הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ו (01 בדצמבר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

אוסאמה סעדי

דוד ביטן

משה גפני

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן גדיש - עו"ד, היועצת המשפטית למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

יפעת סולטונוביץ - מנהלת תחום חקר ביצועים, רשות המסים, משרד האוצר

אורי ברוק - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת בן מאיר שלום - עו"ד, משרד המשפטים

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

חן פליישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

יעל גרוסמן - עו"ד, ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

דן חי - עו"ד, יו"ר הוועדה להגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

חור נזרי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

גלעד ברון - עו"ד, ועדת איסור הלבנת הון, לשכת עורכי הדין

טל כהן ברון - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רובי גינל - משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים

יובל כהן - רו"ח, איגוד הבנקים בישראל

לבנת קופרשטיין דאש - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ג'ק בלנגה - עו"ד ורו"ח, יושב ראש ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

נחי כץ - לוביסט, מייצג את ישראכרט

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת רואי חשבון

טל אלוביץ' - לוביסט (פוליסי), מייצג את נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת רואי חשבון

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

צהרים טובים. אנחנו היום ברצף של ישיבות משעה 9:00 בבוקר. אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים) (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015.

החוק פוצל ואנחנו דנים עכשיו בסעיף הראשון.

אנחנו פיצלנו את החוק הזה לשניים ואנחנו דנים עכשיו בחלק האחד שלו, נקרא לו לשם הקיצור העמקת הגבייה.

מה היה החלק השני?

תיקונים לחוק איסור הלבנת הון.

עשיתם טוב.

כן. הפרדנו בין אחד לשני. אני מבקש ואני חוזר על זה בכל ישיבה. החוק הוא לא חוק פשוט ויכול להיות שהוא חוק ייחודי אולי למדינת ישראל, אם הוא יתקבל כפי שהוא ואני לא בטוח שהוא יתקבל כפי שהוא אלא ודאי שיהיו לנו שינויים. בכל אופן, אני מבקש שכל אחד שמדבר, רק הוא מדבר ואחרים שומעים אותו. גם אם לפעמים הדברים שהוא אומר מרתיחים או מקפיצים, לרשום את הדברים.

אנחנו היום לא נצביע אלא מקיימים את הדיון הראשון ואחריו יהיה עוד דיון.

אלה שירצו לדבר, שיעבירו לנו פתק ואנחנו נשתדל לתת את רשות הדיבור לכל מי שביקש, אבל גם מי שלא ידבר היום, תהיה עוד ישיבה בנושא.

את הצעת החוק יציג משה אשר, ראש רשות המסים.

כולנו יודעים שיש לנו כמות לא מבוטלת של כספים של הון שחור בישראל בהיקפים, לפי סקר שנעשה לפני די הרבה שנים - - -

סליחה, אני רוצה להגיד משפט אחד. בכמה חוקים מלווה אותנו אותה דילמה, אם זה בחוק הטרור ואם זה בחוק המישוש בנושא אלימות ואם זה כאן בנושא של האכיפה, כאשר מצד אחד יש תופעה לא טובה כמו טרור או אלימות או הון שחור בה אנחנו רוצים לתת כוח לרשויות שמטפלות בזה, לתת להן כוח כדי לפעול נגד התופעה הלא טובה, אבל מצד שני יש לנו עקרון נוסף של כבוד האדם, זכויות הפרט, אנחנו לא רוצים לפגוע בו. במקרים האלה תמיד יש איזושהי השקה, נגיד כך, או חפיפה, ולכן המטרה שלנו – אני רואה את זה לפחות כמטרה שלי אבל אני חושב שהיא גם של חבריי – תמיד בסופו של דבר למצוא את שביל הזהב הנכון כאשר מצד אחד נוכל לתת את הכוח לממלכה לטפל אבל מצד שני נפגע במינימום שאנחנו יכולים בזכויות האדם ובכבודו.

זה לא קל ואני אומר לכם שבתקופה הזאת בשלושה חוקים לפחות אנחנו עם אותה דילמה. זה לא פשוט אבל זה תפקידנו ואנחנו לא בורחים ממנו. החוק הזה, גם הוא מהווה דילמה מהסוג הזה.

אין ספק. אבל הייתי רוצה כרגע לחבר את הנקודה אתה יצאנו לדרך ובאמת מי ששם לב בשנה-שנתיים וחצי האחרונות, אנחנו שמים הרבה מאוד דגש וכן מצליחים לגבות יותר מתוך ההון השחור ולצמצם אותו. אני שמח מאוד שיש גם אווירה תקשורתית, גם אווירה ציבורית וגם אווירה בינלאומית שתומכת במהלך הזה כי בסופו של דבר לא רק ישראל אלא גם מדינות העולם הבינו שאם נגבה יותר מההון השחור ונצמצם אותו, וגם נטפל בהון השחור וגם בהון המתוכנן הקשה וכל הדברים האלה, נוכל בסופו של יום להוריד מסים ולתת יותר שירות לאזרחים. המדינה תוכל לממן בצורה יותר קלה את הוצאות הממשלה ולמעשה להחזיר את הכסף לאזרח, בין אם זה בביטחון, בחינוך, ברווחה וכל הדברים שאנחנו מכירים.

בישראל עדיין תופעת ההון השחור היא תופעה משמעותית מאוד. אנחנו עושים באמת בכוחות שלנו, באמצעים שלנו, והייתי שמח לקבל יותר כוח אדם כי זה תמיד נכון, וגם בטכנולוגיות שאנחנו מכניסים לתוך המערכת הזאת, ואנחנו נדבר כבר עכשיו, עת נעטוף את המערכת, ותראו איך עושים באמצעים טכנולוגיים.

אורלי, רק התחלנו. הפסדת רק את הדברים שלי.

בישראל יש תופעה מאוד קשה של הון שחור. הון שחור הוא לא רק נחלתם של העסקים הגדולים אלא הוא נחלתם של כולם, של עסקים קטנים, בינוניים, גדולים. בישראל גם אין חובת דיווח כללית ואנחנו מודעים לזה. אם היינו רוצים לעשות חובת דיווח כללית, היינו מכניסים לרשת המדווחים הכללית – שמונה בערך כמיליון מדווחים – עוד שניים וחצי מיליון והמערכת הייתה קורסת. לכן אנחנו פועלים בצורה שהיא יותר ממוקדת. מצד אחד יש את הרשת הרגילה של העסקים הפעילים שצריכים לדווח כל שנה בשנה, ומצד שני אנחנו באמצעים - - -

שלום הרב גפני.

אמרו לי שהוא בא לתמוך בחוק.

היום אצלי זה יום ועדת החוקים.

יש לי שאלה לפני שאנחנו מתחילים בכל הדיון הזה. מה הרלוונטיות של הוועדה הזאת לעניין החוק הזה?

ועדת הכנסת החליטה כך.

מה זה קשור אליו?

זה מאוד קשור. יש כאן תחושה שמישהו מנסה לעשות כאן - - -

זה לא קשור אליו. השאלה היא לא אליו. השאלה היא לוועדת הכנסת.

בהמשך גם דוד ביטן יגיע.

לא משנה, אבל אורלי, אני מתחיל.

יש כאן רציונל שלכם שכאן תעבירו את זה יותר מהר.

אין היום הצבעות.

אורלי, מאחר שלא היית בהתחלה, אני חוזר ואומר שרק אחד מדבר ואחרים, גם אם הם מרגישים שיש להם מה לומר, יחכו לתורם.

בטח שלא יהיו הצבעות. אנחנו גם נדאג לזה שלא יהיה חוק. לא כזה.

אם מישהו יתערב יותר מדי, הוא פשוט יהיה בחוץ. אנחנו משתדלים מאוד לא להוציא אנשים החוצה.

שלוש קריאות.

אנחנו משתדלים מאוד לא להוציא, אבל בסוף אנחנו מוציאים אם אין ברירה. לכן אני מבקש מחבריי חברי הכנסת, גם כשאתם מתפוצצים, לרשום ואחר כך כל אחד מכם יוכל להתייחס ולומר את הדברים.

תיארתי את המצב שיש לנו היום. בישראל יש לצערנו הון שחור משמעותי בהיקפים גדולים. בשעתו עשו סקר של הבנק העולמי, דיברו על זה שיש משהו כמו מאתיים מיליארד שקלים במונחים של היום הון שחור שנתי בישראל. זאת כמות מאוד מאוד גדולה. חמישית מהתל"ג. זה המון המון כסף. אם היינו יכולים להגיע בצורה ממוקדת נקודתית חכמה לאותם אנשים ולהציף את המקרים האלה ולטפל בהם, אין ספק שהמערכת הייתה יותר יעילה, יותר מרתיעה, היו מתעסקים יותר בדברים האמיתיים ואולי פחות בדברים הקטנים.

לכן, חלק מהאסטרטגיה של הפעילות של הרשות, היא להתמקד טוב יותר. אנחנו מאוד שבוועדת הכספים אצל הרב גפני הצלחנו להעביר קטעים מאוד חשובים בתחום ההתייעלות של רשות המסים.

תעשה לי טובה, תגיד את זה בשקט ולא בקול כי זה יפגע בי בפריימריס.

זה לפרוטוקול. הצלחנו להעביר שם מספר דברים בתחום השומה החלקית, בתחום תקופת השומה ובתחום הדוחות המקוונים.

חוו"דים העברנו למרות שלא ישנתי בלילה.

כמובן, עמדות ופוזיציות. למרות ש-חוו"דים ועמדות זה לא הון שחור אלא זה הון מתוכנן אבל יתר הדברים למעשה יוצרים - - -

הון אפור.

הון אפור. בסופו של דבר הצלחנו לייצר כאן תשתית מאוד חשובה להתייעלות ולמיקוד של רשות המסים בתיקים היותר רלוונטיים. אם היה לנו מספיק כוח אדם, יכולנו לגעת בכל תיק ולבדוק כל דבר, כל פוטנציאל, אבל אי אפשר להגיע לזה וזה גם לא מה שאגף תקציבים מתקצב או מה שהמדינה מתקצבת את רשות המסים. זה לא מספיק ולכן צריך לעשות את זה בצורה הכי יעילה שאפשר.

להפוך את כל האזרחים לחשודים.

לא. ממש לא.

אורלי, את מתחילה? אני מבקש.

משה, אין לך אפשרות להתייחס למי שלא קיבל את רשות הדיבור.

אני אומר שוב, אנחנו מדברים היום על כלי נוסף שיאפשר לרשות המסים להתמקד טוב יותר בתיקים שיש בהם חריגויות שצריך לברר אותן. יש דברים שנראים כאילו תמימים, אבל הם למעשה ממש לא תמימים וצריך להגיע לשם אבל צריך להגיע לשם בצורה מאוזנת. אני מבין, ברור לכולם שככל שאנחנו רוצים יותר - - -

איפה האיזון?

אנחנו נסביר אותו.

אל תתייחס. תמשיך הלאה.

בסופו של דבר אנחנו נאזן. אני הבנתי מכבוד היושב ראש שהוא ירצה לעשות שינויים, ואני מניח שהשינויים יטפלו באיזון בין האינטרסים. האיזון בין האינטרסים, מצד אחד כבוד האדם וחירותו וזכותו לפרטיות מהשלטון, ומצד שני הרצון לגביית מס אמת והשגה של כמה שיותר שוויון בנשיאת בנטל המס בישראל.

שני הדברים האלה, נכון, לכאורה הם מתנגשים אחד עם השני.

לא. הם לא אמורים להתנגש אבל איך שאתם עושים את זה, זה מתנגש.

גם בעל עסק לא היה רוצה להגיש דוחות.

אורלי, אני לא רוצה להתחיל לקרוא לסדר.

הוא מדבר אלי.

לא. הוא לא מדבר אליך. הוא מסתכל עליך אבל הוא מדבר אל כולנו.

זה כנראה לוועדה אחרת.

הוא דיבר אלי.

היום אפילו מסוכן להגיד את זה היום.

אין ספק שיש בבסיס התנגשות. גם כל עסק שמגיש דוח שנתי בסוף שנה ומדווח על התוצאות שלו, למעשה הוא נחשף למה שהיה ואל הלקוחות שלו. אבל מצד שני יש למדינה אינטרס לגבות מיסי אמת. אך בודקים מיסי אמת? הוא מגיש את הדיווח, נותן את הנתונים ואנחנו עושים ביקורת האם באמת זה נכון או לא נכון, ואז בסופו של דבר מגיעים לביקורת ובדיקה וכן הלאה. דרך אגב, רוב התיקים בסופו של יום לא נבדקים. למעשה רוב גביית המסים, מערכת המסים גובה בסופו של יום את הרוב על פי השומות העצמיות והדיווחים העצמיים של כל עוסק ועוסק או כל נישום ונישום. כך המערכת בנויה. המערכת בנויה בבסיסה על בסיס אמון ועל בסיס ביקורת של רואה החשבון שעושה בקרה על העסקים. יחד עם זאת, אנחנו בכוח האדם שיש לנו ובכוחות המחשוב שיש לנו, יכולים לעשות העמקה של הדברים, להציף חריגויות ולעשות שומות.

אני אומר לכם שכל שנה ושנה, כתוצאה מהשומות והחקירות שרשות המסים מנהלת, יש מיליארדים רבים, לעתים בין שבעה ל-12 מיליארד שקלים כל שנה ושנה, שנגבים כתוצאה ממהלכי השומה והאכיפה שאנחנו עושים. זה לא דבר מבוטל. זה גם מייצר הרתעה ברגע שיודעים שבודקים.

כמה נגבה בעקבות המבצעים שלכם?

כל שנה ושנה כתוצאה מהשומות של רשות המסים, נגבים בין שבעה ל-12 מיליארד שקלים נוספים לתקציב המדינה. אני אומר שיש לזה גם בנפיט נוסף והוא שזה יותר הרתעה סביבתית ואז אנשים שחושבים שאולי הם יגיעו לביקורת, מראש הם ממתנים את העבריינות או את התכנונים וכן הלאה וכן הלאה.

בסופו של יום אנחנו מביאים היום חוק שהוא למעשה המשך ומשלים לחוק קודם שאנחנו העברנו אותו. בחוק ההסדרים הקודם לשנים 2013 ו-2014 העברנו סמכות בחקיקה הראשית שנמצאת עכשיו בהליך משלים שיהיה בחקיקת המשנה, לקבל מידע מהצ'נג'ים כי גם בצ'נג'ים גילינו שיש הרבה מאוד הון שחור. אנשים שלעתים מפקידים את הצ'קים שהם מקבלים והם לא רושמים אותם במערכת הנהלת החשבונות שלהם ולא בקופה הרושמת, הם מפקידים אותם בצ'נג'ים.

אני מציע את הנושא הזה לא להזכיר כי זאת סיבה הכי טובה למה לא לאשר את החוק. הנש"מים אושרו בזמנו תחת – כך נמסר לי, אני עוד לא הייתי כאן – זה שזה עניין של שלושה מיליארד שקלים דחוף. לכן עשו דחוף ואישרו. עד היום אפילו את התקנות לא קיבלו.

יש תקנות.

שלא לדבר על זה שלא הפעילו את זה. זאת דוגמה ושאלתי גם את אנשיך ועד היום לא קיבלתי תשובה. אמרתי שלפחות תיקחו את הנש"מים ותעשו מזה פיילוט ונראה. הרי יש לכם כבר אישור.

אני אתייחס לזה.

לכן אמרתי שאני מציע לא להזכיר את זה כי זאת סיבה למה אולי לא לאשר את החוק.

דקה, ואחרי כן תחליטו אם אתם מאשרים או לא.

הצעתי לך הצעה טובה.

בסדר. בכל זאת, שאנשים לא יהיו בלי נתונים. אנחנו העברנו חקיקה ראשית, נדרשנו לחקיקת משנה כדי להפעיל את הדבר הזה. אנחנו בחקיקת משנה בניסוחים עם משרד המשפטים ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב זה יגיע לוועדת החוקה ותוכלו לאשר את זה. אנחנו נביא ניסוחים כמה שיותר מקובלים, מאוד דומים לדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

אבל זאת פינה אחת של העולם הפיננסי ויש עוד הרבה גופים פיננסיים אחרים בהם מגלגלים הרבה מאוד כספים ואנחנו לא מגיעים אליהם בשוטף. לעתים יש עסקים שבמהלך ביקורת בעסק, אתה כמובן זכאי לקבל את כל דפי הבנק וכן הלאה ולבדוק את הדברים האלה ואפילו להגיע ברמה נקודתית לבנק עצמו ולבקש את הדברים האלה.

עד לאן נגיע בסוף?

בוא נשמע את ההצעה. אנחנו עוד לא יודעים מה ההצעה. בינתיים זאת מסגרת של התנצלות שאני חושב שלא צריכה להיות כי אנחנו מאוד סומכים את ידינו ורוצים שתעשו העמקת גבייה. תגיע להצעה עצמה כדי שנבין אותה.

אני כבר מגיע אליה.

אנחנו מאוד רוצים שתעסקו בהעמקת הגבייה.

נגישות מסוימת למערכת הבנקאית, למערכת הפיננסית בכללותה, לא רק הבנקאית אלא גם הסולקים וכרטיסי האשראי וכדומה. כדי שאנחנו בצורה מאוד דיסקרטית, ממוקדת, סגורה, תחומה, עם אנשים מאוד ייעודיים שיעשו את הפעילות הזאת וזה לא יזלוג החוצה, עם מאגר שאחרי כן, כעבור כמה חודשים, נמחק ולא נשמר - - -

איך תאבטחו את המאגר הזה?

לא. תרשמי לך את זה. אל תענה אלא אם כן אתה רוצה בתוך הדיבור שלך להתייחס לזה. תרשמי את השאלות האלה ועוד מעט תדברי.

עם בקרות פנימיות מאוד גבוהות וגם עם בקרות של היועץ המשפטי לממשלה, נציג ציבור וכדומה, כדי להגיע ליותר פוטנציאל, להציף אותו, כי גם במערכת הפיננסית של היום יש תנועות שהן חשודות. כבר היום הרשות לאיסור הלבנת הון מדווחת לנו על כך שהם מזהים במערכת הבנקאית תנועות חשודות בהעלמות מס. אנחנו יודעים שיש יותר מזה, ממה שהם רואים. אם נדע לעשות שליפות לגבי עוסקים, יותר מאשר שליפות אלא זרימת מידע יותר שוטפת, ובאופן כללי גם נוכל לעשות, גם לגבי עוסקים וגם לגבי אנשים פרטיים, שליפות מידע ממוקדות בתבניות - - -

מה זה אנשים פרטיים?

אנשים פרטיים הם אנשים שאין להם תיקים פליליים במס הכנסה.

זאת הלבנה?

תני לו לסיים. הוא יסביר. הוא עוד לא הסביר את ההצעה. כרגע הוא מדבר בגדול.

כשאני אגיע להצעה, נדון בדברים. אני אומר שיש שתי קטיגוריות, יש את הקטגוריה של העוסקים שממילא דפי הבנקים וכל החשבונות שלהם הם חלק מהנהלת החשבונות של העסק שממילא נתון לביקורת שוטפת של רואה החשבון והנהלת החשבונות וגם נתון לביקורת של מפקחי מס הכנסה או של אנשי רשות המסים. יש את האנשים הפרטיים.

הרשות להלבנת הון מדווחת לכם?

כרגע לא.

אסור לה לדווח.

הרשות לאיסור הלבנת הון הודיעה לא פעם ולא פעמיים והודיעה את זה גם לפני שנים וזה לא דבר חדש, שהם מזהים במערכת שלכם, דרך הדיווחים שהם מקבלים מהמערכת הבנקאית – אם אלה דיווחים ספונטניים, אם אלה דיווחים אוטומטיים – הם מזהים תנועות הון שככל הנראה יש מאחוריהם העלמת מס. הם מזהים את זה. מיליארדים.

אבל זה בניגוד למה שמבוקש כאן.

אני בא לומר שגם במערכת הפיננסית יש סכומים לא מבוטלים שכנראה מקורם בהעלמות מס. זה מה שאני בא לומר. יש כבר גוף אחר שמצביע על זה. הוא לא מעביר את המידע על זה, הוא לא מעביר את הרשימות, אבל הוא מודע לזה. הוא לא יכול לתת כי יש לו חומות סיניות היום. לפי החוק היום.

ואתה רוצה עכשיו להפוך - - -

אורלי, אני מבקש.

אנחנו רוצים מקורות לממן.

עוד לא שמענו את ההצעה.

קראנו אותה.

בסדר, אבל אנחנו רוצים לשמוע.

אנחנו ביקשנו לייצר באמצעות תבניות, באמצעות שאילתות לתוך המערכת הבנקאית, אפשרות, עם חיתוכים מסוימים, לקבל את הנתונים, להמשיך לעשות הצלבות בתוך המערכת שלנו עד שמזקקים את התיקים לבדיקה, ואז לשלוח את זה, אם זה חמור מאוד, לחקירה פלילית, ואם זה פחות חמור, לבדיקה אבל ברמה נקודתית. לאותו מאגר כמובן.

זה מה שביקשנו להשיג בחקיקה הזאת, להתמקד בצורה מאוד מאוד נקודתית במקרים הבולטים. אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות או כל מיני סוגים של תבניות, כדי שתבינו במה מדובר ושגם אתם תבינו שבסופו של יום מדובר במשהו שהוא ראוי, מאוזן ונכון למקד את רשות המסים במקרים האלה.

זה כפתיח לדברים. אם תרצו להיכנס להצעת החוק, אפשר.

זה אוטומטי?

חלק מהדיווח הוא אוטומטי.

על מי זה חל? על איזה קבוצות?

לעניות דעתי, אם לא הייתי עושה הכנה, לא הייתי מבין מה אתה רוצה מאתנו. מה אומרת ההצעה שלכם? אנחנו עכשיו צריכים לדון בהצעת החוק.

זה היה הרקע.

היום, מישהו שיש לו עסק ומגיש דוחות, גם אם ההיקף שלו הוא מאה אלף שקלים בשנה, הכול פתוח והוא מגיש גם את חשבונות הבנק והכול. מה השינוי כאן?

לכן ביקשתי שיסביר את ההצעה. להערכתי הוא לא הסביר את ההצעה. הוא דיבר בגדול.

נניח שיש לך עוסק שלא מכניס את כל חשבונות הבנקים שלו להנהלת הספרים. יש לו חשבון בבנקים, בנק אחד בתוך הנהלת הספרים ובנק שני לא למרות שזה חשבון עסקי. רואה החשבון לא יודע. איך תאמת את זה? אם תעשה שאילתה ותקבל את זה, או תקבל את זה בצורה אחרת, תוכל לאמת את זה. או לדוגמה, אתה רואה עוסק – וראינו כאלה בביקורות נקודתיות – שכמעט כל מחזור העסקאות המדווח לרשות המסים, זה רק מה שעבר בכרטיסי אשראי וזה עסק קטן שגם מוכר במזומנים.

אז לך ותפוס אותו.

יפה. אני צריך להגיע כדי לתפוס אותו.

לך לבית משפט.

אם הוא עובד במזומן, מה מועיל החשבון?

שימו לב, זה נורא פשוט. אם אתה רואה מסעדה שכמעט כל מחזור העסקאות שלה הוא כרטיסי אשראי, אתה מבין שיש כאן משהו שהוא לא תקין? כי אנשים משלמים גם במזומן. אלה סימנים מחשידים.

ומה אתה עושה היום?

רגע. תסבירו את החוק כדי שנדע על מה אנחנו צריכים לדון.

בסדר. אנחנו מבחינים בין לקוח שהוא עסקי לבין לקוח אחר. לגבי הלקוחות העסקיים, ביקשנו לקבל על בסיס קבוע נתונים מדי חודש, ב-15 לחודש, המערכת הפיננסית תעביר לנו מידעים מסוימים לגבי אותו עוסק עסקי, לגבי החשבון העסקי שלו, לא הפרטי שלו, נתונים שאנחנו תוך כדי תנועה נוכל להצליב בין הנתונים האלה לבין מה שידוע לנו.

אני מבין שלכם יש במחשוב או במערכת את הנתונים על כל אחד ואחד מהעסקים, מהעוסקים, לפי הדיווחים.

נכון.

ואתם רוצים לקבל עכשיו דיווח מהבנק ולהשוות אחד עם השני.

כן.

כל חודש.

ברמה חודשית.

עכשיו ברור.

עוסקים. לא פרטיים.

זה לא אותו דיווח.

דיברתי על עוסקים. עוסקים הם אנשים שיש להם עסק.

לגבי העוסקים יש לכם עוד משהו חוץ מהדבר הזה שאתם רוצים? לקבל דיווח מהבנק ולהשוות לדיווח שנמצא אצלכם במערכת, דיווח שהוא מדווח.

כן.

המחשב יעשה את זה. אני מבין שהמחשב יעשה את זה. נניח יש לו 800 אלף במערכת שלכם, הוא יקבל כאן דיווחים והמחשב ישווה. היכן שתרגישו שיש איזה פער מסוים, כמה שתגידו, אתם הולכים ובודקים את הדבר.

יהיו סימנים. מערכת ניהול סיכונים. נבנה מערכת ניהול סיכונים.

לכל העוסקים?

יחד עם הדברים הנוספים, נביא תיקים.

אני שואל אם זה לכל העוסקים באופן אוטומטי.

כן.

לא חשבון עצמאי.

לא. חשבון שמוגדר בבנק כחשבון עסקי.

אבל מה ההגדרה של חשבון עסקי?

אם בחוק זה לא מוגדר בעסקי, זה לא שם.

תמשיך הלאה. אלה החשבונות העסקיים, תמשיך הלאה.

אלה החשבונות העסקיים עם דיווח שוטף.

חשבונות פרטיים.

לגבי החשבונות הפרטיים. דרך אגב, יכול להיות עוסק שיש לו גם את הכובע הפרטי שלו. שם ביקשנו אפשרות לעשות שאילתה לתוך המערכת הפיננסית על סמך תבניות שנגדיר אותן ולהציף את המקרים - - -

מה זה תבניות?

לדוגמה בן אדם שהעביר מיליון שקלים לחוץ לארץ לחברת אופשור. תבנית. דוגמה.

מה שהוא אומר, מה שהוא צריך להגיד, זה שהם צריכים לזהות, הם, רשות המסים, לגבי החשבונות הפרטיים, דברים שיוצרים חשד. נניח, דוגמה, הם זיהו שהעברה לאיי קיימן נניח יוצרת איזושהי אופציה. נניח, סתם אני אומר. הם צריכים להעביר לוועדה שתקום ולהגיד שהם חושבים שהדבר הזה מסמן חשד סביר להעלמת מס והם מבקשים שיאשרו להם לבקש מכל המערכת הבנקאית או המוסדית שאילתה כדי שייתנו להם את כל אלה שהעבירו לאיי קיימן. הוועדה הציבורית הזאת, יועץ משפטי, צריכה לאשר קודם כל גם על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שהשאילתה הזאת היא שאילתה סבירה, שיש בה דבר. אם לא אישרו להם, הלכו הביתה. אם אישרו להם, זה עובר לשאילתה לבנקים ואז הבנקים נניח מוצאים 3,000 שהעבירו לאיי קיימן.

יש צוות אחר סגור – כרגע אני מנסה לתאר את הדברים מבחינתם ואתה תגיד לי אם אני הבנתי טוב – שלהם שמקבל את ה-3,000 שמות האלה ועושה בדיקה דקדקנית על כל אחד, האם זה שהוא העביר לאיי קיימן, זה לא אוטומטית אומר שזה הון שחור. הוא עושה בדיקה. אלה שרואים שזה לא רלוונטי, זורקים אותם לגמרי מהרשימה והם לא קיימים. הוועדה הסגורה הזאת, נניח זרקה 1,500 מתוך ה-3,000 כך שנשארה כמות מסוימת אותה הם יבדקו דקדקנית אחד לאחד. אם היא תמצא חשדות, יעבירו לגופים האחרים, ואם בחקירה לעומק ימצאו שהכול בסדר, הכול יימחק מהוועדה. כך הם טוענים.

כן.

הוועדה הסגורה הזאת, שום דבר לא דולף ממנה החוצה. אין רשימות או אחרי שלושה חודשים חייבים להשמיד את כל הרשימות בין כה וכה, וכך הם רוצים לנסות לפקח. זאת אומרת, אלה התחנות.

יש לנו המון שאלות ויש לנו המון דברים שאולי נרצה לשנות, אבל אלה פחות או יותר הדברים.

מה זה תבניות? לדוגמה, הוא קובע שעכשיו הוא בודק את כל הערבים.

נניח. הוא יגיש את זה ותוך דקה הוא יקבל תשובה.

מי אמר לך?

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה לא יאשר להם את זה.

לא, מי אמר לך את זה?

הוועדה צריכה בסוף להיות מאושרת על ידי היועץ המשפטי.

בעלי מאפיינים משותפים.

קודם אני רוצה שיבינו את התהליך ואחר כך יש לנו המון שאלות על כל שלב ושלב.

הוא צודק במה שהוא אמר. זה בתוך החוק. גם לך נדלקות הנורות האדומות כי אתה אומר שהיועץ המשפטי לא יאשר. מציעים לנו כאן הצעת חוק שהיא היפוך כל היוצרות במדינת חוק דמוקרטית.

אתה צריך לבנות תבניות. יכול להיות שהוא יבוא ויקבע – אני לא יודע איזה תבנית יעשו, אבל כל תבנית כזאת מבחינתם, היא תוצג רק אם הם יחשבו, אם תהיה להם איזושהי תחושה או הוכחות שזאת תבנית שמסמלת עבודה עם שוק שחור. הם יגישו. הוועדה הזאת צריכה לדון, היא מורכבת משלושה אנשים חיצוניים, והיא צריכה לאשר או לא. אם היא לא מאשרת, הלך. אם היא מאשרת, זה צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה שיאשר שאכן זאת תבנית סבירה שאפשר בגינה לחשוד ולבקשד.

כל תבנית תגיע ליועץ המשפטי לממשלה?

כל תבנית.

לא, לא כל תבנית. אם היא נפלה בוועדה, היא לא מגיעה.

כן, ברור.

מה שעובר את הוועדה, מגיע ליועץ המשפטי.

כן. מה שעובר את הוועדה.

אחרי שהתבנית אושרה, זה עובר לבנקים ומבקשים שייתנו את שמות אותם אנשים שעונים על הדבר הזה.

לצורך העניין, ארבעה אנשים, שלושת חברי הוועדה והיועץ המשפטי לממשלה, יקבעו את התבניות בגינן יוכלו לעשות עכשיו בדיקה על אלפי חשבונות.

לא, קודם כל הם יתחילו.

או עשרות אלפי חשבונות.

לא. קודם כל הם יתחילו במה שהוא חשד.

אנחנו מכירים את האינטרס שלהם. זה בסדר.

לא אינטרס שלהם. אינטרס של כולנו.

יש להם אינטרס נכון וטוב, של כולנו שרוצים את העמקת הגבייה. השאלה היא איך אתה עכשיו הולך לאיזה מגזר או מגדר וקובע שאותו מגדר או אותו מגזר, יש להם דברים משותפים והולכים ובודקים אותם.

להערכתי מגזר כזה לא יאושר אבל יש שאלות יותר קשות.

רק התחלנו עם זה. חכה.

אני יודע. אני רק מסביר את התהליך שאני חושב שהיה צריך להסביר אותו כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אחרי שזה מאושר והבנקים נניח מוציאים, יש עוד ועדה שלהם אבל היא ועדה סגורה, חסויה, שרק היא עוסקת בזה והיא עושה את הבדיקה הדקדקנית על כל אחד מאלה שיצאו מהבנקים.

בזה אין בעיה.

יש בעיה כי שם זה נופל. בהנחה שחמישים אחוזים או אולי שישים אחוזים ישוחררו מידית כי יתברר שיש להם כל מיני סיבות, אבל אותם אלה שנשארו חשודים, עליהם יעשו בדיקת עומק ואחר כך, בבדיקת העומק, או שישחררו אותם או שיעבירו ליועץ המשפטי. זאת ההצעה. אני לא בא ללמד סניגוריה.

אין לנו שום פקפוק ביושרו וכנותו של מנהל רשות המסים ושל כל עובדיו שהם עובדים נאמנים ומטרתם הנעלה היא טובתה של מדינת ישראל והעמקת הגבייה ולמצוא איזה שהם כספים שחורים במקומות כאלה ואחרים.

אבל עם כל זה הקלות בה אנשים ייכנסו ויקבלו החלטות, קבוצה קטנה של אנשים תקבל החלטה על עשרות אלפי אנשים במקרים מסוימים, שיוכלו להיכנס לחשבונות שלהם באין מפרע, בלי לשאול – אני חושב שאין לזה אח ורע באף מקום.

עוד לא סיימנו. אני רוצה לראות אם בצד של הממלכה יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.

אגף התקציבים. אני רוצה לציין שבסוף המטרה שלנו היא שכאשר רשות המסים ניגשת לפתוח תיק של בן אדם, וזאת חוויה לא נעימה לבן אדם ולא לעסק, שהיא תבחר את התיק שבו יש את תוספת המס המשמעותית ביותר, שהיא לא תבוא לבן אדם ותבקש ממנו את כל הנתונים, תחקור אותו ותגלה שאין כלום אלא שהיא תגלה משהו גם לטובת הבן אדם וגם לטובת החברה. זאת המטרה העיקרית.

בשנה האחרונה נעשתה עבודה מאוד משמעותית לנסות ולהבין מה יכול למקסם את התהליך הזה על מנת שפתיחה של תיק תביא באמת לתוצאה מיטבית לציבור בסופו של דבר, מבחינת גביית מס אמת.

הם פותחים את כל התיקים ואת כל החשבונות כל חודש.

אולי, תנו לו לדבר.

אחת המסקנות - באמת עשינו תחת השוואה בינלאומית ובדקנו בהרבה מדינות נוספות בעולם - היא שגילינו שלרשות המסים חסר מידע מגופים פיננסיים על מנת להבין יותר טוב איזה תיקים לפתוח ואיזה תיקים לא לפתוח. את המודל הזה לא המצאנו.

אתה יכול להגיד איפה בדקתם? באיזה מדינות?

כן. בדקנו בלא מעט מדינות – ארצות הברית, אוסטרליה, אירלנד, ספרד.

באיזה מדינות בעולם זה קיים?

המודל הזה הוא מודל אנגלי בקירוב טוב.

אין מודל כזה.

אני מבקש, לא להתערב.

אתה אומר שבארצות הברית זה קיים.

יש מדינות שונות שיש בהם מודלים שונים. אנחנו עכשיו מדברים על המודל הישראלי.

אין מצב בעולם שזה עובד.

לא. מדינות שונות שיש בהם דיווחים שונים. בסוף אנחנו בונים מה שמתאים לנו.

דורון, אתה דיברת על השוואה, זה על כל המודל או רק על חלק ממנו?

כל חלק עבר כאן בדיקה מעמיקה.

אנחנו נסביר את זה.

בעולם אין מודל כזה. לא במדינות דמוקרטיות.

אנחנו נעבור שלב-שלב.

נסביר לכם. אתם בסוף צריכים להשתכנע שזה כלי רלוונטי, שזה כלי יעיל, שאתו אפשר להגיע לתיקים הרלוונטיים.

כדי שתשבו בחיבוק ידיים ותחכו שכל המידע יגיע אליהם וכולם חשודים, ואתם תצטרכו אחר כך לבוא ולהגיד לנו - - -

אורלי.

נהפוך הוא.

מה שקורה היום ברשות המסים באוצר, זה הזוי. משרד האוצר הפך להיות בעל הבית - - -

אורלי, בבקשה.

אני לא יודעת מה יש למשרד האוצר.

אורלי, אני מבקש. דורון, אתה רוצה להמשיך?

אני אמשיך. בסופו של דבר המטרה היא למקד את עצמנו ולא להתעסק עם כל העסקים הקטנים האלה שבהכרח אתה משקיע הרבה מאוד זמן ובסוף התועלת הגדולה היא לא כל כך גדולה.

העסקים הקטנים, גם הם כאן.

נכון. אבל איך אני אדע אם הוא גדול או קטן?

משה, אני נותן לכם עוד חמש דקות, אם מישהו רוצה עוד להמשיך ולהציג את הנושא. קחו עוד כמה דקות כדי שאני אוכל להעביר את רשות הדיבור לחברים.

אני חושב שבסופו של דבר האיזון לגבי החשבונות הפרטיים, האיזון נעשה דרך השאילתות עם ועדה ציבורית. זאת לא רק רשות המסים. מי שעבר על הדברים האלה, זה משרד המשפטים, המחלקה להגנת הפרטיות. הם עברו על מילה-מילה.

לא היו להם הערות?

זה כתוצאה מההערות שלהם. זאת התוצר של ההערות שלהם.

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אורלי, פעם ראשונה. די.

אורלי, את חברת כנסת, אם את תדברי ואנחנו נפריע לך באותה מידה, זה יהיה בסדר?

בטח. זה מצוין. זה מפרה.

אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך.

אני אומר שבסופו של דבר נעשתה עבודה עמוקה עם משרד המשפטים, עם המחלקה להגנת הפרטיות ומחלקות נוספות במשרד המשפטים, וזה התוצר שנעשה תוך כדי איזון האינטרסים. זה מה שהבאנו. הבאנו ועדה ציבורית שיהיה בה נציג ציבור ושני אנשים שהם עובדי רשות המסים. זאת ועדה מצומצמת. לא תהיה ממנה דליפת מידע.

מה הרכב הוועדה?

שני עובדי רשות המסים שאני אישית מסמיך אותם ונציג ציבור. על כל זה יש אישור פרטני, לכל שאילתה ושאילתה, של היועץ המשפטי לממשלה.

כלומר, אתם מנהלים את הוועדה.

אנחנו מציעים.

זאת ועדה מקצועית.

אדוני היושב ראש, הוא אמר כאן ועדה - - -

אורלי, פעם שנייה. אני לא רוצה אבל בסוף את תצאי.

את חושבת שאני מחביא כאן משהו? אני לא מבין.

אתם.

אורלי, את בסוף תצאי ואני לא רוצה. אני מתחנן אבל בסוף זה יהיה. הם יגידו לך שאני עושה את זה, אני מוציא אנשים כשאין ברירה אבל אני לא רוצה.

דבר שני. כמו שציינת, אנחנו כעבור מספר חודשים מוחקים את הנתונים האלה ולא משאירים אותם. לא יישאר כאן מאגר. דבר שלישי. הקריטריון הבסיסי הוא שיש יסוד סביר להניח שיש כאן העלמת מס או משהו בסגנון הזה. אנחנו מגדירים את האנשים ואת הסמכויות שלהם. יש בזה עונש אישי פרסונלי, אם מישהו חס וחלילה מדליף את המידע ולכן גם לא פתחנו את זה לפקידי השומה. זאת רק יחידה ייעודית בתוך רשות המסים שזה כל תפקידה. היא תקבל את התוצאות של השאילתות, היא תמשיך לעשות הצלבות לתוך המערכת עם הנתונים שיש אצלנו ורק אז - - -

כמה אנשים יהיו ביחידה?

אנחנו נקים את היחידה. עוד אין חוק. כשיהיה חוק, נקים אותה. זאת יחידה עם מעט מאוד אנשים. מעט מאוד אנשים, בתוך חטיבת המודיעין שלנו, שיטפלו רק בנושא הזה.

זאת הכוונה שלנו. להציף את התיקים, להתעסק פחות עם הדברים הקטנים ויותר עם החריגויות הגדולות. באמת לגבות כמה שיותר מס בצורה יותר יעילה.

משרד המשפטים, יש לכם מה לומר או מה להוסיף לגבי הצגת החוק?

איפה האיזונים?

קודם כל אם יש להם לגבי הצעת החוק. יש לכם מה להוסיף?

הדיון, החלק השני שלו נגע בנושא של דרישות מידע. דרישות מידע הן לגבי גם חשבונות עסקיים אבל גם לגבי חשבונות פרטיים. אני רוצה לומר - אני לא בטוחה שזה עלה קודם בצורה חדה - שאותן שאילתות - - -

הן רק לפרטיים.

לא. זה יכול להיות לגבי כולם אבל זה גם לגבי פרטיים. ללא ספק עולה השאלה, ובוודאי מדובר באיסוף מידע על אנשים פרטיים. התכלית כפי שהציג אותה משה אשר, היא תכלית חשובה, ציבורית חשובה, ואני רוצה להציג את מערך האיזונים בכלליות - - -

זאת ועדה להם יש בה רוב.

אורלי, באמת, אי אפשר כך לנהל דיון.

ברשותך, אני אציג ואחר כך ניתן יהיה להתייחס. החלק הזה, שהוא בעצם החלק השני שעוסק בדרישות המידע, כולל גם אמות מידה מהותיות – אני רוצה לחדד את מה שנאמר קודם – וגם היבטים פרוצדורליים שונים. בהיבט של אמות המידה המהותיות, לא מדובר על איזושהי גחמה שמגיעה מרשות המסים. זאת אומרת, הדרישה בהצעת החוק, הקביעה של השאילתה, היא בעצם על יסוד סביר להניח שהלקוחות באותה קבוצה הפרו הוראה מהוראות חוקי המס. המשמעות של זה היא שהתובנות המקצועיות שיש לרשות המסים – ואני אתן לחבריי מרשות המסים שמביאים את הצעת החוק לפרט בעניין ואני רק רוצה להסביר את מערך ההגנות - - -

הוא צריך - - - ספק סביר.

אני רק רוצה להסביר את מערך ההגנות אבל אני אתן לחבריי מרשות המסים להסביר את זה.

להסביר את כל החוק?

אורלי, פעם אחרונה ואחר כך את בחוץ.

להסביר את הייעוץ המשפטי?

אורלי, זאת פעם אחרונה.

לא להאמין, בוועדת חוקה חוק ומשפט מה שעושים כאן.

יש הבדל. אנחנו מזדעזעים ונותנים להם לדבר ואת לא נותנת להם לדבר ואת מזדעזעת.

אלה שאלות מהותיות.

אבל עוד לא התחלנו. קודם נשמע אותם. את שואלת לפני שאת שומעת אותם. אתמול הצגת לי את מה שאת מבינה מהחוק ואמרתי לך שזה בכלל לא החוק.

עובדה שכן.

לא, זאת לא עובדה. לא מה שאת אמרת. את אמרת שכל החשבונות הפרטיים עוברים אליהם.

זה עובר את הביקורת של ועדה שלהם.

החכמה היא תמיד קודם כל לשמוע, להבין ואז לדבר. לא לדבר לפני שמבינים.

דרישת המידע, אין מדובר בדיווח. יש אפילו הוראה פרטנית שנועדה להבטיח את זה שדרישת המידע לא תהפוך להיות משהו שדומה לדיווח. דרישת המידע מבוססת על תובנות מקצועיות של רשות המסים שגורמות – זאת לא מחשבה לגבי איי קיימן אלא זה מבוסס על תובנות מקצועיות – שיעלו כדי הרף הראייתי שהוצע או זה שייקבע בוועדה וזה שיחוקק.

אבל אין נציג משפטי בוועדה.

אולי, בבקשה.

למה אין נציג משפטי בוועדה?

אורלי, תצאי לחמש דקות להתארגן. באמת. אי אפשר כך. את לא מאפשרת לאף אחד מאתנו להבין את החוק.

לא, כי זה הזוי. אני שואלת תוך כדי תנועה.

אני יודע שזה הזוי.

הם אומרים שלא יהיה נציג משפטי שיגיד להם אם זה בסדר או לא.

יהיה וטו של נציג משפטי.

זה נציג של רשות המסים.

אורלי, תצאי לחמש דקות ותחזרי.

אני אצא.

תירגעי קצת ותחזרי אלינו.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.)

בבקשה, תמשיכי.

זו אמת המידה המהותית. בהיבט הפרוצדורלי אני חושבת שהצעת החוק כוללת, בהיבט של דרישות המידע, הוראות שונות שמטרתן, בשילוב עם אמת המידה המהותית, להבטיח את האיזון הנדרש. ביניהן, נוסף לאישור על ידי אותה ועדה פנימית לרשות המסים, אבל שיש בה גם נציג ציבור, כל דרישת מידע תיבדק ותיבחן על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נוסף לכך, הוזכר כאן קודם – אני מזכירה את הרכיבים המרכזיים של ההצעה – מאגר מידע ייעודי שכולל עובדים ייעודיים, שזה הדבר היחיד שהם עושים. המידע יישמר לתקופה מוגבלת ולאחר מכן הוא יימחק. הוא יישמר לתקופה מוגבלת כי כל תכליתו היא לבדוק בהצלבה שמלכתחילה הולכים לקבוצה מסוימת שעל בסיס המידע המקצועי שיש לרשות המסים, יש יסוד סביר להניח שיש שם העלמות מס. הרעיון בהצלבה עם מידע נוסף הוא להגיע לאותם מקרים שרוצים לבחון יותר לעומק.

את יכולה להסביר?

אני חושבת שנכון שהגורמים ברשות המסים יסבירו את זה. זה נושא מקצועי מובהק. אני מסבירה שהמידע הזה נשמר לתקופה מוגבלת ולאחר מכן הוא נמחק. גם השימושים בו, הוא יוצא מהמאגר לשימושים מאוד מאוד מוגדרים. זאת אומרת, אם יש למשל חשד להעלמת מס או בהיבט האזרחי, מעבר לסכום מסוים. כמובן יש הוראות סודיות, יש הוראות מפורטות לגבי דיווחים ליועץ שיכול לבקר את כל המערך הזה, יש הוראה לגבי פרטיות המערכת. זה בעולם של ההגנות.

כמו שאמרה ליאת, הצעת החוק הזאת, אין ספק שדרישת המידע כאן, יש בה פגיעה בפרטיות. כלומר, היא לוקחת מידע על אנשים, בחלקה הראשון על עסקיים ובחלקה השני גם על פרטיים. התכלית של המהלך הזה, ואני מניח שרשות המסים הציגה את זה קודם, התכלית בגדול היא כדי למקד את יכולת הגבייה של רשות המסים והבדיקה שלה למקומות בהם יש יותר סיכוי ויותר סביר שיש העלמות מס. מכיוון שאנחנו יודעים שבעולם המיסוי יכולת הבדיקה של רשות המסים השוטפת היא נמוכה יחסית למספר התיקים, יש חשיבות מאוד גדולה למיקוד המקום שבו רשות המסים מבצעת את הבדיקות שלה.

האם בדקתם אם זה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ופגיעה בפרטיות?

כן. על זה בדיוק אני רוצה לדבר. אני אומר שיש כאן פגיעה בפרטיות. כלומר, איסוף מידע על אנשים, בהגדרה פוגע בפרטיות ויש כאן פגיעה בפרטיות. אבל פגיעה בפרטיות, כמו תמיד במבחן שאנחנו בוחנים בחינה חוקתית, היא תמיד צריכה לבדוק את התכלית, את העלות מול התועלת, מבחני המידתיות ועל זה עכשיו אנחנו מדברים.

תלוי בשאילתה אותה אתה מגיש. תגיד שעכשיו אתה בודק את כל מי שקוראים לו משה כהן או שתגיד שאתה בודק עכשיו את כל אלה שקוראים להם אבו מוחמד. זה משהו אחר.

אני מסכים לגמרי. השאלה בסוף בדברים האלה היא שאלת האיזון. כלומר, מה מידת הפגיעה מול מידת התועלת ומה הם האיזונים שאני עושה בין זה לזה. כמו שהציגה עכשיו ליאת, החלקים, בוודאי בחלקים שפוגעים גם באזרחים פרטיים, יש מנגנוני איזון רחבים מאוד שיש בהצעת החוק כמו שהציגה ליאת, גם בשלב איסוף המידע. מתי הטריגר לאיסוף המידע, כמה זמן שומרים את המידע, מי נגיש למידע ולמה משתמשים במידע. בכל אחת מנקודות הזמן האלה, יש מערכת איזונים שלדעתנו היא מערכת איזונים שהופכת את החוק הזה לחוק שלדעתנו הוא נכון וראוי.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

היועצת המשפטית של מינהל הכנסות המדינה. חבל שחברת הכנסת לוי לא נמצאת כאן, אבל אני רוצה אפרופו האיזונים שספי, ליאת ומשה אשר דיברו עליהם.

נתתי לה חמש דקות. היא צריכה לחזור. כבר עברו חמש דקות.

אפרופו האיזונים שדיברו עליהם כאן, אני רוצה רק להזכיר שאנחנו התקבלנו לארגון ה-OECD לפני כמה שנים כאשר אחד התנאים להתקבל לארגון ה-OECD היה לשנות את סעיף חילופי המידע בין רשויות המס בישראל לרשויות המס הזרות ולהוסיף לאמנת המודל שלנו סעיף שאומר שהעובדה שיש סודיות בנקאית, לא יכולה לשמש למדינה כאמתלה לא להעביר את המידע למדינה האחרת.

בשבוע שעבר גם חתמנו סוף סוף עם המדינה האחרונה בין המדינות ב-OECD על אמנה לחילופי מידע מולטילטרלית של ארגון ה-OECD.

המדינה ה-90.

המדינה ה-90. כל הנושא של הארגונים לאיסור הלבנת הון ושל ה-OECD מדברים על חילופי מידע במישור הבינלאומי כדי שמדינות תעזורנה זו לזו להתגבר על ההון השחור, אבל הארגונים האלה יוצאים מנקודת הנחה שבמדינה עצמה המדינה תעשה את כל מה שהיא יכולה כדי להתגבר על ההון השחור. לשם כך למעשה אנחנו נמצאים כאן.

אבל אין שם איזו הוראה לפשפש בחשבונו של אדם.

יש הוראה לכל - - -

למיטב הבנתי. יש לנו שם בעיה של העברה. אני אתך במאבק בהון השחור ואני בעד העברה של ה-220 מהרשות להלבנת הון לרשות המסים. אני כאן לא רגוע אתכם.

אנחנו נסביר את הכול.

אני לא רגוע. כדי לפשפש בקרביים ובחשבון האישי שלי, ואני אתך במאבק בהון השחור, לא מאבק אלא מלחמה בהון השחור, ויש לי שאלות מאוד קשות.

לכולנו יש. עוד מעט אני אתן לך לשאול. אני רק רוצה לדעת אם יש עוד משהו לומר.

דבר אחד ששכחתי להזכיר. במסגרת הבדיקה המשווה שערך משרד האוצר בהקשר של דרישות המידע, הסעיף עליו דיברתי, יש הסדר דומה מאוד בדיןד האנגלי.

עוד מישהו מהממלכה?

אני רוצה לתת דוגמה. בחקירות שאנחנו כן מגיעים סוף סוף לתיקים האלה, אנחנו רואים הרבה עסקים שהחשבונות העסקיים שלהם לכאורה הם מדווחים לפי הדוח השנתי שלהם אבל את ההפקדות השחורות מפקידים לחשבונות האישיים שלהם או לחשבונות בני המשפחה שלהם. זאת אומרת, אתה רואה בסוף את ההון השחור נמצא לא בחשבונות העסקיים אלא בחשבונות הפרטיים.

איך הגעת לחשבונות הפרטיים?

בחקירה שעשינו. פרטנית.

אז יש לך כלים.

לא. מה זה כלי? זאת מחט בערימה של שחת. מה זה כלי? עד כמה אני אגיע לעוסק הזה? להפך. אני צריך להציף את החריגות בחשבון הפרטי שלו ומהר מאוד להגיע אליו. אלה עוסקים שהם גם פרטיים. יש מקרים פרטיים שהם לא כל כך פרטיים אלא למעשה הם עוסקים. הם פשוט לא פתחו תיק במס הכנסה. אני מגיע בצורה נקודתית ולא בצורה חכמה.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת. ערן, אתה רצית להוסיף משהו?

כן, מילה קטנה. בסופו של יום, אני חושב שהחקיקה הזאת, בסוף, תיטיב עם הנורמטיביים, ואומר למה אני מתכוון. בסופו של יום, בגלל שחלק גדול, חלק לא מבוטל, עובד באופן של כלכלה שחורה, עובד בצורה שהוא מחביא את הכסף ולכן הדבר הזה פוגע בעיקר בעוסקים הנורמטיביים, באנשים הנורמטיביים, בשומרי החוק. התהליך הזה, בגלל שרשות המסים עובדת בצורה של שומה עצמית, קרי, כמות הביקורות שהיא עושה היא מועטה. היא נותנת למשק לדווח באופן חופשי והיא מבקרת אותו. לכן כמות הביקורות שאנחנו עושים הן נקודתיות, אנחנו מגיעים, כמו שאמר משה, לדברים כאלה, כמו שהוא הזכיר. בדיוק לזה אנחנו מגיעים. אבל היכולת שלנו לנהל את זה היא מאוד מוגבלת בשיטה שבחרה מדינת ישראל מתוך הבנה וכוונה כדי להיטיב עם האזרחים.

אני חושב באמונה שלמה שהתהליך הזה, ככל שהוא יהיה, הוא ייטיב בעיקר עם האנשים הנורמטיביים, עם אותם אלה שהם שומרי חוק, עם אותם אלה שאין להם מה להסתיר, עם אותם אלה שלא מפקידים את השחור שלהם ומחביאים אותו בחשבון כזה ואחר מתוך ידיעה שרשויות המס לא ידעו עליו לעולם. ככל שאנחנו נדע ויהיו לנו הכלים להגיע לאותם מקומות של אלה שעושים את זה - אלה שלא עושים את זה, אני חושב שבסופו של יום, זה יביא לחברה הרבה יותר טובה, לשיעורי מס יותר גבוהים, לנטל מס מופחת, לבסיס מס יותר רחב ולחברה יותר בריאה באופן חד משמעי.

תודה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבריי, אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להעיר כמה דברים. לפני שאני אעיר כמה נקודות, אני רוצה אולי לדייק ולומר מה בעצם שתי הסוגיות שעומדות כאן על הפרק. יש כאן בעצם שני הסדרים שונים בהצעת החוק שמונחת בפנינו. כל הדיון כאן היה בו קצת בלבול ואני רוצה קצת לעשות סדר ואז להעיר על שני ההסדרים האלה.

הסדר אחד הוא הסדר שנוגע אך ורק לאנשים שיש להם חשבון עסקי. בהסדר הזה יש דיווחים שוטפים שמגיעים מהמערכת הפיננסית כולה - אלה לא רק בנקים אלא כרטיסי אשראי, חברות ביטוח, חברי בורסה – דיווחים שוטפים כל חודש שיגיעו מהמערכת הפיננסית אל רשות המסים על אותם עסקים.

זה בהצעה שמונחת לפנינו.

כן. בהצעה שמונחת לפני הוועדה.

השאלה מה היה המצב בחשבון העסקי.

אני רוצה לעשות סדר. מה מבקשים? גם זה נתון שפחות התייחסו אליו כאן. מה הנתון שמבקשים? הנתון שמבקשים הוא סך כל התקבולים שהיו באותו חודש. בהסדר הזה - דובר כאן על מאגר ייעודי ועל מחיקת מידע - בנוסח שמונח לפני הוועדה, אין כל הוראה שמתייחסת למאגר ייעודי, המידע כולו יגיע לרשות המסים, לפי הנוסח של החוק זה לא מגיע לשום מאגר ייעודי, לכאורה הוא יהיה פתוח לכל פקיד שומה, לכל חוקר מס וגם אין שום הוראה שמדברת על מחיקת המידע. זה בנוסח שמונח לפנינו לגבי ההסדר הראשון שנוגע לחשבונות עסקיים.

ההסדר השני אותו מבקשים הוא הסדר לא של, נקרא לזה, פוש של מידע, לא של מידע שהמערכת הפיננסית דוחפת אל רשות המסים אלא אל מידע שרשות המסים מבקשת בצורה יזומה מהמערכת הפיננסית.

הפרטנית?

שאילתות.

אני אתייחס. אני אסביר.

לא שמית.

פרטנית לא במובן של אדם פרטי אלא בהתאם למאפיינים. מאפיינים כלכליים מסוימים. אני אתייחס לנקודה הזאת אחר כך. אבל זה לא פר אדם אלא זה פר תופעה.

מה זה קבוצה?

אני אתייחס לכל הדברים. אני כרגע מנסה רק להציף את הנקודה.

הם מתלבשים על אולמי חתונות ובודקים.

לא, זאת לא תהיה שאילתה נפרדת. על הפרטי זה לא יספיק. יצטרכו לעשות חתך הרבה יותר מאפיין מאשר כל האינסטלטורים. זה ממש לא.

צריך גם לעשות חתך שהמערכת הבנקאית או הפיננסית תוכל להבין אותו. לא כל דבר מתאים.

יעבדו עליהם, מה הבעיה?

כן, אבל יש מקרים שאין להם בכלל שדות.

אורלי, חיפשו אותך. שלחנו שליחים לחפש אותך.

אני מאמינה.

את לא מאמינה?

אני מודה לכם.

חיפשו אותך. רצינו שתשמעי את הדברים.

במסגרת הפן הזה, ההסדר הזה של הצעת החוק, שם באמת יש את הדברים עליהם דובר, של מאגר מידע ייעודי ושל מחיקת מידע אחרי תקופה מסוימת של זמן ופרוצדורות שונות שאחרי כן נתייחס אליהן. זה רק כדי לעשות סדר.

עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל, הערות שנוגעות לשני ההסדרים יחד ואחרי כן הערה לכל אחד מההסדרים בנפרד. כאשר הוועדה באה לתקן תיקון כזה, היא צריכה לקחת בחשבון שכשהיא מסתכלת על כל שאלות האיזונים ועל שאלות הפרטיות, היא צריכה להסתכל על זה במבט רחב. מה זאת אומרת במבט רחב? במבט שלא מסתכל אך ורק על ההסדרים הקונקרטיים האלה שמוצעים אלא מסתכל במבט רחב על עוד תיקוני חקיקה שחלקם כבר נמצאים על שולחן הוועדה וחלקם נמצאים, נקרא לזה, בקנה, בדרך של תזכירי חוק או בשלבים שונים כאלה ואחרים.

אני רוצה לומר טעימות מהדברים שחלקם נמצאים וחלקם בקנה. שוב, יש את שני ההסדרים שנמצאים כאן, גם המידע השוטף וגם המידע היזום. בנוסף, יש את הסעיף שפוצל מהצעת החוק הזאת שמדבר על תיקונים בחוק איסור הלבנת הון ובמסגרת התיקון הזה יש שם שני היבטים, אבל אחד מההיבטים הוא ההיבט של המידע. מציעים שמידע מהרשות לאיסור הלבנת הון יוכל לעבור לרשות המסים.

זה אפילו רצוי.

אני רק פורס את הדברים. אני לא מביע כרגע דעה. תיקון נוסף שנמצא בצנרת, שפורסם תזכיר חוק לאחרונה, אלה הדברים שקשורים למה שנאמר כאן על ידי הגברת, שקשורים להסכמים הבינלאומיים שישראל חתומה עליהם, עם ארצות הברית והסכמים בינלאומיים של ה-CRS וכולי עם ה-OECD, שם מדובר גם כן על מידע שעקרונית אמור לעבור החוצה לרשויות מס במדינות אחרות, אבל אגב זה רשות המסים גם תוכל לעשות שימוש מסוים – התזכירים מגבילים את זה – במידע שיזרום דרכה לרשויות המס במדינות זרות. היא תוכל לעשות בו שימוש. חלק מהמידע שרשות המסים, לפי אותו תזכיר ולפי מה שהתחייבו בהסכמים הבינלאומיים, תעביר החוצה, חלק מהמידע הזה היא תוכל לעשות בו שימוש לצורך אכיפת דיני המס בישראל.

זאת התמונה על קצה המזלג.

אני אתן דוגמה בהקשר הזה.

לא, משה, תן לו לסיים את המסגרת.

אני חושב שקודם כל, כאשר מסתכלים על התיקון, צריך להסתכל במבט רחב ולראות שזה לא משהו נקודתי אלא זה חלק ממכלול שלם של תיקונים וממכלול שלם של סוגים שונים של מידע שרשות המסים מבקשת שיגיע אליה.

נקודה שנייה שנוגעת גם היא לשני התיקונים ועלתה כאן כמה פעמים היא שאלת האיזון. שאלת האיזון מורכבת בעצם משני מרכיבים. מרכיב אחד הוא היעילות, נקרא לו כך. התועלת שיש בהסדרים האלה שמציעים. הצד השני הוא המחיר, הוא העלות של זה. לגבי העלות של זה, יש לזה משמעויות. זה פורט במסמך אבל אני אומר שוב בקצרה.

אני מתייחס כרגע להסדר הראשון. מדובר כאן על מערכת של מעקב שוטף אחרי החשבונות העסקיים במדינת ישראל. זאת המשמעות של זה.

והפרטיים.

לא.

לא. הפרטיים לא.

אחרי הפרטיים זה לא מעקב שוטף אלא זאת דרישת מידע יזומה, נקודתית. היא לא שוטפת.

לפי תבניות.

הם בונים את התבניות ומאשרים אותן.

לא.

מה זאת אומרת מעקב?

אני אסביר.

דוד, דיברו במשך שעה והסבירו את הרעיון. אני אסביר לך את זה אחר כך כי אני לא רוצה שעוד פעם יסבירו, כי אז נעביר עוד שעה. נתקדם ואני אסביר לך את זה.

בצד של המחיר, בצד של העלות נאמר, חברי הכנסת צריכים להחליט על המשמעות של המחיר, האם זה מחיר שמקובל עליכם. בצד השני גם צריך לבדוק שזה דבר שהוא הונח כאן כמובן מאליו.

מה זה המחיר?

המחיר הוא קיומו של מעקב שוטף אחרי בעלי העסקים.

אנחנו הופכים להיות מדינה לא דמוקרטית.

בעסקים. מדובר בעסקים כרגע ולא על החלק הפרטי. לפרטי, עוד מעט יגיעו לזה.

אני אתייחס גם לזה. הצד השני של התועלת, איפה שהוא בדיון הייתה הנחת מוצא שכאילו כולם הסכימו לה, שברור שהכלי הזה יש לו משמעות מעשית שמביאה תועלת. כאן אני מציע לחברי הוועדה, לכל חברי הכנסת, לשקול שתי נקודות לגבי הצד הזה של התועלת אל מול העלות.

כדאי לשמוע את המספרים.

קודם כל, האם יש כאן אמצעי שמתאים לתכלית. זאת אומרת, באים ואומרים לנו שאנחנו רוצים לבדוק האם יש כאן חוסר התאמה בין הדיווחים לבין מה שיש בחשבון הבנק. יש כאן שאלה ואני מציב את זה כשאלה כי זאת נקודה שנוגעת לאנשי המקצוע. אני חושב שבהקשר הזה חשוב לשמוע את הנציגות של לשכת רואי חשבון. השאלה היא האם באמת המידע כפי שמבקשים – כי זה מידע על סך התקבולים החודשי – האם זה באמת משקף או אמור לשקף אחד לאחד או ליצור התאמה אחד לאחד בין סוג המידע הזה לבין המידע שבן אדם מדווח כך שאם יש חוסר התאמה, ממילא עולה איזשהו חשד? זה דבר שחשוב לברר אותו. יכול להיות שיש כל מיני תנועות ותקבולים בחשבון שבכלל לא נוגעים ולא קשורים להכנסות, הלוואות או כל מיני דברים. שוב, אלה דברים שאני מציע לשאול את לשכת רואי חשבון. האם סוג המידע שמבקשים באמת הוא סוג מידע שיביא את התועלת? זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שקשורה לתועלת. דברים שנאמרו על ידי דורון, דברים שנאמרו על ידי אנשי אגף התקציביים ליושב ראש. שמעתי, אבל שוב, יכולים לומר אחרת, אבל לפי מה שנאמר לנו בחברת ייעוץ שנתנה ייעוץ למשרד האוצר - לרשות המסים או למשרד האוצר, אני לא יודע בדיוק למי - נתנה נתון שהמהלך הזה של הצעת החוק הזאת יכניס לקופת המדינה 300 מיליון שקלים.

על שני הסעיפים.

קודם משה אשר, מנהל רשות המסים, דיבר על מאתיים מיליארד שקלים.

ברשותך, אנחנו לא ציינו את הנתון הזה.

משה, אני אתן לך לענות לאחר מכן.

אני מבקש לדייק. הדברים שנאמרו בפגישה שהייתה אצל יושב ראש הוועדה, זה הנתון שנמסר לנו על ידי דורון.

אתם מקיימים דיונים מקדימים?

אלא מה? איך אני לומד את החומר?

מי אמר את הסכום הזה?

אגף התקציבים.

אני בעד לאשר את החוק ובתנאי שבמקביל נאשר יום לימודים ארוך שעולה 300 מיליון שקלים. איזה סכומים אתם זורקים לאוויר.

אני אתייחס.

כאשר הוועדה באה לעשות את האיזון בין הצד של העלות לצד של התועלת, אתם צריכים לזכור גם את הצד של העלות, את המשמעות של המעקב הזה, ומצד שני את התועלת, הן במובן הצר של האם באמת התועלת של הכסף שזה יביא שווה את המחיר והן במובן של האם באמת יש כאן אמצעי שמתאים לתכלית. האם סוג המידע הזה באמת הוא סוג המידע שיעזור.

האם באיזשהו שלב יש איזה מקום שהם עושים פלט, לעשות בדיקה ולראות האם יש באמת תועלת בכל המערכת הזאת?

בוודאי.

זה שיש תועלת, אין ויכוח.

יש כאן עוד שתיים-שלוש נקודות שאני מבקש לעמוד עליהן. נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה, נקרא לה ההתנהלות החקיקתית. לפני למעלה משנתיים, ביולי 2012, עת חבר הכנסת מיקי לוי היה סגן שר האוצר והגיע לוועדה, הוא הציג בפני הוועדה את, אני אקרא לזה, תיקון הנש"מים. כשאני אומר תיקון הנש"מים, אני מתייחס לנותני שירותי מטבע.

שם דיברו על שלושה מיליארד שקלים.

זה לא בדיוק מה שיש כאן. זה דומה אבל לא בדיוק. שם דובר על כך שכל נותני שירותי המטבע, להלן הנש"מים, שהכוונה היא בעיקר לצ'נג'ים, הם יצטרכו לדווח על הלקוחות שלהם. השוני הוא בסוג הדיווח, מה המידע בדיוק שהם מדווחים. זה לא אותו הדבר.

כמה הם אמרו שזה היה אמור להכניס?

שלושה מיליארד.

לא אמרנו. אתה לא היית.

עד היום לא הפעילו את זה. עוד לא הגישו את התקנות.

אם החוק הזה היה מחוקק לפני ארבע שנים, מישהו שהחליף 350 אלף דולר, היה עולה לי כבר אז והמבין יבין. הוא גם היה שר בישראל.

אמרת הכול, חוץ מהשם שלו.

הוא נתפס גם בלי החוק הזה.

לפני למעלה משנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, ביולי 2013, באה רשות המסים, משרד האוצר, לוועדה הזאת ואמרה שהתיקון הזה של תיקון הנש"מים, היא צריכה אותו דחוף בחוק ההסדרים. ולמה? כי – וכאן אני אפילו אפנה לאדם הספציפי שאמר את זה - - -

אנחנו לא בחוק ההסדרים.

רגע. תן לו.

עורך הדין יהודה שפר ישב כאן ואמר שלפי הערכות - - -

אני לא הייתי אז.

אני כן הייתי כאן.

הייתי אז בוועדת הכספים אבל שמעתי את זה.

מי היה היושב ראש?

דודו רותם זיכרונו לברכה.

עורך הדין יהודה שפר הציג כאן בפני הוועדה את ההערכה הכלכלית לפיה תיקון הנש"מים אמור להכניס כמיליארד שקלים בשנה לקופת המדינה ולכן מכאן גם ההצדקה לדון בזה בחוק ההסדרים.

אני רוצה לציין עוד נקודה. תיקון הנש"מים, כאשר הוועדה שאלה את אנשי רשות המסים ואנשי משרד המשפטים למה ההצדקה, מה פתאום שידווחו על כל פעולה שהם עושים?

זה לא על כל פעולה.

אתה צודק. אני מדייק.

כל פעולה שעומדת בקריטריונים.

סוג מסוים של פעולות. נכון, אתה צודק.

טרנזקציות מעל חמישים אלף שקלים.

נכון.

חמישים אלף בצ'ק ו-10,000 במזומן ומעלה.

נכון, סוג מסוים של פעולות. אני מדייק את דבריי, תודה על ההבהרה. על סוג מסוים של פעולות. שאלה הוועדה מה פתאום, יש לכם חשד, תבררו. באו אנשי אכיפת החוק, נציגי הפרקליטות, ואמרו שהם זיהו שמגזר הנש"מים הוא מגזר בסיכון גבוה והרבה מאוד – אני לא זוכר את הנתונים המדויקים, הם דיברו על עשרים אחוזים או משהו בסגנון הזה, אבל אני לא מתחייב – שיעור מאוד מאוד גבוה של מעורבות של נותני שירותי מטבע בפשיעה כלכלית כזאת או אחרת. לכן מדובר על מגזר בסיכון גבוה בצורה מיוחדת לכן גם מוצדק להחיל עליו רגולציה שונה מאשר על המגזרים האחרים.

אני רוצה לציין שהנימוק הזה, שהוצג לוועדה כאן, הוא לא כל כך רלוונטי לגבי כל הגופים הפיננסיים שהצעת החוק הזאת מדברת עליהם. לא על בנקים, לא על חברי בורסה, לא על בנק הדואר, לא על קופות גמל.

הצ'נג'ים לא דומה לשאר.

נכון.

אמרתי קודם שאני קיבלתי את המורשת על שלושה מיליארד.

זה מיליארד שקלים שנתי.

בסדר. דיברו על זה.

במשרד המשפטים?

לא. קיבלתי מסיגל.

מהפרקליטות.

מה זה מורשת?

אני אומר שקיבלתי את האינפורמציה מסיגל כי אני לא הייתי יושב ראש הוועדה ולא הייתי בה. מה שכן, עד היום לא הוגשו לוועדה התקנות כדי להפעיל את זה וזה לא הופעל. שם שמדובר לא על 300.

כמה מיליארדים. כאן הם מכניסים את כל אזרחי מדינת ישראל לקבוצת סיכון לעבריינות.

אנחנו שמים את כל האינפורמציה כדי שנדע.

ובסוף לא עשו עם זה כלום.

כולנו הרי מתלבטים, ואמרתי את זה. אנחנו רוצים לתת כוח ולא רוצים לפגוע אלא להיות יעילים. אנחנו שמים קודם כל את כל האינפורמציה ואחר כך נתחיל לדון.

עכשיו יהיו שלושה מיליארד ואז נראה אם יש הצדקה.

הצעתי להם לקחת את זה כפיילוט בהתחלה.

יש כאן בלבול במספרים.

אני אומר את המספרים שנאמרו בוועדה.

אני רק אומר שצריך לשים אותם בהקשר הנכון.

כמי שנכח בוועדה כאן ושמע את הדברים, אלה המספרים שנאמרו.

האם גם היועץ המשפטי של הוועדה חשוד עליכם?

לא. אני אסביר את המספרים.

כאשר הוועדה מחליטה כיצד לגשת להצעת החוק הזאת, היא צריכה לזכור גם את ההיסטוריה של ההתנהלות.

יש איזשהו משהו שמעורר אי נוחות, ואני אומר זאת בלשון כזאת, בעובדה שביקשו מהוועדה כלים, כלי מאוד משמעותי וספציפי, הציעו לה על המשמעות מרחיקת הלכת שלה מבחינה תקציבית, ולכן גם אמרו שזאת ההצדקה להכניס את זה לחוק ההסדרים, וכאשר הוועדה באה ואמרה שהחוק הזה, התיקון הזה ייכנס לתוקף רק אחרי תקנות שיאושרו על ידי הוועדה, למעלה משנתיים, מיולי 2013 ועד עכשיו, לא הגיעה אפילו טיוטה של תקנות לוועדה.

כל התיקון של הנש"מים היה מראש פיילוט לשלוש שנים עם חובות דיווח לוועדה כדי שהוועדה תוכל לעקוב ולראות מה קורה עם זה.

כמה זמן עבר מאז הסתיים הפיילוט?

הוא לא התחיל. עוד אין תקנות.

מתי זה אושר?

זה אושר ביולי 2013.

אם אתם רוצים כסף, תעשו את זה.

הצענו להם את זה בהתחלה.

שתי הערות אחרונות.

תהיה לנו התייחסות?

בטח.

שתי הערות אחרונות. ההערות שהערתי היו הערות כלליות רוחביות. אני רוצה להעיר הערה אחת להסדר הראשון והערה אחת להסדר השני.

לגבי ההסדר הראשון. אם מסתכלים על הקונספציה של ההסדר הזה ומשווים אותו להסדרים אחרים שיש בחקיקה, בעצם יש משהו מאוד דומה. זה לא אותו הדבר אבל יש משהו דומה בקונספציה בין ההסדר הראשון של הדיווחים השוטפים לבין בעצם מה שיש היום בחוק איסור הלבנת הון. בשני המקרים מדובר על דיווח שוטף, על מגזר מסוים, על אנשים מסוימים. שוב, אני לא אומר שזה אחד לאחד. זה לא אותו הדבר. שם מדווחים על נתונים מסוימים וכאן על נתונים אחרים והמגזרים שונים. אבל הקונספציה הבסיסית - - -

אבל שם זה תחת משרד המשפטים.

נכון.

צריך לקחת גם את זה בחשבון.

נכון.

לשמור על האינטרס החוקתי.

אורלי, את רוצה להגיד שסתם הוצאתי אותך?

הקונספציה הבסיסית של דיווחים שוטפים למדינה, לשלטון, דיווחים שוטפים ללא קיומו של חשד קונקרטי, יש משהו מאוד מאוד דומה כאשר איסוף המידע נועד בשני המקרים לברור מתוך כל המידע הזה שמגיע לממשלה, לברור את המידע כדי לייעל את העבודה.

דא עקא, כל האיזונים שיש בחוק איסור הלבנת הון לא נכנסו כאן. זאת אומרת, ההסדר הראשון לא כולל מאגר נפרד עם אנשים ייעודיים. זאת אומרת, כל הקונספציה של חוק איסור הלבנת הון בנויה על כך שיש רשות נפרדת, שהיא יוצרת חיץ בין המידע התמים, הגולמי, שמגיע אליה, לבין רשויות אכיפת החוק כדי שיהיה איזשהו גורם שמסנן. אני בטוח שגם משה אשר יסכים לכך שכנראה חלק גדול מהמידע שיגיע מהבנקים הוא מידע תמים על אנשים נורמטיביים לחלוטין.

אין ספק.

ובלבד שיהיה איזשהו גורם שיסנן את זה וזה לא נמצא בהצעת החוק.

הלבנת הון היא פשיעה חמורה.

לגמרי.

הערה אחרונה שאני רוצה להעיר לגבי הסוגיה השנייה של דרישות המידע. חשוב להבחין כאן. מדובר על העובדה שאחד, נקרא לזה, השלבים כדי להוציא את דרישת המידע, יש צורך ביסוד סביר להעלמת מס. כאן צריך לדייק את הדברים. כאשר מדברים על יסוד סביר להעלמה - - -

של פלוני.

ברור. זאת נקודה שחשוב לי להדגיש. הצליל של המינוח הזה הוא צליל שאומר, רגע, יש לי חשד נגד ראובן או נגד שמעון ועל סמך החשד הזה אני מבקש מידע. צריך לדייק את הדברים. מדובר כאן בעצם על יסוד סביר להעלמת מס שבנוי על - - -

מגדרי.

לא בהכרח מגדרי אבל בנוי על תופעות. על קונספציה מסוימת. קונספציה תיאורטית כלכלית טיפולוגית.

שכולם מעלימים ולך תוכיח שזה לא כך.

לא.

משה, לא.

למה לא? זה חשוד מאוד.

בהתנהגות מאוד מסוימת, חשד להעלמת מס.

אני אומר שהקושי שבקונספציה שעומדת מאחורי הדרישה לקבל מידע על סמך תופעה חשודה. לא אדם חשוד, לא חשד קונקרטי, על סמך תופעה חשודה. יש משהו מאוד בעייתי בקונספציה הזאת כי בעצם המשמעות שלה היא שאתה – אני אנסח בעדינות – מציב סימן שאלה מעל ראשם של כל אחד מחברי הקבוצה הזאת.

אלפים.

אלה יכולים להיות אנשים בודדים ויכולים להיות אלפים, תלוי בטיב המאפיינים בהם מדובר. אתה מראש מציב איזושהי עננה, איזשהו סימן שאלה מעל הראש שלהם, בעצם ללא שהם עשו דבר אלא רק בגלל שהתקיים בהם אותו מאפיין כלכלי.

מה זה בכלל הקבוצה הזאת?

הסברנו את זה באריכות.

הקבוצה הזאת, אלה יכולות להיות תבניות מתבניות שונות.

מצביעי הליכוד למשל זאת תבנית?

חברי מפלגה יכולים להיות.

חברי הבית היהודי.

אני אגיד משפט אחרון ובזה אני מסיים.

אתה יכול להגיד משפט לגבי הקבוצה?

כן.

מה זה קבוצה?

קבוצה, זה אומר שאחרי הליך פרוצדורלי מסוים שאחרי כן נדון בו, יצא איזשהו קריטריון, מאפיינים כלכליים שיגדירו קבוצה. המאפיין הכלכלי הזה יכול להיות בצורות מצורות שונות. לדוגמה, כמו שהיושב ראש אמר, כל מי שהעביר מעל מאה אלף שקלים לחשבון באיי קיימן, כל מי שהמשכורת החודשית שלו היא מעל חמישים אלף שקלים, אבל רואים שבאופן עקבי יש לו שמונים אלף שקלים בחשבון. איזושהי תבנית.

אבל איך יודעים? עדיין אין את המידע לגביו.

מעבירים את זה לבנקים והבנקים צריכים לתת.

זאת השאלה. זאת השאילתה.

אז הבנקים צריכים לעבוד לפי התבנית הזאת.

הוא יודע על זה?

לא.

הוא לא יודע כלום.

יש הליך פרוצדורלי.

יש תהליך מסודר כולל אישור של היועץ המשפטי לממשלה על כל קריטריון.

לא. הוועדה מורכבת משני נציגים מרשות המסים ונציג ציבור אחד.

נכון.

כל החלטה שלהם חייבת לעבור אישור היועץ המשפטי לממשלה. ראשית, אפשר לשנות את הרכב הוועדה.

לא, לא לשנות.

ההחלטה שלהם חייבת לקבל את האישור הפרטני של היועץ המשפטי לממשלה.

אתה מסנגר על כולם.

לא מסנגר. כרגע בוא נבין את זה.

תגיד לי האם זה נכון מה שאורלי לוי אומרת. האם ההצעה הממשלתית אומרת שהוועדה שתחליט על קבוצות מורכבת מאיש רשות המסים ואיש ציבור.

שני נציגים של רשות המסים.

מי בוחר את נציג הציבור?

שמינה היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי. אם כן, שני נציגים של רשות המסים ונציג ציבור אחד.

ואחר כך צריך לקבל את אישור היועץ המשפטי.

משפט אחד אחרון. הקושי שאנחנו רואים בנושא הזה של - - -

אורלי, תאמיני לי שנעשה כאן הרבה שינויים, אבל כרגע תעזבו את זה.

הקושי שאנחנו רואים בנושא הזה של דרישת המידע הוא, ראשית, מה שאמרתי לפני רגע, העובדה שזה מייצר סוג של עננה או לפחות סימן שאלה מעל כל אותם אנשים שנמצאים בקבוצה. הנקודה השנייה והאחרונה שחשוב מאוד שחברי הכנסת הנכבדים יחשבו עליה היא לא רק האם הדבר הזה מתאים לרשות המסים אלא מה ההשלכות התקדימיות שיכולות להיות לדבר הזה. זאת אומרת, האם תבוא מחר המשטרה לוועדת החוקה ותאמר שהאמת היא שאנחנו חוקרים עבירות שה הרבה יותר חמורות מרשות המסים – ברשות המסים אלה עבירות חמורות, חמש שנים, שבע שנים – ואנחנו חוקרים סמים, שזה עשרים שנים, אנחנו חוקרים זנות, אנחנו חוקרים דברים הרבה יותר חמורים ולכן למה שאנחנו לא נקבל סוג כזה של כלי.

זה מאוד חלקלק.

לכן חשוב גם לחשוב על הדבר עצמו, על הכלי עצמו, וגם על המשמעויות וההשלכות האפשריות שלו לגבי רשויות אכיפה אחרות כי ברגע שהמחוקק מאמץ קונספציה כזאת, קשה מאוד יהיה למנוע ממנה לעבור הלאה.

ראשית, זה קיים. למשטרה יש אישור לעשות חיפוש אצל בני אדם על אם מתקיים אחד או שתיים או שלוש.

אדם קונקרטי.

מה זה אדם קונקרטי? כל מי ש, זה אדם קונקרטי? כל מי שיש לו בליטה מסוימת, סתם דוגמה, יכולים לעשות חיפוש. אני אומר שהדבר הזה קיים. אני לא מדבר על חוק המישוש.

בדיוק את זה לא אפשרנו למשטרה לפני חודש. אין רוב בוועדה.

אני לא מדבר על חוק המישוש. אני אמרתי חשד. אם יש בליטה שיוצרת חשד, זה מותר.

יש שר משפטים במדינת ישראל? אני לא מבינה.

אני אומר שבסופו של דבר, כאשר נגיע וניכנס לפרטים ונדון על כל דבר, יכול להיות שנכניס אותך, אורלי, לוועדה הזאת כדי שיהיה לנו ביטחון שזה יישמר. עוד נעשה הרבה שינויים אבל אני אומר שבסופו של דבר, אחת הנקודות - - -

אתה מדבר כאילו החוק עובר.

לא אמרתי שהוא עובר.

מה זה נעשה שינויים?

יכול להיות שהם ימשכו אותו.

אני מקווה מאוד שהם ימשכו אותו.

נעשה כאלה שינויים שיכול להיות שהם ימשכו אותו.

יכול להיות שאת התבניות יאשרו בוועדת הכספים.

זאת גם אפשרות.

צריך לקבל גם החלטה אסטרטגית האם אנחנו רוצים לראות מדינה כזאת.

אני חושבת שצריך להעביר את זה לדיון מחודש אצל הקואליציה. אני רואה כאן חברי קואליציה שמתלהבים פחות ממני. מה קורה למדינת ישראל כמדינת חוק? זה מדרון חלקלק.

יש לנו היום על השולחן שלושה חוקים בשלושה תחומים שונים ואנחנו ניצבים בפני אותה בעיה בדיוק.

אבל יש הבדל.

עזוב הבדלים. אני מדבר על העיקרון.

בכל החוקים האלה, יש כמעט תמימות דעים, אולי חוץ ממני ועוד מישהו אחד.

לא. במישוש יש תמימות דעים כרגע?

גם חברי הקואליציה אומרים שיש להם קווים אדומים.

לא אם כן נעשה שינויים.

אין תמימות דעים אבל הייתה הסכמה רחבה.

לא. הפוך. הוא אמר שהוא בודד ואני אמרתי שהוא לא בודד, כדוגמה בחוק המישוש, אלא אם כן נעשה שינויים. אנחנו נמצאים באותה דילמה בכמה חוקים, במאבק בטרור, באלימות, מה שנקרא מישוש, ובזה. אותה דילמה בה אנחנו צריכים להחליט.

צריך לראות היכן האיזון.

הנושא של המישוש ואזרחים תמימים עם החוק הזה.

אמרתי, אותו עיקרון שמלווה אותנו.

שאלה משפטית לגבי כבוד האדם וחירותו. יש כאן חוק יסוד. האם זה אומר פגיעה בחוק יסוד?

את השאלה הזאת שאלו גם קודם.

משרד המשפטים בראשות - - -

אורלי, אני מבקש ממך. אני באמצע דיבור.

אפשר גם להכניס ילד בן 11 לכלא סגור.

אני אומר שבסופו של דבר בחוק הזה אנחנו נצטרך לדון בעיקרון, האם מבחינתנו חשד סביר יכול להיות רק על אדם פרטי או שיכול להיות גם חשד סביר על תופעה.

תופעה.

נצטרך לדון בזה. זה יהיה עיקרון מאוד מרכזי.

קבוצה.

לא. תופעה.

תופעה זאת קבוצה.

יכול להיות.

זאת גם תופעה. אתה צודק.

נצטרך לדון. זה יצטרך להיות חלק מהדיון.

גם מורים יכולים להיות קבוצה עם שיעורים פרטיים. גם זאת יכולה להיות שאילתה.

הבנתי מיואב שביקש שנשמע את נציג לשכת רואי חשבון ואולי את יועצי המס. הבנתי שלצורך העניין אתה מייצג את שניהם כרגע. תנסה לענות לשאלה, לא את דעתכם האישית אם זה טוב או לא. יש לנו שאלה קונקרטית. והיה ונניח מקבלים את החוק הזה בשינויים שנעשה, אבל מקבלים את התפיסה, האם הדבר הזה יעזור לאתר כסף שחור, באיזה ממדים או משהו. האם יש לך יכולת לתת תשובה לדבר כזה? הערכה, לא במדויק. האם מדובר כאן על גרושים, על עשרות, על מאות, על אלפים על מיליונים, על מיליארדים? אם יש לך יכולת מהיכרותכם את המערכות של החשבונות של הקליינטים העסקיים והפרטיים.

זאת שאלה משנית מכיוון שאפשר לשים מצלמות בכל בית פרטי ואז אפשר לגבות עוד יותר כסף.

נכון. כסף שמים מתחת למזרן ומתחת לבלטות.

אני מתעלם. בדיון שהתחלנו רצינו לדעת אם בכלל יש תועלת בחוק הזה. יש לנו המון התנגדויות אבל קודם כל נראה אם יש תועלת. אם בסוף יתברר שהחוק הזה נניח יביא שלושה מיליון שקלים, אז כולם, כולל הם, נגיד שלא רלוונטי בכלל ואין מה לדון. אני רוצה קודם לדעת אם יש להערכתכם תועלת בכך. אם יש תועלת, אפשר לדון אם כן רוצים את זה או לא. קודם כל לנסות להבין אם יש.

אני אגיד במשפט אחד לגבי השאלה אבל בכל זאת אני רוצה כמה משפטים על החוק באופן כללי. אני נציג גם של לשכת רואי חשבון וביקשה גם לשכת יועצי המס שאייצג אותה.

אני מבקש שתי דקות על החוק באופן כללי ואחר כך אני אתייחס לשאלה נקודתית שעלתה.

אבל תעשה את זה קצר.

נדמה שמי שכתב את החוק הזה לא ראה אף פעם דף חשבון בנק של עסק. כך נדמה. לגבי הסעיף הראשון, כשומרים חשבון עסקי, חשוב להבין שזה חל על כל התאגידים במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל, כולל עמותות, כולל מוסדות ציבור, כולל מלכ"רים, ואין שום קשר בין המידע החודשי שרשות המסים תקבל כל חודש לבין דוח מע"מ שמוגש על ידי חלק מהעסקים במדינת ישראל. המידע הזה, אין לו שום משמעות מבחינתה, היא לא יכולה להשוות אותו עם כלום מהצד השני. יש כאן עשרים דוגמאות שרשמתי לעצמי מה נכנס לחשבון בנק שמוגדר עסקי בחשבונות הבנקים ורשות המסים לא תוכל לעשות שום פעילות עם המידע הזה. לרואה חשבון לוקח חודשים רבים לעשות את ההתאמה שנקראת התאמת בנק, בין התנועות בחשבון הבנק לבין הדוחות הכספיים. כך שלא ברור לי מה רשות המסים תעשה עם המידע הזה. הנושא הזה כלל לא ברור.

כל ההעברות בין החברות, כל המרת מטבע, כל ההלוואות, כל ניירות הערך, כל הנתונים האלה – אין להם שום משמעות מבחינת רשות המסים והיא לא יכולה לעשות עם המידע הזה כלום. פשוט כלום. יש כאן הטעיה מאוד גדולה.

לגבי הנושא השני של חשד לכאורה. היום רשות המסים, כשהיא רוצה, היא פונה ומקבלת את כל הפרטים מחשבון הבנק. זאת אומרת , כאשר יש לה מידע ספציפי על לקוח ספציפי, היא מקבלת את כל המידע כולל העברות - - -

הוא צודק. איך נוצר החשד אם לא יודעים מה קורה בחשבון? זאת השאלה.

לא. הוא רוצה לפי התופעה לנסות לאתר את אותם אנשים לגביהם אולי. על זה הוא דיבר. אם הם יודעים על מישהו חשוד, ודאי שיש להם את כל האפשרויות.

נכון שזה מוגדר בחוק כקבוצת לקוחות, אבל איך רשות המסים יודעת שאותו לקוח העביר כסף לפני שסיפרו לה שהוא העביר כסף? זאת אומרת, יש כאן מידע חסר. היא באה ואומרת: אני חושדת שמי שעוסק בבנייה, בסוג כזה וכזה, הוא מעלים מס, ואז היא אומרת: תנו לי את כל החשבונות הפרטיים, את כל התנועה הכספית שלהם. למידע הזה אין שום משמעות. זאת אומרת, הם לוקחים אלף דגים כשרים ואולי יש איזה כרישון אחד אבל הם אוספים את כולם ביחד על מנת לתפוס את הכרישון הזה. זה נשמע לא הגיוני. זה נשמע לא רציני.

אנחנו גם מבקשים מרשות המסים לשבת אתנו ולהבין איך הם מתכוונים לעשות את היישום של החוק הזה. מה שאני אומר, זה רק נקודתית. כרגע, איך שקוראים את החוק הזה, אין קשר בינו לבין המציאות. כלום.

תודה. עכשיו לשאלה ששאלתי. זה חשוב לשמוע. מה שהוא אומר לנו, אלה דברים חשובים מאוד. עכשיו תן לנו הערכה והיה והחוק הזה נניח מתקיים. על איזה סכום להערכתך מדובר.

להערכתי הם רק יפגעו בעסקים כשרים.

לא. בפרטי.

היום בפרטי, בוא ניתן עוד דקה הסבר על חשבונות הבנקים כי היה ראוי להסביר את זה בהתחלה. עוסק עצמאי לא חייב לפתוח חשבון עסקי. הוא יכול לפתוח חשבון פרטי א' וחשבון פרטי ב'. חשבון פרטי א', כולל חלק מחברי הכנסת שיש להם בני זוג עצמאיים, המשכורת שלהם כחברי כנסת, גם היא נכנסת לאותו חשבון וגם המתנה מהאימא נכנסת לאותו חשבון. האם זה ראיה לכאורה למשהו כאילו בחשבון הזה משהו לא תקין? התשובה היא לא, זה קשקוש.

יותר מכך. יברח כסף של העוסק. הוא יפתח חשבון על שם בן הזוג, על שם בת הזוג של הילד. בכלל לא יהיה קשר.

החשבונות האלה הפרטיים, היום יש מעט מאוד עצמאים שיש להם חשבונות עסקיים. מעט מאוד עצמאים שיש להם חשבון שמוגדר חשבון עסקי. כל שאר החשבונות הם פרטיים. רשות המסים לא תוכל לקבל מהם שום מידע שתוכל להשתמש בו ואפשר להגיד בזהירות שאלה שמעלימים מס, לא מפקידים את הכסף בחשבון בנק. בסדר?

אני חושב שזה המשפט הכי חשוב שאמרת.

בואו נבין את זה. הם לא נמצאים שם.

אני לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה. זה מאוד מאוד חמור אם אתה אמר את זה. יש לך נתונים על זה?

כן.

לנו יש נתונים הפוכים.

אתה יודע להוכיח את זה?

לנו יש נתונים אחרים בסכומים גדולים מאוד.

אז תתפוס אותם.

אמרת אמירה, תעמוד מאחוריה. איך אתה יודע?

איך אני יודע מה?

אתה אומר כאן לחברי הכנסת אמירה. איך אתה יודע?

ערן ומשה, אני מבקש, עכשיו זכות הדיבור שלו. זאת דעתו.

הוא חשב שמעבירים את זה לחשבון העסקי.

פרטי. גם וגם.

אתם מה זה מתוחכמים.

אם רשות המסים, כמו שערן אומר, יודעת או חושבת שיש מישהו ספציפי שמעלים מס, שתתפוס אותו ותקבל את המידע עליו. אני לא אתן דוגמה מה עשו לפני שבוע בגלל מידע מהסוג הזה ובסוף היו צריכים להתנצל על מידע שהם קיבלו בצורה לא נכונה. אם תרצו, אני אפרט את הדוגמה עד הסוף.

לא.

פרט, פרט.

לא. עזבי. לא שייך. הם קיבלו מידע ונפלו. את רוצה לגמרי לשתק אותם? זה לא קשור.

אפשר לתת הרבה דוגמאות אחרות.

השאלה היא כמה חשבונות עסקיים יש לעומת - - -

רגע. הוא אומר דברים טובים ואני רוצה לשמוע אותו.

אני לא חושב שסך כל הגבייה של רשות המסים תשתנה בעקבות החוק הזה כי להפוך את המידע הזה שהם יקבלו מהבנק למשהו שאפשר להשתמש בו הלכה למעשה, זה משהו כמעט בלתי אפשרי.

משפט אחרון. רשות המסים היום, וזה קטע חשוב מבחינת החוק, חסרה לה התאמה בין כמות החשבונות העסקיים שיש לתאגיד בכלל לבין הכמות המדווחת בדוחות הכספיים. ברגע שתהיה לה התאמה, דהיינו, החברה או התאגיד יגיד שיש לו חמישה חשבונות בנק והבנקים ידווחו שיש לו שישה חשבונות בנק, אז זה צריך להדליק נורה אדומה כי כל שאר הפעולות בתאגידים הבנקאיים, מבוצעת בהן התאמה וזה מבוקר על ידי רואה חשבון. ברגע שהבנקים ידווחו את מספר החשבונות והתאגיד ידווח את מספר החשבונות, רשות המסים יכולה להיות רגועה שכל חשבונות הבנק, מבוצעת עליהם ביקורת של רואה חשבון וזה מוחק לגמרי את סעיף (א), לגמרי, באופן מוחלט.

תודה.

זה מוסיף עוד - - -

רגע. דיברתם שעה ומשהו וזה היה בסדר. אני רוצה רק להעלות נקודה אחת ששמענו עליה גם עת היינו בוועדת הכספים. חוק כזה, מהסוג הזה, חייבים לשבת ולא רק עם משרד המשפטים. חייבים לשבת עם הגופים שמייצגים את השטח. יש לנו לשכת רואי חשבון, יש לשכת עורכי הדין שעוד מעט נשמע אותם, יש את יועצי המס.

והמגזר העסקי.

כן. אני אומר, הגופים המיוצגים. אנחנו תמיד נותנים להם הזדמנות לבוא לכאן ולהביע את עמדתם. זה חשוב כי אתה שומע את הדברים מהשטח. אתה יכול לקבל אותם או לא, אתה יכול להסכים או לא, אבל לראות אם דבריו נכונים בפועל.

אנחנו נשב אתם.

אני ביררתי לפני הישיבה הזאת ולא ישבתם אתם. אמרתם להם שתשבו אתם ולא ישבתם.

אתה אומר כמה דברים שמשתמע מהם כאילו אם הם ישבו אתם, אנחנו מאשרים את החוק.

לא. לא. יכול להיות שהם לא היו מגישים את החוק.

זה חוק דורסני.

שלא ייראה כאילו שאם הם ישבו אתם, החוק יעבור.

לא. לפי מה שהוא אמר, יכול להיות שאין טעם לחוק. אם הם היו יושבים אתם, אולי הם היו משתכנעים.

אנחנו נשב אתם.

דיברנו על זה כמה פעמים. אתם חייבים לשבת עם הגופים כי אנחנו נעשה את זה. דוגמה, מה שהוא אומר, מבחינתנו הוא אומר שאין טעם בכלל לחוק. אם הייתם יושבים אתם והייתם שומעים, הייתם עושים את הבדיקה שלכם, ואם אחרי כן הייתם חושבים שלמרות הכול כן יש צורך בחוק, הייתם יודעים להסביר.

אני חושב שאם היינו יודעים על דוגמאות שיש. אנחנו מקבלים את ההערה. אנחנו נשב עם הגופים המקצועיים.

בסדר. לשכת עורכי הדין.

אתה רק יכול להגיד לנו מה התכנית שלך?

נשב עד שעה 4:00. כבר קבענו תאריך לישיבה שנייה.

מתי אנחנו בזכות דיבור? בישיבה השנייה?

כנראה שזה מה שיקרה, אבל חשוב לשמוע אותם.

נקבע כבר דיון נוסף?

נקבע ל-15 בחודש. אחר כך נראה מה עושים. קודם כל, חשוב לשמוע. כתוצאה מהישיבה הזאת שכולם שמעו, גם הם שמעו, יכול להיות שהם ילכו לעשות חושבים חדש וגם אנחנו נעשה ונראה לאט לאט.

שלום לכולם. אני יושב ראש הוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין. אני חייב להגיד שכאשר קראתי את החוק, חשבתי לעצמי למה לא להצמיד לכל בן אדם על הראש מצלמה.

אני הצעתי רק בדירות. אתה הולך רחוק מדי.

מקובל אצלנו לא להגיד את זה כי בסוף מישהו ייקח את זה ברצינות.

זה החוק הבא.

יש צ'יפ שאפשר להשתיל מתחת לעור.

נכון.

עכשיו הולכים להכניס כמה אביזרים במכונית.

אין ספק שאם יעשו את זה, האכיפה תהיה מאוד יעילה. אנחנו נדע על פשע עוד לפני שהוא קורה. כל רשויות האכיפה יוכלו לשבת במשרדים רגל על רגל, להסתכל במסך ולהקשיב ולעשות את העבודה שלהם מאוד בקלות.

אז לעורכי הדין לא תהיה עבודה.

תהיה להם המון עבודה כי הם יצטרכו לייצג את האנשים.

זה נשמע מצחיק מה שאני אומר, אבל לגבי מה שאמרת, שאני נותן רעיונות, אני ישבתי בדיוק בוועדה הזאת וייצגתי את לשכת עורכי הדין לפני שבע שנים עת דיברו על חוק נתוני תקשורת, מה שנקרא חוק האח הגדול, וכולנו חשבנו איך זה יכול להיות שחשבו על חוק כל כך פוגעני ופולשני, והנה, הדמיון מגיע גם למקומות אחרים.

זה חוק שלדעתנו הוא חוק מאוד פולשני. הוא חוק שאומר שאזרחים מסוימים שמסומנים, כל העצמאים, בוא נקרא לילד בשמו, מלבד התאגידים, כל העצמאים, המידע לגבי חשבונות הבנק שלהם כביכול עסקיים אל מול רשות המסים, באופן קבוע אחת לחודש, לא כל כך ברור מה יעשו אתו, אם יוקם מאגר מידע או לא - אגב, לא כל כך ברור מהחוק אם מאגר המידע יוקם לגבי כל המידע או רק לגבי המידע שיתקבל מהקבוצות המסוימות ולדעתי הניסוח לא ברור - שיוכל להיות מוצלב עם מידע אחר. זאת אומרת, יבואו לאדם ויאמרו לו דיווחת שאתה מרוויח עשר אבל אתה מוציא 15 ותסביר לנו איך זה. אז הוא יצטרך להגיד שהדודה נתנה לו והאימא נתנה ועוד ועוד ועוד דברים. כל החיים שלו יהיו פרוסים בפני מס הכנסה. אנחנו מדברים על אנשים שהם לא חשודים בשום דבר.

לכן אנחנו חושבים שזה חוק שאם הוא יאושר כפי שהוא, הוא חוק שלא יעמוד בפסקת ההגבלה. אני חושב שזה מה שחברי הכנסת הנכבדים צריכים לשים לנגד עיניהם. יש את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וסעיף 7 נותן לזכות לפרטיות מעמד של זכות חוקתית בחוק יסוד וכדי לפגוע בה, אתה צריך לעמוד בפסקת ההגבלה. אני שואל אם זה מידתי, שזה הדבר הכי בולט בפסקת ההגבלה, לאסוף מידע כל כך פולשני, כל כך פוגע בפרטיות, מידע שיזרום באופן קבוע אחת לחודש אל רשויות המס.

של מי שלא חשוד.

כן. מי שלא חשוד. יגדירו קבוצות, כל מי שיש תנועה של יותר מ-10,000 שקלים. אלה יהיו הקבוצות. כל מי שיש אצלו תנועה של יותר מ-10,000 שקלים.

גם 5,000 שקלים.

או עשרים או שלושים אלף.

קבוצות אפשר להגדיר איך שרוצים. למשל, מי שמתפלל בבית הכנסת הגדול ברמת גן.

למשל.

כל המורים למתמטיקה. יכול להיות שהם נותנים שיעורים פרטיים.

מי שקם לשחרית.

בקבוצה הזאת לא יהיו הרבה.

רק הנץ החמה.

אני מודה שמאז שהתחילה הישיבה אני שמח לשמוע שחברי הכנסת מאוד ערניים לבעיות האלה ואני מקווה שבאמת החוק הזה לא יעבור.

הם פחות פגועים ממה שאתם חושבים.

חס וחלילה. אני הייתי עת חוקקו את חוק האח הגדול וציפיתי ציפייה מאוד ארוכה שהם יכשילו את החוק ולא הכשילו אותו.

יש לי שאלה לגבי הנוסח.

תני לו קודם לסיים.

זאת אומרת, לפי דעתך הכנסת עלתה ברמה.

אתה מטיל עלי מטלה מאוד כבדה.

בקטע שאמרת.

צאז משה שם, היא עלתה ברמה.

גם החוקים מאוד יצירתיים.

אני חושב שחוק שלא עומד בפסקת ההגבלה, לא ראוי שיעבור כאן בוועדה ולא ראוי שיחוקק בכנסת כדי שיצטרכו ללכת לבג"ץ. אני כבר אומר שאני אמליץ בחום ללשכת עורכי הדין, אם החוק יעבור - - -

לא. אל תגיד. אל תגיד. עכשיו זה כאן. לא בג"ץ. אנחנו נחליט.

בסדר. אני לא אגיד. בהמשך אני אשמח להעיר הערות פרטניות.

עוד הערה. אם תסתכלו על אוסף פסקי הדין, והיום המאגר עוד פתוח, ותחפשו לראות את כל פסקי הדין שעוסקים במי שהדליף מידע ממאגרי מידע, תנסו לעשות חיתוך כמה אנשים הם מתוך רשות המסים, תראו שלא מעט.

מה? מה? מה? לא, לא הבנתי מה אמרת.

הטלת כתם על קבוצה.

לא. אני אומר תסתכלו. אנחנו מדברים על כך שיקימו מאגר מידע ויקימו את כל אבטחת המידע אבל תמיד בסוף יש את התפוח הרקוב.

גם מעורכי הדין. את זה תוריד.

לא עשיתי רשימה אבל יש פסקי דין פליליים נגד עובדי רשות המסים.

אבל הם הולכים כאן להעביר חוק שעומד להטיל כתם על קבוצות.

לא. הוא לא מטיל כתם. אם הבנתי נכון, אתה לא מטיל כתם. היו לנו דיונים על מאגרי מידע, לא קשור לרשות המסים, ואחת הטענות המרכזיות היא שבמאגרי מידע, גם בתעודת הזהות הביומטרית, הדיון היה שיש מאגר מידע שיכול להיות אחד מתוך מאה אלף שעובד שם והוא ישתמש במאגר המידע לדברים שלא לשמם הוא הוקם.

בדיוק לזה התכוונתי.

סיימת?

כן. תודה. אני אשמח להעיר הערות פרטניות עת נדבר על החוק.

הערה פרטנית אחת. כאשר אנחנו מדברים כאן עכשיו על הלקוחות הפרטיים ומנסים להציג לנו שיש איזושהי טבעת שאמורה להגן, מעין חישוק שמגן על אותם אנשים פרטיים, ואז יש קבוצות שבעצם ייבחנו או שתוגש לגביהן שאילתה. החישוק שמציעים לנו הוא בדמות של ועדה שמורכבת ללא יועץ משפטי שאמור להסתכל האם יש כאן איזושהי פגיעה לא מידתית כאשר שני חברי ועדה מתוך השלושה הם נציגים של מי שמבקש את השאילתה הזאת. האם זה משהו שהוא תקין?

לי זה נראה לי נכון ולא מידתי. אנחנו גם כתבנו במכתב שלנו שאנחנו חושבים שהרכב הוועדה צריך להיות מאושר בוועדת החוקה.

הרכב הוועדה ישונה. אם נגיע לזה, הוא ישונה.

כתבנו גם שצריכים להיות כללים מאוד ברורים וקריטריונים.

חבל על הזמן. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו. נציג התאחדות התעשיינים. שרגא ברוש התנצל בפני בבוקר.

נמצא כאן המנכ"ל?

משנה למנכ"ל.

שרגא ברוש התנצל. הוא רצה להגיע אבל יש לו משהו אחר. אולי הוא יספיק להגיע אבל אתה נמצא כאן ואתה תייצג אותו.

הוא יגיע לדיון הבא. אני מייצג כאן את לשכת הארגונים העסקיים, שהיא בעצם קונפדרציה שמייצגת את כל המגזר העסקי.

יש כאן אנשים מבוגרים. תוכל לדבר יותר לאט?

בהחלט.

הוא מטעם אוריאל לין?

לא. אוריאל לין הוציא מכתב.

אנחנו לקראת סוף הדיון ולכן אני מאמין שכולם כבר מבינים עד כמה ההצעה הזאת חריגה, אם לא להשתמש במלים קצת יותר בוטות. אני נוטה להאמין שהחלק הראשון, כפי שהובן כאן בוועדה, הובא כדי להעביר את החלק השני ולכן אני כמעט לא אתייחס לחלק הראשון שבעצם מחייב את שיטת האח הגדול על כל החשבונות העסקיים במדינת ישראל, שיטה שקיימת רק בשש מדינות מזרח אירופאיות. אני רוצה להגיד שגם הדיון על החלק הראשון, מן הסתם לא נעלם מעיניהם - - -

למה אתה פוגע במזרח אירופה? טוב, לא חשוב.

לא. נהפוך הוא. עם כל הכבוד למזרח אירופה, אני חושב שאנחנו רוצים תוצר קצת יותר גבוה ופעילות עסקית קצת יותר מתקדמת וחופשיה.

באנגליה זה לא קיים? הם אמרו שיש מודל באנגליה.

זה לא קיים באף מדינה. המודל הישראלי כפי שמשה אשר אמר, הוא מודל ייחודי שמוצע כאן בהצעת החוק ולא קיים באף מדינה בעולם למעט שש מדינת מזרח אירופאיות. המודל על שני חלקיו כמובן.

הם לקחו מכאן אחד ומכאן אחד.

בדיוק. אני רוצה להגיד שרק הדיונים או ההצעות שמביאים בפני כנסת ישראל בנושאים כל כך חריגים שמשמעותם פלישה כל כך עמוקה לפעילות העסקית, משפיעות על החלטות ההשקעה של משקיעים זרים ומשקיעים מקומיים. אני רוצה לספר לכם, לנצל את הזמן הזה, על שיחה שעשיתי בדרך לכאן עם תעשיין שיש לו מפעל של שישים מיליון שקלים, מפעל קטן של שישים מיליון שקלים בישראל, ששוקל להקים פעילות בחוץ לארץ. סיפרתי לו מה הנושא של הצעת החוק. בהתחלה הוא לא הבין ואחרי שהוא הבין, שאלתי אותו אם הייתה לו פעילות חריגה בחשבון הבנק בשנה האחרונה, והוא אמר, כן, מכרתי פעילות בשישה מיליון שקלים. אז אמרתי לו שהוא מבין שבעקבות פעילות כזאת, במידה ורשות המסים, זה יקפוץ לה כאור אדום, אתה תזומן לחקירה ברשות המסים או לבדיקה.

לא, לא, לא. עם כל הכבוד לך, אתה מטעה את חברי הוועדה.

אנחנו מבוהלים עוד קודם לכן.

משה, יהיה לכם את הזמן שלכם להגיב לכולם.

אנחנו לא מבינים מהי פעילות חריגה בהצעת החוק אבל מן הסתם ניתן להבין שפעילות חריגה כזאת או אחרת יכולה לקפוץ כאור אדום או כאור כתום ברשות המסים.

זה מה שכתוב בחוק.

אור כתום כזה יכול לדרוש זימון לרשות המסים ואור כתוחם כזה יגרום לנישום לא לישון בלילה במשך תשעה חודשים או ארבע שנים לאחר שעבר הערכת בדיקת השומה העצמית, עד שהוא יגיע לחקירה ברשות המסים. בתקופה הזאת הוא יימנע מרצון או החברים שלו יימנעו מרצון לעשות עסקים בישראל. המטרה של הצעת החוק היא להגדיל את גביית המסים. התוצאה של הצעת החוק תהיה פחות עסקים שנעשים בישראל.

אני רוצה להוסיף עוד שני משפטים לחיזוק הדברים. זה במאה אחוזים נכון. מכירת פעילות של מניות לא מדווחת למע"מ ולא תהיה התאמה בין הדיווח החודשי שהעוסק הגיש לבין מה שעבר לו בדף החשבון בבנק ואוטומטית זה יקפוץ לבדיקה שלא צריכה להיות.

לא דיברנו על איש העסקים.

אני יושבת ראש ועדת איסור הלבנת הון בלשכת עורכי הדין. במילה אני רוצה להתייחס לרקע לחקיקה הזאת. בשנת 2000 חוקק חוק איסור הלבנת הון ונקבע בו האמצעי הקיצוני של איסוף מידע מגופים פיננסיים על פעילות פיננסית כשרה של הציבור לצורך חקירת עבירות חמורות בלבד, עבירות של פשיעה מאורגנת, עבירה של סחר בסמים, עבירות שמצדיקות את הפגיעה הכול כך חמורה גם בניהול עסקים וגם בפרטיות. נקבע במפורש שעבירות מס אינן עבירות מקור ושאין הצדקה להשתמש במידע הזה לצורך מניעת העלמת מס כי העלמת מס היא דבר בעייתי וכולנו רוצים שייגבה מס אמת אבל הכלי הוא כלי קיצוני.

במהלך כל השנים, מאז ועד היום, ואני הייתי נוכחת כאן בקדנציה הקודמת של הכנסת, והזכיר את זה אלעזר, עשתה רשות המסים מאמץ אדיר כדי לקבל מידע ממאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון כי החומות הסיניות קבעו שרשות המסים לא יכולה לקבל מידע באופן ישיר אלא כאשר יש חשד לעבירה המידע מועבר למשטרה ומהמשטרה לרשות המסים. היו כאן דיונים ובסופו של דבר בקדנציה הקודמת של הוועדה הזאת לא הסכימה שיועבר מידע, ואני מדגישה, מדובר על מידע כאשר כבר יש יסוד לחשד. גם אז המידע מועבר קודם למשטרה ורק משם לרשות.

עם כל הכבוד לך, את הולכת לעולמות אחרים.

תן לה לקיים את הדברים.

הרשות מגלה כסף שהולבן, היום אין עליה חובה להעביר את זה לרשות המסים.

היא אמרה את זה. החוק רוצה להפוך את זה לעבירת מקור.

שם ההלבנה האמיתית. לא כמו כאן.

עכשיו מה שמבוקש כאן זה קודם כל לפרוץ לחלוטין, לא רק את החומות הסיניות אלא להפוך את כל השיטה על ראשה, לקחת מאגר נוסף שיכיל מידע על פעילות פיננסית כשרה ברוב המקרים, פעילות פיננסית כשרה של הציבור כאשר יהיה עוד מאגר שחס וחלילה עלול להיפרץ, עלול לדלוף וכולי וכולי והמאגר הזה ישמש לצורך המטרה שבעיני, עם כל הכבוד, היא לא מצדיקה את הנזק לציבור.

עוד מילה אחת אחרונה. חוץ מההצעות שאלעזר הזכיר קודם יש עוד הצעה על שולחן הוועדה הזאת, ואני מניחה שהיא תגיע, והיא הצעה להפוך עבירות מס לעבירות מקור. אם הדבר הזה יקרה, התוצאה תהיה שבידי רשות המסים, בידי חוקר מס שברשות המסים, יהיה המידע ישירות על חשבונות והוא יכול לעצור עסקים על סמך המידע שיש בידו ולנקוט בכל הסנקציות הקיצוניות שקיימות בחוק איסור הלבנת הון כנגד מי שמנהל עסק והכול כבר בשלבי הביניים, בשלבים הראשונים, עוד לפני שהוכחה האשמה.

אני מבקשת מהוועדה הזאת כאשר היא שוקלת את הרעיון הזה של מאגר מידע כל כך פוגע בפרטיות, היא תיקח בחשבון גם את ההיסטוריה הארוכה בה הייתה התנגדות הכנסת לכיוון הזה לצורך הנושא של המלחמה בהעלמות מס.

תודה. אני פונה שוב למשה. שמענו גם את לשכת רואי חשבון ויועצי המס, גם את לשכת עורכי הדין וגם את התאחדות התעשיינים. מכל זה אני מבין שכל מה שאנחנו שומעים ומשתוממים, אתם לא עשיתם את העבודה הזאת אתם וחשוב מאוד, אני עוד פעם אומר, שתשבו אתם. לא יכול להיות כזה שלא תשבו עם אנשי השטח. יכול להיות שיש הרבה דברים שהם יודעים. צריך לשמוע את הדברים האלה כדי שלפחות אנחנו נחשוב שהגשתם לנו הצעת חוק אחרי ששמעתם אותם. יכול להיות שאחרי שתשמעו אותם תאמרו שהחוק הזה עוד לא בשל וכולי.

אולי נפנה לרשות המסים שתשקול שוב את ההצעה.

יש לנו עוד דקה עד לנעילת הישיבה.

אם אין לך מה לעשות בדקה הזאת, אני רוצה לדעת למה החוק הזה לא עבר לוועדת הכספים.

אני שאלתי את זה.

למה אתה שואל אותי?

אני שואל.

אין לי מושג. אמרתי שכל חוק שיעבירו לי, אני אטפל בו. לא ביקשתי.

אתה לא יודע למה לא הביאו את זה לוועדת הכספים.

אין לי מושג. לא יודע. גם את המזומנים אני לא יודע למה. אמרו לי שאתה לא רצית. אמרו לי שזרקת את זה. אין לי מושג.

היו שני חוקים. היה חוק שהיה צריך להיות בוועדת הכספים וועדת הכספים ביקשה שזה יהיה כאן. אמרו שמוכנים לתת לי חוק על המזומנים ואמרתי שאת המזומנים קחו אתם.

אני לא ביקשתי את זה וגם לא הייתי בוועדה.

אין תשובה לשאלה?

אמרתי. לא ביקשתי.

לא אתה. אני לא מאשים אותך. אני אתך ביחד.

אני לא יודע. אין לנו ברירה, המליאה מתחילה ואני חייב לסיים

רבותיי, שוב אני אומר, זה היה דיון ראשון.

אנחנו נשב עם הלשכות.

בדיון הראשון רצינו לשמוע את הכול. רצינו שגם אתם אנשי הממלכה מצד אחד וגם אנחנו חברי הכנסת מצד שני, נשמע ונתרשם. חוץ מזה שבגדול הבנו את החוק, ירדנו לחלק מהעומקים כדי להבין הרבה דברים. זה מצריך הרבה מאוד מחשבה.

קבענו תאריך נוסף לדיון ועד אז יהיה לנו זמן רב כדי שנוכל לדבר ולראות אם ומה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.