הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ' בכסלו התשע"ו (02 בדצמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

אורי מקלב

עמר בר-לב

בצלאל סמוטריץ'

דינה זילבר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה ייעוץ, משרד המשפטים

תהילה רוט - משפטנית, משרד המשפטים

אלי רוזנפלד - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עלי בינג - אגף תקציבים אוצר

תהילה שוורץ אלטשולר - ראש פרויקט ממשל פתוח, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גאל גרינוולד - ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

יואל ריבלין - אדריכל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

חנוך אלמסי - יועץ ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר הנהלה, ההסתדרות הציונית

אהרן גרבר - יועץ משפטי, פורום קהלת

רחלי אדרי - יועצת משפטית, עו"ד, התנועה לחופש המידע

אריאל ארליך - יועץ משפטי, פורום קהלת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), הסוכנות היהודית

חן אגא - לוביסט, פרילוג

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי בן-שמחון

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 2) (מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ו–2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאחר ולא הספיקו כל הדוברים בישיבה של אתמול לדבר - חלק מחברי הכנסת לא הספיקו, וחלק מהמוזמנים. מצד שני, עדיין עומדת הבקשה לנושא חדש שוועדת הכנסת צריכה להחליט לגביה, כך שאנחנו לא יכולים להגיע להצבעות, אלא אם כן נעבור, וכנראה גם התעוררה איזושהי דילמה בתוך הקואליציה שגם היא צריכה לבוא לידי פתרון.

היום אני רוצה למצות את כל הדיון עד תום, ולסגור אותו, כדי שנוכל לשמוע מהנהלת הקואליציה, וגם להעבירו לוועדת הכנסת כדי לדון על נושא חדש או לא, ואחר כך נוכל להצביע. אני מניח לפי השיקול הזה שהיום לא תהיה הצבעה. מבחינת הזמן כל התהליכים האלו לא יספיקו, ואני מבין שאנשי הממלכה מיצו את הדברים שלהם.

נראה לי שיש התייחסויות כללית, ויש לנו גם היבטים משפטיים נוספים.

לכל סעיף וסעיף?

עם הסברים, ויותר לרדת לרזולוציות משפטיות בכמה דברים.

כדאי שבנושא הזה נמתין, אולי תבוא הצעה מגובשת על ידי הקואליציה. יכול להיות שחלק מהדברים שדוברו יופנמו וישונו.

ככל שכן רוצים למצות היום את הדיון, חשוב שהדברים האלה יוצגו.

רק שנבין, מבחינת חברי הכנסת, חברי הכנסת שמגיעים, מגיעים בלי קשר להיותם חברים בוועדה או לא. חלק גדול, אולי רוב אלה שהתבטאו הם לא חברי ועדה, רק נראה לי שהנושא הזה אכפת להם, ובאו להביע את עמדתם.

שאלה לאדוני, אם הוא יכול לחזור ולהיות בתשע וחצי, התכנסו סיעות הקואליציה?

בתשע וחצי הנהלת הקואליציה מתכנסת כדי להתגבש, כי ראינו שעל הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הייתה הסכמה של הקואליציה, ונראה שזה גם עבר בכנסת. הנוסח המצורף שיש בו שינויים שכנראה חלק מהם היו אמורים להיכנס דרך ועדת המנכ"לים, נראה שהתחושה היא ששם העסק קצת נעצר. בכל אופן, על הנוסח הזה לא היה כנראה דיון בהנהלת הקואליציה - אני הבנתי מחלק מהסיעות שהם כן רוצים שזה יעבור.

לאחר הנהלת הקואליציה בעצם אנחנו מתכנסים שוב לדיון?

אנחנו ממשיכים את הדיון, אין לזה שום קשר, כי עדיין אנחנו לא יכולים להצביע - בין כך ובין כך כל עוד לא הלכנו לוועדת הכנסת לבירור אם הנושא חדש או לא. חשוב לי מאוד, שאם כבר עושים את כל התהליך הזה, נעשה את התהליך על ההצעה שתהיה אולי הצעה היותר מתקדמת להצעה סופית שמקובלת לפחות על הקואליציה. יכול להיות שבה כבר יהיו שינויים, אז איך אומרים - זה מין שלושה מעגלים שמסתובבים, בינתיים אנחנו רוצים לנצל את הזמן ולא סתם.

מבחינת הגיבוש של הדברים, חשוב שחברי הכנסת, אם כי יכולים לבוא לכאן שישה חברי כנסת, אבל אף אחד לא חבר בוועדה. דבר שני, בגיבוש בסופו של דבר, אני יושב עם הייעוץ המשפטי, ומנסה אחר כך לגבש - אז איך שאתם רוצים, אתם יכולים לדבר עכשיו, אתם יכולים לחכות.

אולי נמתין.

ראובן, אתם תרצו לדבר או להמתין?

נמתין.

היו חברי כנסת שלא הספיקו לדבר, הם לא הגיעו, ובשעה תשעה וחצי מתכנסת הנהלת הקואליציה שהיא צריכה גם להתגבש לגבי הסעיפים ולראות.

יש לי הצעה. אני גיבשתי כאן כמה נקודות, ואני מבקשת להעלות אותם.

מאה אחוז, אני אתן לך להעלות אותם. חברת הכנסת יעל גרמן, היא כן חברה בוועדה, אז שווה להשקיע בה כמו שאומרים...

קודם כל תודה רבה.

אני פשוט האזנתי קשב רב לדבריה של המשנה, היועצת המשפטית לממשלה, שמעתי מה שהיא אמרה, ובהתאם לזה ישבתי וכתבתי מספר עקרונות שלהערכתי סביבם אפשר לגבש את הצעת החוק.

עיקרון ראשון - שמדינת ישראל מעוניינת להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום פיתוח ההתיישבות.

העיקרון השני - שממשלת ישראל רשאית להטיל על החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית משימות בתחום ההתיישבות, אני מדגישה בתחום ההתיישבות, כי ברור שהתוספת הזו של ועוד לא מתקבלת, בהתאם למדיניות הממשלה, ולאחר החלטתה.

העיקרון השלישי - שהממשלה תחליט על כל משימה שהיא מטילה.

אם נניח אנשי עוטף עזה יפנו לחטיבה, הם קיבלו תקציב - הם קיבלו בזמנו 220 מיליון שקל לעוטף, הם הודיעו אז בישיבה - חבר הכנסת חיים ילין ואחרים שישבו, אמרו שהם פנו לחטיבה, וכ-180 מיליון שקל מתוך זה יועבר לחטיבה שהיא תבצע כל מיני עבודות - נניח, דרכים, או תשתיות ביטחון, וכל מיני דברים - אז על כל פעילות כזאת הממשלה צריכה להחליט?

לא, היא לא צריכה להחליט על כל כביש, אבל היא צריכה להחליט שהיא מוסרת לחטיבה, מטילה עליה את פיתוח הכבישים, הגדר, ועוד פיתוחים. אפשר למצוא משהו, בוודאי שלא כביש.

כל פעילות מהסוג הזה הממשלה צריכה להחליט מראש?

כן.

מסכנה הממשלה.

לא, הממשלה לא מסכנה, בכלל לא. אתה זוכר שאנחנו אישרנו בממשלה לאחר צוק איתן, אישרנו הרבה מאוד החלטות, ומה שאנחנו היינו רוצים לפתח. אלה היו החלטות מסגרת. אז, למשל, אפשר לבוא ולומר, שבמסגרת ההחלטות האלה, במסגרת החלטות של פיתוח הנגב – אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, מעבירים את זה לחטיבה להתיישבות.

הממשלה הקצתה 220 מיליון שקל, נניח, לעוטף עזה, יש רשימה של דברים - מרכיבי ביטחון, כבישים, וכו'.

היא יכולה להעביר את זה לחטיבה להתיישבות.

עכשיו ראשי המועצות וכל אלה, יש להם 220 מיליון שהם צריכים להחליט למי רוצים, והם רוצים - פונים לחטיבה, כי הם חושבים שהיא נניח, הכי טובה, כך הם אמרו כאן, הכי זריזה, עושה את העבודה הכי טוב, והם רוצים שהיא תעשה - אז הם קודם כל צריכים להעביר להחלטת ממשלה?

לא, זה בדיוק העניין. אין דבר כזה שהיום אנשי עוטף, ומחר יישובי הגליל, ומחרתיים ביהודה ושומרון. הם לא יכולים לקבוע מה החטיבה תעשה - אין דבר כזה. הממשלה קבעה משהו, היא קבעה שיש לה 180 מיליון.

220, מתוך זה לא כל החטיבה, חלק החטיבה לא מטפלת.

זה עיקרון של משילות.

שהממשלה תקבע עבור ראשי המועצות איזה קבלן יעשה את זה? ואם ראשי המועצות באופן תאורתי לא אוהבים את החטיבה וירצו ללכת לקבלן ינקלביץ - לאן הגענו? לא, אבל אם ירצו את החטיבה, אז הם צריכים להעביר החלטת ממשלה? אבל על הקבלן ינקלביץ לא - את מבינה מה שאת אומרת? זה לא תקציב פה, שנבין.

לי יש בראש פשוט דוגמה מהרשות המקומית, הם לא חייבים ללכת לחטיבה. הממשלה רשאית, דרך אגב, היא לא חייבת. הממשלה ראשית, וגם החטיבה רשאית, היא גם לא חייבת לקבל על עצמה מטלה מסוימת. הממשלה נתנה את ההרשאה לביצוע, כולל תקציב לחטיבה היא רשאית. רוצים הרשויות - - -

היא נתנה את זה לעוטף עזה. נניח התקציב של החטיבה לפי תקציב המדינה זה 114 מיליון שקל, כנראה שזה מה שאושר בתקציב המדינה, זה התקציב של החטיבה. מעבר לזה, פונים רשויות, פונים גופים לחטיבה לבצע עבודות בכספים שיש לרשויות או שנתנו.

לא יכולים.

אז מה התפקיד של החטיבה?

החטיבה התפקיד שלה זה לבצע פעולות בתחום ההתיישבות, אבל רק בהתאם להחלטות הממשלה ולאחר שיש לזה תקציב. יפנו המועצות לממשלה, יגידו לה - - -

את מבינה מה שקורה. זאת אומרת, אם לקחתי את הקבלן ינקלביץ, אז הם לא צריכים לפנות לממשלה, הם יכולים פשוט לפנות. אם הם רוצים לפנות לחטיבה, הם צריכים קודם כל לקבל אישור של הממשלה? השם ישמור.

לא, זה לא השם ישמור, יש בינינו שתי גישות. אני חשבתי שבכלל את כל הנושא הזה הממשלה צריכה לעשות. אבל לאחר מחשבה שנייה, אתה יודע, וגם אמרתי את זה אתמול, לאחר מחשבה שנייה אמרתי, ישנם, מה שנקרא, סוכנויות ביצוע. חשבתי על אנגליה, ועל מרגרט תאצ'ר שהגיעה לשלטון, והיא ראתה את הביורוקרטיה מאוד מסואבת, והקימה סוכנויות ביצוע. סוכנויות ביצוע זה דבר טוב, זה דבר שעוקף את הביורוקרטיה, אבל זה גם דבר מאוד מסוכן, אם הם לא נמצאות במסגרת מסוימת, והם לא קשורות למשילות, וכמובן לכל חוקי המינהל התקין, והמשפט הציבורי – זה ברור ומובן מאליו, ועל זה אין מחלוקת.

כדי שבאמת אתה תוכל לאפשר לחטיבה לבצע, אתה חייב ליצור לה איזשהו קשר לממשלה. אתה לא יכול להשאיר אותה כגוף מנותק שכל אחד יכול לפנות אליה, לא, מפה מתחילה הבעיה - מפה מתחיל הבלגן, מפה מתחיל חוסר הידע, וחוסר השקיפות, וגם מונקי ביזנס יכולים להיות. אני לא רוצה לחשוד, אבל פה בדיוק יכול לבוא כל הדברים שאנחנו רוצים למנוע. לכן זה ממש לא נורא שעוטף עזה, ההתיישבות, רוצים משהו, יפנו לממשלה, הממשלה היא זו שתקבל את ההחלטה ותאפשר לחטיבה לבצע, ואז תהיה החלטת ממשלה, ויהיה גם תקציב בהתאם.

זאת אומרת, הממשלה תאשר להם לעשות עם החטיבה ולא עם הקבלן ינקלביץ - את שומעת מה שאת אומרת? הממשלה תיכנס לזה ותדון ותחליט לבקשה של ראשי המועצות, אנחנו מאשרים לכם לעשות את זה עם החטיבה, ולא עם הקבלן ינקלביץ שהוא היה רוצה אולי לעשות את זה.

לא, הם יכולים לעשות עם הקבלן ינקלביץ.

אבל ראשי המועצות רוצים את החטיבה נניח, זה המציאות, דרך אגב - אני מדבר על מציאות שקיימת כרגע.

זאת המציאות שהניבה את פרי הבאושים שאנחנו רואים אותו כן.

זה ממש לא. אם יש פרי באושים או לא, זה סיפורים אחרים לגמרי, לא קשורים לדבר הזה.

גם זה. אין דבר כזה שיש איזשהו גוף כזה שהוא מנותק ואפשר.

מה זה מנותק?

לא, אי אפשר לפנות לחטיבה, על ידי כך אתה עוקף את חוק המכרזים. אנחנו חיים בעולם של חוק, וחוק המכרזים מחייב כל גוף שלטוני. מה הם עשו? הם עקפו את חוק המכרזים וניגשו. לא, כשהם ניגשים לינקלביץ הם צריכים להוציא מכרז, וזה בדיוק מה שאני חושבת שלא בסדר, שעברו לחטיבה כדי לעקוף את חוק המכרזים, לא יהיה דבר כזה.

החטיבה, דרך אגב, עצמה על ידי זה לא צריכה מכרז עם הממשלה.

אם את אומרת שכל הבעיה זה חוק המכרזים, אז הממשלה כן תגיד, אני מעדיפה את החטיבה, ולא את ינקלביץ – הממשלה תחליט.

אתה יכול לומר שבוא לא ניתן לחטיבה כלום.

החטיבה תהיה רשאית לבצע מטעם הממשלה. החטיבה עצמה, דרך אגב, תהיה כפופה לחוק המכרזים, הרי היא לא עושה לבדה את הפעולה, היא תצטרך לפרסם מכרז. אבל הקשר בין הממשלה לבין החטיבה פטור ממכרז. החוק הזה פותר את הקשר בין הממשלה, הממשלה יכולה להעביר את הביצוע בלי שהיא תעשה מכרז - זה משמעות החוק.

זה כן. אבל אם את אומרת שעל כל פעולה שהחטיבה צריכה לעשות, צריכים קודם לקבל אישור פרטני מהממשלה.

לא פרטני, אני לא אומרת פרטנית, בהחלט ניתן לעשות.

אם החטיבה עושה אלף פעילויות, אז אלף פעמים הם יפנו?

אם אנחנו רוצים להסדיר, אז התשובה לשאלתך היא כן.

החטיבה היא החטיבה שסוללת - - -

נכון.

החטיבה, בעוטף עזה - - -

החטיבה עובדת כמינהלת. ברגע שאת אומרת למינהלת בצעי כביש, יש פה עשרות התקשרויות שצריך לבצע, אין אישור פרטני לכל התקשרות והתקשרות, יש את האישור לפרויקט.

מה פירוש? תנו לי להבין.

ההסדר הוא לא בין החטיבה לבין המועצה האזורית.

אגב, גם בעוטף עזה יש מינהלת של המדינה שמקבלת את ההחלטות ביחס לפעולות.

בוא ניקח את המציאות שקיימת היום. כשאני הייתי יושב ועדת כספים, הם באו ואמרו לי, אישרנו להם 220 מיליון שקל לעוטף עזה. דיברו ראשי המועצות, אמרו, הנה, אנחנו מתוכם מייעדים - - -

הוגשה תכנית עבודה מסודרת, מפורטת שאושרה.

אנחנו מתוכם מייעדים כ-180 מיליון שקל שהחטיבה תבצע. החטיבה שהוא החטיבה ודאי שהיא תעשה מכרזים, היא כפופה לחוק המכרזים. אבל נניח שהחטיבה, כי אנחנו חושבים שזה הגוף הכי יעיל, זריז, וכו', ועל זה לא שמעתי אף אחד שחולק, ונניח, היא תעשה לנו מרכיבי ביטחון מסוימים, היא תעשה את זה ואת זה – איך כרגע לשיטתכם המערכת הזאת עובדת? זה לא נמצא בתקציב שאושר לשלד של החטיבה, או לאותם דברים, אך עם זה בקשות שאם ראשי הרשויות לא היו רוצים, החטיבה לא הייתה עושה.

דבר ראשון, החטיבה להתיישבות לא כפופה לחוק חובת מכרזים במובן הפורמלי. יכול להיות שמהותית היא אמורה לפעול על פי העקרונות, החוק לא חל עליה בזה שגם על אף הקביעה בהחלטת ממשלה, היא לא מחילה עליה, אין בכוח של החלטת ממשלה להחיל עליה חוק.

חוק חובת המכרזים חל מכוח הסכם, לא מכוח החלטת ממשלה.

זה אומר שאם - - - לקבוע מכוח חובת מכרזים, ולהגיש עתירה לבית משפט מינהלי, החוק אין לו תפקיד, הוא לא יכול.

לכן צריך לשנות אותו. אותו דבר לגבי חוק חופש המידע.

לפחות לתפיסתנו. את כל אותן ההחלטות שהעניין שלהן זה מדיניות, וזה אומר לדוגמה, איזה יישוב יקבל מה. איפה המדינה תפתח מרכיבי ביטחון, גנרציה, חשמל, את כל ההחלטות של תיעדוף המשאבים, את זה המדינה צריכה לקבל. כל ההחלטות שהעניין שלהן הוא אופן הביצוע, גם אם הם בהיקפים כספיים מאוד משמעותיים, גם אם הם כוללים התקשרויות מורכבות ורבות, את זה אפשר להעביר לביצוע לידי החטיבה, אבל את האלמנטים של שיקול הדעת השלטוני, המהותי של ההחלטה מי יקבל, כמה, איפה ואיזה יישובים מבחינת מכלול הצרכים גם של ההתיישבות, גם של הביטחון, גם צרכים דמוגרפיים, כל ההיבטים האלה, לתפיסתנו, זה דברים שנתונים בליבת הסמכויות השלטוניות, שזה הממשלה צריכה לקבל, ואין מניעה להעביר הלאה.

אז כיוונתי לדעת גדולים.

אם אני אסיים, תראה את התמונה הכללית.

אני רק אמשיך. הנקודה הזו שאתה אמרת, אני מבינה מה הבעיה, ואיך אתה רואה אותה. אבל זה חלק, אני לא אומרת שזאת ליבת הבעיה, אבל אם יש לב ויש לו כמה חדרים, לפחות שניים, אז זה חדר אחד הבעיה שאתה אמרת, והיא בעיה שחייבים לפתור אותה, וזו הדרך, לדעתי, לפתור אותה.

כמו שאמרתי, הממשלה תחליט על כל משימה, היא יכולה להיות משימה גדולה, על כל משימה שתוטל על החטיבה, וגם תתקצב את זה בהתאם. סיפור של בא ניקח מפה ונעשה לשם – שלום, נגמר.

החטיבה תהיה מוסמכת לבצע את המשימות שהוטלו עליה רק לאחר החלטת ממשלה, ואישור תקציבי בהתאם, זה אותו דבר רק משני הצדדים.

החטיבה תהיה נתונה לביקורת המדינה. עובדי החטיבה יהיו כפופים לכללי המשפט הציבורי החלים על עובדי המדינה. החטיבה תהיה כפופה לחוק חופש המידע, והחטיבה תהיה כפופה לחובת המכרזים.

אני רוצה לחזור לנושא שלכם.

ה-180 מיליון - איך הם יחולקו, לא החטיבה קבעה. אני אפילו זוכר את המחלוקת שהייתה בין ראשי המועצות, וסכום מסוים גדול יועד לכביש מסוים, וראשי המועצות האחרים היו נגד, כי אמרו שזה משרת רק מועצה אחת ולא את האחרים. כלומר, זה לא. החטיבה קיבלה בסוף סיכום של ראשי המועצות של עוטף עזה שהגיעו בסוף לאיזשהם הבנות, היא לא קבעה שאנחנו עושים דווקא את הכביש למועצה הזו, או את הדבר הזה. היא קיבלה, והיא עכשיו עושה את זה.

אבל עוטף עזה במובן הזה, זו דוגמה טובה אולי לאיך שמודל הפעילות צריך להיות. שיש באמת מינהלת ממשלתית שהיא מורכבת ממגוון משרדים ממשלתיים, שהגורמים המקצועיים הממשלתיים מקבלים את ההחלטות, והחטיבה היא המבצעת.

לא יודע אם ממשלתיים, או המקומיים.

לא נכנסים לחלוקת המינהלת.

אני רוצה להבהיר שזה לא המצב, זה החריג ביחס לפעילות הכללית של החטיבה, שבהרבה מצבים ודוגמאות אחרות החטיבה היא זו שקיבלה החלטות שאנחנו רואים אותן כהחלטות של מדיניות והקצאת משאבים - גם אם החטיבה הפיצה קולות קוראים, גם אם זה היה נעשה בהתאם לאמות מידה שגובשו בזמנו עם המשנה ליועץ המשפטי דאז, עדיין, לטעמנו אלו החלטות של מדיניות, ובאמת, עוטף עזה זה חריג, ועל רקע זה פורסמה בשעתו חוות הדעת.

אם ניכנס לנוסח החוק הנוכחי, להבנתי, ולהבנת המשנה, הוא לוקח את זה כמה צעדים עוד קדימה, כי הוא לא רק בעצם מקנה לחטיבה את הסמכות לחלק משאבים, שזה כשלעצמו סמכות שהיא גלומה בשיקול דעת מהותי. המשאבים זה בסעיף של הפעולות, בעצם מוצע לאצול לה את הסמכויות עצמן, כלומר, את הסמכות לקבוע את המדיניות. חלוקת המשאבים כבר נמצאת ברף הנמוך יותר, כלומר, עוד קודם בסעיף הראשון מוצע לתת לה את הסמכות לקבוע את המדיניות שבנושאי ההתיישבות, כשכידוע נושא ההתיישבות כשלעצמו, ואפשר לראות את זה בתחומי הפעילות המגוונים מאוד של החטיבה, זה כולל גם היבטים של תשתיות, גם של תכנון, גם היבטים דמוגרפיים, גם חינוך, תעשייה, חקלאות. אם רואים את קשת הרחבה של ההתקשרויות של החטיבה, באמת היא עושה פעילות מבורכת, אבל היא מאוד רחבה כשלעצמו. כשבנוסף לזה מוצע גם תחומים אחרים, שזה התחומים שמפנים לאמנה, ששם זה בכלל עוד קשת של נושאים רחבה של קליטת עלייה, תחומים שקשורים לרווחה, עידוד השקעות הון.

אנחנו מרחיבים לעוד תחומים רבים, ולא רק לבצע את הפעילות, אלא לקבוע את המדיניות, זה ללא כל אותם החובות.

עם תקציב ציבורי, שלמעשה, התקציב הציבורי אנחנו מתקשים לבוא ולהגיד - החטיבה מפעילה שיקול דעת, נותנת לזה, לא לזה, והכסף הוא כסף ציבורי. זאת אומרת, יכולות גם לבוא טענות מהצד השני, כסף ציבורי, יש אמות מידה, יש חוק התקציב, חוק יסודות התקציב - כל המתווה הזה, כל הרזולוציות שאנחנו מכירים, אתה מכיר היטב מתפקידך הקודם, למעשה זה מייצר בעייתיות במישורים מסוימים.

כמה עלות של השלד של החטיבה, זאת אומרת המינהלה לשנה?

התקורות.

לא של העבודות נוספות, אלא כל המערכת - - -

המנגנון.

56 מיליון, זה ליבה, ושם אנחנו פועלים בקול קורא.

יש לכם מערכת של אנשים, יש מנהלי מחוזות וכו'.

56 מיליון? התקצוב בבסיס הוא 54 מיליון, שבכל הדיונים מה שדובר שסביב ה-30 זה שכר ותקורות, ושאר ה-20 זה לפעולות השגרתיות שהם עושים. אבל נראה שאתה שאלת ממש על הליבה של שכר ותקורה.

20% זה מינהלה - - -

בוא ואסביר את הנקודה, ונבין שכאן יש טעות יסודית בכל הדברים. נניח בשנים קודמות התקציב היה 53, 54 מיליון.

בבסיס.

בבסיס, אני מדבר על הבסיס כרגע, שזה אמור, למעשה, להחזיק את המערכת של החטיבה, לא פעולות שאנחנו מדברים עליהם פה שמקבלים החלטות, ועושים, אין שם כסף לזה. הכסף הנוסף שיכול להיות שבסוף הם - - - 800 מיליון, זה הכסף כמו עוטף עזה במקומות אחרים, שאנשים פונים אליהם, אחרי שיש להם אישור. נניח, קח את עוטף עזה – ראשי המועצות פונים אלינו, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור לעשות.

אדוני היושב ראש זה טעות.

רק רגע, תן לי לגמור את מה שאני חושב, אחר כך תסבירו מה קיים.

נניח, אומרים, רבותיי, יש לנו אישור מהממשלה, אנחנו מכירים אתכם, רוצים שאתם תבצעו את זה. אז נכנס עוד 180, אז פתאום אתה רואה בתקציב של החטיבה, נניח, את ה-54 - אני מדבר על התקציב הקודם, פלוס עוד 180, אז זה לא עוד 180 שיש לחטיבה שעכשיו היא מחליטה כאן מדיניות מה שנקרא - היא קיבלה מהם והיא עשתה. עכשיו יכול להיות שפנו במקומות אחרים על פרויקטים נוספים שאישרו לגופים מסוימים, והם פנו לחטיבה. נכנס עוד כסף, אז התקציב כאילו גודל, אבל זה לא תקציב שכאילו כסף ריק שנכנס וכו', אם אני מבין נכון, ואז מה שאתם אומרים לא רלבנטי בכלל.

זאת משימה גדורה וקונקרטית.

אני מזכיר הנהלה הציונית.

הדוגמה שהיושב ראש נתן היא לא נכונה.

תגיד לא מדויקת.

אין מצב שבו מועצה אזורית או כל גוף כזה עושה מכרז והחטיבה זוכה בו.

לא אמרתי עושה מכרז.

או מתקשר עם החטיבה, זה לא המצב. המצב הוא שאם המדינה מחליטה שצריך לעשות, והיא קיבלה את ההחלטה שלה בשיח כזה או אחר, היא מתקשרת עם החטיבה, ואומרת, אני מבקשת - - -

מי זה המדינה?

משרד האוצר, המשרד האחראי על החטיבה.

נניח, קח את עוטף עזה. מי פנה לחטיבה לבצע - האוצר?

החלטת הממשלה 20/17 של עוטף עזה, כתוב מפורשות שהחטיבה תבצע את הדברים האלה, כנראה שהממשלה חשבה שהיא קבלן ביצוע מוצלח.

אני מניח שראשי העיר התייעצו עם ראשי המועצות, ככה לפחות הם הציגו את זה.

זה לא הנוסחה היחידה, מה שחשוב להבין. כבר בבסיס יש פעילויות כמו חברה וקליטה, סה"מ – שזה סיוע התיישבותי מותנה, שזה פעילויות שגרתיות שהחטיבה עושה מדי שנה, שבהתאם לחוות הדעת היא כבר לא עושה את זה, כי זה בעצם מותנה בשיקול הדעת, היא מחלקת ממש תמיכות.

באיזה סדרי גודל?

אמרתי בבסיס מה שיש להם בסביבות ה- 28 מיליון, במהלך השנה הם יכלו לקבל לזה תוספות.

לא נשאר הרבה בשר בכלל לעשות אחרי שמשלמים משכורות, ואת כל הדברים. לא נשאר כסף לדברים האלה, אלא אם כן אם מקבלים תקציבים ייעודיים, אז מישהו נותן להם את התקציב הזה.

המבנה הוא מודולרי, זאת אומרת, בתוך הבסיס של ה-50 ומשהו פלוס מיליון, מתוך זה הגרעין יש לך 30 מיליון פלוס מינוס, שזה המשכורות והמנגנון מה שקראנו. בנוסף לזה, למנגנון אתה מוסיף עוד 20 ומשהו מיליון לתוך הבסיס, זה כבר מיועד לפעילויות שעלי ציין.

שהם מפורטים?

לא, זה לא מפורט.

זה חלק מהגדרות הבסיס של החת"ל כרגע – תמיכה בקהילה.

בפועל זה רכזי חברה וקליטה שהם מממנים, נותנים הלוואות ייעודיות - - -

זה כל שנה?

זאת אומרת, שמאשרים את זה כל שנה, אז כל המערכת הממשלתית במשרדים כולם יודעים את זה. אם אתה אומר שזה דבר קבוע, זאת אומרת, זה חלק מהעבודה.

זה היה דבר קבוע.

אם כך על זה אין טענות.

מה שאנחנו אומרים זה כבר בתוך התקציב בבסיס עוד לפני התוספות, לפני החלטות הממשלה, לפני עודפים שמתגלגלים משנה לשנה, והכול, כבר בבסיס שהוא 50 ומשהו מיליון, מתוך זה 30 מיליון פלוס מינוס, כבר נמצאים בידיים של החטיבה.

זה המשכורות.

לא המשכורות. המשכורות זה 20 ומשהו מיליון. תוסיף לזה עוד 30 ומשהו מיליון שזה כבר נמצא בתוך פעילויות של שיקול דעת שרצות כל שנה ושנה, זאת אומרת, רכזי קהילה, הם יכולים לנתב את הפעילויות האלה למקומות של רכז הקהילה, ויש כל מיני פעילויות נוספות - - -

אבל זה בא קבוע, כבר קבוע שנים מה שנקרא.

זה קבוע בתקציב, אבל זה לא קבוע בפעילות, כל שנה הפעילות משתנה.

כל שנה הם בעצם הוציאו קולות קוראים חדשים על אותו פלח שהיה כלול בתקציב הבסיס, פלוס העודפים שגדלו במהלך השנה. הוציאו קולות קוראים לתחומי תשתיות שזה תחום מאוד רחב. סיוע לחקלאים, ורכזי חברה וקליטה. בעצם הם תיעדפו, והם בהתאם לאמות מידה הם תיעדפו את חלוקת המשאבים התמיכות האלה. זה למגוון תחומים מאוד גדול, אז גם אם הממשלה יודעת שזה עובר לתחומים האלו מדי שנה בשנה, אבל מי שהגורם שהחליט על אופן חלוקת הכספים - - -

אנחנו מדברים על 20 מיליון שקל.

לא, על 20 מיליון בבסיס, שגדל בהעברות תקציביות דרך ועדת הכספים.

לא, אבל מי שמעביר זה גופים שמאושר להם כסף, והם הולכים באותה שיטה של עוטף עזה.

עוטף עזה זה חריג, זה לא השיטה.

אני מהחטיבה להתיישבות.

מתוך ה-26 מיליון לפעולות שיש לנו זה מחולק שליש, שליש, שליש - שליש נגב, שליש גליל ושליש יהודה ושומרון. כל מנהל מרחב, או כל מרחב יכול לחלק לפי מדיניות שההנהלה קובעת את הסכום בין תשתיות, בין סה"מ, ובין חברה וקליטה, עושים קולות קוראים שהם די דומים ל-3א, לנוהל תמיכות של 3א. אנחנו גם הסכמנו אפילו לפעול ל-3א מותאם לנו כמו שדיברנו בדיון במשרד המשפטים. אין לנו התנגדות שזה יעבוד כמו כל יתר משרדי הממשלה. זה נכנס לטבלה, זה הקולות קוראים, זה מעין מכרז של הכסף - מקבלים, שופטים את זה בפורום ציבורי גדול, ואת זה מבצעים. כל שנה לפי קול קורא של אותה שנה שזה מעין מכרז, ככה עובדים כל משרדי הממשלה, כולל שיכון, כולל זה שמפרסמים קולות קוראים לפי 3א תמיכות ומבצעים - ככה גם אנחנו מבצעים די דומה. עו"ד חנן ארליך בדק את זה, הוא אמר שיש דמיון.

עם עברתם את חנן ארליך – צדיקי יסוד עולם מה שנקרא.

אנחנו הודענו שאנחנו מוכנים אפילו ללכת הלאה ל-3א - אין לנו התנגדות שזה יעבור ב-3א.

בבקשה.

בוא נוסיף גם את העניין – העבודה מול החטיבה להתיישבות זה לא סגנון שגר ושכח. כשהחטיבה להתיישבות מקבלת בסופו של דבר תקציב, ויכולת הפעלה, היא מגישה תכנית עבודה. תכנית העבודה הזאת מאושרת על ידי הממשלה, אם היא לא מאושרת, היא לא מבוצעת. החטיבה עושה את הניתוח, עושה קולות קוראים, עושה את כל ההעברה. מגישים תכנית עבודה מפורטת למטרות הביצוע.

על מה? על הסכום הזה של ה-28 מיליון?

ב-28 מיליון, במקרה של השנים האחרונות נוסף לזה עוד 50 מיליון - - -

למי זה לממשלה?

משרד ראש הממשלה שהיינו כפופים אליו עד לפני שנה, היה מאשר את תכנית העבודה באופן מפורט. כל פריט ופריט, כל ייעוד וכל נקודה היה מאשר אותה. אנחנו היינו מציגים, היינו מביאים את החומרים, מעבדים אותם, עושים להם את כל הנוהל הנכון מבחינת העניין, מאשרים אותם, ורק אחרי שמאושר יוצאים לנוהל המכרזים.

אם זה כך, מה הממלכה יש טענות? אולי יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה, אבל מה אתם רוצים - - -

אגיד לך מה הממלכה רוצה בצורה עניינית, לא, פעם אחת נגיד בצורה ברורה - מה הממלכה רוצה. הממלכה רוצה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בחלק מהדברים שהיא חושבת שהיא לא צריכה לעסוק בהם מתוקף מעמדה בהסתדרות הציונית העולמית. החטיבה להתיישבות קיבלה את מעמדה לעבוד על פי ניסיון, רקע, היסטוריה ויכולת. כל עוד זה נעשה על פי מה שנקרא נוהל תקין, ומסודר, הדבר הזה פועל על פי העקרונות האלה. אנחנו מבחינתנו את כל חומר העבודה שאנחנו מביאים, אנחנו מביאים אותו לדיון ולאישור הממשלה. גברת רוט צודקת, מרחב התמרון שלנו הוא רחב בתחום ההתיישבות – מרמת תכנון, עד רמת ביצוע.

בוא נאמר באופן תיאורטי, אם נניח אתם עוסקים בקליטת העלייה בתוך ההצעה שאתם מגישים, ומשרד ראש הממשלה חושב שזה לא בתחום שלכם ולא מאשר, אז אתם לא עושים את זה?

אנחנו עוד לא נתקלנו שלא אישרו.

למה? כי אולי הוא חושב שזה בסדר.

לכן אמרתי, הטענה שלכם זה לראש הממשלה, לא לחטיבה. אם משרד הממונה מאשר להם - אתם רוצים שיעבירו את זה בחתימה של כל השרים? - אז על מה אתם מדברים?

מה שאנחנו מכירים זה תכנית עבודה ברמת הפשטה מאוד גבוהה, זה לא שבעצם גילמה את שיקול הדעת כולו שהופעל על ידי החטיבה, ולא על ידי משרד ראש הממשלה שקבע את סדר הפעולות.

משרד ראש הממשלה היה צריך לאשר את זה?

אני אסביר משהו. במנגנון עצמו של תיעדוף המשאבים, הרי משרד ראש הממשלה הוא לא הגורם שהחליט איך יחולקו המשאבים על ידי החטיבה להתיישבות. הוא אישר - - -

הוא רק אישר - את שומעת מה שאת אומרת?

הוא לא החליט, הוא רק אישר? ואם הוא לא חושב כך, אז הוא לא מאשר – מה נפל עליכם?

המנגנון עצמו לחלוקת המשאבים הוא בידי החטיבה להתיישבות, לא בידי משרד ראש הממשלה.

אני פשוט רק לומד את זה. אם נניח, כמו שהוא אומר, שהם מגישים על ה-28 מיליון תכנית עבודה, שם הם כותבים, מחולק לשלושה חלקים, כי יש שלושה אזורים, אנחנו רוצים לעשות נניח, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, נניח בתוך זה קליטת עלייה, דברים כאלה, נניח. ומשרד ראש הממשלה, שהוא המשרד הממונה בודק את זה ומאשר, על מה יש לנו לטעון שהם קבעו מדיניות? אם משרד הממשלה מאשר את זה, כלומר, אם הם זקוקים לאישור של משרד ממשלתי, זאת אומרת, שזה המדיניות של משרד ראש הממשלה. מציעים זה בסדר, מותר לכם להציע מחר להפעיל את נמל חיפה, אז יגיע למשרד ראש הממשלה, הוא יגיד, חבר'ה, זה לא התחום שלי, הוא ימחק את זה. אבל אם משרד ראש הממשלה מאשר לכם תכנית - לא הבנתי, עכשיו אני ממש לא מבין מה הטענות שיש.

יש תכנית העבודה שהיא ברמת הפשטה גבוהה. ויש את המנגנון שבו מתקבלות ההחלטות ואופן תקצוב, ואופן חלוקת המשאבים שזה לב הפעלת שיקול הדעת המהותי. הרי קביעת מדיניות אחד מהרכיבים המשמעותיים לקדם מדיניות זה איך יחולקו המשאבים. מי שאת זה בפועל עושה זה החברה להתיישבות.

תהילה, נניח הם מגישים תכנית למשרד ראש הממשלה, ומתוך ה-28 מיליון שצריך להתחלק לשלושה - הם שמים 4 מיליון בצפון, 4 מיליון בדרום, ו-20 מיליון במרכז.

מותר להם.

הם מגישים את זה כך.

מגישים את זה למשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה, אם הוא חושב שזה לא המדיניות הנכונה, יגיד להם, חבר'ה, זה לא חלוקה צודקת, קחו את זה הביתה, תחזרו עם חלוקה מסודרת. אם הוא מאשר, סימן שמשרד ראש הממשלה חושב שזו המדיניות. אז אנחנו באים עכשיו בטענות למשרד ראש הממשלה, אולי, אבל אני לא חושב שזה מה שאנחנו הולכים לעשות פה.

יש חלוקה כללית בהתאם למדיניות הממשלה, ואז איך זה מתחלק בתוך המדיניות הכללית, וזאת החלוקה כמה מנרה תקבל, כמה משגב עם – למה היא צריכה לקבל - - -

בתכנית שאתם מגישים זה כתוב?

נשמע מה הם מגישים. הם יכולים להגיש מה שהם רוצים. אם הם צריכים אישור של הממשלה שמשרד ראש הממשלה, או משרד ינקלביץ, לא משנה איזה משרד שהממשלה החליטה שהוא המשרד, מה אתם רוצים מהם?

אנחנו מגישים ניתוח מקצועי פרופר לממשלה, כולל יעדי פיתוח. אם אנחנו באים ואומרים להם, תקשיבו, מנרה צריך לבצע את העבודה, אנחנו באים ומביאים מסמכים שמשכנעים, עם אמות מידה, דרך אגב, אנחנו עובדים על פי אמות מידה שקבע מייק בלס. אנחנו עובדים על פי ספר קריטריונים שאושר בשנת 2009. מבחינתנו, כשאנחנו מגישים את תכנית העבודה שלנו היא מנומקת ומוצעת לממשלה, אנחנו לא צריכים לשכנע את הממשלה.

ואם הממשלה לא תשתכנע, אז היא תגיד לכם לא, אז אתם לא תעשו את זה.

נכון - - -

אז זה מה שקורה בפועל. הם אומרים ככה הם עובדים.

אז אין בעיה לאשר את החוק כך.

לא את החוק. קודם כל אני אומר אם כך הם עובדים, אז על מה הטענות קודם כל שאני אבין רק, אני מנסה להבין. אלא אם כן, אני אומר לכם שוב, יש לכם טענות למשרד ראש הממשלה שהוא לא מייצג את מדיניות הממשלה, זה יכול להיות. כבר שמעתי כאלה שאומרים שראש הממשלה לא מייצג את מדיניות הממשלה, אני מסכים אתכם. לדוגמה, הוא מדבר על שתי מדינות לשני עמים, והממשלה מעולם לא החליטה. יותר מזה, הכנסת החליטה שלא כתוצאה ממה שיואל חסון הגיש לאשר את זה.

איזו כנסת?

הכנסת הזו.

יואל חסון הרי הגיש. כנסת ישראל תאשר את ההצעה של שתי מדינות לשני עמים, והכנסת דחתה את זה. הוא עשה את הטעות הכי פטאלית שפוליטיקאי יכול לעשות. הוא גרם לזה שכנסת ישראל היום - -

אתה מרחיק לכת.

לא פרשנות, זה מה שהיה. כנסת ישראל החליטה לא את שתי מדינות לשני עמים.

אתה יודע את דעתי על הנושא, אבל הכנסת החליטה לדחות את הצעתו של - - -

לא, זה שהחליטה שלא. אבל ודאי שממשלת ישראל לא החליטה, וראש הממשלה מדבר על זה. אז אני לא יודע, יכול להיות שראש הממשלה מייצג משהו אחר. אבל אני מניח שלצורך הנושא שלנו על החטיבה, אם הטילו על משרד ראש הממשלה, מחר יטילו על משרד אחר, זה יהיה על משרד אחר. אם הוא צריך לאשר איפה הבעיה?

אני אומר שאני בהסתייגותי, בהצעת ההסתייגות שלי אתמול להצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה, ביקשתי להוסיף – והמשפט: החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית מוסמכת לבצע פעולות הדרושות, לפני הביצוע לאחר אישור תכניותיה על ידי הממשלה.

אם אני מבין נכון, הבעיה איננה באישור המוקדם, אלא אולי במעקב – תכנון מול ביצוע. זה באמת במידה רבה בעייתו של הדרג המאשר. אם הוא נותן לרכבת לנסוע ולא בודק, אז זה עניין אחד. אבל אם נקבעת, למשל, תכנית על פיה מדי רבעון, מדי חודש יהיה פגישה, או צריכה להיות פגישה, כמו שאני הייתי עושה את זה, מטה מול מטה ובודקים מה קורה, אז זה עניין מינהלי, אני לא רואה בזה עניין של תקינות המינהל ואחריות של הממשלה לתקציב שהושקע.

אני שואל, האם זו הבעיה? במעקב או בחלוקה המפורטת בתוך התקציב הכללי. בהסתות בתוך התקציב הכללי מסעיף לסעיף - קשה להבין. אני מנסה לנחש איפה לדידכם התקלה.

אגיד בכמה מלים. חוות הדעת המקורית שהוצאנו באמת כוונה כלפי הממשלה. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה, אין לנו שום טרוניה כלפי החטיבה. הצבענו בפני הממשלה על סידרה שלמה של אנומליות בהתנהלות הממשלתית ביחס לחטיבה. החטיבה עושה את עבודתה, זה בסדר, ככה היא התרגלה, היא עושה את עבודתה טוב, זאת לא הבעיה.

אתם לא יודעים איזה אישור קיבלתם עכשיו.

אין בזה שום חידוש. אם אדוני ירצה, יבדוק גם את חוות הדעת המקורית. כתבנו, ושיבחנו את החטיבה על עבודתה. הטרוניה שלנו הייתה כנגד, לא כנגד, ניסינו לשפר דברים בעבודת הממשלה, במובן זה שהממשלה למעשה התפרקה, הורידה מעצמה את העניין של קביעת המדיניות, תכנון המדיניות, המעקב והביצוע, ובעצם, בחיים האמתיים, לא היה שום הליך מסודר של התוויית מדיניות על ידי הממשלה.

היה שילוב של שני דברים שהם בעייתיים - מצד אחד, סוג של אישור בלנקו כזה. זאת אומרת, שפעם ב – לפעמים יכלה לעבור שנה מבלי שהיה קורה כלום. הוגשה איזושהי הצעת מחליטים שבאה וקבעה תקציב החטיבה, נניח 154 מיליון, סתם אני זורקת, עוטף עזה - עוד סכומים של עשרות ומאות מיליונים למטרות גדולות, בלי איזשהו תכנון מפורט, זה מצד אחד. מצד שני, העובדה שהיא גם תוקצבה בסעיף תקציבי ישיר, והדברים האלה אתה יכול להזמין את מנכ"לי משרד ראש הממשלה, ומנכ"לי משרד החקלאות שעסקו בעבר, לא איפשר להם שום בקרה אפקטיבית. זאת אומרת, לכאורה, האחריות הייתה עליהם, אבל יכולת הפעלת הסמכות, והבקרה על החטיבה לא היה להם שום דרך אפקטיבית, החטיבה למעשה התנהלה מרצונה, מבלי שמנכ"ל רוה"מ - - -

למה, הם לא היו צריכים לאשר את התכנית שהם הגישו?

מה שקרה, שבעצם בניגוד לתחומים אחרים שמנוהלים בצורה מאוד מעמיקה על ידי משרדי הממשלה העוסקים בעניין, למשל, מדיניות הבריאות, כשהשרה ניהלה, אני חושבת, אני לא יודעת, אני לא חושבת שיש תקדים לגוף כמו עבודת החטיבה, אבל השרה הייתה בקיאה בכל תג ותו.

אני לא יודע איך זה עובד עם קופות החולים, אני בטוח שיש להם סמכויות פי אלף יותר מה שיש לחטיבה, אני מניח, זה דוגמאות דווקא לא טובות כל כך.

לא, זה דווקא דוגמה די טובה, כי דווקא במשרד הבריאות יש גם גופים גדולים, אחרים, שהם לא ממשלתיים פרופר, נטו, ועדיין לא יעלה על הדעת שבקביעת מדיניות - - -

מה, אין שולטת על הקופות וכל מה שמתנהל בתוך הקופות?

קופות כפופות לחוק חופש המידע, וגם לכללי מינהל תקין.

בוודאי.

גם הם כפופים.

יש סמנכ"ל במשרד הבריאות שהוא ממונה על קופות החולים.

ניסן, רויטל טופר, סמנכ"ל במשרד הבריאות ממונה על קופות החולים, וקופות החולים לא יכולות לעשות שום דבר ללא אישורה. תפקידה לפקח ולהוציא - - -

אם הם פותחים עוד סניף הם צריכים אישור? את דורשת מהם רמה פי כמה יותר פרטנית.

זה לא אותו דבר.

אני חושב שלא. אבל הרמה של הבדיקה שלכם של קופות החולים, איך אומרים, את החטיבה בודקים ברמות פי כמה יותר נמוכות מאשר את זה אפילו.

כאן, מה שקרה בעצם, שהחטיבה בעצם התנהלה כמו מיניסטריון ממשלתי. שוב, אין טענה לחטיבה, החטיבה כשנתנו לה את הסמכויות, ונתנו לה את הדברים, וגם האמינה במטרות שהיא עשתה, זה בסדר - באמת, חוות הדעת הופנתה כלפי הממשלה. אנחנו יכולים להנחות רק את הממשלה. באנו ואמרנו לממשלה, שקודם כל לא הגיוני, לא מתקבל על הדעת שהממשלה תגיד כאמירה ציבורית שאת כל התחומים היא יכולה לנהל - ביטחון, בריאות, רווחה, חינוך, אבל בתחום ההתיישבות כלו כוחותיה והיא לא מסוגלת לנהל את זה בעצמה, עד כדי כך שהיא חייבת להסתמך על גוף חיצוני שהוא גוף לא ממשלתי, זו הייתה אמירה אחת. הקריאה בחוות הדעת הייתה לממשלה להחזיר לעצמה את הסמכויות בתחום קביעת המדיניות בתחום ההתיישבות.

הדבר השני, היה התקצוב הישיר, דיברנו על זה אתמול ארוכות, על זה שבעצם אין תקדים לסעיף תקציבי ישיר לגוף שהוא לא ממשלתי, וגופים כאלה עם מדיניות כל כך רווחה וכו'. הדבר השלישי זה היה העניין של העדר בקרות מנגנון של שום בקרה או ביקורת אפקטיבית. והדברים שאדוני אמר לגבי תחולת חובות, חופש מידע, דברים כאלה, למעשה, התחולות היו וולונטריות, עד כדי כך שהיה הליך משפטי שבו בסופו של דבר בית המשפט קבע שלא חלה – בגלל שאין הכלה כמו שחלה על גופים ממשלתיים, למעשה, זה תלוי בהם – ברצותם ימסרו מידע, ברצותם – לא ימסרו מידע.

אז אנחנו מגיעים לשורה תחתונה לתוצאה, שלמעשה פלח מאוד משמעותי של מדיניות הממשלה - אני לא צריכה להסביר על החיוניות שלו ועד כמה זה קריטי ומהותי. בעצם מתנהל על ידי גוף שהוא לא מדינה, יכול להיות שהוא עושה את זה טוב, יכול להיות שהוא עושה את זה פחות טוב. אגב, לאורך השנים היו דוחות מבקר מדינה, זה לא שאנחנו - - - לחטיבה. החטיבה, ככלל, זה גוף שהממשלה סומכת עליו, הוא עושה הרבה משימות, אבל כמו שאמרתי, בלי קשר. גם אם אנחנו מאיישים את שורותיו בל"ו הצדיקים, בעצם העובדה שאתה נותן כל כך הרבה סמכויות, כל כך הרבה תקציבים, אתה לא מקיים שום מנגנון ומערך או בקרה אפקטיביים, ולא נותנים להם - - -

זה פשוט מצע שמצמיח מתוכו – זה ממש הזמנה לפעולה באי תקינות, לא בכוונה, כי פשוט אתה בונה את זה באופן שהם לא נדרשים לתת דין וחשבון משמעותי אמתי לאף אחד.

אמרתי את זה כמה פעמים לשר החקלאות, שמבחינתי העובדה שמונה שר חקלאות שהוא ממונה, והנושא של קביעת מדיניות ההתיישבות תופקד בידיו, מבחינתי זה הדבר הכי טוב שיכול היה לקרות, דווקא כדי להוכיח את צדקת חוות הדעת. כי הרי יש שר שעכשיו הופקד עליו תחום ההתיישבות, אין ספק שהוא דואג לענייני ההתיישבות, וחרד להם ורוצה בהצלחתם. לכן, לא ברור למה באמת שכל הנושא הזה לא ינוהל דרך משרד ממשלתי. כמו שמנהלים תחומי תוכן שלמים, הרי אף אחד לא חושד בשר אורי אריאל שאינטרס ההתיישבות זר לו, שהוא לא ידאג, שהוא לא יקדם, שהוא לא ירצה. אז למה שהנושא הזה לא ינוהל דרך המשרד?

מה פירוש? הכוונה – מה שקורה היום עם משרד ראש הממשלה, יהיה במקום זה משרד החקלאות?

זה כבר קרה. כמובן זה שבמקום שזה ינוהל, למשל, הנושא של חינוך, או של ביטחון - שר הביטחון לא הפריט את האחריות בתחומי הביטחון לאיזשהו צבא פרטי שהקים איזה שהוא גוף פרטי או גוף שאיננו ממשלתי שינהל את הצבא, כנ"ל בתחומי החינוך. יש לך משרד חינוך ממלכתי, או ממלכתי דתי, גוף שהוא בתוך משרד החינוך שהוא מנהל את מדיניות החינוך.

כאן, מה שאנחנו רואים, זה שאחריות כאילו המיניסטריאלית היא בידי השר, אבל בעצם הכנת התכנית המפורטת, קביעת המדיניות, התעדוף של מנרה מול משגב עם, ויישובים כאלה על פני אחרים, בעצם נקבעים על ידי החטיבה, ובעצם האישור של השר הוא אישור בלנקו כזה.

דינה, רק תסבירי לי. נניח אני שר החקלאות, ואני עכשיו רוצה. אני יודע לקבוע את המדיניות? אני פונה ליועצים שלי, אומר, להם חבר'ה, תכינו לי הצעה.

יש לך גוף בתוך - - -

אני פונה ליועצים, אומר, תכינו לי הצעה. תביאו לעיוני, אם זה מקובל עליי, טוב, אם לא, אני אחזיר אתכם, תעשו אחרת. הוא פונה אליהם, אומר, תנו לי הצעה, נניח, ומי יודע, אנחנו מדברים על 28 מיליון שקל כרגע. אני מדבר כרגע על התחום הזה, אחר כך נדבר על הסכומים שמגיעים ייעודיים. לתחום הזה כולו 28 מיליון, שאני לא מזלזל אפילו בפרוטה, אבל אני אומר, כולו על זה מדובר. הוא פונה, הם מגישים לו הצעה, הוא מסתכל, אומר, לא מקובל עליי, לא רוצה, תחזרו, תעשו הצעה אחרת. בסדר, יצאו, עד שבסוף הוא אומר מקובל עליי - כל מה שאת ביקשת עשינו. איפה כאן הבעיה?

את אומרת שאין מעקב אחרי זה?

לא רק זה, גם אין מעקב כפי שאמר חבר הכנסת בגין. אבל אני אומרת, בפועל, הדרך שתיארת היא שונה אל מול ההתנהלות - תשווה את זה להתנהלות של משרדי ממשלה אחרים. בתחום הרווחה, למשל, לא יודעת מה, בתחום התרבות - יש מינהל תרבות שהוא חלק אורגני מהמשרד. יועצים, עצות, אפשר אולי לקבל מכולם, אבל בגדול מי שאמור להביא בפני השר את תכנית העבודה, להציע הצעות, מכיר את הסכום, זה אנשים שהם שייכים, נמנים על הסגל של משרד התרבות, על הסגל של משרד הרווחה, על הסגל של משרד הבריאות.

אם היינו הופכים אותם עכשיו לעובדי משרד החקלאות הכול היה בסדר. אבל מאחר ויש לנו כאן גוף דו ראשי, כי יש כאן את ההסתדרות הציונית שגם לה יש, וממשלת ישראל הכירה בסמכויות ובתפקידים של ההסתדרות הציונית, או הסוכנות היהודית, איך נקרא לזה, ויש כאן גוף משותף. אז מה? יהיו עובדים של זה, למה לא עובדים של זה? וזה על פי החלטות ממשלה, זה לא משהו חדש שקיים או סתם נפל.

לא, זה לא מקרי. קודם כל מה הפתרון האולטימטיבי, שוב, יש לי מחשבות. אני שבה ומדגישה זה לא במנדט שלי. מי שקובע את זה צריך להיות קובעי המדיניות. עכשיו אני כרגע עונה, כאילו בסוגריים, מחוץ לתפקיד המשפטי שלי, אני באמת חשבתי שהדבר הנכון ביותר זה במרכאות להלאים את החטיבה פנימה, על מנת, מצד אחד, לא לאבד את הידע, את העיקרון הארגוני, את כל היכולות. מצד שני, באופן שבו הם נהיים עובדי מדינה, מוחל עליהם סט שלם של חובות.

העובדה שקובעי המדיניות לא בחרו בכיוון הזה, וגם בהצעת המחליטים שמתגבשת, וגם בחקיקה, בחרו בפתרון אחר. אל"ף, זה כמובן לגיטימי, זכותם של קובעי המדיניות לבחור את זה. אבל אני אומרת, הבחירה בזה היא לא מקרית. למה? זה לא שיש איזה בעיה שהם עובדים של - - - ולא מסתדרים איתם. זאת אומרת, הסתדרו עם קק"ל שזה אורגן מקביל, שיש לו מבנה דומה, שזה גם כן גוף מהמוסדות שבדרך שתרם רבות לקיומה של המדינה. הצליחו להגיע לכל מיני הסדרים, אני מאמינה שגם כאן היו.

כאן בכוונה רוצים לשמר את המבנה של חצי בפנים, חצי בחוץ.

דרך אגב, איך קק"ל?

בהקשר של קק"ל, למשל, שעשתה כל מיני מטלות אחרות - - -

רק בגלל שקק"ל מעבירה כסף למדינה ולא הפוך, אבל אחרת קק"ל גם כן היא - - -

יש הבדל עקרוני, כי אתה מחויב – כשאתה מעביר כסף של המדינה אתה חייב בפיקוח, זה כסף של הציבור, זה לא של המדינה.

זאת אומרת, כשקק"ל מעבירה כסף למדינה, אז חייבים עכשיו בפיקוח של קק"ל על המדינה – מעניין, טוב, בסדר. אבל יש פיקוח פה.

גם קק"ל צריכה לפקח על הכסף, כי גם הכסף של קק"ל הוא כסף ציבורי במידה רבה.

מה שאני מנסה להגיד, שבכוונה מנסים לשמר פה מבנה של - ללכת עם ולהרגיש בלי. ואז צריכים לשאול את עצמנו ביושר, מה המבנה הזה נועד להשיג, והאם המטרות שאנחנו רוצים להשיג, האם הן יכולות להיות מושגות רק במתכונת הזאת? אני חושבת שאפשר לקדם את מדיניות הממשלה בתחום ההתיישבות ככל שהממשלה בוחרת בצורה איתנה, מבלי לוותר על כל עקרונות השבת המשילות בתחומים האלה לידי הממשלה, באופן שהממשלה היא זאת שתצביע. הממשלה תחליט אם צריך שליש נגב, שליש גליל, שליש איוש. אולי הממשלה הבאה תחליט שהיא רוצה 80% דווקא לאיוש, ורק 10% לגליל, ו-10% לנגב.

אז הממשלה יכולה להחליט, אבל היא מקבלת את הצו, והיא יכולה להחליט - אני רוצה לא כך.

נקודת האיפוס, לדעתי, צריכה להיות בניהול מדיניות ההתיישבות, אל מול ניהול מדיניות בכל תחום אחר, ותראה שזה מתנהל בצורה אחרת לגמרי. זה לא דומה, זה לא מזכיר את הדרך של הפיקוח האפקטיבי וקביעת המדיניות על ידי כל שר אחר, בכל תחום אחר. אגב, כרגע זה עבר חזרה לשר החקלאות שקיבל את האחריות על תחום ההתיישבות, לפני זה נוהל במשרד רוה"מ, ואדוני יודע עד כמה משרד רוה"מ יש לו עוד, מה שנקרא כמה עניינים.

הוא בטח מינה מישהו שהוא מטפל בזה.

אגב, גם היוזמה הזאת לתיקון הדברים האלה - זה לא שאנחנו קמנו והתעוררנו יום אחד. גם בדוחות מבקר המדינה לאורך השנים. גם בדברים ששמענו מהפקידות הממשלתית, לא היה להם, בעצם הם היו חותמים על הצ'קים בלנקו, מאשרים את האישורים. לא היה להם שום יכולת בקרה, או השפעה על הדבר הזה באופן שייצר גם כל מיני קוריוזים קטנים בדרך. למשל, פעם כשמנכ"ל ראש הממשלה לא היה מרוצה מהתנהלות של מנכ"ל החטיבה להתיישבות מר קריצ'מן, ורצה לנקוט נגדו איזשהו הליך משמעתי, אז הסתבר לו שהוא לא יכול. אמנם מצד אחד הוא ממונה עליו, והוא כאילו במצבת, החטיבה כאילו חונה בסעיף תקציבי במשרד ראש הממשלה, אבל כשרוצים להפעיל איזושהי סמכות מינימלית, משהו מדין משמעתי, הוא לא באמת יכול, כי הם עצמאיים בשטח.

אז אנחנו חושבים שעכשיו כשאתם יושבים בצורה רצינית, ומנסים להסדיר את זה, שוב, יכול להיות שבאמת בסוף יוחלט שמקדמים את החקיקה הזאת, אם רוצים להכניס אותם בצורה מסוימת קדימה, צריכים מאוד לחזק את כל העניין הזה שקביעת המדיניות תהיה – אבל לא ברטוריקה גרידא, שבאמת, להבטיח שהמדיניות העקרונית – לכן אנחנו גם עמדנו על העניין של ההבדל. כל הזמן ניסינו להדגיש, וזה לא הולך לנו כל כך, גם בהצעות המחליטים את ההבדל בין סמכויות ביצוע, לבין סמכויות קביעת המדיניות. כל הזמן באו ואמרו לנו - החטיבה היא מצוינת, היא מבצעת, היא עושה מהר, היא עושה יעיל, הכול טוב.

כשהייתה ועדת שרים לענייני התיישבות היא קבעה מדיניות, והחטיבה פעלה לפי זה, נכון, בדרך כלל, זה בימים ההם. אין ועדת שרים לענייני התיישבות, שוב, נון גדול של הממשלה שכל פעם מחליטה שתהיה ואין, אז אני לא יודע. אם הממשלה קובעת מדיניות, ודאי שהחטיבה עושה את זה, זה מחייב את השר הממונה, זה מחייב את כולם, אם יש כזה דבר. אם אין, אז זה עובר להחלטה של השר הממונה, שזה ראש ממשלה, או שר החקלאות שהוא כנראה צריך לעשות עם הממשלה, אז הוא לוקח, רואה אותם, או שהוא מאשר להם תכנית, או שלא מאשר להם תכנית. להערכתי, במשרד החקלאות זה מגיע לשר החקלאות התכנית שלהם.

למה הם צריכים להגיש את התכנית, ולא - - -?

כי השר מבקש מהם.

אני רוצה להסיט את הדיון למשהו שהוא יותר רחב. אני חושבת שנתקעים בדיון הזה בחטיבה להתיישבות ומסתכלים כאן על דוגמה קונקרטית שכל אחד יש לו את הרושם הטוב, או את הרושם הרע, וגם את האמוציות, וככה לא מנהלים דיון. להערכתי, הדיון צריך להיות איך ממשלה יכולה להטיל משימות על גוף שהוא לא ממשלתי - זאת השאלה. לא החטיבה להתיישבות, או אחר כך אם יהיה, אני יודעת מה, החברה לאוטומציה בשלטון המקומי, או כל דבר אחר, לא.

אם אנחנו נסיט רגע את הדיון מהחטיבה להתיישבות על כל מה שאנחנו כאן כן חושבים ולא חושבים. תשב ותחשוב, נשב אנחנו כוועדה, ונחשוב איך אנחנו רוצים שממשלה תוכל להטיל סמכויות על גוף שהוא חוץ ממשלתי? כך זה צריך להיות, וזה לא משנה איך קוראים לגוף הזה. הנקודות שאני הצגתי לפניך בדיוק יצאו מזה. אני יצאתי בכלל מהמחשבה – אישית, דרך אגב, אני לא מסכימה שזה צריך להיות תחת שר. אני חושבת שזה כן צריך להיות במשרד ראש הממשלה, כי היא לא מטפלת רק בהתיישבות, הראייה שהיא מטפלת גם בביטחון, ואולי מחר היא תטפל בעוד דברים. בעוטף עזה, הגדר היא התיישבות?

זה קבלן, זה תקציב ייחודי שבכלל לא דובר עליו כאן, בכלל לא נכנס ב-28 מיליון.

שים את מה שאמרתי בהערת סוגריים.

הרעיון שלי בא לקיים דיון נטול רגשות ודעות קדומות, מה שנקרא, להטיל על עצמנו את מסך הבערות, ולנסות ולדון איך אנחנו רוצים שיהיה לנו.

אני חושב שאנחנו עוסקים בשני מישורים שונים. אחד הוא המישור המשפטי היותר בסיסי – שאלת החוקיות של הפעלת גוף חיצוני למנגנון הממשלתי. שאלה אחרת היא מינהלית – האם העניין מתנהל כהלכה, אז החלק השני לפחות, כפי שציינה המשנה, יש בקרה על פי רצונו, על פי תכנית העבודה של מבקר המדינה, וחובתה של הממשלה לדון בכנסת, לדון בממצאים ולנסות לתקן.

עכשיו אני מדבר לגופו של עניין. אני אביא מניסיוני. האם זה נכון בתנאים שלנו להפוך את החטיבה להתיישבות לאגף, או יחידת סמך, או הגוף שהוא ממשלתי והכי רחוק מהצנטרום של הפיילה של הממשלה? אני אומר מניסיוני. בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, בניגוד לבקשתי ותחינתי קבע שעלינו להעתיק את היישוב מגרון מהלך שני קילומטרים ממקום מושבו הקודם, למקום מושב חדש על אדמות מדינה, ולא לאפשר לנו בממשלה זמן התארגנות של שנתיים ואולי שלוש.

את המלאכה הזאת נטלה על עצמה בהתנדבות, כלומר, ביוזמתה כשהמצוקה הייתה ברורה, תוך ארבעה חודשים להזיז 50 משפחות, לארגן את כל התשתית, וגם באותו זמן לארגן תשתית חליפית למקרה שבו לא נעמוד בלוח הזמנים, ויהיו חסרים לנו שבועיים.

אני לא ראיתי, לא רואה. אני בירכתי על היוזמה הזאת, זה היה אז במידה רבה באחריותי, לפחות הלא פורמלית. ומן הדוגמה הזאת, אני חושב, ניתן ללמוד, לעתים אתה צריך גוף שהוא באמת לא כפוף - -

החטיבה עשתה את זה?

כן. לא היינו יוצאים מזה. לא היינו יוצאים במהלך העניינים הרגיל, לא היינו יוצאים. אפשר היה לחשוב על זה אולי כמה שנים קודם, ולהכין מערכת של החלטות חשב נצורות למקרי חירום, כמו שהצענו למקרה של רעידות אדמה - זו דעתי על פי הניסיון הזה.

עכשיו השאלה היא, האם ניתן, ואני בכל זאת רוצה להיצמד להחלטה כפי שעברה בקריאה ראשונה. לדעתי, כך אני הצעתי, ניתן ליצור גוף כזה שהוא גם נכון שיש בו הגמישות הדרושה, כולל עניין הגדר בעזה, כך אני חושב, ועם זאת לשמור על כללים יסודיים.

לכן, ניסיתי לרפא את החסר שבהחלטת הממשלה על ידי הזדקקות לאותה הצעה של הייעוץ המשפטי שלנו, להוסיף סעיף אחד, שלדעתי, לפחות במידה רבה מרפא את הקושי, ועל פיו בסעיף מיוחד שיוסף על החטיבה ועובדיה יחולו כל החובות החלים על גוף ממשלתי שהיה מפעיל אותן סמכויות - זה הניסוח ברגע זה. יכול להיות שניתן עוד לשייף, ולשפצר, ולתקן מעט, אבל מעין סעיף כזה עוד לא עבר נסח, או נסחית, יכול להיות גם בהתייעצות אתכם.

אני חושב שבזאת נוכל להביא החלטה שהיא תואמת את החלטת הממשלה, ועדת שרים לחקיקה. אני לא נזקק עכשיו בכלל לאותו מסמך שנקרא אתמול נוסח לדיון. אני חושב שבזאת יבוא לציון גואל. אני מבין שזה לרצון להסתדרות הציונית, אני חושב שלא יכולה להיות בעיה בזאת.

יש שלושה גופים. אני אתן לגופים להגיב.

שלום, לא עשיתי את זה מימיי בקריירה המקצועית שלי. אבל אני באה אליכם היום בתור מי שמנהלת את המרכז לערכים ומוסדות דמוקרטיים במכון הישראלי לדמוקרטיה, וגם בתור התינוקת הראשונה שנולדה באלון שבות גוש עציון.

אני חושבת שהצעת החוק הזאת, או אולי באתי להעביר לכם את המסר הזה - תודה לא. אנשי ההתיישבות לא זקוקים להצעת החוק הזאת. אנשי ההתיישבות מעוניינים בדמוקרטיה. באתי בשם ההורים שלי בעצם, להגיד לכם שהצעת החוק הזאת כמו שמנוסחת בנוסח הנוכחי של הקריאה השנייה, היא הצעת חוק שיש בה בעצם כדי לזרוק את התינוק, או כדי לשפוך את התינוק עם המים - כדי לפספס עקרונות דמוקרטיים בסיסיים, לא רחמנא ליצלן של הגנה על זכויות אדם. עקרונות שלד של שיטה משפטית, של איזונים ובלמים בתוך השיטה.

אני רוצה לומר כמה דברים. אתמול התבטא פה חבר הכנסת סמוטריץ' ואמר - "ראייה מתכללת ויעילה, תחום הדורש ידע ומומחיות. אין גורם שמסוגל לתכלל. חברה, קליטה, תשתיות, תעסוקה - גוף יעיל שיודע לעבוד". ואני רוצה לשאול אתכם, מה ששואלת אתכם עו"ד דינה זילבר בשפה רגועה, אני שואלת יותר בכעס - מה ההבדל בין בית חולים באשדוד, לבין אולם ספורט באריאל? מבחינת הצורך בתחום הדורש ידע ומומחיות – מה ההבדל בין שני אלה, לבין ישראל דיגיטלית שזה תחום המחקר העיקרי שלי - שם אין צורך בידע ומומחיות? שם אין צורך בגורם שמסוגל לתכלל? אז זה דבר אחד שצריך לשים פה על השולחן.

הדבר השני הוא שבאתי לומר פה, וגם כתבתי את זה בחוות הדעת שלי. בעיניי ראוי וטוב להסדיר את מעמד החטיבה בחוק. כל מה שרציתי באופן מקורי לעשות כשבאתי לפה, היה להגיד לכם, אם כבר מסדירים את מעמד החטיבה בחוק, בואו נכפיף אותה לחוק חופש המידע, כי הרי זה עיקר עיסוקי - שקיפות וממשל פתוח.

אז ראיתי את הנוסח לקריאה השנייה וחשכו עיניי. ברגע שמסדירים באמת את מעמד החטיבה, כדאי להוסיף סעיף של מטרות. זה נאמר פה חזור ושנו. צריך סעיף מטרות כי אחרת זאת חקיקה עצלנית. זאת חקיקה שלא מאפשרת בסופו של דבר כן להתוות סוג של שיקולים. כשזה קרה לגבי חוק מינהל מקרקעי ישראל, אחר כך הפך להיות רשות מקרקעי ישראל, מה שנכנס שם בגלל הפחד שלנו להגיד – ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, נכנסה לשם שחיתות בגלל הפחד להתוות עקרונות בחוק מינהל מקרקעי ישראל, יכלו פוליטיקאים ועושי דברם למכור ולספסר בקרקעות מדינה, והדבר הזה כבר נאמר על ידי בתי המשפט, ובאמת החוק תוקן אחר כך, ונוספו בו מטרות שלפיהן הוא צריך לפעול.

הבעיה פה היא בעיה מאוד קשה, מפני שהיא בעיה רוחבית ביחס לכל המשפט הציבורי של מדינת ישראל. אם יוצרים גוף שיש בו דבר ראשון אצילה. דבר שני, הרחבת תחומי סמכות, ודבר שלישי, מימון ישיר מתקציב המדינה, ומהצד השני כותבים במפורש שאין באצילה כדי להפוך ולשנות את היקף החובות מתחומי המשפט הציבורי, יוצרים פה גוף שאין עליו בקרה. באותה מידה אפשר לבוא מחר ולהחליט שמשרד התרבות לא יחולו עליו כללי המשפט הציבורי. אפשר לעשות את זה בחקיקה של הכנסת, כי אולי זה לא נוח לנו איך מחלקים באמת את תקציבי משרד התרבות.

סעיף 7 להחלטת הממשלה משנת 2007. החלטת הממשלה שעוסקת בחטיבה להתיישבות, גם חבר הכנסת סמוטריץ' משתמש בטיעון הזה, וגם אתה, אדוני יושב ראש הוועדה. אין משמעות להכפפה של החטיבה לחוק חופש המידע. להכפפתה לחוק חובת מכרזים. להכפפתה לעקרונות של הוגנות אם אין לדבר הזה שיניים. אם אני לא יכולה להגיש עתירה מכוח חוק חופש המידע נגד החטיבה להתיישבות - דה פאקטו אין להחלה של חוק חופש המידע עליה שום משמעות.

אני לא זקוקה לאנשים שעושים דברים באופן וולונטרי. התפיסה של פקיד הציבור האציל היא תפיסה נהדרת, אבל היא לא עומדת במבחן המציאות. אני זקוקה שיהיו לי כלים להשתמש בהם. ולכן, יש לי הצעה פרקטית. אני חושבת שאם היינו מוסיפים שניים, שלושה סעיפי מטרות לחוק הזה. היינו משאירים את המלה אצילה, אני יודעת שזה חשוב לכם, ואני יודעת שיש אחרים שמתנגדים, יכול להיות שזה הגיוני, בדיוק כמו שפורום קהלת מציעה. היינו משאירים את המלה אצילה, אבל היינו לוקחים את סעיף 7 להחלטת הממשלה כמו שהוא, עם ארבעת הסעיפים הקטנים שיש בו שאדוני מכיר היטב, והיינו מכניסים אותם לתוך החוק, היינו יוצרים פה דבר שכולנו רוצים להגיע אליו.

דקה אחת אחרונה. אני חושבת שמי שחושב שכדי להשיג מטרות לאומיות חשובות, אפשר לוותר על השקיפות ועל טוהר המידות טועה פעמיים. דבר ראשון, כי גופים כאלה הן פרצות קוראות לגנבים. זה כמו להושיב ילד בן 15 מול תמונה לא ראויה, ולהגיד לא אל תסתכל. זה נכון שחלקם הם תפוחים רקובים ואי אפשר להקיש על הכלל, אבל למה לייצר את הפרצות האלה?

דרך אגב, את תצטרפי אליי לבטל את כל הדברים האלה שברשתות?

בוודאי.

כל ילד, גם בן 10 יכול לראות דברים שאשר לא - - -

אדוני היושב ראש, אני מציע לא לנסות להגן על דחיקת גוף שלטוני גם עקיף מתחומי שקיפות – אבל זה מה שנובע.

לא, הפוך. אמרתי אני חושב שצריך לבטל את כל הרשתות החברתיות, זה משהו מטורף. בוא נעשה את זה, בוא נלחם על הזה. דרך אגב, אתה יודע שאין לי מחשב, אני ירדתי מכל זה. לא מוביל דגל, אבל לפחות שילדיי - - -

הערת לי הערה בסוגריים, תן לי להשיב בסוגריים. המומחיות שלי הסדרת שוק התקשורת. אני פועלת במשך שנים גם מהארץ וגם כשהייתי בהרווארד, כדי לסווג ולסמן תכנים במרחב הדיגיטלי. אני חושבת שאפשר בהחלט לדבר גם על הדברים האלה, ובלבד שדרך הסיווג נעשית בצורה שקופה, וזה מאפשר לי לסגור את הסוגריים ולסיים את מה שרציתי לומר. אמרתי, מי שחושב כשמדובר במשימות לאומיות חשובות אפשר לוותר על המינהל התקין, טועה, גם מפני שמדובר בפירצה שקוראת לגנבים - זה מוביל להגברת החשדות נגד מי שמסרב למסור מידע, גם אם כוונותיו טהורות לגמרי.

דבר אחרון. שיהיה ברור שכאשר מחילים את חוק חופש המידע, החטיבה להתיישבות לא תתחיל לעבוד פתאום בתוך אקווריום. חוק חופש המידע כשלעצמו כולל סייגים וסייגי סייגים, ואנחנו נאבקים בבתי משפט ובמקומות אחרים, זה לא מדובר שהיא תעבוד בתוך אקווריום. אבל יש כאן הצהרה נורמטיבית, ואת ההצהרה הזאת, אדוני, אני קוראת לך לאמץ.

רוצה להביע את הערכתי לדברייך, אבל גם הערכתי הפוליטית שאין רוב בוועדה להוצאת החטיבה מהתחומים הברורים הנדרשים של מינהל תקין, כולל שקיפות, אין רוב בוועדה - זה המצב.

אני שמחה לשמוע.

באמת, על מה שתהילה אמרה, אני אוסיף רק לעניין חופש המידע. בעיקרון, כרגע בית המשפט העליון קבע שרוח החוק חלה על החטיבה. החלטת ממשלה קבעה שעקרונות החוק חלים על החטיבה, זה לא מספיק, כמו שתהילה אמרה, אנחנו צריכים פנייה לערכאות, כמו בדיני מכרזים, וחוק חובת מכרזים. זוהי הדרך היחידה שלנו. אני לא סומכת על שום פקיד, אם הוא ייתן לי, אם הוא רוצה לתת לי מידע ואם לא. אני, בסופו של דבר, נותנת את הדברים האלה מבחינת בית משפט, וזה לא עניין של פרסונה.

לכן אני חושבת, שאם עושים כבר תיקון שכזה, והסדרה שכזאת, כמו שאנחנו הצענו לוועדה, יש להוסיף סעיף בחוק שמוסיף את החטיבה, זה לא משנה מעמדתה, אני לא אומרים לעניין הגוף עצמו, פשוט לכתוב שהחוק יחול גם על החטיבה להתיישבות, כמו שהוא חל על התאחדות הספורט והתאחדויות כדורגל, וכמו שהוא חל על קופות החולים ובתי החולים.

דבר נוסף, צריך לזכור את עניין התקציב. כל תקציב החטיבה כפי שהוא מגיע, בסוף, אחרי העברות תקציביות מגיע לחצי מיליארד, זהו משהו תקדימי בכסף ציבורי שצריך להיות שקוף. כל שקל כזה, זה לא משנה אם הוא לליבה, ואם הוא עובר אחר כך לפעולות, או שהוא עובר דרך תמיכות. זה כל שקל כזה, בסופו של דבר הוא שקל ציבורי, וכל שקל ציבורי צריך להיות חשוף - זה מה שהחוק חופש המידע יכול לתת, וזה הבקרה והפיקוח הטובים ביותר.

דבר אחרון, אני לא אאריך עוד. אני לא אתייחס לכל ההסתייגויות, יש פה מספיק אנשים שמדברים על הסתייגויות שקיימות בהצעה הנוכחית. עמדתנו, ברגע שאתם תחילו את החוק, זה ישרת גם אתכם, גם את הוועדה הזו, וזה בעצם ייתן לציבור יכולת אמתית לפקח.

מעבר לזה, החטיבה עצמה לא מתנגדת. החטיבה עצמה – ישב לידי פה אתמול יובל.

קריצ'מן בעצמו אמר לנו שהוא מוכן להחיל את חוק חופש המידע כמו שהוא.

נכון, הם בעד החלת חופש המידע, אין להם שום בעיה.

אני יכול להגיד שבפגישה של יושב ראש הנהלה ציונית עם שרת המשפטים לפני כשנה, דנו שאין לנו שום מניעה, ודאי שבהסדרה הזאת זה יכול להיכנס. היה לנו בשלב המוקדם תהליך, הודענו, לצערנו, עקב פיזור הכנסת הדבר לא נמשך, אבל אנחנו חוזרים ואומרים שאין לנו שום מניעה ואפילו אנחנו מעוניינים בזה.

כך הבנתי את הערתך שאתם תומכים בהסתייגויות שאני הגשתי.

אתן מפספסות נקודה אחרת. לאף אחד מהם אין התנגדות לזה וגם לא על חובת המכרזים.

לכן, בוא נוסיף להצעת החוק הנוכחית.

יש התנגדות למשהו אחר לגמרי, לא קשור לזה. ולכן הוויכוח בשני הנושאים האלה של חובת המכרזים וחופש המידע, אין על זה ויכוח. הוויכוח הוא על נושא אחר.

אבל אם באים להתנגד לחוק, אז היה באמת - - -

אבל אנחנו תומכים בחוק.

תהילה, הסברת את דברייך יפה מאוד, וזה בסדר.

אני מניחה שאחרי ההתייעצות של הקואליציה, יבוא נוסח חדש, אז אני מבקשת שיוכנס גם התיקון הזה אם אין התנגדות בוודאי של החטיבה.

אני מפורום "קהלת". רק להגיד לפרוטוקול, קודם דובר פה על אח שלי, חנן ארליך, לכן אני מרגיש צורך לומר למניעת לזות שפתיים לא מדברים על הנושא, לא דיברנו על הנושא. נכנסתי לעסוק בנושא - - -

אנחנו רק שיבחנו אותו

לשבח או לגנאי תמיד זה יכול לגרום אחרי זה לשאלות, לכן אני שם את זה על השולחן.

נתחיל כמובן ממה שדובר עליו בסוף, שאלות החלת חוק חופש המידע, או חוק חובת מכרזים. אנחנו גם חושבים שזה דבר שהוא נכון וראוי, וגם מבינים שאין לכך שום התנגדות. אין שום ויכוח בינינו לבין אף אחד בנושא הזה, אני מבין שהם לא פה בשולחן.

רק בשביל לדייק, אני אומר שלהבנתנו, לפי פסק הדין של בית המשפט העליון, ככל שהחוק אינו חל, אבל החובות המינהליות כן חלות על הגוף, הן אכיפות בבתי משפט, לא דרך החוק, אלא דרך ערוצים מינהליים או אזרחיים אחרים.

גם ההליך ההוא היה - - - לא משמעותי.

השאלה שהייתה אז בבית המשפט, מה היה הפרוצדורה, אבל מבחינת המהות זה רק הערה, נכון שהיא לא כל כך משנה, גם כי החובות הם אותם חובות, וגם כי יש הסכמה בכל מקרה אני חושב לכיוון של החוק.

עוד נקודה שאני חושב שאין עליה מחלוקת, וקודם המשנה ליועץ המשפטי האריכה לגביה, לגבי שאלת הבקרה והפיקוח. בוודאי שכל סמכות או שיקול דעת, או סמכות ביצוע שמואצלת או מועברת, או משימה שניתנת לגוף מטעם המדינה, זה לא פותר את המדינה מחובת הבקרה והפיקוח. ככל שבאופן עובדתי זה לא נעשה בצורה טובה בעבר, בוודאי שצריך לתקן את זה, וזה הערה, כמו שאדוני אמר, הערה לממשלה, בוודאי שלא הערה לחטיבה או למנגנון. אני חושב שחבר הכנסת בגין צודק בהחלט, יכול להיות שראוי שזה גם ייכנס לתוך החוק, למרות שכמו שאמרתי אין בכך צורך כי בוודאי כשהממשלה משהו שבסמכותה מעבירה למישהו אחר, מעבירה או מאצילה למישהו אחר, היא חייבת לבקר, להשגיח, לאשר תכניות אחת לפרקי זמן. אני מניח שבהסכם שאדוני היושב ראש דיבר של ועדת המנכ"לים תמליץ לגביו, אני מניח שגם ייקבעו מנגנונים כאלה של בקרה אפקטיבית, זה בוודאי דבר שצריך שיתוקן ככל שאחרת תבוא בעיה.

אני פתחתי ואמרתי שבו זמנית לדיון שלנו - - -

ברשותך, אדוני, אני אעבור לנקודה המרכזית שאני חושב שממנה התחיל כל המהלך הזה – חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמה אותו במוקד, וגם הצעת הנוסח הראשונה ואחד השינויים המרכזיים שנעשה לקראת השנייה, שמים אותה למוקד, וזו שאלת האצילה.

נתחיל מכך, שכמו שגם אמרו חברי הכנסת, מדינה צריכה גופים כאלה, ופה אני מדבר ברמת המדיניות, ולא ברמה המשפטית עדיין. מדינה בוודאי צריכה גופים שתוכל לפעול באמצעותם, לא באמצעות מגנוני - - -

מדינת ישראל צריכה מנגנונים כאלה כנראה שבעתיים, כי כפי שכולנו יודעים, יש בעיה בביורוקרטיה הממשלתית מבחינת ההתנהלות שלה, אני חושב שלא צריך להאריך לגבי זה, די לנו בדוגמאות. מי שראה את ההופעה באחת הוועדות של הכנסת של הבחור שהיה צריך לקבל תגמולים כנכה צה"ל, שדיבר על דרך ייסורי הגיהינום, לא צריך להאריך בנושא הזה. מדינת ישראל יש לה בעיה ביכולת ההוצאה לפועל, בוודאי כשמדובר בעניין של תכלול היבטים רבים, כמו שדובר פה בהרחבה, שזה מומחיות שיש לחטיבה. הרעיון של להכניס את החטיבה לתוך המדינה, בוודאי שיפגע, קרוב לוודאי, יהפוך אותה לעוד חד מעוגני המדינה, ותוך זמן לא ארוך, בוודאי תתחיל לנקוט באותם ליקויים שלצערנו יש במדינה.

עכשיו נדבר טיפה יותר ברמה המשפטית. אצילה היא דבר שבהחלט קיים, קיים אפילו בחוק היסוד, חוק יסוד הממשלה שמדבר על אצילה, מדבר על אצילה לעובדי ציבור, ומחריג באופן מפורש האצלה מכוח החוק, ומכוח חוק מפורש ובאופן משתמע, ומדבר על כך שאצילה לגורם פרטי היא אפשרית - משמעות הדבר, שאצילה לגורם פרטי אפשרית, משמעות היא שאותו גוף יישאר גוף פרטי. אין המשמעות שאם האצלתי לגוף פרטי, אני חייב להפוך אותו לגוף בעל כל המאפיינים של גוף מדינתי.

מהדברים שלי גם לא משתמע שגוף פרטי משוחרר מהחובות המנהליות של המשפט המנהלי, בשביל נוצר, כמו בפסיקה לפני עשרות שנים מודל של גוף דו-מהותי. אתמול חלק מחברי הכנסת הביעו חלחלה מכך שיהיה גוף כלאיים, אז כן, גוף כלאיים זה בהחלט גוף שמוכר, וטוב שמוכר, וטוב שיהיה אפשר להשתמש בו, וטוב להשתמש בו. והגוף הדו-מהותי הזה, בהתאם לפעילות שלו, בהתאם למידת הפעילות שלו, לסמכויות, לסוגן, לטיבן ולהיקפן, בהתאם לכך חלות עליו חובות במשפט המינהלי, בין היתר גם גילוי מידע, וכדומה, שכבר שדיברנו עליו קודם. עד כאן, חבר הכנסת בגין, אני חושב שאמרתי דברים ברוח דבריך.

עמדתי המון בפארדוקס, שלו עמדנו בכל הכללים של המדינה בעניין העברת מגרון, לא היינו יכולים לעמוד בפסק הדין של בג"צ, אז עכשיו השאלה הייתה לשקול בין השניים.

בני, הפתרון האמיתי היה שבג"צ הוא היה מחליט מה שהחליט, ולא היה מכניס אותנו לדילמה הזאת.

זה אחרינו, אז אני אחזור שוב. לולא מורא בג"צ עליהם, איש את רעהו חיים בלעו. לא מצא חן בעיניי, צריך לבצע. המדינה לא הייתה יכולה לבצע ולעמוד בהחלטת בג"צ.

הרבה פעמים אחרי שהמדינה עצמה העבירה למקום על סמך זה שהכול בסדר, ומה מזיזים. המדינה העבירה למקום, ואחרי עשר שנים היא - - -

מצפה כרמים, אבל זה עוד לפנינו.

בסדר, צריכים לעשות שינוי.

אולי במלה. הפרויקט שאדוני דיבר עליו הוא פרויקט ביצועי. זאת אומרת, הקטע הזה של מגרון, זה דווקא מדגים את - - -

ממש במשפט, אני אומרת, הדוגמה של מגרון, להבנתי, היא לא הדוגמה שמדגימה את הנושא הבעייתי שעליו אנחנו מדברים, כי אתה מדבר על היתרונות בתחום הביצוע. אתה אומר, היה בלאגן, לא משנה, בג"צ, תקדים, עניינים, היה צורך דחוף לבצע - לא על זה הבעיה שלנו עם ההתנהלות, או האם הוויתור של סמכויות תכנון המדיניות של הממשלה, כי זה פרויקט ביצועי באופיו. הבעיה שלנו היא עם העניין של הפרטת שיקול הדעת בקביעת המדיניות הכוללת. נקודה שנייה – שפרויקטים דומים נוסח מיגרון טופלו בהצלחה על ידי המדינה, על ידי הגופים כמו משרד הביטחון שגם הוא משרד, שלמרות הדימוי הביורוקרטי - - -

דוגמת העברה לנגב, ממש בהתלהבות עצומה, בלוחות זמנים שכבר בפיגור עצום. המדינה, עם כל הכספים שנתנו כתמריץ, אנחנו רואים שהגופים הגדולים לא עומדים במשימה, לא עומדים בלוחות הזמנים, רחוק מזה.

אני לא רוצה להתייחס לפרויקט כזה, אבל אין מחלוקת גם בקרב השרים הרלבנטיים והכול, שגם בתוך המדינה כמובן, יש איים של ביורוקרטיה נוראית וכו', ויש גופים שיודעים לתפקד ולעשות את העבודה שהחטיבה מבצעת בדיוק כמוה, אם לא טוב ממנה. אגב, פרויקטים מקבילים בתחום ההתיישבות מבוצעת כדבר שבשגרה, בחלקם על-ידי משרד הביטחון, בחלקם על-ידי האגף לבנייה כפרית במשרד החקלאות לאורך השנים, וכו', כך שזה לא שהמדינה בלי - - -

זה היה במשרד השיכון, שעבד טוב עד שלקחו והצמידו אותו לאיזה משהו, ומאז - השם ישמור וירחם. בתקופה של אבני, שהיה ראש המינהל, והיה לו סמכות מלאה, הוא כמעט היה - - -

קריאה

בתקופה שהחטיבה להתיישבות הקימה הבנייה לכפרית, העבירה אותו למשרד השיכון.

משפט אחרון ונקודה נוספת. חלק מהבעיה שעליה אנחנו הצבענו, שבעצם המדינה מתנוונת מבחינת היכולות שלה בתחום הזה, שזה גם כן חלק מהבעיה. זה שיש עכשיו גוף שפועל, ונניח אפשר להתווכח אם הוא פועל טוב, או לא טוב וכו', עצם העובדה שלמדינה עצמה אין את היכולות האלה, ואנחנו משלימים עם זה כדבר שבשגרה, זאת אומרת, אנחנו מקבלים כדבר שבהגדרה, שהמדינה לא יודעת לבצע בעצמה התיישבות באותה רמה של יעילות כמו שעושה גוף חיצוני, אני חושבת שזה פשיטת רגל של הציונות, בעיניי. ואני חושבת שאנשים שדואגים לעתיד ההתיישבות, צריכים לחשוב על זה אם המהלך הנכון הוא לא להחזיר את הידע, את הזיכרון, את יכולות הביצוע, את התכלול, את כל הדברים שד"ר תהילה אלטשולר שוורץ דיברה עליהם, ולהעביר לידי המדינה - - -

הייתי מוכן לקבל את ההמלצה - אחרי 97 רגולטורים שיש לנו במדינה, אם היית מורידה לי את זה ל-30, יכול להיות הייתי מסכים ללכת עליך, אבל כרגע כל עוד נוספים עוד רגולטורים, עוד דברים, שום דבר לא מצליח לזוז במדינה.

הרגולטורים פועלים מכוח חקיקות אחרות.

לא, אבל אחד סותר את השני. אי אפשר במדינה הזאת, הרי כולנו יודעים. כמה זמן לוקח לקבל אישור לבנות – איך אמר לי פעם אריק שרון – יישוב רגיל, לא ביהודה ושומרון, רק לקבל את הדברים לוקח 10 שנים, ואחר כך עוד לבנות, זה דברים הרי שאנחנו - - -

ואנחנו מוסיפים עוד רגולטור, כי כל צד בתחום הזה אומר, צריכים עוד רגולטור שישגיח עכשיו על זה, וזה רגולטור שישגיח על זה, וזה על זה, ואחד מתנגש עם השני.

אז אולי צריך לשנות את כל השיטה. השאלה אם רק את החטיבה להתיישבות - - -

לכן אמרתי, אם היא הייתה מצטרפת אליי של ללכת לעשות שינוי טוטלי בכל זה, זה סיפור אחר לגמרי, אבל במציאות של היום אנחנו מנסים.

אגיד באנקדוטה. אחרי שכבר לא הצלחתי לשכנע את אריק שרון, שבאמת היינו ידידים בנפש, לשכנע אותו שיירד מהרעיון המטורף שלו של הפינוי. אמרתי לו, לפחות בוא, כמו שאתה מבין, שלפנות אתה לא תצליח, כי יעמדו לך כל הגופים וכו', לא תצליח, אלא אם כן תעשה חוק על, והוא עשה חוק על שדוחה את הכול כדי לפנות. ראינו את זה בעינינו, לא היה דמוקרטיה, לא כלום. אמרתי לו, תעשה חוק על כדי שאפשר יהיה לבנות למגורשים יישובים תחליפיים. תעשה חוק על, אחרת הם יישארו שנים מגולגלים בצינורות כאלה – תעשה חוק על. בסדר, אמר לי אתה צודק, וכו', לא עשה. תראי, המדינה - 10 שנים, ועדיין יש משפחות שעוד מתגלגלות ואחרות – זה משהו נורא. זהו, זה המדינה. כשרצו לגרש, ידעו, עשו חוק על. לכן אני אומר, יש לנו בעיה במדינה, מה אני יכול לעשות.

לכן באנו לשפר אותה.

נקווה. אבל לא לקחת גוף שקיים, שכולם מודים - בני נתן דוגמה ממנו כשר, של ללכת ולהרוס גם אותו. אז אני אומר שוב, שקיפות וחובת המכרזים זה לא להרוס, זה רק לשפר אותו. יש דבר מסוים שאליו אנחנו מתנגדים, כי זה המשמעות להכניס את כל הרגולציה ואת הכול אליו, ולמעשה, להפוך אותו, כמו שקיים היום בכל דבר, שזה ייקח, במקום שאם בני היה פונה אליהם, היה לוקח 10 שנים לפנות את זה מזה. את זה אנחנו לא רוצים כל כך, זה הנקודה, לא על השקיפות ולא על הכול.

אני אמשיך מכאן. זו בדיוק הנקודה שרציתי לומר, ביחס לדבריך, חבר הכנסת בגין, שהחלת כל הנורמות שקיימות על עובדי המדינה, ועל מנגנוני המדינה, על הגוף הזה, למעשה צפויה להפוך אותו דה-פאקטו, לגוף שמתנהל כמו גוף מדינה. לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, אנחנו חושבים שצריך לשים, בדומה לגופים דו-מהותיים, זה גוף דו-מהותי עם מאפיינים ציבוריים בהחלט מאוד דומיננטיים, כן להכפיף למאפיינים של שקיפות, של מכרזים, כפיפות למבקר המדינה וכדומה, אבל להימנע מלהפוך אותו או דה-פאקטו, או דה-יורה לגוף מדינה לחלוטין, זה ביחס גם להמלצה של הוועדה.

פה הנקודה המרכזית.

הכול נמצא בסעיף 7 להחלטת הממשלה.

עוד מספר מלים, ברשותכם. אמרתי לגבי אצילה. למעשה, כל המהלך הזה התחיל מכיוון שחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שמדובר באצילה אסורה. אנחנו, למעשה מראש פרסמנו חוות דעת אחרת, העברנו אותה לגורמים הרלבנטיים, חשבנו שלא מדובר באצילה, אלא בסוג של הסתייעות. אבל גם תחת ההנחה שזו אכן אצילה, כמו שהסברתי קודם, אצילה היא אפשרית, אצילה היא מוכרת בחוק. אצילה היא כלי ראוי, ולכן חשוב שבנוסח החוק, ופה אני מגיע לנקודה הזו, שבנוסח החוק, אכן יהיה כתוב במפורש, אצילה, כדי שלא לאחר מכן הוא התפרש כאילו מדובר פה רק על – לך תעשה משימה ספציפית בתור קבלן ביצוע, אלא בהחלט אצילה.

שוב, כמו שאמרנו קודם, אצילה באה יחד עם חובה לבקר, לאשר תכניות, כל הדברים החשובים שנאמרו פה קודם.

ברמת המדיניות - אנחנו חושבים שדווקא חשוב שיהיו גופים כאלה. וכמו שאמרה חברת הכנסת גרמן בצדק, זה דיון שצריך להתנהל, ואדרבא, המודל הזה של שימוש בכלי הקיים, החוקי, הלגיטימי של אצילה, יכול להיות שאפילו צריך להרחיב אותו לתחומים אחרים שבהם המדינה טוב שהיא תשתמש בגופים אחרים, זה לא סותר את המינהל התקין, ואת חובת הבקרה של המדינה. אבל זה בהחלט מאפשר למדינה להגשים את המשימות שלה, וגם משימות חשובות בעלות הרבה אחריות, בעלות הרבה השפעה, כמו המשימה הזו של ההתיישבות באופן מיטבי.

דרך אגב, באסוציאציה פרועה שהמדינה לא יודעת איך להיאבק עם הנושא של הנמלים - לא מצליחה, עם כל ההסתדרות, ועם כל ועדי העובדים - מה היא עושה? היא הולכת ומקימה נמלים פרטיים, כלומר, היא עוקפת את זה, על ידי זה שהיא מקימה משהו פרטי שעליו לא יחולו כל אותם הסכמים שהגיעו לכאלה אבסורדים, וכו', אני אומר, תוך תקווה שאולי זה יהיה.

יש דוגמאות טובות, ויש דוגמאות פחות טובות.

זו דוגמה לא טובה, כי הם פשוט התאגדו העובדים בנמלים הפרטיים, והתוצאה תהיה אותה תוצאה. לכן המסקנה שהמדינה צריכה להתמודד עם הכשלים.

אני לא בטוח. ראשית, אני מסכים, אבל למדתי מה המדינה חושבת.

אותו דבר עם רשות השידור.

הדוח כבר לפני עשרים שנה, או משהו כזה, דן בנושאים האלה, והמליץ שהמדינה, אגב, דוח שהומלץ בהחלטה של הממשלה, שהמדינה תפעל כמה שיותר להוריד מעליה מנגנונים ביצועיים וביורוקרטיים וגופים פרטיים, זה בהחלט דבר שצריך לעמוד לנגד עיני הוועדה.

בנקודת הזמן הזאת שתי הערות. הראשונה דווקא מתייחסת לדברים האחרונים שנאמרו, ולהערה של חברת הכנסת גרמן.

אני חושב שלא נכון לכלול את ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות בעוד גופים פרטיים. שני גופים שהוכרו בחוק, לא הוקמו על ידי החוק, אלא הוכרו בחוק עם מעמד מאוד מיוחד, החוק נקרא, חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית והסוכנות, נתן להם מעמד מיוחד במדינת ישראל, נחתמה אמנה, ולשים אותו עם עוד גוף פרטי, רווחי, לא רווחי, אני חושב שזה חוטא לציונות, חוטא לחוק.

בית המשפט גם חזר על האמירה הזאת – המשנה לנשיאה רובינשטיין רק עכשיו בעתירה של חברת הכנסת גלאון, ואמר שלא נכון להתייחס אליו כגוף פרטי.

הערה שנייה שנאמרה גם אתמול על ידי המשנה והיא נופלת בכל הסעיפים. אין אישיות משפטית שנקראת חטיבה להתיישבות, יש הסתדרות הציונית העולמית. החטיבה להתיישבות היא מחלקה בתוכה. לכן, בכל נוסחי החוק, ההתייחסות בין אם אוצלים או מטילים, או בין מתקשרים וכדומה, ההתקשרות עם הגוף המשפטי שהוכר בחוק, ולא עם חטיבה, אני אומר, זה הצטרך לבוא לביטוי בניסוח של החוק, אלה ההערות שלי בשלב זה.

גם לעניין חופש המידע - - - לעניין הסוכנות.

אולי אני אגיד על ההערה האחרונה של היישות, אין החטיבה יישות משפטית נפרדת, זה אחד הגורמים המורכבים בהצעה הנוכחית, כי יש חובות משמעותיות שלא ניתן יהיה להחיל על החטיבה בהעדר יישות משפטית נפרדת. אז יהיה חוסר התאמה מובנה בין הסמכויות שמבקשים להחיל עליה, והחובות שניתן יהיה. לדוגמה, זה דין משמעתי, ככל שמבקשים להטיל סמכויות כל כך רחבות, נצפה להחלה של דין משמעתי, או חובות אחרות על עובדי החטיבה, אבל בהעדר רשות משפטית נפרדת יש בעיה משמעותית בהקשר הזה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים של אריאל, גם בנייר העמדה שהם הציגו, הם הפנו לגופים אחרים שהממשלה הקימה, מנגנונים ותאגידים כאלו ואחרים, לדוגמה המל"ג, לדוגמה מגן דוד אדום, יד ושם. אפשר להסתכל על החקיקה הזאת, וגם חוק חברות ממשלתיות שזה כבר גורמי ביצוע. לראות את היקף המעורבות השלטונית ומנגנוני הבקרה והפיקוח שנמצאים בחקיקה, ומוסדרים בצורה כל כך רחבה, וכאן החוק מייצר בעצם מבנה אנומלי שאנחנו לא מכירים אותו באף חקיקה אחרת של מתן סמכויות כל כך נרחבות, הרשאה לביצוע של כל הפעולות בלי מנגנונים ומערבות.

על המל"ג גם יש?

גם על המל"ג.

שר, גם פה יש מעורבות של השר, תלוי רק בו. אני רק יודע שכל פעם אומרים למדינה, אדוני, מצטערים, אל תעזו להתקרב, יש לנו אוטונומיה מלאה בנושאים הכי חשובים שלנו.

אדוני היושב ראש, חשוב להסתכל על דברי החקיקה שמסדירים גופים, לראות את רמת המעורבות, הבקרה. בעניין הזה חוק חופש מידע זאת פינה מצומצמת ביחס לרמת המעורבות הכוללת הממשלתית שנדרשת, חובות הדיווח, חובות השיפוט שלא ניתן לזה, אפילו לא מענה חלקי. בהחלה של חוק חופש מידע ומכרזים, גם לא תהיה, ולא מספיק בקרה כללית של הממשלה, צריך לייצר ככל שרוצים להעביר סמכויות מנגנון אמתי, כמו החוקים שאתם הפניתם אליהם שהם מייצרים את המנגנונים, מגדירים איזה סמכויות, מגדירים את המעורבות הממשלתית, את החובות שחלות על הגופים. וכאן יש כנראה קושי מבני לעשות את זה גם בהעדר יישות משפטית נפרדת.

אגיד בצורה הכי ברורה, ואצטט פה את השופט רובינשטיין, שאמר את זה בצורה הכי ברורה, זה באמת לתשובה האם החטיבה צריכים אותה בתוך מסגרת של המוסדות הלאומיים, וככוח מסייע מועצה לממשלה.

"חטיבת התיישבות היא חלק מן המוסדות הלאומיים ומעוגנת מוסדית בהיסטוריה החשובה והמשמעותית של הציונות ובניין הארץ. אין להתייחס אליה כעוד קבלן נותן שירותים, וכי מותר לממשלה לקדם משימות ציוניות משפטיות על פי מדיניות הממשלה ובדרך חוקית והוגנת ובסיוע החטיבה להתיישבות כידה הארוכה של הממשלה". כבוד השופט רובינשטיין.

"ידא אריכתא" - ביהדות יש שני מושגים – יש שליחות, ויש ידא אריכתא, זה לא בהכרח אותו דבר, זה שני מושגים ביהדות, והמשפט העברי - יד ארוכה, או שליחות, והם לא בהכרח אותו דבר, בסדר.

רבותיי, אני רוצה לומר, למרות שהתחלנו, לא ידעתי בדיוק איך הישיבה תתנהל, כי אמרנו שישנם שלושה מעגלים שמסתובבים בו זמנית, אני רוצה להגיד, שאני לפחות אישית שמח מאוד, למרות שלא כל הח"כים הגיעו, אבל הצלחנו דווקא אולי בגלל זה להגיע – אז היה יותר זמן גם לדו-שיח, והצלחנו להגיע, לפחות מבחינתי, לבירור של הרבה מאוד נקודות, במקום לדבר בסיסמאות, לפחות הישיבה הזאת הייתה מאוד חשובה מכל הבחינות, גם לשמוע ישירות, מפי הסוס, כמו שאומרים, של הייעוץ המשפטי.

אני מוחה – מה זה הביטוי המשפיל הזה? מה זה צריך להיות?

אתה כתבת לי אתמול בטוויטר – "השיירה עוברת", אז התכוונת אולי גם לחיה אחרת?

אני התייחסתי למשרד המשפטים, אני לא התייחסתי אליך, לא יודע מי את בכלל. אבל לא מקובל עליי שקוראים למשרד המשפטים סוס, אין דבר כזה – מפי הגבורה.

לכן אני אומר, אני מבחינתי שמחתי לשמוע את זה. מצד שני, לשמוע גם את הגופים החיצוניים, מה שנקרא, אחר כך לשמוע את החטיבה, וכמובן את חבריי. מבחינה זו אני חושב שהיה בירורים דווקא בנקודות שהן באמת הנקודות הבעייתיות, לא הנקודות הגדולות שמדברים עליהן, שבסוף מתברר שהן בכלל לא הנקודות שהן במחלוקת. אז לפחות מבחינתי זה היה מאוד חשוב, אני חושב שגם לחבריי.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.