הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים), התשע"ד-2013

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אוסאמה סעדי

מרב מיכאלי

ד"ר חיים ויסמונסקי - ראש תחום חקיקה, משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה

עינת גדעוני - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

קרן אשד - סטודנטית, משרד המשפטים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילת לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ורד בלוך - ק' חינוך תביעות, משטרת ישראל

רפ"ק קובי עזרא - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל

שבתי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל

חור ניזרי - ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין בישראל

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

טלי רם

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים), התשע"ד-2013

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה הזאת של הוועדה. לא נתקפתי בשיגעון גדלות, חלילה, בינתיים, אבל חברי יושב-ראש הוועדה ניסן סלומינסקי נמצא מסכן בחוץ-לארץ, והתבקשתי להחליף אותו כאן בראש השולחן. בדרך כלל המיקום הפיזי לא כל כך חשוב, אבל זו המסורת כאן, והייעוץ המשפטי יושב כאן לידי כדי לעזור.

אז אני פותח את הישיבה הזאת בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (עדות קרובים), תשע"ד-2013. זו הצעה חשובה, לא משנה אולי סדרי עולם מיסודם, אבל קראתי אותה וגם את חוות הדעת של נועה ברודסקי לוי, של הייעוץ המשפטי שלנו, ואני חושב שההצעה היא חשובה והדיון הוא חשוב, ונראה איך אנחנו נתקדם. מי מציג מטעם המשרד?

עינת גדעוני, משרד המשפטים.

בבקשה.

אנחנו באים לתקן את פקודת הראיות ובעצם לתקן איזשהו עוול שמתרחש היום, שבמקרים רבים – בעיקר בתיקים כלכליים, בתיקים של זיוף, של עושק כלכלי, של גניבה - נוצר מצב שמכיוון שקרובים, בני זוג והורים נגד ילדיהם, הם פסולים לעדות, לא יכולים להעיד, יוצא מצב שיש תלונה במשטרה, יש חשד לביצוע מעשה עבירה, ואי אפשר לנהל את התיק מכיוון שקרוב המשפחה פסול להעיד נגד קרובו, ותיקים נסגרים, לא נאכף הדין הפלילי וממש יש פסקאות לא צודקות, לא ניתן לאכוף את הדין ולמצות את הדין עם עבריינים.

כמה מקרים כאלה יש לנו? ברבעון, בשנה, בעשור.

קודם כול, נאמר שיש קושי לאסוף את הנתונים בתיקים האלה כי לפעמים התיקים נסגרים ולא מצוין בדיוק מה סיבת הסגירה.

ניסינו, המשטרה ניסתה לאסוף נתונים. מה שהם עשו, הם אספו נתונים – ניתן לנציג המשטרה להציג את הנתונים שנאספו.

שלום, אדוני. קובי עזרא, מהייעוץ המשפטי במשטרה. אנחנו שלפנו נתונים מהמערכת המרכזית שלנו בהתאם לסיווג של נפגע עבירה. אלו נתונים ראשונים, לא הצלחנו להפיק את כל הנתונים אבל אפשר לצייר איזושהי תמונה.

באופן כללי, אנחנו סיווגנו את נפגעי העבירה נניח כאב, בן, בת זוג, הורה, כדי שנצלול לתוך האנשים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, ומצאנו, במבט על כזה – אני מדבר על שלוש השנים האחרונות, 2013 עד היום – בעבירות גניבה - 3,500 תיקים; בעבירות התפרצות - כ-700 תיקים, יותר, כמעט 1,000, סליחה; בעבירות חבלה ברכב - 1,200 תיקים בערך; בעבירות סחיטה – 250 תיקים; בעבירות מרמה – קצת יותר מ-800 תיקים; בעבירות שקשורות לפריצה לרכב – מאתיים ומשהו תיקים; גניבת רכב – 120 תיקים, וכן הלאה.

זה סדר הגודל של התיקים, כאשר יש נדבך אחד חשוב וזה היזק לרכוש, שמצאנו שם סך יחסית משמעותי של תיקים, בערך 12,700 תיקים.

זה סדר הגודל של התיקים. יש עוד נתונים, כמו הצתה לדוגמה – 160 תיקים; סחיטה – לא יודע אם אמרתי או לא, 250 תיקים.

כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, הרבה מאוד פעמים התיקים האלה נסגרים כאשר קשה לנו לדעת את הסיבה לסגירה מבחינת מחשובית, נאמר ככה, כי השדה הוא חוסר ראיות אבל במלל החופשי, בתוך התיקים עצמם יש נימוק שהוא יותר מפורט מדוע חוסר הראיות. כשאנחנו יודעים במבט על לומר את כמות התלונות בתיקים מהסוג הזה לפי נפגע עבירה, זו התמונה שמצטיירת.

אני מקווה שאנחנו מצליחים לתת איזושהי תמונה כללית לגבי כמות התיקים שאנחנו עוסקים בהם.

אתם מצליחים לתת תמונה כללית, אבל פחות נוגעת לענייננו. היינו רוצים תמונה יותר מפורטת, עם נתונים יותר מפורטים הנוגעים לענייננו, זאת אומרת כמה הם התיקים שבהם התיק נסגר כלפי קרוב משפחה, מחוסר ראיות, בגלל היעדר העדות של הקרוב שהתלונן או של קרוב אחר שלא התלונן.

לפני שאנחנו מתקנים - ואצלנו כתוב בבבא מציעא, "המשנה, ידו על התחתונה" - אנחנו רוצים לדעת שהצורך הוא אמיתי. קשה לי קצת להבין למה אין נתונים. אני מוצא את זה בחודשים שבהם אני כאן בוועדה לעתים לא רחוקות. בסוף, אפילו תיקחו מדגם, איזשהו מחקר מינימלי שיעזור לכם אבל יעזור גם לנו, לבדוק את הצורך בשינוי כזה או אחר.

אני מבין את הדברים, אדוני, אבל אני רק יכול לומר – לפחות, התמונה העובדתית כרגע - - -

מעבר לתחושות של הפרקליטים, של התובעים.

אני יכול לומר שנכון לעכשיו, מהבחינה המחשובית הסטטיסטית, ישנם שדות של סגירת תיקים. התיק נסגר, את זה אנחנו יכולים לומר, בעילה של חוסר ראיות.

בסדר.

כאשר אם נצלול לתוך התיק פנימה אנחנו גם נוכל לדעת מדוע לא היו מספיק ראיות, אבל מהבחינה המחשובית כרגע סטטיסטית, לא ניתן להוציא פלט כזה שבו אנחנו חותכים את המערכת לסיבה של חוסר ראיות בגלל שהיה מדובר בבני זוג או הורה- ילד, בעבירה מהסוג הזה.

אני מבין שאתם הייתם רוצים להביא בפני הוועדה את הנתונים, לא היו בידיכם, אבל יכול להיות שצריך למצוא דרך שנתונים מסוג זה – אני לא מדבר רק על אלה – שהחיתוכים יהיו כאלה שיאפשרו לנו, לכולנו, קודם כול לכם, להכיר את המציאות ולאפשר מחקר ולאפשר הצבת עוזר מחקר שיעיין בנתונים. אחרי הכול, נערכים מחקרים כאלה בעולם המשפט ובעולם האקדמי.

אז אני אשאל שאלה אחרת, אם ככה. בכמה תיקים התלונה היא של קרוב המשפחה? כי אתה מדבר על מספר גדול מאוד, על-פי הנפגע. בסדר, זה רקע הכי כללי שאפשר לתת, אבל לענייננו.

אדוני, הנתונים שאני הצגתי אלה הנתונים שאדוני כיוון אליהם.

שבהם הקרוב התלונן?

כן. אם אנחנו מסווגים את הנפגע כאב, זאת אומרת שהמזיק הוא בהכרח לפי המערכת שלנו, הבן.

האב הוא המתלונן.

הנפגע הוא המתלונן. מבחינתנו, הוא מוגדר נפגע, הוא לא מוגדר כמתלונן, לפי המערכת. אלו הנתונים הכי קרובים שאנחנו יכולים להציג לאדוני, כמו שהצגתי.

זה כולל גם מקרים שהנפגע הוא בן משפחה אבל הוא לא זה שהגיש את התלונה במשטרה, אם אני מבינה נכון.

כן.

לכן שאלתי על הנילונים.

אצלנו במערכת זה מוגדר כנפגע. אם אנחנו רוצים לאתר נתון כמו שאדוני מציין במדויק, יכול להיות שקיימת אפשרות כזאת. לפי מה שנמסר לי, זה לא אפשרי, זאת אומרת הנתון הוא של הנפגע, ובהכרח אם הנפגע מסווג – צריך לזכור, אדוני, שבסופו של דבר, חוקר מזין את הנתונים האלה בתוך שדות. ברגע שהוא מזין "נפגע" בדמות בת זוג, אז בהכרח הכוונה היא שבן הזוג הוא החשוד. ככה מבחינת המערכת וההזנה של החוקר. יכול להיות שניתן לדייק את זה יותר ולטייב את הנתונים אבל מה שהצלחנו להביא להיום זה הנתונים האלה.

מתוך התיקים האלה אתה יכול לדעת כמה זה תיקים שהוגשו על-ידי קטינים, או שהוגשו על-ידי הורים נגד קטינים?

אי אפשר היה לעשות טבלה שתרכז את כל הנתונים הללו? זה היה מבהיר לנו בדיוק.

יש לנו כאן טבלה, אפשר להציג את הטבלה הזאת לחברי הוועדה, אין שום בעיה. יש לנו כאן את הטבלה, פשוט צריך לעבוד עליה ולפלח אותה.

אז אני אשאל אחרת. מישהו - אולי אתם תגידו איפה זה היה, משטרה, פרקליטות – חשב שיש צורך לשנות את החוק. אתם יכולים לתאר לנו בתחושתכם, בלי הנתונים או עם נתונים שמקורם בניסיון מצטבר שלכם, איך עלה הרעיון הזה ומה הצידוק שאתם מצאתם לו?

שמי חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה. הפרקליטות היא גוף הרבה יותר קטן שמנהל הרבה פחות תיקים, אבל מערכת המחשוב שלו היא עוד פחות יעילה משל המשטרה.

זה תחרות למי יש המערכת הפחות יעילה?

כן, למי יש יותר גרוע. אבל, מה שזה אפשר לנו, בגלל שאנחנו גוף קטן שמנהל תיקים בפשעים חמורים בדרך כלל, והעבירות הקלות יותר הן בתביעות, זה אפשר לנו לעשות בדיקה או ניסיון לבדיקה מהסוג שעכשיו ציינת, אדוני היושב-ראש, סוג של הערכה.

ניגשתי למספר פרקליטי מחוז וניסיתי לאסוף את המידע הזה ולתת הערכה מאוד מאוד זהירה, עם רף תחתון, כדי לא להגיד מספר מנופח, וההערכה היא שקרובי משפחה מתלוננים בשנה, שבסופו של דבר התיק נגנז – סליחה, לא בשנה. בשלוש שנים – כמה עשרות. זה מה שאני מסוגל להגיד, עם רף תחתון.

אני יודע, זה לא מספר מדויק.

שהתיק נגנז. אתה יודע להגיד באחוזים?

בגלל אי כשרות להעיד.

אה, בגלל אי כשרות להעיד.

בדיוק מה שאנחנו עושים כאן היום. הוא מתלונן, הוא לא כשר להעיד, הוא מסר דברים שאילו הוא יכול היה להעיד, היה כאן תיק, זה היה עובר את הסף של הגשת כתב אישום מבחינתנו.

וסתם אולי רגע לצלול מהמספרים לשתי דוגמאות קונקרטיות רק בשביל שתחושו את הסיטואציה, את הדוגמה, למרות שאני מניח שהדברים ברורים אבל בכל זאת אתן דוגמה.

החשוד זייף את חתימת אמו כערבה על שטר חוב לצורך שכירת דירה. האם מתלוננת במשטרה. מתנהל הליך אזרחי. הוא מחויב בהליך האזרחי אבל אנחנו צריכים לגנוז את התיק, אין לנו ברירה כי בעצם העדות המרכזית היא האם נגד בנה.

דוגמה נוספת. אב מתלונן נגד בניו שפרצו לדירתו וגנבו צ'קים ומזומן, ואף איימו עליו, אבל הם לא איימו עליו בחבלת גוף ולכן זה לא נכנס לחריגים שקיימים היום, והתיק נגנז. אלה שתי דוגמאות מני רבות.

בסדר, אבל המספר הזה, עשרות בשנה, מתוך 12,000, נכון?

אני שוב אומר, אני מדבר על תיקי פרקליטות. תיקי פרקליטות זה תמיד סדר גודל של - - -

אבל מה צוין קודם? כלל התיקים.

זה כלל תלונות.

אז יכול להיות שיש תיקים דומים בתביעה המשטרתית.

בהכרח יש חפיפה.

אני מנסה רק לצייר לי איזה תמונה. מה היחס הכללי בין התיקים המשטרתיים לתיקים בפרקליטות?

מה שאנחנו הצגנו כאן, אדוני, זה לא התיקים שמגיעים לכדי כתב אישום – ככל שהבנתי נכון - אלא התיקים שבהם הוגשה תלונה למשטרה, כאשר המתלוננים והנפגעים הם אלה שאנחנו עוסקים בהם היום. מתוך זה, אחוז התיקים של התביעות, אין לנו פילוח כזה.

לא, כמה בדרך כלל, בסטטיסטיקה הכללית?

אני לא יודע להגיד.

נניח שהייתי מנחש שאתה מדבר על 40 בשנה, ואז נוסיף את התיקים המשטרתיים, יהיו לנו 80 או 120 תיקים בשנה שלהם התיקון הזה נוגע ישירות.

90% מהתיקים.

התביעה המשטרתית זה באזור ה-80, 90, אני יכול רגע לבדוק. כמעט פי עשרה מאתנו מבחינת כמות תיקים.

פי עשרה?

כן.

אז יהיה מדובר במאות.

כן, כן.

הבנתי.

ובל נשכח שהחריגים שקיימים היום הם חריגים שרובם, או לפחות חלק נכבד מהם, הם חריגים של הפרקליטות, זאת אומרת שהפרקליטות נתקלה בבעיה בפחות מקרים, גם בתוך היחס הזה, בגלל שהחריגים כבר חלקם חלים, או רובם חלים על תיקי פרקליטות.

ומלבד המספר?

רק אם יורשה לי. אני באמת הראשונה שמבקשת נתונים ומספרים בדרך כלל, אבל אני חושבת שבמקרה זה יש משהו שבאופן מהותי יש לו רציונל - -

זו הייתה השאלה הבאה שלי.

- - מהותי עמוק שהוא נכון, בלי קשר לכמה מקרים, בין אם בודדים ובין אם רבים. אני חושבת שזה נכון מהותית.

אז רציתי לשאול. את אומרת שזה נכון מהותית, זו גם תחושתי, אבל מבחינתכם אתם, הבעיה היא תחום העיקרון של עשיית צדק כללית או בתחום של פגיעה אפשרית בעניין עצמו, באותו פלוני שהתלונן ולא יכול להעיד, ולכן הוא נפגע מחמת אי היכולת למצות את רצונו, תביעותיו, תלונותיו כלפי אותו בן משפחה? או גם וגם.

או אולי גם מניעה.

מרב, אני מסכים אתך, אבל יכול להיות בסוף - - -

לא מרב, זה אני הערתי. אני הערתי שאולי זו גם מניעה כי אם בן משפחה בעצם יודע שלא קורה שום דבר והוא יכול להרשות לעצמו להתנהל באופן כזה פוגעני, והוא לא יובא לדין, אז ברור. אז אם משהו משתנה ואנחנו מדברים על זה שייעשה דין צדק, אני מניחה שזה ימנע גם מקרים חריגים מהסוג הזה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. באתי, חשבתי שאני טעיתי באולם.

לא, לא.

שינינו יושב-ראש.

לא, אני הקדמתי ואני הסברתי שעקב המצב הלא נעים שבו מצוי היושב-ראש הקבוע שלנו, שנאלץ לנסוע לחוץ-לארץ - -

אני יודע ואני מברך את אדוני.

- - אז התבקשתי למלא את מקומו. זה גם יקרה ביום רביעי אבל ביום שלישי אני חושב שאתה מנהל, הוצאה לפועל.

לא. מיכל רוזין. הוא היה אמור לנהל גם, אבל הישיבה שהוא מנהל זזה למועד אחר והוא ינהל אותה גם אז.

אז תראה בזה אימון. תראה בישיבה הזאת אימון של יושב-ראש חובב.

כשציינת את המצב הלא נעים שנקלע אליו היושב-ראש הקבוע חשבתי שאתה מדבר על תוכן החוק פה.

לעניין החוק, אדוני היושב-ראש. כשלמדתי דיני ראיות, אז באמת הכלל הוא שכולם כשרים להעיד.

אבל עוד לא נכנסנו לזה, אוסאמה.

לא, אז אני מדבר באופן כללי, אבל סעיפים 3 ו-4 הם גם סעיפים עקרוניים.

יש לי בקשה.

הצעת החוק הזאת למעשה מבטלת את סעיפים 3 ו-4. יכול להיות שאנחנו צודקים וצריך - - -

חברי, יש לי בקשה. אנחנו בשלב – ככה אני נוהג בישיבות אחרות – קודם כול יציגו המציגים, מציגה הפקידוּת, נהגתי כך גם בפורומים אחרים. תציג הפקידות, אחר כך נעיר את הערותינו, אבל אתה הגעת לכך שחברי הכנסת העירו, כולל היושב-ראש שגרם להסטה של הדיון רק כדי לברר עובדות מסוימות הקשורות בצורך, אבל לגופו של עניין, אנחנו נגיע אליו אחרי שהם יציגו את הצורך ואת ההצעה עצמה. יש לנו זמן.

אני חשבתי שכבר הציגו כי אני באתי קצת באיחור, אז אין בעיה.

זה בסדר, אנחנו תמיד באים באיחור.

אנחנו בעצם רואים את הצורך בתיקון קודם כול כאינטרס ציבורי, כאינטרס לאכוף את הדין הפלילי, למצות את הדין, כי באמת יש כאן פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באינטרס הציבורי.

כמובן שבמקרים הפרטניים יש גם פגיעה במתלונן שנפגע ורוצה להפסיק את הפגיעה ורוצה באמת שימוצה הדין והעבריין ייענש, גם כמובן שבו יש פגיעה. יש כאן שילוב בעצם של השניים. אנחנו רואים את זה באמת ברמה הציבורית החברתית כתיקון שבהחלט יתקן צדק, שיעשה צדק.

יש כאן כמובן פגיעה גם באמון הציבור. ברגע שברשויות אכיפת החוק נעשה כזה עוול, נעשתה עבירה, נעשתה פגיעה, והתיק נסגר, זה כמובן פוגע בתחושת הצדק.

אנחנו היינו כאן בכנסת עם הצעת חוק משנת 2006, נערך כאן דיון בוועדת החוקה בשנת 2007, אז באנו עם הצעה שהיא יותר רחבה, גם עם בקשה לתקן את החריגים, את העבירות שבחריגים שבסעיף 5, אבל המניע או היוזמה של התיקון הקודם גם התחיל בחריג הזה שאנחנו מבקשים היום לקדם, של מתלונן, של קרוב שפנה למשטרה בתלונה נגד קרובו, וזו הייתה היוזמה גם להצעת החוק הקודמת.

בסיבוב הקודם, בפעם הקודמת התבקשנו לבחון מודל של לתת לעד, לקרוב, זכות לסרב, ובעצם נשלחנו לעשות שיעורי בית.

מסרב להעיד.

מסרב להעיד, כן. אנחנו עשינו בדיקה מעמיקה של משפט משווה ושקלנו ברצינות מודל כזה של לתת בידי העד זכות לסרב להעיד.

התקדמנו עם המודל הזה והגענו למסקנה די ברורה שזה לא אפשרי, שזה משהו שגם רשויות התביעה לא יוכלו לקיים אותו ולחיות אתו, וגם שיש קושי מהותי לתת לקרוב את זכות הבחירה כי זה בעצם איזשהו פתח להפעלת לחצים מצד הנאשם, מצד קרובי משפחה או מישהו מטעמו, ומשני הטעמים האלה החלטנו שזה לא יהיה נכון להתקדם עם המודל הזה, ובעצם חזרנו להצעה המקורית של לעשות את החריג של המתלונן.

אם אפשר קצת להרחיב לגבי שני הטעמים האלה שבגללם לא המשכנו עם המודל שקרוב יהיה כשר להעיד אבל שבעצם בידו תהיה הבחירה או שהוא יוכל לבקש לפטור אותו מעדות.

הנימוק הראשון זה העניין של קושי של התביעה לנהל תיק שהיא לא יודעת אם יש לה את העד – לפעמים זה עד מרכזי. יש תלונה במשטרה, גלגלי המערכת הפלילית החלו לנוע, לפעמים יש עצור בתיק הזה, יש כתב אישום, יש משמעויות מאוד מאוד כבדות לנהל תיק, לצאת אתו לדרך, ואז בשלב מסוים העד חוזר בו, הוא לא מוכן להעיד, ובעצם אין תיק בחלק מהמקרים, לפחות זו הראיה המרכזית, זו העדות המרכזית. בלי אותו עד, התיק לא קיים ויש קושי מאוד מאוד גדול לעשות את הדבר הזה. למעשה, התביעה אמרה – אנחנו בשטח, בפרקטיקה, לא נוכל ככה לעבוד.

הסיבה השנייה היא העניין של הלחצים. ברגע שזה תלוי בעד עצמו, זה פתח להתחיל להפעיל עליו לחצים לחזור בו מהעדות, לאיים עליו, וברגע שהחוק יכיר בזה, הוא בעצם יכיר בכל אותה מערכת מאוד מאוד קשה, מאוד בעייתית, והעד ירצה כן להתלונן אבל הוא יפחד ויסבול מאיומים ומלחצים.

ולכן, למרות שבחנו ברצינות ואפילו התקדמנו עם איזשהו מודל דומה למודל האוסטרלי, חזרנו בנו והחלטנו לחזור לאותו רכיב בהצעה מ-2006 של אדם שפנה ביוזמתו למשטרה, ביוזמתו פנה והגיש תלונה – בין אם הוא הראשון שהתלונן ובין אם לא. המדינה לא כפתה עליו לעשות את זה, לא נכנסה לתוך חיי המשפחה והתערבה שם אלא הוא מיוזמתו פנה למשטרה ובכך הוא בעצם הביע דעתו, גילה את דעתו שהוא רוצה להוציא את הסיפור החוצה ורוצה שמערכות אכיפת החוק יתערבו ובעצם תהיה תגובה אכיפתית.

ברגע שהוא עשה את זה הוא גם מעיד במובן מסוים שהתא המשפחתי התערער, הוא באמת ביוזמתו רצה להניע את גלגלי המערכת, וברגע שזה קרה אנחנו כבר חושבים שזה מוצדק ונכון לראות בו עד ככל העדים, לאפשר לו, קודם כול לאפשר לו באמת לטעון באותם מקרים שחיים גם נתן דוגמאות – אותם מקרים של עושק של הורים קשישים, של מרמה, של גזל, של ריקון חשבונות בנק – כל המקרים האלה, אפשר יהיה לנהל אותם ולאכוף באמת את הדין.

אז באותם מקרים הוא יוכל להעיד, ומהטעמים שאמרתי קודם, בעצם גם ניתן יהיה לחייב אותו להעיד.

זו ההצעה ככה בקווים כלליים, זה גם המהלך שעשינו אצלנו במשרד המשפטים ובממשלה, זה המהלך שהיה בעקבות הסיבוב הקודם שהיינו פה עם ההצעה הקודמת.

עורך-דין ויסמונסקי, אתה רוצה להוסיף?

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש, בעניין הזה. האם ניתן לקחת את העדות הראשונית ברגע שבאים ומגישים תלונה, ולהתחשב בה, ועל-ידי כך אם באמת המתלונן לאחר מכן חזר בו, מכל סיבה שהיא, עדיין ניתן יהיה להתקדם עם התביעה ותהיה לכם עדות?

את בעצם מכוונת לסעיף 10א לפקודת הראיות. ניתן לעשות שימוש ובאמת להשתמש בהודעה במשטרה רק אם מדובר בעד במשפט.

רק אם הוא הגיע לבית-המשפט.

כן.

אם הוא לא מגיע לבית-המשפט, אי אפשר להשתמש.

אם לא, אז לא. למשל המצב היום, אם לא חל החריג, אי אפשר לעשות שימוש בהודעה במשטרה.

אוקיי. אז השאלה שלי האם לא כדאי, במקום באמת להביא עד שקרוב לוודאי מאוים, אולי להביא אותו אפילו לסכנת נפשות, האם לא כדאי לשנות את החוק כך שעדות ראשונה תיחשב כעדות במשפט?

זה כללים מאוד משמעותיים בתוך דיני הראיות - -

הרבה יותר רחבים.

- - של חקירה נגדית גם שנעשית בבית-המשפט, שהשופט מתרשם מהעד. זו תהיה סטייה מאוד מאוד משמעותית מהכללים הבסיסיים של דיני הראיות, זה שינוי מאוד משמעותי.

אין בשום מקום בעולם חוק שמאפשר גביית עדות, בוא נאמר באמת מקורבן של מעשה או באמת בתוך משפחה?

יש מקרים של עדות מוקדמת. מה שאני מכירה, זה תמיד בפני בית-המשפט.

גם מה שהיועצת המשפטית אמרה, שיש קושי להביא את - - -

לא פה. במקומות אחרים בעולם, האם אין חוקים שמאפשרים במקרים מסוימים לקבל את העדות במשטרה כעדות.

בשיטות שדומות לשלנו זה בכלל לא קיים. יש באמת דברים, למשל חקירת ילדים מתחת לגיל 14 בהוראות מסוימות, אבל זה מאוד חריג ויש שם הסדר מאוד ספציפי.

בעיקרון, הקושי כמו שהיועצת המשפטית אמרה, הקושי הוא שברגע שהעד לא מופיע לבית-המשפט, אי אפשר לחקור אותו בחקירה נגדית ואז נפגעות זכויות הנאשם. רק בתנאים מאוד מסוימים, כשיש לזה הצדקה.

בין השאר, יעל, אנחנו פותחים פתח אז לעלילות שווא גם בין בני משפחה, כל זה צריך לבדוק. עורך-דין ויסמונסקי היה ברשות הדיבור, האם אתה רוצה להוסיף על הצורך וההיגיון היסודי שבהצעה?

אני רוצה קצת לחדד את ההיבט של הלבטים מבחינת הפרקליטות אם תהיה אפשרות של בן המשפחה לא להעיד, אפילו אם זה יהיה רק בסמכות בית-המשפט ורק מנימוקים מיוחדים.

העניין של הפתח ללחצים הוא ברור ואין לי מה לחזור, אני רוצה אבל לשתף אתכם, נקרא לזה בדין שחל על התובע ברגע הבחירה להעמיד לדין. הבחירה להעמיד לדין, על-פי הפסיקה, מחייבת את נציג התביעה להגיד שיש סיכוי סביר להרשעה.

למעשה, אתה לא יודע האם בן המשפחה הזה ירצה להעיד או לא ירצה להעיד, אפילו אם אתה מראיין אותו עובר להגשת כתב האישום ושואל אותו, אתה תהיה מעוניין להעיד או לא תהיה מעוניין להעיד, והוא אומר לך כן, אתה לא יודע מה יהיה עוד חצי שנה.

אבל זה נכון גם לגבי עד מדינה.

לא. לגבי עד מדינה, אל"ף, הוא יפר את ההסכם, אני אוכל להביא אותו בניגוד לרצונו ולהגיש את ההודעות שלו לפי סעיף 10א.

פה, אם הכלל יהיה שבעצם אי אפשר יהיה לחייב אותו להגיע לדוכן, לעמוד על הדוכן, אז אני לא אוכל לעולם להגיש גם את האמרה שלו במשטרה. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אין פה נציג סנגוריה, אבל נשים את עצמנו רגע – כמובן, בלי להתיימר – מהצד הסנגוריאלי של התמונה, ועינת הזכירה את זה, אבל אני רוצה עוד פעם לחדד את זה.

זה אומר שאם יש תיק יחסית חמור, שמצדיק מעצר, ואפילו מעצר עד תום ההליכים, אז אל"ף, איך בית-משפט יוכל לפסוק מעצר עד תום הליכים כי החוק דורש ממנו שהתביעה תעמוד במבחן ראיות לכאורה. זאת אומרת, לכאורה זה בן-דוד של סיכוי סביר להרשעה.

מה יהיה פה? מה בית-משפט יקבע? ונגיד שהוא יחליט לעצור עד תום ההליכים.

על-פי החומר הקיים.

אנחנו עוסקים בשאלה אם יש חריג, האם מוצדק להחיל חריג שבו בן המשפחה יכול באיזשהו שלב לבקש לא להעיד, ואז הוא לא יהיה כשר להעדה ואי אפשר יהיה להגיע אתו לבית-המשפט.

במקרה כזה יכול להיות מצב שאם בית-המשפט יאשר בדיעבד את אי ההעדה, והאדם ישב במעצר, ישב במעצר שנה, למעשה בסוף הדרך אין תיק.

כלומר, המצב הזה הוא מצב של מעגל שוטה כזה, שאני חושב שהוא בלתי פתיר. הוא גרוע במובן מסוים מהמצב הקיים דהיום.

יש לי שאלה. היום יש לנו את החריגים שבסעיף 5, שהכללים האלה לא חלים על כל חבלת גוף, אלימות, איומים, על כל העבירות של פגיעה בקטינים.

השאלה שלי, המחוקק עד עכשיו מצא את החריגים האלה, שהם באמת מוצדקים, כי אם יש עבירות בתוך המשפחה, אלימות במשפחה בין בני זוג וכולי, התיר להם להעיד אחד נגד השני, ואני רואה פה מגוון רחב ביותר של עבירות שהן נכנסות בגדר החריגים האלה.

פה, מה שמוצע, למעשה לבטל לחלוטין את כל החריגים, לבטל את הכלל שבסעיפים 3 ו-4, ולמעשה לקבוע כלל - - -

לא לגמרי. אבל איפה השאלה?

לא, רק אם הם הגישו את התלונה. רק אם הם מגיעים.

הגישו את התלונה או מישהו אחר הגיש את התלונה.

לא. אם מישהו אחר הגיש את התלונה, זה לא יחול. זה אך ורק אם אותו קרוב משפחה הוא זה שהגיש את התלונה.

בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה ובין אם - - -

כן, אבל אם הוא הגיש את התלונה מיוזמתו.

רק אם הוא הגיש תלונה בעצמו, לא משנה אם הוא הראשון או השני, זה העניין. אבל אם הוא לא הגיש תלונה, זה לא משנה שמישהו אחר הגיש, זה לא רלוונטי.

גם אם יש מצב שהוא נקרא למשטרה אבל לא מיוזמתו, והוא מסר פרטים, אז הוא לא ייחשב. זה רק אם הוא, כמו שהסברתי קודם, הוא מיוזמתו הניע, הוא פנה והוא בחר לגשת למשטרה ובעצם להפעיל את הרשויות.

אני אולי אנסח אחרת את הדברים שאמרה עורכת-דין גדעוני. שבמובן הזה הוא מסר מאותו רגע, זו ההנחה, את שיקול הדעת להמשך ההליך לשלטונות המדינה – לפרקליטות, למשטרה. ולכן, הוא באמת מקרה ביניים מעניין. חברת הכנסת מיכאלי, באיפוק רב.

לא, איפוק רגיל. אני רציתי דווקא לברך לגמרי, באמת לברך את הממשלה על שני התיקונים, כשבינתיים דיברנו רק על הראשון, צריך לדבר גם על השני. שניהם חשובים, טובים, נדרשים, נחוצים, טוב לעשות אותם, טוב שאנחנו עושות אותם. גם באמת כל מה שדובר, ופה דובר ארוכות עכשיו על הצורך של בן משפחה לפעמים להעיד, ודאי אם הוא יזם כמו שאמרה עורכת-הדין גדעוני, וכולי, אני לא רוצה לחזור.

ומה שלא דיברנו עליו עדיין, התיקון השני, שהחשיבות – אני באמת לא יכולה להכביר מלים על חשיבות ההבהרה שבן/בת זוג כולל גם ידוע/ידועה בציבור. זה נכון גם לגבי זוגות לא נשואים, שבישראל יש יותר ויותר ויותר ויותר זוגות שחיים, חיות ביחד שנים ארוכות ביותר ללא נישואים, והסטטוס שלהם, בגלל שבישראל יש המצב האנומלי הזה שאנחנו הדמוקרטיה האחרונה בעולם שאין בה נישואים אזרחיים, מוסד יחסי הציבור הוא מפותח מבחינה משפטית מאוד מאוד.

נכון.

ולכן, בהרבה מובנים אחרים הוא מוכר, אבל בהקשר הזה לכן על אחת כמה וכמה החשיבות גדולה לזה שיהיה מוכר גם ההקשר הזה.

אבל זה מכניס אותנו לפינה של הגדרת ה"פרוד".

שנייה, רגע לפני.

אבל נגיע לזה.

וצריך להגיד, הרחבה או הבהרת המושג בן/בת זוג כידוע/ידועה בציבור גם מכליל בתוכו כמובן זוגות שבכלל יש אינסטנציות במדינת ישראל שלא מוכנות להכיר בהם ולקרוא להם בשמם, שזה זוגות בני/בנות אותו מין, שיש חשיבות מאוד גדולה לכך שזה יהיה מוכר בהקשר הזה, כי לצערנו, מקומה של אלימות או כל מיני עוולות אחרות לא נפקד גם בין בני אנוש או בנות אנוש מאותו מין, גם אם הם בזוגיות, או הרבה פעמים אנחנו יודעות שזה דבר שמביא את זה, ולכן מאוד חשוב.

אני רוצה להגיד שקראתי את הערתה המצוינת של נועה, היועצת המשפטית של הוועדה, לגבי הגדרת ה"פרוד", ואני חייבת להגיד שאני לא בטוחה שזה נכון.

יש לנו הצעה אולי קצת יותר - - -

נדון בזה.

מעולה. אבל ככלל, באמת אני ממש שמחה שזה בא לשולחן, אני מקווה שזה יעבור מהר כי זה באמת נדרש, והיאך.

בסדר. נמשיך.

נתייחס לרכיבים האחרים של ההצעה.

כן. אם סיימנו את זה ואין לאיש להעיר.

אני רוצה בכל זאת להתייחס. אחת הסוגיות שהעלינו לדיון, שכבר התייחסו אליה, זה נושא של החובה להעיד, ובכל זאת אני רוצה להתייחס לנושא הזה גם.

קודם כול, לעניין הוודאות של התביעה. אני חושבת, אל"ף, זה שיקול מסדר משני, זאת אומרת הלחצים זה באמת משהו שצריך לקחת בחשבון, והתביעה אני חושבת שזה מסדר משני, וגם אני חושבת שלגבי זה היה אפשר אולי למצוא בכל זאת איזשהם פתרונות. אני חושבת שגם בעבירות מין הרבה פעמים לא יודעים אם הנפגע או הנפגעת ירצו להעיד אחר כך, ואז הרבה פעמים באמת התובע נפגש מראש, מברר, אולי אפשר נגיד שהם יתחייבו אם הם רוצים להעיד – בעבירות האלה, לא בעבירות מין – בעבירות שעליהן אנחנו מדברים כרגע.

הנושא שכן יותר רלוונטי לדעתי זה הנושא של הלחצים מול זה שכן צריך לקחת בחשבון שמסירת העדות לפעמים מערערת עוד יותר את התא המשפחתי מאשר התלונה. לפעמים התלונה מוגשת כי רוצים להפסיק את הפגיעה, לא בהכרח שהבן אדם רוצה אחר כך לבוא ולהעיד בבית-המשפט. הסיטואציה של מסירת העדות יכולה להיות מאוד מאוד קשה עבור אותו בן משפחה, ויכול להיות שאפילו יש בכך כדי לגרום למקרים שבהם לא יתלוננו מלכתחילה אם ידעו שאחר כך גם ייקראו ויחויבו להעיד.

אני חושבת שמה שעומד כאן אחד מול השני זה באמת הלחצים מול הקושי הגדול מאוד בלבוא ולהעיד, שיכול לערער את התא המשפחתי עוד יותר, ולהעמיד את הבן אדם במצב עוד יותר קשה שהוא מחויב לבוא ולהעיד נגד בן המשפחה.

הייתי מוסיף אולי בניסוח קצת אחר. יש כאן שני סוגים של נזקים אפשריים. מצד אחד, עומד הנזק שאתם תיארתם כהלכה. התביעה מגישה תיק והיא צריכה לעמוד בדיבורה שאכן יש לכאורה ראיות ואפשר יהיה להרשיע, ואנחנו מטרטרים את המערכת אם לא תהיה העדה, ודי ביזיון וקצף, והממלכה ניזוקה.

מה עומד מול זה? מול זה, בהמשך לדברים של נועה, עומד או ייתכן שיעמוד במקרים אחדים נזק עצום אישי מבחינת בן המשפחה, זאת אומרת שכן חשב או לא חשב והתחרט – אני גם אקח בחשבון לחץ. ובסופו של דבר הוא יעמוד, אנחנו עכשיו שואלים אם הוא יעמוד מול בן המשפחה האחר או אם הוא יועד בשיחת ועידה, זה שיקול מסדר שני, אבל אני מנסה לראות אדם כזה מול עיני, אפילו הקשיש שמעיד נגד בנו, ואפילו אין איום.

עד שהוא מצייר לעצמו, אם הוא יכול לצייר לעצמו, את הרגע שבו הוא יאמר – כן, זה מה שיוסי בני האהוב עשה לי – והוא ברגע האחרון רואה את המצב שהוא אמור להיקלע אליו בשעה 10:00 בדיון, והשעה היא 8:00 בבוקר, זה יכול להיות רגע מאוד מאוד קשה.

ועכשיו אני צריך להעמיד, או אני אשאל אחרת: אז מה הסנקציה? אז הוא סירב או העמיד את כולם במבוכה. עכשיו, מה הצעד הבא?

בדרך כלל, לכאורה, יכולים להוציא לו צו הבאה.

צו הבאה, והוא הגיע והוא מגמגם והוא אומר כמו עדים רבים, אני לא זוכר. הוא עד עוין? עכשיו, מה, אנחנו נגרור אותו בהמשך ההליך בגלל שהוא לא העיד נגד בנו? אני רואה בזה – כשאני מצייר את התמונה מול עיני, יכולים להיות מצבים מאוד קשים, ואומללותו בהעדה עומדת מול הקושי הברור של הממלכה.

נטייתי הכללית - אני מוכרח לומר, שנים רבות מאוד – כשאני שוקל את האדם מול הממלכה, ממלכה יכולה לספוג. הייתי אומר את זה על שירות המדינה, לא כולם מוצלחים ויש לנו כל מיני מקרים.

ממכלה היא בכלל לא השיקול פה.

מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, זה נכון ואני אתן דוגמה בתיקים של אלימות במשפחה, בין בני זוג, שאז מותר לה להעיד. היא מגישה את התלונה, אחרי זה היא מתחרטת או שמופעלים עליה לחצים.

זה בעיקר זה.

ואז היא באה לבית-משפט והיא בכלל חוזרת בה, ואז משתמשים בסעיף הזה, 10א, ואז גם יש את המתח בתוך התא המשפחתי. אם היא תמשיך להגיד כן, אז היא לא תחזור – ואני נתקלתי בתיקים כאלה במגזר במיוחד.

במגזר הערבי, אתה מתכוון.

כן.

כי אני מהמגזר היהודי. לא, כשאתה אומר "מגזר", אני לא יודע.

כל הכבוד. תודה על ההערה המצוינת הזאת. אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

אני אומר, במגזר, בשני המגזרים זה אותה דילמה שבאמת האישה עומדת, ואני מניח שגם פה – נגיד אותה דוגמה שנתת על זיוף חתימה של - - -

ערבות.

ערבות. האמא, בהתחלה היא הלכה והגישה תלונה. אחרי זה יכול להיות שהיא לא רוצה להמשיך בהליך. האם אנחנו נכפה עליה להמשיך תהליך? האם זה המחיר?

לכן אני שאלתי. אני רוצה לשאול מהו הצעד הבא, מה יהיה כשברגע האחרון הם יסרבו.

יחייבו אותו, ואז אם לא, ישתמשו בסעיף 10א.

אז בואו נשמע תשובה, פרקליטות.

רגע צעד אחורה כי בעצם עלו כאן כמה דברים. אחד זה לעניין הפגיעה.

אני מבקש, תבינו, אנחנו לא בהכרח נגד אבל היינו רוצים להיות בטוחים שמה שאנחנו עושים, הוא נעשה כהלכה.

ברור. אני חושב שגם את המהלך הזה עשינו בצורה מסוימת גם בתוך הבית, כלומר לפני שבאנו. השיקולים האלה ברורים לנו ותכף אני גם אשיב ואני אבטא את ההכרה בשיקולים האלה.

אני רוצה להגיד, זה לא הממלכה שנפגעת, זה קודם כול נפגע. יש כאן נפגעי עבירה ויש כאן ציבור שבו יש עבירה שנחשפה, שהתגלתה, שיש ראיות מספיקות להעמדה לדין - - -

אבל נפגע העבירה מוותר על זכותו.

בסדר, אבל יש מקומות שמערכת המשפט כבר היום נכנסת ואומרת - - -

כאן אתה אומר, בכל משפט פלילי. אתה לא מחריג את זה. לכן, אני עוד לא גיבשתי דעה.

נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אפרופו הכפייה ולצורך העניין, הנזק שנגרם לבן הזוג או לילד, על ההורה וכולי.

צריך לשים לב שגם היום יש לי את זה. יש לי את זה בעבירות שהסיכון הפוטנציאלי הוא הכי גבוה. נכון, בעבירות אלימות כבר יש לי את זה היום, אני יכול להביא את האישה בכוח, או את הבעל או את בן הזוג החד-מיני, וכך הלאה.

נכון. אז אני אומר, מה נשאר? נשאר המדרג הנמוך ביותר.

יש לי את זה בניצול קטינים, אני יכול היום להביא אותם בכוח. מה קורה אם אני מביא אותם בכוח, ותכף אני אגיד שאני כמעט, אני לא רוצה להגיד - - -

המשוואה הזאת היא לאו דווקא לטובת הנימוק שלך.

בדיוק. זה הפוך.

יכול להיות הפוך.

יכול להיות, נכון. שוב, עשינו את הפינג-פונג הזה, קיבלנו את התשובה הזאת, בכל זאת בחרתי להגיד את זה.

מה קורה כשאני מביא אותו בכוח, לכאורה, בצו הבאה? אני אוסיף, לפי החוק אפשר להביא אותו גם באזיקים, זאת אומרת אפשר צו מעצר גם בלי שחרור, בתיאוריה.

במקרה כזה – וזה צריך לזכור – אין כפייה להוציא את המלים מהפה, אין חיה כזאת. המקסימום שאפשר זה להעמיד את הבן אדם על הדוכן ולהתחיל להציג לו שאלות בחקירה ראשית – ספר לי מה היה.

אני לא יודע כמה מכם ראו את זה, מה שנקרא in action, איך שזה נראה בבית-המשפט, אבל זה הליך - - -

אני רואה כל הזמן, ב"חוק וסדר" בסרטים. אנחנו בקיאים לגמרי.

אני חייב לומר שעל הדוכן, הפעם הראשונה שיש עד עוין זה רגע "מרגש" – במירכאות – מבחינה מקצועית, זה רגע מוזר, רגע אחר. יש עד עוין שמתכחש ויש עד עוין ששותק ויש עד עוין שמקשקש, יש כל מיני ז'אנרים כאלה.

ושמשקר.

ומה עונשו של העד העוין?

מה קורה במצב כזה? במצב כזה אתה אומר לבית-המשפט שהתקיימו התנאים שמצדיקים, אל"ף, חקירה נגדית, לפי סעיף מסוים בחוק סדר הדין הפלילי – אני מדבר על הליכים פליליים כמובן כרגע – ואתה מבקש כבר בשלב הזה ואחר כך בסיכומי התביעה לבית-המשפט, אתה מבקש להגיש את ההודעה במשטרה, מה שהוזכר כאן קודם, ואחר כך אתה מבקש להעדיף את ההודעה במשטרה.

לא, אתה מבקש קודם בבית-משפט להכריז עליו.

אמרתי. לחקור אותו נגדית זה להכריז.

בדיוק. זה הפרוצדורה.

סליחה, לא אמרתי. לחקור נגדית זה כי הוא עוין את הצד שהזמין אותו ולצורך העניין מתכחש לדברים – מתכחש או על-ידי שתיקה, וכולי.

ואז אני מבקש להעדיף את האמרה במשטרה. אז קודם כול, כשאומרים לכפות העדה זה בעצם לכפות – מה שאפשר באמת לכפות זה את ההגעה לבית-המשפט.

להביא בצו הבאה - - -

אני מחדד את זה. עד כאן זה תשובה בעצם על המצב החוקי, מה אפשר לעשות פורמלית. עכשיו הנקודה המרכזית.

תראו, זה לחם חוקה של הפרקליטות. אנחנו מורגלים בזה, זה חיי היומיום של פרקליט פלילי שעוסק, ודאי בפשיעה חמורה. עדים לא רוצים לבוא להעיד.

כאשר מדובר בבני משפחה – אני יכול לומר את זה כאן בשם הפרקליטות, on record, לפרוטוקול – אני אומר את זה אחרי חשיבה, באתי עם זה מהבית, לא באתי עכשיו ככה בשליפה - הפרקליטות בוודאי מתחשבת בקבוצות שונות של מתלוננים, נפגעי עבירה ועדים, שאומרים "אני לא רוצה להעיד". לא כל עד, ובוודאי כשזה בן משפחה, כשיש שינוי סטטוס קוו על-פי הצעת החוק, אני לא מייד כאוטומט כופה עליו לבוא ולהעיד. זה ממש לא ככה.

זה הביזנס שלנו. אם אתם שואלים את עצמכם הרבה פעמים למה בתקשורת יוצא שהפרקליטות הגיעה לעסקה מקלה או עסקה מביכה - - -

הסדר טיעון.

הסדר טיעון הכוונה, אבל בתקשורת קוראים לזה עסקה - הסדר טיעון בעבירת מין, עבירה כזאת, עבירה אחרת, וכולי. ולפעמים אין הסבר, גם אין הסבר כי אני לא רוצה בתקשורת להתהפך על העד שלי. אני מוכן לספוג את זה, הגב הרחב של הממלכה יספוג את זה, את הפרסום השלילי לצורך העניין.

אבל בין היתר, בהרבה מאוד מקרים, זה בגלל השיקול ששקלתי האם אני רוצה להביא את העד, את המתלונן - בתיק מין למשל זה קלסי, זו פשוט סיטואציה קלסית – ולהעמיד אותו על הדוכן, ואז מה, להתהפך עליו על הדוכן, בעגה, ולהכריז על המתלונן, מתלוננת, בעבירת המין כעד עוין למשל?

אני בטוח – אני אומר את זה – שבסיפור של בני משפחה אין ספק שאם הצעת החוק הזאת תעבור, ויהיה שינוי סטטוס קוו, אין ספק שהשיקול של כיבוד השלמות של התא המשפחתי, זה יהיה שיקול משמעותי. ובעצם, מה שציינת, שלמעשה המחשת את זה, ב-8:00 בבוקר, לפני 10:00 – שוב, סליחה על הביטוי, זה הביזנס של הפרקליטות. זה הביזנס, זה ה-core business, זה הלב של מה שעושה פרקליט כשהוא מכין עדים לבית-המשפט, ממש. אני מדבר על פרקליט שלא הולך לבית-המשפט העליון, פרקליט שמעיד עדים בערכאות הדיוניות. זה ממש ככה.

ולכן מבחינתנו זה שיקול, וזה היה שיקול, וזה יהיה שיקול עכשיו, ואם ישונה הסטטוס קוו במובן הזה שאם תבוא בת הזוג בדוגמה שניתנה כאן, או יבוא הקשיש בדוגמה שאתה נתת, ויגיד "אני לא רוצה", "אני לא מוכן", וכולי, יש לנו כל מיני תבחינים. אנחנו נשקול את השיקול. פעם אחת אנחנו נשקול את המחיר הזה של להביא אותו רק לדוכן. אגב, בדרך כלל מי שיגיד לנו את זה כבר יבוא גם בלי צו הבאה.

נכון, אבל זה מה שרציתי לחדד.

אני כבר מסיים. אנחנו שוקלים את השיקולים האלה ואז אנחנו נגיד, באירוע הזה אנחנו נשקול את כל התבחינים. האם אנחנו רוצים לפגוע בתא המשפחתי, יש כמובן את הראיות האחרות, לפעמים אגב זה יכול להיות איזה מנוף להסדר טיעון מקל, כמו שציינתי קודם, גם מהצד שלנו. כלומר, אנחנו אולי ככה נעודד כאן הסדר טיעון מקל, ולפעמים אנחנו נחזור מכתב אישום, היו דברים מעולם. אני ממש יכול להעיד את זה מעדות אישית.

תודה. נועה רצתה לשאול שאלה.

אני רוצה לענות גם לאוסאמה וגם לך.

קודם כול, הבהרה, עוד לפני צו ההבאה. רוב האנשים הנורמטיביים, אני חושבת שאפשר להגיד ככלל, עצם האיום בזה שהם צריכים לבוא להעיד, והם חייבים, עוד לפני צו ההבאה בדרך כלל מגיעים, ואני חושבת שהמצב שמעמידים אותם בו הוא קשה. עוד פעם, יש פה דילמה כי מצד שני באמת יש את החשש מהלחצים. אני לא מקלה בזה ראש, אני רק אומרת שעוד לפני צו ההבאה, עצם החובה היא יכולה להיות קשה.

ורציתי להציע, אם רוצים בכל זאת לקבוע שתהיה חובה להעיד, שלכל הפחות יהיו איזשהם נהלים של הפרקליטות במקרים האלה – מתי כן להעיד את הבן אדם, מתי להעמיד לדין בכלל במקרים שזה מבוסס על אותו אדם, שיבדקו מראש באיזה מצב זה יעמיד אותו, אם התא המשפחתי כבר באמת התערער לגמרי ברמה שרוצים להעיד אותו, מה הרצון שלו.

נגיע לזה יותר מאוחר.

אם בכל זאת נקבעת חובה להעיד, אני חושבת שזה עוד אפשרות. ועוד הערה קטנה לגבי קטינים, אני חושבת שגם צריך איזושהי התייחסות אולי נפרדת כי שם עולות שאלות, גם קשות. אני יודעת שמעט מאוד קטינים מגישים תלונה במשטרה בעצמם, אבל אולי בכל זאת כדאי להתייחס לזה בצורה נפרדת, וגם על הורים שמגישים נגד ילדיהם הקטינים, שזו גם סיטואציה שיכולה להיות עוד יותר קשה.

במיוחד בני נוער.

חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אני רציתי לשאול לגבי סיטואציה שיש הגשת תלונה, וחרטה, ויש שינוי מצב בעצם כתוצאה מהגשת התלונה. לפעמים עצם הגשת התלונה יכולה לשנות את המציאות.

את מדברת לטובה? שינוי לטובה דווקא.

שינוי לטובה אפילו.

זה כמובן נשקל במסגרת - - -

וזה קורה לא מעט, אז איך באמת נסוגים מזה בצורה שהיא לא פוגענית, ואפשר לשפר את המצב? כל הסיפור של כיבוד שלמות התא המשפחתי, אבל גם במסגרת כיבוד שלמות התא המשפחתי הלוא יש כל מיני דרגות של שלמות התא המשפחתי. איך נגן על המתלוננים, ובעיקר אני מתחברת למה שאמרת באשר לקטינים, שזה סיפור אחר לגמרי, למרות שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תלונות למשל של בני נוער שמפעילים אלימות כלפי הורים, 16, 17, שהם עדיין קטינים, אבל דינם אינו כדין ילדים.

זה מוחרג היום רק, צריך לציין, בדוגמה הזאת.

היום הרי כבר יש חריגים.

אלימות, עבירות מין בתוך המשפחה.

הרבה פעמים באמת אלימות, וגם עבירות בתוך המשפחה שנועדו להגן על קטינים.

והשאלה האחרונה שלי, האם ניתן להקפיא מצב. בעצם יכולה להיווצר סיטואציה שאם אנחנו בוחנים את זה לאורך זמן, זאת אומרת שההליכים דווקא במקרה הזה שההליך המשפטי נמשך קצת יותר זמן, המצב משתנה. יש בחינה לאורך זמן האם הסיטואציה הזאת, התלונה הזאת, עשתה טוב, או יכול להיות שהיא עשתה רע וזה בלתי הפיך וחייבים ללכת עד הסוף, אבל הזמן הזה, הוא נותן את הפרספקטיבה שנחוצה כדי לקבל הכרעות קשות.

אבל את מבקשת מאנשי משפט להיות עובדים סוציאליים.

לא, אני לא מבקשת מהם.

זו המשמעות, שהם צריכים לראות מה המצב. הם אנשי משפט.

הם בכל מקרה שואלים מה המצב, זה דברים שעולים בעדויות.

אבל גם אנחנו מדברים על תיקים בתוך המשפחה, אז בהחלט יש את ההיבט הזה.

אז יכול להיות שצריכה להיות חוות דעת של עובדת סוציאלית.

שופטים הם גם עובדים סוציאליים.

- - -

חברים, אנחנו פה בזוגות ובשלישיות מדברים, וזה קשה.

זה ברור שיש כאן פן גם של עובדים סוציאליים.

אז צריך לקבל חוות דעת של עובד סוציאלי.

אני מצטערת, אני אקרא בפרוטוקול את התשובה כי אני חייבת לצאת.

אולי רק במשפט אחד. הדברים האלה, הם נשקלים, ובמסגרת השאלה אם יש עניין לציבור לנהל את ההליך או לא, כיוון שיש שינוי וככל שבאמת דברים השתנו, זה נשקל במסגרת שיקול הדעת של התובע האם להגיש כתב אישום גם על דברים שגברתי ציינה. זה בהחלט נלקח בחשבון, ולפעמים זה משפיע. לפעמים באמת רואים שאין עניין לציבור לנהל את ההליך כי הושגו תוצאות מסוימות, זה בהחלט נכנס בגדר השיקולים.

תודה רבה.

לצערי אגב, בעבירות מין יש הרבה יותר מדי החלטות של אין עניין לציבור, כשמיטב שיקול הדעת שלי נניח גורס שיש עניין לציבור. זאת אומרת, הבעיה היא בדרך כלל הפוכה.

יש אגב עוד תחנה אחת במעלה הדרך שקוראים לה "עיכוב הליכים", שזו בעצם סמכות של היועץ המשפטי לממשלה, ממגוון טעמים, לעכב את ההליכים ובשלב מתקדם יותר. ויש גם כמובן חזרה מכתב אישום בהסכמה. יש כל מיני מצבים, ואז זה אפילו לא זיכוי, זה חזרה, זה פשוט מוחק את כתב האישום.

וברשותך, אדוני, רק עוד הערה אחת. התיאור של אדוני על אותו קשיש עשוק ונעשק, שאומר: אני הולך להעיד נגד בני האהוב. אתה יודע, לפעמים הוא לא אהוב.

נכון.

זה גם צריך לזכור. תא משפחתי זה לא כזה אידיליה בהכרח. לא בכדי, החברה האנושית התקדמה למקום שבו היא לא מגנה על התא המשפחתי בכל מחיר, כי התא המשפחתי אחרי הכול, אנחנו למדנו והבנו שלא רק שאיננו אידיליה אלא הוא מבנה כוח, הוא מבנה עם יחסי כוח מאוד מובהקים, שהרבה פעמים באמת – אתה משתמש במילה הממלכה – חובתה של הממלכה להגן על חברות וחברים בתא המשפחתי מפני חברים אחרים בו.

לא, אבל פה על מי אנחנו מגנים? הקשיש – לא יודע למה קשיש, הוא זקן. אני לא יודע למה. אני זקן, אני לא אזרח ותיק, אבל היום כל זקן הפך לקשיש או לאזרח ותיק.

למה אתה לא אזרח ותיק?

אז הזקן הזה, על מי אנחנו מגנים? הוא התלונן, ועכשיו קשה לו, אז על מי אני מגן? אני מגן עליו? אני מגן עליו למרות רצונו?

גם עליו וגם על הזקן הבא. אתה מגן גם על הזקן הבא.

אוקיי.

שאלה, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו הזמנו למשל אקדמאים שהם מומחים בדיני ראיות, או אם הזמנו סנגוריה.

נמצא פה נציג לשכת עורכי הדין.

כדאי לשמוע עוד כי אני לא רואה שזה מסוג ההצעות שהן באמת דחופות ביותר.

אם זה כבר היה ב-2008, זה כבר לא דחוף.

אז לכן אני אומר, כי היה ב-2007. משום מה, כנראה זה התעכב כי היו דעות אחרות. אני לא מגובש, אני אישית, לא כמו חברותי, אני לא מבין למה הן כל כך - זה לא בעד נשים, כי נשים הן כבר בפנים.

לאו דווקא.

לא, אני אומר, הן בפנים. כל העניין הזה של אלימות נגד נשים, נגד הורים, אלימות בתוך המשפחה, היא כבר מוחרגת. ואני מתוך ניסיון יודע כמה בעיות יש בחריגים האלה בתוך התא המשפחתי, המון המון, כפי שאמרו חברי בפרקליטות.

עד שהאישה מגיעה והיא רוצה והיא מתפתלת על דוכן העדים, במקרה שלא מגיעים להסדר טיעון, אתה רואה את ההתפתלות שלה. מצד אחד היא כבר – בסדר, נתן לה מכה, אבל היא רוצה לחזור לתא המשפחתי, ואם היא פותחת את הפצע מחדש, וזה כבר אחרי שנה, נגיד אחרי שישה חודשים, שנה, היא פותחת מה שהיה לפני שנה, וכבר הם חזרו וחיים ביחד, לבוא לפתוח את זה זה קשה מאוד.

לכן אני אומר, אם זה מ-2007, אם זה מ-2008, אני לא רואה כל כך דחיפות שאנחנו נחליט בזה היום. ניקח עוד זמן למחשבה.

ומה יקרה בזמן הזה?

נשמע, נשמע. נשמע עוד דעות, ואז נחליט.

אם יאמרו לי שיש מחקרים - - -

בני, אני אומר, העבירות החמורות ביותר הן בפנים.

נכון.

אני רואה שזה רק לעבירות – אז האימא הלכה והגישה תלונה נגד הבן שלה בשעת כעס, שהוא הלך וזייף את החתימה שלה, אבל תאמין לי, אחרי שבוע היא תסלח לו והיא תמשיך, אז אנחנו נכריח אותה בכוח שתבוא ותמשיך בתלונה ותעיד נגדו במשפט? אז נספוג את זה. נספוג את זה, זה לא ביג דיל. אני לא מדבר על עבירות חמורות. עבירות חמורות הן כבר בפנים.

ממין השאלה שהעליתי, ויכול להיות שבמובן זה ההצעה של היועצת המשפטית שלנו, היא עשויה להקל, זאת אומרת, כדי להקל עליך לקבל ולתמוך בהצעה הזאת, שאנחנו נדע שיש שיקולים יותר מובנים מהשיקולים שעורך-דין ויסמונסקי העלה בפנינו כחלק מסודות המקצוע, וחלקם כבר אינסטינקטיביים.

שייתנו לנו את רשימת התיקים האלה, שנאלצו לסגור אותם. את התיקים האלה נאלצו לגנוז או לסגור בגלל הסעיף הזה, נראה איזה עבירות אלה. אם זה עבירות קלות, אני מוכן לשלם את המחיר.

לא צריך לראות, אדוני, הם יכולים לתת דוגמאות, ונתנו דוגמאות. אז ייתנו עוד כמה דוגמאות.

נתנו דוגמה שתיים. השאלה כמה.

אגב, זה לא עבירות קלות. חוק המאבק בארגוני פשיעה - בחוץ, חוק איסור הלבנת הון – בחוץ, חוק הסמים המסוכנים – בחוץ. אלה עבירות שהעונש מאוד מאוד חמור, 20 שנה, לפעמים אפילו יותר.

גם בין צרכן סמים שנכנס - - -

לכן אמרתי, אני לא נעול על משהו. אם אני אראה שבאמת יש, אני מוכן.

אוסאמה, אבל בוא נחזור לנקודת ההתחלה.

זה לא מסוג הצעות החוק שאני בא עם עמדה ואני אומר נגד. לא.

אוקיי. בואו נתחיל את הדיון. אני מבקשת לשכנע את אוסאמה.

אני רק מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה. נקודת ההתחלה היא שפלוני הגיש תלונה, הוא יזם אותה, אחרי כל ההתלבטויות. אני חושב שצריך להודות שמאותו רגע השדה הוא שדה חדש, שיש עליו כללים או יכולים לחול עליו כללים שהם שונים במידה זו או אחרת, אבל הם שונים, כמו שנאמר על-ידי עורכת דין גדעוני– איש לא כפה עליו, אולי כפו עליו אחרים במשפחה.

תמיד האישה שמוכה, היא זאת שהולכת לבית-חולים, אפילו לא הולכת למשטרה. הולכת לבית-חולים, ואז בבית-חולים מזמינים את המשטרה, מגיעה משטרה ואז היא נותנת, ומייד אחרי זה – תאמינו לי, ב-99% זה תסמונת האישה המוכה, שהיא חוזרת בה.

- - -

הייעוץ המשפטי הממלכתי.

אני רוצה להגיב. יכול להיות שאחר כך הם ירצו גם להשיב למה שאני אומרת.

או אחרת.

אני רק רוצה להגיד מבחינת התהליך שעברנו. קודם כול, הסנגוריה שותפה בדיונים, ולעניין הזה של החריג של המתלונן, זה היה מקובל עליה, והם באמת לא נמצאים כאן אבל זה דבר שחשוב להגיד.

לגבי הדחיפות בקידום ההצעה הזאת, היא דחופה מאוד. יש לנו תיקים שעולים שוב ושוב ושיש צורך אמיתי וממשי בתיקון הזה.

זה מ-2007, למה זה לא קודם?

ב-2007 היינו כאן, נשלחנו לעשות שיעורי בית ולבחון באמת את המודל.

מ-2007 שיעורי בית?

זה שתי הצעות נפרדות. זה הצעה חדשה שהוגשה - - -

זו הצעה חדשה אבל היינו כבר כאן. כבר ניסינו לתקן את החוק יחד עם עוד רכיבים מסוימים, גם הוספה של חריגים, ונשלחנו הביתה. עשינו בחינה מעמיקה.

ההצעה הזו עברה רציפות, היא כבר הייתה בכנסת הקודמת אבל לא היו בה דיונים, זאת אומרת זה משהו שאנחנו הרבה זמן מנסים לתקן, וזה דחוף לנו וחשוב.

טוב. בשל.

זה לא שהתעוררנו פתאום, אלא היה הליך.

לא, לא אמרתי. להפך. אמרתי שזה כבר כמה שנים, ואת אומרת הרבה זמן, לכן זה סובל עוד דיחוי.

בסדר, אבל הוא כנראה על-פי העדות הזאת לא בוזבז לשווא, למדו את הנושא.

זה כבר מ-2013.

אולי גם אפילו התייעצו עם אקדמאים.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד ועדה שממתינים לי שם, אני מבקשת להתייחס.

זו סיבה טובה. חברת הכנסת גרמן. אל תשחיתי את זמנך על הסברים לחברייך, תדברי.

אני אתחיל דווקא באוסאמה. אני חושבת שהיום המשפחה מגנה על המון עוולות שנעשות בתוך המשפחה ושאנחנו כחברה חייבים להגן עליהן. אז זאת נקודת המוצא, ובגללה אני חושבת שהחוק הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אני שותפה לכל מילה שאמרה מרב, אני מסכימה ממש עם כל דבר.

נכון שפעם חשבו שכדי לשמור על שלמות המשפחה עדיף לשמור את כל הכביסה המלוכלכת בפנים ולא לכבס – כל אותם ביטויים. אנחנו עברנו את התקופה הזאת.

למה? זה עדיין זכות חוקתית.

יכול להיות אבל זה לא - - -

זכות חוקתית, חיי המשפחה ושלמות המשפחה.

אוקיי. בעיני זה לא לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ. זה לעשות צדק. זה לעשות צדק עם מי שנפגע, זה לעשות צדק. אני יוצאת מתוך הנחה שברגע שאתה מגיש, הצדק הוא לא יכול להגיע לצדק בתוך המשפחה.

אני מוכן לקבל את מה שאמרו למשל לעניין פקודת הסמים, זה באמת משהו שלא כלול היום, אבל אם למשל זה בתוך המשפחה – זיוף בתוך המשפחה, דברים כאלה, והמשפחה סולחת, אז אני רואה הבדל.

יכול להיות.

אבל אם הם מחפים למשל על הבן שלהם בעניין סמים, אז אין לי בעיה.

אוסאמה, אני רוצה משהו לומר לך. דווקא להערכתי, המצב החדש שלא מאפשר לסגת, יכול להיות שיגרום לאותה אישה או גבר או בן או אח, או לא משנה, קרוב משפחה, יביא אותו לכך שהוא יחשוב פעמיים ושלוש וארבע כי הוא ידע שברגע שהוא עושה את הצעד הראשון הוא כבר לא יכול ללכת לאחור. ולכן להערכתי דווקא יחשבו כאן פעמיים לפני שבאמת יגישו את התלונה. זאת אומרת, מה שאתה רוצה יושג דווקא בגלל החוק הזה.

ולך אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעיר שאתה צודק שאתה שם את הפרט מול הממלכה בנימוק שלא השתכנעתי, שאמרו שהפרקליטות כבר התחילה לעבוד ויהיה לה קשה עכשיו לסגת -couldn't care less. זה תפקידה, ואם היו נסיבות שונות, עובדת ושמה בצד את התיק שהשתנו בגללו הנסיבות.

פה אתה צודק. זכות הפרט גוברת על עבודת הממלכה, זאת לא סיבה שבגללה להמשיך. אבל, צודקים, אני כן השתכנעתי בנימוק הזה שאם אנחנו באמת לא נאפשר – אני דווקא משום מה חושבת על אישה אבל זה בסדר שזה יהיה בן או קשיש או כל בן משפחה אחר – אם אותו בן משפחה שנפגע, ידע, או יותר נכון מי שמאיים עליו ידע שהוא יכול לאיים עליו והוא יכול לסגת, הרי שגם בניגוד לרצונו של אותו אדם – הוא לא רוצה לסגת – אבל האיומים גוברים עליו, וכאן בא המשפט ונותן לו הגנה, הוא מגן עליו, ואותו אדם שרוצה לאיים עליו יודע שלא יעזור לו, גם אם הוא יאיים עליו זה לא יעזור לו כי החוק בא להגנתו.

עד גבול מסוים. עד העלייה לדוכן העדים.

בסדר, יש עד עוין.

הוא הגיע לבית-המשפט, עלה על הדוכן. עד הוצאת המילה הראשונה.

אין ספק, יש עדות. אז אנחנו יודעים שהוא יכול לשתוק והוא יכול לדבר, ואז הוא עד עוין.

ולכן, אני ממש, ממש כמו מרב, אני מברכת על החוק הזה. זה חוק שבא לעשות צדק, ממש לעשות צדק במקרים שיש עוול, ולא לכסות על העוול בגלל דברים כאלה או אחרים שבעיני יש להם ערך, אבל לא מעבר לעוול שנעשה לבן אדם הפרטי.

לשכת עורכי הדין.

עורך הדין חור ניזרי, אני ממונה על החקיקה בלשכת עורכי הדין. כרגע, אני לא אתייחס בעד ונגד, אני רק אומר שבהחלט שייך אולי לעשות דיון יותר רחב ובאמת לכלול גופים כמו אקדמיה וסנגוריה ציבורית, גם אם נעשו אתם דיונים קודמים.

למה?

כי מדובר פה בשינוי שהוא די מהותי ונוגע לכמה וכמה - - -

עברנו על זה כבר, לא?

ככל שנעשו דיונים קודמים, עדיין - - -

הסנגוריה הוזמנה. אני לא יודעת למה הם בחרו לא להגיע הפעם, הם בדרך כלל מקפידים לבוא.

אני כרגע לא נציג הסנגוריה ולא נציג האקדמיה. אני רק אומר שמבחינת הנראות זה חשוב.

העניין הוא שכעורך דין פלילי אני מכיר את התופעה שבא אליך לקוח ואומר: תשמע, התלוננתי על הבן שלי, אבל אני לא רוצה שיקרה עם זה כך וכך, זה כבר בעבירות אלימות.

זאת אומרת, עבירות אלימות הן כל העבירות שבעצם פוגעים פיזית בבן משפחה, המתלונן פוגע - -

אנחנו כבר שם.

- - זה כבר קיים בחוק למעשה. ולכן, כאשר הרציונל הוא שמירה על התא המשפחתי, הרציונל הזה נמנע כאשר מדובר באלימות פיזית.

כאשר אנחנו מדברים על עבירות אחרות, לדוגמה עבירות סמים, ויצא שהגיעה אלי לקוחה שראתה שהבן שלה השתמש במריחואנה, לצורך העניין, והשאלה היא האם היא הולכת להגיש תלונה, כן או לא. מגישה תלונה, אם יש לזה משמעות ואם זה קביל.

כל השאלות האלה, כאשר האמא צריכה בסופו של דבר לבוא ולהגיע לבית-המשפט ולהעיד – הבן שלי צרך סמים, זה משהו שיהיה מאוד מאוד קשה לאחות אחר כך בתקשורת בין האמא לבן, במיוחד כאשר מדובר בנער מתבגר וכן הלאה, בתהליכים יותר מורכבים, ואפילו כשבית-משפט יפסוק בסופו של דבר שהמקום הוא בכלל שיקום ובכלל אין צורך במיצוי הדין עם אותו קטין, אבל הקרע שנוצר בין האם לבין הבן במקרה שכזה הוא מאוד בעייתי.

תן לי להבין. היא התייעצה אתך האם להתלונן.

אני מדבר על כיום. כיום המצב הוא שונה. כיום המצב הוא שונה מכיוון שיש עניין של קבילוּת. היא יכולה להתלונן עד מחר אבל זה לא קביל או לא יכול לשמש כראיה בבית-משפט.

אני אומר, אם אנחנו נפתח את הפתח הזה שהיא תבוא ותתלונן, אנחנו ניצור פה מערכת גם של לחצים כלפי ההורים לבוא ולהתלונן, וגם אנחנו ניצור מערכת מאוד מאוד בעייתית בכל מה שקשור לשיקום בני נוער.

זו סוגיה שצריך לבחון אותה בנושא הזה של בני הנוער כי הקשר שיהיה בין הורה לבן בהליך רגיל יהיה שונה מאשר קשר שקשור בבני נוער והורים. הליכי שיקום הם הליכים נוספים שצריך לקחת אותם בחשבון בסיטואציות כאלה.

בנוסף, יש חשש מיהו מתלונן. אירוע מתגלגל. שוטר מגיע, מבצע חיפוש בבית, האמא אומרת: כן, זה הסמים של הבן שלי. היא מבחינת השוטר תיחשב אולי כמתלוננת.

מה פתאום. היא לא הגישה תלונה.

היא לא הגישה תלונה במובן הצר של מה שאנחנו חושבים. החשש הוא שזה ישמש - - -

במובן של החוק היא לא הגישה תלונה.

לא. אם היא באה ואמרה, זה הסמים של הבן שלי, אני רוצה להתלונן על הבן שלי, הנה זה הסמים שלו, זה לא שלי, לדוגמה - - -

אבל היא צריכה ללכת לתחנה.

היא תלך לתחנת המשטרה מכיוון שהיא תהיה מעוכבת ביחד עם הבן שלה. אני רק אומר, הסיטואציות הן סיטואציות מאוד מורכבות, שצריך לשים בהן גדרות מיהו מתלונן, מהו מתלונן, מתי נחשב מתלונן, האם זה יהיה לפני שהוא נכנס לחדר חקירה, האם הוא הגיע ביוזמתו, האם מדובר בפעולה יזומה של המשטרה, מיהו העד המתלונן. להגדיר ולהגביל את מיהו העד המתלונן כדי שלא ייווצר מצב שבפרקטיקה הנושא הזה יתרחב למקומות שאנחנו לא רוצים, ועד יהפוך למתלונן ומתלונן יהפוך לעד, ללא רצון.

אפשר להגיד אולי, שהגיש תלונה מיוזמתו. זה ברור שזאת הייתה הכוונה.

לזה הכוונה, בוודאות.

אפשר לחשוב על נוסח אחר, אבל בעיקרון זה ברור שזאת הייתה הכוונה.

בפרקטיקה צריך להיזהר.

זה לא עניין של הכוונה, זה נאמר בפירוש. זה נאמר בצורה מאוד מפורשת על-ידי עורכת-הדין גדעוני. אני לא יודעת אם היית כאן בשלב הזה של הדיון, אבל זה נאמר בצורה מאוד חד-משמעית ומפורשת.

אז אולי נוסיף איזושהי מילה "ביוזמתו", או "ללא מעצר" – משהו שיוכל לבוא ולהגדיר מיהו מתלונן בלי לפרוץ אולי את הדבר הזה, כדי לא ליצור סיטואציה שבה המשטרה משתמשת בזה כפלטפורמה, ומהפרקטיקה אנחנו יודעים שהרצון להוציא את הצדק לאור הוא חשוב אבל יש עוד ערכים נוספים.

עוד נקודה אחת שאולי רלוונטית, מתייחסת לעניין של היעדר שימוש בראיות פורנזיות ויותר שימוש בעדים בעל-פה. אני רק אומר שעוד היבט נוסף שצריך לקחת בחשבון זה את העניין של העדות. שוב, החשש הוא שהמשטרה תשתמש בכלי הזה יותר ויותר, ופחות בראיות פורנזיות. שימוש בעדות בכלל, ובהודעה וכן הלאה, בהליכים הפליליים, הוא שימוש חשוב אבל צריך שהמשטרה ובכלל הרשויות, יפעלו כמה שיותר בכיוון של ניסיון לפעול לפי ראיות פורנזיות ולא להישען על עדות שהיא יכולה להיות אמת, יכולה להיות שקר, ואנחנו יודעים שהיא לא תמיד מוחלטת במאה אחוז, יש לה הרבה מאוד בעייתיות, ופרופ' סנג'רו כתב על זה ספרות לרוב. זה רק סוגיה שצריך לבחון אותה ולשאול תמיד איפה אנחנו מעדיפים להרחיב את הסמכויות.

טוב. יש גם לפעמים טענות כלפי מה שנקרא ראיות פורנזיות.

לא מושלם.

ודווקא של פרופ' סנג'רו. דווקא אצלו אני קראתי טענות כאלה, אז הראיה - - -

זה היתרון של איש אקדמיה, הוא יכול לכתוב לכאן ולכאן הרבה מאוד.

אבל זה החיסרון שלי כקורא מאמריו, בסוף אני צריך להבין מאיפה הוא בא. אבל זה בסדר, הוא עושה מלאכה טובה והוא מאיר פינות חשובות, אבל בערבון מוגבל. אבל לו הוא היה כאן, היה יכול להביא את הדברים. ודאי שאנחנו מעדיפים ראיות מוצקות מאשר עדויות של אנשים.

בכלל, אני חושבת שזה שפושעים לא מצלמים את עצמם ב"סלפי" תוך כדי זה דבר מאוד חמור.

אבי מורי היה מצטט באוזנינו, אני זוכר את זה מהיותי נער, אמרה רוסית, שאני חושב שהיא מאוד חכמה: משקר כמו עד ראייה. ואתה חושב על זה, זאת לא התחכמות. ואדם בטוח שהוא זוכר בדיוק את המספר של הרכב שהוא חושב שנמלט מן המקום, והוא היה עובר אורח תמים והוא יבוא ויעיד וישקר כמו עד ראייה. אז אנחנו כמובן מעדיפים מצלמה, אבל גם מצלמות יודעות היום - - -

רק שיהיה ברור שהלשכה מברכת על כל קידום ופיתוח בחקיקה, במיוחד בתחום הפלילי. שוב, אנחנו לא בעד או נגד, אנחנו רק מציפים שאלות.

כולם מעדיפים. אני חושב שכולם מעדיפים ראיות מוצקות, כולל די.אן. אי. יש לכם עוד משהו להוסיף?

הסעיף השני, על הסמכות, אני מסכים. הסעיף השני לגבי העלאת סמכות מ-50 ל-75, אני מסכים.

זה לא פה. זה חוק אחר, אוסאמה.

לא היום? זה ביחד.

כי זה באותה חוברת.

זה יצא באותה חוברת. זה רק עניין טכני. אני בכל זאת רוצה לשאול לגבי ההצעה של נועה.

קרע בלתי ניתן לאיחוי?

לא. העניין של הנהלים.

של הנהלים. האם זה לא דומה לאמרה שטבעתי, אבל בכל זאת שנדע, ובייחוד לגבי קטינים, גם אתם תדעו שיש איזו מערכת שיקולים היררכית במידה זו או אחרת שתהיה כתובה עלי ספר, וגם על זה יש פתגם רוסי – מה שנכתב בעט, בגרזן לא יימחה. אז לפעמים יש יתרון גם בכתיבה, לכתוב את אוסף המחשבות והניסיון המצטבר אצלכם. בכתיבה יש יתרון מסוים. השאלה אם זה בא בחשבון.

אני אגיד כך. זה בא בחשבון.

אני חושב שזו הצעה טובה. בגלל השיקולים, בגלל הקשיים שעולים באופן טבעי מן הדיון.

זה בא בחשבון. הפרקליטות מבצעת עכשיו איזשהו פרויקט רחב של הנחיות – לעדור את כל האדמה בהקשר הזה – יש צוות ממש שזה מה שהוא עושה 24/7, או פול טיים.

אני יכול להציע מבחינת הטכניקה, אחד משני דברים, לבחירת הוועדה, אלא אם כן יש עוד רעיונות. אפשרות אחת זה שאני אחזור הביתה ואני אעביר את זה לפרקליט המדינה, אני אעביר את דברה של הוועדה. אפשרות שנייה זה שהוועדה תכתוב לנו את זה, כלומר תגיד שזה עלה בדיון ושהוועדה סבורה שהדבר הזה ראוי. עושים את זה לפעמים. מה שאתם חושבים.

גם אם מסתפקים בזה, אני אעביר את זה לפרקליט המדינה. ברור לנו השיקול הזה.

שיילקח בחשבון גם באמת הערעור של התא המשפחתי.

הנושא ייבחן.

הוועדה מסמיכה אותך להיות בלדר, שליח ואכשדרפן לחברנו פרקליט המדינה.

לכבוד הוא לי.

בסדר? יש עוד איזה ענייני ניסוח שאנחנו צריכים לצחצח?

יש עוד כמה נקודות, עוד כמה תיקונים שביקשו, אבל לפני זה השאלה לגבי קטינים, אם כן יש איזשהו מקום שאתם חושבים.

אולי באותה מסגרת, באמת השיקול.

כן, חשבתי עליו, שיהיה בנוהל. שיהיה סעיף שמגדר עוד יותר בפני אפשרות לפגיעה.

גם כשהקטין הוא מגיש התלונה וגם כשזה ההורה של הקטין, כמו הדוגמה שנאמרה – אומנם אני לא יודעת כמה תיקים כאלה יש, אבל מדי פעם יש כאלה, באמת של סמים, שהמטרה של ההורה היא בעצם שהרשויות יתערבו כדי שאותו קטין או צעיר יפסיקו להשתמש בסמים. לא שההורה רוצה באותה עת, אני מניחה, לבוא ולהעיד נגדו.

אין ספק שאם וכאשר תהיינה הנחיות פנימיות, השיקול הזה שגם נאמר עכשיו לפרוטוקול, אנחנו נזכור את זה, מבחינת הזיכרון הארגוני הוא שיקול מיוחד בתוך זה. אין ספק, בזה אנחנו מסכימים.

אז כדאי שגם אנחנו נדע.

לעניין הנחיות פנימיות זה קצת בעייתי לסנגור מבחוץ. הסנגור מבחוץ מכיר את ההנחיות אבל לא את כולן.

- - -

הפרקליט והיועץ המשפטי זה מצוין. אני רק אומר, גם יש הנחיה לדוגמה, מתי עוצרים שב"ח ומתי לא עוצרים שב"ח, מתי מגישים כתב אישום בעבירות סמים, מתי לא מגישים כתב אישום, אבל ההנחיות האלה הן הנחיות פנימיות שאני כסנגור לא יכול לקחת אותן בחשבון כאשר אני נותן ייעוץ.

זאת אומרת, השיקול צריך להיות גם שיקול כזה שיהיו כלים למישהו חוץ-מערכת ונותן ייעוץ משפטי.

ההנחיות מפורסמות - - -

לא הבנתי את הערתך ביחס להצעה של נועה. אם לא היה נוהל, אז גם כן לא היית יודע כלום.

לא, אני אומר שההנחיות יהיו יותר מעוגנות בחקיקה ראשית מאשר בהנחיות פנימיות. זו הכוונה.

אנחנו מוכרחים להותיר שיקול דעת. אנחנו מרבים בחקיקה. לו אפשר היה - - -

זו לא עמדה, עוד פעם, זה הצפה של בעיה.

נראה לי בחקיקה ראשית, אני אפילו לא הייתי מדבר על תקנות. שנראה את הנוהל הזה.

ושיובהר כמובן שזה רק כשהבן אדם עצמו מגיש את התלונה, לא שמישהו בשם הקטין, זה לא נכלל פה. זאת אומרת, זה ברור שזה רק אם אותו אדם בא מיוזמתו, אותו קטין בא מיוזמתו, כשאנחנו מדברים על קטין שהגיש – או כל אדם אחר שהגיש את התלונה.

נכון.

זה לשאלתך, ששאלת אותי לפני.

אוקיי. "פרוד", עוד לא הגענו.

נכון, אבל לפני זה היו עוד כמה תיקונים. אחד זה נושא של נפגע עבירה. תיקון נוסף פה, מוצע לקבוע שכל החריגים – גם החריג החדש הזה שלנו וגם החריגים שקבועים כבר בחוק לגבי עבירות אלימות, לגבי עבירות מין בתוך המשפחה ועבירות נוספות, הזנחת קטינים ועוד כמה עבירות שמנויות שם באותו נושא - - -

את מדברת על עבירה לא מושלמת עכשיו?

לא, זו הנקודה הבאה. שבעצם זה לא משנה אם אותו קרוב הוא נפגע עבירה בעצמו או לא. זה התיקון שמוצע כאן.

אני חושבת שצריך להפריד קודם כול לגבי השאלה שעומדת בפנינו על החריג החדש, וגם עולה שאלה לגבי החריגים האחרים אם אנחנו לא רק מבלבלים את המערכת יותר, כי החריגים כבר קיימים שנים, יש עליהם פסיקה, ואני חוששת מכל שינוי כאן שיגרור עוד התדיינות בנושא.

למה צריך להגיד את זה? אם ממילא כבר ברור מתוך הסעיפים, נגיד שבעבירות אלימות כתוב שזה לא משנה אם הקרוב הוא נפגע, התלונן, לא התלונן, זה לא משנה; עבירות מין בתוך המשפחה, כתוב שזה כשזה בתוך המשפחה, זאת אומרת למה צריך לשנות.

יש לזה כמה סיבות. קודם כול, ברגע שאנחנו קובעים עכשיו לגבי החריג של המתלונן שזה לא משנה אם זה נפגע עבירה או לא, אם לא נכתוב את זה גם לגבי החריגים האחרים, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי.

אני חושבת שזה מאוד ברור.

אם זה מאוד ברור אז אולי נכתוב את זה.

יש פסיקה ענפה.

אבל פסיקה היא בסטטוס קוו מסוים, בדיוק הנקודה.

כן, אבל אם אנחנו עושים חריג שבתוכו נכניס את זה - - -

זה עלול להתפרש אחרת, ובאמת המצב המשפטי – זה ממש חקיקה לגבי החריגים האחרים למען הסר ספק, שנראה לנו שהיא נחוצה כדי לא ליצור איזשהו בלבול והסדר שלילי, ובאמת זה לא משנה אם הוא נפגע עבירה או לא, אז בואו נבהיר את זה ונכתוב את זה לגבי כל החריגים, שתהיה ודאות, שיהיה ברור. שלא יחשבו שבגלל שעשינו עכשיו שינוי, אולי זה לא חל או כן חל. אנחנו חושבים שזה כן נחוץ.

טוב. לשיטתם.

יש חשש כך או כך.

אבל מה החשש ההפוך? אנחנו חוששים שתיווצר בעיה, אנחנו מסכימים על הערך. מה הדין הרצוי, אנחנו מסכימים כרגע, נכון? אנחנו חושבים שלאור השינוי החקיקתי המוצע, עלול בית-משפט מסוים לפרש את זה כהסדר שלילי. אז בעצם מה החשש? שזה יהיה מסובך מדי?

למרות שמה? שזה נכנס בתוך חריג, שכבר ככה תיקנו אותו, ואז בגלל שבתוך החריג - - -

כן.

כן. גם, אם זה המצב הקיים, למה לא לומר אותו?

לגבי התלונה זה באמת מאוד רלוונטי.

זה עשוי להיות רלוונטי גם לחריגים האחרים, ואם זה המצב למה שלא נבהיר אותו בצורה כוללת?

טוב. לשיטתם.

גם חשוב שיובהר שלגבי החריג החדש, העניין של הגשת התלונה – מה שבעצם מבקשים להבהיר פה שלא משנה אם זה נפגע עבירה או לא. זאת אומרת, אם הורה או בן זוג לדוגמה יגיש תלונה על פגיעה במישהו אחר, עדיין ברגע שהוא יזם את התלונה, הכוונה היא שהוא יהיה כשר וחייב להעיד.

נקודה נוספת זה הנושא של הניסיון. פסקה (4) בסעיף 5 אומרת שבעצם כל החריגים יחולו גם על ניסיון לעבור את העבירה. בעיקרון, לפי החלק המקדמי של חוק העונשין היום, כל דין שחל על העבירה המושלמת חל גם על ניסיון, על שידול, על סיוע, ובעצם מוצע עכשיו למחוק את ההוראה המפרשת הזאת, מתוך כוונה להבהיר שזה חל. בעצם, החלק המקדמי של חוק העונשין לכן יחול גם על שידול וגם על סיוע. אולי נרחיב על זה.

אולי רק נגיד שבעצם התוספת שיש היום לגבי ניסיון, זה נובע מסיבות היסטוריות. קצת פשפשנו ובדקנו, וזה נובע מאיזשהו פסק דין מחוזי שדיבר על ניסיון לעבירת אלימות, ושם אמרו – מכיוון שעדיין לא היה מעשה אלימות אז זה לא חל על ניסיון, ותיקנו את זה על מנת שיהיה ברור שזה גם על ניסיון. אני לא חושבת שהייתה שם, או לפחות לא גילינו שהייתה שם מחשבה כוללת וניסיון לבודד דווקא את הניסיון מהצורות הנגזרות האחרות, גם אז באמת זה היה לפי תיקון 39, אז גם הענישה לניסיון היה מחצית העונש.

ודרך אגב, כבר אז בזמן הליכי החקיקה הייתה ביקורת מצד האקדמיה. פרופ' ארנון ופרופ' פלר באמת ביקרו וכתבו מאמר בעניין הזה ואמרו שלשיטתם, נכון היה ללכת ולהחיל את זה על כל הצורות הנגזרות, ואנחנו גם חושבים כך שבאמת זה נכון שהחריגים יחולו גם על הצורות הנגזרות גם לשידול וגם לסיוע, זה נובע מסיבות היסטוריות ולכן אנחנו חשבנו בהזדמנות הזאת לתקן ולהחיל את זה על כלל הצורות הנגזרות.

אבל זה טיעון טוב לעונש, לא? לא, אני שואל, באמת. כשהעבירה לא הושלמה.

ברור.

אבל זה לא קשור לזה.

לא, לא, אני מסתכל על הדיון עצמו - -

נכון.

- - זה בכל זאת לא אותו דבר כנראה מבחינת הענישה.

רף הענישה, אבל כטיעונים לעונש תמיד אפשר, זה שיקול דעת של בית-המשפט.

"פרוד".

רק חשוב להבהיר לפרוטוקול, שהכוונה במחיקת ההוראה של ניסיון זה לא שזה לא יחול על ניסיון אלא להפך, שיחול גם על ניסיון, גם על שידול וגם על סיוע.

כן, להפך. יחול הדין הכללי, 34ד לחוק העונשין, שאומר שזה חל.

ובאמת הנושא של הגדרת בן הזוג.

"פרוד" זה להערתה של מרב קודם.

כן. אז קודם כול מוצע להבהיר ש"בן זוג" כולל ידוע בציבור כמובן. ומה שמוצע כרגע – מה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית שהונחה היה שזה יהיה למעט מי שפרוד מאותו אדם. ועלתה הערה שלנו ש"פרוד" זה לא מספיק ברור, זה גם יכול להיות משהו מאוד זמני שעוד לא ברור. 20 שנות נישואין, ובן אדם חודש - שלא ייווצר מצב שבגלל פרידה זמנית כבר - - -

איפה עוד מופיע הביטוי הזה בחוק אחר?

יש גם בחוק יחסי ממון התייחסות לזה, גם בשירות המדינה (גמלאות), יש כמה דברי חקיקה שמתייחסים לנושא של מה זה "פרוד", ואז עלו כמה רעיונות ככה בהתדיינויות שלנו בנושא. אנחנו הצענו שנגיד שזה כשבני זוג נפרדו ונוצר ביניהם קרע בלתי ניתן לאיחוי.

שזה מושג שגם הוא מושג ידוע? אני הרי לא מתמצא.

"קרע" מופיע, "בלתי ניתן לאיחוי" לא מופיע. העניין הוא שכשמופיע "קרע", אז גם בדרך כלל מופיעות כמה אפשרויות של זמנים, של תקופות שכבר אנשים פרודים, וזה הממשלה לא כל כך רצתה בנושא הזה, אולי הם יסבירו למה, ואז נציע משהו שחשבנו שיהיה נכון.

להבין. המושג, המונח "פרוד" מצוי בחקיקה והוא לא מסוים, או שאנחנו הולכים אל הפסיקה?

בחקיקה יש פרידה של קבע, ואז יש הגדרות. לדוגמה, בחוק יחסי ממון, בחוק שירות המדינה (גמלאות), שאז מגדירים בעצם מה זה פרידה של קבע. או שכבר ניתן באמת, אנשים גרושים, או שניתנה איזושהי החלטה לדוגמה על החזקת ילדים, או אם לא ניתנו החלטות כאלה אז או שנקבע איזשהו פרק זמן מינימלי שאנשים כבר לא חיים ביחד. הממשלה בנושא הזה לא רצתה שיהיו פרקי זמן, אפשר כמובן לשמוע אותם שיסבירו למה.

החשש שלנו, ספציפית במקרה הזה, היה מכיוון שבעצם היחסים נבחנים בזמן העדות, יש כאן פתח מאוד גדול למניפולציות, שיחזרו לחיות לתקופה מסוימת כדי שלא יהיה רצף של פרידה. חששנו מזה, שזה יהיה משהו מאוד שרירותי, שידחו דיונים על מנת להשיג איזשהו רצף או משהו מהסוג הזה, כל מיני פתחים למניפולציות ופיקציות.

ולכן, חשבנו שעדיף לקבוע הגדרה מהותית שתיבחן בעצם בכל מקרה לגופו.

אבל היא תיבחן אצלכם? היא תיבחן על-ידי התביעה?

בבית-המשפט.

לא. השאלה היא עכשיו האם הפרוד יכול להעיד. איפה זה עומד?

נכון.

כן, נכון. זה ייבחן בשלב מקדמי בתביעה ולאחר מכן בבית-המשפט.

אחר כך מי שיבחן סופית זה כמובן בית-המשפט.

בסדר, אני לא רוצה להגיע לסופית על מושג שהוא לא ברור, בייחוד באותם בני זוג שהם ידועים בציבור, על-פי הערתה החשובה של חברת הכנסת החשובה מיכאלי. מרב, את רואה את הקושי?

כן.

כיוון שאת הערת, אז המושג הזה "פרוד" – בסוף, מה, אנחנו גם את זה נכניס לנוהל, שאנחנו מבקשים שיאמרו מה זה פרוד?

לא, יש איזושהי הצעה.

- - -

לכן אני אומר, אז יכול להיות שכדאי לדקדק יותר. אם יש לכם הצעה, אז תציעו.

אני אקריא את ההצעה שלנו.

ואני אעיר עליה.

הבנו את הקושי באמת לכתוב את זה ככה בצורה כללית. " "פרוד" – מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה."

לא הבנתי, איפה את מציעה שזה יהיה?

שזה יהיה בהגדרה של "פרוד" לעניין סעיף זה.

בדבר החוק הזה?

כן.

נראה לי קצת מסובך, אבל תקראו עוד פעם. "פרוד" הוא - - -

"מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו, אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, והכול מתוך כוונה לנתק את חיי המשפחה."

אנחנו הערנו שזה צריך להיות לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע או בדרך של קבע.

מה מתוך כוונה? הוא אינו חי עם בן זוגו מתוך כוונה לנתק.

בדיוק. כדי שזה לא יהיה משהו זמני.

לא פרידה זמנית.

המטרה הייתה שזה לא יהיה זמני או משהו שבני זוג עוד בוחנים את המצב, אלא שיהיה ברור כשזה כבר סופי.

אני עוד פעם מסתכל. אנחנו צריכים להגיד כך. בדרך כלל בחקיקה – אני, אין לי ניסיון בחקיקה – אז ההגדרה הזאת היא נכונה לדבר חקיקה הזה?

כן.

כן.

ואנחנו לא מחילים אותה בזאת על חוקים אחרים.

על הכול, לא.

אבל בכל זאת ילמדו ממנה.

אם ירצו לשאוב אותה אחר כך.

אבל ילמדו ממנה.

זה יכול לקרות.

לכן, אנחנו צריכים קצת להיזהר בה.

אנחנו צריכים להיזהר בה בכל מקרה.

אבל זה לא אוטומטית.

נראה לי קצת מסובך אבל יכול להיות. אתם המומחים.

זה באמת קצת מסורבל, אבל הגענו לזה אחרי - - -

אם הגעתם, ואנחנו רוצים להצביע.

אם אפשר הערה אחת לגבי הסעיף. שיהיה ברור, הנטל להוכיח את המצב האישי הוא כמובן על התביעה, כמו כל דבר בהליך הפלילי. הנטל הוא לא על בני הזוג להוכיח את הסטטוס שבו הם נמצאים – פרוד, לא פרוד, שבועיים היה בבית, אם הדברים שלה, לא הדברים שלה.

זה ברור.

שזה יהיה ברור ושלא יהיה ספק לגבי העניין הזה, שהנטל במקרה הזה הוא על התביעה.

רשום.

קודם כול, אפשר להוסיף את באופן קבוע? לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע.

מתוך כוונה לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע?

כן. הם רצו לנתק את חיי המשפחה. אנחנו חשבנו שאם כבר, שזה יהיה משהו כזה.

אני נורא רציתי להצביע על החוק הזה אבל אני ממש חייבת כבר ללכת – ולא שלא כיף לי פה, חבל על הזמן, אבל באמת.

לא, אנחנו יכולים הרי להצביע ולומר שזה יסוכם - זה אחר כך יסוכם ביניהם אם אנחנו מסמיכים את היועצים המשפטיים משני צדי השולחן רק לגמור את זה, אני מוכן לתרום לזה.

כן רציתי שהם יבהירו את הנושא הזה של הסכם דברים ביחד.

אבל תעשי כמו בממשלה. תשאירי פתק ונצביע עם הפתק שלך.

זה מותר בתקנון? אני לא חושבת.

לא, לא, אני לא חושב. פה לא. אבל אמרתי, היום זה יום של חריגים, אז גם זה יהיה חריג. אבל אם אני אשב כדן יחיד ואני אצביע בעד, תסמיכי אותי.

זה בכל מקרה יהיה פה אחד.

אלא אם כן את רוצה שיירשם.

בוודאי.

כבר הם יחזרו אלינו עם תשובה אם אפשר "באופן קבוע" להוסיף. ורציתי שהם יסבירו – משרד המשפטים, הם ביקשו שיהיה ברור שכתוב, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו אף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת. כמובן שזה קשה יותר כי זה אנשים שממשיכים לחיות באותו בית, על כל הקשיים שכרוכים בכך.

למה הם גרים? הם רוצים לחסוך בגלל שהחוזה של שכר הדירה לא נגמר?

לא. לפעמים מדובר במחלוקות מאוד קשות על רכוש בגלל דינים אישיים או בגלל כל מיני דברים, ואז הם לא רוצים לוותר. יש סכסוך. להפך, אלה מקרים שבהם הסכסוך הוא קשה.

יותר קשה.

והם נאלצים לגור ביחד.

אין לי ניסיון בכך, אז אני סומך עליכם.

ברור שהעדות במצב הזה היא מאוד קשה כי הם באותו בית.

בעניין הזה רק אני אדגיש. כל העניין של עדות קרובים זה רצון, אינטרס להגן על תא משפחתי מתפקד, על יחסים אינטימיים, לא להעמיד את הקרוב. ברגע שכבר יש פירוד, גם אם הם בקורת גג, הרציונל כבר לא מתקיים.

מה נשאר? רק "באופן קבוע"?

"באופן קבוע", אני מקווה שנקבל תשובה.

אני ביקשתי שיוסיפו "באופן קבוע", הם בודקים את זה עם המשרד.

אז תבדקו. אז על זה אפשר יהיה להצביע ולסכם.

אני רק רוצה לוודא שזה משליך גם אחורנית, כי חלק ממה שאני אמרתי על ההכרה, צריך להגיד שגם יש פה עוול שצריך לתקן כי על זוגות שלא היו מוכרים כעונים להגדרה של בן/בת זוג, בוודאי זוגות בני/בנות אותו מין, היה עוול בכיוון ההפוך, זאת אומרת שהוכרחו להעיד נגד בני זוגם.

אני מניחה שפה זה יגזור גם אחורה להגדרת בן הזוג כמובן, זאת אומרת מתוך החריג - - -

לא הבנתי.

הפרוד - - -

לא, בלי קשר לפרוד. אני מדברת על הגדרת בן זוג.

לגבי הליכים קיימים את שואלת?

לא. אני מדברת על הגדרת בן הזוג. אני אומרת שצריך לתקן גם את העוול הזה. היום אנחנו הרי באנו לתקן מתי בן זוג חייב להעיד נגד בן או בת הזוג. אבל אני אומרת שהיו מקרים בעבר שהוכרחו – מי שלא הוכר כבן או בת זוג – הוכרחו להעיד, ושגם את זה הדבר הזה בא לתקן.

כן. זה אומר שאנשים שנגיד לפי הדין היום הם חייבים להעיד, מחר הם לא יצטרכו.

בדיוק. הם לא יהיו חייבים.

כן, בהחלט. זו התכלית.

בדיוק. ולכן התיקון הזה הוא באמת חשוב.

ולכן את רוצה להצביע בעד.

מאוד.

אני רק אעיר מהר, אני מבינה את לוח הזמנים. הייתה איזושהי חשיבה שלנו גם כן עם משרד המשפטים לגבי החוק לתיקון סדרי דין חקירת עדים, שמאפשר להעיד במצבים מסוימים בעבירות מין, וקטינים גם בעבירות חמורות אחרות שלא מול הנאשם. אתה הזכרת את זה גם קודם.

כן, הזכרתי את זה קודם.

השאלה אם חושבים שנכון לעשות את זה גם פה, במיוחד בהליכים רגישים יותר של קטין שמעיד נגד הורה או - - -

זה דרוש בחקיקה?

כן.

או זה יכול להיכנס?

לא. זה תיקון עקיף לתיקון סדרי דין חקירת עדים. אפשר לעשות את זה גם על בגירים, וכמובן אפשר לעשות את זה רק על קטינים. צריך לקחת פה בחשבון שכמובן הסנגוריה לא נמצאת.

אני עכשיו לצרתה של מרב הממהרת.

הסנגוריה ממילא לא נמצאת כי זה בהסכמה.

אם זה תיקון בחוק אחר, ואנחנו נצביע ואחר כך נדבר על החוק האחר, זה אפשרי?

לא. זה חלק מתיקון.

אז מה דעתכם?

החוק שמאפשר העדה שלא מול הנאשם, כך שהוא נמצא בחדר אחר - - -

זה משרת דווקא את מטרתכם, לא? זה מקל עליכם.

כן.

אם כך, אז זה מקל, לא?

זה שהסנגוריה לא פה, אני מרגישה כן חובה להציג שבדרך כלל הסנגוריה לא אוהבת את זה כי באמת העד לא צריך להסתכל לבן אדם בעיניים.

אלא במקרה המיוחד הזה.

זה גם שיקול דעת של בית-המשפט, רק כשזה פוגע - - -

רק כשעצם העדות פוגעת בבן אדם או יכולה לפגום בעדות.

אנחנו רואים בזה משהו חיובי, רק באמת זה שהסנגוריה לא כאן.

טוב. הוזמנו.

אבל זה לא היה בנוסח המקורי, זאת אומרת זה לא היה בנוסח שהונח. לגבי קטינים יש רשימה של עבירות.

אז בואו נפריד. למה זה צריך להיות עכשיו?

ולמה שלא יישאר שיקול דעת?

אם אני לא כותבת את זה עכשיו, זה רק בעבירות מין, או לגבי קטינים בעבירות גם חמורות אחרות.

האם אפשר לקיים על זה – כיוון שזה לא היה בנייר המקורי – דיון זוטא באחד מהשבועות הקרובים?

לא, כי אנחנו צריכים בשביל זה הצעת חוק. אפשר גם לתקן את זה רק לגבי קטינים. לדוגמה, קטין שצריך להעיד נגד - - -

גם כתבת את זה במסמך, זה משהו שהיה. הכוונה הזאת הייתה ידועה.

האם ניתן לומר בנוסח האחר, עד רפרנדום, זאת אומרת נחליט שכן ונשמע גם לפני שנעלה לקריאה שנייה?

אני אחזק את ידיכם.

טוב. תודה. אני אצביע כרצונך.

אז תחשבו כאילו הסנגוריה פה, ומתנגדת.

זה קשה אבל אני לא רוצה מחטף.

אפשר אולי לעשות את זה באמת רק לגבי קטינים.

אוקיי.

דרך אגב, קטינים כבר היום - - -

אבל לגבי עבירות מסוימות. אפשר להגיד כל עבירה שהוא מעיד נגד ההורה שלו.

כן, זה הגיוני.

טוב, אז זה יקל.

נועה, אפשר להציע שנעשה מה שעשינו בסכסוכי משפחה.

עם רוויזיה?

הוא יגיש רוויזיה.

ואז נחזור לזה אם אנחנו חושבים - - -

אם הסנגוריה תעמוד על הרגליים האחוריות. אבל עדיין, זה לא אומר שתקבלו את דעתה של הסנגוריה.

בסדר, אבל כדי שהדיון יהיה מלא.

את זה צריך לבדוק מולם.

אז אני צריך להגיש רוויזיה.

אחרי שאתה מצביע אתה מגיש רוויזיה על הנושא זה.

ואם זה בסדר, אתה תסיר אותה, ואם לא, נפתח את הדיון מחדש.

כן. כדאי שיהיה ברוח טובה.

אולי נעשה את זה לגבי קטינים באמת.

רק לגבי קטינים?

אני רוצה להוסיף בעניין הזה.

מי הגברת? מהרווחה?

כן. כשאנחנו מדברים על העדת קטינים בכל האמצעים החריגים האלה בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שם זה אחרי שיש המלצה של חוקר ילדים.

אבל יש לנו שני חוקים נפרדים כי יש את החוק לתיקון דיני ראיות (חקירת ילדים), שם זה באמת בהמלצה של חוקר הילדים שהוא עובד סוציאלי שמחליט אם להעיד את הילד, ואם כן, באיזה תנאים, אבל חוץ מזה יש לנו את חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שחל בעבירות מין גם על קטינים וגם על בגירים, גם מעל גיל 14, זאת אומרת זה לא כפוף לנושא של חקירת ילדים, ובנוסף גם בעבירות חמורות אחרות לגבי קטינים, שאז זה בשיקול דעת של בית-המשפט. אז חשבנו, אם כבר לתקן, לתקן שם, לא ניגע בחוק חקירת ילדים.

אולי יש באמת הצדקה מיוחדת לגבי קטינים וחסרי ישע, ששם בתוך המשפחה - - -

נכון. גם חסרי ישע, לא רק קטינים.

רגע, אני רוצה לראות אם זה קבוע גם לגבי חסרי ישע או רק לגבי קטינים.

יש הגדרה לחסר ישע בחוק העונשין.

כן, אני רק רוצה לראות מה קובע הסעיף הקיים.

הוא מדבר על קטין.

הוא מדבר על קטין. אז הייתם רוצים שנוסיף, לעניין חסרי ישע ו - - -

ובכל זאת, אחרי ההצבעה אגיש את הבקשה לרוויזיה כדי לתת לחברים הזדמנות.

ונועה תיקח על עצמה לדבר עם הסנגוריה?

כן, אבל עדיין שיקול הדעת יהיה שלך אם אתה מקבל את העמדה שלהם ואתה רוצה להחזיר את זה לדיון.

ברור, אבל אנחנו נשמע קודם כול.

חסר ישע מוגדר בחוק העונשין, אבל לעניין סימן זה.

368?

כן. אז צריך יהיה להגדיר חסר ישע כהגדרתו בסעיף.

כהגדרתו ב-368.

אבל צריך לכתוב את זה. זה לא בחלק הכללי של חוק העונשין.

טוב. אפשר?

צריך להקריא את ההצעה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים)" – זה היה התשע"ד-2013, זה יהיה התשע"ו-2015.

"1. תיקון סעיף 5

בסעיף 5 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 (להלן – הפקודה) –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) הסייגים שבסעיפים 3 ו-4 לא יחולו על עדות של אדם שהתלונן נגד בן זוגו, ילדו או הורהו, לפי

הענין, במשפט פלילי בעניין אותה תלונה, וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין

ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר." "

האם אתה רוצה להבהיר בעקבות ההערה של לשכת עורכי הדין, שזה לא יהיה סתם אדם שהתלונן אלא אדם שהגיש תלונה, מיוזמתו?

יש בסעיף 59 לחסד"פ איזו מין אמירה, זה לא הגדרה של תלונה, אבל כתוב: כל אדם רשאי להגיש תלונה למשטרה.

זה כללי, זה לא.

זה ברור שיש כאן התייחסות לסיטואציה אקטיבית.

תלונה יכולה להיות בכל דרך, אם כבר ניגשים להגדרה בחוק. תלונה יכולה להיות גם באופן עקיף, זאת אומרת הוא ידבר והדבר ייהפך לתלונה בלי שהוא רצה בכך. מיוזמתו וברצונו החופשי, משהו כזה.

אני צריך להתחיל לחשוב עכשיו על כל ההשלכות.

אבל אתם אומרים את זה גם אחר כך ממילא, בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה באותו עניין ובין אם הוגשה כבר תלונה.

יש כאן אמירה שזה אקטיבי.

אז היא הנותנת. זה בעצם נותן מענה לחשש.

החשש הוא שזה יפתח פתח לדברים שלא זו כוונת המחוקק, ומילה אחת – מרצונו החופשי – יכולה לשנות את המשמעות.

אפשר, שהתלונן מיוזמתו.

בואו נחזור למה שאמרה נועה. בהמשך המשפט מדובר על הגשת תלונה. במשפט הראשון כתוב "שהתלונן". אני רואה מהות יותר חזקה באדם שהגיש תלונה ולא התלונן בעלמא, שאני לא יודע מהו. אם תכתבו "אדם שהגיש תלונה" אז הגשת התלונה - - -

אולי להוסיף איזשהו עניין למודעות, זאת אומרת שזה יהיה חשוב.

אדם בגיר שהגיש תלונה, טרח והגיש אותה, אז קרוב לוודאי שהוא שקל במודעות.

החשש הוא מפרשנות רחבה.

- - -

אתה אחר כך אומר. אתה אומר: בין אם הוא הראשון שהגיש תלונה – הגיש – ובין אם הוגשה כבר תלונה בידי אדם אחר.

אבל אז ההגדרה היא פגומה כי אני אומר, הגיש תלונה, בין אם הוא הגיש תלונה.

לא. בין אם הוא הראשון.

לא. בין אם הוא הראשון.

שהגיש באותו עניין. מבחינה זאת אנחנו נמצא את נוסח החוק.

שהגיש אותה. מה זה התלונן? אני יכול להתלונן באוזני השכן שלי שאשתי מכה אותי. אני מתלונן. בלאו הכי אתם משתמשים בביטוי "הגיש תלונה", משמע עשה מעשה כדי לממש את תלונתו. עשה מעשה.

אבל איך זה חי עם החריג השני? אם אני מחייב אותו להגיש תלונה, ואז אני אומר: בין אם הוא הגיש תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין.

וזאת בין אם הוא הראשון שהגיש את אותה תלונה ובין אם הוגשה כבר תלונה באותו עניין בידי אדם אחר.

שזה לא ייפסל במידה ואחרים גם הגישו. זאת אומרת שהוא לא המתלונן היחיד.

אם העניין הוא של יפי הסגנון, אז אני לא רואה פה, אין לנו עכשיו מקום לדבר – אני בעד סגנון אלגנטי, אם אפשר. אני רואה בזה חשיבות. התלונן זה ביטוי כללי מדי, עלול להתפרש באופן כללי.

שהגיש תלונה?

שהגיש תלונה.

מיוזמתו, או לא צריך?

הוא הגיש. הגיש - סליחה, רק לעניין העברית - זה בהפעיל, זה בניין חזק, ולא בבניין קל. הגיש.

החשש הוא, מכיוון שההגדרה כיום למתלונן היא מאוד רחבה, אז שהעניין הזה יובהר. בגלל סעיף 52 לחסד"פ וסעיפים אחרים שמדברים על מתלונן, שזה באמת יובהר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שמתלונן זה מיוזמתו ובמודעות לזה שהוא מתלונן. שוב, תלונה יכולה להיות בן משפחה שהתלונן בפני - - -

אמרנו כבר "הגיש תלונה".

שהגיע לזירת אירוע והוא לא התכוון להגיש תלונה ממשית, וכן הלאה.

אני לא מבין מה זה הגיש תלונה ממשית. אני חושב שלעזרתנו עומד הדקדוק העברי. יש בניינים קלים ויש בניינים שהם חזקים. פיעל הוא חזק, והפעיל הוא חזק. אלה בניינים חזקים, לי זה ברור. האם כל שופט, יהיה לו ברור? אבל זה לא עניין של שופט.

שופט שלא יבין, יקרא את כוונת המחוקק בפרוטוקול.

מה שעומד לנגדנו אלה שיקולי התביעה, שהתביעה לא תקל בהגשת תביעות. אז הוא יודע מה זה הגיש.

זה יותר המשטרה, שלא תפעיל שימוש.

יש לי שאלה. מה קורה אם נניח השכנים הזעיקו את המשטרה, המשטרה הגיעה למקום, ובמקום שאלה, האם אתה בן המשפחה מוכן למסור תלונה, הוא אמר כן.

האם הוא מוכן, אז יכול להיות שלמחרת בבוקר - - -

- - -

אלימות נכללת כבר.

לא אלימות. לא משנה, אז פריצה.

לא מבין. אז איפה הוא מגיש?

השוטר בא לשטח עם טופס הודעה, ככה זה נראה לפעמים. האם אתה מוכן למסור תלונה? והוא אומר: כן, אני מוכן למסור תלונה.

אבל הוא רק אמר שהוא מוכן. האם הוא הגיש?

ועכשיו הוא מוסר אותה בבית שלו.

אז צריך להבהיר לדעתי.

זה מאוד בעייתי. בפרקטיקה זה לא פועל כך. בפרקטיקה, שוטרים שמגיעים לשטח כותבים מזכר. בן אדם שמוסר הודעה מגיע למשטרה, מוסר הודעה מפורטת, בוודאי אם הוא בסופו של דבר נהפך לחשוד. זה הרבה יותר מורכב. להפוך כל אירוע מתגלגל למתלונן, אנחנו נהיה בבעיה.

אם מישהו מגיע לתחנת משטרה במודע, אחרי שהוא הבין את השיקולים - - -

לזה אני מתכוון.

זה בדיוק מה שאני אומר. הממלכה כרגע כאן מציגה עמדה אחרת בעניין הזה, לפי מה שאני מבין.

אז אני באמת רואה בכך קושי. הגיש תלונה מבחינתי זה לא בעת האירוע. זה אדם שאחרי האירוע עוד ישן לילה ועוד התייעץ, ובמו רגליו פנה למקום שבו מתלוננים. מתלוננים בפני היומנאי בתחנת משטרה. איפה עוד מתלוננים?

בפני חוקר. לא יומנאי.

בפני החוקר. התלונן בתחנת משטרה.

לא, אדוני, אבל יש סיטואציות שהן קצת יותר מורכבות, אי אפשר להתעלם מהן.

שהן?

שלא מדובר באמת בתהליך שבו אדם לאחר לילה שלם התייעץ עם עצמו ועם אחרים והחליט לגשת פיזית לתחנת המשטרה. אנחנו צריכים לזכור שיש כאן אינטרסים שהם גם יותר מורכבים ושונים. זאת אומרת, יכול להיות לפעמים שכן תהיה מעורבות של המשטרה, שהיא קצת – איך אני אדייק במלים – שהיא כן שיחה, היא סוג של הסבר, סוג של פנייה.

אבל הרעיון היה לא לעודד.

בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע. בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע. זה מתחיל להיות - - -

בסדר, בשביל זה הוועדה קובעת את הנורמה. אני רק רוצה להבין האם יש ודאות אחר כך עבורנו בתור אנשי המשפט.

קל וחומר.

אז אני שואל. אני סבור שכדאי לשקול את המילה "מסר תלונה" מכיוון שמקום הגשת התלונה הוא בעיני לא חשוב.

לא, לא אמרנו.

הוא מאוד חשוב. הוא מוכיח על מודעות.

מה זה מסר תלונה, תסביר לי. הגיש או מסר, מה עכשיו ההבדל?

אני אומר. ה"טקס" הזה – במירכאות – שהוא הולך אל תחנת המשטרה, בעיני הוא לא העיקר. העיקר – אם הבנתי נכון את רוח הדברים, גם מהצעת החוק הממשלתית וגם עכשיו מהוועדה – שבעצם הרעיון הוא שזה אקט, בוא נגיד ככה, מיוזמתו, אקט רצוני שלו, לא כפו עליו ולא הטעו אותו.

כן, זה היה ביסוד הטיעון שלכם. ביסוד הטיעון שלכם הייתה היוזמה.

נכון.

ויכולות להיות סיטואציות שבהן אין את האקט ה"טקסי" הזה – במירכאות – של ההליכה לתחנת המשטרה. זה אולי הסצנריו המקובל, ולכן אני שואל האם מסר תלונה, הוא מסר את התלונה, הוא מסר את זה בעצמו, זה ברור, בין אם ככה ובין אם ככה, האם זה לא עונה על העניין הזה.

מה זה נותן לנו, אני לא רואה.

זה מוריד. זה מפחית מהטיעון שדיברנו עליו כל הזמן, שבן אדם קיבל החלטה. יכול להיות אגב, תוך כדי.

בהצעת החוק זה התלונן. אתם רוצים להוסיף - - -

אין בעיה אבל שישר אחרי האירוע הוא ייגש לתחנת המשטרה ויגיש תלונה, אף אחד לא עוצר אותו. הוא יכול לנסוע, 20 דקות נסיעה, אבל שהוא יהיה מודע שהוא מוסר תלונה ומה הזכויות שלו.

על-פי הטיעון היסודי, אתם צריכים להיות במצב שאתם – אתם קודם כול – בטוחים בכך שהאיש, אשאל ביטוי אחר, נקט בצעד הזה בגמירות הדעת.

איך אתם תדעו שיש פה גמירות דעת? אז באמת הטרחה של נסיעה באוטובוס והגעה לתחנת המשטרה הקרובה, אני חושב שהיא מעידה על גמירות דעת, אבל אם אתם מציעים חלופה – העיקר שלא ניפול פה באיזה פח לא סימפתי - -

החלופה שאני מציע זה מסר תלונה.

- - שבו דווקא תפסנו אדם בצערו, בכעסו, בעת שהוא באמת התפרץ על בן המשפחה והתחרט אולי כעבור עשר דקות, או שעתיים, אז מה עכשיו? אז הוא נתפס בחכה? לא טוב. לא טוב.

עוד פעם, אנחנו הרי מדברים מבין מאות המקרים שאנחנו מדברים עליהם בשנה. אז כמה לא ייכנסו, מה יהיה האסון?

נאמר כך. האם מקובל על הוועדה – בסדר, צריך שהוא יגיש תלונה, אני מבין את ההכרעה שמסתמנת כאן מבחינה נורמטיבית ואני מקבל אותה, כמובן - אבל האם מקובל שבסוף המבחן לא יהיה המבחן של המקום הפיזי שבו נמסרה התלונה?

אלא? תציעו משהו.

אלא שהוא עשה את האקט היזום.

זה מאוד בעייתי.

אם הוא עשה את האקט היזום, חזרנו להצעה שהביטוי "יזום" יהיה שם.

זה מאוד בעייתי בפרקטיקה.

ואם אתה רוצה אקט יזום, אז שיהיה כתוב "יזום".

אולי גם חשוב שיובהר על-ידי המשטרה שיש לו זכות גם לא להתלונן.

נגיד לו, יש לך רשות לא להתלונן? נראה לי בשיטה שלנו

אז האיזון במקרה שכזה יכול להיות באמת תחנת המשטרה. שוב, אני אשמח לקבל נתונים מהמשטרה כמה הודעות שהוגשו לבית-משפט כהודעות של עדים, נמסרו בשטח, ואז אנחנו באמת יודעים, וכמה הודעות הן הודעות אחרות. זה "רס גסטה", יש הרבה מאוד בעייתיות עם זה.

יש נתונים אחרים שגם אין לנו נתונים לגביהם.

אדוני, יש תיקי זירה ויש תיקים שבהם העד בבית-החולים, ויש כל מיני תיקים. כל מה שאני מבקש זה להגיד כאן ולוודא שהדברים מקובלים על הוועדה.

אז תאמר: מסר ביוזמתו.

שמקום הגשת התלונה לא הופך להיות כלל כשרות עכשיו.

בסדר. יש לך הסתייגות, הבנתי.

הוא בעצמו הגיש.

אז לא המקום, אבל הבה נתאר את המעשה כמציין גמירות דעת. אני פתוח להצעות. קל לכם איתי כי בבורותי אני לא מתמצא, אפשר למכור לי כל דבר.

אני חושבת שההצעה לשנות ממתלונן להגיש תלונה זה בהחלט מעיד על פעולה אקטיבית של הגשת תלונה.

אז הגיש תלונה. אז גמרנו.

בלי לכתוב המשטרה, זה מה שהם ביקשו.

אני הייתי מלכתחילה בעד "הגיש". מלכתחילה, זאת אומרת לפני דקה ו-40 שניות. זה מלכתחילה. אז הגיש.

"הגיש תלונה" – אני מבין את היחסים, אבל בגלל הפרשנות שיכולה להינתן לזה בפרקטיקה, ושוב, כלשכת עורכי דין אנחנו מביאים פרקטיקה, זה יתפרש כתלונה כמו שכל תלונה כיום. הגיש תלונה יכול להיות באמת גם שיחה עם שוטר.

אני לא רואה את זה.

כי זה הגדרות החוק. נודע למשטרה, זה הסעיף בחוק שמדבר על תלונה. נודע למשטרה בכל דרך, בשביל לפתוח בחקירה וכן הלאה. ההגדרה שלהם תהיה תלונה כמשהו מאוד כללי.

אני מבין את הרצון של הרשויות להרחיב את השער אבל במקרה כזה אנחנו יכולים לא לכוון לרצון המחוקק האמיתי, כזה שמדבר על זה שבן אדם ימסור תלונה במודע.

ולכן, העניין הוא שכאשר הסעיף מנוסח, יהיה ברור בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמדובר ברצון חופשי או מודע. זה שני מושגים משפטיים, רצון חופשי ומודעות.

אתה תוקע אותי כי אתה רוצה שיהיה ברור מה הרצון האמיתי של המחוקק. המחוקק, מתוך כל הכנסת הזאת עד עכשיו, זה אני ביושבי כאן כממלא-מקום היושב-ראש. אז זה רצון המחוקק, בואו לא נגזים.

זו השיטה בישראל.

אחר כך יהיה דיון וישאלו בבית-המשפט העליון מה היה רצון המחוקק. אז מוטב שנהיה קצת יותר צנועים.

בואו נסכם. עכשיו בסדר, אז אני אביע את רצון המחוקק לעניין הסעיף הזה. תחושתי הלשונית היא שהביטוי "הגיש" הוא ביטוי מספיק ברור, אלא אם כן תציינו - - -

בפרקטיקה זה לא.

לא בפרקטיקה. בפסיקה, איזה עניין שבו מישהו אמר – אבל לא הגשתי ומישהו טען שהוא כן הגיש. אני לא יודע, אם תביאו - - -

אולי אפשר לשאול את קובי מהמשטרה איך הם מסווגים את זה אצלם.

הגיש. הגיש תלונה. בהגיש יש יוזמה, בהגיש יש מעשה.

כן, אבל יש פרקטיקה של הגדרה של הגשת תלונה, ולכן פה הבעייתיות. פשוט מילה אחת להוסיף: במודע. מה הפחד מ"מודע"?

אז אני שואל מה תשובת הייעוץ המשפטי בפרקליטות לטענה שהפרקטיקה היא מעט שונה, שהגיש יכול להתפרש בדרכים שונות ובדרכים - - -

או המשטרה. איך במשטרה?

או המשטרה.

זה בעיקר המשטרה.

אז תסביר. אתה עוד רצית להרחיק לכת.

אני אומר, אדוני, שהסיטואציות הן לפעמים – אני יכול לתאר סיטואציה שבה משטרה מגיעה לזירה, ולא תמיד הגשת התלונה פורמלית מתבצעת בשלב מאוחר יותר שהמתלונן מגיע ביוזמתו לתחנת המשטרה. יש לדוגמה התחשבות באנשים מוגבלים, יש התחשבות באנשים שנמצאים בבית-חולים כי הם פגועים.

זה עברנו.

כבר אמרנו שלא נכתוב איפה.

זה אפילו אני הבנתי. עברנו. עכשיו אנחנו בביטוי, במונח "הגיש".

אז אני אומר, מסירת התלונה יכולה להתבצע גם בשטח. כפי שאני רואה את הדברים, המסירה הזו של התלונה יכולה להתבצע גם בשטח.

אז תן לי להבין את המצב הקרוי סיטואציה. האם יש מצב שבו קשיש, שואל אותו השוטר: אתה רוצה להגיש תלונה? אומר, כן. השוטר כותב את התלונה ומחתים את הקשיש. יכול להיות מצב כזה?

סיטואציה כזו, אני לא יכול לשלול אותה, אדוני.

אתה לא יכול לשלול אותה. אני מאוד חושש להגיע אליה. אני לא הייתי רוצה להיות במצב שכתוצאה מן האווירה הרגעית, מן הכעס – אז הוא לא בן רגע, הוא בן שלוש שעות – על-ידי השוטר שיכתיב את הנוסח ויאמר לו, תחתום.

לא, זה לא השוטר יכתיב את הנוסח, אדוני, לא לזה התכוונתי.

אז מה? שוטר כותב במקומו את התלונה.

גובה עדות.

מה זאת אומרת? תמיד שוטר הוא זה שכותב את המלל אבל הוא לא ממציא את הדברים ממוחו הקודח.

לא אמרתי שממציא, אבל הוא כותב את המלל כמו שאמרת.

אבל המלל נכתב בהתאם למה שנמסר. זה לא פרי דמיון או ממה שהוא מסיק מסקנות.

גם החוקר כותב.

החוקר כותב מה שנאמר לו מילה במילה. זה לא הסקת מסקנות. אני רק אומר, השלב שבו זה נלקח הוא יותר מורכב מאשר זה שלאחר פרק זמן - - -

אז כיוון שהוא מורכב הוא עלול להביא אותנו למצבים שבהם התשובה לשאלה האם כבודו רוצה להגיש תלונה, התשובה איננה תשובה של גמירות הדעת, דווקא בגלל הנסיבות שאתה מתאר. זה במקום, זה אחרי ריב, זה אחרי שהוא גילה את הסמים שהקטין השתמש בהם – לדוגמה שהשתמשנו בה קודם.

לא. אני באמת חושש. אני מציע לחזק את התחושה של התובע, שהוא כבר לא במקום. הוא מתבקש לתבוע, או התובע שלכם, הוא כבר לא במקום, שאכן היה כאן מעשה בגמירות הדעת, ברצון אמיתי.

לא טוב. אני לא חושב שאנחנו רוצים להיכנס למצבים האלה. אנחנו צריכים למצוא משהו שאפילו הייתי אומר מונע את המצבים האלה, כי אחרת אנחנו שומטים את הקרקע מתחת לדבר החקיקה הזה, שבו הנחת היסוד היא שאנחנו נחייב את פלוני להעיד מפני שהוא כבר החליט להגיש תלונה.

כך פתחנו את הדיון – האיש החליט. איך ידע התובע שאיננו בזירה שהוא באמת החליט? אפילו לא אמרתם לי למחרת או כעבור יממה או בחלוף זמן, אבל אני פתוח לכל הצעה. אני במצב נפלא, אני עכשיו מייצג את דבר מחשבת המחוקק.

אני חושב שגמירות הדעת גם נלמדת מהתוכן של הדברים ולא רק מהעיתוי.

אנחנו הולכים למשהו שהוא בכל זאת מרחיק לכת, שחשבו עליו שמונה שנים מ-2007. לא כדאי ברגע האחרון להיתפס או להילכד בגלל הרגע, ואני מוכן להציע עוד רוויזיה, זאת אומרת נצביע על העיקר.

אפשר את כולן ביחד.

אז אנחנו ניקח לעצמנו עוד זמן גם בזאת. נצביע - הנה מרב.

הצלחתם לא לסיים את הדיון?

תאמיני לי שהסתבך.

זה מאוד משמח אותי.

אז נשמע באמת את דעתך. זה יהיה טוב.

בבקשה. מה קרה?

ברגע זה דעת המחוקק היא כבר בשניים, חברים, זה כבר לא מוטל רק על כתפי הצרות. השאלה היא זאת – נועה תסביר לך יותר טוב ממה שאני יכול להסביר לך.

- - -

בעיקר מה שמדובר פה זה שהגיש תלונה.

מה ההתנגדות?

לא, אנחנו לזה הסכמנו אחרי דין ודברים ארוך.

מרב, הייתה עכשיו שאלה. הבנתי מנציג המשטרה שיכול להיות שהביטוי "הגיש תלונה" יכול להתפרש כך במציאות שיש איזה ריב והמשטרה מוזמנת על-ידי הזקן, הקרוי קשיש, ועכשיו הוא עדיין בתוך הריב, והשוטר שואל אותו, אתה רוצה להגיש תלונה, והוא אומר, כן אני מגיש תלונה. מאותו רגע, אבוד לו.

אבל הוא קרא למשטרה.

מאותו רגע הוא כבר הגיש אותה והוא יהיה חייב להגיע לבית-המשפט.

לא בהכרח הוא קרא למשטרה.

מה שנטען פה זה שהשכנים קראו למשטרה.

אם הוא קרא בעצמו אז הוא - - -

גם זה בעייתי. הוא קרא למשטרה, זה סיפור אחר לגמרי.

אני חוזר לתחילת הדיון. אנחנו הלכנו לדבר שהוא עלול להיות במצבים מסוימים מרחיק לכת בכך שבן משפחה יעיד נגד בן משפחה אחר, לא באמצעות או לא במצב של החריגים המנויים בחוק, שהם חמורים – אלימות וכן הלאה – אז מה הייתה הנחת היסוד? שהאיש מסר את שיקול דעתו בידי התובע ברגע שהוא אכן ביוזמתו הלך והגיש תלונה.

בהחלט.

אני לא הייתי רוצה שזה יהיה בזמן שהדברים קורים, בבית, בעת הריב. אני ראיתי לנגד עיני אדם שהולך לאיזשהו מקום, בתחנת המשטרה מגיש תלונה.

העירו לי שזה יכול להיות אדם בבית-החולים. דרך אגב, גם בית-החולים הוא לא מקום כל כך נוח, הוא בהשפעה של סמים, כלומר של תרופות - -

לחץ.

- - והוא גם כן לחוץ. בית-חולים זה גם לא מקום. דברים שאומרים בבית-החולים אפילו יממה אחרי העניין, לא מעידים דווקא על גמירות דעת.

ואני, טענתי הייתה שאני רוצה להימנע, כדאי להימנע – אני, זה לא חשוב – כדאי להימנע ממצב שבו אנחנו גוררים אותו, עכשיו במילותי, להעיד נגד בן משפחה כשהוא לא בדיוק התכוון לכך מלכתחילה.

זו הדילמה ברגע זה, מרב. טוב שבאת כי זה יעזור לנו. מה דעתך?

רציתי רק להעיר הערה אחת לגבי בית-החולים. הסיטואציה של בית-החולים, כמובן שאם יש אינדיקציה – שוב, זה בסוף איך שנראית חקירה נגדית על הדוכן. שואלים אותו האם היית תחת טיפול תרופתי, מבקשים את התיעוד הרפואי, ותוקפים את מהימנות הדברים.

צריך גם לזכור אגב שלפעמים אמרה בבית-החולים היא דווקא בעלת משקל גבוה יותר, אם היא נאמרת בתכוף לאחר העבירה היא גם חריג לעדות מפי השמועה. זו סתם הערה.

זה לא העניין של המהימנות, העניין של ההחלטה.

אני רוצה להגיד את העמדה, לפחות שלי, של הפרקליטות, לפני שאתם הולכים לרגע ההכרעה. אני חושב שמה שאנחנו הסכמנו, אמור לספק, והשאר – למרות שלא כל כך אוהבים להגיד את זה על בימת הכנסת – השאר, בסוף בתי-המשפט יקבעו בהיבט הזה.

הדברים נאמרו, הדברים ברורים.

לא, לא. בתי-המשפט, לא.

זו דעתי.

אני אפילו רוצה למנוע מכם, כתובעים – משטרה, פרקליטות – מצבים אפורים, לא נוחים, שאתם תצטרכו ככה להפעיל יותר מדי את שיקול הדעת שלכם. לא שאני לא סומך עליו, אבל לדעתי יקשה עליכם, כי אתה תרצה לקיים בתביעה את רוח החוק, איך אמרת, את דעת המחוקק. ואז, יכול להיות שמצבים כאלה, הם יהיו כאלה שלא התכוונו אליהם.

הסיטואציה היא הגשה, לצורך העניין פעולה רצונית, פעולה שהיא לא בכפייה. אני חושב שהתבחין של מקום הגשת התלונה, עיתוי הגשת התלונה, הוא לא צריך להיות התבחין.

אני מזכיר שדווקא באירועים בדרך כלל באים ומוסרים את הדברים מייד. שוב, בואו נסתכל, יש לנו הרי עוד סיטואציות. יש לנו עוד סיטואציות שבני משפחה היו מוסרים הודעות. הסיטואציה היא שזה לא נעשה תמיד ביישוב הדעת, עם עצת עורך-דין, שבוע אחרי, שהוא בא עם חליפה ומוסר את הדברים ככה יפה. לא. לפעמים זה בסערת הרגש.

יותר חמור, הוא אפילו לא יודע שהוא מתלונן.

אבל כשזה מה שקורה, אז למה לי לגרור אותו לדוכן העדים כשלא היה ברור מלכתחילה - - -

הוא אפילו לא ידע שהוא מתלונן.

כי מדובר בפעולה רצונית.

הוא מרצונו פנה לרשויות אכיפת החוק.

חברת הכנסת מיכאלי, תעזרי לנו.

הלוואי, אמן שתהיה לי הזכות הזאת. קודם כול, אני חושבת שדווקא כאן עובד אולי הטיעון ההפוך ממה שכל הזמן נאמר – מילא החריגים לעניין עבירות חמורות, עבירות אלימות.

תגידו לי, הרי כל הזמן חזרה הדוגמה הזאת של אישה שמתלוננת על אלימות מצד בן זוגה, ואז מושכת את התלונה, מבטלת את התלונה.

זה קיים כבר בחריגים.

זה כבר קיים בחוק.

אני שואלת, אם היא ביטלה את התלונה, למשל הסעיף יחול עליה?

ביטול תלונה, יש לזה התייחסות בחוק.

אני רוצה להבין. אז בסדר, בלי קשר לאלימות. אני הגשתי תלונה על אחותי הקטנה שגנבה ממני.

אחים זה לא חל, הכלל. הורה וילדו.

אמא שלי הגישה תלונה נגדי שגנבתי לה - - -

טבעת יהלום.

טבעת יהלום.

שגנבת בסוּפר, לאו דווקא.

זייפת צ'קים.

והיא התחרטה ומשכה את התלונה.

הרעיון הוא שאנחנו מסתכלים על האקט הראשוני, על נקודת הזמן הראשונית של הגשת התלונה.

היא מחויבת עדיין - - -

כן. כמובן שאחרי זה בשיקול הדעת תהיה התחשבות.

אבל אני אומר, זה למשל יהיה מקרה קלסי – אגב, בייחוד אם זה יהיה נגיד מהמכולת – ונניח שזה יהיה לצורך הדוגמה מקרה קל-ערך, כלומר הסכום של הגניבה היה נגיד מאוד נמוך, אין לו עבר פלילי, וכיוצא בזה. ועכשיו יש גם משיכה של התלונה.

ואז, יבוא התובע ויכתוב חוות דעת האם להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. זה לא תיק מעצר, מה שנקרא, ולכן הקצב שלו הוא אחר.

זה לא קשור, זה סיפור אחר.

זה יכול להיחשב שיקול, אני לא רוצה עכשיו להגיד איך תיראה הנחיה כזאת, אבל זה יכול להיחשב שיקול, גם בלי הנחיה.

זה קודם כול לא בסמכות - - -

סליחה, סליחה.

זה יכול להיחשב שיקול לגניזה, ממכלול נסיבות העניין, אינו מצדיק העמדה לדין. זה יכול להיחשב שיקול. ויחד עם זאת, עדיין, משפטית פורמלית ניתן יהיה להביא אותו בניגוד לרצונו.

אני אומר, בניגוד לרצונו, כשאנחנו לא יודעים אם הוא התכוון לחלוטין – שוב, בגמירות הדעת; באותו מונח, עד שאני אמצא אחר – אני רוצה להיות יותר בטוח שהתלונה הייתה ממשית, אחרי מחשבה, אם אכן מאותו רגע הוא כבר עלול לעמוד בפני אמירה שהוא עד עוין ויהיה באמת המשפט. שיחשוב על זה.

אני אשאל אחרת. אני מבינה שהשוטר יכול לשאול, או שוטרת יכולה לשאול בבית-החולים האם את רוצה להגיש תלונה, ואז אני אגיד כן – עזוב רגע את מצבי בבית-החולים.

כן. בסדר, בדיוק.

השאלה היא אם מה שטוען נציג לשכת עורכי הדין יכול לקרות, שלא נשאלתי אם אני רוצה להגיש תלונה, ונרשם שהגשתי תלונה. זה יכול לקרות?

בוודאי.

איך? איך זה יכול לקרות? פלוני לא התלונן, והמשטרה טוענת שהוא התלונן? זה לא ברור לי.

יותר מזה. אנחנו מדברים על עד.

אנחנו כרגע לא מדברים על עד. אנחנו מדברות על איש שבא והגיש תלונה, לא משנה אם הוא הלך לתחנת המשטרה או כאמור שוכב בבית-החולים כי התעלף. איך יכול לקרות שהגיש תלונה בלי שהגיש תלונה, או בלי שענה לשאלה את רוצה להגיש תלונה?

יותר מזה. הוא יכול להיחשב כמגיש תלונה על-פי התוכן של הדברים שהוא מסר - -

אבל הוא לא מסר.

- - ולא לפי המודעות לזה שהוא מוסר תלונה.

אני לא מבינה איך יש פוזיציה כזאת.

אם יהיה כתוב בחוק, כמו שאנחנו מציעים - הגיש תלונה. איך יכול להיות מצב אחר?

אני אסביר למה אני מתכוון. בן אדם, כשהוא בא ומגיש תלונה - - -

בעל כורחו? זה לא סביר.

אני אשמח לענות לכולם, היכולת שלי כרגע זה רק ספציפית לענות לדבר אחד. מה שאני אומר זה שבן אדם יכול לבוא ולמצוא את עצמו מגיש תלונה בלי שהוא מבין שהוא מגיש תלונה. למה אני מתכוון? אירוע מתגלגל, כמו שתואר על-ידי המשטרה, וכן הלאה.

הרצון שלי, לפחות שאם אנחנו מחליטים להרחיב את החוק, וגם צריך להבין שעד יכול למצוא את עצמו בהתחלה כעד רגיל ולאחר מכן כמתלונן, למעשה זאת אומרת – כן, היא לקחה מהסופר, היא בכלל לא ידעה שהיא התלוננה, אבל היא אמרה כן, היא לקחה מהסופר. מבחינתה היא הגישה תלונה על גניבה בפועל.

איך? אני לא מבין את זה.

אם מישהו בא ומוסר עדות על אדם שהוא גנב והוא זה שאמר שהוא זה שגנב, הוא למעשה סוג של מתלונן. יותר מזה, הוא לא תמיד מודע - - -

לא. הוא עד. הוא לא מתלונן. זה משהו אחר לגמרי.

עצור. האם הוא סוג של מתלונן או הוא אדם שהגיש תלונה?

הוא יכול להיחשב בפרקטיקה כמתלונן לכל דבר ועניין, בוודאי.

אנחנו כבר אחרי זה, כבר החלטנו.

שנייה, מחילה, אבל רק אני אסיים את המהלך ואז אולי זה יהיה יותר ברור.

אני מסכים אתך, אגב. אני מבין את הטיעון שלך.

אני שמח לקבל - - -

לא, כי בניגוד למצופה. אני אשמח להסביר.

לא, אין שום בעיה. אדרבה, בניגוד למצופה זה תמיד מעניין.

אנחנו בכל זאת צריכים עוד 22 דקות להיות כבר אחרי ההצבעה.

מה שאני אומר גם בנוסף לזה, שברגע שבן אדם נמצא בסיטואציה שבה הוא מוסר גרסה כזו או אחרת או מוסר משהו, או אומר אפילו, הוא לא בדיוק מודע לזה שזה תלונה במובן הצר, וכשהוא רגיל שהוא מתקשר לתחנת המשטרה אומרים לו, בוא לתחנת המשטרה להגיש תלונה – זה מה שקורה בהרבה מאוד מהמקרים - -

אז הוא בא.

- - והוא מבחינתו לא מודע בכלל לזה שהוא כרגע בשטח מסר תלונה, והוא לא מודע לזה שיש לו זכות גם לא למסור את התלונה אם הוא לא מעוניין למסור תלונה כי הוא לא מודע למערכת המורכבות שיש בזה. הוא לא רוצה לצאת עבריין שלא מוסר גרסה. מה שיקרה בפועל, בפרקטיקה - - -

נראה לי מרחיק לכת אבל - - -

זה לא מרחיק לכת, זה הפרקטיקה. רק נקודה אחת לסיום העניין, לגבי חזר בו מהודעה וכן הלאה, יש הגדרות בחוק מתי מותר לחזור מהודעה, מתי אסור לחזור מהודעה; מקרה אלימות, למי יש סמכות לבטל תלונה, למי אין סמכות לבטל תלונה.

אנחנו לא שם.

יש הגדרות מאוד ברורות בלי קשר לעבירות בתוך המשפחה, בפני מי אפשר לערער גם על החלטה, וכן הלאה.

עורך-דין ויסמונסקי. פרקליטות, בבקשה.

מה שאני רוצה להגיד, אני יכול להבין את החשש, מאיפה הוא מגיע. זאת אומרת, שבן אדם ימסור אמרה – נקרא לזה רגע אמרה – בין אם היא בכתב, בין אם היא מוקלטת, נסבך את הדוגמה קצת, יש דברים כאלה, ואז יגידו, אתה בבחינת מתלונן. הפרקליטות תגיד את זה, או המשטרה תגיד את זה, ואז זו תהיה הוצאה מההקשר.

לא, זאת לא השאלה שלי.

וזו לא כוונתכם.

לא האם הוא בבחינת מתלונן. האם הוא ייחשב כמגיש תלונה, זו השאלה.

בדיוק. הנוסח של החוק כפי שאנחנו מתקרבים אליו, שהוספנו את המילה "להגיש" – עכשיו, בדיון פה – בעיני פותר את זה. בעיני פותר את זה.

הוא לא פותר את זה כי הפרקטיקה הנהוגה היא אחרת.

הרי לא תצליח בחקיקה להסדיר את כל המקרים.

מה הבעיה להוסיף "במודעות"?

לא.

מה הבעיה להוסיף מסר תלונה במודע?

אני צריכה להסביר לך שאתה יוצר הסדר שלילי על כל החקיקה? מה זה השטות הזאת, באמת.

בדיוק הפוך. ההסדר השלילי הוא ברגע שאנחנו נתיר את זה ככה, והפרקטיקה הנהוגה היא כזו שתלונה היא כל דבר שנמסר למעשה. כי אם לא, אז זה רק כשהוא מוסר תלונה במשטרה.

אבל יש עוד חוקים.

מגיש. מגיש.

מגיש זה מגיש מיוזמתו, אף אחד לא הרביץ לו להגיד את זה, אבל הוא פשוט לא מודע להשלכות בזה שהוא הגיש תלונה.

אם לשכת עורכי הדין חושבת שיש פגם - ומשתמע מדבריך שיש פגם - בפרקטיקה של שימוש - -

זה לא פגם.

- - בעדויות והפיכתן לתלונות בפועל, אז אדרבה ואדרבה, אני מאוד מאוד בעד שלשכת עורכי הדין תיזום איזשהו מהלך מכל סוג שהוא בשביל לתקן את הפרקטיקה הנוהגת, אבל אי אפשר להגיד, הפרקטיקה הנוהגת היא מקולקלת ולכן עכשיו כאילו נכתוב את החקיקה באופן אחר. זה דבר לא סביר בעליל.

אדרבה ואדרבה. אם לשכת עורכי הדין חושבת שיש הרחבה גדולה מדי, קלות בלתי נסבלת במה שייחשב תלונה, אם אנשים מחויבים שלא בטובתם ושלא מכוונתם נחשבים מתלוננים או שהגישו תלונה, גם אם הם לא התכוונו לכך, וזה לא ברמה של נחשבים ואז ברגע שאומרים "אבל לא הגשתי תלונה" אז אומרים להם, טוב סליחה, לא הבנו אתכם נכון, אז אדרבה ואדרבה. אני הראשונה שמחזקת את ידיכם לעשות משהו בעניין הזה, אבל אנחנו לא יכולות להתייחס לפרקטיקה פגומה כאילו כשאנחנו באים לנסח את החוק – בלי המילה כאילו, אני מתנצלת עליה, היא נשתרבבה שלא כראוי.

לא אמרת "לכאורה".

לכאורה זה אנחנו.

אני רק מתנצל אם דברי לא הובנו. לא אמרנו שהפרקטיקה הנהוגה היא פגומה. אמרנו שזו הפרקטיקה הנהוגה, שתלונה זה דבר מאוד רחב. ולכן, נודע למשטרה מוגדר כתלונה, החשש הוא מאוד רחב.

בסדר, ניתנה. אנחנו לא נוכל להמשיך בזאת. שמעת את דברי חברתי. אם התופעה שאתה מדבר עליה היא כל כך רחבה ומצויה, אז זה דבר יותר יסודי - -

שצריך לטפל בו.

- - שצריך לבוא על תיקונו, ולאו דווקא בהקשר הזה. אנחנו רוצים להיות זהירים, מצד שני בכל זאת הסכמנו בעיקרון, גם החברים שהיו בדיון בבוקר והלכו לעיסוקים חשובים יותר, לכאורה – לא, באמת קשה, חברים, דעו לכם, זה קשה. אנשים פה חברים בשלוש ועדות וצריך לדלג ולחשוב איפה אתה תורם יותר באותו רגע. אז האזנו, שמענו.

העמדה הובנה. זה מה שחשוב.

אני חושב שעזרת. קיבלנו, חיזקנו, ועכשיו נהיה בנוסח שאדם הגיש תלונה.

הגיש תלונה זה נראה - - -

אני חושב שבאמת העברית תסייע לנו מבחינת ההבנה.

בדיוק. אקטיביות.

ועוד ייכתב נוהל, אני מקווה, שפרקליט המדינה ינחה, יסכים לרעיון הטוב הזה וייכתב נוהל, נוכל לראות את זה, אולי בהזדמנות אפילו אתם תוכלו לראות. בהזדמנות. מה עוד, נועה?

הפירוד באופן קבוע, זה בסדר?

תכף נקריא.

ממשיכים לקרוא.

"(ג) לעניין סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחת היא אם העד הוא נפגע העבירה או אדם אחר; (2) פסקה (4) – תימחק.

2. תיקון סעיף 8

במקום סעיף 8 לפקודה יבוא:

"8. הגדרות

בסימן זה –

"בן זוג" – לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ולמעט מי שאינו חי עם בן זוגו חיי משפחה במשק בית משותף, לרבות מי שחי בנפרד מבן זוגו ואף אם הם מתגוררים תחת קורת גג אחת, הכל מתוך כוונה לפרק את חיי המשפחה באופן קבוע."

אני רק אבקש את הסמכת הוועדה לסגנן פה כי אני לא בטוחה שכדאי לחזור על בן זוג כל פעם.

אולי אפשר לעשות פרוד, ואז פרוד והגדרה.

יכול להיות, וגם העניין של החזרה על בן זוג.

תגמרו את זה ותפטרו אותנו.

""ילד" – לרבות מאומץ;

"הורה" – לרבות מאמץ"."

ואמרנו שנעשה תיקון עקיף לחוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), התשי"ח-1957.

לגבי קטינים.

לגבי קטינים וחסרי ישע. אמרנו שבאותם מקרים, אם הם מעידים נגד קרוב, תהיה אפשרות לבית-המשפט להחליט שהם יעידו שלא מול הנאשם.

יפה.

חסר ישע, כהגדרתו.

כהגדרתו בסעיף 368 לחוק העונשין.

זה מאוד מאוד מרגש, אדוני. התיקון הזה מאוד מאוד מרגש.

מרב. אמרתי בהתחלה, זה נראה קטן, זה דבר חשוב מאוד.

מרחיק לכת.

אבל מרב, לידיעתך, סיכמנו כך. היות שהסנגוריה איננה כאן, אנחנו נצביע, ונצביע בעד, את ואנוכי, על דעת המקום, ואני אגיש רוויזיה כך שניתן הזדמנות לסנגוריה להביע את דעתה, ואחר כך אני אמשוך אותה.

על העניין של תיקון חקירת עדים כי זה לא היה במקור.

ברור. הבנתי מצוין.

מי בעד הצעת הוועדה?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (מס' 16) (עדות קרובים), התשע"ו-2015, נתקבלה לקריאה שנייה ושלישית.

פה אחד. אני מאוד מודה לכם.

תודה רבה.

אתה צריך לבקש רוויזיה.

אז אני מודיע. הודעתי לדורית על רצוני להגיש רוויזיה, שתנוסח על-ידכם. אנחנו משתדלים להגיד את האמת פה.

על תיקון לחוק חקירת עדים.

בסדר. אני גם צריך לחתום אולי.

לא צריך לחתום.

לא צריך, אז בכלל תעשו כהבנתכם.

כשאתה מבקש רוויזיה לפרוטוקול, אפילו אין צורך לחתום.

תודה רבה לכם, היה דיון טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.