הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 11:20

תקנות בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה) (תיקון), התשע"ו- 2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

טלי פלוסקוב

יעל גרמן

דב חנין

אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

מרינה אוסטפלד - עו"ד, ייעוץ משפטי, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן - טוקסולוגית ראשית, בריאות וסביבה, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר זיוה חממא - שירות המזון הארצי, משרד החקלאות

אטל שפרוט - ממונה על רישום ופיקוח תכשירי הדברה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרית כספי אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

שני גל - מתמחה, אדם טבע ודין

ירון סולומון
ליאת לביא

–
-

האיחוד החקלאי
אדמה מכתשים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תקנות בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה) (תיקון), התשע"ו- 2016

היום ה-2 בפברואר 2016, כ"ג בשבט התשע"ו, השעה 11:20 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מצטערים על האיחור שנגרם בשל הדיון הקודם שגם הוא שייך למשרד הבריאות אבל ניסינו להבין אותו קצת יותר כי מדובר ברוקחות. כאן מדובר בכל מיני התערבויות של הכימיה בחיי האדם ואנחנו אמורים בזכות ההבנה שלכם, של המשרד, משרד החקלאות ומשרד הבריאות, להגן על הבריאות של כולנו. אנחנו דנים בתקנות בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה) (תיקון), התשע"ו-2016.

בוקר טוב. כבוד היושב ראש, אני יועצת משפטית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות. כפי שהבהרת היטב, מהות התקנות האלה הוא עדכון של הרמה המותרת של שאריות חומרי הדברה במזון. כמובן שהעבודה שנעשתה היא בשיתוף פעולה מלא בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות באמצעות ועדה בין-משרדית מקצועית.

אני שמח שאני לא לבד. אני מקדם בברכה את חברת הכנסת יעל גרמן. ברוכה הבאה.

זאת ועדה קבועה? או ועדה אד-הוק?

אד-הוק.

כמה פעמים בשנה היא מתכנסת?

אחת לחודש.

באופן קבוע.

כן.

עדכון התקנות האלה אושר כבר בדצמבר 2014 אך בשל הבחירות וחילופי ממשלות היה צורך להגיש אותן פעם נוספת. בינתיים התריעו בפנינו גורמים מקצועיים, בפני הגורמים המשפטיים, ואמרו שיש צורך בעדכון מקצועי נוסף. כמובן כל שאלה תובהר ותורחב וכך היה. ו נעשתה עבודה נוספת וקיבלנו עדכון לתוספות. העדכון מעודכן, מוגש לוועדה ואנחנו מקווים שהוועדה תאשר.

עוד כמה מלים על הוועדה. זאת ועדה של אנשי מקצוע בלבד.

זו ועדה מקצועית. ועדה בין-משרדית שמשתתפים בה נציגים של משרד הבריאות, משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה. זאת ועדה מקצועית בה יושבים אנשי מקצוע.

אתם מקבלים ייעוץ מבחוץ או כל הידע שלכם מספיק כדי להבין את מורכבות הנושא?

אכן זה נושא מאוד מורכב ולפעמים יש יועצים נוספים שגם הם נחשבים נציגים של משרד הבריאות והם באים מתחומים שונים.

אנשי אקדמיה? מחקר?

לא. אין בה אנשי אקדמיה. יש נציג של משרד הבריאות, פרופסור שלמה שפירא שהוא בעל ידע רב.

מהי הכשרתו?

הוא טוקסיקולוג קליני.

אתם מרגישים שאתם מקבלים החלטות על בסיס ידע טוב?

כן. יש ידע מקצועי.

לא היו תופעות מסוכנות? אחת הפניקות הגדולות שיש בעולם היא שחומרי הדברה זה דבר יותר מסוכן מאשר מועיל.

רק מסוכן. לא יותר אלא רק.

בוועדה יושבים אנשי מקצוע. אנחנו מסתמכים על הרבה מאוד חומר מהעולם, גם מדעי אקדמי וגם רגולטורי.

מדי פעם יש לכם התייעצויות בינלאומיות עם גופים חיצוניים? באים גופים חיצוניים מחוץ לארץ עם ידע שלהם ומייעצים לכם?

אנחנו משתתפים בכנסים ואנחנו נמצאים בקשר עם ארגונים בינלאומיים כמו אפס"א באירופה וה-EPA וה-FDA בארצות הברית. באים לכאן, לא בזמן שאני הייתי בוועדה, יחסית אני חדשה, אבל מידע מקצועי מדעי רגולטורי מתפרסם בכל מיני רשומות ובאינטרנט.

בשנים האחרונות קיבלתם איזו החלטה דרסטית?

הרביזיה שאנחנו מביאים בפניכם היא החלטה מאוד מאוד דרסטית במסגרתה בוטלו 16 חומרים פעילים, צומצמו השימושים המותרים בעשרים חומרים פעילים נוספים. לסכם את זה, רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בביטול של 285 רמות מקסימליות מותרות וזה הרבה מאוד.

אם מותר לי, אני אספר קצת על ההיסטוריה. אני אתחיל בהיסטוריה ולאחר מכן אני אשאל שאלות.

אתמול אני קיבלתי שיעור פרטי ממשפטנים. זאת אחריות גדולה.

זה מה שקרה גם לי כשרת הבריאות. יום אחד הביאו לי תקנות לחתימה, ומה אפשר לעשות, אני נכנסת לפרטים ולכן התחלתי להסתכל וראיתי אותו חומר – דרך אגב, גם היום זה כאן ותכף אני אעיר על כך – כאשר לאגס נותנים 0.05 אחוז מהחומר הזה, לפטרוזיליה נותנים שני אחוזים. שאלתי למה זה כך ואז התברר שבאמת כל הנושא הזה של חומרי הדברה לא היה מאוד מעודכן ובוודאי לא מתקדם. ביקשתי שיביאו תקנות חדשות שמתאימות כמה שיותר לאותן תקנות של שאריות חומרי הדברה שקימות בחוץ לארץ כדי שנתאים את הסטנדרט שלנו לחוץ לארץ.

דבר ראשון התברר לי שכבר שנים משרד הבריאות נלחם להוציא את כל החומרים הזרחניים מהשאריות וזאת הייתה ההזדמנות בתקנות החדשות להוציא כמעט את כל הזרחנים. כאן, ברשותך, אני רוצה לשאול האם ישנם עדיין חומרים זרחניים בתקנים שאתם מביאים לפנינו.

כן.

מדוע לא כל הזרחנים הוצאו?

אני ממשרד החקלאות, תחום רישוי חומרי הדברה. אנחנו אישרנו את אותם זרחנים בגלל שעדיין הם קיימים באירופה וגם בארצות הברית בשימוש נרחב אבל צמצמנו את השימושים שלהם. זה אומר שכן עשינו הערכת סיכונים מחודשת. עקבנו אחרי כל מה שקורה בעולם ואכן צמצמנו שימושים והורדנו גידולים מהתוויות.

אנחנו למעשה נמצאים במצב מאוד מביך. באמת התקנות שמובאות לפנינו מהוות שיפור מאוד מאוד ניכר של המצב הקיים. עם זאת, אני כבר יכולה לומר לך שזה לא בהתאם להנחיה שניתנה הן על ידי כשרת הבריאות והן על-ידי המנכ"ל דאז רוני גמזו כאשר שנינו ביקשנו להוציא מהתקנות את כל החומרים הזרחניים לאור מחקרים שהובאו לנו. ממש כמוך אני לא מתמצאת בנושא הזה אבל ביקשנו מאנשים שכן מתמצאים שיביאו לנו. דרך אגב, על פי עדויות של אותם אנשים, לא משתמשים בזרחנים במדינות המתקדמות.

אין לי ספק שחייבים לאשר את התקנות האלה כי הן מיטיבות לאין ערוך את המצב קיים אבל להערכתי בו בזמן – אולי אני מגיעה לסוף – ממש בה בעת שאנחנו מאשרים, אני ממש מבקשת, אדוני היושב ראש, שנקיים ישיבה מיוחדת כיצד משפרים את התוצאות ואת התקנות הבאות לאור כך שהנה, אנחנו כבר שומעים שעדיין יש זרחנים.

כאן אני אשאל שאלה נוספת. האם נכון שהפירות והירקות שנשלחים לייצוא, שאריות חומרי ההדברה שבהם נמוכים משאריות חומרי ההדברה שנותנים לנו כאן בארץ?

לא נכון.

בטוח לא נכון. יופי. אני שמחה.

בישראל יש רק את התקנות האלה ואלה הרמות המותרות בישראל הן לייצוא והן לשיווק מקומי.

אם בחוץ לארץ יש תקנות אחרות יותר מחמירות, האם נכון הוא שיצרנים שמייצאים לחוץ לארץ פועלים לפי התקנות של חוץ לארץ ולא לפי התקנות שלנו ואז הם פועלים לפי תקנות יותר מחמירות ושאריות חומרי ההדברה הן פחותות?

לא רק בחומרי הדברה. יש צורך לעמוד בחוקים ולמלא אחר החוקים של מדינת היעד.

מכאן השאלה שלי היא האם באמת יש מדינות יעד, בכלל מדינות אירופה, בהן התקנות לגבי שאריות חומרי הדברה הן יותר מחמירות ויש בהן פחות שאריות.

חומרי ההדברה שמשתמשים בהם הן בארץ והן באירופה ובעולם, מדובר באלפי חומרים ולכן לא ניתן לדבר על זה כמקשה אחת. במסגרת עבודה שנעשתה כחלק מהרביזיה הגדולה הזאת, בחנו את החומרים המותרים ואת הרמות המותרות לגבי מספר גידולים בארץ לעומת אירופה וארצות הברית. מצאנו שיש עשרות חומרים שבארץ אסורים לשימוש ובאירופה ובארצות הברית מותרים.

אבל האם יש להפך?

בוודאי שיש להפך. זה נובע גם מצרכים חקלאיים.

אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת לפי התקנים המחמירים ביותר. הבריאות של התושבים שלנו צריכה מאוד להדאיג אותנו ואם יש מדינות בהן התקנות הן יותר מחמירות, אני הייתי מבקשת שננחה את משרד הבריאות ואת משרד החקלאות לעבוד לפי התקנים המחמירים ביותר בעולם.

אני לא יודע אם יכולה להיות נוסחה חדה כזאת. הנוסחה היא גם בהתאם לתנאי האקלים ותנאי הקרקע. אני מדבר כמי שלא מבין בשום דבר. אני חושב שאי אפשר להיצמד לדרישות שיש במדינות אחרות בהן התנאים הסביבתיים שונים לגמרי.

זאת נקודת מוצא מאוד מעניינת וכאן אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה. כאשר שאלתי למה באמת יש דיפרנציאציה, למה בחומר אחד לאגס נותנים יותר ולעגבנייה פחות או לבצל נותנים הרבה הרבה יותר מאשר למלפפון, אמרו שאי אפשר לגדל אחרת. אני חושבת שמה שצריך לעניין אותנו כאן כוועדת העבודה וגם רווחה ובריאות זה שהבריאות היא החשובה לנו. זה שקשה יהיה לגדל את האגס, ואולי יהיו פחות אגסים, ואולי הם ייראו פחות טוב, אני חייבת לומר שזה אותי לא מעניין. אני מוכנה שהאגס ייראה פחות טוב ואולי גם יהיו פחות אגסים - בוודאי כל הירוקים שתכף אני אדבר עליהם - ובלבד שאני אדע שאני שומרת על הבריאות של התושבים כי זה יותר חשוב לי.

אני מודה שיש לי אפס בכימיה ובביולוגיה.

כנ"ל. לא אפס אבל.

היה לי אח שלצערי עזב אותנו דווקא בשבועות האחרונים וזאת הייתה המומחיות שלו. הוא היה גם מהנדס חקלאות, גם מהנדס כימיה וגם תעשיין. אחד הדברים שתמיד הוא דיבר עליו היה על הקונפליקט שיש בוועדה הזאת. אלה שני אינטרסים שונים. האחד הוא של החקלאות שדואגת לאפשר לחקלאים לייצר את החקלאות שלהם ואת המוצרים שלהם והיבול שלהם, והשני הוא של משרד הבריאות שבאמת הדאגה המרכזית שלו היא קודם כלל בריאות הציבור. בוועדה המשותפת – אני מברך על קיומה – שני קונספטים צריכים להיפגש ולהתנגש כדי שלא נעשה משהו שהוא רק לטובת החקלאות והמוצר ומצד שני לא נשמור על בריאות הציבור. צריך לעשות את שיקול הדעת. זה ברור ואני מצטרף לכל מילה שאמרת שקודם כל הדאגה שלנו היא בריאות הציבור.

אבל צריך להשאיר את היכולת המקצועית של הגופים כל עוד אנחנו מאמינים בהם ואני אומר מראש שאני מאמין בפקידות המקצועית.

גם אני. במיוחד באלה שיושבים כאן ממול אבל יש גם עניין של הנחיה.

אני הייתי רוצה אולי להוסיף כי באמת שווה פעם לעשות דיון מעמיק בו תלמדו אותנו. הייתי רוצה שנלמד. כרגע אני מודה באשמה, קבענו לכם חצי שעה וזה זמן קצר מאוד.

אחרי שנשמע את המומחים, אני מבקשת להעיר עוד הערה.

אנחנו רוצים היום לאשר את מה שאתם מבקשים.

כן, אין מה לעשות.

אבל מעכשיו תתחילו להגיד לנו איפה הדאגות שלכם, איך מתמודדים אתן ואיך אנחנו יכולים לעזור לכם להתמודד אתן. לבוא ולומר לנו שהכול בסדר ושנישן בשקט, אני בטוח שגם אתם לא ישנים בשקט. לכן אני מציע שתעבירו אלינו את ההתלבטויות שלכם, את הקשיים כדי שנוכל לקיים את הדיון הבא. אנחנו נעשה מעקב - זאת עכשיו דרישה של הכנסת ולא רק יוזמה של היושב ראש ושל חברי הכנסת – כדי לעזור לכם להתמודד עם הבעיות שאתם מתמודדים אתן יום יום ואולי החקיקה יכולה להקל עליכם.

נהדר. יש לי אחר כך עוד הערה.

ברשותכם, ברור ששאריות חומרי הדברה - - -

אלי, מזמן לא היית כאן.

נכון. אפילו הבטחתי לא לדבר, אמרתי שאני אשתוק, אבל בכל זאת אני אומר משהו. אנחנו צריכים להבין שלמעשה חודשיים וחצי כאן בוועדה הזו סביב שולחן זה דנו על קומפרומיסים יום יום וסעיף סעיף. דיברנו על ניהול סיכונים כשם המשחק. גם כאן בשאריות חומרי הדברה, לניהול סיכונים יש משמעות. החקיקה יכולה להיות מחמירה יותר או מחמירה פחות במדינה כזו או אחרת. גם היושב ראש ציין שיש אקלים, יש תנאים, יש צמח, יש מכניזם של חומר כזה או אחר בצמח או בגידול כזה או אחר, יש צרכים טכנולוגיים של הגידול ככל שתעשיית החקלאות היא טכנולוגית ולכן אי אפשר בהינף יד לבוא ולומר שלא רוצים בכלל שאריות חומרי הדברה או חומרי הדברה בכלל ככלי עזר לגידול.

לא אמרנו את זה. אנחנו רוצים להתאים לתקנות המחמירות ביותר בכל חומר וחומר.

אנחנו בעד. אנחנו רוצים ועושים את זה יום יום ולכן באופן עקרוני, בעקבות רצון והנחיה של שרת הבריאות דאז, כן הובלנו תהליך של עדכון והורדו 16 חומרים מקבוצת הזרחנים.

יחד עם זאת, לבוא ולהתייחס באופן פרטני כאשר באירופה אוסרים מוצר או רכיב או חומר כזה או אחר ובארץ מתירים, כפי שזיוה ציינה, הפלקסיביליות הזאת, יש לה מקור וסיבות – טכנולוגיה, גידול, צרכים, אקלים, מדינה וכדומה.

לכן, אנחנו כן בדעה, כן מאמינים וכן רוצים שנוכל למסור כאן מסר שניהול סיכונים נכון מופנם ומובן כחלק בלתי נפרד ממכניזם של התקנת תקנות ורשימות של כל חומר וחומר.

אם אמרתי משהו לא נכון, תתקן אותי תמר ברמן שהיא דוקטור והיא, יחד עם אנשים שלנו, חברה בוועדה הבין-משרדית.

אני רציתי להגיב לאמירה של חברת הכנסת יעל גרמן לגבי זה שאם אין מספיק אגסים, זה פחות חשוב לנו ולא חשוב לנו איך נראה האגס.

ייראה פחות יפה אבל יותר בריא.

לנו במשרד הבריאות חשוב לא רק הנושא של שאריות חומרי הדברה אלא חשוב לנו עידוד צריכת פירות וירקות באוכלוסייה. זאת אומרת, כן חשובה לנו כמות האגסים שיהיו וכן חשוב לנו איך הם נראים כי חשוב לנו שאנשים יצרכו אותם בכמויות מאוד גדולות. אחד הסודות של בריאות הציבור בישראל זאת הצריכה הגבוהה של האוכלוסייה בישראל של פירות וירקות.

תהיה לך צריכה הרבה יותר גדולה אם אנשים ידעו שהם אוכלים דברים בריאים עם כמה שפחות חומרי הדברה.

יכול להיות.

זה יהיה קידום המכירות הטוב ביותר.

אנחנו עושים את זה וזה תהליך שמתמשך. אני רק רציתי לומר שבאופן כללי אין ממש קונפליקט בין החקלאות והבריאות בכיוון הזה. האינטרסים הם זהים והם לספק תוצרת חקלאית בשפע.

באמת? הרבה מפעלים היו מוכנים להיסגר מפני שהייצור שלהם היום נפסק?

לא הבנתי.

אתם מדברים על הנושא הזרחני. המפעלים שמייצרים חומרים זרחניים כמובן ייפגעו כי לא תשתמשו בהם בחקלאות. אין בעיה כלכלית שפוגעת במייצרים מסוימים?

אנחנו צמצמנו במהלך השנים האחרונות. אתם צריכים להבין שמתוך 19 זרחנים אורגניים, מתוך חומרים פעילים שהיו הוצאנו 11 חומרים. זאת אומרת, זה לא השיקול. לא היה חשש כאן מהפגיעה הכלכלית. אנחנו הוצאנו את החומרים ללא שום חשש. יש פגיעה, בטח שיש פגיעה.

האפליקציות, השימוש הוא לא רק למזון. החומרים והכימיקלים האלה נמצאים בשימוש גם של תעשיות אחרות.

אתם יודעים – בלי להגיד שמות – אני מאוד הופתעתי פעם עת חיפשתי תרומות למוזיאון המדע וחברת כימיקלים לא רצתה להציג את בעיות הכימיה אלא היא רצתה להראות שזה טוב לאכול מוצרים מסוימים. ומה היא מוכרת? היא לא מוכרת חקלאות אלא היא מוכרת דברים כימיים. היא השתמשה בגימיק הזה של הצורך לאכול בריא, לאכול מגוון ולאכול דברים מסוימים ולא אמרה מילה על כימיה, על החומרים כי ברור שזה פוגע בה. חברה אחרת הסבירה לי שהורידו מלח מגבינה מסוימת ועם הזמן, במשך שנתיים, זה פגע בחברת המלח. זאת אומרת, זה ברור שיש אינטרס כלכלי. לכן, אתם צריכים לעמוד בלחץ של החברות הכלכליות העסקיות שמשתמשות בכל מה שנאמר כאן כדי לעשות את הכסף. אני אומר לכם שהאזור שלי בו אני גר, באר שבע, חי מכימיה שבחלקה מבהילה גם כשאני נושם אוויר בבוקר, כשאני פותח את החלון שלי. אני אומר לכם שכן מרעילים אותי.

גם מפרץ חיפה, אם כבר מדברים על זה.

אני אוהב שמדברים על חיפה ושוכחים את באר שבע אבל בבאר שבע עד לפני שנים מעטות, כעל עוד לא החליטו להעביר את עיר הבה"דים לדרום, אפשרו לנו אוויר צח מרמת חובב.

שאלת לגבי הוועדה הבין-משרדית ואם יש רופאים מחוץ לארץ והתייעצויות. אני רוצה להדגיש שהחברות לא נכנסות לוועדה. הוועדה דנה בנושאים מקצועיים. אנחנו מקבלים פניות בכתב מהחברות אבל הנציגים של החברות לא מגיעים. אנחנו בכלל לא דנים בשיקולים כלכליים וזה דבר שלא עומד בפני הוועדה.

הרופאים שמשתתפים בכנסים, במקרה בכנסים שמוזמנים על ידי החברות.

גם מחקרים רפואיים.

אני מבקשת להוסיף כנציגת תחום הרישום, אנחנו עומדים בלחץ. כמעט ולא לוחצים עלינו. אנחנו פועלים בצורה מאוד מאוד ישירה. כל החומר שאנחנו מקבלים הוא חסוי ובהחלט לא מופעל עלינו לחץ מצד החברות.

אני שמח לשמוע.

אני ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין.

עד עכשיו דיברתי במקומכם.

אנחנו מאוד שמחים ומברכים על הדיון הזה ומקווים מאוד לאישור התקנות האלה היום. כמו משרד הבריאות, משרד החקלאות וחברת הכנסת גרמן, אנחנו מחכים לזה כבר שלוש שנים.

מתחילת 2013.

הרביזיות שנערכו הן מאוד חשובות, כמו שנאמר על ידי משרד הבריאות.

רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן. קודם כל, לגבי ההתנהלות של הוועדה הבין-משרדית. יכול מאוד להיות שההתנהלות בוועדה הזאת היא מקצועית מאוד אבל אין לנו איך לדעת כי הוועדה מתקיימת מאחורי הדלתיים סגורות ובכלל בלי שקיפות.

לאחרונה, לאחר שהפעלנו הרבה לחץ, אפשרו לציבור להגיש הערות לרביזיות שעלו אבל לא קיבלנו תגובות או תשובות להערות שהגשנו. זה משהו שהוא מאוד מאוד שונה ממה שקורה בחוץ לארץ.

שונה לטוב או לרע?

לרע מאוד. השקיפות היא הדבר הכי חשוב בדמוקרטיה וכדי לאפשר לנו, לציבור, לסמוך על הפקידים ועל עובדי הציבור שלנו, אנחנו צריכים פשוט לדעת מה הם עושים. אני מכירה אישית את האנשים שיושבים בוועדה ומעריכה אותם מאוד, אבל בכל זאת הייתי רוצה לדעת איזה שיקולים עומדים מולם כשהם מקבלים החלטה.

אנחנו הצענו מספר תיקונים לתקנות האלו שמובאות היום ברוח הדברים שהעלתה חברת הכנסת גרמן, רק לגבי כמה חומרים ספציפיים, כמו זרחנים אורגניים, שיש חשיפה מאוד גבוהה בציבור הישראלי אליהם, לפי הבדיקות של משרד הבריאות, וליישר קו עם ארצות הברית ואירופה. יש שורה של פירות וירקות שלא מתירים שאריות של חומרי הדברה הספציפיים האלה ולפי התקנות האלו הן יותרו.

לפני חודשיים וחצי אנחנו הגשנו את ההערות האלו למשרד הבריאות, עת שמענו שהם משכו את התקנות משולחן הכנסת. לא באנו לעכב אבל לא קיבלנו תשובה עניינית להערות האלה וזה מדאיג.

זה מביא אותי להערה העיקרית לפיה אולי תוכלו לשקול לתקן אתה תקנות וזה לתת דיווח שנתי לוועדה הזאת על ידי המנהל ולדרוש מהמנהל לבחון מעת לעת ולפחות פעם בשנה עדכון התקנות. בארצות הברית התקנות כל הזמן מתעדכנות וכך גם באירופה. כל יום מתפרסמת גרסה חדשה ומעדכנים את התקנות האלה. כמו שנאמר כאן, יש חומרים חדשים ידידותיים יותר שנכנסים לשוק ואין להם שאריות מותרות ויש חומרים מסוכנים שיוצאים מהשוק וזה לא מתעדכן מיידית בתקנות. אנחנו היינו רוצים שזה ישתנה.

לבסוף, על אף שיש צורך בזרחנים אורגניים אולי בשוליים, יש תכניות הדברה משולבת שקורית כיום, והדברה אזורית בנשירים, היכן שהיה שימוש רב מאוד בזרחנים אורגניים ירדו לאפס זרחנים אורגניים כך שאפשר לגדל אגסים, אפרסקים ומישמשים בלי זה גם במדינת ישראל.

אני מהאיחוד החקלאי. דבר החקלאים לא נשמע כאן.

לכן אתה כאן.

כן. בכל מקרה אני רוצה לציין מספר נקודות. החקלאות הישראלית היא מן הטובות והמוערכות בעולם. אנחנו למעשה חלון הראווה להרבה מאוד מדינות שיש לנו יחסים דיפלומטיים אתן. אחד הדברים הראשונים שמבקשים זאת עזרה בפיתוח חקלאי בכל הרמות ובכל המובנים. זה לא בא ופוסל את הנושא הזה של שימוש בחומרי הדברה ואני חייב לציין שבמשך השנים אנחנו עברנו כברת דרך ארוכה מאוד במציאת תחליפים לחומרים הלא טובים, הזרחנים האורגניים ויש עוד כמה כאלה בדרך, מה עוד שיש לנו יצוא מאוד מפותח ועצם העובדה שאנחנו מייצאים תוצרת גורמת לכך בהפחתה של חומרי הדברה כי אחרת לא היינו יכולים להכניס לשווקים לא באירופה, לא בסין, לא ביפן, לא בארצות הברית, בגלל התקנות שיש להם שם ואנחנו למעשה יישרנו קו ואף החמרנו.

כתוצאה מהעניין הזה שהייצוא שלנו הולך ומתפתח, למרות שלא כל כך עוזרים לנו בתקופות האחרונות – לא יודע איך להגדיר את זה, אבל יש רגרסיה בכל הנושא של עזרת המדינה לגבי הנושא של הפיתוח החקלאי והמוצרים – עצם העובדה שאנחנו מייצאים - - -

מכון וולקני נהיה קטן? כל החוות הניסיוניות קטנות יותר?

בוא נגיד שהתקציבים, כן. בהחלט כן. בהחלט התקציבים מצומצמים. התקציבים המיועדים למחקר ופיתוח, וזה הנושא הבא, הנושא של המו"פים, בעיקר המו"פים האזוריים, כל אזור ואזור במדינת ישראל, למרות שחושבים שאנחנו אמנם מדינה קטנה אבל כל אזור – והזכירו כאן את הקטע הצפוני כאשר יש הדברה אזורית יש הדברה ביולוגית ויש שילובים של הדברים האלה, יש את הפרויקט של ערבה נקייה למשל שאני לא יודע אם אתם מכירים אבל כשאתם נוסעים לאילת, יש שם שלטים בהם כתוב אזורי הסגר וכולי שהם משתתפים ואי אפשר לזרוע או לשתול צמחים או ירקות או פירות בתקופות מסוימות וזה כדי לבער ולדאוג לכך שיהיה נקי כדי לאפשר שימוש מופחת בחומרי הדברה.

זה מרתק מה שאתה מספר לנו אבל יש לנו בעיית זמן. כאיש הסוכנות היהודית הייתי בכל המקומות שאתה מציין, כולל הערבה והחוות הניסיוניות ברמת הנגב וכולי ואני מכיר את המקומות האלה ואת העבודה והייצור של פירות וירקות מזנים נוספים ומעניינים.

יש לי הערה אחת. בדברי ההסבר לעדכון התוספות בתקנות בדבר שאריות חומר הדברה, אני מקריא: "שינויים אלה מחייבים אישור של חלופות. כלומר, חומרי הדברה חדשים המחליפים חומרים מהדור הישן שהשימוש בהם צומצם או נאסר". זאת אומרת, זה בסדר גמור. אנחנו בהחלט בעד העניין הזה אבל כמובן צריך למצוא תחליף כי אחרת אני אומר לכם, עם כל הכבוד, אנחנו בוודאי תומכים בנושא של בריאות הציבור ואני חושב שהוכחנו את זה במשך כלל השנים, לאורך כל ימות השנה ואכן צריך את הנושא של תקצוב למציאת תחליפים. חברות ההדברה או החברות הגדולות האלה שמייצרות, אם הן לא מייצרות את הזרחן האורגני, הן ייצרו משהו אחר ואני לא צריך לדאוג להן. הן ירוויחו בכל מקרה כמובן עם החומרים המיטיבים בנושא החקלאות והבריאות.

תודה. היועצת המשפטית.

אדוני, יש לנו כאן שלוש תוספות שאת שלושתן מבקשים להחליף בתוך התקנות הקיימות. התוספת השלישית קובעת את החומרים ומה הן השאריות שלהם, התוספת השנייה מתייחסת לחומרים סביבתיים שנשארות בהם שאריות והתוספת הראשונה נוגעת לשאריות של חומרי הדברה ישירים לגבי המזון.

רציתי לשאול בהקשר להערה האחרונה שנשמעה לגבי החומרים התחליפים. אני רואה כאן בתוספות מספר רב של חומרים חדשים. בעמוד 5 בקובץ הראשון, בקובץ של התוספת הראשונה, מופיע איזוקסגיפן אוטיל. בעמוד 14 יש לנו חומר חדש שלא הופיע – אני אומרת שהוא חדש יחסית לתוספות הקיימות היום והן בתוקף – את סקווינוסיל. בעמוד 25 יש לנו חומר חדש שהוא דיציל, דימטיל, אמוניום, כלוריד. בעמוד 26 יש שלושה חומרים חדשים. שלושת החומרים הראשונים שמוזכרים לא היו ברשימות הקודמות. בעמוד 27 גם כן יש לנו חומר חדש בניטיל דסולפיד. בעמוד 34 יש כמה חומרים חדשים. שני החומרים האמצעיים, גם הם חומרים חדשים. בעמוד 37 יש חומר חדש ובעמוד 40 גם כן יש חומר חדש. יש גם בהמשך, בעמוד 43 ובעמוד 45.

מה השאלה לגבי החומרים החדשים?

דבר ראשון, האם החומרים האלה הם פחות מסוכנים מהחומרים שנמצאים בשימוש? האם הם חומרים טובים יותר? האם אנחנו לא מכניסים כאן זרחנים אורגניים? האם לא הוצאנו 16 זרחנים אורגניים משימוש אבל הכנסנו מהצד השני חומר אחר שהוא כן זרחן אורגני?

או חומר מסוכן.

תשובות.

אנחנו אכן הכנסנו את החומרים האלה. אלה חומרים מדור חדש ואף אחד מהם הוא לא זרחן אורגני.

איך אתם שוקלים מה חדש? למה זה נכנס?

טכנולוגיות חדשות שמפעלים מייצרים. יצרני חומרי הדברה מייצרים.

אתם מקבלים המלצות מהגוף המייצר ואתם מאשרים או לא מאשרים?

אנחנו מקבלים גם מהגוף המייצר. אנחנו דנים בחומר, בודקים איך החומר מקובל בעולם, כל המידע נאסף, מגיע לוועדה הבין-משרדית בנוכחות טוקסיקולוגים וחברי הוועדה, גם נציגי משרד הבריאות, ומתנהל דיון, סוג של הערכת סיכונים. בסופו של דבר החומר מאושר עם מגבלות.

אחר כך יש פיקוח?

יש פיקוח בחנויות, כן.

בחנויות. איך החקלאים מקבלים את זה?

ועוד איך. אנחנו עובדים לפי איזו ואלה התקנות הכי מחמירות שיכולות להיות. קשה לנו עם העניין הזה אבל אנחנו הולכים אתו מכיוון שאנחנו יודעים שזה טוב לכולם, גם לנו וגם לציבור.

יש לי שאלה שבאה בעקבות דבריה של נציגת דין וטבע בנושא של השקיפות. למה ההרגשה היא שלא ניתן לגלות? זאת עבודה שנראית לי מרשימה מאוד למרות שכל עבודה יכולה להשתפר.

הוועדה הבין-משרדית דנה בחומר סודי שמוגש על ידי החברה שמבקשת לרשום את החומר.

החברה מספקת חומר בתנאי שהידע יישאר סודי?

בהחלט.

למה?

זה כל המידע שהם מייצרים.

היא מפרטת את החומר, אז ברגע שהיא מפרטת לא יהיו אבל למה לא לפרסם את החומר עצמו?

משרד החקלאות. למעשה אנחנו הולכים לוועדה בין-משרדית שמופיעה בתקנות הגנת הצומח בנושא של רישום ומכירה של תכשירים כימיים שנמצאים בה גורמים מכמה משרדים ויש שם גם נציג ציבור אחד.

מי היום נציג הציבור בוועדה?

יעקב סוזין היה נציג ציבור אבל לפני חודש הוא פרש.

מי ממנה את נציג הציבור?

שר החקלאות.

צריך לפנות כדי שנציג של אדם טבע ודין יהיה נציג ציבור.

אין לי שום דבר נגדם אבל יש גם גופים אחרים.

גם הגנת הצרכן. אנחנו נקבע. אבל בכל אופן, בפני הוועדה מגיעים עם התכשירים שרשומים בעולם והם סודיים. לכן מגיעים לוועדה גורמים חיצוניים רק כאשר מדברים על נושאים כלליים, על רפורמות ולא על רישום של תכשיר ספציפי שיש לו את הסוד שלו. יושבים שם גורמים מקצועיים של כל הגופים.

יעל, אני מתנצל, אחרי הדיון הזה יש לנו דיון מאוד חשוב.

עוד שאלה. אני רואה שבחלק מהחומרים יש ירידה ברמות אבל יש דוגמאות גם לעלייה. בעמוד 30 למשל אני רואה שיש כמה דוגמאות לעלייה כאשר כל החלק הראשון מהווה עלייה מ-0.01 ואחר כך, בהמשך, בברוקולי, בחומר ההדברה השני, יש עלייה. אני עוד לא מדברת על הרבה מאוד ירקות ופירות חדשים שהכנסתם לרשימות. אם בעבר הייתה רשימה בעמוד 28 שכללה שלושה סוגי ירקות ופירות, עכשיו היא כוללת 15 סוגי ירקות ופירות.

זה אחוז יותר גבוה.

אחוזים אני לא יכולה להשוות כי אין לי מדד וזה לא היה קיים בתקנות הקודמות, בתוספות בנוסח הקודם שלהן.

אדרבה ואדרבה. מה שנקרא עוד יותר פחות.

דיברת על הפירות היבשים?

לא בהכרח פירות יבשים. השזיף למשל, הנקטרינה – אלה כוכבים חדשים כאן בהרבה מאוד מקומות. צמחי התבלין, הרבה פעמים ברמות מאוד.

אני יכולה להסביר. תמיד נוספים גידולים לגידולים הרשומים. זאת דינמיקה קיימת ואנחנו מטפלים בבקשות של החברות להוסיף גידולים ובעקבות הוספת הגידולים לתווית גם נקבעים MRL חדשים. אותם הגידולים בהם ראית עלייה ב-MRL, נקודה היסטורית, כי ב-2008 המכשור לא היה מספיק מתקדם, כך שבכל המקרים קבענו MRL כסף גילוי השיטה. מתחת לרמה הזאת, לא יכולנו לקבוע. ברגע שפותח מכשור מתקדם, אנחנו מגלים רמות ואז הרמות הן אמיתיות ועדכניות.

שלוש הערות קצרות. למרות מה ששמעתי, וזה קצת מדאיג אותי, אני עדיין חושבת שמן הראוי לאשר את התקנות מפני שברור לי שאפילו חלק מהן קצת מיטיבות. אבל בה בעת, אני חושבת שאנחנו כוועדה, אתה כיושב ראש, התפקיד שלנו, מה אפשר לעשות, אנחנו סומכים עליכם ומעריכים אתכם אבל התפקיד שלנו הוא גם לבקר אתכם. כחלק מהתפקיד הזה אני מבקשת מומחה חיצוני שיבוא ויעריך את התקנות האלה. התקנות יאושרו אבל אנחנו נבקש מומחה חיצוני שיבדוק גם את ההערות המאוד מאוד משכילות ומלומדות של היועצת המשפטית וגם ממש שיבוא ויאמר לנו מה טוב ומה רע, כך שיהיה לנו איזשהו רפרנט שהוא אובייקטיבי.

אבל אני רוצה להעלות עוד נקודה שמאוד מאוד הטרידה אותי. כל הירוקים – ואצלי הירוקים זה בצל ירוק, ריחן, רוקולה, עירית, מרווה, מנטה, פטרוזיליה – סובלים משאריות חומרי הדברה מאוד מאוד גבוהים בכל אחד ואחד מהפרמטרים שאני רואה. לדוגמה, ב-4 - גם אני לא יכולה לבטא את זה – אוזיקסטרובין, משהו כזה. בעוד שבאבטיח זה 0.01, באפון זה 1, באפרסמון זה 0.0, באפרסק זה 0.20, בבצל הירוק – 15. זאת רק דוגמה. הנושא הזה של בצל ירוק, של מיורם, של מנטה, של מרווה, ברוקולי, כל הירוקים, בכל חומרי ההדברה אנחנו פתאום רואים נסיקה של הכמות המותרת בשאריות וזה מאוד מאוד מדאיג.

לכן ביקשתי, ואני רוצה להזכיר, ביקשתי את זה עת הייתי שרת הבריאות, שתקום ועדה.

את לא יודעת שלנו יש יותר כוח מאשר יש לשרים?

אתה צודק.

אני מקבלת את זה.

אני מקבלת את זה וזורמת אתך. אני ממש מבקשת לצורך הירוקים האלה ועדה מיוחדת שתסביר לנו קודם כל מה ניתן לעשות ולמה אנחנו עושים כך.

אני מייצגת את אדמה מכתשים. כאשר מדובר בכל התבלינים, עשבי תיבול, שם יש שמנים כאלה ואחרים שסופחים את החומרים. זה הרי הולך גם לייצוא ובאירופה יש רמות הרבה יותר גבוהות מאלה שנקבעו בארץ. מה שאת רואה עכשיו, אני מניחה שזה תיקון.

ברשותכם, אני עובר לסיכום. הנושא מרתק ואני בטוח שיהיה בו הרבה שיתוף פעולה.

לחברי הכנסת הנוכחים שמבינים את הנושא או לא מבינים אבל לא היו בדיון ולכן אני פונה רק למי שהיה בדיון ושואל מי רוצה לאשר את תקנות בריאות הציבור (מזון) (שאריות חומרי הדברה) (תיקון), התשע"ו- 2016. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור התקנות – פה אחד

התקנות נתקבלו.

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו מבקשים מכם לחזור ולקיים דיון בעוד שלושה חודשים. גם ההמלצה הזאת של התמודדות ופסילה מוחלטת של הזרחנים לא הגיעה לידי ביטוי באופן מלא ואנחנו ממליצים שתביאו לנו תכנית שמאפשרת לבטל אותם. אני חייב להגיד שאני לא הבנתי את החומרה של הזרחנים אבל אני משאיר לאנשי המקצוע לעשות את זה.

כפי שאמרתי, אנחנו נקיים דיון בעוד שלושה חודשים והוא לא יהיה כרוך בתקנות אלא דיון כללי. אנחנו נרצה את הייעוץ הנדרש כדי ללוות את העבודה שלכם ושוב עם הרבה הערכה. לא הייתי מודע לכל היכולת של אנשי המקצוע, כולל של החקלאים, ובאמת אני מאלה שאוכל הרבה, גם ירקות ופירות.

אני באמת מבקש שתתייחסו לנושא של השקיפות ככל האפשר. אני מבין שיש שימוש בחומרים שקושרים אתכם להתחייבות לסודיות אבל לגבי השאר, אני הייתי מאוד רוצה שתשבו עם אדם טבע ודין ותבדקו אתם איך אתם יכולים להגיע לשקיפות מסוימת. הציבור רוצה לדעת. חוסר הידע הוא גם החרדה של הציבור.

אם בוועדת התרופות הציבור נמצא, אז גם בוועדה שלכם הוא צריך להיות.

אני מבקש שתבואו ותתנו לנו הצעה. אם היא מוסכמת עם אדם טבע ודין, בבקשה, ואם לא, תביאו את ההמלצות שלכם ואנחנו נתערב בזה.

אנחנו נתקן את החקיקה הראשית ונבקש דיון אחת לשנה כחובה בוועדה.

איזה חוק? זה מכוח שני חוקים.

את תופסת את האיש הכי פחות מתאים להגיד לך איזה חוק. יש כאן יועצת משפטית והיא תגיד לכם.

לגבי המומחה. עוד לא נחליט להביא מומחה נוסף אבל אנחנו נשקול את זה בהמשך הדיון שיתקיים בעוד כשלושה חודשים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.