הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 13:00

אי התקנת תקנות חובת המכרזים לתאגידים עירוניים עליהם חל חוק חובת המכרזים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת רועי פולקמן, מיקי לוי ואראל מרגלית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיקי לוי

רועי פולקמן

חנן ארליך - עו"ד, משרד המשפטים

שלמה גביסון - מנהל אגף מינהל ומשק, מכרזים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי ליאון - מנהלת תחום מכרזים והתקשרויות לרכש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דודי ספיר - מנהל אגף בכיר, תאגידים עירוניים, משרד הפנים

נתי בביוף - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

שאול מזרחי - יושב ראש החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שי רינסקי - סמנכ"ל החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - עו"ד יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

יהודה אבידן - איגוד התאגידים העירוניים, מרכז השלטון המקומי

עפרה לוי מילדוורט - עו"ד, יועצת משפטית, אמון הציבור

שלומית אקווה - עו"ד, אמון הציבור

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אי התקנת תקנות חובת המכרזים לתאגידים עירוניים עליהם חל חוק חובת המכרזים – הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת רועי פולקמן, מיקי לוי ואראל מרגלית

צהרים טובים. אנחנו בישיבה בין נושא לנושא. בדיון הקודם דנו בחטיבה להתיישבות, דיון שארך ארבע שעות, ומיד כשנסיים את הדיון הנוכחי בשעה 14:00, נדון בנושא שהוא לא פחות עמוס לגבי העמקת הגבייה. אולי מבחינת חברי הכנסת, הם קצת מתאוששים בין לבין הדיונים.

שלושה חברי כנסת הגישו בקשה לדיון מהיר בנושא – רועי פולקמן, מיקי לוי ואראל מרגלית. בדרך כלל מקובל שאת הדיון פותחים המגישים ואחר כך האחרים יוכלו לקבל את זכות הדיבור. אנחנו נצטרך להצטמצם ולדון בנושא במשך השעה הקרובה ולכן אני מבקש שכל אחד ידבר בקצרה ולהשתדל שמי שמדבר לא יחזור על דברי קודמו. בכל מקרה, אני מבקש לא להתפרץ האחד לדברי השני. מי שירצה לדבר, יגיש לנו את הבקשה ונשתדל לתת לו את זכות הדיבור במסגרת הזמן שעומד לרשותנו.

חבר הכנסת רועי פולקמן, מאחר ואתה הראשון להגיש את ההצעה, תציג את הנושא.

ממש בקצרה. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני ממש מתנצל על האיחור כי היה לנו עכשיו את האירוע עם נגישות ישראל והיינו צריכים לשתות בלי ידיים ולדבר בשפת הסימנים. למדתי להגיד עכשיו תודה בשפת הסימנים.

מאוד בקצרה. על פי תיקון 14 לחוק חובת המכרזים שתוקן בשנת 2003 צורפו גם התאגידים העירוניים לרשימת הגופים עליהם חלה חובת מכרזים והחלת החוק הותנתה בהתקנת תקנות בעניין הזה. כבר תשע שנים הנושא הזה מתגלגל.

11 שנים.

11-12 שנים. באוגוסט 2012, למיטב ידיעתי, פנה שר הפנים לוועדת החוקה כדי לאשר נוסח תקנות שאושרו בינואר 2013 עם כמה שינויים אבל לא חתמו עליהן. זאת אומרת, זה כבר עבר את ועדת החוקה.

הוועדה אישרה.

מי היה צריך לחתום?

השר. לאשר את התקנות שוועדת החוקה אישרה.

שר הפנים ושר האוצר?

רק שר הפנים.

למיטב ידיעתי, שר הפנים. בהתייעצות עם שר האוצר, אבל שר הפנים היה אמור לחתום. באמת הוועדה קיימה על זה דיון והדבר הזה לא אושר למיטב ידיעתי.

הוועדה אישרה והשר לא חתם.

נכון. כך נאמר וכך דייקת. לכן המצב בפועל, ואני מניח שתכף נשמע על זה, הוא כזה שקיימת אי בהירות בתאגידים עירוניים בכל הנושא של תנאי סף שונים ולא אחידים, בכל הנושא של התנהלות של מכרזים בשורה מאוד ארוכה.

לאחרונה אני עסקתי באופן ספציפי בכל הסוגיה של תנאי סף כיוון שאנחנו עוסקים הרבה בעסקים קטנים ובינוניים. דרך אגב, הגיעו אלי למשרד גם הרבה מאוד תלונות או דוגמאות למשל למכרזים שהופנו עם עלויות הגשה למכרז כאשר רשות מקומית אחת קבעה אלפיים שקלים, אחת קבעה 15 אלף שקלים, אחת 3,000 שקלים, והאנומליה הזאת, גם בעלויות אבל בעוד תנאי סף ובשורה של דברים שלא ברור אם יש שם הוגנות או לא, כל מיני דברים כאלה, כיוון שהיום אין תקנות ולכן אפשר לעשות כל דבר. זה באמת הפך להיות שיטה.

האג'נדה שלפחות העסיקה אותי בחודשים האחרונים הייתה איך מנגישים רכש ומכרזים של רשויות מקומית, בין השאר, לעסקים קטנים ובינוניים. אחת השיטות שמונעים את הדבר הזה היא דרך התאגידים העירוניים ודרך העובדה שאין תקנות ואז מה שקורה זה שבאמת בדרך כלל יש מספר מאוד מצומצם של גופים שיכולים להתמודד על מכרזים כי מייצרים כל מיני חסמים שונים ומשונים. נראה לי שתיקון 19 לחוק חובת המכרזים, יש לו כבר תיקון כזה שנועד לתת מענה לעסקים קטנים ובינוניים אבל זה לא חל על תאגידים עירוניים בגלל שהתקנות האלה לא תוקנו.

אבל לא רק זה. דיברו על שנת ותק, על ניסיון קודם וכולי. כמובן שלסוגיה הזאת של התקנות יש עוד הרבה דברים אבל זה חסם אחד מאוד מובהק. אם אנחנו רוצים להניע את המערכת הציבורית להעצים את הכלכלה המקומית בין השאר, האתגר של התקנות האלה, גם כדי לראות – וזאת הזווית אותי מעניינת, הזווית של איך מעודדים עסקים קטנים ובינוניים – היא חסם. באופן כללי יש כאן עניין של מינהל תקין, לגשת למכרזים. דרך אגב, זה נכון לגבי רכש במערכת הביטחון אבל רשויות מקומיות מייצרות כמויות אדירות של רכש ואין סיבה לחסום.

ברמות כאלה שמתאימות - - -

אתה עכשיו מקבל את רשות הדיבור.

אני והוא, חד הוא.

עד כאן. כמובן מעבר לזה אני לא מרחיב כי הוועדה עסקה בזה ונמצאים כאן אנשי מקצוע.

אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו. כל הנושא של חוק המשרדים והתאגידים העירוניים, בגלל שלא יצא אל הפועל, החליש אותם. החליש אותם מכיוון שלא מוציאים מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים שכן יכולים לגשת והחליש אותם מאחר ונעשים דברים שהם לא אחידים לכל הרשויות המקומיות.

בשולי הדברים אני אומר שלא חתמו על זה השרים מכיוון שגם היועצים המשפטיים אמרו שלאור השינויים הגדולים והרחבים שבוצעו בעקבות מה שנשמע אחר כך, ואני אומר את זה בעדינות, ואני מתנצל למפרע אם אני טועה, שצבא של לוביסטים פעל לטובת העניין הזה וזה חבל. אם אנחנו נצליח להגיע לכדי סיכום בעניין הזה, לפחות שנינו נבוא על שכרנו.

אני רוצה להבין. אתם שואלים למה שר הפנים לא חתם כדי שיהיו הסדרים, צווים או תקנות שכבר קיימות ורק צריך לחתום. זאת הבקשה שלכם. או אתם מבקשים לקיים דיון חדש על כל אותם כללים או תקנות.

אני הייתי רוצה לשמוע את היועצת המשפטית. הוכנסו כל כך הרבה שינויים ואני רוצה לדעת האם הם ראויים והאם הם סבירים.

אני רוצה לדעת איך להמשיך. אם השאלה שלכם היא רק למה השר לא חתם, אני פשוט אפנה לנציגי שר הפנים ואשאל מדוע הם לא חותמים.

לא. זאת לא הבקשה אדוני היושב ראש. הבקשה היא שמשרד הפנים יגיד מתי הוא יכול בהקדם האפשרי להביא את התקנות לכאן.

אומרים לי בוועדה שאישרו לו אותן.

שר התעשייה דרש להוציא את התקנות.

לאט לאט.

משרד המשפטים לא אישר.

היועצת המשפטית לוועדה, נעמה.

אולי נעשה סדר במה שקרה בדרך. בשנת 2002 תוקן תיקון 14 לחוק חובת מכרזים שבין היתר הגדיר תאגיד מקומי והגדיר שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שיותקנו התקנות וגם קבע לוח זמנים לאותן תקנות, תשעים ימים.

התקנות האלה לא הגיעו. הן עברו תהליכי התייעצות מאוד מאוד ארוכים בין משרדי הממשלה, במשרד הפנים ובאוצר, והגיעו לוועדה בפעם הראשונה ביוני 2011 אבל אז שר הפנים משך אותן בחזרה והגיש אותן שוב לוועדה באוגוסט 2012, כפי שצוין כאן. בין לבין, אגב, בספטמבר 2011 הוגשה גם עתירה לבג"ץ על ידי ארגון אמון הציבור בשאלה מדוע לא נקבעות התקנות, אבל הטיימינג היה כנראה קצת בעייתי מבחינת הארגון כי בדיוק התחילו לדון בתקנות.

להפך. למה בעייתי?

התקנות האלה, אכן החלו לדון בהן ודנו בהן בשתי ישיבות מאוד ארוכות והן אושרו עם שינויים רבים. לגבי השינויים האלה היו הרבה מאוד הסתייגויות ובעוד אנו דנים באותם שינויים שהוכנסו במסגרת אותם שני דיונים – אגב, התקנות לא אושרו בפעם הזאת – הוגשה בקשה לדיון חוזר. במסגרת הבקשה לדיון חוזר הוכנסו עוד שינויים באותן תקנות שכבר בוצעו בהן הרבה מאוד שינויים ומכלול השינויים היה כזה שבעצם הייעוץ המשפטי - אפשר להגיד של כמעט כל המשרדים, אם לא כל המשרדים שהיו כאן, וגם הייעוץ המשפטי לוועדה – סבר שהתקנות כבר עברו את רף הסבירות, שהן כבר לא סבירות ולכן גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דינה זילבר שלחה מכתב על דעת היועץ המשפטי לשר הפנים וביקשה ממנו לא לחתום על התקנות, מאחר שהיא סבורה, והיועץ סבור, שהתקנות כבר, אם נצטט, התיקונים הפכו על פני הדברים את התקנות לכאלה המסכלות את כוונת החוק ותכליתו.

לכן אכן שר הפנים לא חתם על התקנות. מכאן נראה לכאורה שאין כל כך טעם לחתום או לדרוש משר הפנים לחתום על אותן תקנות.

צריך להביא את התקנות לכאן ולראות.

משרד הפנים.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הפנים. אכן, כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, התקנות שהובאו לוועדה ואושרו כללו שינויים מהותיים כך שבאמת גם חוות דעת היועצת המשפטית לוועדה, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם יועצים משפטיים של המשרדים סברו שהשינויים הם מהותיים עד כדי כך שהם מפרים את התכלית ואת האיזון הראוי של חקיקת התקנות. לכן, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, שר הפנים לא חתם על התקנות.

מתי זה היה?

בראשית 2013.

ב-5 בפברואר 2013 ניתנה הנחיית היועץ ומאז לא נחתמו התקנות. לאחר הקמת הממשלה ב-2013, המשיך משרד הפנים לקדם את הנושא. נעשו ניסיונות להגיע לנוסחים מוסכמים או לכל הפחות לצמצם ולהצר את המחלוקות. הוקם צוות שכולל את נציגי משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד האוצר יחד עם מרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים העירוניים. הצוות קיים מספר ישיבות רציניות, מהותיות, ונכנס לגוף הדברים וניסה להגיע להסכמות. הצוות סיים את עבודתו בכך שלצערנו נותרו מחלוקות מהותיות עקרוניות בין הממשלה לבין נציגי השלטון המקומי.

יחד עם זאת גובש על ידי משרד הפנים, בין הנהלת המשרד והשר, נוסח שהביא בחשבון, על אף המחלוקות, את העמדות וההסכמות שעלו בדיוני הצוות. כאמור, הנוסח הועבר להנהלת המשרד ואמורה להתקבל החלטה כיצד להתקדם. הנוסח שהועבר שם דגש על המאפיינים המיוחדים – כך הדגישו בפנינו הנציגים – של התאגידים העירוניים והצורך במתן המשקל הנדרש ליעילות הכלכלית שלהם והגמישות הנדרשת. יש גם שונות אדירה בין התאגידים המקומיים, מתאגידי ענק של הערים הגדולות ועד לעמותות קטנות בנות שני עובדים ברשויות קטנות.

נקודת המוצא עליה אנחנו שמנו את הדגש בהתקנת התקנות היא תקנות חובת המכרזים שחלות על המדינה בניגוד לחובות המכרזים שחלות על העיריות וזאת משתי סיבות. האחת, המחוקק עצמו בתיקון 14 ראה שחובת המכרזים תחול על תאגידים עירוניים ותהיה על פי חוק חובת מכרזים של המדינה, והשנייה, התקנות של המדינה, להבדיל מתקנות המכרזים של העיריות, הן עדכניות יותר יחסית, חדשות יותר, הן משמשות גם מקור פרשני בפסיקת בתי המשפט.

הצוות הזה שהוקם, אני מתנצל שאני מפריע לך, הגיע לידי איזו מסקנה?

תן לו קודם לסיים את הדברים. יהיו הרבה שאלות אבל קודם אני רוצה לשמוע ולהבין.

התקנות של המדינה דווקא מהוות מקור פרשני לסוגיות שעולות בבתי משפט ביחס מכרזי רשויות מקומיות, כך שאנחנו באמת נצמדנו לתקנות המדינה ואני מקווה שבהקדם נקבל הנחיה להגיש את התקנות שוב, כמובן בהתייעצות עם משרד האוצר כפי שמחייב החוק, ולאחר מכן לאישור הוועדה.

הבנתי. האם הבנתי מדבריך, ואני לא בקיא בנושא למרות שכן הייתי 21 שנים ראש רשות, שיש הבדל בין חובת המכרזים שחלה על המדינה לבין חובת המכרזים שחלה על העיריות?

כן. בהחלט. התקנות של העיריות הן ארכאיות, הן ישנות.

למה לא פועלים לשנות את זה? אתה אומר שהן עתיקות וישנות, למה אתם מבחינתכם לא פועלים לשנות כך שיחול על כולם?

בעבר היו ניסיונות לגבש תקנות חדשות לעיריות. זה הליך מורכב שנעשה במשולב ונועד להסדיר את דיני המכרזים של הרשויות המקומיות. זה השתלב בזמנו גם בתיקון פקודת העיריות מספר 96, לעשות ועדות מקצועיות, לאחר מכן בחוק העיריות החדש שלא קודם. כבר נעשתה עבודה.

אני מבין שהדילמה שלכם היא האם התאגידים צריכים להיות כפופים לחובת המכרזים של המדינה או לחובת המכרזים של העיריות. זאת הדילמה?

לא. אין לנו דילמה כזאת. המחוקק אמר תתקינו. חוק חובת מכרזים הכללי, לא העיריות, יחול על תאגידים מקומיים עם התקנת תקנות ולכך יש צורך בהתקנת תקנות.

אבל בתקנות אתם שואפים לתקנות שדומות לחוק חובת המכרזים של המדינה או לחוק חובת המכרזים של העיריות?

המדינה וזאת משתי הסיבות שציינתי.

זאת אומרת, אלה תאגידים של רשות מקומית או עיר שהיא עצמה יש לה מערכת שונה של חובת מכרזים אבל להם תהיה מערכת אחרת. זה נראה לכם סביר? צריכה להיות איזו אחידות. זה נראה לי משונה.

נכון. המצב הוא לא אופטימלי אבל אנחנו הולכים צעד צעד וראשית ננסה לתקן את התקנות של התאגידים המקומיים. אני מניח שזה יהיה יותר קל לאחר מכן להגיע להבנות לגבי המכרזים של העיריות עצמן.

הבנתי. משרד המשפטים.

רציתי להוסיף משהו. אני ממשרד הפנים, מנהל אגף בכיר בתאגידים עירוניים. רציתי להוסיף אולי תשובה חלקית לחבר הכנסת פולקמן. בינתיים, כל זמן שהתקנות עדיין לא הותקנו, משרד הפנים מוביל מדיניות לגבי התאגידים העירוניים. יש היום כ-500 תאגידים עירוניים במדינת ישראל ויותר מ-350 תאגידים, אנחנו כבר הסדרנו את ההתנהלות שלהם בנושא של המכרזים ונקבעה מדיניות לפיה עד שיותקנו התקנות, התאגידים, לפחות בזמן הזה, יעבדו על פי דיני המכרזים של העיריות. זאת אומרת, אנחנו מחייבים את התאגידים באמצעות התקנון שלהם להתנהל, לפחות עד שיותקנו התקנות, בצורה מסודרת על פי מה שמקובל בעיריות.

כך זה פועל?

כך זה פועל במרבית התאגידים. לא בכולם אבל במרביתם.

לא. זה לא פועל כך.

רגע. כבודו יקבל את זכות הדיבור, אם נספיק.

משרד המשפטים.

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. חברי עורך דין נתי בביוף ממשרד הפנים תיאר את תמונת הדברים. אני ריכזתי את הצוות שהוא הזכיר, את הצוות שניסה לגשר על הפערים ולמצוא הבנות והסכמות לגבי נוסח תקנות שיוגש מחדש לוועדה. לצערנו, כמו שנתי ציין, לא הצלחנו. במספר נקודות כן היה איזשהו גישור על הפערים אבל בכמה נקודות אחרות חשובות לא היה.

כמו ששמענו, במשרד הפנים יש טיוטה בשלבי גיבוש סופיים של התקנות ואנחנו גם מעורבים בה.

כשאתה אומר לא הצלחנו, מה הכוונה? יש חילוקי דעות בין המשרדים?

בין הממשלה לבין גורמי השלטון המקומי. תאגידים ומרכז השלטון המקומי.

לכם יש החלטה שאתם לא תגישו הצעה אלא אם כן זה יהיה מתואם?

לא. כמו ששמענו עכשיו, המשרד כן מגבש טיוטה. זה לא בדיוק חד צדדי כי הוא בהחלט מביא בחשבון, כמו שנתי ציין, את הייחודיות, את ההערות שהיו, את השינויים, את הנושאים שעלו במאמץ ללכת כמה שיותר לקראת ולהביא את הדברים בחשבון, אבל עדיין אנחנו סבורים שיש נקודות מסוימות שהן קריטיות והן אלה שעושות את ההבדל בין תקנות שהן סבירות, מקיימות את אחריות דיני המכרזים גם אם אולי לא היינו מרוצים לגמרי וחושבים שהתקנות צריכות להיות משופרות. אבל הן מקיימות את התכלית לעומת תקנות שבסופו של דבר לא מקיימות את אותה תכלית, שזה מה שבעצם גרם לעצירת התהליך.

אתה מרוצה מהמצב הקיים היום שאין תקנות וכאילו מחילים את חובת המכרזים של העיריות על התאגידים? מבחינתך זה מצב שעובד בסדר?

זאת שאלה רטורית. ברור שלא. זה מה שנקרא פלסטר.

בהנחה שאנחנו מקבלים כרגע שיש חובת מכרזים על העיריות שאותם אתם לא עומדים לשנות. זאת אומרת, אתם מקבלים את זה שזה אולי ישן וכולי, אבל זה עובד. אני שואל האם הם גם כפופים לאותם חוקים, כמו שאתם עדיין לא יוצאים מגדרכם לגבי עיריות, גם לא תצאו מגדרכם לגבי התאגידים או שאתה רואה שזה לא הולך כך?

אני אתייחס. אנחנו מתחילים לצאת מגדרנו לגבי העיריות ואני אסביר את המשפט. היועץ המשפטי לממשלה הקים צוות לבדיקת מכלול נושאים שנוגעים למינהל תקין וטוהר מידות בשלטון המקומי. הוא הקים אותו כבר לפני מספר חודשים לא קטן. הצוות הזה הוא בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) עורכת הדין דינה זילבר. הצוות משותף למשרדי ממשלה.

היא הייתה בדיון הקודם שהתקיים על החטיבה וממש לפני כמה דקות היא הלכה. לא ידעתי שהיא קשורה לזה.

אנחנו טוחנים מים. זה פשוט מוציא אותי מהכלים.

אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה ולשמוע מה קורה. אולי אתה בעניין אבל לא כולנו בעניין. לאט לאט.

הצוות משותף גם למשרדי הממשלה הרלוונטיים וגם לגורמי השלטון המקומי. הוא בשלב סופי של גיבוש ההמלצות שלו שיהיו על דעת ומטעם היועץ המשפטי לממשלה. בין היתר אחד הפרקים של הדוח שאמור לצאת עוסק בהמלצות שנוגעות לכל דיני המכרזים בשלטון המקומי וצפויות – אני אומר את זה בלשון מסויגת כי עדיין מדובר בטיוטה לא סופית – ככל הנראה, לפי מהלך הדברים הנוכחי, המלצות בתיקונים משמעותיים שנוגעים לתקנות המכרזים, תקנות העיריות (מכרזים) בשלטון המקומי בכלל. זה באשר לשאלה לגבי המצב.

כמו שנתי אמר, זה שהמצב ברשויות עצמן הוא לא מספיק מניח את הדעת ולכן אנחנו גם נתקדם ונתקין עכשיו במועד הזה תקנות חדשות לתאגידים שהם בעצם באות בעקבות תקנות שאנחנו רואים אותן כבעייתיות – זה נשמע לנו דבר שהוא לא סביר.

מה ההערכה שלך מבחינת זמן עד שאתם תגיעו למצב שיש לכם משהו אולי חדש להביא לוועדה לאישור ולחתימת שר?

לגבי התקנות של התאגידים, כמו שאמר נתי, זה תלוי בסופו של דבר במשרד הפנים, בהשלמת התהליך אצלו בתיאום מול משרד האוצר. אנחנו מטבע הדברים גם מעורבים, במיוחד בנושא הזה בו כבר היינו מעורבים. אז יוגשו התקנות. זמנים קשה לי להגיד כי זה תלוי בעבודה של משרד הפנים.

האוצר לא נמצא כאן?

למה שהוא יבוא?

הוא היה בישיבה הקודמת והוא יהיה בישיבה הבאה.

שניים הודיעו שיגיעו, ירון גולן ועמיהוד שמלצר.

אולי נשמע את מרכז השלטון המקומי.

אני היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה ואני נשלחתי בין היתר לבטא את עמדת מרכז השלטון המקומי. אין מחלוקת וכל הצדדים סבורים שתקנות חובה שיתוקנו, גם התאגידים רוצים לחיות בעולם של ודאות ולדעת כיצד לנהוג וכיצד להתנהל בוודאי בנושא של מכרזים, אבל מה לעשות, ההתנהלות של התאגידים שונה מהותית מהתנהלותה של המדינה, כמו שנאמר כאן על ידי קודמיי. יכולים להיות תאגידים עם שני בעלי תפקידים ויש שונות רבה בתכלית ובדרכי העבודה.

מה שמרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים ניסו לעשות באותן ישיבות, היה בעצם לבצע התאמות על פלטפורמה של דיני המכרזים, של חוק חובת המכרזים, התאמות כדי שהתאגידים יוכלו לעבוד ביעילות לשמן הם הוקמו.

מה זה סותר את זה שהם יהיו כפופים?

לא סותר. אנחנו רוצים. אנחנו רוצים מינהל תקין ושתהיה לנו אחריות על הכסף הציבורי.

לא שמענו איפה הבעיה. בינתיים כולם רוצים אותו הדבר.

אין לנו מחלוקת ואכן התקיימו ישיבות עבודה ענייניות ומקצועיות בהן הובעה עמדה אלא שב-30 ליוני התיאום הזה נקטע וכרגע מרכז השלטון המקומי ואיגוד התאגידים, אנחנו לא יודעים היכן עומדות התקנות.

אני הבנתי מהם שיש נקודות מחלוקת בגינן העסק הזה נעצר. יש הרבה נקודות או יש נקודה אחת?

יש לא מעט נקודות.

תאמר את הנקודה המרכזית.

אני לא חושב שאפשר להתמקד בנקודה אחת מרכזית. נמצא כאן גם יהודה אבידן מאיגוד התאגידים. יש לא מעט נקודות. כאשר נעשתה עבודה, הנושא ב-30 ביוני נעצר. יש עכשיו איזושהי טיוטה שעומדת להיות מוצגת למנכ"לית משרד הפנים ואנחנו לא יודעים היכן היא עומדת. אנחנו רוצים לקדם אותה, אנחנו לא רוצים לעכב.

אני הבנתי מהם שמאחר והם כנראה התייאשו מהדו-שיח, הם החליטו לעצור.

לא, חלילה. אני חושב שלא היה ייאוש בדו-שיח. אני חושב שהיו נקודות בהן היו אי הבנות.

אני יודע לשמוע טוב. תאמין לי. אני יודע לשמוע טוב ואני גם מבין תהליכים. אני מבין שהיה. אם לא, אולי יהודה יסביר לנו או שאול, מי שתחליטו.

אין הרבה מחלוקות. קודם כל, יש התנהלות שהיא קצת מדאיגה. אנחנו כחברה למשק, כשלטון מקומי, רוצים שקיפות, רוצים טוהר מידות, ובואו לא נצטייר כאילו אנחנו אחד נגד השני.

זה בא להגן עליכם.

הם מייצגים את הנושא הזה ואני חושב שיש התנהלות שהיא קצת מדאיגה. יושבים כאן בוועדה, מביאים תקנות, יושבת הוועדה, מקיימת דיונים, עושה, מתאימה, משנה, שומעת את הצדדים, משתכנעת, יש הצבעה, מקבלים החלטה, מגיע ליועץ המשפטי והיועץ המשפטי אומר, רק רגע, יש כאן שינוי מהותי, הוא לא תואם. לא מביאים את זה הלאה.

חבר כנסת אחד השתתף בהצבעה.

עוצרים את התהליך והיום אנחנו מתחילים עוד פעם. משרד המשפטים מביא את זה עוד פעם לדיון ומכניס את זה עוד פעם למשרד האוצר, האוצר לא אישר, משרד הפנים לא אישר. ישבנו לגבי הסכמות שהתקבלו בוועדה. יש כאן עניין של דיני מכרזים עד איזה גובה צריך מכרז ויש כל מיני נושאים. החברה למשק, מעמד של החברה למשק מבחינת התקנות. איך אמר שר הפנים בזמנו? אם לא הייתה החברה למשק וכלכלה, היו צריכים להמציא אותה. זאת חברה שדואגת לשקיפות.

איפה המחלוקת?

היועצים המשפטיים, להם יש את התכונות שלהם. אני לא יודע.

אני רוצה להבין אם יש נקודה מרכזית בה יש מחלוקת וזה לא מתקדם או סתם משא ומתן.

סתם משא ומתן שיש בעל הדעה ויש בעל המאה ובעל המאה אומר שלא יהיה שום דבר.

אני נציג התאגידים העירוניים. אני חושב שהוויכוח בינינו, אני אסכם את זה במילה אחת, הוא האם להיות או לחדול.

אלה שלוש מלים.

בסוף בשורה התחתונה, זה לפרק.

אני רוצה להרגיע את מיקי. נכון שדודי אמר ש-350 תאגידים מתוך 500 קיבלו עליהם את חוק חובת המכרזים של הרשויות המקומיות, אבל זה משקף אולי 95 אחוזים מכלל התאגידים בארץ כיוון שה-150 שלא אישרו, זה אלה שהם לא פעילים או אלה שכמעט ולא באים לידי ביטוי בכלל. אני חושב שהמסה העיקרית, כל התאגידים העירוניים בארץ היום, כן עובדים לפי חוק.

אבל אם אתה לוקח היום את חוק חובת המכרזים של המדינה, לא מחילים אותו במלואו אלא בחלקים ממנו מחמירים עלינו. יש חלקים שלוקחים כמו המדינה. בשורה התחתונה בסוף, אדוני היושב ראש, אם אנחנו הופכים להיות גוף – וזה חשוב שתשמעו – יותר מסורבל מהרשות המקומית, וזה המצב האבסורדי. יש חוק חובת מכרזים של הרשות המקומית ואם לוקחים אותנו התאגידים ואומרים שאתם תהיו יותר חמורים, יותר מסורבלים, יותר בעייתיים – אני לא רואה אף ראש רשות שירצה לתת פרויקט אחד לתאגיד עירוני כאשר הוא בעצם יכול לקצר תהליכים אצלו בעירייה. הרי מה המטרה היום לשמה הוקמו התאגידים? על מנת לייעל ולקצר תהליכים ולעשות את הדברים בצורה חוקית אבל מהירה יותר. אם הופכים אותנו לא לאגף בעירייה אלא למחלקה, כי בעצם לעשות פריש-מיש. מכרזים של הרשות המקומית מול מכרזים של העירייה ואנחנו לוקחים משניהם, לא שאמרו שמחילים עלינו את המכרזים של המדינה ככתבה וכלשונה ואומרים שכאן לא יחולו עליכם, אלא לוקחים חלק מכאן וחלק מכאן והופכים אותנו לגוף הרבה יותר מסורבל מהרשות. אם כן, בואו נמחק את העסק, אין מקום ואין תקומה לתאגידים.

אנחנו אמרנו בוועדה שאם אני צריך למשל פטור ממכרז על עשרים אלף שקלים וברשות המקומית הסכום הוא שמונים אלף שקלים או 150 אלף ואצלי הסכום יהיה עשרים אלף, למה שיבואו אלי? למה אני יותר חמור מאשר המכרזים של העירייה? אם עושים עבודה, קודם כל אנחנו אומרים שאנחנו מקבלים עלינו חובת מכרזים אפילו שאני יכולתי כתאגיד ישן מאוד, היום כמנכ"ל, להגיד שלא חלות עלי כל התקנות האלה וגם לא חוזרי המנכ"ל. יכולתי לעבוד על פי תקנון מאושר על ידי משרד הפנים באיזה מכרז שאני רוצה. קיבלתי על עצמי, יעיד דודי, את התקנות החדשות שעשו. אין הפקרות. אבל לא יהיה מצב שאנחנו נהיה יותר מסורבלים מהעירייה ומהמדינה. המדינה מקבלת אפשרות לפטור ממכרז ואצלי לא. למה? אתה מחיל את חוק חובת המכרזים של המדינה, תן לי גם את זה, אבל אומרים: לא, זה לא. בסכומים מסוימים יחול עליך החוק של המדינה. אי אפשר לעשות פריש-מיש כזה ואנחנו באמצע. רוצים, בואו נעשה חבילה אחת ותכללו את המדינה, תכללו את הרשות ותכללו גם אותנו אבל אי אפשר לקחת את הילד, אותו לתקן, את האבא שמחנך אותו כל היום לא ולהגיד יאללה, העיקר שיש תקנות.

אני מרגיע קודם כל ואומר שאנחנו עובדים על פי חוק ודין אבל אל תהפכו אותנו למצב בו נהיה מיותרים כי אף ראש רשות – ואני אומר לכם את זה כמנכ"ל – לא יסתכל על התאגידים אם הוא צריך להביא פרויקט אלינו והוא הרבה יותר מסובך מהרשות.

מכאן נובעות כן המחלוקות. אני כן אומר גם ליועץ המשפטי וגם למשרד המשפטים שהדיונים שלנו היו נהדרים והיו מצוינים. אני חושב שמן הראוי שלפחות תתנו לנו תשובות. עוד אין לנו תשובות. ישבנו, לא קיבלנו תשובות כדי שנדע היכן אנחנו עומדים. תגידו לנו שכאן לא יקום ולא יהיה, למה? ככה, אבל לפחות נדע שבאנו לכאן עם נקודה אחת, אליך אדוני היושב ראש שבסוף אתה הסמכות להכריע וכאן זה יהיה, אלא אם כן גם אצלך יהפכו את ההחלטה. אם בסוף זה לא ימצא חן בעיניהם, עוד פעם הם יגידו שזה לא מוצא חן אבל בסוף אנחנו נגיע אליך, אבל לפחות נדע על מה אנחנו מגיעים. תנו לנו צ'אנס, תביאו לנו אחרי הדיונים את הטיוטה, תגידו לנו מה לא בסדר. יכול להיות שאנחנו נתגבש, יכול להיות שלא, יכול להיות שנגיד שעם זה הולכים עד הסוף. נגיע ליושב ראש ונאמר את דברינו. בסוף כאן יתקבלו התשובות ואנחנו מאמינים שכאן נקבל את יומנו.

אני חושב שהיטיב לומר את זה היועץ המשפטי בביוף, שכן קיימנו דיונים רציניים, אנחנו כן מוכנים לשמוע אבל אל תהפכו אותנו לכך שנהיה במצב שלא יהיה שום עניין בתאגידים האלה.

תודה. אני אתן את רשות הדיבור לעוד שלושה גופים שביקשו להתייחס, אבל אני מבקש בקצרה.

ארגון אמון הציבור.

תודה אדוני. כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, אנחנו ב-2011 הגשנו עתירה לבג"ץ בדיוק בנושא הזה כיוון שכבר אז חלפו תשע שנים מאז תיקון החוק. את העתירה אנחנו משכנו בהמלצת בית המשפט אחרי שהתקבלה התחייבות ממשרד הפנים שהנושא הזה יוסדר. מאז חלפו כמעט שלוש שנים. זה קרה בינואר 2013.

עם כל הכבוד לקשיים ולמחלוקות, כרגע המצב הוא שעיריות כפופות לחוק חובת המכרזים והן מחויבות להוציא עבודות במכרז ואילו התאגידים שהן הבעלים שלהם לא מחויבים. גם אם חלק מהם לקחו על עצמם לעמוד בתנאים כאלה ואחרים, החובה הזאת לא קיימת בחוק כאשר לטעמנו זה בסך הכול מעודד את העיריות להפנות עבודות לתאגידים כי שם התהליכים פשוטים יותר.

זה לא מצדיק התעלמות כל כך בוטה מהוראות המחוקק שקרו לפני 11 שנים. עם כל הכבוד לקושי, עם כל הכבוד למחלוקות, לפני 11 שנים המחוקק הורה על התקנות האלה, לפני שלוש שנים יש התחייבות מפורשת של משרד הפנים שזה ייעשה, ואני מתקשה להבין, אנחנו מתקשים להבין, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

משפט אחרון ברשותך אדוני היושב ראש. אמון הציבור שלח בחודשים האחרונים מכתבים במסגרת הליך מיצוי הליכים לפני חידוש העתירה. אנחנו מתכננים לחדש את העתירה הזאת ולא להניח את הטיפול בנושא.

תודה רבה. שחף.

התאחדות בוני הארץ. המצב הוא בלתי נסבל כי היום כל גוף עושה מה שהוא רוצה. כל תאגיד עושה מה שהוא רוצה. אני אתן לך דוגמאות משלושה תאגידים כי אני עוקב אחרי הנושא הזה כמעט יום יום.

תאגיד שדרות, החברה הכלכלית לשדרות, מפרסם מכרזים לפי חוק חובת המכרזים והתקנות. נקודה. אתה רוצה? אני אראה לך. יש לי כאן את החומר הזה.

עיריית חדרה, החברה הכלכלית לחדרה, אומר היועץ המשפטי שאתם מכירים אותו, הודיע לנו במכתב שהחוק לא חל עליהם אבל הם ממליצים שהחוק ברוח החוק והתקנות כן יחולו.

הגוף השלישי שאני מביא כדוגמה הוא אחוזת חוף, תאגיד ענק בעיריית תל אביב. בסך הכול התאגידים של עיריית תל אביב הם מצוינים אבל כשאני שולח להם מכתב למה הם לא פועלים לפי תקנה 19, שתכף נדבר עליה מילה אחת כי היא המסמר וזה הלוז של הבעיה, עיריית תל אביב, היועץ המשפטי אומר שזה לא חל עליהם בכלל וזורק אותנו מכל המדרגות. זאת התשובה, לא חל עלינו.

איפה הנקודה המרכזית? זה מה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן והיא איך מעודדים את העסקים הקטנים והבינוניים. תיקון 19 שנקבע ב-2008 לחוק חובת המכרזים קבע קריטריונים שהיו מקלים. למשל בניסיון, בוותק, במחזור. התיקון הזה לא חל עליהם. אני בודק את הדבר הזה. כשבאים אלי קבלנים קטנים ואומרים לי למה הם לא יכולים לגשת למכרז, כאשר מבקשים ניסיון באותו היקף והיום מבקשים דרישה פי חמש, אני שולח מכתב והתשובה אומרת שהחוק לא חל עלינו. זאת אומרת, יש כאן פגיעה מהותית בעסקים קטנים ואני אומר את זה במלוא האחריות. יהודה, אם אתה רוצה, נשב ואני אראה לך את הדוגמאות.

מה שמרה עפרה, היא צודקת. השופט אמר בינואר 2013: "בשולי הדברים יש לברך את העותר על פועלו בעניין מושא העתירה ויש לקוות שתהליך התקנת התקנות לא יימשך יתר על המידה". זאת אומרת, שלוש שנים. זה אחרי שמשנת 2002 מושכים את הדבר.

אני רוצה להציע. יש היום תקנות של חובת המכרזים ואני מציע לאשר את התקנות הקיימות היום. אם מע"צ, רכבת ישראל וכל החברות הממשלתיות יכולות לפעול לפי התקנות האלה, גם התאגידים העירוניים שהם תאגידים כלכליים יכולים לפעול לפיהן. אחרי הפעלת התקנות, לא יהיה כאוס.

אבל בלי שינויים.

נכון. זה מה שאני אומר.

תודה. ליאת, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה.

אני רוצה לחזק ולהוסיף בקשר לעסקים הקטנים. התקנות שאושרו היו רעות לעסקים הקטנים והעלו את גובה הפטורים. גם שר התמ"ת וגם ראש הסוכנות לעסקים קטנים פנו בבקשה לשר הפנים לא לאשר אותן כי העלו שם את גובה הפטורים, גם פטור ממכרז וגם אפשרות לעשות מכרז סגור, ליותר מכפליים ממה שאפשרי במשרדי הממשלה. עם כל הכבוד, מדובר בכסף ציבורי ויעילות לא יכולה להיות חזות הכול. אם אנחנו ב-2015 מדברים על ירידה של שמונה אחוזים, בסקרים כי נתונים אין, על השתתפות עסקים קטנים ברכש ציבורי, אנחנו בבעיה קשה.

בתקנות אין שום אפשרות, וגם בחוק חובת המכרזים וגם על זה צריך לדבר, למה שעושים היום באירופה, בכלכלה ברת קיימא. יכולת של רשויות מקומיות ותאגידים להעדיף רכש מקומי כי לעסקים קטנים הרבה יותר קשה להתחרות ברכש ממשלתי ומקום שבו אפשר לתמרץ אותם זה הרכש המקומי. היום רשות מקומית או חברה לא יכולה על פי חוק להעדיף עסקים שנמצאים בשטח שלה וזה דבר שצריך לטפל בו .

התקנות חייבות לבוא לדיון מחודש כי כמו שהם נראו, הן רעות לעסקים קטנים.

גם תיקון 19 שאין עליו עד היום, מ-2008, אפילו פסק דין אחד, הוא די אות מתה. עסקים קטנים לא צריכים להגיע לבית משפט, הם לא יכולים להגיע לבית משפט כי אין להם את המשאבים לעשות את זה. כלכלית לא שווה לפנות לבית משפט. אנחנו צריכים לדאוג שהתקנות והחוק יהיו כאלה שיאפשרו להם להתמודד עוד לפני שהם ייאלצו לפנות לערכאות.

יש כאן עוד מישהו שמייצג גוף ורוצה לדבר? לא. אם כך, חבריי רועי ומיקי, אתם רוצים לומר כל אחד משפט סיכום ואז אני אסכם?

כן. תן לי בבקשה זכות דיבור של שתי דקות וחצי. קודם כל, אני באמת נוהג, והייתי במשרד ממשלתי, בפקידים בכירים של משרד ממשלתי בכבוד רב ומה שאני אומר לכם לא מופנה אליכם באופן אישי. אבל תבינו דבר אחד. לא יכול להיות שמינואר 2013 ועד היום כשיש פסיקה, ובמשך עשר שנים, אתם לא מצליחים להתקין תקנות. לא יכול להיות דבר כזה. זה לא מינהל תקין. תגידו לנו ובצד הפוליטי אני אתקוף את השרים שלכם. תבואו, תשימו על השולחן ותגידו זה לא אנחנו אלא זה הם – נתקוף את השרים שלכם. זה לא מינהל תקין. זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת.

אני מבקש שאתם תצאו מכאן עם לוח זמנים. אני, אדוני היושב ראש, לא מוכן לעבור לסדר היום בלי התחייבות ללוח זמנים מתי זה נגמר. עשר שנים, פסיקה מ-2013, מינואר 2013, זה לא יעלה על הדעת. זה אפילו ביזיון בית משפט. עם כל הכבוד לכם.

אני מבקש אדוני שבסיכום יהיה סיכום על לוח זמנים.

בעניין הזה אתם פוגעים. רועי ואני מתעסקים הרבה בנושא העסקים הקטנים, כולל בירושלים, כולל מסביב לקו הרכבת הקלה בתל אביב, והעסקים קורסים. הם קורסים גם בגלל המצב הפוליטי, גם בגלל המצב הביטחוני וגם בגלל מה שקורה בשכונה שלנו. העליתם את הרף בגלל צבא של לוביסטים שבא ולחץ להעלות את הרף הזה וניתקתם את העסקים הקטנים מכל האפשרות לגשת למכרזים. אנחנו השתגענו.

אני רוצה להביא לידיעתכם, יהודה, תקשיב, אני רוצה להביא לידיעתך, שגם כאשר ישבתי במשרד האוצר הכרחנו את גברת מיכל לבוא ולפרק מכרזים גדולים של מדינת ישראל כדי שכמה וכמה מפעלים ייגשו אליו. אם לצורך העניין מדינת ישראל רצתה מחקים, עפרונות, חומרי כתיבה, לא הלכה לאופיס דיפו אלא פיזרה את זה בין כמה וכמה מכרזים כדי לאפשר לכמה וכמה עסקים לגשת לזה. או אנחנו רוצים פריחה או שאנחנו לא רוצים פריחה בעניין הזה.

אני אומר לך שזה שאמרת, יהודה, שאתם אימצתם את חוק המכרזים, אני לא רוצה שזה יהיה וולנטרי. אני רוצה שזה יהיה בתקנות. אל תעשו לי טובה. אני רוצה לקבוע רף של סכום שיאפשר לעסקים הקטנים לגשת. אני לא רוצה וולנטרי.

כמו הרשות המקומית.

אני לא אמר לך עכשיו מה. אדוני, בסיכום שלך אני מבקש שזה יהיה. אתה תחייב את כולם לשבת מסביב לשולחן עגול ולבוא לידי סיכום ותוך שלושה חודשים להביא לכאן תקנות. מה זה עשר שנים ושנתיים? אתם עושים ביזיון בית משפט. מה זה? אם השרים שלכם לא רוצים לחתום, תגידו לנו שזה לא אתם אלא הם. אני באמת לא תוקף אתכם. אני תוקף את הצד הפוליטי אבל אתם לא יכולים לרחוץ ידיים בעניין הזה. אתם לא יכולים. קחו אחריות בבקשה.

כיוון שזה נאמר בהרחבה, אני רק אוסיף. אנחנו מדברים הרבה על התפקיד שלנו כגוף מפקח ולא רק מחוקק וכאן זה המבחן שלנו, לדאוג לכך שיגיעו. דרך אגב, יש עכשיו ממשלה חדשה וזה זמן נכון להניע את זה ולא להגיד היו שרים קודמים, עצרו את זה אלא לשבת ולחזור לכאן לדיון ואז נוכל לראות אם תיקון 19 נכנס לשם כמו שצריך ואם זה מידתי. דרך אגב, עברנו את זה עכשיו עם הסיפור של הטבות המס. במקומות שהממשלה מתקשה, יכול להיות שאם צריך, ניכנס גם אנחנו קצת יותר לפרטים, נראה איפה יש מחלוקות, הוועדה תביא מוצר טוב ונגמור עם זה. אין ספק שזה לא יכול להמשיך כך.

אני פונה עכשיו לנתי ולחנן שמייצגים כי האוצר לא נמצא כאן. אנחנו כרגע במסגרת של דיון מהיר. אם לא יהיה שום דבר, האופציה תהיה שפשוט תוגש הצעת חוק פרטית – יכול להיות ששניהם יגישו אותה – ואז אתם תצטרכו להתחיל להתנהל לפי הצעת החוק וזה חבל. בואו נסכם על זמן בו אתם מחליטים. לא יודע, שבו אתם שוב, תגיעו להבנות, תגיעו להסכמות, תחליטו ביניכם אבל תביאו לנו תקנות. אני מבין שיש צורך דחוף בתקנות כי התקנות הישנות כנראה, מכל הסיבות שבעולם שאני לא מכיר אותן, עליהן לא רוצים לחתום, ויש המלצות של הייעוץ המשפטי וכולי. תביאו הצעות חדשות. אני חושב שהכי טוב שזה יהיה גם מתואם עם מרכז השלטון המקומי ועם התאגידים כי בסך הכול הם עושים את העבודה. הבנתי כאן את הבעיה הקשה של העסקים הקטנים.

אני אומר, תעשו את זה. היום אנחנו בתחילת דצמבר, אז עד מרץ אפשר לקבל דבר כזה?

תאריך יעד.

אמרתי, עד מרץ.

לא שמעתי. אני מתנצל.

הייתי צריך אולי להגיד עד פברואר ולתת לכם עוד חודש אבל אמרתי כבר מרץ בלי להתמקח. אפשר גם לפני כן. מרץ הוא תאריך מקסימום ולא תאריך מינימום.

אדוני אפילו לא אמר אם זה ה-1 או ה-30 במרץ.

ה-1 במרץ.

אדוני, אנחנו, הפקידות לצורך זה, עשינו את העבודה, מיצינו את הדיונים והגשנו להנהלת המשרד ולשר את הנוסח. מעכשיו הדברים תלויים בהנהלת המשרד ובשר. אנחנו כן יכולים להתחייב - - -

הנוסח שהגשתם מקובל גם על משרד המשפטים?

המחלוקות הן לא עם משרד המשפטים.

הנוסח ודאי יוסכם.

לא קיבלנו אישור רשמי ממשרד המשפטים, אבל המחלוקות הן לא בין המשרדים הממשלתיים אלא המחלוקות הן בין המשרדים הממשלתיים לנציגויות הרשויות והתאגידים. כאן אני חושב שדי מיצנו את המשא ומתן. זה לא אומר שלא נביא תקנות, זה לא אומר שלא ניתן להסכים בסופו של יום, זה לא אומר שהוועדה לא תוכל להוציא תחת ידה נוסח טוב ומוסכם. אני לא מוסמך להתחייב, אני מוכרח לומר, לתאריך שבו השר יתחייב בפני הוועדה להביא את התקנות לאישור. יש הליך של התייעצות עם האוצר. אני כן יכול לומר שאנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר כי כולנו יודעים שצריך לעשות את זה וחובה לעשות את זה.

בדרך כלל מקובל שאם הייתי שואל את השרים, השרים היו אומרים לי שהם רוצים להתייעץ עם נתי ועם חנן, ולא הפוך.

זה לא סו תר.

זה חידוש גדול שאני שומע עליו.

אולי במקרה של סילבן זה אחרת.

בואו נסכם שעד תחילת מרץ יהיו על שולחננו הצעות או מגובשות אתם או שלכם ואנחנו נעשה את הגיבוש. אם לא, ותגידו את זה לשרים, שני חברי הכנסת יגישו הצעת חוק פרטית ואז יהיה חוק ואז כבר ייכנסו לקרביים של חובת המכרזים של המדינה בכלל שאולי אתה חושב שהיא מתקדמת ואולי לא. אז יתחילו לבדוק את חובת המכרזים של העיריות ואחר כך של התאגידים. אתם לא רוצים בזה אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה. תגידו לשרים שלכם שיש כאן אחד משוגע קצת, ניסן, שיעשה את זה ולכן בואו אנחנו נהיה חכמים ונכין את החומר, נעביר אותו, כי לכם יש את כל הכלים לגבש משהו. אז אנחנו נקיים כאן דיון. אם תגיעו להבנות אתם – טוב, ואם לא – אנחנו נעשה את הדברים האלה, אבל בסוף יצא משהו מתוקן כי המצב של עכשיו, אני מבין שהוא המצב הכי לא טוב.

רק בקשה אחת אדוני היושב ראש. אני חשוב שכדי לקדם את מה שהיושב ראש מבקש, לפחות, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא נקבל את הנוסח כפי שהוא עובר כדי שנוכל גם אנחנו להתכונן לקראת דיון עם השר. אם אנחנו נקבל את זה בעוד שלושה חודשים, לא נוכל לעשות זאת.

אני ביקשתי יותר מזה. אני ביקשתי שישבו אתכם.

אנחנו מוכנים להתכנס לתאריכים האלה, ובלבד שישבו אתנו.

שישבו אתכם אבל שלא יהיה מצב שיבואו ויגידו לי שאנחנו יושבים אתם אבל הם מושכים את הזמן.

אנחנו מוכנים להתכנס לתאריכים האלה.

גם אתם – משק וכלכלה, התאגידים, מרכז השלטון המקומי שאולי לא מיוצג כאן אלא רק על ידכם – תבינו שהחרב הולכת גם לכיוון ההפוך.

אני כאן.

אתה יודע שעושה שלום במרומיו מתחלקים לשני הצדדים. רק אז מביאים את השלום. כל צד צריך להבין שאם הוא יתעקש, בסוף זה יגיע לכאן וכאן יכול להיות שיהיה לו הרבה יותר גרוע. לכן, כל צד יתכופף, תגיעו להסכמות ושלום על ישראל.

אני יכול לראות את זה כסיכום? תודה. אין לכם ברירה וזה הסיכום.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.