הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ג' בטבת התשע"ו (15 בדצמבר 2015), שעה 11:00

תחלואה כפולה - אנשים המתמודדים עם מגבלה נפשית והתמכרות

חברי הוועדה: שרן השכל – מ"מ היו"ר

סג"ד פבל ספיבק - ראש ענף נרקולוגיה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

מנחם סופר - עובד סוציאלי, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איריס נהרי - מפקחת התמכרויות מחוז ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר ענת פליישמן - סגנית מנהלת היחידה לתחלואה כפולה, משרד הבריאות

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

בתיה ליידנר - אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

אבי אדמון ריק - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

לודמילה אליאסיאן - מנהלת תחום נכויות, המוסד לביטוח לאומי

זיוה מנגסטו - עובדת סוציאלית, עיריית ראשון לציון

דויד ואקנין - אורח, עיריית ראשון לציון

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

ד"ר יוסי בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

פרופ' חנן מוניץ - יועץ בבריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

יעל נרדי - סגנית מנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר ארי לאודן - פסיכיאטר ראשי, קופת חולים לאומית

עמי קרצ'מר - מנהל אנוש ירושלים, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

ד"ר ארתורו לרנר - נציג איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית בישראל

אילן טל - חבר בועדת ביקורת החב' לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

יעל דליהו - נציגת החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

ורד נצר - רכזת יחידה לתחלואה כפולה, קהילות טיפוליות - מלכישוע, זוהרים ואילנות

מירה כהן - מנהלת הקהילה, קהילות טיפוליות - מלכישוע, זוהרים ואילנות

פלורה קוך דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גל חמרני - רכזת, עמותת שלומית

ענת ארדיטי - מנהלת, עמותת שלומית

מור אפרים נחמיאס - מנהלת, עמותת שלומית

ולדיסלב ונטורין - רכז, עמותת שלומית

אירית חימוביץ גבאי - רכזת, עמותת שלומית

רוחמה גמרמן - פעילה, המשמר החברתי

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת, עמותת 'אליס'

מ"ש - מתנדבת, עמותת 'אליס'

אילן סלומון - פעיל בעמותה, עמותת מגן לזכויות אדם

ד"ר עמיחי תמיר - נוירו פרמקולוג

ש"ז - הורה לסובל מתחלואה כפולה

מ"ו - הורה לסובל מתחלואה כפולה

דורון אור - אזרח מודאג, עו"ס

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

תחלואה כפולה - אנשים המתמודדים עם מגבלה נפשית והתמכרות

שלום. אני מתנצלת על העיכוב. כל מי שלא מכיר, שמי שרן השכל, אני חברת כנסת מטעם הליכוד, אני אנהל את הישיבה במקום תמר שממש התנצלה, היא לא יכלה להגיע היום. באמת במסגרת היום למען אנשים עם מוגבלויות בכנסת תמר ביקשה להזמין את הדיון הזה של אנשים עם תחלואה כפולה. אני גם לא מכירה לעומק את הנושא, גם ככה דיברתי עם תמר ותכננתי להגיע לדיון הזה באמת בשביל להכיר לעומק את כל המכלול והנושאים שנוגעים בו. אני מבחינתי, אחת העמדות שלי מבחינת אנשים עם מוגבלויות היא באמת שילוב שלהם, בקהילה, בבתי ספר, לתת להם גם עצמאות לבחור מה טוב בשבילם על מנת שיוכלו להתפתח ולהרגיש בנוח וגם שאנשים אחרים יוכלו להכיר אותם ופחות להירתע או הרבה פעמים אפילו לפחד מהמושג הזה בכלל.

למיטב הבנתי, אחרי שקראתי גם את הדוח של הממ"מ, של פלורה, תחלואה כפולה היא בעצם אנשים שמתמודדים גם עם מוגבלות נפשית וגם יש להם בעיה של התמכרות לסמים קשים. הבנתי שהנושא הזה הוא נושא שלא חקרו אותו לעומק ואין פה בארץ את השירותים המתאימים חוץ משני מוסדות, או יותר נכון מוסד וחצי, ממה שהבנתי, שמטפל באמת בנושא הזה, ומהמחקר הבנתי שכמעט 50% ממי שמקבל קצבת נכות, המוגבלות העיקרית שלו היא מוגבלות נפשית, מתוכם 72% זה הליקוי העיקרי.

אני אשמח שתתחילי, פלורה, ותפתחי את הדיון, ממרכז המחקר של הכנסת, ותתני לכולנו את הרקע המקצועי ונקודות את המחקר שעשית. תודה.

תודה רבה. המסמך מונח בפניכם, הוא נכתב על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לפני כשנה וחצי, לבקשת הוועדה הזו והוא עסק באופן הטיפול בסובלים מתחלואה נפשית כפולה ערב יישום הרפורמה בשירותי בריאות הנפש שנכנסה לתוקפה לפני כחצי שנה. במסמך הזה הצגנו מספר נתונים לגבי אוכלוסיית המטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל וגם העלינו מספר שאלות לגבי האופן שבו ניתן הטיפול לאוכלוסייה זו עם יישום הרפורמה. השאלות האלה, אנחנו מעריכים, עדיין רלוונטיות גם היום עם יישום הרפורמה ויכול להיות שהן גם יוכלו לתרום לדיון שייערך היום.

אז תחלואה כפולה נפשית, כמו שציינת, מוגדרת כקיומם בו זמנית ואצל אותו אדם של הפרעה נפשית ושל שימוש לרעה או התמכרות לחומרים פסיכו אקטיביים. קיים קושי להעריך את היקף האוכלוסייה שסובלת מתחלואה נפשית כפולה כשגורמים שונים מעריכים שהיקף הסובלים מתופעה זו הוא כ-120,000 חולים. עוד פעם, הנתונים האלה נכונים ליולי 2014, המועד שבו נכתב המסמך.

כדי ללמוד על מספר המטופלים שמטופלים בתחלואה כפולה נפשית בישראל אנחנו פנינו ביוני 2014 למשרד הבריאות וביקשנו נתונים על מספר המטופלים בשנים האחרונות. כפי שתוכלו לראות בטבלה מספר 1 במסמך שלפניכם מספר המטופלים בתחלואה נפשית כפולה מ-2009 עד 2013 עלה מ-4,146 מטופלים ל-4,896 מטופלים. בשנת 2013 אוכלוסייה זו היוותה כ-14.2% מכלל המטופלים בתחום בריאות הנפש. לגבי מספר מיטות האשפוז המיועדות לאוכלוסיית החולים בתחלואה כפולה נפשית, נכון ליולי 2014 לפי נתוני משרד הבריאות היו 77 מיטות אשפוז, כשלאותה תקופה לא היה ידוע למשרד הבריאות על מיטות אשפוז שבידי קופות החולים.

אנחנו בדקנו גם את פילוח מיטות האשפוז לפי אזורים, בעצם רוב מיטות האשפוז ממוקדות במחוזות תל אביב והמכרז, כ-65% מכלל המיטות. השיעור הכי נמוך של מיטות האשפוז היה במחוז חיפה, עמד על 6.5%, במחוז ירושלים, נכון למועד כתיבת המסמך לא היו מיטות אשפוז בכלל, כשמשרד הבריאות אז ציין בתשובתו שיתווספו 10 מיטות אשפוז - - -

ויש.

אתן אומרות שכבר יש. יופי, אז זה עדכון. באשר לרפורמה והשינוי באופן הטיפול בבעלי תחלואה נפשית כפולה, לפני כחצי שנה, ב-1 ביולי, נכנסה לתוקפה הרפורמה בתחום בריאות הנפש, לפי צו ביטוח בריאות ממלכתי והיא בעצם הגדירה את שירותי האשפוז והשירותים האמבולטוריים בתחום בריאות הנפש, שקופות החולים ייקחו עליהן אחריות ממועד זה. בצו האמור לא עברה בקופות החולים האחריות למתן שירותי בריאות נפש לגמילה, וגם בסיכום שסוכם בין משרד האוצר, משרד הבריאות וקופות החולים, האחריות למתן שירותי גמילה מסמים והתמכרויות נשארה בידי משרד הבריאות. רק במקרים של משברים נפשיים חריפים הטיפול יינתן על ידי קופות החולים, מה שבעצם יצר מצב שבו הסובלים מתחלואה כפולה נפשית מטופלים בידי שני גורמים, משרד הבריאות וקופות החולים.

בהקשר למצב החדש, אז, ערב יישומו, העלינו את השאלות לגביו, למשל מספר שאלות שעלו, האם וכיצד אפשר יהיה להבטיח כי החולים בתחלואה כפולה יוכלו לקבל את הטיפול המתאים להם, האם אפשר למנוע מצב שבו לא תהיה חוסר ודאות לגבי הגורם המטפל או המממן את הטיפול, האם יש צורך אולי לקבוע קריטריונים המגדירים באילו מקרים יטופל החולה בידי מי מהגורמים, מה הכלים שיעמדו לרשות המטופלים כדי למצות את הזכויות שלהם ושאלות נוספות. פנינו למשרד הבריאות ושאלנו מה היו השיקולים שהנחו אותו בהחלטה הזו שהביאה לפיצול, כשמשרד הבריאות ציין שבנקודת הזמן ההיא לדעתו הוא סבר שהעברת התחום לקופות תעמיס עליהן יתר על המידה ועשויה גם ליצור מצב של פוטנציאל של נזק ממש לאיכות. משרד הבריאות העריך אז שבתקופה שבין 5 ל-10 שנים ניתן יהיה להעריך שוב אם כדאי אולי לעשות משהו ולשנות את המצב שנוצר. היום גם נשאלת השאלה אם גם היום משרד הבריאות חושב שזה היה הצעד הנכון שיש לעשות והאם התקבלו איזה שהן פניות במשרד הבריאות שנוגעות לקשיים שבהם נתקלו המטופלים בתחלואה כפולה, לגבי מיצוי הזכויות, לגבי רצף הטיפולים וכדומה.

שאלה נוספת שהפנינו למשרד הבריאות זה אם נקבעו נהלים או קריטריונים שיוחלו עם יישום הרפורמה לעניין הטיפול בסובלים מתחלואה כפולה, כשאז, מ-2014, השיב משרד הבריאות והעביר לידינו נהלים שנכונים לתקופה ההיא, שבה עדיין לא נכללו הוראות כלשהן לגבי יישום הרפורמה. משרד הבריאות ציין אז שהמהלך ילווה בבקרה באמצעות נהלים ובאמת נשאלת השאלה אם הבקרה כבר החלה ואם הנהלים כבר - - -

מתי נכנסה לתוקף הרפורמה?

ב-1 ביולי 2015.

אני מבינה שגם יש לנו פה שני מטופלים. עדית, בבקשה.

אני רכזת תחום בריאות הנפש בארגון 'בזכות'. אז קודם כל אני רוצה באמת להודות על הדיון ועל ההזדמנות שניתנה כדי להעלות את הנושא הזה בוועדה. בסוגריים, או לא בסוגריים, הדיון מתקיים במסגרת יום שיש היום בכנסת, יום זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וחשבנו שנכון לקיים דיון בנושא של תחלואה כפולה במסגרת הוועדה הזו. התקיימו בעבר כבר מספר דיונים לאורך השנים ולצערנו למרות זאת הנושא לא התקדם בצורה משביעת רצון והחוסרים עדיין מאוד מאוד גדולים ואנחנו נשמע עליהם בהמשך בצורה יותר מפורטת.

אני רוצה רק למפות בצורה מאוד כללית את המקומות שבהם אנחנו מרגישים שיש חסרים בתחום הזה ובאמת בכל מקום ששמים את האצבע החסר הוא גדול, החל במודעות לנושא בקרב אנשי מקצוע, העובדה שאין בידי משרד הבריאות נתונים מדויקים לגבי מספר האנשים שיש להם תחלואה כפולה, ובסוגריים, ההגדרות לתחלואה כפולה משתנות, אבל אין נתונים מדויקים, וזה נובע קודם כל מחוסר מודעות לתחום ולחשיבות בהכרה שבתחום הזה. יש מחסור גדול באנשי מקצוע שמתמחים בתחלואה כפולה ויכולים לתת את המענה האיכותי והנכון לאנשים עם תחלואה כפולה.

הוזכר כאן הנושא של מקומות אשפוז. שוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים של אנשים שהגיעו לאשפוז במקומות שהם לא מתאימים ולא מתמחים בתחלואה כפולה ואיך הדבר הזה פגע בעצם באפשרות לתת להם את המענה הנכון.

הטיפול המרפאתי, וזה מחבר אותנו לנושא של הרפורמה בבריאות הנפש, פלורה הזכירה שבעקבות הרפורמה האחריות על בריאות הנפש הועברה לקופות החולים. אנחנו מאוד מאוד מאוד מברכים על הרפורמה, דחפנו לזה שהיא תקרה, היא פתח מאוד גדול לשינוי לטובה במערכת שהייתה במצב מזעזע, אבל הנושא של תחלואה כפולה לא מקבל מענה מספק במסגרת הרפורמה. אני חושבת שהאחריות מגולגלת לפתחו של משרד הבריאות לפתח את המענים הייעודיים לאנשים עם תחלואה כפולה. אני רוצה רגע להיות פרקטית. אני חושבת שמשרד הבריאות יכול לקחת מרפאות שהן בבעלותו, מרפאות בריאות נפש שבבעלותו, להפוך אותן למרפאות שמתמחות בין היתר במתן מענה לאנשים עם תחלואה כפולה על ידי הכשרת צוות במרפאות האלה ושקופות החולים יקנו מהמרפאות את השירות כפי שהן עושות היום עם מרפאות של משרד הבריאות.

יאמרו אנשי המקצוע, והדבר הזה צריך להיות מאוד ברור, המענה הנכון לאנשים עם תחלואה כפולה הוא מענה אינטגרטיבי, מענה שיודע לשלב ידע מתחום של בריאות הנפש עם ידע מתחום של התמכרויות. בלי האינטגרציה הזו בין שני תחומי הידע אדם לא מקבל את המענה שהוא זקוק לו.

מי הם אנשי המקצוע שעונים על זה? עובדים סוציאליים ביחד עם - - -

עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, כל אנשי המקצוע בבריאות נפש, אבל זו המתמחות מיוחדת ויש כאן אנשי מקצוע שזו התמחותם והם יוכלו אחר כך לפרט. נדרשת הכשרה ייעודית לתחום הזה ומי שאין לו את ההכשרה זו ומסגרת שאין בה את האינטגרציה בין שני התחומים האלה היא לא מסגרת שתדע לתת מענה מתאים, ושוב, אנחנו נשמע אחר כך סיפורים אישיים מאנשים שלא מקבלים. יש היום שתי מרפאות בארץ בסך הכול שנותנות מענה לאנשים, שהן מרפאות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, אחת מהן, שנמצאת ביפו, היכולת שלה לתת מענה מוגבלת מסיבות פרוזאיות של מקום פיזי. אין להם מספיק - - -

כמה מקום יש להם?

יש להם שלושה חדרונים קטנים שמשרתים גם אשפוז יום ואמורים גם לשרת את המרפאה. בגלל שאנחנו צריכים לתת גם מענה לזה, בבוקר אחד אנחנו עושים במרפאה כשבערב באים המטופלים של אשפוז יום. אין לנו איפה לראות אותם, גם אם היינו רוצים אין איפה. יש לנו אינטייקים, זאת אומרת אנשים שאמורים להתקבל עד פברואר, כי אין מקום.

אתם עובדים תחת איזה רשות?

משרד הבריאות, אנחנו מרפאה של משרד הבריאות.

והמרפאה השנייה?

בירושלים, גם מרפאה של משרד הבריאות.

בירושלים, שייכת לבית חולים איתנים-כפר שאול במשרד הבריאות.

וכמה מקומות אשפוז יש לכם שם?

זה לא אשפוז, אנחנו מדברים על מרפאות, טיפול מרפאתי, מרפאה שנותנת מענה בקהילה.

בינתיים אין כל כך רשימת המתנה, לפי מה שאני מבינה מהם. יכול להיות שאנשים לא מספיק מגיעים.

אנשים לא מספיק מגיעים כי אין מודעות לתחום הזה, וביפו יש רשימת המתנה.

ויש עוד מרפאה אחת. יש עוד מרכז יום שנותן גם שירותים מרפאתיים באשדוד, שהם בעצם קניית שירותים ממשרד הבריאות והם גם נותנים מענה לאוכלוסייה של תחלואה כפולה.

ועדיין אנחנו מדברים על טיפה בים, יחסית לצורך, וד"ר פליישמן תפרט אחר כך את תורי ההמתנה שיש להם, כך שגם מקום שכבר קיים ויש שם באמת מענה מקצועי מאוד מאוד טוב מוגבל פיזית ביכולת שלו לתת מענה ורשימות ההמתנה ארוכות.

תחום נוסף שנמצא בחסר זה הנושא של השיקום, שגם הוא באחריות משרד הבריאות ויש כאן נציגה של משרד הבריאות שעוסקת בשיקום. מחסור במסגרות שיקום, שוב, מסגרות ייעודיות לאנשים עם תחלואה כפולה, ובנוסף לזה יש דרישה ממסגרות השיקום הקיימות שאדם יהיה נקי מסמים במשך חצי שנה, לפני שפונים לקבל אותו לשיקום ובמהלך חצי השנה הזו אנשים נותרים ללא מענה וזו תקופה קריטית שבה אנשים נופלים - - -

ואין להם איפה להיבדק ולהוכיח שהם נקיים.

אני אתן זמן דיבור אחר כך לכולם.

אני ממשרד הרווחה. אנחנו מדברים על משרד הבריאות, אבל גם משרד הרווחה נמצא ונותן מענים ואני מרגישה שהדיון הוא קצת חלקי כי גם אנחנו נותנים מענה לתחלואה כפולה וחשוב להציג גם את זה. יש לנו גם מסגרות חוץ ביתיות כמו שילוב, יש לנו פה נציגים שאנחנו נשמח שאחר כך הם ידברו, גם מסגרת תכנים, שנמצאת בקרית שלמה וגם המסגרות שלנו, היחידות האמבולטוריות, ביחד עם המרפאות לבריאות הנפש, נותנות מענה לתחלואה כפולה בקהילה. אמנם יש עוד מה לעשות, אבל חשוב שהדיון הזה יכלול גם אותנו כי אם לא, הוא דיון חלקי בעיניי.

בסדר גמור, אני רושמת אתכם. אני אשמח אם נציג את שני המטופלים שהגיעו.

שמי א'. את רוצה שאני אדבר?

כן. תספרו אולי קצת על החוויה שלכם, איך הייתם צריכים להתמודד עם המצב הזה, מי נתן לכם מענה, ספרו לנו.

אוקיי, אני בן 35, אני מאוד מתרגש. בגיל 16.5 פחות או יותר התחלתי להשתמש בסמים, עשיתי צבא מלא, יחידה קרבית, קורס מפקדים, יצאתי לקורס קצינים אפילו, חליתי בגיל 21 בנפש, בעקבות טריגר של הסמים ובגיל 23.5, אחרי פסיכוזה של שלוש שנים, שלא הצלחתי לקבל מענה בשום מקום, פניתי למקומות, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, רופאי משפחה, לאחר שלא קיבלתי שום מענה בעקבות הפסיכוזה, בלי יכולת להבחין בין טוב לרע ומתוך דחף שלא ניתן לכיבוש ביצעתי פשע חמור, התאשפזתי בשער מנשה למשך שש שנים ואז אחרי שהשתחררתי משם הייתי בעוד שני אשפוזים - - -

במשך החצי שנה שאמרת שלא היית בתוך מסגרת - - -

הייתי מאושפז שש שנים בעקבות הפשע ואחרי שהשתחררתי הגעתי למרכז יום רק בגיל 32, היו לי עוד איזה שנתיים שככה טיילתי עם עצמי, מה שנקרא. בגיל 32 הגעתי למרכז יום של אביבה, זה אחרי שאשפזתי את עצמי פעם שלישית, כי רציתי פתרון, סוף כל סוף החלטתי שאני רוצה פתרון. בשתי המסגרת שהציעו לי לא היו מוכנים לקבל אותי, זה היה, אם אני לא טועה, קרית שלמה, מה שהוזכר, והמרכז באשדוד, למרות שהיה לי את הרקע של הפשע. המקום היחידי שהסכים לקבל אותי זה היה מרכז יום שד"ר אביבה וולף וד"ר ענת פליישמן מנהלות.

התחלתי שם תהליך של שנה, בשנה הזאת קודם כל למדתי לנהל את שתי המחלות שלי, להכיר מה זה אומר מחלת נפש, מה זה אומר מחלת התמכרות, הכרתי את - - - שזה משהו שעוזר לטפל במחלת ההתמכרות על בסיס יומיומי. מבחינת מחלת הנפש יש המון קבוצות, זה מפגשים של חמישה ימים בשבוע, באים למספר שעות כל יום, יש קבוצות, כמו פסיכודרמה וכל מיני קבוצות סביב נושאים. תהליך הלימוד הוא בעיקר על ידי הזדהות כי כולנו מאותו מקום, כולנו משתפים, מדברים, לומדים לדבר על הדברים. אני אישית, עיקר הבעיה זה לדעת לדבר על הדברים. מבחינה שכלית אין לי שום בעיה, לא היו לי חסכים בבית, רק החסך הרגשי, מה שאני מזהה אצלי ואצל כל החברים שלי גם, גם המכורים וגם התחלואה הכפולה, עיקר המקום של החסך הרגשי. שם אתה לומד להכיר את האחר המשמעותי הראשון בשבילך.

אני מטופל של ד"ר אביבה, היא בשבילי כמו אחות גדולה. היא מאמינה בי לפני שהתחלתי להאמין בעצמי. יש לי את הטלפון הפרטי שלה, את הטלפון הנייד שלה, היא זמינה בשבילי חוץ מיום כיפור כל השנה. אני יכול להתקשר אליה בכל זמן שאני רוצה ותמיד תוך כמה דקות אני מקבל טלפון חזרה. אז הזמינות הזו זה מה שעוזר. חוץ מזה אני חייב לציין שמאז שסיימתי את מרכז היום הייתי שנתיים וחצי בדיור מוגן. מבחינת שירותים שאני מקבל, אני מדבר ספציפית עליי, אני מקבל המון שירותים, עד שאני אומר די, פשוט עד שאני אומר די. יש המון עזרה. אני יכול לקבל המון עזרה, יש לי מישהי שעוזרת לי ספציפית בנושא של עבודה, היה לי בדיור המוגן מדריכה, היה לי מדריך מכור מחלים, יש עובדת סוציאלית, יש את מרכז היום שאני מגיע אליו פעם בשבוע לפסיכותרפיה ולקבוצת בוגרים.

לפני שביצעת את הפשע החמור ניסית לקבל עזרה?

כן, אני פניתי למספר גורמים, גם לפסיכיאטר, גם לשני פסיכולוגים, גם לרופא משפחה, ששלח אותי לאותו מקום שהיום יש את מרכז היום, לפני שקם המרכז לתחלואה כפולה היה שם מרכז יום רגיל. הם נתנו לי למלא שאלון ואז שאלו אותי אם אני משתמש בסמים, רשמתי שאני מעשן, באותה תקופה רק עישנתי, אז לא קיבלו אותי למרכז יום. בגלל שהייתה לי את בעיית הסמים דחו אותי. אני מניח שאם היו מקבלים אותי יש סיכוי שהפשע הזה היה נמנע. לא היה לי שום מקום - - - לא ידעתי מה זה תחלואה כפולה, אני הייתי בטוח שהבעיה שלי היא בעיית סמים, לא ידעתי על האפקט הנפשי .

אוקיי. תודה רבה שבאת ותודה רבה שחלקת איתנו את הסיפור שלך.

שלום, קוראים לי ק'. אני בת 35, הייתי עם א' ביחד במרכז יום של אביבה וולף וענת פליישמן. המרכז הזה בעצם הציל לי את החיים כי התחלתי להשתמש בגיל 15, יותר נכון לשתות, בגיל הזה. לא הבנתי שזאת בעיה באותו זמן אבל עם השנים זה הלך והחמיר. בצבא הייתי מ"כית בנים בחיל אוויר ותפקדתי תמיד כלפי חוץ בסדר, אבל הבעיה הלכה והחמירה עם השנים. אחרי הצבא התחלתי להשתמש בסמים ונכנסתי לדיכאון מאוד מאוד גדול אחרי טיול באוסטרליה, כשחזרתי ממנו אחרי שנתיים והתחלתי לראות פסיכולוגי ותוך כדי השתמשתי בסמים והמשכתי כל הזמן ופרצה לי פסיכוזה, התקף פסיכוטי. ואז הגעתי לפסיכיאטר בגלל מה שקרה והוא אבחן אותי כמניה דפרסיה, שזו המחלה הנפשית שיש לי עד היום. הבעיה היחידה הייתה שההורים שלי שילמו כל שבוע 1,000 שקל לפסיכיאטר, אבל בעצם הוא לא נתן לי מענה מספיק לכל הבעיות שלי, הוא פשוט אמר לי 'תפסיקי לעשן ויהיה בסדר'. בגלל שאני מכורה אז אני לא יכולה פשוט להפסיק, הייתי צריכה הרבה יותר תמיכה מזה והרבה יותר אפשרות של מישהו שמבין בבעיה הזאת ויודע איך לתפעל אותה. זה מה שמצאתי במרכז יום.

הייתי במרכז קרוב לשנה וחצי ויש שם סדר יום קבוע ושם נגמלתי בפעם הראשונה בצורה רצינית. לפני זה ניסיתי כל פעם והניסיונות האלה לא צלחו, הצלחתי לכמה חודשים או לכמה שבועות ותמיד חזרתי בחזרה לסמים. רק במרכז יום התחלתי להבין שיש לי בעיה שהיא בעיה של תחלואה כפולה, שיש לי גם את המחלה הנפשית וגם את מחלת ההתמכרות שהיא מחלה לכל דבר ואני אצטרך לטפל בה כל היום, זה לא משהו שעובר.

את מקבלת שירותים נוספים?

כן, דרך סל שיקום אני מקבלת גם פסיכותרפיסטית שאני רואה ביחידה וגם פסיכיאטרית שאני רואה ביחידה, שזה משהו שממומן על ידי המדינה, זה לא פרטי כמו שההורים שלי אז שילמו לפסיכיאטר בצורה פרטית. אחת לשבוע יש קבוצת בוגרים שאני משתתפת בה, כל מי שסיים להיות שותף במרכז, אחרי זה ממשיכים ללוות אותו בתור בוגר של המרכז, וגם יש לי דרך סל שיקום מדריכה שמגיעה אליי הביתה פעמיים בשבוע ועוזרת לי להתארגן בכל הצרכים שלי, עוזרת לי ללמוד לבשל, לעשות דברים. בגלל שהיה לי חוסר תפקוד של הרבה שנים אז הקשיים היו גדולים בחיי היום יום, אז אני מקבלת עזרה שם גם.

תודה רבה לך.

תודה.

יש לנו גם הורים פה?

כן. שלום. אני ש' וגם מתרגשת. אני אמא לבן שגם במרכז, למזלי, אני אמא של א'. אני אחות בכירה במקצועי, מעל 30 שנה במערכת הבריאות, מכירה ומוקירה אותה, אבל מה שנחשפתי בשבע השנים האלה זה מערכת בריאות הנפש שהיא פשוט שערורייה. יש לי גם בן שהיה בצבא, התפרק לגמרי, עם פסיכוזה, אחרי הצבא. אני לא אחזור כאן על מה שאמרו, אבל מה שאני רוצה מאוד להדגיש זה שיש פה מחלקות סגורות, מעט מאוד מחלקות לתחלואה כפולה שאפשר להתאשפז בהן, זה או אשפוז כפוי של שישה שבועות ואז אתה מקבל את כדור האש אליך ליד ותתחיל לייצר פתרון או להגיע לוועדת סל שיקום, אחרי חצי שנה של ניקיון, של תובנה מלאה שאני חולה. כשלי נשברת היד - - - אני אחראית על מחלקת לב, כשאנשים מקבלים התקף לב ועוברים אצלי צנתור, זה ברור להם, אבל בן אדם שהיה פסיכוטי ואחר כך נרגע, הוא לא מבין שהוא היה פסיכוטי, לפעמים לוקח שנים עד שנופל האסימון ש'אני חולה'. זאת אומרת זה שאני צורך סם או זה שאני שותה לשוכרה או זה שאני כותש כדורים ומסניף אותם, אני רואה הכול בבית החולים, לא אצל הבן שלי, אני רואה הרבה דברים כי לפעמים אני מה שנקרא אחות כללית, יש המון המון התמכרויות ולוקח הרבה מאוד זמן להגיע למצב של תובנה ושל מוטיבציה, כן להודות, אני צריך שינוי ואני רוצה שינוי. לעבור לפעמים ועדת סל שיקום זה כמו להיכנס לקורס טיס, להיות פרח טיס.

אנחנו היינו בשילוב, לא עברנו ועדה אחת, לא ועדה שנייה, בתכנים עובדים אנשים שהם לא מוכשרים ולא מבינים שהבן אדם גם עם סכיזופרניה. הבן שלי היה שם לפני שנה, חודשיים אסרו עלינו לבקר אותו, טלפון אחד לא נתנו לו לעשות, הענישו אותו בלילות לעמוד בחוץ בקור וגשם. אני עוד לא כתבתי את הדברים האלה, אבל אלה פשוט דברים - - - ואני אומרת, זה משהו מפוקח, זה משהו של המדינה, זה משהו של משרד הבריאות, זה משהו של רווחה, עובדים שם אנשים שהם מכורים נקיים. אני לא יודעת מה ההכשרה שלהם למה זה מחלת נפש, איך מתמודדים, הצוות המקצועי, הצוות המנהל, האנשים. יש שם אנשים עם הכשרה, אבל לא ככה מנהלים מקומות של תחלואה כפולה.

יש לי כאן חברה, אנחנו שתינו אמהות שגם עובדות עם אנשים, אנחנו מתמודדות עם דברים שאני לפעמים שואלת את עצמי איפה אני. למזלי התוודעתי לד"ר וולף וגם לד"ר לרנר, שעכשיו עזר לי כמה חודשים, החזיק את הבן שלי, אבל זה בעיה מאוד מאוד קשה. אני לא יודעת כמה המספרים מדויקים, היינו גם במחלקות בבתי חולים פסיכיאטרים, שידעתי מהרופאים לתחלואה כפולה שאסור לתת הרבה וליום והבן שלי קיבל 40 מיליגרם וליום ליום, ואני אומרת לרופא 'תשמע, אסור לתת', הוא אומר לי 'מי את?' אין הכשרה גם לפעמים לרופאים הפסיכיאטרים במחלקות באשר הם לגבי הטיפול המומלץ. זה פשוט חבל, הרבה אנשים צעירים שעם מענה יותר מתאים, יותר - - - יכולים - - -

בסדר גמור. תודה.

שמי מ'. הילד שלי, הילד שמתמודד עם תחלואה כפולה, חוגג היום 25, אז נאחל לו מפה בריאות שלמה ומהירה. הוא מאושפז היום בגהה. הוא בן 25, אני רוצה להדגיש את זה, אני חושבת שזה אשפוז מספר 30 אולי. אני באתי לפה עם בתי השנייה, אני ממשפחה נורמטיבית לגמרי, אני מניחה שכמוכם לא ידעתי מה זה סם, לא ידעתי מה זה מחלה נפשית, אבל רצה מי שרצה, אני אישה מאמינה, והנחית עליי את הדבר הזה. שני האנשים הנחמדים האלה פה, שלפני כן דיברו, הם מבחינתי סיפור הצלחה. אני פשוט מורידה את הכובע, כי אני מסתכלת עליהם ואני אומרת לעצמי מתי הילד שלי יגיע לתודעה ולמצב שאתם נמצאים בו ומתפקדים. שלי רחוק לאין - - -

איפה הוא נמצא כרגע?

כרגע הוא בגהה. בבית חולים גהה אין מחלקה של תחלואה כפולה. הייתי נורא נורא שמחה שהבן שלי יתאשפז אצל ד"ר לרנר, ובהחלט אני חייבת להגיד שד"ר לרנר עזר לי הרבה בעבר, אבל הוא לא יכול להגיע לשם כי אין לו שום תובנה והמחלקה שם זה רק אם רוצים להשתקם ורוצים להשתפר ו-י' רחוק משם. הדלת המסתובבת הזאת של להיכנס לבית חולים ולצאת מבית חולים קיימת ואני רוצה לעשות לה די, פשוט לעשות די.

לצערי הרב, עם כל המהלכים הטובים שאני נתקלת בדרך, ו-י' שלי לא עשה צבא, הוא כמוהם התוודע לסם בגיל 14-15, בלי שידענו מזה כמובן, והמחלה עצמה התפרצה בגיל 19. הוא קיבל שחרור מהצבא. הוא הלך וביקש שחרור, כי למה לעשות צבא אם אפשר ללכת ולעשן סמים עם החבר'ה?

אני לא אלאה אתכם בכל מה שאנחנו חווינו, שבהתחלה נורא כעסנו על הילד כי סם זה לא מחלה, זה רצון, אתה רוצה אתה מפסיק, אתה רוצה אתה לוקח, וכל המשפחה נכנסה לסחרור. באיזה שהוא שלב, בעצות של אנשי מקצוע כאלה ואחרים, לא הרשינו לו להיכנס הביתה. י' הוא הבכור שלי, יש לי ילדה בת 12 הקטנה, אנחנו 5 ילדים, אז יאיר דופק בדלת, רוצה להיכנס, אנחנו יושבים בארוחת שבת, והילדה שלי, אז הייתה 3 או בת 4 ואנחנו לא מכניסים אותו כי קיבלנו הוראה והזדהינו איתה, שלא להכניס אותו הביתה, כי הוא לא רוצה טיפול, ואני אומרת לעצמי מה חושבת הילדה בת ה-3, 'אוי, אם אני לא אעשה שיעורי בית, אז לא ייתנו לי להיכנס הביתה'. אני לא אלאה אתכם, אבל זו באמת חוויה שאני לא מאחלת לאף אחד מכם לעבור אותה, אבל אני לא רואה לזה סוף.

אני באתי לפה היום כדי להסביר לכם שצריך לזעזע. אני באתי לזעזע את המערכת. כלומר שעם כל הכבוד, ובאמת כל הכבוד לד"ר וולף ולכל מי ש - - - הילד שלי גם היה בשילוב וגם ב - - - עברתי את כל המוסדות המעטים מאוד, הטיפה בים שקיימים בארץ לתחלואה כפולה ולא היה לי מענה. עברתי גם במקומות פרטיים, לא אגיד את שמם, אבל שילמנו גם 30,000 שקל בחודש למקומות פרטיים, הילד היה שם תשעה חודשים ואני מודה למקום הזה, כלומר זה מקום שהיה בכל זאת מוגן, עם הגנה כזו או אחרת, אבל לא היא. שוב, הוא ברח, כי הוא לא מודע לבעיה שלו. הוא ברח והגיע לסמים וחזרנו לבית חולים, בית חולים שלא מטפל בו כי זה גהה, בזמנו אי אפשר היה לבחור איפה אתה רוצה, היית צריך ללכת לאן שמקום המגורים שלך קובע ובגהה אין תחלואה כפולה והלעיטו אותו בחומרים כימיים כאלה ואחרים, הפכו אותו לזומבי, אוקיי, הוא יציב, אפשר לשחרר אותו, לאן משחררים אותו? אין שום מוסד שמוכן לקבל. הלכנו לקרית שלמה, לא מוכנים לקבל אותו כי מבחינתם הוא לא מאוזן, בית חולים אומר 'הוא מאוזן'.

מה אתם הייתם מציעים - - -

אני חושבת כמה דברים. שוב, אני לא בקיאה כל כך בנושא חקיקה, בנושא כנסת, אני לא באה משם, אם כי אני עורכת דין במקצועי, אבל ממש לא בתחומים האלה. אני חושבת שראשית יש לעשות רה אורגניזציה בנושא האשפוז. כלומר, בתחלואה כפולה, חוץ מד"ר לרנר ואולי עוד מקום בבאר שבע, אין הרבה - - -

יש.

בכפייה, אני מדברת כרגע על כפייה, על מקום שבו לא מרצון, כי הילד שלי חושב שמי שמשוגע זאת אני, מי שמשוגע זה ההורים שלו. הכעס שלו כלפיי הוא לא יתואר. מה שנקרא היחס שלי ושל י' זה שונאים סיפור אהבה. כלומר הוא נורא נורא צריך אותי, הוא יכול להגיד לי בשנייה אחת 'אמא, אני כל כך אוהב אותך, בזכותך אני חי' ושנייה אחר כך, אני לא אשתמש בקללות, אבל קללות מפה ועד באר שבע על כמה אני אשמה במצב שלו ומה פתאום, הוא יכול ללכת לגור בחוץ והוא יכול לשכור והוא אומר 'תשכרי לי דירה' ותעשי לי כך ותעשי לי אחרת. אז אני חושבת, השאיפה שלי שבכל בית חולים יהיה מקום שבו יהיו רופאים שיודעים לטפל בתחלואה כפולה. כמו שאמרה פה לפניי עדית, זה שתי שפות, צריך לדבר עם החולים האלה בשתי שפות, בשפה של הבעיה הנפשית והשפה של ההתמכרות, אלה שתי שפות שצריכות ללכת ביחד, לא יעזור טיפול רק בזה ולא יעזור טיפול רק בזה. אני לא בטוחה, כמו שאמרה חברתי פה, שהרופאים באותן מחלקות סגורות יודעים לטפל בשתי המחלות גם יחד וזה חשוב כבר מהרגע הראשון, זאת אומרת ברגע שהוא פסיכוטי, בסדר, צריך לייצב אותו, אבל בשנייה שהוא טיפה מיוצב להתחיל לפמפם לו את הנושא של הסמים וזה לא קורה.

כמובן שצריך גם את הנושא של השרוול, מבית החולים לאותם מקומות כמו עופרים וכמו זה, אין שרוול שיכין אותו למעבר כי המעבר הזה הוא בהחלט מעבר קשה. אני לא מזלזלת, אני חושבת שעוברים פה מעברים, עבודה מאוד מאוד קשה עושים המתמודדים האלה וזה לא פשוט להיות גם בכל ההוסטלים ובכל מקומות השיקום. זה תהליך, זה עבודה מפרכת, גם לקום בבוקר, זה גם סדר יום, גם עבודה נפשית מאוד מאוד קשה. אין את השרוול.

ולסיום, גם במקומות שאני יכולה לספור על האצבעות שיש כאן כשיקום, זה לא מספיק. גם בתוך התחלואה הכפולה יש סקלה מאוד רחבה, יש את החבר'ה האלה שמתפקדים נפלא ומתאים להם אשפוזי יום, אבל יש כאלה כמו הבן שלי שהוא פשוט צריך מקום סגור. אני יודעת שאין היום שיקום בכפייה, אבל כן צריך להיות שיקום בכפייה, שהוא כן יהיה במקום שאני אוכל לסגור אותו, כי אם לא הוא ברחוב.

אנחנו נשאל את השאלות האלה גם במשרדים הרלוונטיים.

תודה רבה.

אנחנו נעבור לד"ר יעל דליהו.

אני מנהלת המחלקה לתחלואה כפולה באברבנאל. אנחנו דווקא נותנים גמילה, האינדיקציה לאשפוז אצלנו היא אינדיקציה פסיכיאטרית, זאת אומרת זו מחלקה פסיכיאטרית סגורה פעילה בבית חולים וחולה שהוא בהחמרה נפשית, בדרך כלל פסיכוטית, מגיע לאשפוז ואם הוא סובל מתחלואה כפולה הוא מגיע אלינו ואז למעשה בעקיפין נעשית גמילה והתחלת טיפול בתחלואה כפולה בכפייה. זה ככה לענות לך, זה העלה לי באמת ככה הרבה, במשך השנים, כל המחשבה הזאת על שיקום בכפייה, כי אנחנו יודעים שבתחלואה כפולה מאוד מאוד חשוב הרצף הטיפולי. זאת אומרת נניח שאנחנו עושים עבודה מצוינת, הוא נמצא חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אצלנו, הוא יוצא עם תובנה, נניח, אלה, לא כולם, מרגיש טוב - - -

אבל זה רק אם בן אדם רוצה.

לא.

אצלנו זה אשפוז פסיכיאטרי.

ואז, אפילו הוא יוצא במצב טוב אחר כך נוצר הקושי הזה בשידוך, שיימצא מקום מתאים לו, שהוא גם ירצה. זאת אומרת יש פה המון המון משתנים שאפשר ליפול בדרך ואנחנו יודעים שבשביל שתהיה איזה ש - - -

אתם חושבים שצריך מסגרת לאחריכם, שתהיה גם בכפייה?

כל הנושא של שיקום בכפייה, אני חושבת שצריך לחשוב עליו, זה איזה שהוא נושא שיש בו חור, זה משהו - - -

שנייה. מי שרוצה לדבר שיירשם, אנחנו מנהלים דיון, אנחנו מעלים ומציפים את הכול וחשוב שנדבר על הכול.

בפסיכיאטריה יש כפייה בשל האינדיקציות הפסיכיאטריות. אם בן אדם במצב פסיכוטי ומסוכן לעצמו או לאחרים, אז הוא יכול להתאשפז בכפייה, אבל ברגע שהמסוכנות המיידית יורדת הוא משוחרר מאשפוז, אין לנו יכולת להשאיר אותו, אפילו היינו רוצים וחושבים שצריך, ברגע שהוא לא רוצה והוועדה או החוק לא מאפשר אז הוא משתחרר. אנחנו מנסים במשך כל האשפוז לעזור לו ואנחנו רואים שהרבה פעמים שזה לא באשפוז אחד, זה איזה שהיא מסכת של טיפול ואז באשפוז הרביעי, חמישי, שישי, אולי, יש כאלה שבאמת הבינו ואולי רוצים. זאת אומרת כל הזמן הזה באמצע הוא בעייתי. יש כאלה שבאמת אפשר להפנות אותם למסגרות המשך כי הם מסכימים ומתאימים, ויש אוכלוסייה גדולה שאין ואז יש הרבה - - -

אני אספר קצת אולי על האוכלוסייה הזאת ועל המחלקה. אנחנו בקצה הרצף של החולים הכי קשים במצב הכי קשה שלהם. בדרך כלל זה בא ביחד, גם השימוש הוא בשיא שלו וגם המחלה היא בשיא שלה. את שתיהן אנחנו רואים כמחלות כרוניות, שיש עליות ומורדות, לפעמים בן אדם משתמש יותר ולפעמים הוא נקי ולפעמים הוא בהתקפה פסיכוטית ולפעמים הוא בהפוגה של המחלה שלו. הוא צריך שיהיו מסגרות באמת לאורך כל הרצף.

בפסיכיאטריה יש לנו חמישה צירים, גם הציר הנפשי, גם הציר הפסיכו סוציאלי, גם הציר הגופני, גם הציר השיקומי, היכולת התפקודית, כולם בדרך כלל נפגעים בחולי תחלואה כפולה, וגם כמובן החלק החברתי משפחתי. יש לנו 50% מהחולים שהם בכפייה, זאת אומרת שהם היו מסוכנים, המסוכנות מאוד עולה, גם מסוכנות עצמית, שיעור גבוה מאוד של אנשים שפונים לאשפוז בגלל ניסיון אובדני וגם מסוכנות לסביבה, אנשים תוקפים, רוצים כסף מאמא ותוקפים אותה, או אפילו מתוך מחשבות פסיכוטיות, עושים עבירות, מעסיקים מאוד את מערכת המשפט, המון צווים, הסתכלויות. 50% מהחולים שלנו הם למעשה בכפייה. אולי במאמר מוסגר אני אגיד, וגם עשינו מחקר בנושא הזה, פעמים רבות חושבים שכל העניין של גמילה הוא עניין של מוטיבציה ורצון ואז אם מישהו לא רוצה וזה בא בכפייה, אז למה שהוא יצליח. אנחנו רואים שהרבה פעמים זה לא ככה, צריך איזה שהוא כוח חזק שיחזיק אותו והמוטיבציה מגיעה עם הזמן. הרבה פעמים דווקא הכפייה משרתת אותנו כי אז האשפוז, בארץ לפחות, הוא יותר ארוך ויש לנו יותר זמן לעבוד, יותר זמן להתחיל מהתחלה כבר, בתקווה שיהיה אחר - - - המחלה עלולה לחזור אבל יותר רחוק והחיים יהיו יותר מסודרים, הוא יוכל לקבל את השירותים השונים שיש.

בדרך כלל כמה זמן הם נשארים אצלכם?

אשפוז ממוצע, אבל זה טווח מאוד גדול, הוא כ-45 יום. בפסיכיאטריה בכלל היום יורדים ל-39 או פחות, אבל זה טווח מאוד מאוד גדול, יש חולים שבאים לכמה ימים, אין לנו שום מילה לכפות עליהם. המצב, אין מסוכנות מיידית והסמים קוראים לו ברחוב, הוא רוצה מהר מאוד ללכת. יש כאלה שכמה חודשים ואז כאילו יותר - - -

בכל בתי החולים לבריאות הנפש יש איזה שהיא מחלקה שמטפלת בתחלואה כפולה?

לא. במודל הזה של עבודה של מחלקה אקוטית סגורה זה רק אנחנו. עומד להיפתח בירושלים משהו דומה, במזרע גם שוקלים איזה כיוון יהיה.

יש לכם הגבלה כמה אנשים יכולים להיכנס ל - - -

יש לנו 26 מיטות, בפועל 50 חולים, אז אנחנו ככה מנסים דרך מעון יום, ישנים בלילה במחלקות אחרות.

וזה רק לגברים. אין מחלקה לנשים בכלל, רק לגברים.

זה גברים וגם נוער אין. נוער אין בכלל, שזה חבל מאוד, כי אז היה יכול אולי להימנע הרבה אם היינו מתחילים - - -

ואצלכם יש את אנשי המקצוע שבאמת - - -

כן, במחלקה שלנו כן.

כמו שאמרו שלפעמים באמת אנשי הצוות - - -

כל אנשי הצוות מוכשרים והגישה היא גישה של תחלואה כפולה.

תודה רבה.

אני עובד סוציאלי בתחלואה כפולה בבאר שבע. הייחוד שלנו, אנחנו למעשה המחלקה היחידה בארץ שמתפקדת כאשפוזית, כלומר להבדיל מהמחלקה של ד"ר דליהו המתאשפזים אצלנו מגיעים בהסכמה, זה אשפוז אלקטיבי, הם מבקשים לבוא, בדרך כלל הם מגיעים מהבית, הם מגיעים במצב שבו הם נקיים, בדרך כלל יציבים יחסית נפשית, הם מתאשפזים לתקופה של חודש ימים, ושוב אני אומר, בהסכמה. מאצלנו אנחנו מפנים אותם, כמו שנאמר כאן, על הרצף למסגרות השיקום האפשריות.

מדובר במחלקה שיש בה 15 מיטות, מתוכן רק 3 מיטות לנשים. חשוב להדגיש שבעוד שאנחנו מדברים רק על 15 מיטות אנחנו מדברים על כמות מאוד גדולה של מתמודדים שזקוקים ורוצים טיפול ולכן בכל זמן נתון יש לנו קרוב ל-60 אנשים בהמתנה, שזה אומר שגם אם מישהו רוצה הוא לא נכנס מיד, גברים נכנסים תוך חודש, חודש וחצי, נשים לפעמים שלושה ולפעמים גם ארבעה חודשים, לצערנו. זה מצב קשה מאוד, אני כבר שמעתי לא פעם ולא פעמיים על נשים שבהמתנה אלינו מתו מאוברדוז.

ותחת מי אתם?

אנחנו תחת משרד הבריאות, לחלוטין של משרד הבריאות. גם אצלנו הצוות מיומן בטיפול בתחלואה כפולה, כל הצוות. הפעילות אצלנו במחלקה מחייבת השתתפות בקבוצות טיפוליות, מחייבת יכולת לשבת בקבוצות טיפוליות שלפעמים זה ממדר אוכלוסיות שהן אוכלוסיות קשות יותר.

כמה אחוזי הצלחה בדרך כלל יש לכם?

אם את מדברת על אחוזי הצלחה שלנו בלבד, לסיים את הגמילה, אנחנו מדברים על אחוזי הצלחה מאוד גבוהים, אבל כשאת מסתכלת על מחלה שהיא מחלה כרונית לאורך שנים, אז צריך להסתכל על הדברים בצורה זהירה יותר. אין ספק, אני רואה את זה הרבה מאוד, שהחבר'ה שאנחנו בקשר איתם אחרי שנה, אלה בעיקר חבר'ה שיצאו מאצלנו ונכנסו למסגרות טיפוליות כוללניות. אני בקשר טוב עם קהילת שילוב פה מאחוריי ואני יודע שהחבר'ה שם מצליחים. חבר'ה שאנחנו שולחים למסגרות לטיפול הייעודיות, בדרך כלל אחוזי ההצלחה שלהם הרבה יותר גבוהים.

אבל גם פה, הגברת אמרה את זה בצורה מרשימה, מדובר במוטיבציה. הם צריכים מוטיבציה פנימית, בטח ובטח כשהם מחוץ למסגרות טיפוליות. כאן לפעמים זה מצליח ולצערי פעמים רבות זה לא מצליח.

אתם נמצאים בקשר עם נגיד מרכזים בכפייה שמגיעים ישר מהם אליכם? איזה שהם שיתופי פעולה כאלה?

אין צורך. למעשה אלינו מגיעים לגמילה. מבחינתי גמילה זה שלב של טרום טיפול, אי אפשר להתחיל להשתמש כשהבן אדם משתמש. אפשר להתחיל לטפל כשהוא נקי. למעשה במחלקה של ד"ר דליהו מגיעים לאותן תוצאות, בין אם זה בכפייה ובין אם זה בהסכמה, הם גמולים ואז אפשר להתחיל טיפול, או במסגרות השיקום או בקהילות השונות.

תודה רבה לך.

עמותת 'אליס'.

כן, אני רוצה לדבר על הנושא שכולם בטח מכירים את זה. שמי מ"ש, אני חברה בעמותה 'אליס', אני גם אמא לילדה שהיא בת 25, היא גם במחלקה, אז אני יודעת על מה מדובר פה. אני רוצה לדבר על הנושא של הפיצוציות שכולם יודעים את זה, שהילדים קונים שם דברים כמו נייס גיא. יש דבר מאוד מאוד פשוט שאפשר למנוע מהילדים שלנו לקנות כל הזמן סמים במקומות כאלה, שזה קיים בכל שכונה, צריך שיהיה פשוט - - - כל דבר שמוכרים, למשל כשאנחנו קונים לחם או כשאנחנו קונים חלב או בשר בסופרמרקטים אנחנו יודעים שזה טרי, אנחנו יודעים שזה בדוק, שאין שם סלמונלה, אין שם חיידק, כולם יודעים את זה. כשהילדים שלנו הולכים למקומות כמו הפיצוציות האלה, בשכונה המקומית בכל פינה, מוכרים להם סמים ואף אחד לא בודק את זה וקל מאוד - - - פשוט שיהיה כזה חוק שכל דבר שמוכרים, נגיד משהו כמו סיגריות או בשביל מצב רוח או כמו כל מיני דברים, שיהיה ליצנזיה, שיהיה סרטיפיקט - - -

היה לנו כבר בוועדה לפני כן, ערכנו דיון ספציפי בנושא סמי הפיצוציות.

לא, רגע, תשמעי עד הסוף. למשל המשטרה מוצאת משהו, צריכים לשלוח את זה למעבדה להוכיח שזה סמים וזה נורא טיפשי.

לא, היום לא.

גם העירייה יכולה לקבל כסף מההכנסות - - -

מי שצריך להוכיח היום שזה - - -

שיעשו קנס, שיסגרו, שלא למכור כל דבר, כי הבת שלי למשל כמה פעמים - - - האנשים במחלה כפולה, יש להם בעיה כזאת, שהתרופות שהם לוקחים, האנשים האלה, זה מאוד מפריע להם לתפקד, כי זה מאוד מדכא, אז באיזה שהוא שלב הם מפסיקים לקחת את התרופות, אז מה הם עושים? הם מתחילים לקחת סמים. יש כאלה שסמים כבדים ויש סמים כמו נייס גיא וכל פעם שהבת שלי מאושפזת הפסיכיאטר אומר - - - הבת שלי הייתה מאושפזת בגהה איזה חמש פעמים, איפה לא, וכל פעם הפסיכיאטר אומר, 'את רואה, יותר מחצי מהאנשים זה מנייס גיא'. עכשיו, אפילו שאסרו נייס גיא יש מיליון דברים אחרים שהם לוקחים. אם בן אדם בריא לוקח את זה, אולי שום דבר באמת לא קורה, אבל בן אדם עם מחלה נפשית שלוקח את זה, ישר פסיכוזה, ישר סכיזופרניה, פסיכוזה נוראית. אני בטוחה שאפשר יותר לשלוט בזה, שיראו, תראו את הסרטיפיקט, 'מה אתם מוכרים? האם קיבלתם אישור למכור את זה או לא?'

בנושא ספציפית של סמי הפיצוציות, גם ערכנו דיון ואנחנו גם פועלים בתחום הזה. זה משהו אחר לחלוטין. היום אנחנו באמת רוצים להקדיש את היום לנושא התחלואה הכפולה. אנחנו מכירים את הנושא הזה ואנחנו - - -

בסדר, מצוין. אני גם כאמא שאני עוברת אותו סיפור מגיל - - - אפילו שזה לא סמים קשים, זה סמים כמו מריחואנה וחשיש, יש מספר אנשים שמקבלים, זה כמו אלרגיה, ואז מחלה נפשית, סכיזופרניה ומניה דפרסיה והבעיה המאוד מאוד גדולה לאשפז אנשים כאלה כשהם נכנסים למצב פסיכוטי נוראי. היו לי מקרים שהזמנתי משטרה והמשטרה חסרת אונים, הם אומרים 'אין מה לעשות, אנחנו לא יכולים לעשות' ובדרך כלל אם זה בערב, או אם זה בלילה או אם זה סופי שבוע, אין עם מי לדבר. כדי לאשפז את הבן אדם הזה, הבת שלי פעם אחת, אפילו שהמשטרה הייתה היא לא יכלה לעזור לנו, עד שלמחרת היא ניסתה להתאבד וקפצה מתחת לאוטו והייתה פצועה ולקחו אותה לבית חולים, אז אשפזו אותה. היה אפשר למנוע את זה בקלי קלות, שיאמינו להורים שהיא במצב מאוד מסוכן, שיאשפזו אותה. לא אשפזו ודיברתי עם רופא מחוזי, הוא אמר 'תוכיחי שהיא - - -

לאן ניסית לשלוח? עם מי דיברת?

עם הפסיכיאטר המחוזי.

ואיפה את מתגוררת? באיזה אזור?

עכשיו הבת שלי מתגוררת באשקלון, אני מתגוררת בתל אביב, באותו זמן היא הייתה בתל אביב. לא מזמן באשקלון, היא הייתה במצב פסיכוטי, במצב פסיכוטי הם מפסיקים לקחת תרופות ומתחילים לקחת סמים ואז הם לא נורמטיביים. היא עשתה בלגן בבית קפה והיא נשכה חברה, עד שהיא לא הרביצה לי ולא הזמנתי משטרה עדיין המשטרה שחררה אותה. המשטרה לקחה אותה, פתחו תיק ושחררו אותה. באמצע הלילה היא עומדת ברחוב, היא לא יודעת איפה היא נמצאת בכלל, במצב פסיכוטי לגמרי והמשטרה פשוט שחררה אותה. בגלל שאני יצרתי קשר עם העמותה עזרו לי לאשפז והאנשים שמטפלים בגוונים באשקלון גם היו שם ולא יכלו לעשות כלום.

זאת אומרת משהו צריך לעשות כשההורה אומר שהבן אדם נמצא במצב פסיכוטי והוא כן מסוכן, שיהיה איזה שהיא דרך לעזור לאשפז אותו. למה אנחנו צריכים להוכיח שמשהו יקרה, באמת אסון, ואז זו הוכחה.

תודה רבה. אולי באמת נעבור לרשויות, נתחיל עם סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

אז הרשות באמת היא במקום של מסייע בתחום של תחלואה כפולה והיא עובדת עם משרד הרווחה ועם משרד הבריאות בשיתוף פעולה. אנחנו משלבים כשבעה מדריכים מכורים נקיים בבתי החולים לבריאות הנפש במחלקות שאולי לא מוגדרות כמחלקות לתחלואה כפולה בקהילה אבל הם בהחלט נותנים את הסיוע לאפשר את המחלקות האלה לשפה שהיא יותר הכרת ההתמכרויות וכמובן כל הנושא של הכשרת צוותים מקצועיים בתוך המחלקות האלה להיכרות עם הדואל, זאת אומרת לדעת גם לטפל בהתמכרויות לצד ההכשרה של כל הצוות לבריאות הנפש.

מי מעביר את ההכשרה הזו?

אצלנו בנינו את ההכשרה ביחד עם משרד הבריאות. משרד הבריאות עושה את רוב ההכשרה, אני מדברת רק על ההכשרות של הרשות. זה בנוסף למדריכים שכרגע יש לנו שבעה, ואחד הצטרף גם בגהה, אז אני מקווה שבאחת המחלקות בגהה יתחילו - - - אמנם אין להם אישור לתחלואה כפולה, וזה משהו שמשרד הבריאות ירחיב, אבל בהחלט אנחנו מנסים כן לעבות את השירותים והכול נעשה בשיתוף פעולה ובידיעה עם המשרד. אנחנו כן מסייעים בשיקום התעסוקתי במעון באשדוד. אנחנו נותנים תקציבים ייעודיים לנושא הזה בכדי להמשיך את הטיפול.

חשוב להדגיש, דיברו קודם על הומלסים ועל ההסתובבות וחוסר דיור, אז העבודה שלנו עם דרי רחוב, בעיקר בתל אביב, אבל גם בשאר הארץ, כן לאפשר הפניה מהירה שלהם לאשפוזים. גם בשיחה שלי עם ד"ר דליהו בפגישה שם, אכן מגיעים מופנים שלנו לאשפוז והמטרה שגם בזה אנחנו יכולים לסייע ואנחנו נשמח לסייע בכל דבר נוסף.

תודה רבה.

ד"ר ענת פליישמן, סגנית מנהלת יחידה לתחלואה כפולה.

כן, במרכז הקהילתי ביפו. זה מרפאה לבריאות הנפש. במרכז שלנו יש טיפול יום, יש שם עד 12 מיטות - - -

אתם גם תחת משרד הבריאות.

זו מרפאה של משרד הבריאות. יש לנו אשפוז יום רק לאנשים עם הפרעות פסיכוטיות, שזאת אחת הבעיות. זאת אומרת אמנם זה נפתח בגלל שזה אנשים שאין להם מענה בשום מקום אחר, אז אלה האנשים שאנחנו מטפלים, אבל צריך גם מענה כזה. יש טיפול יום לאנשים עם הפרעות לא פסיכוטיות. יש הרבה אנשים שבאים אלינו במרפאה ואין לנו לאן להפנות אותם כי אין להם הפרעה פסיכוטית ואין להם לאן ללכת. הם עם הפרעת אישיות קשה, דיכאון קשה, ואין לנו לאן לשלוח אותם. זה חוסר אחד. החוסר המאוד מאוד גדול השני הוא בטיפול אמבולטורי, המשך רצף הטיפול. אנשים אחרי שהם מסיימים טיפול יום או אנשים שמסיימים את האשפוז והם צריכים מעקב מרפאתי, הם אמורים לבוא אלינו. אני עושה את המרפאה, זה אני, יש רופא אחד שעושה את זה, ואני צריכה לעשות את זה גם עם טיפול היום.

אין לנו חדרים, יש לנו כמה עובדים סוציאליים, אין להם איפה לקבל את האנשים. פיזית אין לנו איפה לראות אותם. יש לנו תורי המתנה בשביל לקבל אנשים למרפאה עד פברואר. רק לקבלה, רק למרפאה. זה משהו שהוא מאוד דחוף, כי אין להם שום - - -

אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מה שנאמר קודם. לגבי הרפורמה, אחת הבעיות, מה שסוזן הזכירה, שלאשפוזים עכשיו מתקבלים אנשים רק אם הם כרגע במצב פסיכוטי אקוטי, אבל אם נגיד ההתמכרות שלהם היא זאת שהחמירה והם כרגע עדיין לא פסיכוטיים, עדיין הם במצב מאוד מאוד קשה ולא תמיד יקבלו אותם לאשפוז. יגידו להם 'אוקיי, לך לרחוב, אתה לא פסיכוטי, אי אפשר לאשפז אותך', כמו שאמרה - - - זאת בעיה אחת.

ועוד דבר שהוא מאוד מאוד נכון, שיש הרבה יותר אנשים עם תחלואה כפולה וזה הולך ועולה בגלל שהיום רוב האנשים משתמשים בסמי פיצוציות, שהם עושים הרבה יותר הפרעות נפשיות. יש כל הזמן עלייה בכמות האנשים.

בסדר גמור, תודה רבה לך.

בתיה ליידנר, משרד הבריאות. תצטרפי אלינו לשולחן, בבקשה.

אני מנהלת תחום הדיור בקהילה מטעם משרד הבריאות, האגף לבריאות הנפש. אני חייבת להתחיל עם האמירות כאן של שיקום בכפייה, או מסגרות סגורות. זה פשוט לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום, שזה צריך להיות בקהילה, פתוח ועם מוטיבציה. זה הבסיס עליו חוק השיקום נחקק לפני 15 שנה ועל זה אנחנו עובדים כל השנים.

אבל אנחנו לא מדברים רק על איזה שהיא התמכרות. אם זו רק התמכרות, אבל יש פה עוד תופעה, תופעה כפולה, של גם הפרעה נפשית.

גם, אבל חוק שיקום נכי נפש בקהילה נחקק לפני 15 שנה לשלב אנשים בקהילה, לא במסגרות סגורות בקהילה ולא בכפייה. אני חייבת להגיד מהניסיון האישי שלי, אם אנחנו נתחיל גם באוכלוסיית התחלואה הכפולה עם שיקום בכפייה זה לא ייגמר. אני נמצאת המון בבתי משפט על נושאים אחרים, על מקרים אחרים, בא השופט ואומר 'שיקום', הבן אדם לא רוצה להיות שם, בין אם זו תחלואה כפולה ובין אם זה מישהו במצב פסיכוטי או what ever. אני חייבת לציין את זה. אולי זה נכון טיפולי, אולי זה נכון - - - אבל זה לא בא בהלימה עם עקרונות השיקום. זה דבר אחד.

כולם כאן מסכימים שהאוכלוסייה הזאת זקוקה לצוות והתערבויות מותאמות לצרכים שלהם. אני מודה ומתוודה גם כן שכאשר נחקק החוק אוכלוסיית היעד שלנו הייתה סכיזופרניים כרוניים, האנשים שהיו שנים רבות באשפוז, זו הייתה אוכלוסיית היעד, לצמצם מיטות אשפוז, להוציא אנשים לקהילה, אנשים שלא צריכים אשפוז בכלל וכל המסגרות וכל השירותים פיתחנו אותם עם האוכלוסייה הזאת. זה מה שהיה במחשבנו.

היום, אחרי 15 שנה ובשנים האחרונות, יש לנו פתרונות ממש קטנים ואנחנו רואים שזו אוכלוסייה שונה, נוספת על אוכלוסיית נפגעי הנפש הכרוניים, שהם זקוקים לטיפול והתערבות שונים. פתחנו כמה הוסטלים, יש נו שירותי דיור מוגן, יש לנו כאן אנשים שעובדים בדיור מוגן בכמה ערים, אבל שיקום לא הולך, לא משנה אם אנחנו ניקח 20 מסגרות שיקום, בין אם זה יהיה תעסוקה או דיור או חברה, ללא טיפול.

אני חייבת להגיד משהו. בואי נעזוב נגיד גם את השיקום בכפייה, שלטעמי זה נשמע כאילו יש צורך בכך כי גם באברבנאל אנחנו שומעים שיש אנשים שממתינים, אין שם מספיק, אפילו לא מקבלים לשם אנשים. זאת אומרת שאולי אם היו פותחים גם לשם - - -

זה אשפוז, אני מדברת על שיקום.

גם השיקום. את אומרת שאת לא מאמינה בטיפול בכפייה.

לא, לא בטיפול. שיקום, עקרונות הליבה של חוק השיקום זה שילוב אנשים בקהילה, עם שיתוף פעולה ומרצונם. אני מבינה שיש אנשים, אני מכירה את זה היטב, לפני שהייתי בירוקרט ממש עבדתי ואני הכרתי אוכלוסייה של נפגעי נפש שמשתמשים בסמים, זה לא זר לי בכלל. אבל אני אומרת היום, מה שיש לנו היום, זה החוק, הוא מבוסס על שיתוף פעולה - - -

אוקיי, אז בואי נשים בצד את השיקום בכפייה, גם אלה שמגיעים מרצון, אין להם את המסגרת הזאת. יש תורי המתנה, נשמע לי לא נורמלי, לאדם שצריך לעבור שיקום להמתין מעכשיו עד פברואר? איפה הוא יהיה? מה הוא יעשה? משרד הבריאות צריך לתת גם לזה פתרון. גם אם זה לא בכפייה, גם אם זה מתוך רצון, אנחנו לא נותנים את המענה.

את מדברת על אשפוז יום.

אז שוב, אני אחזור על דבריי.

אנחנו מדברים על רצף. הרצף הוא החשוב, אם אין רצף לא שווה שום דבר.

גם בנוסף לכך, אני חושבת שאחת הבעיות אולי היא באמת הנושא של ההגדרה, איך אנחנו מגדירים אנשים עם תחלואה כפולה. ממה שהבנתי אפילו הגדרה אין לזה מבחינת החוק.

יש.

אני רוצה להדגיש, וכל הדוברים אמרו אותו דבר, בלי הרצף הטיפול, שיקום, אשפוז, קהילה אמבולטורית ושיקום, שום דבר לא יילך. עכשיו אנחנו פרסמנו מכרז חדש, במכרז יש עוד 8 הוסטלים לאנשים עם תחלואה כפולה. זה המון. זה משניים, או אחד וחצי, לעשרה, זה תוספת ענקית, אבל מה? בלי טיפול בקהילה זה לא משנה. אני לא יכולה לפתוח הוסטל, נגיד, נעשה את כל ההכשרות המותאמות, אבל אם לא תהיה לי מרפאה באזור שאני פותחת הוסטל שמוכנה לראות את האנשים, אז מה זה עוזר לי? הוא יזרוק את זה על שיקום, כי זה לא אופציה.

אני צריכה מסגרות אשפוז גם כן, אנשים מתאשפזים, אני צריכה בית חולים שיהיה מוכן לאשפז אותם. זה נכון, אתם צודקים, יש המתנה לשיקום, לוועדות שיקום, זה קשה להגיע, אני מסכימה, אני מודה ומתוודה, אבל אם אין את הרצף הזה כל מסגרות השיקום, כל השירותים, זה לא יעזור אם אין את הכול.

ואני אגיד עוד דבר אחד, ברשותך. אני חושבת שמה שצריכים זה איזה שהיא רשות בין משרדית, כי זה לא רק הבעיה של משרד הבריאות ושל השיקום ושל הטיפול, זה שני המשרדים. אנחנו עובדים ביחד - - -

ואיך בעצם השפיע הפיצול של שירותי בריאות הנפש למרפאות, כשהעבירו אותם למרפאות?

בלבל יותר. היה בלבול מקודם, עכשיו עוד יותר.

יש איזה שהוא תיאום איתם? יש עבודה ביחד?

ככה נראה הורה לילד עם תחלואה כפולה, בדיוק בהרגשה שאת מרגישה עכשיו, ככה הוא מרגיש. עם מי מתקשרים, עם מי מדברים - - -

קודם כל תודה רבה. אני אשמח לשמוע אולי קצת ממשרד הבריאות, ממי שאחראים על ה - - - פאולה, בבקשה.

קודם כל יש המון נושאים שצריך לדבר, אני לא אספיק לגעת בכול, אבל בגלל שפה עלו המון דברים אז אני אתחיל קודם כל בהכשרה, הכשרת צוותים. זה משהו שאנחנו התחלנו מאז שנת 2010 אחרי שהייתה כאן ועדה בכנסת שעסקה לראשונה בנושא תחלואה כפולה. מונתה ועדת מומחים תחת הרשות והמועצה לבריאות הנפש שסיכמה מה לעשות בנושא הזה ואיך להתארגן. הדבר הראשון שעלה היה הצורך בהכשרת צוותים רפואיים ופרה רפואיים בתחום תחלואה כפולה. אנחנו התחלנו במלוא המרץ ועשינו הכשרה בת 40 שעות בבתי חולים פסיכיאטריים שונים בארץ. חסר לנו עוד שלושה בתי חולים, בגלל שצריך שיתוף פעולה של בית החולים בערך, שניים של הקופות ועוד אחד בבאר שבע. בבאר שבע אנחנו בקרוב נסיים. שם ההכשרה מיועדת לא רק לרופאים, אלא לאחיות, לרופאים, לצוותים פרה רפואיים, שיקום וגם מסגרות בקהילה באותו אזור. זה קודם כל הבסיס, שלדעתנו כל אחד שעובד היום בתחום בריאות הנפש, בכל זאת צריך גם קצת להכיר משהו על התמכרויות, גם לאור שוק הסמים החדשים שמחייב אותנו להחכים. זה דבר אחד שאנחנו עושים וממשיכים לעשות.

כמה אחוזים מתוך הרופאים שמטפלים עברו את ההסמכה הזו?

אני יכולה להגיד לך שיש 13 בתי חולים פסיכיאטרים, בוא נגיד ש-10 בתי חולים בערך עברו את ההכשרה הזאת.

שרובם לא מטפלים בקהילה, איפה שרוב הבעיה.

אם נוצר באמת מצב כזה שבאחד מבתי החולים פתאום הילד מקבל וליום, שאמרו שאולי אסור לקבל או דברים כאלה, למי הם יכולים לפנות או להתלונן, לבקש עזרה?

קודם כל יש לנו 5 מפקחים אזוריים שהם מחוברים לשטח. זאת אומרת כל אחד מבתי החולים או מהאנשים או מהרופאים שמעוניין לקבל סיוע, הדרכה וכזה יכול לפנות או למחלקה או לאחד מהמפקחים להתייעץ.

יש גם את החברה שהיא תחת איגוד הפסיכיאטריה. יש חברה ייעודית לזה ובינינו יושבים רופאים שיודעים לטפל בזה ותמיד נשמח, כל פסיכיאטר בעולם שנרים לו טלפון, לחשוב איתו יחד איך לעזור.

בדיוק, זה דבר אחד. דבר שני, הכשרה. אנחנו כבר משנת 2010 ארגנו קורס רפואת התמכרויות באוניברסיטת תל אביב, באמת שהרופאים והפסיכיאטריים יידעו את התחום. היו כבר שני מסלולים והיום אנחנו פותחים באוניברסיטת חיפה קורס של שנה. כך שאם רופאים בשטח ופסיכיאטרים ירצו להכיר את התחום יותר אנחנו עושים את המיטב כדי להעביר את הידע. דווקא בחיפה זה ממוקד בתחלואה כפולה. מאוד חשוב שאנשים יידעו.

בנוסף אנחנו מארגנים ימי עיון, הכשרות, סמינרים, גם בתחום של 12 צעדים, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, גם מכשירים רופאי כלליים, גם מהקופות, כדי שיכירו ויידעו לזהות מהר את התחום. זאת אומרת מה שאנחנו יכולים, בתחום ההכשרה, גם ביחד עם אל-סם, אנחנו עושים את המיטב. לגבי משרד הרווחה, ביחד איתם, זה כבר כמה שנים שאנחנו עושים הכשרה לעובדים סוציאליים בלשכות הרווחה בתחום תחלואה כפולה, גם מבוגרים וגם נוער.

זאת אומרת אי אפשר להגיד היום שלא יודעים. אולי לא רוצים לדעת, אבל זו הנקודה, אבל שלא יודעים, זה קצת קשה לומר, כשיש כל כך הרבה אפשרות ללמוד, והכול זה כמעט חינם, זאת אומרת שאי אפשר לומר שזה הולך מהכיס שלהם.

אז השאלה היא באמת, אם אמרנו שמנסים להעלות את המודעות, אז אולי איך מעלים את המודעות גם בקרב הציבור, גם בקרב בתי החולים, שיידעו להגיע, אולי ההורים, לאבחן את הילדים.

לגבי ההורים, יש לנו תכנית יחד עם הרשות וגם בתחום שיקום משפחות בבריאות הנפש, לעשות סדנאות להורים בתחום 12 צעדים, בתחום תחלואה כפולה. אנחנו גם רוצים להתחבר למשפחות של בעלי תחלואה כפולה כדי לקדם את התחום ביחד. זה גם משהו מאוד מאוד חשוב. חסרות לנו משפחות בתחום בשביל בעצם להעלות את העניין.

לגבי בתי חולים. באותה ישיבה חשבנו שצריך להסב בכל בית חולים פסיכיאטרי מספר מיטות לטובת תחלואה כפולה. היו באמת בתי חולים שעשו זאת, לא כל בתי החולים, נכון, צריך נכונות לכך. בגלל הרפורמה וצמצום המיטות לא יכולנו לפתוח עוד מיטות, אלא היינו צריכים להתבסס על המיטות הקיימות. באמת בירושלים בכפר שאול נפתחה מחלקה בשנה האחרונה, 10 מיטות, וגם בעזרת הרשות יש שם מדריך נקי.

לגבי הרצף, הנושא של המרפאות, לדעתי, זה נושא יותר כאוב ויותר קשה. שם כנראה צריך לחשוב ביחד, אולי ביחד עם הקופות, איך אפשר לעשות שיתופי פעולה יותר טובים שאולי יהיה חלק מהצוות במרפאות איש כזה שיכול להפנות למסגרות אחרות, איש קשר, לבנות על מודלים של שיתופים. דבר כזה קיים באנגליה, שיש עבודה בין ארגונית, בין משרדית, כולל גם ארגונים פרטיים שעובדים ביחד בתחום הזה עם מודלים די מעניינים שדי מצליחים. יכול להיות שאנחנו צריכים ללמוד את זה מעוד מדינות, איפה שזה כבר קיים ומתקיים לא רע.

אני יכולה לשאול את משרד הבריאות, פאולה? לגבי המטרות. מה הכוונה שלכם לעשות כדי להרחיב את המענה המרפאתי. חשיבה עם קופות החולים זה לא נותן מענה - - -

זה לא בדיוק בסל של קופות החולים.

זה לא בסל, זה לא באחריות קופות החולים, לכן אני שואלת את משרד הבריאות. לא שאלתי את קופות החולים, שאלתי את משרד הבריאות.

אבל זה משתמע פה שהרופאים של קופת חולים יפתרו את הבעיה.

אני אומרת שזה באחריות משרד הבריאות לפתח מענים לתחלואה כפולה ואני שואלת קונקרטית מה התכניות של משרד הבריאות על מנת להרחיב את שתי המרפאות, שהמענה יהיה מעבר לשתי המרפאות הקיימות. אמרו יפה מצד השיקום שהם יכולים לתת מענה אם יהיה להם גיבוי של טיפול בקהילה, של טיפול שמעבר למענה שהשיקום נותן. שתי מרפאות זה באשדוד, שלוש מרפאות בכל הארץ זה טיפה בים. צריך תכנית קונקרטית של משרד הבריאות.

זה מרכזי יום, שנותנים גם - - -

בסדר, אז אני שואלת מה התכנית של משרד הבריאות, איך משרד הבריאות - - -

צריך לזה תקציבים ולצערנו אנחנו לא מקבלים תקציבים לפתח את הנושא.

זה המקום של הכנסת.

לפני כן אני רוצה לשמוע את המשרד לבטחון פנים.

אני ממשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר. הבעיה אצלנו היא קיימת במובן שיש גם אוכלוסייה עם תחלואה כפולה, רק אנחנו מטפלים בזה בתנאי מעבדה, אפשר לומר, כי הם תחת פיקוח שלנו, תחת שמירה שלנו, נמצאים אצלנו.

אנחנו מבינים שגם לפעמים פעם ראשונה שהם מקבלים איזה שהוא טיפול, זה רק בגלל שהם נכנסים - - -

ייתכן מאוד שאם הבעיה נחשפת בתוך שהותם בכלא אז השירות זמין, גם מבחינת רופאים נקרולוגים, שהם מתמחים בתחום הטיפול, בסמים ואלכוהול, וגם הפסיכיאטרים שעובדים בשירות בתי הסוהר, המחלקה לבריאות הנפש, אנחנו מטפלים במקרים האלה במשותף באותם מטופלים. גם אם לדוגמה מדובר בטיפול באמצעות תחליפי סם, אז הם מטופלים בו זמנית גם על ידי פסיכיאטר ורופא נרקולוג בשיתוף פעולה. כמובן החלק הגדול כמעט ב-100% שאנחנו נפגשים, לא ניתן לתת להם טיפול גמילה בכלא אם הם בתחלואה כפולה, מכיוון שאין לנו מסגרת כזאת. יש לנו מסגרות, כמעט 500 מקומות, לטיפול גמילה לאלה שלא סובלים ממחלת נפש, רק התמכרות, זה כן, אבל מסגרות לתחלואה כפולה עדיין לא הקמנו, אולי נחשוב בהמשך. בכל מקרה מענה הם מקבלים במיידי, כי יש זמינות גבוהה לרפואה.

משרד הרווחה.

ברשותכם אני אהיה קצרה מאחר שהזמן קצר ואני רוצה גם שהנציגות ממסגרת שילוב תדבר. קודם כל אנחנו עסוקים, אני אחזור קצת על דברים שאנשים אמרו, באוכלוסייה שלא התמודדנו בעבר. היא עלתה, המספר עלה ואנחנו מדברים היום על תחלואה כפולה ואני מדברת גם על אוכלוסייה שעדיין לא הוגדרה כתחלואה כפולה, שמגיעה אלינו גם ליחידות, גם למסגרות, כך שאנחנו באמת עסוקים גם בפיתוח מענים לאוכלוסייה הזאת וגם כל הזמן ברצף הטיפולי. אנחנו עובדים גם מול משרד הבריאות וגם מול משרד הבריאות סל שיקום בניסיון לבנות את הרצף הטיפולי, לבנות נהלים ולתת מענים לאוכלוסייה. זה קודם כל אני חייבת לציין.

אצלנו אנחנו אמונים על השיקום לאחר גמילה פיזית. לדבר על שיקום בכפייה אצלנו זה באמת בלתי אפשרי כי בן אדם צריך להגיד 'רוצה אני'. מדובר אצלנו בתקופות טיפול ארוכות של שנה, שנה וחצי, ולאחר מכן בניית רצף של הוסטלים עם סל שיקום ואנחנו חייבים את ההסכמה של המטופל. זה מאוד חשוב להגיד.

אנחנו נוגעים רק בקצה של תחלואה כפולה, אין לי ספק שאנחנו צריכים להגיע הרבה יותר לאוכלוסייה הזאת. אנחנו מטפלים כיום בערך מבחינה ארצית ב-1,100 מטופלים שמוגדרים כתחלואה כפולה, יותר ביחידות, במסגרות פחות, 350. יש לנו כמה מסגרות, ניסינו לבנות איזה שהוא מודל מסוים במסגרת שילוב האוכלוסייה של תחלואה כפולה מסוימת, תכנים, אוכלוסייה קצת שונה וכפר ייזום שזה מטופלים שעדיין אין להם את ההגדרה, נכון להיום במתווה החדש של משרד הבריאות, אין עדיין את ההגדרה של תחלואה כפולה, אבל כן הגיעו למצב פסיכוטי.

זה מבחינת המענים. אין ספק שיש לנו עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו בכיוון. ברשותך, אני רוצה בכל זאת שמסגרת שילוב תציג.

אוקיי. שלום.

אני רכזת יחידת שילוב, יחידה לתחלואה כפולה שנמצאת בקהילה טיפולית אילנות. אנחנו קיימים משנת 2008. בעצם עד ימים אלה פעלנו בהיקף של 17 מטופלים שמה-1.1.2016 משרד הרווחה יגדיל את המענים פי שלושה, אנחנו גדלים ל-40 מכסות של מטופלים ועוד 12 מכסות במסגרת הוסטל שנמצא פיזית בתוך המתחם של הקהילה. הטיפול הוא טיפול ארוך ואינטנסיבי של שנה, שנה וחצי של טיפול, שלאחריו הם יוצאים למסגרת המשך בקהילה הרחבה. אני מסכימה עם הבעיה שעלתה פה, של המרפאות, שרוב הדיירים שיוצאים החוצה, הבוגרים שמסיימים, רובם לפי האזור הגיאוגרפי עוברים לנתניה ששם אין מרפאה ייעודית לתחלואה כפולה ובאמת מורגש המחסור בכוח אדם שלא מספיק מומחה לתחלואה כפולה במרפאות.

חשוב לי לציין גם שמבחינת הדרישה יש לנו כ-300-350 פניות בשנה, אז גם אם אנחנו רוצים לתת מענה, זה די לא יכול לתת מענה לכלל הפונים. אנחנו משתדלים לתת מענה בראש ובראשונה למי שרוצה ויכול. אני לא מדברת על אנשים שלא מעוניינים בטיפול, שזו סוגיה נפרדת.

עוד דבר שחשוב לי לציין, שאנחנו המסגרת הפנימייתית היחידה שמטפלת בנשים עם תחלואה כפולה. במכרז החדש, שהוא יהיה מ-1.1 זה יהיה בהיקף של עד 15 נשים פלוס 4 נשים בהוסטל.

המוסד לביטוח לאומי נמצאים פה? לודמילה.

אני רוצה להתייחס רק לכך שבביטוח לאומי המענה שניתן זה קצבאות. כמו שכבר נאמר, יש לנו - - - אנשים שמוכרים בנכות כללית, שזה רוב האנשים שהם בעלי תחלואה כפולה. יש אנשים שמכורים שלא זכאים לקצבאות, אבל בדרך כלל הם מגיעים לקצבת הבטחת הכנסה במצבים מסוימים. תכניות שיקום של ביטוח לאומי מתייחסות יותר לאנשים שכבר נמצאים בתהליך גמילה מתקדם, זה לא אנשים שנמצאים בסטטוס של און אנד אוף.

לגבי נתונים, הנתונים הוצגו, יש לנו בערך 75,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות בעילה נפשית, כאשר עילה נפשית זה המיפוי העיקרי. יש עוד כ-25,000 אנשים שיש להם ליקויים נפשיים כבעיה משנית. זה בנכות כללית, ובהבטחת הכנסה כמובן יש גם אנשים שזכאים לקבל הבטחת הכנסה מהסיבות של התמכרויות וכאלה שנמצאים בתהליכי טיפול שונים.

יש לנו איזה שהם נתונים בנוגע להאם היה קודם שימוש בסמים ולאחר מכן הייתה פסיכוזה או הפרעה נפשית שהתעוררה, או שהיה לפני כן הפרעה נפשית ואז הייתה הידרדרות לשימוש והתמכרות לסמים? יש נתונים בנושא הזה?

כן. בארץ יש מעט מחקרים, אבל הנתונים שלנו לא כל כך שונים מהנתונים בעולם. במחקרים הכי - - -

למי שלא יודע, אתה נציג איגוד הפסיכיאטרים.

אני נציג איגוד הפסיכיאטרים, מנהל המחלקה לתחלואה כפולה בבית חולים לב השרון וגם אני בכובע של האיגוד הישראלי לטיפול בהתמכרויות. דרך אגב, המחלקה לתחלואה כפולה נפתחה בתור יחידה ב-1992, כלומר הבעיה לא החלה היום, אלא אנחנו מדברים על בעיה שכבר החלה לפני הרבה הרבה שנים. הרבה אנשים אמרו שהיחידה שלי הייתה היחידה הראשונה שנפתחה בארץ ובעצם פה בארץ לא מתכננים, בוודאי, טוב שיש ועדה כמו הוועדה הזו, בדרך כלל התכנון בא מלמעלה עד למטה, כלומר קברניטי המדינה חושבים מה העם צריך, פה זה בדיוק הפוך, זה בא מלמטה למעלה. בא מנהל בית חולים וראה שבעצם אני מאוד אוהב את הנושא אז אמרו 'בואו נפתח תחלואה כפולה'. ראו שיש גם את ד"ר פליישמן, 'בואו נפתח תחלואה כפולה', אביבה וולף 'בואו נפתח תחלואה כפולה'. כלומר שזה לא בא מלמעלה למטה, זה בא מלמטה למעלה, לפי האנשים שנמצאים בשטח ומשוגעים, הייתי אומר, בנושא, ולא בתור תכנית כוללת.

במחקרים שיש, בייחוד בארצות הברית, באנגליה, ספרד, איטליה, צרפת, אם אני לוקח מהמקום של ההתמכרויות, בין 70% ל-80% של משתמשים בחומרים יש להם גם הפרעה נפשית.

יודעים מה הגיע לפני?

זה לא חשוב בתחלואה כפולה, כי בתחלואה כפולה, ויש הגדרה לתחלואה כפולה, זה הקיום באותו רגע, באותו זמן, של הפרעה נפשית ממושכת והפרעה בשימוש בחומרים, שהיא גם הפרעה ממושכת. כלומר גם הפרעה נפשית מצריכה טיפול ממושך, הרבה פעמים כל החיים, וגם הפרעת חומרים, סמים, גם מצריכה בעצם טיפול כל החיים. אפרופו, אנחנו מדברים פה, שמעתי, על פיצוציות. היום אנשים קונים אלכוהול בשווקים בארגזים, אז יש הרבה דגש על פיצוציות, אבל בכל שוק אפשר לקנות כמויות של אלכוהול, שאנשים פשוט מאוד מוכרים לנוער. אז פיצוציות זו בעיה אולי קטנה על יד בעיית האלכוהול, שדרך אגב זה חומר חוקי, בלי לנגוע ב - - -

אם אני מדבר על ה-80% של אנשים שיש להם הפרעה בשימוש בחומרים שיש להם גם הפרעה נפשית, אז פשוט מאוד, לנו אין טיפול. רוב הטיפול, אני נוטה עוד פעם לקחת מאמרים מחוץ לארץ, 90% מאותם אנשים צריכים טיפול אמבולטורי ואין טיפול אמבולטורי. אם אני חוזר למחלקה שלי, יש לי 30 מיטות, יש לי 40 מטופלים, לא כולם עם תחלואה כפולה, מרביתם, מעל 100 פניות כל יום לפחות של אנשים שרוצים אשפוז.

אצלכם זה גם מחולק לגברים-נשים?

אצלי זה מעורבב. לא רק מעורבב - - -

מה עם נוער?

לא, נוער לא, אני מעל גיל 18.

זאת אומרת שאין שום מסגרת לטיפול בנוער?

יש. בקהילת אילנות ביחידת שילוב, מינואר 2016 זה יהיה מגיל 17.

אבל לא לגמילה, זה שיקום. כלומר שנוער זה עוד נושא. אפרופו, גריאטריה או פסיכו גריאטריה, זה גם עוד נושא שגם אין מענה, אבל אם אני אומר שכל יום יש לי על השולחן שלי לפחות 100 פניות, מה קרה? לפני מספר שנים אני הייתי נותן מענה שהוא היה מענה ארצי, לכל המדינה, פשוט מאוד הגיעו 200, 300, 400 פניות כל יום, אז הפכתי להיות אזורי. בתור אזורי יש לי מעל 100 פניות. כלומר שעם כל הרצון שיש לנו אני כן שותף לדעה שבכל בית חולים צריכה להיות לפחות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה, אבל גם בכל מרפאה צריכה להיות יחידה לטיפול בתחלואה כפולה.

אני אסיים רק עם נקודה אחת. הבעיה הגיעה גם עם הרפורמה, כי לפני הרפורמה הייתה לנו חופשיות ב - - - אני למדתי רפואה, אני כבר דינוזאור, המטרה שלנו הייתה בעצם לעזור לאנשים ואם פתאום היה מגיע אצלנו למחלקה איזה מטופל שהוא מכור לחומרים אבל הוא לא מוגדר מאה אחוז בתור חולה נפש, היינו מקבלים אותו. איזה בחור שמגיע ביום שישי, ביום גשום, אפילו אם היה הומלס והיה משתמש בחומר אז היינו גם מאשפזים אותו, אשפוז סוציאלי. היום הקופות לא מקבלות את זה. בן אדם צריך להיות חולה נפש פר הגדרה. כלומר החופשיות שהייתה לנו קודם לא קיימת.

אתה זורק האשמה לא קטנה. כמה אנשים כאלה אתה ביקשת אשפוז והקופות לא הסכימו?

למה האשמה לא קטנה?

היום להתאשפז אתה בכלל לא צריך לשאול את הקופות, זה לא נכון.

למה? מי ישלם על האשפוז?

היום כשבן אדם מגיע למיון ואתה מאשפז אותו הקופה צריכה לשלם על זה.

לא. לא. אז פשוט מאוד אולי אתה לא מעודכן מאה אחוז. נכון להיום הקופה או הקופות בודקות את הנושא. דרך אגב, אני לא רוצה להיכנס, כי אולי זה לא באמת קשור לוועדה, אבל אתה יודע שמי שמגיע לחדר מיון הוא לא צריך טופס 17.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אתה יודע מדוע? למה?

למה?

משום שבצורה כזו יהיה טיפול לקופות חינם.

בדיוק להיפך. אנחנו נכנסים לדיון על הרפורמה, חבל על המקום הזה.

אז נראה לי שאתה את הנושא לא מכיר. בטוח.

ארתורו, אנחנו נעזוב את הנושא של הקופות - - -

רק משפט, אם אני יכול. אם אתה אמרת ש-80% מהאנשים שמשתמשים בסמים יש להם גם בעיה נפשית, והזכאות לקבל טיפול במסגרת הרפורמה למי שיש לו אבחנה או חשד לאבחנה, אז ל-80% מהאנשים שאתה מאשפז סביב בעיה של סמים אתה בעצמך אומר שאתה יכול לקבל את זה במסגרת הזכאות של הסל.

בוודאי שאתה לא מכיר את הנושא. אולי באמת אחר כך נדבר, כי אתה לא מכיר אותו עד הסוף. אולי זה אחד מהיתרונות שיש לאנשים שהם כבר 40 שנים רופאים והם מכירים את המערכת טיפונת יותר טוב. אתה צריך עדיין ללמוד את המערכת. אבל מה שכן, אנחנו מסכימים שיש בעיה, בעיה מאוד גדולה. נקווה שבזה אנחנו מסכימים.

כאשר מגיע אדם שהוא בעל תחלואה כפולה ומתאשפז באחד המרכזים לטיפול שהוא טיפול בהתמכרות ואחר כך מגלים שיש לו גם הפרעה נפשית, קופות החולים מצטרפות בסבסוד של הטיפול?

לקופת חולים יש - - - על אשפוז מאז הרפורמה למי שיש לו בעיה נפשית, או חשד, או חשש, או מצב חלקי של בעיה נפשית ולכן - - - אני לא אומר שיש - - - אני חושב שכל מה שנאמר פה על השולחן הוא מאוד חשוב, אין מספיק מסגרות ויש פרגמנטציה שפוגעת בטיפול - - -

אבל גם מדברים על נושא התקציב, הוא גם עלה, והשאלה שלי אם באמת בריאות הנפש היא באחריות קופות החולים, האם יש צורך - - -

אבל לא סמים. סמים זה לא אחריות שלהם. זה לנו.

נכון, אבל אנחנו מדברים על תחלואה כפולה. זאת אומרת האם אין צורך שקופות החולים ישתתפו בחלק מההוצאות של השיקום, של הטיפול בחולים האלה?

אז תענה.

כבר זלזלת בי, אז תן לי גם לענות. שיקום הוא לא חלק מהתקצוב של הקופה.

נכון, אבל הם מטפלים גם בהפרעות הנפשיות.

זה הפרגמנטציה. שיקום זה מקום אחד, המנדט של הקופות לטיפול רפואי הוא מקום שני, הרפורמה בבריאות הנפש קבעה מי יכול ומי לא יכול לקבל טיפול. הוויכוח שלי עם ד"ר לרנר, שהוא אמר שאני לא מתמצא - - -

אם זה אצלכם, אדם שכרגע הוא חולה בנפשו - - -

אם יש לו בעיה נפשית והוא מגיע לאשפוז והוא צריך לאשפוז, הוא זכאי לזה והוא יתוגמל מהקופות. אין בזה שום עיכוב.

אפילו אם יהיה שימוש בסמים? אני שואל.

זו שאלה לגיטימית. זה המצב שנוצר כרגע עם הרפורמה, זו באמת שאלה לגיטימית, כי פה אנשים נופלים בין הכיסאות.

לא שאלת לגבי אם הוא צורך סמים, תגיד אם הוא כן יקבל מענה או לא יקבל מענה.

אני נותן בדיוק את התשובה שמשרד הבריאות קבע בכללי החיוב שלו.

זה העניין, שהוא לא קבע.

לא, זה אומר שהוא לא ייתן מענה.

אני מודעת לזה, בגלל זה שאלתי את השאלה הזו.

רוב אנשים שהם חולים בתחלואה כפולה הם צורכי סמים. רובם.

אני מבקשת לא להתחיל, בואו נשמור, שמרנו על תרבות דיון וכל אחד מדבר בתורו, אני מרשה פה ושם הערות ביניים, כמובן בהסכמה, אבל כשזה הופך לבלגן אנחנו נצטרך לעצור את זה.

הוא בסוף לא ענה לך על השאלה.

אוקיי, אני מודעת לזה וזה אחד הנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם ובדברי הסיכום שלי אני אזכיר את זה גם כן. דובר אחרון.

אני גם פסיכיאטר. שני דברים. אחת, אני חושב שהקופות בכל מקרה מטפלות בתחלואה כפולה. הן חייבות יהיו לטפל ברמה מסוימת בתחלואה כפולה, כי הן מטפלות כבר באלכוהוליזם, המטפלים לא שואלים והמטופלים לא מספרים. ככה נשמר קשר ה - - - הבעיה המרכזית היא שהמדינה לא נסגרה על עצמה. המדינה לא נסגרה, זה לא הקופות ולא משרד הבריאות ולא משרד הרווחה. זה שיש מיליון גורמים מטפלים אומר שהמדינה לא אמרה 'אני אתן תקציב צבוע, מיוחד, לדבר הזה'. שתחליט מי ייתן את זה, שתחליט מי יהיה אחראי להכשרות ומי יהיה - - - אבל שהמדינה תעביר את זה דרך גורם אחד וחסל הסיפור. הקופות? בבקשה, משרד הבריאות? בבקשה, אבל שהמדינה תיתן כסף מסודר ואז גם הכול יסתדר סביב זה.

אני אסכם את הדברים, כי אנחנו חייבים לסיים, אבל אני רוצה שנקבע דיון נוסף. אני אדבר גם עם תמר על כך שנחזור לדבר על זה. ככה, קודם כל גם משרד הבריאות, גם קופות החולים, הם גם הגיעו?

הם הגיעו והלכו.

אני מבקשת קודם כל אני מאוד רוצה שתציגו נתונים גם לגבי התמכרות שקודמת לבעיות נפשיות. כלומר מה גורם למה?

אבל בשביל מה?

קשה לדעת - - -

אני יודעת שזה קשה, אבל זה מאוד חשוב.

למה זה חשוב?

אני אסביר למה זה חשוב. כי אם יש הרבה נוער שמשתמש בסמים ולנוער הזה אין מסגרת, אף אחד לא נותן להם מסגרת וכתוצאה מזה נוצרת פסיכוזה או הפרעה נפשית, זה משהו שאנחנו חייבים לטפל בו. קודם כל.

אז אני יכול להגיד לך עכשיו, זה קורה כל הזמן.

אני צריכה נתונים, אני צריכה מספרים, אני מבקשת שתביאו לי את החומרים הרלוונטיים כדי שאני אוכל להעביר את זה הלאה.

למשל אני בתור אמא ידעתי שילד של ADHD הנטייה שלו להתמכר היא פי עשרה מכל ילד אחר. אני רוצה שכל אמא בתיכון שיש לה ילד כזה תדע. אני השבוע קיבלתי בחור בן 30, עם אלכוהול, שהיה שיכור והתגלגל בכל המדרגות ויש לו כזה דימום נרחב במוח. אני בהחלט חושבת שחייבים להיכנס לתיכונים ולעשות הרבה יותר מניעה.

זה גם חשוב לטיפול.

בשבוע הבא יש דיון בנושא נוער ואיך למנוע את התופעה הזאת של אלכוהול וסמים. הזמנו אנשים שמביאים גם דברים אחרים, כמו סיירות הורים ודברים אחרים, מי שרוצה מוזמן להגיע, זה ממש חשוב, באמת ספציפית בנושא הזה. ב-23 בדצמבר.

הדיון מוקלט?

כן.

כדי שתמר תשמע את זה, זה חשוב.

בוודאי. זה גם ישודר בערוץ הכנסת, אני בטוחה שהיא גם צופה בזה.

זה חשוב, אבל גם אחרי זה. כי אחרי שכבר יש תחלואה כפולה זה לא משנה למה זה התחיל.

נכון, אבל אם יש לנו אפשרות למנוע את זה מלכתחילה ואין לזה מענה כרגע, זה משהו שאנחנו חייבים מיידית לטפל בזה. אני מבקשת גם לדעת תקציבים, מה אתם צריכים, לאן זה צריך ללכת, כדי שאנחנו נדע מאיזה משרדים רלוונטיים לבקש את זה. אנחנו כמובן כממשלה יכולים לעשות את הדברים האלה, אני עובדת בשיתוף פעולה גם עם תמר, אם צריך גם הצעות חוק, דברים שנופלים בין הכיסאות, בבקשה תציפו את זה למעלה.

אני מבקשת לדעת את הסבסוד של קופות החולים בנושא הטיפול הנפשי למרפאות הספציפיות האלה, כי מדובר פה בהרבה אנשים עם בעיות נפשיות - - -

את צריכה להפנות את זה למשרד הבריאות, לא לקופות.

אבל היום הקופות, על פי חוק, אמורות בעצם לתת את המענה לנושאים האלה. אני רוצה לדעת איפה אפשר לעשות שיתוף פעולה, איפה התקציבים שאמורים להגיע. אם זה לא לטיפול של התמכרויות ואתם מטפלים בשניהם, כמה מהתקציב הזה צריך להגיע לטיפול נפשי, כמה צריך לדרוש מקופות החולים. חשוב מאוד.

רק תביני שחולה נפש הרבה פעמים צריך להביא טופס 17, להוציא את טופס 17, להגיע לקופה, כלומר להוציא את זה, להגיע למרפאה. הלוואי שכולם היו במצב של רמיסיה, אבל לא תמיד מטופל שהוא סובל מהפרעה נפשית יש לו גם את היכולת להגיע להוציא טופס 17 כדי לה - - -

פה נכנסים גם ההורים לעניין. חשוב שניתן לזה מענה, שגם אם זה לא טיפול בכפייה, שלהורה תהיה סמכות להנפיק את זה במצב של פסיכוזה, או של כל הפרעה נפשית, שהם בעצם לא יכולים לתפקד והם לא מזהים שיש להם הפרעה נפשית.

יש גם הרבה מבוגרים.

גם מבוגרים, גם קשישים, גם הומלסים.

יש גם נושא של נשים ותחלואה כפולה.

בדיוק. דיברנו על נוער. זה מאוד מקומם אותי, המשרד לשוויון חברתי, גילה הבטיחה שמגיעים הרבה מאוד תקציבים עכשיו למחקר לנשים, לפיתוח של בריאות האישה. אני אפילו אזמין אותה לדיון גם כן לדבר על הנושא של התחלואה הכפולה, איך זה יכול להיות שהנשים מקופחות בנושא הזה, שיש יותר מיטות לגברים?

מקופחות מאוד.

זה נושא שאנחנו חייבים - - - בבקשה, מהשב"ס, הרבה אנשים מגיעים אליכם כברירת מחדל או כפתרון אחרון, אחרי שהם מבצעים איזה שהוא פשע, כשהם לא מודעים לסיטואציה הזו, אני רוצה לדעת איך השב"ס יכול להיערך למצב כזה, באמת לטפל בנושא של תחלואה כפולה בבתי המעצר או בבתי הסוהר ואיך משם אפשר להעביר אותם לטיפול שהוא שיקומי, רווחתי, בעצם מה שצריך. גם שם חייבים להעלות את המודעות של המרפאות ואיך ניתן לטפל בזה.

בנוסף הרשות, משרד הרווחה, חשוב לי מאוד לראות איפה אנחנו יכולים להציף את הנושא של מודעות, בגלל שהרבה פעמים אנשים לא מודעים למצב שהם נמצאים בו, הם לא מודעים לכך שיש להם תחלואה כפולה, כלומר גם בעיה נפשית וגם בעיית התמכרות, ההורים שלא מודעים בכלל לנושא הזה, לא יודעים לזהות ולמצוא פתרון לזה כמה שיותר מהר ואז זה נגרר במשך שנים. אז איך אנחנו יכולים להעלות את המודעות בקרב הורים, בקרב נוער, בקרב מכורים.

חשוב להגיד שעניין של מודעות, אתם תשמעו על זה בטח בשבוע הבא, כי אגף הקהילה והאגף לחינוך ומניעה יציגו את הנושא הזה. יש עבודה מאוד רחבה ב-130 יישובים של חינוך ומניעה מבית ספר יסודי, שנעשה בשיתוף משרד החינוך, דרך המתאמים שלנו שעוברים בחינוך הבלתי פורמלי נותנים הרצאות להורים, סדנאות להורים, הדרכות להורים, כולל הפרעות קשב וריכוז וכל הדברים האלה.

אז אני אשמח אם תוכלי גם להגיע לישיבה שיש לנו בנוגע לנוער ו - - -

יהיו נציגים שלנו שיבואו.

בסדר גמור, נהדר. אני רוצה להודות לכל מי שהגיע, גם כל מי שחלק איתנו את הסיפורים שלהם וגם את החוויות שלהם, גם מי שעובד בתחום, באמת תודה לכם ואני מחכה כבר לפגישה הבאה שלנו שנוכל להתחיל לקדם את הנושא הזה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.