להיות, ואני שומעת היטב על השיתוף פעולה גם עם מרכזי הסיוע בהדרכה ובהכשרה אבל עד כמה זה הפך להיות שיטתי, מוסדר, מובנה, כי עד היום אני יודעת, ותתקן אותי ליאת אם אני טועה, שזה על בסיס מחויבות אישית של פרקליטה מסוימת או יוזמה מקומית ולא איזו שהיא הנחיה כללית, מחויבת ושיטתית.

נכון. אז אני אגיד: יוזמות מקומיות יש. פרקליט חדש שנכנס מקבל "קיט" עם חוקים רלוונטיים, מרכזיים. אני לא אדבר על דברים נקודתיים שקורים אצלנו במחוז, כי זה באמת נעניין נקודתי. הפורום הארצי, אחד מהיעדים שלו בתכנית העבודה לשנת 2016 זה השתלמויות והכשרות, בניית מערך השתלמויות בנושא נפגעי עבירה לפרקליטים. הדבר הזה הוא על סדר יומנו. כרגע, - -

סליחה שאני מגחכת. אני דופקת כבר על דלתות משרד המשפטים עם הנושא הזה כבר למעלה מחמש שנים.

לא, יש הכשרות.

אני יודעת שיש. העניין השיטתי, המובנה, הקבוע, המתוקצב - -

החלטות שהתקבלו לפני, הדוח, אנחנו כבר עודכנו עליהם, על שיתוף הפעולה הזה ועל הכשרות לשנה הקרובה.

אני יודעת שיש שיתופי פעולה. אני מדברת על משהו מוסדר, מובנה, שיטתי, קבוע מראש, מתוקצב מראש. כמו שאת אומרת, זה עדין לא קיים.

לא. יש במסגרת הפרקליט הצעיר ובמסגרת השתלמויות הפרקליטות הייעודית הארציות - הנושא הזה עולה ונדון. יש הכשרות כאלה. הכשרה בנושא הזה, ספציפית? זה משהו שאמור לקרות השנה, רק בנושא הזה.

איילת השחר, את רוצה להוסיף משהו או אני אעבור הלאה?

לגבי הכשרות, אפילו הכשרת מתמחים שכרגע נעשית בצורה מוסדרת - גם בתוך הכשרת המתמחים היתה התייחסות ספציפית. - -

מתמחים שישמשו?

שמשמשים עכשיו. כבר בספטמבר היה להם חמישה ימים הכשרה מרוכזת, ובין היתר הם קיבלו גם על נושא נפגעי עבירה. בת עמי שנעדרה היום כי היא ילדה, בשעה טובה, ואני, העברנו את המידע הנדרש כולל יחידות הסיוע. אותן רפרנטיות ויחידות הסיוע שמהוות מוקד ידע, ויש גם הכשרות אזוריות, לפי מחוזות, שלמעשה אותה רפרנטית יוזמת ומבצעת, אם זה פרונטאלית ואם זה באמצעות מיילים ואמצעי מדיה אחרים כתובים.

נשאלתי לגבי הזנת נתונים – אנחנו ממשיכים ישיבות קודמות, ואני מבינה שיש איזו שהיא פניה או בירור מול הנהלת בתי המשפט שהם המקור למידע, וברור שאם אנחנו רוצים לקיים את הזמן הסביר, כמתבקש על פי סעיף 3 לחוק זכויות נפגעי עבירה, ולהפוך אותו לסביר ככל שניתן מבחינה אופטימלית, אז הסביר נמצא איפה שהמידע יוצא. יחד עם זאת, כשאני מסתכלת על המצב הקיים היום, אני חושבת שהוא נעשה בצורה מיטבית. - -

מה חסר לך? איזה מידע לא מועבר מהנהלת בתי המשפט שחסר לך?

הוא מועבר. את שאלת שאלה אחרת – כמה זמן לוקח? הזמן שלוקח זה זמן תפקוד פרקליט. פרקליט מגיע לאולם, מקבל את ההחלטה. עד שהוא חוזר למשרד לוקח זמן, ועד שהוא מעביר פיזית לשוטרת או יורד מקומה לקומה – לוקח זמן. אבל זה פחות או יותר הזמן שלוקח. יש מודעות לגבי החלטות מהותיות שצריכות לאלתר להגיע לשוטרת, וזה יגיע מיד כשהפרקליט יגיע למשרד, והוא ידאג שהדבר יעבור לשוטרת שנמצאת אצלנו במחוז.

בואי אני אשאל אותך: איפה את מזהה את הליקויים שבסופו של דבר, בשלב הסופי, נפגע העבירה לא מקבל את המידע. ש"מערכת המנ"ע" בסופו של דבר לא מוזנת על דיונים, לא מוזנת על שחרור ממעצר, שחרור ממאסר. איפה את מזהה את הכשל?

אני לא חושבת שזה נמצא בנקודת ציון אצלנו. אני חושבת שבסופו של דבר ההנחיות שלנו זה לדאוג כמה שיותר למעבר. - -

איפה כן?

- - צריך לברר מה מקבלים שם, במנ"ע. צריך לברר – הרי המערכת, נקודת הקצה - -

במשטרה, בהנהלת בתי המשפט, בשב"ס. איפה את מזהה את המקום שבו החוליה שבה הדברים נעלמים? משולש ברמודה.

לי אישית או אדם מן הישוב, כשהיו שואלים אותו איך הכי מהר יקבל האדם את המידע? יאמר מאותו מקום שבו מופק המידע. לדוגמה: כשהתיק מועבר מהמשטרה לפרקליטות, נפגע העבירה מקבל עוד לפנינו את העובדה שהתיק עבר. למה? כי המשטרה היא שמזינה. אז הנהלת בתי המשפט, לכאורה, שם מתחיל המידע, מעבירה אלינו.

תודה. יש לי הרגשה שכל אחד מפאות משולש ברמודה יגיד שזה לא אצלו.

לא, אצלנו זה אצלנו - - -

לא, לא, איפה החוליה החלשה שבה הדברים...

אחד הקשיים שעלו פה גם בדיונים הקודמים זה עצם העברת המידע הראשוני לנפגע העבירה ומתן הקוד שהקושי העיקרי הוא שזה ניתן בשלב הראשון במשטרה, כשבדרך כלל האדם עוד מאד נסער, והרבה פעמים הם לא יודעים מה לעשות עם הקוד הזה אחר כך או שהם בכלל לא שומרים את הדפים ולמעשה, הוא לא יכול להשתמש במערכת.

עלתה הקריאה פה גם מהוועדה בפעמים הקודמות וזה נדון גם, שכל מי שפוגש בנפגע עבירה בשלב מאוחר יותר, בין אם זה עובדים סוציאליים ובין אם זה בפרקליטויות – בעצם ליצור את הקשר הראשוני ועוד פעם ישאל אם הוא קיבל את הקוד, ואם לא ידאג שיוכל לקבל אותו - -

השאלה אם כשאת אומרת "ייצור" את מתכוונת ייזום או יגיב. כי אם פונה אלי נפגע עבירה, אני אומרת שבטבעי שלי, השאלות הראשונות שאני אשאל זה לוודא מה יש אצלו. אז אני אשאל אותו אם קיבל קוד וסיסמה, אם קיבל את דפי המידע, אם הוא יודע מהן הזכויות שלו. זה בא בטבעי לשאול אותו את השאלות האלה - -

וגם כשזה נעשה עם הפרקליטים ולא אתך?

מבחינת מה?

העניין של הקוד כי הקוד הוא חשוב גם אם הפרקליט בקשר טוב עם הנפגע, זה חשוב לו הרי אחר כך לשלבים בשב"ס וכל מיני שלבים מתקדמים יותר, שאם אין לו את הקוד או אם הפרקליט מתחלף.

ההנהלה פתרה את זה על ידי - - - כמעט בכל מוקד אפשרי, שהנפגע ייקח אותם. אני לא חושבת שגם אם היו מטילים על יחידת סיוע, שכרגע היא יחידה, להתקשר לכל נפגעי העבירה ולברר פעם נוספת, זו גזירה שלא ניתן לעמוד בה.

אני לא בטוחה אבל לזה אנחנו חוזרים.

נפגעי העבירה בכלל לא יודעים על יחידת הסיוע. לא יודעים את זה.

על הרפרנטית.

אני רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט. אני רוצה גם לשמוע מהמשטרה והשב"ס, זה חשוב לי. אני מקווה שהזמן יאפשר לנו, אז בואו ננסה להגיד דברים חותכים.

שלום, אני עורכת דין בלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. נמצא אתי פה גם חמאדה סרוואן מחטיבת המזכירויות. בעקבות הדיון האחרון בוועדת חוקה, התקיימו מספר ישיבות. האחרונה היתה בסוף אוגוסט עם אנשי המחשוב והמזכירות שלנו, ועם אנשי המחשוב של "מערכת מנ"ע", הפרקליטות והשב"ס. וניסינו באמת להבין את הצרכים, מה למעשה מבקשת הפרקליטות, מה למעשה צריך נפגע העבירה, בסופו של דבר, ומה אנחנו יכולים לספק. במסגרת הישיבה נבחנו ההיבטים הטכניים שכרוכים בהעברת המידע, ובישיבה הוצפו קשיים לא מעטים גם בהיבטים הטכניים וגם בהיבטים העקרוניים, ואני אנסה להסביר כי הם שלובים אחד בשני.

אני תחילה אציין שבהיבט הטכני אנחנו לא מסוגלים לספק את כל המידע שמערכת "נט המשפט" מסוגלת לספק. כל המידע זה אומר: מסמכים, פרוטוקולים, זימונים לדיון, הכל. מערכת "נט המשפט", אנחנו מדברים מדי יום, אנחנו מטפלים למעשה בכ-70 אלף תיקים. מדי יום יש אלפי מסמכים, ומדי יום כמובן שמתנהלים אלפי הליכים פליליים. מה שאני מנ"ע מבקשים זה לא רק שתעבירו לנו את המידע. הם מבקשים: תסננו את המידע הרלוונטי, תבררו את המידע הרלוונטי, הספציפי, שנוגע לנפגע העבירה ותעבירו אותו אליו. גם החוק עצמו, לדוגמה, מדבר על להעביר זימוני דיונים למעט הקראות של כתבי אישום.

צריך להבין – יש קושי ליצור ממשק שיברור את המידע הרלוונטי הזה כי יש מספר בעיות. אנחנו מעבירים את כל המידע. צריך מישהו שמכיר את התיק, שמכיר את נפגע העבירה, שיודע מה צריך להעביר. לנו בכלל אין בתיק מי נפגע העבירה. אני אזכיר שלאחרונה תוקנו תקנות סדר הדין הפלילי לבקשתנו. אני גם אסביר מה הרציונל שעמד בתכלית של תקנות סדר הדין הפלילי וביקשנו שיעבירו את נפגע העבירה עוד בכתב האישום. התביעה הזדעקה ואמרה: לא, לא, זה לא אמור להיות בכלל דרך "מערכת מנ"ע" שעושה את הקישור?

ששתי המערכות ידברו האחת עם השנייה - - -

בסדר, תנו לי להסביר. ביקשנו במסגרת התיקון של תקנות סדר דין פלילי – תעבירו לנו את פרטי נפגע העבירה כמה שיותר מוקדם, ואני אסביר גם למה ומה היה הרציונל לעניין הזה, זה לא קשור למנ"ע. התביעה הזדעקה ואמרה: לא, אנחנו לא יכולים. ולכן, התיקון, בסופו של דבר, אומר שמעבירים לנו את הפרטים עד גזר הדין. עכשיו, מה היה הרציונל של התיקון הזה? הרציונל של התיקון הזה היה בכלל עניין אחר לגמרי – פיצויים לנפגעי עבירה שהצטברו אצלנו, בקופת בית המשפט, הגענו ל-14 מיליון שקלים, כספים שהצטברו אלינו, שלא ידענו מי נפגע העבירה. ביקשנו מהמשטרה, ובסופו של דבר ערכנו מבצע, ולצערנו עדין לא הצלחנו להשיג את כל פרטי נפגעי העבירה. הצלחנו להחזיר עד היום - -

מה זאת אומרת? למשרד המשפטים אין פרטי נפגעי עבירה שעברו דרכו? אני לא מצליחה להבין את זה, סליחה. אמנם זו סוגיה שלא שייכת לעניינינו אבל - -

נכון. אני מסבירה מה עמד על הרציונל.

זה קשור מאד.

אני לא מצליחה להבין. למדינת ישראל יש את המידע, השאלה אצל מי מצוי המידע.

נכון. אנחנו רוצים להעביר את הכסף - -

מי לא רוצה להעביר את הכסף?

כולם רוצים להעביר את הכסף אבל לא יודעים מי האנשים. חלק מהאנשים אומרים: תודה, אנחנו לא רוצים את הכסף הזה - -

זה משהו אחר. אם פנו לאדם והוא אומר: אני לא רוצה את הכסף הזה, אני יודעת שהכספים גם לא פעם נתרמים אבל זה חלק מהעניין. האם הגיעו לכל נפגעי העבירה ופנו אליהם ושאלו אותם?

אנחנו מבקשים מהמשטרה. הרמנו טלפונים - -

מהמשטרה? למה מהמשטרה ולא מהפרקליטות?

בוודאי, מכולם. אנחנו הקמנו צוות בין-משרדי, ולקחנו את זה על עצמנו כדי להחזיר את הכספים, 3 מיליון שקלים. יש פה נציג של חטיבת מזכירויות, שאולי יוכל לפרט במידת הצורך אבל זה באמת רק בשביל להבין את הרציונל למה תיקנו את תקנות סדר הדין הפלילי, והיום יש חובה להעביר את פרטי נפגע העבירה עד גזר הדין.

עכשיו, מה המשמעות שלנו? בתיק בכלל את פרטי נפגע העבירה. אז אנחנו יכולים להעביר את כל התיקים. יש לנו עכשיו שירות שנקרא "ווב סרוויס". זה אומר: תאפיינו לנו מהם סוגי המסמכים, סוגי המידעים שאתם רוצים לקבל וניתן לכם - -

אתם כבר יודעים לפלח לפי העבירה? כי את זה לא ידעתם פעם.

לא.

מדהים אותי. עדין אתם לא יכולים לפלח תיקים לפי סוג העבירה?

מה זה אומר?

עבירת מין, עבירת המתה, אלימות במשפחה. עבירה.

שוב, איזה מידע - -

אני שואלת אם המערכת שלכם כבר מסוגלת כי מזמני, אני ידעתי שאתם לא מסוגלים.

לא, תלוי לאיזה הקשרים. אם צריך נתונים על דברים מסוימים, אז אנחנו - -

לא, הטענה תמיד של הנהלת בתי המשפט, בכל ועדה כאן, בכנסת: אנחנו לא יכולים להגיד כמה תיקים נוהלו בבית המשפט בנושא מסוים כי אין לנו פילוח כזה. אז אני שואלת - -

אנחנו כל הזמן עובדים ואנחנו כל הזמן מטייבים את המערכת. אין לי כאן את הרפרנטים שעוסקים בנתונים, אני לא יודעת אם על דברים מסוימים - -

אוקי. סליחה, כהדיוט במחשבים, אני מנסה בכל זאת להבין: הרי בסופו של דבר מגיע פרקליט. הפרקליט רשום בפני הנהלת בית המשפט שהוא זה שמנהל את התיק מטעם משרד המשפטים?

כתוב הפרקליטות, לא כתוב שם פרקליט. כתוב מחוז.

זאת אומרת, כשאת, יש לך מסמך – אני מבינה, אם יש לכם מסמך, אין לכם שם נפגע עבירה, אין לכם שם פרקליט, אז זה אומר שאתם תזרקו נגיד מסמכים כאלה בכמויות על הפרקליטות, עכשיו הפרקליטות צריכה להושיב מישהו שיתחיל לסווג לאיזה פרקליט זה שייך, והוא צריך לקחת את המסמך ולראות מה פסק השופט ולעדכן את מערכת – משהו נראה פה אבסורד.

אנחנו לא מדברים על עולם נפרד. אנחנו מדברים על פרקליט שנמצא באולם, הוא היה במעצר, הוא קיבל את המידע.

כלומר, כל האחריות היא על הפרקליט, לבוא ולקחת את הפרוטוקול אחרי הדין ולהזין את "מערכת מנ"ע". אני שואלת אותך, אני לא תוקפת. אני שואלת מבחינתכם, האחריות היא של אותו פרקליט, אחרי הדיון, אני ראיתי את התהליך הזה, עומדים ומחכים עד שיהיה את הפרוטוקול, גם זה לוקח זמן ובזבוז. אני חיכיתי להדפסות האלה הרבה זמן, אבל לא חשוב. מחכים להדפסה הזאת, שזה אפילו לא ממוחשב. זאת אומרת, הוא אפילו לא יכול לעשות "העתק-הדבק" במשרד המשפטים. הוא צריך להקליד בעצמו את המידע ל"מערכת מנ"ע". אני מבינה נכון "מחשבית" את העניין?

אני אשמח להסביר: יש לנו באמת המון מידע. השאלה, וזה גם מה שאמרתי לגבי ההיבט הטכני והעקרוני. אנחנו, יש לנו מידע. מי אמור לעשות את זה? השופט? המזכיר? - -

המערכת הממוחשבת.

רגע, תנו לה לדבר. מספיק אני מפריעה לה.

- - האם יש לנו את פרטי נפגע העבירה בתיק? דבר שני, מה צריך לשלוח לו? האם את כל הדברים? ההחלטות לא מובנות - -

- - -

רגע, אני אתן לכם אבל אני רוצה להבין למה שם הפרקליט לא מופיע. הרי הוא מופיע בפני השופט.

- - -

בפרוטוקול מופיע, בוודאי. אבל כשאנחנו שולחים, בסופו של דבר, במערכת "נט המשפט", זה ליחידה הספציפית. מערכת "נט המשפט" שולחת לפרקליטויות דרך "תנופה", שולחת את המסמך. וזה לא שלוקח ימים, זה מיד מתקבל במייל.

אני יכולה להבין למה זה גם נתקע אצלם - -

מה זה נתקע? היא מקבלת את המידע, הם מקבלים את המידע והם יודעים אם יש שם נפגע, אין נפגע. ההחלטות הן לא מובנות, הן לא לפי קודים. מישהו צריך לשבת ולברור. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. זה גם הרבה יותר יעיל שהתביעה תבצע את זה מאשר מזכירויות בתי המשפט. מזכירות בית המשפט, אין לה את המידע. שהיא תבוא ותמיין? היא לא יודעת. זה גם שיקול דעת שלא הייתי רוצה לתת למישהו שהוא לא - -

רגע. דרך אגב, אני, כהדיוטה, אני יכולה לחשוב על כמה רעיונות סטרטאפים מדהימים שהשופט, גם כשהוא מכתיב דברים, הוא יכול להגיד: זה על פי 04,06, ואז הם אוטומטית מוצאים איפה ה-04. הכל אפשרי. השאלה – באמת מישהו צריך לשבת פה - -

השאלה אם זה התפקיד של השופט לבוא ולהגיד: זה גם לפי 04. אנחנו עוסקים פה בהמון הליכים פליליים. בתי המשפט עמוסים ואנחנו רוצים לתת את השירות שלנו, שיהיה שירות יעיל, מהיר. באמת כמו שאתם אומרים, מדובר פה בכבוד, ואני שמעתי את המקרים האלה, וזה מקרים מזעזעים. אנחנו רוצים לתת את השירות הכי טוב. לתת את ההחלטה, ושהיא תעבור הכי מהיר ל"מערכת מנ"ע", ומה שאנחנו נוכל לתת ולהעביר – נשמח לתת ולהעביר אבל אי אפשר להפיל את זה לא על השופט, שיבוא ויגיד: לפי קוד 04 - -

אבל הוא לא מזין את זה בבית המשפט? שוחרר, הוארך מעצר וכולי.

זה לא מובנה לפי קודים. כל שופט ודרכו. אנחנו גם לא יכולים לבוא ולומר לשופט איך להכתיב לו את פסקי הדין שלו.

לא איך להכתיב את פסקי הדין. לא, סליחה. כמו שהשופט מכתיב לקלדנית את פסק הדין שלו, באותה מידה הוא יכול להגיד: על פי...

לא צריך להגיד כלום, אפשר לתייג את התיק. זה כמו שפותחים תיק שהוא בדלתיים סגורות. הוא מתויג במערכת. אני הדיוט לחלוטין, נשואה לאיש מחשבים. אתה מתייג במערכת תיק מסוג מסוים. תיק מסוג צריך לעדכן את "מערכת מנ"ע". ברגע שתיק התחיל לרוץ בדלתיים סגורות, זה דלתיים סגורות.

את זה היא אמרה, את זה היא מעדכנת, לא?

כן, בוודאי.

אבל אם תיק צריך להיות מעודכן למנ"ע, אז שיעדכן למנ"ע.

לא, אבל זאת לא הבעיה. הבעיה היא שאז בעומס של הפרקליטות, הם צריכים לקחת את הפרוטוקול, להוציא מתוך הפרוטוקול את המידע שצריך לטעון את מערכת - -

- - -

זה בדיוק הממשק שיכול להיות מחשובית בין המערכות. המערכות צריכות לדבר ביניהן. זה לא יכול להיות שכל מערכת - -

כרמית, את רוצה להגיד משהו?

אני מנהלת תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה במועצה לשלום הילד. אני מתחברת למה שאיילת אמרה קודם, שאני באמת באמת חושבת שהמוקד פה הוא הנהלת בתי המשפט כי גם כל מה שהדוח הזה אמר – יש הרבה דברים שהפרקליטות, למרות האידיאליזציה וכולי, שוב, אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מדהימים אבל ברור שיש הרבה מה לשפר, וזה מעולה שאנחנו עוסקים בדיון שיכול להוביל למסקנות פרקטיות, שזה משהו שגם אתם צריכים לשאוף אליו. בסוף, אני חושבת שלהוריד את הנטל הזה מהפרקליטויות זה לא רק יהיה מבורך אלא זה יהיה מיטבי לנפגעי העבירה כי פרקליט סיים דיון, לפי טענותיה, שתה קפה בבית המשפט ואחר כך, התקשרו מהגן שהבת שלו חולה. זהו, נסע. לא עדכן את זה, לא ירד קומה לשוטר, לא הלך, כל מה שתואר כאן. הרי זה אבסורד. עזבי את זה שלפרקליט יש אלפי תיקים. מישהו היה פעם בחדרים של פרקליטים? זה אבסורד שיש מערכת ממוחשבת. זה לא שהשופט יצטרך להזין את התיק הזה, זה אבסורד להגיד את זה. מערכת ממוחשבת. הכל מוזן ב"נט המשפט". מוזן מועד הדיון, מוזנת ההחלטה שהתקבלה בתיק, שוחרר, לא שוחרר וכולי, מוזן ב"נט המשפט". ש"נט המשפט" יעשה ממשק עם המערכת של מנ"ע, ויעביר את הנתונים. הנה "מערכת מנ"ע" שתגיד לכם את זה.

אני אחזור אליך. משפט סיכום.

משפט סיכום – אתם פשוט קטעתם אותי באמצע, אני אשמח להבהיר: נשמע כאן וגם קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם - -

את חוזרת לפה. אני מבטיחה לך שתוך שלושה שבועות את חוזרת לפה, כולנו חוזרים לפה, תרשמו ביומן ואנחנו ממשיכים בזה. אנחנו לא "פגע וברח".

- - אנחנו כאן ואנחנו רוצים לטפל, ואנחנו גם מגיעים לפגישות עם אנשי המחשוב, ואנחנו ניתן את כל המידע. אם יש לנו מערכת טובה - -

יש לנו דרישות יותר מתקדמות מכם.

- - מציירים את זה שהמוקד של הבעיה זה הנהלת בתי המשפט. חשוב לי להגיד שזה לא רק זה. המקרה שתיארה פה רותם הוא מקרה מזעזע, שלצערי, המידע שלנו בכלל לא היה מסייע - -

זה שב"ס, תכף נשמע גם אותו.

נכון. אז לא לתאר את זה - -

- - -

יש אתגר לפתחה של הנהלת בתי המשפט.

חשוב לי לציין – אנחנו נעביר את המידע שרלוונטי אבל שוב, זה לא אומר שהמידע מגיע, והוא מידע שאין לנו נפגעי עבירה ונעשה שיקול במערכת ונעביר אבל חשוב להבין: המידע עדין יהיה צריך לעבור סינון של הגורם האנושי, של יחידת הסיוע שקיבלה את התקן לזה או הפרקליט שקיבל את התקן לזה. מישהו צריך לעשות את הסינון והבחינה האם באמת נפגע העבירה צריך לקבל את המידע הזה? אנחנו לא נעשה את זה. לנו לא השיקול לעשות את זה, זה לא התפקיד שלנו. מישהו צריך לעבור, גורם אנושי שמכיר את התיק ויודע לבחון האם זה באמת המידע שצריך לעבור. הכל צריך לעבור אליו? כל הזימונים של הדיונים צריכים לעבור אליו? מישהו צריך לבחון את זה. זה לא נכון לבוא ולהגיד שהכל על הנהלת בתי המשפט. מה שנעביר – נעביר. צריך לעשות כאן איזה שהוא אפיון.

- - - מועדי דיונים.

מודעי דיונים כן. לא הכל רלוונטי. גם החוק, לפי התוספת השנייה, סעיף 7, לדוגמה הוא אומר: למעט הקראה. אנחנו לא יכולים לעשות פה לזה כן ולזה לא. אולי אני אושיב את המזכירה שלנו בכל מזכירות שתעשה את זה. זה התפקיד שלנו? זה תפקיד של מי שקיבל תקן לזה. - -

אבל זה כל כך חשוב.

פשוט מוציאים את זה מהמערכת.

- - מה שנוכל להעביר, אנחנו בשמחה נעביר.

בבקשה.

אני ממדור נפגעי עבירה. אני אגיד שני משפטים ואז אני מעבירה את רשות הדיבור למומחית לענייני מחשבים, "מערכת מנ"ע". אני אחראית על המערכת מבחינת המשטרה אבל טכנית אני לא שם בכלל, זאת רונית. אני חייבת לציין – קודם כל, בדיון הקודם שהיה בנושא הזה, סיימנו את הדיון באותו מקום שאנחנו עכשיו. גם יושב ראש הוועדה אמר בזמנו לדון עם הנהלת בתי המשפט ולראות, ואפילו ציין בהערת ביניים שאם לא יהיה דיון, יהיה הכרח. ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, היו אצלנו במדור, עשינו מספר פגישות, גם רונית נכחה, נציגים שלנו, נציגים שלהם. אני לא מסכימה עם חברתי פה - -

לא בממשק עם הפרקליטות גם?

גם הפרקליטות היו. אני לא מסכימה עם חברתי שהם הבעיה, הם הפתרון. אולי לא 100 אחוז מהפתרון, תמיד יש עוד חלקים אבל בהחלט, חלק גדול מהפתרון, ותכף רונית תסביר איך זה הרבה יותר פשוט ממה שכולנו חושבים.

ואת זה לא הצלחתם בפגישה?

לצערי עוד לא.

זה צריך להיות מתוקן בחוק. החוק מחריג אותם, הם לא בתוך החוק.

רגע, עורכת דין ליאת קליין, איגוד מרכזי הסיוע. בבקשה.

רק בהקשר המסוים הזה - אני חושבת שיש דברים שצריך לתקן בחקיקה, ונכון להיום, הדיון הזה שמתקיים פה על הרצון טוב של הנהלת בתי המשפט, אפשר פשוט לתקן את החוק ולהכפיף אותם לתוך "מערכת מנ"ע" יחד עם כל הגורמים כי הם חלק מהרצף. כל מי שהוא חלק מהרצף של נפגע עבירה, צריך להיות חלק מהרצף וזה תיקון די פשוט לחוק. זה בבית ספריכם...

סעיף 5 לחוק, הם לא מחורגים.

צריך בשביל זה שתהיה הצעה, כמובן. יש חובות שמוטלות על הנהלת בתי המשפט בחוק, זה לא שהם מוחרגים ממנו אבל החובות של היידוע, לפי הגורם שמטפל באותו עניין, אם זה הגוף החוקר - -

אבל אם אנחנו מבינים שיש חוליה שלא התייחסנו אליה כגורם אחראי ולא מצליחים למצוא פתרון – שוב, אנחנו לא רוצים להקשות על המערכת. אני בטוחה, באמת, אולי כי אני הדיוטה במחשבים, שניתן למצוא את הפתרון הטכני לפתור את זה, ואת יודעת מה? זה אפילו יהיה כל כך קל, שעוד כמה שנים נגיד: איך לא עשינו את זה קודם.

גברתי יושבת הראש והיועצת המשפטית, אני מבקשת מכן לבחון את זה לא רק בהיבט המחשובי-טכני. מחשובי-טכני - - - האם התפקיד של הרשות השופטת הוא זה שצריך לדווח לנפגעי העבירה. זה מה שצריך לבחון פה - - -

שהוא יועבר למערכת של מנ"ע.

- - -

- - - זה צריך להיות התיקון לחוק, ומה שהטענה שלנו, שיש פה טשטוש. השינוי הזה ייצור טשטוש גבולות. אנחנו נעביר את המידע, מה שאפשר לעשות אנחנו נעשה ואנשי המחשוב יפגשו עוד - -

אבל זה לא קורה.

רגע, אבל זה גם לא נכון יהיה לבוא ולהגיד: בואו נטשטש את הגבולות. שאנחנו, הרשות השופטת, נהפוך גם לרשות המבצעת, הרשות המדווחת, ואתם גם תרימו את הטלפונים לוודא כי מחר בבוקר - -

יש מידע שקיים במערכת המשפט, שהמידע הזה הוא בלעדי שלו.

זה לא בלעדי, זה עובר לפרקליטות. המערכת שלנו היא מערכת טובה - -

את מתנגדת למהות שאתם צריכים עכשיו להיות אלה שמדווחים. למה בכלל את צריכה לדווח לפרקליטות? לפי העיקרון שבו את מחזיקה, למה את צריכה לדווח לפרקליטות?

אנחנו מערכת אדוורסרית, וזאת המערכת. כך עובדת מערכת המשפט בישראל מאז הקמתה. אנחנו מערכת אדוורסרית כמו במשפט המקובל. יש את בעלי הדין גם במשפט האזרחי. מי שמקבל את הפרוטוקול, את ההכרעות, את מועדי הדיון, הכל, הם בעלי הדין לתיק.

זה כל המהפכה של החוק הזה, שיש כאן עוד צד. - - -

מערכת המשפט מחויבת להודיע לבעלי הדין.

- - -

כן, תציגי את עצמך.

אני רונית פלץ בשמה השני "מערכת מנ"ע", עשר שנים.

את היית מאד כנה בישיבה האחרונה, ואמרת שהדברים לא מתפקדים באופן – אני לא יודעת אם זה בישיבה האחרונה או אפילו אחת לפני כן, שהיית מאד כנה, אני זוכרת את זה לטובה, ואמרת את הליקויים שקיימים במערכת, ולמה היא עובדת רחוק מלעבוד באופן מיטבי. מה השתנה מאז, מה השתפר מאז ואיפה עדין הקושי?

הקשיים, בגדול, נשארו קשיים. זאת אומרת, אם היה לנו ממשק טלפתי, זה היה נהדר. הפרקליט היה חושב, שב"ס היה חושב, היה נהדר. זה לא קורה, לא מצליחים. מה שקורה זה שהדברים צריכים לעבור במערכות הממוחשבות. גם כשהכל 100 אחוז בסדר במערכת ממוחשבת, היא תלויה באדם המזין. ובני אדם, אם הזינו מאוחר, אז המידע לא יגיע. בואו נהיה ריאליים, גם לכולנו יש טעויות אנוש. אבל חוץ מזה, יש לנו בעיית זמינות של המידע. "מערכת מנ"ע" כיום רצה פעם ביום, כל לילה. היא אוספת את המידע מכל הגורמים שהחוק חל עליהם, מעבירה להם, וזה להנהלת בתי המשפט – אם הייתם מחוברים ל"מערכת מנ"ע", התהליך שלנו הוא כזה: אנחנו כל לילה אוספים ממערכות המשטרה את הפרטים של כל נפגעי העבירה, ומעבירים אותם לגוף. לשב"ס, למשרד המשפטים, אנחנו אומרים: כל אלה נפגעי עבירה. תגידו לנו איזה מידע יש לנו עליכם. זאת אומרת, אם היה לנו ממשק, כל לילה הם היו מקבלים את כל נפגעי העבירה. שב"ס מקבלים כתובת, מקבלים כל מה שצריך כולל טלפון כי רויטל צריכה ליידע. כך שהמידע אצלנו - -

ועדין לא מיידעים, הנה דוגמה חיה.

אני צריכה לבדוק את זה, זה לא בהכרח. צריך לבדוק מה המקרה כי אנחנו כן מיידעים. במקרה חריג מאד מאד - -

הנה, אתמול בערב, כמו שסיפרתי, אותו אבא שהתקשר אלי על אותו נער ששוחרר ממעצר, אותו סיפור.

הוא היה בשב"ס? הוא לא היה בשב"ס. אז אני שוב אומרת – שב"ס כן עושה את עבודתו. אני אבדוק את זה כי זה נראה לי משהו שנופל בין הכיסאות, ואני לא בטוחה שזה שב"ס. אז אני ברשותך אבדוק את זה לגופו. במקרה שלך זה לא שב"ס, זה רווחה לדעתי. - -

זה רווחה לדעתי כי זה מעון סגור, מעון נעול. אבל גם, שינוי תנאי מעצר - -

אני תכף אבדוק. אני אומרת לך ב-90 אחוז שזה לא מקרה שב"ס. אני אשמח לענות לרותם באופן אישי ואני אבדוק את הנושא לגופו.

אני חושבת שעד היום, רותם, לא קיבלת תשובה.

לציין שרויטל מתקשרת אלי לפני שאני מתקשרת אליה. באמת. זה נורא מצחיק. היא באמת מדהימה.

- - אז בענין הנהלת בתי משפט, אם היה לנו ממשק - -

מה זה אומר "ממשק"? בואי תסבירי כי היא אומרת שזה לא יתכן שאנחנו נצטרך להזין קודים או להוציא את המידע מתוך המידע. מישהו צריך לעבור על הפרוטוקול וזה הפרקליט. איפה את רואה את האפשרות - -

כולם עשו את זה. זאת אומרת, משטרת ישראל ומשרד המשפטים - המערכות שלהם לא נולדו כפי שהם היום. כאשר הכפיפו אותנו לחובת "מערכת מנ"ע", עשינו שינוים במערכות הממוחשבות. שינוים מטורפים שנמשכים עד היום. כשאנחנו רואים שיש איזו בעיה, אנחנו אומרים: אוקי, צריך לדווח זה, זה לא קיים במערכת, בא נראה איך נעשה את זה.

אז בואי תגידי לי למה זה תקוע מול הנהלת בתי המשפט?

כי הם לא חייבים.

- - -

אבל את לא עונה על השאלה: איך אנחנו יכולים לסווג, איך אנחנו יכולים לברור רק את מה שרלוונטי לנפגע העבירה?

זה לא בעיה.

הנה, היא שולחת לך והיא שואבת ממך את - -

רגע, רגע.

אני שולחת הכל. - - -

תרשו לי לנהל את הישיבה. כן.

- - מבחינה מחשובית קובעים כללים. אומרים: אם יש א', תעביר ב'. אם יש ג' – אל תעביר. יש כללים. זה לא בשמיים. זה הרבה עבודה אבל - -

יש לי שאלה לגבי הנהלת בתי המשפט: האם כשאתם מעבירים, אתם מעבירים את כל הפרוטוקול או אתם מעבירים את החלטת השופט, את השורה התחתונה כי הרי רק בשורה התחתונה יש את המידע הנדרש להעברה ל"מערכת מנ"ע", לנפגע העבירה. נכון?

מה שמבקשים מאתנו, הכל נמצא במערכת.

בסוף יש את החלטת השופט, את פסק הדין, את גזר הדין, את ההכרעה של אותו דיון, נכון? האם אתם מעבירים לפרקליטות את כל הפרוטוקול או אתם מעבירים את ההחלטה הסופית?

את כל הפרוטוקול, אנחנו שולחים את כל המסמך.

שאלה: האם בתוך ההחלטה, נגיד אתם לא רוצים לסווג 04,05, אמרתי מעצר, אמרתי שחרור ממעצר לפי קודים - האם יש אפשרות להעביר את השורה התחתונה של אותו דיון, את החלטת השופט ל"מערכת מנ"ע" באופן שהמערכת תוכל לקדד אותו. למשל, שהמערכת תזהה שחרור ממעצר. הרי מערכת המחשוב יכולה לזהות את התווים, את המילים שאותם אפשר לטעון במערכת.

לנו אין שום בעיה לעשות את זה אבל לפעמים השחרור לא רק שחרור אלא שחרור בתנאים ויש מוגבלויות. השופט לא בוחר את התנאים באופן אחד לכל המשוחררים. כל פעם הוא כותב משהו אחר: ישוחרר במרחק 30 מטר, פעם אחד ישוחרר לחיפה, פעם אחת לירושלים. אז אין לנו את הקודים האלה, ואין אפשרות לעשות קודים כאלה.

אני אחזור מהתחלה, אני מתפלא על רונית - -

אנחנו חותרים לסיום.

- - אנחנו לא יודעים באיזה תיקים יש נפגע עבירה. אני לא מדבר על מי הנפגע, אני לא רוצה לדעת מי הנפגע. אני לא יודע איפה יש נפגע עבירה - -

איך יכול להיות?

מה זאת אומרת? אני לא יודע באיזה תיקים הם רוצים מידע.

אבל חמאדה, אני מעבירה את זה כל לילה לכל - - -

אוקי, אז אני אסביר: אנחנו עובדים - -

אתה רוצה לקבל?

אני רוצה לקבל. רגע, אני אסביר - -

אם כתב האישום מועבר, הם מקבלים.

אה, ביקשתם, ולמה אתם לא מקבלים? כי אין ממשק. למה אין ממשק? כי אין חוק. אתם לא רוצים חוק אבל אתם רוצים לקבל בלי שאתם בחוק.

הם מקבלים.

רגע, רגע. כשכולם מדברים יחד, לא רק שאתם לא בפרוטוקול, גם אני, יש לי סף יכולת. שקט, רגע. אומרת איילת השחר: אתם מקבלים. אתם אומרים: אנחנו לא מקבלים - -

אנחנו מקבלים לפני גזר הדין. - -

לא, סליחה, עם כתב אישום אתם מקבלים טופס נפגע עבירה.

אנחנו מקבלים את זה עם גזר הדין. זה התיקון האחרון של תקנות סדר הדין הפלילי, שאומר שצריך להעביר את פרטי נפגע העבירה בטופס עד גזר הדין. ביקשנו במסגרת - -

בקיצור, צריך לשנות את זה ל"עד גזר הדין". ליאת, רשמת?

ביקשנו.

כן, בבקשה. אתם מבינים את רמת התסכול שזה נופל על הדברים האלה? באמת, זה לא יאמן.

במסגרת הישיבות ב"מערכת מנ"ע", עלה הרעיון שהם צריכים את הפרטים בתיקים מסוימים. אנחנו אמרנו: אוקי, בואו תגידו באיזה תיקים אתם צריכים. יש להם תיק פנימי שלהם, תיק הפל"א, תיק משטרתי, תיק חיצוני מבחינתנו. אנחנו עובדים עם תיק שלנו. תנו את התיק שלכם, נכניס אותו ולפי זה תמשכו את התיקים שלכם. מסתבר, רק לא מזמן קיבלתי 43 אלף תיקים, כתבי אישום, שהמשטרה, הפרקליטות, הגישה את כתבי האישום בלי המספר שלהם. איך אני אזין תיק שלהם, שאין לי אותו?

לא, היה מספר שלנו, לא היה מספר תיק בית משפט - -

אין חיבור בין תיק מנ"ע למספר תיק בית משפט.

הביאה לי קובץ של 43 אלף תיקים. ביקשה שאכניס את מספר התיק של המשטרה בתיק שלנו על מנת למשוך את החומר. אנחנו כל הזמן בישיבות מול הפרקליטות, מול - - - מבקשים להקפיד שלא להגיש כתבי אישום בלי מספר המשטרה על מנת למשוך אותו, אחרת יצטרכו לתת את המספר שלנו. לנו אין בעיה לתת להם את המספר שלנו אבל הם צריכים לעשות סנכרון על מנת להוציא את מספר התיק שלנו.

גם זה מצוין בכתב אישום.

רונית, למה יש בעיה בהעברת המידע הזה?

קודם כל, ברגע שנתחיל לעבוד מסודר, לא אמורה להיות בעיה. כרגע, מה שניסינו לעשות עם חמאדה, בהנהלת בתי משפט אין מספר תיק משטרה, שזה המפתח לגבי כל "מערכת מנ"ע". תיק נפתח במשטרה, ולכן זה המספר המוביל. מספר תיק בית משפט מגיע הרבה יותר מאוחר, אם בכלל, ולכן הוא לא יכול להיות מפתח בתיק הזה. מה שניסיתי לעשות – לקחתי את כל - -

שאלה באמת הדיוטה – כאשר בהנהלת בתי המשפט יש מספר תיק, הוא מחובר למספר התיק שמעודכן בפרקליטות?

יש להם תיק בית משפט, לא מספר תיק פל"א.

הבנתי אבל בתוך הנהלת בית המשפט, בתיק עצמו, מוציאים את התיק ויש את המספר של הנהלת בתי המשפט זה מספר אחד. האם בתוך התיק יש להם, ולפרקליטות, ברגע שיש את המספר הזה, הוא מחובר למספר של המשטרה. לא?

כן.

כשהיא מגישה כתב אישום, היא לא כותבת את מספר הפל"א.

לא נכון, כותבים כחובה.

חברים, היחיד אולי שמכיר את המערכת – לא התכוונתי להתייחס לנושא הזה אבל יש לי ניסיון, כמי שישב מהצד של השופט, אמנם לא כשופט אבל כמתמחה, ומכיר את המערכת. השאלה פה, נראה לי, היא לא שאלה של מחשבים, היא שאלה נורמטיבית. החומר שנמצא בפני הפרקליט לא נמצא בפני בית המשפט. בית המשפט לא יכול לדעת איזה חומר הוא שיבוש חקירה, איזה חומר הוא שיבוש הליכי משפט. אתם מדברים על שלבי המעצר, שלבים מאוחרים. החלטה לשתף מידע, - -

- - -

גם החלטות טכניות וכן הלאה, וכל החלטה שהיא שהשופט צריך לבוא ולתת החלטה, הוא חייב לבוא ולדעת על מה מדובר. עכשיו, גם אם מדובר בהחלטות טכניות, לעניות דעתי זה צריך להיות משהו שמוסדר גם לשופט, כשהוא מקבל את המידע בהחלטה טכנית ואז, בהחלט אפשר שזה יהיה משהו שהשופט מקבל אותו אבל כהחלטות מסודרות, שהוא יודע מה אפשר להוציא ומה אי אפשר להוציא כי החומר בתיק לא נמצא בפניו ולכן, פרוטוקול של דיון, ששמעתי שדובר בו קודם לכן, לא תמיד יכול להיות חשוף בפני המערכת - -

לא דובר על פרוטוקולים - - -

אני מדבר בעניין מה שנאמר על ידי יושבת ראש הוועדה ולא על החוק עצמו. לגבי העניינים הנוספים שקשורים בהתנהלות – בשנה האחרונה, להערכתי, הצגתי למעלה מ-100 תיקים של קורבנות עבירה. צריך להבין שהשלב שבו הקורבן מתחיל את התהליך הוא הרבה לפני הפרקליטות. זאת אומרת, השלב בו הוא נפגש פעם ראשונה עם המשטרה, מדובר באזרח שלא מכיר את המערכת. מדובר באדם שהוא קורבן, שהוא מוחלש גם ככה. השלב הוא שלב קריטי. השלב של לבוא ולהתקשר אליו, והפרקליטים עושים מעל ומעבר אבל לא תמיד יש להם את היכולת המקצועית ולא את הידע המתאים, ובטח לא את העמידה בעומס. יצא לי להיפגש עם פרקליט מחוז דרום בערר על החלטות בעסקאות טיעון כאלה ואחרות וכן הלאה – הפרקליטות והפרקליטים עצמם עושים מעל ומעבר, יוצאים מגדרם כדי לבוא. אני מקבל לפעמים טלפון ב-23 בלילה מפרקליט שהוא אדם, שיש לו חיי משפחה - -

אז מה השורה התחתונה? שזה נתקע במשטרה?

לא, שחייב שיתחיל הליך עוד במשטרה של ליווי של קורבן העבירה. שההליך הזה יהיה הליך מאד מאד ברור לקורבן עצמו. הקורבן עצמו לפעמים מוצא את עצמו בשלב שהוא מקבל את המידע על התיק רק שהוא בסוף ההליך, שאין לזה כמעט רלוונטיות לפעמים מבחינתו, או שהוא מקבל את זה כמו סטירת לחי. יש לי לקוחות, הבן שלהם הוגש כנגד הבן אדם תיק הריגה. מתקשרים ואומרים: הגענו לעסקת טיעון שלושה וחצי שנים. תנסו לקבל את האמא שמקבלת את הטלפון – מי שהרג את הבן שלך עכשיו הולך לקבל רק שלוש וחצי שנים. זה משהו שאי אפשר לתאר אותו, וזה משהו שחייב שיתחיל עוד הרבה לפני - -

ועד אז הם לא קיבלו שום מידע?

הם לא קיבלו מידע ברמה כזאת שהם ידעו בכלל על מה מדובר. לפעמים הם עודכנו בכל מיני פרטים, הוגש כתב אישום. הם לא יודעים באמת מה קורה, אין להם באמת שיתוף עם המידע. היכולת של יחידות הסיוע לסייע היא כמעט אפסית. היא בדרך כלל מגיעה גם בתיקים חמורים. ההתקלות שלי כעורך דין עם יחידות הסיוע בדרך כלל היא רק בתיקים חמורים, בתיקי רצח, תיקי הריגה, תיקי פשיעה חמורה וכן הלאה אבל כמעט ולא בתיקים היותר פשוטים. אפילו אני אגיד תיקים פשוטים כמו תיקי אונס, שזה תיקים שהם חמורים אבל נחשבים פשוטים - -

מה זה פשוט? עד כדי כך פשוט - - -

- - ביחס לתיקים אחרים. תיק ארמי לדוגמה, תיק משפחת לבנון שדיברתי עליו, ותיקים אחרים שייצגתי בהם.

תיק הרצח הרבה יותר פשוט – יש נרצח, יש רוצח.

- - בנוסף לזה חשוב לציין שהמקצועיות שצריכה להיות ביחידת הסיוע צריכה להיות גם מקצועיות בתחום הנזיקין. הרבה מאד אנשים - -

אבל בא לא נפתח את זה עכשיו, אוקי? אנחנו פה, נצטרך לדבר על זה בישיבות הבאות. - -

בכוונה זרקתי את זה לחלל האוויר כדי שהנושא הזה - -

גם הנושא של איך מידע עובר, שאחר כך אותו נפגע עבירה יכול להמשיך עם הליך אזרחי, גם הוא נושא – תרשמי לך, אנחנו צריכים לדון בזה. אני קיבלתי פניות מעורכי דין נוספים בעניין הזה.

עורכת הדין ליאת קליין, בבקשה. אנחנו חותרים לסיום. אני כן רוצה לשמוע את המשטרה, ואני חוזרת אליך, אני רואה שבוער בך. אנחנו לא סיימנו עם זה אבל אנחנו נצטרך כן לבחון את הדברים. אני באמת מאמינה שהפתרונות יכולים להיות קלים.

אני אדבר ממש בקצרה, גם כי אני פה כבר כמה שנים טובות מגיעה לדיוני מעקב האלה, ורוב הדברים שנאמרים פה כבר נאמרו. אני רוצה להגיד קודם לך: תודה רבה על הבשורה שנתכנס פה תקופתית לדון במעקב. החוק הזה הוא חשוב. נושא של נפגעי עבירה הוא חשוב ודרמטי בציבוריות הישראלית. אני חושבת שזה נכון שהוועדה שנותנת פה בית וכתובת לנפגעי עבירה תמשיך ותעשה את זה. זו בשורה אמתית, ואני חושבת שזה מוביל אותי למה שאני רוצה לומר, ככה, על מה שנאמר פה, גם על הוויכוח האחרון שנעשה – אנחנו בשנת 2015, וביחס למה שהתחיל הדיון ולמה שהסתיים – אני חושבת שכל מי שיושב בחדר הזה זה אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה מאד שנים. אנחנו צועדים דרך מאד ארוכה. היינו בתחילתו של החוק הזה ובהטמעה שלו. רובנו מלווים ככה עשרות ואלפי נפגעי עבירה מדי שנה.

אנחנו כבר לא בשלב המאבקים, לדעתי. הגיע הזמן לשיתופי פעולה. זו דרכנו, זו דרכה של איגוד מרכזי הסיוע, זו הדרך שאנחנו עובדים עם כל הרשויות שיושבות פה: עם המשטרה, עם הפרקליטות, עם שירות בתי הסוהר, עם הנהלת בתי המשפט. אני חושבת שעם כל הרשויות פה יש לנו שיתופי פעולה, גם עם האגף לסיוע כמובן. אנחנו עובדים פה עם כולם, ולדעתי זו הדרך להסתכל על המצב של נפגעי עבירה היום, בשנת 2015.

אני גם כן צריכה לומר שאנחנו היום בימים של אלימות ושל פשיעה גוברת ושל טרור משתולל. אנחנו צריכים את רשויות התביעה שלנו חזקות בשביל להילחם ובשביל לעשות את העבודה של הלקוחות שלנו. זה אינטרס משותף, כולנו כאן בשולחן הזה ביחד.

מה כן צריך לעשות? ואני אזדקק לכמה משפטים: אני כן חושבת שאם אנחנו מסיימים עכשיו דיוני מעקב תקופתיים על חוק זכויות נפגעי עבירה, צריך לזכור שהוא חוק מאד רזה. כשאני רואה כותרות בומבסטיות על מה שהחוק הזה נתן, תודעתית הוא נתן מהפכה וצריך לחשוב על החוק הזה אם אולי נכון וצריך לתקן אותו. עברו עשר שנים, אולי הוא לא נותן בעצמו מספיק כלים לרשויות עצמן, צריך לבחון את זה. זה אחד מהדיונים, צריך לחשוב על עוד כמה אבל אני לא אכנס לזה כי הזמן מאד קצר.

את הזכרת פה את נושא התקצוב – זה נכון, אני נפגשתי השבוע גם עם שרת המשפטים. אנחנו נמצאות כאן, וכל הארגונים ואת בוודאי, יושבים שנים, עוברים חוקים דרמטיים. חוק לזכויות נפגעי עבירה הוא חוק דרמטי. השאלה אם הוא מתוקצב כמו שצריך, אם נתנו לו את הכלים כמו שצריך על כל המערכות. האמת שהוא נופל על המערכות. הם לא היו פה כדי לזעוק בזמן אמת: אנחנו צריכים כסף. אני חושבת שיש לכנסת מה לעשות בעניין הזה, לפנות לשרת המשפטים ואני אמרתי לה בעצמי. אני חושבת שהיום לכל המערכות שאני פוגשת, יש אנשים שמגויסים לעניין. זה אולי לקח זמן, זה חוק חדש, זו מהפכה. זה נכון, זו מערכת שעובדת שנים. היום בכל המקומות יש אנשים שרוצים לעשות, תנו להם כלים, תנו להם תקציבים, תנו להם שיניים, זה הזמן של הכנסת.

אני רוצה להגיד משהו לנו, לארגוני נפגעי העבירה וכל מי שמלווה - -

לסיום.

- - אני ממש אגיד לסיום, אני לא אגיד את כל הדברים שלי פה. אולי הגיע הזמן להחיות את הקואליציה שנפגעה ולהתכנס תקופתית. אנחנו מוכנות להרים את הכפפה או כל ארגון אחר, ונהיה שותפות מלאות. צריך לעשות את זה כדי לעבוד ביחד גם מול הרשויות. אנחנו יודעים לדבר טוב בעצמנו ואנחנו יודעים לעבוד טוב עם הרשויות. בואו נעשה את זה ביחד, אני מרימה פה את הכפפה.

טוב שיש ישיבת ועדה בשביל זה. המשטרה.

תשובה אחת לידידינו – אין מה לחשוש ששופט יצטרך להחליט אם כן או לא לתת מידע כזה או אחר. זה לפתחנו. עוד בשלב החקירה, קצין החקירות הממונה על התיק, אם יתרשם שמידע כל שהוא שיעבור לנפגע העבירה עלול לשבש את החקירה, את המשפט או להוות מסוכנות, יש לנו זכות חוקית לעבור על החוק ולמנוע ממנו את המידע, שם אנחנו מכסים את זה.

המשטרה, בכל זאת השרשרת מתחילה אצלכם. הושמעו פה טענות וגם אולי אני לא אתן לזה כותרת. בואו תגידו איפה אצלכם אתם מרגישים שיש חסר או איפה בתחילת השרשרת שמתחילה אצלכם, איפה זה נתקע?

אז קודם כל, כמו שכולם יודעים, החוק או נפגע העבירה נולד אצלנו. חדר הלידה של נפגעי העבירה זה מערכת הפל"א הממוחשבת, שגם לא מובנת מאליה. מערכת הפל"א התחילה לפעול ב-2003. עד 2003 משטרת ישראל עבדה ידני, בדיוק כמו גופים אחרים. התאמנו את מערכת הפל"א בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה. אפיינו אותה כך שנוכל לתת מענה לכל הדברים - אם זה לקוד וסיסמה, אם זה כן מעוניין במידע, לא מעוניין במידע, מידע כזה או מידע אחר. - -

האם עוברים מכם תיקים לפרקליטות שבה אין את המידע הנדרש?

להגיד לך שבמאה אחוז תיקי הפל"א שנפתחים, יש נפגע עבירה? אני חוטאת למציאות, ממש לא. אבל אני, באופן אישי, חלק מהתפקיד שלי כקצינת חוק נפגעי עבירה ארצית זה לערוך בקרות. בקרות שאני יוצאת שבוע אחרי שבוע לתחנות ובודקת תיקים פיזית. אני עושה בקרות במערכת הפל"א אצלי במשרד, בקרות וירטואליות. אנחנו מגלים יום אחרי יום – רק אתמול רויטל העבירה לי תיק של עבירת מין מ-2008, שגילינו שהקורבן לא הוזנה כנפגעת עבירה. מיידית התיק הזה מתוקן. אני לא שולחת מיילים ואני לא בודקת. אני מרימה טלפון לקצינת נפגעי עבירה של אותו מחוז והיא מטפלת בזה מיידית. אנחנו עושים מאמצים יום יום. חלק עיקרי מהתפקיד שלי ותפקיד קציני נפגעי עבירות מחוזיים זה למצוא ולאתר את הליקויים האלה, ויש. יש ליקויים. להגיד שהם לא קיימים, זה לא נכון יהיה להגיד אבל פחות ופחות.

אנחנו מבקשים דיווח חודשי מכל מחוז על אחוזי הזנת נפגעי עבירה. יש לנו מערכת שנבנתה לטובת הבקרה על חוק זכויות נפגעי עבירה, אנחנו יכולים לראות בכל זמן נתון כמה תיקים בכל יחידה מוזנים, כמה תיקים שמחייבים נפגעי עבירה – כמה מתוכם לא הוזנו עד לרזולוציה של תיק הפל"א ואיזה חוקר מטפל בו. ואני שולחת דוחות עד לרמות של מפקדי מרחבים ומפקדי תקנו לתיקון הליקויים האלה, והם מתוקנים.

נפגעי עבירה שפונים אלינו למוקד האנושי – יש אצלנו במדור מוקד אנושי שמופעל על ידי שלוש שוטרות, שוטרות ותיקות, שמקבלות את הפניות האישיות של נפגעי העבירה, שקיבלו מידע מהמערכת הממוחשבת - -

היתה בקשה של הוועדה לתוספת של כוח אדם.

בדיון הקודם נעשתה עבודה אג"תית על הנושא במשטרה. זה עדין לא אושר - -

גם דובר על שפות נוספות.

נכון, גם בנוגע השפות. עבר עכשיו התקציב, אנחנו מחכים שיתקצבו אותנו. רונית עשתה כבר עבודה יסודית בעניין עם הצעת מחיר והכל, מחכים לצ'ק. ברגע שיהיה, נוכל לצאת לעבוד.

אוקי, חבל שלא נפגשנו לפני התקציב. שלום אלעזר, אנחנו בדיוק סוגרים את הישיבה. מתכבדים בנוכחותך.

אני רוצה להגיד שעד שהנפגעים עצמם לא ידעו והציבור הרחב לא ידע מה המשמעות של המושג "נפגע עבירה" ומה מגיע ל, הוא יקבל את הטופס הזה וישים אותו בצד, יזרוק אותו, לא ישתמש בו, וכאן הקצר. זאת החוליה הראשונה, ואם היא חסרה - -

מידע ופרסום חסרים פה.

אני שוב רוצה גם לברך על דוח נציבות הביקורת על הפרקליטות, וזה אומר שזה עושה טלטלה במערכת אבל זה אומר שזה היה צריך להתחיל הרבה הרבה שנים לפני, ולעשות את זה באופן שיטתי. שיהיה גוף שיבצע את זה באופן סדיר.

נציבות נפגעי עבירות.

זו המטרה.

לא נציבות ביקורת אלא צריכה להיות נציבות זכויות לנפגעי עבירה. גם את זה הבאנו לשרת המשפטים, זה משהו שצריך לקרות כבר מזמן. גוף שמאגם את זה כמו שראינו במטה המאבק בסחר בנשים, כבר היום לא צריך אותם יותר כי הם עשו עבודה מעולה. אני חושבת שאם תקום רשות לנפגעי עבירה, אני חושבת שהמספרים ידברו אחרת. השאלה היא לא ביקורת, השאלה היא גוף שיאגם ויאחד ויתאם את כל המאבק הזה בין כל הרשויות כולן.

לגמרי. לא קואליציה שלנו אלא - -

נציבות לאומית, נכון.

אני מזכירה לכם שזו היתה אותה מטרת-על של אותה ועדה בין-משרדית שישבנו. זו היתה הכוונה, להקים גוף שקיים, דרך אגב, בהרבה מהמדינות המתוקנות, שהוא זה שמלווה את נפגעי העבירה, את כל התהליך כולל גם פרסום, יידוע, ואז גם כמובן יש לזה מקום אחר.

אני רוצה קודם כל להודות לכם. כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, זו ראשונה מיני רבות. אני כבר אומרת שלא דיברנו מספיק בנושא השב"ס לגבי שחרורים. זה נושא כאוב מאד, הנושא של חזרתו של עבריין למקום מגוריו. זה נושא שפוגש אותי - -

אנחנו נרחיב על זה בישיבה האחרת אבל לפעמים מדביקים לנו דברים שלא קשורים ישירות - -

אני יודעת שזה קשור וצריך לפנות לבית משפט, אבל כדי שהיא תפנה לבית המשפט לבקש את אי חזרתו, היא צריכה לדעת שהוא משוחרר ולא לפגוש אותו בשכונה.

זה ברור אבל זה נעשה. אני רק לא רוצה שידביקו לנו, כמו במקרה של שחרור מבית חולים לחולי נפש - -

את צודקת, אבל אנחנו כן נצטרך בפעם הבאה לדבר אתך, לדבר עם הרווחה, לדבר עם משרד הבריאות לגבי כל השחרורים של המורשעים, העבריינים, הפוגעים – כל שם שלא תרצו לתת להם. יידוע נפגעי העבירה בכל שחרור כזה ומה תנאי השחרור על מנת שהם יוכלו גם להגן על עצמם כי זה מהותו של חוק זכויות נפגעי עבירה.

שלא ינצלו את זה יותר מדי.

אף אחד לא מנצל את זה יותר מדי, בדרך כלל זה הפוך.

אני רוצה לומר שמהישיבה הזאת אני אשקול פניה גם לשר ארדן, לגבי נושא של הכוח אדם שאובטח, ושהוועדה המליצה עליו, ולשרת המשפטים גם על נושא התקצוב – רפרנטים, יחידות הסיוע באופן עצמאי. אני חושבת שזה חשוב. אני חושבת שזה יאפשר – בא נאמר שאין לי ספר שגם בתפקידך ובתפקידים של הרפרנטים, מרגע שיתפנה להם זמן נוסף, הם יכולים לעשות עבודה מדהימה ולקדם את נושא נפגעי העבירה הרבה יותר קדימה. וגם לנושא - -

השפות.

- - השפות, וגם לנושא הנהלת בתי המשפט, שאני חושבת שלא נרוץ עם הצעת חוק לפני שבאמת ניפגש עם שרת המשפטים, נחשוב אתה ביחד - -

בעוד שבועיים היא מגיעה לוועדה.

- - מצוין, אז אנחנו נעלה בפניה גם במסגרת הוועדה, ואנחנו נכין מראש גם מכתב אליה, שנסביר את הדילמה העומדת לפנינו, את שלושת הנושאים ואת הדילמה האחרונה לגבי הנהלת בתי המשפט וכיצד אפשר לקדם את העניין ולקדם את הממשק כי זה לא פעם ראשונה שזה עולה. זה עלה כבר, ומכיוון שלא נמצא לזה פתרון ביניכם, שהוא פתרון מערכתי-מחשבי-מנהלי, נצטרך בכל זאת לנסות, ואני בעד למצוא פתרונות שאינם בחקיקה, זה תמיד עדיף.

זה לא חייב להיות בחקיקה.

ממש לא חייב אבל עובדה שזה תקוע ולא מתקדם – אנחנו רוצים למצוא את הדרך לעשות את זה.

זה גם לא נכון שזה יהיה בחקיקה.

בסדר, נראה. לפעמים מקדמים חקיקה כי אין ברירה, כי המערכות לא זזות. יש הרבה חוקים שאפשר לקדם, שהרשות המבצעת יכולה לקדם מבלי חוק.

אנחנו נשקול את הדברים, אנחנו נפנה אותם גם לשרת המשפטים. אני רוצה להודות לכולם שהגיעו. אני גם מתחייבת בפעם הבאה לתת רשות דיבור גם למי שהיה וגם לכאלה שלא הספיקו לדבר, ולהביא סוגיות – אנחנו נצלול ספציפית לסוגיות שעלו בפנינו, בעיות ספציפיות שאנחנו נעלה פה וננסה לפתור כל דבר. אני מאמינה שכל פתרון של אפילו מקרה כזה כמו של רותם, שאני מאד מקווה שהוא ייפתר והוא יקבל מענה, יכול לפתור ולהועיל לעשרות אלפים ולכן, אנחנו כאן, בסופו של דבר צריך לראות את האיש, האישה האחת, את נפגע העבירה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.