הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ז בכסלו התשע"ו (29 בנובמבר 2015), שעה 16:00

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי הממשלה להצגת הנושא וכן נציגים לנושא הפטור (היבטי התחרות)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב פרי

אורלי לוי אבקסיס

איתן ברושי

שרן השכל

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

יואב קיש

סתיו שפיר

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

אבי בן בסט - לשעבר מנכ"ל משרד האוצר וכלכלן בכיר בבנק ישראל

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אמיר לוי - ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

אלון אטקין - כלכלן בכיר ויועץ לממונה, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אורי שוורץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

יאירה פרנקל-שריידר - סגנית היועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

ברנדר עדי - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

פרידמן יואב - חטיבת המחקר, בנק ישראל

דרור שטרום - מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אריאלה ברגר - ראש מחקר אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נועה בנימין - יועצת לענייני ממשל, נובל אנרג'י, נציגי שותפויות הגז

יוסי לנגוצקי - גיאולוג, "תמר חיפושי נפט בע"מ", נציגי שותפויות הגז

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, נציגי שותפויות הגז

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

אמנון פורטוגלי - חוקר מכון ון-ליר

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, מטה מאבק הגז

עדי פלד - קמפיינרית, תנועת "אנו"

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי-כלכלי

יהודה בראון - יו"ר, העמותה לכלכלה בת קיימא

אלעד ברנע - עו"ד מומחה למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

שבי גטניו - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אייבי בנימין - אקטיביסט חברתי ופעיל פוליטי, מפלגת העבודה

עפר ז'בנר - מרצ - פורום חברתי

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

אריאל אוסרן - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

נמרוד ברנט - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

בני דורון - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

אפי יעקב - אזרח

עמי צדיק - מרכז המידע ומחקר של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

חן אגא - לוביסט (פרילוג) מייצג את רציו

אתי בנדלר

לאה ורון

הילה מליחי; הדס צנוירט; רמי בן שמעון; רויטל יפרח; הילה לוי

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי הממשלה להצגת הנושא וכן נציגים לנושא הפטור (היבטי התחרות)

שלום. אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז. זו לנו הישיבה הרביעית. אנחנו מתחילים היום את הדיונים, כפי שאתם רואים, בשעה 16:00. אני כבר אומר, הדיון לא יסתיים לפני השעה 20:00. אני אומר את זה לכבודם של חברי הכנסת גם. הנחנו את פנייתו של ראש הממשלה ואת החומר הנלווה, שלחנו לכל חברי ועדת הכלכלה. הבנו שאולי יש שלא ראו, לא פגשו, לא ידעו, אז בתוך הטאבלטים המונחים כאן לפניכם יש את החומר, ומי שירצה לברר, לשאול שאלות, מוזמן לעשות זאת. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, אורחים, אני רוצה לומר כמה דברים לכללים של הדיון. כפי שכבר שמתם לב, בשלושת הדיונים הראשונים הקפדתי הקפדה מיוחדת על כך שהדיונים יתנהלו בצורה מסודרת, מקצועית. קל וחומר, עכשיו' כשנציגי הממשלה השונים, אנשי מקצוע מהתחומים השונים יבואו ויציגו בפני חברי הכנסת את עמדותיהם השונות – מי בעד, מי תומך, מי מתנגד למתווה. לא רק שאני מצפה, אני תובע – קודם כל אני אומר זאת לגבי כל האורחים שנמצאים כאן. אני אומר זאת כיוון שעד עכשיו עשינו זאת בצורה מכובדת. מי שיפריע מהיציע יוצא לאלתר. אל תתנו לי לעשות את זה, אינני רוצה בזאת. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, אינני רוצה בזאת.

אני גם מתכוון לנציגי הממשלה, אתם באתם להתווכח ולהתמקח. אתם באתם להציג את הדברים ולענות בצורה ישירה על שאלותיהם של חברי הכנסת. אני מקווה שזה ייעשה בצורה ישירה, מקצועית, מכובדת. ולנו חברי הכנסת, אני אאפשר לנציגי הממשלה – אני מבין שהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, יפתח פתיחה קצרה. אני גם אומר את זה לנציגי הממשלה, וגם אמרתי לך, אבי, בבקשה, אנחנו פה אחרי המון דיונים, המון פגישות, גם לפני. חשוב לי בעיקר שתהיה אינטראקציה בין חברי הכנסת לבין אנשי המקצוע. שנוכל, חברי הכנסת, לשאול שאלות רציניות, מקצועיות, מכובדות. שאנחנו נוכל להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו. כל אחד על-פי תפיסת העולם שלו. בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה, ביקשת הצעה לסדר.

הצעה לסדר. אני הבנתי שיושב-ראש הקואליציה פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה - -

אני התכוונתי להתייחס לזה.

- - והודיע על דבר חתימת חוזה של ייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לבין החברה המצרית. אני הסתקרנתי לדעת עד כמה הדבר הזה הוא אמתי, ונכנסתי לדף ההודעות של הבורסה, והתחוור שלא חוזה ולא – אולי יגידו לנו נציגי הממשלה - - -

אני רוצה לשאול זאת בצורה יותר חדה.

אני רק אומר, פה כתוב במכתב – הודעה לבורסה של החברה. כל מה שנכתב, שביום 24.11 נכתב מכתב כוונות בלתי מחייב. אז אני מתאר לעצמי שיש פער גדול מאוד בין מכתב הבנות בלתי מחייב לבין קיומו של חוזה. אני אשמח אם נקבל הסבר לגבי ההודעה הזאת מצד נציגי הממשלה באשר לקיומו או אי-קיומו של חוזה שכזה. תודה.

תודה, חבר הכנסת יוסי יונה. זה בדיוק מונח כאן לפני, ולמען הסר ספק, אני רוצה להקריא את הדברים כפי שנשלחו לי במסרון. דרך אגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה בכל הכבוד – אין לי בעיה שזה הופיע כבר ב"כלכליסט", וב"דה-מרקר". כולם כבר ידעו את זה לפני, וזה בסדר גמור, שום מהפכה לא נאמרה בדברים שנשלחו לי במסרון. אבל לפעמים גם כבוד בין קולגות – זה לא מזיק. אף אחד עוד לא נפצע או נפגע מזה. המסרון שנשלח אלי הוא כדלקמן – ואני פונה אליך בסופו של דבר כדי לדעת בדיוק במה דברים אמורים. כותב לי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת צחי הנגבי: "חבר הכנסת כבל, ידידי" - - -

ב-SMS?

ב-SMS, כן. הייתי בבית, מחלתי על כבודי וקראתי את ה-SMS עד הסוף. "אנא הבא לידיעת חברי ועדתך במסגרת הליך ההתייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לחברה המצרית "דולפינוס". העובדה שישראל תייצא גז למשק המצרי מהווה נכס אסטרטגי רב חשיבות. הסכם זה, לצד הסכמי ייצוא נוספים לממלכת ירדן ולמתקני ההנזלה במצרים, יקדמו את היציבות האזורית, יסייעו לשימור הסכמי השלום ויעמיקו את ברית הכוחות המתונים במזרח-התיכון. חזקה על ועדת הכלכלה שתציב התפתחות משמעותית זו בקדמת שיקוליה בבואה לקיים את חובת ההתייעצות על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. בברכה, חבר הכנסת צחי הנגבי".

ברשותך, אבי – או מי שתחליטו שצריך להשיב לי בקצרה - - -

זה במסגרת השיקולים - - - ביטחוניים, או במסגרת שיקולי התחרות?

אני מבקש לדעת – בהמשך לדברים שיוסי יונה אמר - - -

אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת יוסי יונה. אני פתחתי עכשיו את האתר של הבורסה. יש הודעה מ-09:25 בבוקר של התקשרות במכתב כוונות לייצוא גז - - -

לא ייאמן הדחיפות והבהילות.

אז להגיד שלא היה בבורסה, זה כנראה לא מדויק.

אמרתי שהיה בבורסה, אבל ההודעה לבורסה הייתה על מכתב כוונות.

חשבתי שלא הייתה. אמרת שלא הייתה.

חברים יקרים, בואו לא נעסוק במה האחר חושב.

אדוני היושב-ראש, תראה איזה צירופי מקרים מדהימים. בדיוק שאנחנו מקיימים את ההתייעצות, במהירות שיא, נחתמות עסקאות.

את מעדיפה שלא יהיו עסקאות?

העסקה נחתמה אתמול בבוקר? לקח זמן לעשות את זה.

תחזור עוד פעם - - -

חברים, אני נותן לכם 60 שניות.

אני מבין שאתם מעדיפים שלא יהיו עסקאות. אני מבין. הרי כל מה שאתם מנסים לעשות זה שלא יהיו עסקאות.

כל עסקה היא טובה?

שש שנים הממשלה לא נקפה אצבע, פתאום עסקאות?

חבר הכנסת יואב קיש, כל עסקה היא טובה, באשר היא?

אורלי, אני בסך הכול רציתי להעמיד דברים על דיוקם. הוא טען שלא הייתה הודעה, ואמרתי שהייתה.

הוא קרא את ההודעה. הוא קרא את ההודעה.

אוקיי, חברים יקרים, 60 שניות הסתיימו. 60 שניות הסתיימו. אני אומר את זה לנו, חברי הכנסת. אני אומר את זה בכל הכנות, מכל הלב, אנא אל תיתנו לי להוציא חברי כנסת מהדיון. בבקשה. אני מבקש את זה מכם. עזרו לי לנהל את הדיון כמו שצריך. עזרו לנו. בבקשה. אני אומר זאת בצורה הכי מכובדת. פשוט בבקשה. אני יודע שכולם יודעים את התורה כולה, כל אחד על פי דרכו, כל אחד על-פי אמונתו. לא אוותר. אני שואל אותך, המשנה, האם ידוע לך – אני מבקש לדעת האם נחתם הסכם, כן או לא?

כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו נברר את הפרטים. נדבר בינינו ונציג לכם תשובה מסודרת. אבל בכל זאת אני מציע, אם תיתנו לנו להציג את המתווה - - -

אני תיכף אתן. סליחה, תן לי, עבדתי קשה כדי להיות פה. תמתין בבקשה. זאת שאלה לגיטימית ומכובדת. שאלתי אותה בצורה מכובדת, דוד. גברתי היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי, אתי בנדלר, אני מבקש ממך, בהמשך לשיחה בינינו, למקד את הדיון בשלב הזה כלפי נציגי הממשלה. תינתן לכם הזכות להציג את המתווה, זה ברור.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מזכירה שוב מה אומר סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. אני אקרא את נוסחו: השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה. כאמור, לצורך ההיוועצות, על הוועדה להבין קודם כל מאיזה הגבלים עסקיים מבקש ממלא מקום שר הכלכלה, ראש הממשלה, לפטור את בעלות החזקות בעלות הרישיון במסגרת המתווה הזה. מצד שני, לדעת מהם שיקולי הביטחון ושיקולי מדיניות החוץ. לצורך העניין, אני מחזיקה את החלטת הממשלה מס' 476, שצורפה למכתב שאדוני היושב-ראש קיבל. אם מי מבין הנוכחים מחזיק את ההחלטה הזאת, הרי שם מפורט בדיוק על מה מדובר.

על איזו החלטה את מדברת, אתי?

החלטת הממשלה.

החלטת הממשלה.

היא מונחת לפני חברי הכנסת בטאבלטים.

עמ' 18, החלטת הממשלה.

עוד לפני עמ' 18.

החלטה 476?

החלטה 476, כן. דבר ראשון, אני מתכבדת להפנות אתכם לעמ' 3, להחלטה, סעיף ב' שכותרתו: פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. וכאן נאמר: הממשלה סבורה כי כחלק מההסדר הכולל בנושא משק הגז הטבעי, יש מקום למתן פטור מחלק מהוראות חוק ההגבלים העסקיים להגבלים העסקיים המפורטים בנספח א' המצורף בהיקף הפטור המפורט בנספח האמור או לפי התנאים המפורטים בו לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, בכפוף להתייעצות עם ועדת הכלכלה שבכנסת. נספח א' מופיע בעמ' 18 להחלטה. המתווה הוא חלק מהחלטת הממשלה. עמ' 18. הכותרת שלו היא: נספח א', פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. פרק א' שבו. עמודים 18, 19, 20 וחלק מעמ' 21 כוללים הגדרות. פרק ב' מפרט בדיוק מהו ההגבל העסקי שאליו מתייחס הפטור, ולגבי אילו הוראות בחוק ההגבלים העסקיים חל הפטור. בנוסף לשני אלה, לחלק הראשון, ההצהרתי של ההחלטה, ולנספח א', שאני חושבת שצריכים להיות מוסברים אחד-אחד על-ידי נציגי הממשלה, כי זה לב ההיוועצות של השר בוועדת הכלכלה של הכנסת, ראוי עוד להזכיר את ההוראה בקשר לסביבה רגולטורית יציבה. וכאן אני מפנה אתכם לעמודים 13 ו-14. עמוד 13, סעיף י', הכותרת שלו: קיום סביבה רגולטורית יציבה. אני מזכירה שסביבה רגולטורית יציבה מתייחסת לשני נושאים – אחד להסדרים הפיסקליים, שוודאי אינם, להבנתי, רלוונטיים לדיון המתנהל בוועדת הכלכלה. אבל הסעיף האחר - - -

מה לא רלוונטי, איזה סעיף?

יציבות רגולטורית מתייחסת לשני נושאים. אחד לנושא ההסדרים הפיסקליים, שלהם אין קשר לחוק ההגבלים העסקיים, ולפיכך, להבנתי, אין לוועדה מנדט לדון בנושא הזה. היא יכולה לשמוע על זה סקירה, אבל זה לא חלק מההיוועצות. הנושא השני הוא היציבות המבנית. היציבות המבנית, להבנתי, באה לידי ביטוי בהסדרים לפי חוק ההגבלים העסקיים, בין היתר. ואני חושבת שהוועדה אמורה להתייחס גם לנושא הזה כחלק מההיוועצות. למרות שייתכן שהמשנה ליועץ המשפטי חולק עלי בהקשר הזה, אבל כשנגיע לסעיף הזה אז אנחנו נברר את חילוקי הדעות בינינו, ככל שיש.

תודה גברתי. אדוני המשנה ליועץ המשפטי, אני מבקש ממך להציג את הדברים, ואני מזכיר לך שאנחנו נצטרך לקבל את התשובה לשאלה שלנו, בוודאי בזמן הקרוב. אני מודה לך. בבקשה אבי.

מאה אחוז. תודה רבה לכם. כמו שיושב-ראש הוועדה פתח, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך היוועצות בהתאם לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. המטרה שלנו היום היא להציג לכם בצורה מסודרת את כל השיקולים שהוליכו את הדרג המקצועי להמליץ על הכניסה למתווה. ביקשנו – ואני שמח שהוועדה הסכימה – לאפשר לנו לעשות את זה בצורה מעמיקה ויסודית, ולהציג לפניכם את השיקולים שהנחו אותנו. אנחנו נרצה תחילה להציג את השיקולים העקרוניים שהובילו לכניסה למתווה. אחר כך אנחנו נצלול לתוך סעיף 52, נציג את המסגרת המשפטית של סעיף 52, כיצד אנחנו מפרשים אותו. נתאר אותו בצורה מפורטת, את כל ההגבלים העסקיים. אחר כך נציג בקצרה גם את התועלות שלו וגם את התועלות שלו לביטחון האנרגטי. ההיבטים הביטחוניים, כמו שאני מבין מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית, יוצגו בנפרד, ולכן בשלב זה אנחנו לא נתייחס להיבטים הביטחוניים הצרים. כן נתייחס להיבטים של הביטחון האנרגטי.

אני כבר רוצה להבהיר, כדי שנדע בדיוק במה אנחנו עוסקים בשאלות הביטחוניות – בוודאי יתקיים דיון פומבי בכל מה שהוא בלמ"סי, זאת אומרת שאין היבטים שהם סודי ביותר בהגדרה. מה שהוא תחת הכותרת של דלתיים סגורות, יתקיים גם דיון בדלתיים סגורות. בבקשה אבי.

מה שפורסם כבר בלו"ז הוועדה הוא בדלתיים סגורות? שלישי, רביעי וחמישי זה פתוח?

נכון.

סדר הדוברים – ואנחנו מכבדים את הבקשה של יו"ר הוועדה לדבר בקיצור, אבל בכל זאת, מדובר בנושא מורכב ורצינו לבוא בעם רב כדי להציג לכם את כל ההיבטים. יפתח מוריס דורפמן, שהיה מהאדריכלים של המתווה הזה. הוא היה סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. עכשיו הוא ברשות החברות. הוא יציג את העקרונות. אחר כך אני אציג את ההיבטים המשפטיים של סעיף 52. ראש אגף תקציבים יציג את התועלות של המתווה. אורי שוורץ, הממונה בפועל על הגבלים עסקיים, יסקור בצורה מפורטת את כל ההסדרים הפרטניים של סעיף 52. לאחר מכן משרד האנרגיה, ראש רשות הגז, יציג את הסוגיות של ביטחון אנרגטי. יחתום את הדיון בקצרה גם יוג'ין קנדל, שעד לא מזמן היה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה וריכז את המאמצים.

כמה זמן לדעתך אתם נדרשים?

אני חושב שאנחנו נדרשים לפלוס-מינוס שעה להציג.

כולכם יחד?

כולם, כן.

אם תרצו. יו"ר הוועדה ביקש שנקצר, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם בשעתיים-שלוש, זה תלוי בכם.

אבי, מה שאני מבקש, שתשימו את היסודות. כי החוכמה בדיון שכזה היא שחברי הכנסת – אנחנו פחות או יותר כבר קראנו את המסמכים, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. החוכמה היא שאנחנו נדע ליצור את האינטראקציה בשאלות ותשובות. לכן אין צורך להאריך יתר על המידה, אלא להניח את המסד בפנינו לגבי כל אחד מן הפרקים. בבקשה.

מאה אחוז. ככה נעשה, רק אני מבקש, אנחנו זקוקים לסבלנות כי חלק מההסדרים האלה מורכבים מאוד, וכן היינו רוצים שלפחות בהתחלה תקשיבו לנו, ואנחנו נענה על כל שאלה. אגב, אנחנו נענה על כל השאלות, כל מה שתשאלו. באנו היום ערוכים לענות על כל נושא. אנחנו לא נשחק משחקים של משפטיזציה כזאת או אחרת.

אני שמח.

כל מה שאנחנו יכולים, אנחנו באים להיות שקופים. אין לנו מה להסתיר, אנחנו עומדים מאחורי המתווה הזה מבחינה מקצועית, ולכן אנחנו נמצאים פה, כל האנשים שיכולים לתת לכם תשובות, ככל שיש לנו. בחלק מהמקרים לא יהיו לנו תשובות כי לא כל דבר אנחנו יודעים. לפחות מה שאנחנו יכולים, אנחנו ניתן לכם תשובה מלאה בשקיפות מלאה, גם על התהליכים וגם על המסקנות והשיקולים שהוליכו אותנו להצגה המקצועית של המתווה. אז אני מבקש ממוריס להתחיל.

אחר-צהריים טובים. בשנה האחרונה, וביתר שאת, בחודשים האחרונים, מתנהל פולמוס ציבורי רחב מאוד סביב הנושא הזה של מתווה הגז. אנחנו לא המקום הראשון וגם לא המקום האחרון, אני מניח, שבו מתנהל ויכוח סביב משאבי טבע, והוויכוח הזה הוא חלק טבעי ובלתי נפרד מהתנהלות מדינה דמוקרטית. מעבר לכך, השיח הציבורי סייע בידינו לשפר את המתווה לאורך המשא ומתן. לכן, בשונה ממה שטוענים, אנחנו מברכים על ההזדמנות לבוא לפה ולהציג את עיקרי המתווה. כפי שאמרנו אין ספור פעמים, כולנו סבורים שהמתווה הזה הוא הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג בהינתן מצב העולם שראינו מולנו. בטרם נתייחס לנושאים השונים שמרכיבים את המתווה, אבקש להציג בפניכם בכמה דקות את העולם שראינו לפנינו לפני 11 חודשים. בדיוק לפני 11 חודשים התחלנו את התהליך הזה שבסופו המתווה שנמצא בפניכם.

סליחה, איתן, אני ממש מתנצלת. משפט הפתיחה הזה שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג הוא לא מקובל עלי כעובדה, כי יש לך שני רגולטורים בכירים ביותר שלא חושבים שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג. גם הממונה על ההגבלים העסקיים, דיוויד גילה, שסולק החוצה, וגם יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש, לא מסכימים אתכם. שני הרגולטורים המרכזיים והרלוונטיים.

אולי זה המתווה הטוב ביותר שהוא יכול להשיג.

לכן אתם לא יכולים – זה מצג שווא מלכתחילה.

זה לא מדויק.

חברים יקרים, אני רוצה להעיר.

הממונה על ההגבלים אמר שמבחינת - - -

אני רוצה להעיר, ברשותך, דוד.

הממונה על ההגבלים, זה מה שהוא אומר. הוא לא התייחס ליתר ההיבטים.

שלי, דוד, העניין הוא כזה, אם היינו הם - - -

שאלו אותו מה - - - הוא התייחס רק להיבטים שקשורים - - - אז להגיד שזה שהוא אמר - - - זה לא נכון.

סליחה, דוד, חברים יקרים, זה לא ילך. זה לא ילך כך.

תגיד את זה לחברה שלך מהמפלגה.

אני אומר את זה אני מדבר בקול. אני מדבר בקול.

אני משיב לה. מה קרה? אני משיב לה.

אני מאוד מבקש, גם מהתומכים וגם מהמתנגדים, כל דבר יגרור תגובה ולא נצא מזה. אני מנסה לומר שמה שהוא אומר זה על אחריותו בלבד. כל אחד שידבר פה, זו אחריותו בלבד, כמו שהשאלות שאנחנו נשאל הן על אחריותנו בלבד. בבקשה.

תודה. דברי הם על דעת הצוות המקצועי שנמצא פה בפניכם. אני רוצה לדבר על הדברים שראינו מולנו לפני 11 חודשים כשהתחלנו את העבודה. דבר ראשון והכי בסיסי הוא לנסות להבין מה קרה במשק הגז הטבעי בישראל. העובדה הכי בסיסית והכי פשוטה כדי להסביר את זה היא מהפך שעברנו – ממשק שלפני עשר שנים היה באפס שימוש בגז טבעי בייצור חשמל, והיום זה הרכיב המרכזי שמשמש לייצור חשמל במדינה. אין אף מדינה שעברה שינוי כזה משמעותי, וזה שינוי שנעשה ביוזמה של הממשלה ובעידודה. זה לא יכול היה לקרות בלעדיה. ב-2010, פחות או יותר, כל הנוכחים פה נטלו חלק בעבודת ועדת ששינסקי ודרך זה למדו ממשקי גז טבעי ומיסוי גז טבעי. ב-2012, שוב, אותם אנשים, פחות או יותר, היו מעורבים בוועדת צמח וליוו את עבודתה, ושוב התעסקו במשק הגז הטבעי. מעבר לזה, אני אגיד שבשנים 13' ו-14' חלק מהאנשים – בין אם במישרין ובין אם בעקיפין – היו מעורבים במשא ומתן שהתנהל עם ירדן סביב נושא ייצוא גז טבעי לירדן. כלומר, מה שאני רוצה להגיד, שכל האנשים שנמצאים פה הם ככל הנראה אנשים בתוך הממשלה שמבינים הכי טוב בנושא הזה. אני לא אומר שכולנו - - -

וגם שם לא הייתה תמימות דעים.

אורלי, בבקשה.

לא, יש כאן את אבי ליכט שלפני שנה - - -

אורלי, זה לא ילך כך. אורלי, בבקשה. זה לא ילך.

אולי - - -

אורלי, לא עוזר לי. באת לכאן, בבקשה, זה לא עוזר לי. זה לא עוזר לי. זה לא עוזר לכם. האמיני לי, ככה אפשר להתקדם צעד אחד. לא ילך. ברשותך.

אז תרשום אותי.

אני לא אדלג על אף אחד. אני אתן לכולם. אני אומר את זה, בבקשה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. בבקשה.

אני אמשיך, ברשותכם. בשנים 13'-14' רשות ההגבלים ניהלה משא ומתן מול החברות "נובל" ו"דלק" סביב ההסדר. אנחנו ידענו על המתווה, ידענו על מה שמנהלים. ידענו לאן הם הולכים להגיע. רשות ההגבלים התייעצה אתנו. כל אחד מגורמי הממשלה אמר מה הוא חושב על המתווה. אף אחד מאתנו לא חשב שזה הדבר הטוב ביותר שיש, אבל עצם העובדה שהם באו ודיברו אתנו מצביע על כך שגם להם היה ברור – לכולנו היה ברור – שיש פה מכלול שיקולים ולא רק שיקולי תחרות שעומדים על הפרק. בסוף 2014, לפני 11 חודשים, רשות ההגבלים והעומד בראשה החליטו שמה שהם הגיעו אליו, לאחר שהם עשו בירור, הוא לא מספיק טוב, ולכן החליטו לרדת מההסכמות שלהם עם החברות. מן הסתם, אנחנו ידענו את זה כמה שעות לפני שהציבור ידע מזה, אבל זה המצב. ולכן ב-22 בדצמבר 2014 עמדו בפנינו, גורמי הממשלה, שתי אפשרויות: אחת היא לא להתערב. אם זכור לכם, האירוע הוא אירוע בין רגולטור עצמאי לחברות. יכולנו כולנו להמשיך לשבת, להסתכל ולא להתערב במה שנעשה. ואז מה היו האפשרויות? אופציה אחת שהייתה היא שרשות ההגבלים יכלה לחזור ולנהל משא ומתן מול החברות. לא הגענו להסכמה, בואו נחזור. זה משהו שלא הם ולא החברות רצו לעשות. אופציה שנייה הייתה ללכת להליך משפטי, משהו שלפחות החברות דיברו עליו. גם פה הייתה איזושהי הבנה – אחרי זה אבי ירחיב על זה – שהמשמעויות של הליך משפטי – לאף אחד לא הייתה כוונה ללכת לשם.

מעבר לכך אני רוצה להזכיר מה התקופה המדוברת. היה מדובר בתקופת בחירות, ולכן לנו לא הייתה שום אפשרות לקבל איזושהי הכוונה מהדרג הפוליטי באשר לכיוון זה או אחר. האפשרות השנייה שעמדה בפנינו היא ללכת יחד עם רשות ההגבלים – ואני מדגיש, יחד עם רשות ההגבלים – ולהיכנס לתהליך של משא ומתן מול החברות. זאת במטרה להגיע לתוצאה יותר טובה מזאת שרשות ההגבלים הצליחה להגיע אליה. כולנו סברנו שבדרך זאת נוכל להגיע לתוצאה יותר טובה, וכמו שאמרתי, אני חושב שזה מה שקרה. מה ראינו מול עינינו אז, כשהחלטנו שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו? קודם כל, - - - של הגז הטבעי. היו לנו את "דלק" ו"נובל" שהחזיקו 100% מהשוק, זה לא קשה, יש מאגר אחד. מאגר אחד, שני צינורות שהולכים מהמאגר הזה לאסדה בים וצינור אחד שמוליך למשק המקומי. זה המצב. מאגר, 100% שליטה של שתי חברות, מונופול.

מה לגבי רישיונות חיפוש?

תמר, תני לו לדבר, על כל שאלה – גם לי יש מאה שאלות.

יואב.

כשאנחנו מדברים, אתה משתיק אותנו. אורלי מדברת, שלי. תן לו לדבר, פעם אחת הם יושבים ומדברים.

אני מבין שעשיתם ישיבת הכנה לקראת הדיון.

שום הכנה. רוצים לשמוע, בניגוד לחברים אחרים שרק רוצים לדבר.

בסדר גמור, אוקיי. די, מספיק.

גם אותי השתיקו. אני לא מבינה מה הבעיה שלך. הוא לא בא לקראתנו, הוא לא עושה לנו הנחות.

כמו שאמרתי, המאגר היחיד שהפיק גז היה בבעלותם, וגם מאגרים נוספים שנמצא בהם גז, כלומר, מאגרים פוטנציאליים אחרים, היו גם בבעלותם. זה משהו שהיה ברור לכולנו שאנחנו לא נוכל להמשיך ולחיות אתו. מאידך, ידענו ש"נובל" עד היום הוא המפעיל היחיד שהצליח לגלות גז טבעי בישראל בכמויות משמעותיות במים הכלכליים, על-אף שבוצעו עשרות קידוחים גם על-ידי מפעילים אחרים. ידענו שאף מפעיל אחר לא ביצע קידוח בישראל מאז 2013. ידענו שאף מפעיל משמעותי, מעבר לחברת Woodside, לא הביע עניין במשק הישראלי מאז ש-BG עזבה. גם Woodside אגב, עזבה.

במה הם יביעו עניין?

יעל, די. לא, אני לא מוכן.

אלו רק שאלות הבהרה.

חברים יקרים, שכל אחד ירשום, כי יגיעו גם כאלה בהמשך שאתם מסכימים אתם, אז בבקשה. למה אני צריך להיות כמו גננת? בבקשה.

ראינו מול עינינו שהמשק הישראלי הלך ונהיה "מכור", במירכאות, יותר ויותר לשימוש בגז טבעי. מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אם ב-2012, כשהיה את המשבר ולא הייתה סכנה למשק המקומי, המשק המקומי יכול היה להתמודד עם אותו משבר, עם אותו מחסור באמצעות דלקים תחליפיים. ידענו שאם המשבר הזה יקרה היום, למשק הישראלי תהיה בעיה להתמודד עם המצב הזה רק עם דלקים חלופיים, ויתכן שתהיה לנו בעיה של אספקה רציפה של חשמל למשק. מעבר לכך, בהינתן זה שהיינו במשק עם מאגר אחד, עם תשתית קיימת, ידענו שהמשק יסבול ממחסור הולך וגדל בגז טבעי. ברשותכם, אני יודע שזאת סוגיה שנידונה הרבה, שהגז זורם. אני רוצה להסביר את זה באמצעות דוגמה, אני מקווה שהיא פשוטה, לפחות לי היא נראית פשוטה. דמיינו לעצמכם שבבאר-שבע גרים 50 סטודנטים וכולם רוצים לחזור בסוף השבוע לתל-אביב. יש אוטובוס אחד שיכול לצאת מבאר-שבע ולקחת אותם לתל-אביב, ויש בו 50 מקומות. נניח שעובר לבאר-שבע עוד סטודנט, ואז יש לנו 51. ברור שלא כולם רוצים לחזור באותו רגע, אז בגדול, אין מחסור. אבל במידה והם יחליטו כולם לחזור באותו יום, אז תהיה בעיה ואחד מהם לא יוכל לחזור. בכל פעם מתווסף עוד סטודנט לבאר-שבע, ועוד סטודנט לבאר-שבע. מגיעים למצב של 60 סטודנטים, 70 סטודנטים. אותו אוטובוס לא יכול להסיע את כולם. אם במקרה הם יתאמו ביניהם ולא כולם ייסעו באותו יום, אין לנו בעיה ואין לנו מחסור. אבל מה יקרה אם כולם צריכים באותו יום? אותו דבר עם משק החשמל, לא תמיד יש בעיה. אבל בשעות פיק יש לנו בעיה ומחסור, ובכל שנה המחסור הזה הולך וגדל.

דוגמה מאוד לא רלוונטית. מאוד מאוד.

לא חשוב, לא נורא. הוא אומר שהוא הבין, זה מה שחשוב. בבקשה, מוריס.

בשביל לפתור את הבעיה הקשה שניצבה בפנינו, היינו צריכים להבטיח, ומהר ככל הניתן, פיתוח של מאגרים נוספים וכניסה של שחקנים נוספים – בדגש על מפעילים – לשוק. רצינו תחרות, אבל יותר מזה רצינו יתירות וביטחון אנרגטי לאזרחי המדינה. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים גיאופוליטיים, מן הסתם, אין לי הבנה רבה, אני לא מומחה לעניין הזה, ואתם תקבלו סקירות נפרדות לנושא הזה. עם זאת, אבקש לציין כי בסוף דצמבר-תחילת ינואר הזה הייתה מתוכננת פגישת פסגה בהשתתפות שרי האנרגיה של ישראל וירדן ומזכיר המדינה קרי סביב אספקת גז ישראלי לירדן, והיו אמורים להיחתם שם הסכמי הבנות. אלו דברים שאנחנו ידענו אז. בנוסף לירדן, אז ידענו, לפני שנה, שחוזי ייצוא למצרים היו מאוד מאוד קרובים לחתימה, והיו אמורים להיחתם בינואר. כולם חיכו להסדר בין רשות ההגבלים לחברות. ואני אומר זאת חד-משמעית, למרות שהרבה אנשים טוענים אחרת, בלי חוזי ייצוא, מאגר "לוויתן" לא יפותח.

למה?

ידענו גם מה המשמעות של הליך בבית משפט.

מסיבות כלכליות או אנרגטיות?

אני לא מצליח להבין את השאלה, מה זה סיבות אנרגטיות.

למה בלי חוזי ייצוא, "לוויתן" לא יפותח?

מאגרים מפותחים אם יש כדאיות כלכלית לפתח אותם. אני לא יודע מה זה אומר - - -

אתה מתכוון לייצור מ"תמר"? בלי ייצוא מ"תמר" לא יפותח "לוויתן"?

זה בגלל סוגיה כלכלית?

אני דיברתי על - - -

לא, שאלה ספציפית.

בלי ייצוא מ"לוויתן".

אם בלי ייצוא מ"תמר" לא יהיה פיתוח "לוויתן", או בלי חוזה ייצוא מ"לוויתן"?

תבהיר את עצמך.

ייצוא מ"תמר" לא תורם לפיתוח "לוויתן". עניתי על זה?

מוריס, אני רוצה להבהיר. תחזור לאחור.

למה בגלל חוזי ייצוא - - -

למה? כי אז לא יהיה כסף. צריכים חוזים - - -

תן לו. תן לו. הם שואלים אותו.

אנחנו שואלים אותו, לא אותך.

ההיפך - - -

זה הכי בסיסי שיש.

זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

אמרת משפט חשוב מאוד.

מוריס, בבקשה, תחזור, אמרת משפט שזקוק להבהרה.

ייצוא מ"תמר", אמר מוריס - - -

לא "תמר", "לוויתן" הוא אמר.

סליחה, הוא אמר שייצוא מ"תמר" לא יגרום לפיתוח "לוויתן". זה מה שאמרת.

תחזור על הדברים.

מה שאני אמרתי, שאם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן", לא ניתן לפתח את "לוויתן". אני לא יודע מה לא - - -

מה לא ברור בזה?

לא ברור? שיש כבר ייצוא מ"תמר" עכשיו, זה מה שלא ברור.

אבל הוא אמר אם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן".

לא, לא, הוא אמר מ"תמר".

הוא אמר מ"לוויתן".

לא, מ"לוויתן", אבל הוא אמר ייצוא מ"תמר" לא תורם - - -

חברים - - -

גברתי, אני לא אמרתי דבר כזה.

אמרת.

אמרת – ייצוא מ"תמר" לא קשור - - -

לא תורם.

אמרת. אמרת.

סליחה, אולי טעיתי.

מוריס, מוריס, מוריס, אתה מדבר איתי.

מותר לבן אדם לטעות.

נכון, חבר'ה, בוודאי. אני רק מקריא - - -

הוא לא טעה, הוא רק אמר את האמת. התפלק לו.

שלי, די, בבקשה. אני מקריא, כדי שתינתן לך הזדמנות: בלי חוזה ייצוא ממאגר "לוויתן", מאגר "לוויתן" לא יפותח. את זה אמרת. אחר כך אמרת: ייצוא מ"תמר" לא יתרום "לוויתן".

הוא תורם באמצעות קבלת - - -

לא, שנייה. תנו לו לדבר, הוא מדבר שוטף. הוא גם מקריא את הדברים, אז אין בעיה.

אני רוצה להפריד. אני מדבר על שיקולים כלכליים. בשביל פיתוח פרויקט, בין אם זה "לוויתן", בין אם זה "תמר", אתה חייב שיהיה לך תזרים הכנסות שמסוגל לממן את רישיונות הפיתוח.

ברור. הבנו.

ב"תמר", הייצוא נועד כדי לאפשר את הרחבת "תמר". ב"לוויתן", הייצוא נועד בשביל לאפשר את פיתוח "לוויתן". עכשיו אני מקווה שהייתי יותר ברור.

לא. לא הבהרת את המשפט הזה.

החוזה הטבעי שיחתמו אותו ייתן מימון או לפיתוח - - -

לא הבהרת מדוע כבר עכשיו - - -

סליחה, חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם, אני מנהל את הישיבה. מוריס, בבקשה. אני מבקש, דוד, זה מפריע.

בקיצור, אין טעם לייצא את הגז מ"תמר". זו השורה התחתונה.

מוריס, אני חוזר ואומר - - -

רק בשביל פיתוח "תמר". בשביל פיתוח "תמר". רוצים גם להשקיע ב"תמר", אם את לא מכירה.

סלח לי, "תמר" מפותח כבר.

לא.

זה גם פיתוח "תמר" וגם הלוואות לפיתוח "לוויתן".

חוסר ידע בסיסי, בסדר?

אתם במתווה הזה מעכבים את פיתוח "לוויתן", עד שלא יגמרו את יחידת הגז האחרונה של "תמר".

אורלי. אורלי. אני רוצה להזכיר – דוד וקיש.

אני יכול להסביר - - -

לא, אל תסביר. אני רוצה להגיד לכם, אורלי, ההתייעצות היא לא בין האופוזיציה לקואליציה.

היא בין חברי הוועדה.

או בין חברי הוועדה. על מנת שתהיה לכם האפשרות, בוודאי לחברי ועדת הכלכלה - - -

יש לנו חברות בוועדה גם?

לא.

אבל יש לנו עניין בוועדה הזאת.

יש לכם עניין, בוודאי. אני לא מנעתי ממך. התכוונתי בכך – אנא אל תתייעצו ביניכם, אלא תנו למוריס. מוריס, אני נותן לך הזדמנות נוספת. אנחנו רק חברי כנסת.

אבל יש נציגות - - - אני באתי במקום.

אורלי, בבקשה. אני רוצה שתבהיר את הדברים אשר אמרת. אם אתה רוצה לקחת אוויר, אנא קח אוויר. אבל אני רוצה שתדבר.

אני יכול להסביר במקומו.

לא. לא. לא.

למה לא?

לא בבקשה.

הבנתי את מה שהוא אמר.

אני יכול במקום דוד.

יפה מאוד. חברים יקרים, שניכם התלמידים המצטיינים של הכיתה. תודה. בבקשה.

אני אחזור שוב. ייצוא הוא בסיס שמאפשר השקעות כלכלית. ייצוא מ"תמר" מאפשר הרחבת הפקה מ"תמר". ייצוא מ"לוויתן" יאפשר פיתוח "לוויתן". הקשר שכן יכול להיות בין השניים הוא שייצוא מ"תמר" מוקדם יותר למצרים מסייע בהיבטים מסוימים לאיזושהי אינדיקציה ראשונית לייצוא מ"לוויתן". אבל בסופו של דבר, כל פרויקט הוא פרויקט כלכלי ומתבסס על זה שיש תזרים שמאפשר את המימון.

אוקיי. המשך.

אני חוזר לפני 11 חודשים. אז גם ידענו את המשמעות של הליך בבית משפט, או בוררות בינלאומית. אבי ירחיב על זה בהיבט המשפטי. אני רק אגיד שעשינו בדיקה רחבה על זה, מה המשמעויות של זה. היה ברור לנו שההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא ייקח כמה וכמה שנים, ובסופו של דבר נגיע לאותה הנקודה ככל הנראה, או לנקודה מאוד קרובה לנקודה שבה אנחנו נמצאים כיום, אבל כנראה שאז נהיה במחסור הרבה יותר משמעותי ולחוצים הרבה יותר. ידענו שאם יש הליך משפטי, חברת "נובל אנרג'י" תפסיק את כל השקעותיה בישראל, לכן תהיה הקפאת מצב. מה שיש לנו היום, זה מה שיהיה לנו לאורך כל התהליך הזה. ידענו כי הדבר יפגע באופן אנוש בניסיונות שלנו להביא מפעילים נוספים, ובכלל, שחקנים נוספים למשק הגז הטבעי בישראל. אני גם רוצה להדגיש איזו נקודה לגבי "נובל", או מפעילים בכלל. במתווה עצמו יש הבחנה בין "דלק" ו"נובל" וזו הבחנה בין מפעיל לבין משקיע פיננסי. הסיבה לזה היא פשוטה מאוד – בלי מפעיל אין פעילות חיפוש ופיתוח. אני מכיר את כל הטענות בדבר מפעילים שיגיעו לישראל, אבל המציאות – מה לעשות, וזאת עובדה – היא קצת אחרת.

קודם כל, השוק הישראלי לא מספיק גדול ומעניין למפעילים המובילים, ויש גם את ההיבטים הגיאופוליטיים שחלקם לא רוצים להגיע לפה בגללם. מעבר לכך, לאחר הרבה מאוד בדיקות שעשינו, למדנו דוגמאות למצב שבו המדינה כופה – לא היה דבר כזה בעולם – על מפעיל לעזוב מאגר שמופעל על-ידו, וייתכנו לכך השלכות הן ברמת המאגר, והן באשר לזהות המפעילים הפוטנציאליים שכן מוכנים להגיע למאגר שנכפתה יציאה של מפעיל ממנו. אני אגיד כמה מילים לגבי הנושא של פיקוח מחירים.

תוכל רק לומר לנו – כל אחד מהמאגרים, מהם חוזי העוגן של כל אחד מהמאגרים?

יש מאגר אחד. אני מניח - - -

אה, "תמר". אבל יש תכניות לגבי ההמשך.

לקוח העוגן של "תמר" הוא חוזה חברת חשמל. זה החוזה שעליו יתבסס – מן הסתם, יש חוזים נוספים, אבל החוזה המרכזי שעליו יתבסס פיתוח "תמר" הוא חוזה חברת חשמל. באשר ל"לוויתן", בהינתן שהביקוש במשק הישראלי הוא יחסית מוגבל, העוגן לפיתוח "לוויתן" יהיה חוזה ייצוא.

דרך אגב, בדוח בוועדת צמח, האיש הזה אחז בעמדה מנוגדת לחלוטין וטען שהמשק הישראלי דווקא מספיק רחב.

שאלה מצוינת. אני אומר, שאלה מצוינת אחר כך להמשך.

בוועדת צמח הוא אמר בדיוק ההיפך.

יוסי, שאלה מצוינת.

שהמשק הישראלי הוא מספיק רחב כדי לאפשר את אספקת הגז - - -

יוסי, כדי שתוכל לקבל תשובה, שאל את השאלה בהמשך. בבקשה.

תוסיף לזה את השאלה בכמה מדינות בעולם היה מונופול בכל מה שקשור - - -

תרשמי את זה לפניך.

הוא אמר שבשום מדינה בעולם לא הוציאו שחקן פרטי.

אורלי, אני אתן לך לשאול.

האם היה מצב של מונופול - - -

אורלי, אני אתן לך לשאול. בבקשה, תמשיך, מוריס.

יכול להיות לא מונופול? הרי יש אחד שמוצא.

מוריס, תמשיך.

הוא חיפש, הוא מוצא, ולכן הוא נהיה מונופול.

- - -

מה אתם רוצים?

דוד, אני ביקשתי ממך לא לעזור לי בניהול הישיבה. תאמין לי, זה רק - - -

דיברת על פיקוח, מוריס, זה מעניין את כולם.

מוריס, פיקוח. בבקשה.

גם הנושא של המונופול נוצר בגלל שלא - - -

אורלי, תודה.

זה לא ילך ככה, אורלי.

קיש, תודה.

אני גם יכול להגיד לה משהו. אז אני מתחשב בך, והיא עושה מה שהיא רוצה בוועדה.

לא, אל תתחשב בי. בבקשה, מוריס.

אנחנו יכולנו לעזוב ולא לנהל משא ומתן, וללכת על מודל של פיקוח מחירים. קודם כל, זה לא כל כך מתיישב עם העולם של רשות ההגבלים כי פיקוח מחירים הוא לא כלי שרשות ההגבלים יודעת מה לעשות אתו. זה לא היה עוזר להסדר ההגבלי, הנושא של פיקוח מחירים. אבל מעבר לזה, שוב, אין - - -

הוא כלי אנטי-מונופולי.

כן, זה בהחלט כלי של רשות ההגבלים.

זה כלי אנטי-מונופולי.

קביעת מחיר מופרז זה חלק מהפעילות של רשות ההגבלים.

שוב, אין שום מקום בעולם שבו פיקוח מחירים במשק הגז הטבעי הצליח – ואפילו לא הצליח, אין איזשהו מקום שבו זה לא גרם נזק ואין שום מקום שבו רואים שמהר מאוד המדינה שמנסה את זה לא בורחת מזה.

רגע, הניסוח שלך לא טוב. התכוונת להגיד שבכל מקום שזה היה, זה גרם נזק.

תודה למר קיש.

אמת, תודה.

אמרת אין שום מקום שהוא לא - - -

חבר הכנסת קיש, תודה.

אני מתבטא פחות טוב ממך.

זה יפה שאתם תמימי דעים.

מי מציג לנו? חברי הכנסת של הקואליציה, והם גם מתקנים - - -

אורלי, אני יכול אחרי זה להסביר לך. במקרה אנחנו מבינים משהו.

בבקשה, יפה מאוד. יפה מאוד. כל הכבוד.

בסדר, יואב. כל החוכמה אצלו. כן, בסדר.

צריך להבין ששתי המילים "פיקוח" ו"פיתוח" לא מתיישבות ביחד. אי-אפשר בו בזמן לפקח על מחירי הגז ולבקש לפתח את משק הגז הטבעי, זה פשוט לא עובד.

מה? זה לא ברור מה הוא אמר.

למה במקרים אחרים זה כן עובד?

מה זאת אומרת? תסביר את האמירה הזו.

אם אנחנו מפקחים על מחיר, זאת אומרת שאנחנו מקטינים את התמריץ לשחקנים לבוא ולפתח.

זאת אמירה ערכית.

תלוי, אם אתם נותנים להם להרוויח, אז הכול בסדר. השאלה כמה.

סליחה, אני מתקן את עצמי. יש חלופות, שהממשלה תיכנס ותלאים.

מי מדבר על הלאמה? מישהו אמר פה הלאמה? מה אתה עונה הלאמה?

תשובה מאוד יפה.

מוריס, אתה מוכן בבקשה להסתכל אלי? מוריס, בבקשה. אתה מכיר את הנפשות הפועלות בין חברי הכנסת. אתה יכול להזמין אותם אחר כך לכוס קפה. אני מאוד מבקש, תמר, ואני אומר את זה לכם – מוריס, אתה יודע מה הבעיה? אתה עוצר בהרבה תחנות.

לא, הבעיה היא שלא נאמרת - - -

הנחת העבודה שלי היא שאנשי המקצוע עושים את עבודתם נאמנה גם אם אני לא מסכים אתם. גם אם הם טועים לשיטתי. אז אני מבקש, אנא אמור את דבריך.

אני כבר מסיים אדוני. לפני שנתיים בערך, הכנסת חוקקה את חוק - - - אזרחי ישראל. כשחוקקנו את החוק הצגנו לכנסת – אז זו הייתה ועדת המדע – כל מיני תחזיות שלנו לגבי תקבולי מדינה. אז גם האמנו, ב-2013, שבתוך ארבע שנים יהיה לנו "לוויתן" מפותח ונראה את כל התזרים. אני יכול להגיד לכם שמאז אני כל הזמן משנה את האקסלים האלה וכל הזמן רואה איך התקבולים הולכים וקטנים, ועוד מעט אני אציג לכם את זה בהרחבה.

אבל מקודם אמרת שבלי ייצוא גם ככה - - -

די, אורלי, לא. אורלי - - -

- - -

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

שנייה, שתוק עכשיו.

טוב, אז אני ארשום את השאלה. - - -

אורלי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. זה לא יהיה. זה לא יהיה.

יש שאלות שאם לא - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אורלי, אלא אם כן את רוצה ללכת ואת לוחצת אותי.

איתן, זה לא בסדר. ממש לא בסדר.

זה כן בסדר, אמרתי את זה מההתחלה. רשמי את השאלות, ואנחנו נשיב על כל שאלה ושאלה. מי שיפריע לי לנהל, ימצא את עצמו בחוץ, בכל החברות. גם אני מנהל פה עניין, ומביטים בי לא פחות מאשר מביטים בכם. אז בבקשה, אף אחד פה לא - - -

מה הקשר? מה הקשר עכשיו?

יש לזה קשר. אנחנו ננהל את הדברים כמו שצריך.

אתה - - -

חס וחלילה. אורלי, אל תיקחי אותי למקומות האלה. בבקשה.

בסיכום דברי אני מבקש להדגיש כמה נקודות. הדבר החשוב ביותר שראינו למול עינינו הוא פיתוח משק הגז הטבעי, יתירות וביטחון אנרגטי. כלומר, מספר מאגרים עם תשתיות שונות ועודף קיבולת. תחרות היא חשובה ביותר, אבל היא אחד מבין השיקולים השונים ולא שיקול מכריע. בכל מקרה, להערכתנו, לא הייתה צפויה להיווצר תחרות משמעותית בטווח קצר, אלא רק בטווח בינוני-ארוך. מה שאנחנו פעלנו לעשות זה לייצר תנאים לתחרות. כל הנושא של הגז הזורם הוא בעיני פיקציה. פיתוח מאגרים לוקח שנים, לא שנתיים ולא שלוש. מקרה "תמר" הוא חריג. זה שלקח לפתח את "תמר" שלוש שנים, זה לא אומר שכך ייקח לפתח את המאגר הבא, ותסתכלו כמה שנים עברו מאז ש"לוויתן" נמצא ומתי הוא יפותח. על מנת להביא מפעילים נוספים למשק הישראלי, חייבים לייצר להם ודאות עסקית. בלי זה אנחנו מעריכים שהם לא יגיעו. פיקוח מחירים, להערכתנו, יקבור את משק הגז הטבעי בישראל, כמו שקרה במדינות אחרות. פיתוח משק הגז הטבעי הוא קריטי לכלכלת ישראל. אני אישית לא יכול לחשוב על מנוע צמיחה יותר משמעותי למשק הישראלי בשנים הקרובות.

דבר אחרון, חברי ואני פעלנו לאורך תקופה זאת באופן שהאמנו שהוא הטוב ביותר והנכון ביותר להווה ולעתיד של משק הגז הטבעי ולאזרחי המדינה. אנחנו מאמינים שהעבודה המקצועית, שתוצאותיה לפניכם, היא הדבר הטוב ביותר שהיה ביכולתנו להשיג. תודה לכם.

תודה. ברשותכם, לפני שאני נותן לכם, אני רוצה שנעשה את זה הצגה-שאלות, הצגה-שאלות, כדי שלא נאבד את היכולת להיות מכווננים.

חבר הכנסת כבל, אנחנו בכל זאת מבקשים, אם אפשר, כדי שתקבלו פרספקטיבה רחבה על הכול, כי בסוף הדברים האלה - - -

אני אומר לך איפה הבעיה כמי שנמצא פה. תנסה לשבת לרגע במקומי. אני מנסה לשבת כאן – אתה יודע מה יקרה לי? אתה ראית באיזה אדרנלין האנשים באו לפה. זה לא קל. אני אומר את זה גם כמי שנאלץ להיות עם השוט. אני מבקש – אני אומר זאת מבחינת ניהול הדיון – השאלות תהיינה בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי הדובר, ובהקשר של הדברים שהוא אמר. כך אנחנו נמצא את עצמנו בתוך התהליך. עוד דבר, אנחנו נעבור לחברי הכנסת. אני מציע, אם תרצה, אתה תוסיף, ואחרי זה אנחנו נשאל את החלק הראשון.

יש לי בכל זאת בקשה, כי החלוקה שעשינו הייתה שמוריס ייתן יותר את היבטי המקרו, וכל אחד מאתנו עכשיו יתייחס לסוגיות ספציפיות.

נאבד את ההקשר אבל.

בסדר, אנחנו נתמודד.

שנייה, מה שאני אומר, זה שאנחנו - - -

נשאל כל אחד - - -

שלי, שלי.

אם תקשיבו לנו, ותיתנו לנו להציג לפחות להציג חלק מן ההיבטים המשפטיים, את העיכובים, אחר כך את התועלות, תהיה לכם פרספקטיבה רחבה יותר לשאול שאלות. אנחנו בכל זאת מבקשים, יש לנו הזדמנות אחת ויחידה לבוא לכאן.

אבי, אני מבטיח לך שלא נצא מפה - - -

גם סקרנים - - - אז אנחנו ממש נרצה לשמוע - - -

אבי, אני מציע שאתה תציג את הדברים שאתה אמור להציג, כי אני רואה בך רגל מאוד חשובה ומרכזית בתוך התהליך הזה. לאחר מכן נעשה סבב שאלות ונחלק את זה לפרוסות-פרוסות.

אז אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, בטובך, בפעם האחרונה. אני מבקש שגם אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, יציג, ואז אנחנו - - -

- - -

חברים יקרים, לא, זה לא יקרה. אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבצע את ההליך כמו שאני החלטתי. ואני כבר אומר לחברי הכנסת, ממני והלאה, שאלות לא הרצאות. בבקשה, המשנה.

אוקיי.

מה הוחלט?

הוא מציג ואחרי זה שאלות, זה מה שהוחלט. זה מה שאיתן אמר.

כן, כן, ביקשתי שהמשנה, ואחריו נשאל את השאלות.

כמו שמוריס הסביר, בדצמבר 2014 עמדנו בפני צומת קבלת החלטות מקצועית, ואני אומר מקצועית כי הצוות עבד בהתחלה באופן עצמאי לפני שהוא הביא את ההמלצות שלו. אני רוצה להציג בפניכם את מערכת האילוצים המשפטית שעמדה בפנינו. אחרי שהממונה חזר בו מהצו המוסכם, היינו יכולים לבחור בחלופה ללכת בכל הכוח – להעיף, להרוס, להוציא את "נובל", את "דלק", לפזר את כל השוק ולסדר אותו מההתחלה. ואני מודה שחלק מהמעורבים, לפחות בתחילת התהליך, חשבו שאולי צריך לבחון גם את החלופה הזאת. אבל בסוף כפקידי ציבור אנחנו חייבים לחשוב מהראש ולא מהבטן, לאחר תהליך ארוך ומסובך של שקילת היתרונות והחסרונות בכל חלופה. החלופה היותר אגרסיבית נבחנה אצלנו בכובד ראש, והגענו למסקנה שהיא חלופה לא מיטבית, ואני רוצה להסביר עכשיו למה.

מה זה יותר אגרסיבית?

לפרק את המאגרים וליצור מבנה חדש בכל מיני אמצעים משפטיים - - -

לא בהסכמה, נו.

לא בהסכמה.

בבתי משפט.

תיכף אני ארחיב. קודם כל, כשנכנסים לתוך מהלך כזה, שהוא מהלך משפטי מורכב מאוד, וגם חסר תקדים, צריך להעריך מראש את סיכויי ההצלחה. מערכת השיקולים שבחנו הגיעה למסקנה – מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים – שהסיכויים להגיע למצב שבו נצליח להוציא בכוח את אחד המפעילים מתוך המאגר לא גבוהים. ולכן החלופה הזאת, על פניו, לא הייתה כל כך ישימה. אבל גם אם היינו מצליחים – ופה חשוב להבין – ההליך המשפטי על-פי חוק ההגבלים העסקיים היה נמשך, להערכתנו, לכל הפחות, ארבע שנים. גם אם היינו מגיעים למצב שבסוף ארבע השנים האלו היינו מנצחים – מנצחים במובן הזה שהיינו מקבלים פסק דין אחרי הליך ערעור שבו היינו מוציאים את אחד המפעילים מ"תמר" או מ"לוויתן" – היינו צריכים לתת זמן למכור, כי לא היינו יכולים להגיד לו קח ולך. כמו שאתם יודעים, אנחנו עשינו בשנים האחרונות כמה מהלכים של מכירה כפויה. הזמן המינימלי למכירה כפויה היום בחקיקה הוא ארבע שנים. היינו צריכים להוסיף לדבר הזה עוד ארבע שנים. אנחנו מדברים על מינימום שמונה שנים. מקסימום – הערכתנו יכולה להגיע גם עד לעשר וגם ל-12 שנים.

מ-2014 אתה מדבר?

כן, מעכשיו. אילו היינו מתחילים עכשיו, בדצמבר 2014. הנזק – לא רק הנזק הכלכלי, אנחנו מדברים על נזק גיאופוליטי של סטגנציה בשוק הזה – למשך שבע, שמונה עד 12 שנה, הוא נזק עצום. ואנחנו מדברים על מצב שזה ה-best case scenario. כלומר, שהיינו עושים את כל התהליך, מנצחים בבתי משפט, מורים לו לחייב ומוצאים מישהו שיקנה. אבל מה היה קורה אם היינו הולכים לתהליך הזה ולא היינו מוצאים מפעיל? היינו מגיעים למצב שבו אחרי שחייבנו למכור לא היה בא אף אחד. ולא מדובר בחלום בלהות, כי אנחנו יודעים – וחשוב להבין את זה – שלא עומדים פה בתור – ומוריס כבר הרחיב על זה – להיכנס למשק הישראלי מצד אחד. מצד שני, החשש הגדול שלנו היה שדווקא בגלל שהוצאנו בכוח מישהו, מישהו אחר היה אומר אם אותו הוציאו בכוח, אולי גם אותי יוציאו בכוח. לכן מלכתחילה עצם ההליך הזה היה מקטין את סיכויי ההצלחה שלנו. וזה, אגב, נכון לא רק בהליך של הגבלים. גם אם היינו הולכים להליך של חקיקה להוציא אותו באופן כפוי.

עד כאן עסקנו רק בהיבט המשפטי, אבל כמו שמוריס אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו רוצים להביא הנה משקיעים בתחום הגז והנפט. זה לא שרודפים אחרינו, אנחנו רודפים אחרי אחרים. המסר שאומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו כופים על מישהו, ואז הולכים ומחפשים אחרים שיכנסו, זה תמריץ שלילי מאוד לכניסת משקיעים ומפעילים חזקים. זה היה המצב המשפטי. דיברנו על הנזק הגיאופוליטי והביטחוני, תיכף תשמעו על זה גם בנושא היתירות וגם בנושא מצרים, ירדן ומקומות אחרים שאני לא ארחיב. אנחנו מדברים פה על היבט כלכלי שאמיר ירחיב עליו – גם הפסד הכנסות, גם הקפאת השוק כמנוע צמיחה, וגם תיפגע מאוד היכולת שלנו לפתח את המשק הזה בתוך ישראל. לכן, לאחר הערכת סיכויים וסיכונים, ונגד תחושות הבטן, הגענו למסקנה שבסוף הדרך הנכונה לפתור את הפלונטר שנכנסנו אליו היא להגיע לפתרון מוסכם ולא כופה. זה לב העניין, ועל זה חייבים למקד את ההיבט של ההסכמה. למה? כי הבנו שפשרה פה היא win-win לכל הצדדים, למרות שאנחנו מודעים שלפשרה יש מחיר. לפשרה יש מחיר כי אנחנו לא באמת יודעים בפשרה להשיג את החלומות הכי ורודים שלנו באופן מהיר, ולראות איך אנחנו יכולים לסדר את השוק. כי אנחנו, בין היתר, תלויים גם בצד שני להסכמה.

דבר שני – ואני חושב שפה שורש העניין – יש לנו קושי להסביר הסכמה, כי היום הסנטימנט – וכולם יודעים את זה – הוא בואו ניכנס בהם, בואו נראה להם. כשהמדינה אומרת אנחנו חשבנו ואנחנו פועלים מהראש, וזה לא נכון עכשיו ללכת למהלך כזה, קשה לנו להסביר את זה. אתם רואים פה גם את ההתעוררות הציבורית, וגם אפילו פה בחדר. קשה להסביר פשרה. אבל לפעמים אין מה לעשות. כל אחד יודע מהחיים המקצועיים שלו – אני גדלתי - - -

רק צד אחד מתפשר?

אפשר להסדיר - - -

פשרה קשה להסברה, אבל כל אחד עושה בחיים פשרה. אני גדלתי בעולם של בתי משפט. חלק גדול מהתיקים נגמרים בפשרות. ככה זה, אנשים עושים הערכת סיכויים וסיכונים, ומגיעים בסוף להסכמה, לא תמיד. ודווקא בשוק הזה, חייבים להבין, זה לא שהגענו להסכמה מלכתחילה. בשוק הגז והנפט התבצעו מהלכים סופר אגרסיביים מבחינה כלכלית ומשפטית עד שהגענו, וזה גם נתון שצריך להבין אותו. גם מהלך ששינסקי הראשון, גם המהלך של ועדת צמח, היו מהלכים אגרסיביים של שינוי שוק תוך כדי תנועה. אבל יש גבול לכמות הפעמים שהמדינה יכולה לומר תקשיבו, יש לנו רעיונות חדשים.

או ההתנהלות של המדינה הובילה לכך שאתם נכנסתם לפינה.

בסדר. אני לא חושב שאנחנו מושלמים. אני לא חושב שהרגולציה - - -

אז רגע, נותנים פרס למי שלא - - -

אורלי, זו הפריבילגיה שלי כיושב-ראש.

הם לא הודיעו על הסכם כובל מראש, ועכשיו נותנים להם פרס. בגלל שלא זיהינו את זה כי לא הודעתם.

הוא הסביר את האלטרנטיבות. את מתעלמת מזה, נוח לך עם המנטרה שלך.

אני לא מתעלמת, אני רוצה שגם - - -

נוח לך עם המנטרה שלך. רוצה להיות אתם בבתי משפט עשר שנים?

נוח לך בקואליציה, אני לא חותמת גומי. תסלח לי.

קיש, תודה. אורלי, תודה.

השאלה היא אם אנחנו נותנים פרס למי שעובר על החוק, וזה מה שקרה פה.

אורלי, תודה. אורלי, תודה. בבקשה.

אני רוצה לדבר קצת על המתווה בהיבט הרגולטורי-משפטי שלו. מה שיש פה במתווה זה פעם ראשונה שהמדינה אמרה בואו נסתכל על כל השוק הזה כמכלול. הרי מה היה עד עכשיו? קודם כל טיפלנו בעניין הפיסקלי, אחרי זה עברנו להיבט של הייצוא, עכשיו עברנו לטיפול בהיבט המבני, והבנו שאנחנו לא יכולים יותר להסתכל על השוק הזה במקטעים, אלא צריך להסתכל עליו פעם אחת בראייה כוללת ולנסות לפתור את כל הכשלים ואת כל החסמים שמנעו את הפיתוח שלו. וזאת ההבנה שהתגבשה אצלנו אחרי שורה ארוכה של ניסיונות להסדיר פלחים-פלחים. וזה גם נוגע לסעיף 52 ולחלק מההערות שאמרו פה. אחד התהליכים הבעייתיים שהמשק הישראלי עבר בשנים האחרונות היה תהליך של ביזור של רגולטורים. אמרנו יש לנו רעיון, יש לנו איזה אינטרס מאוד מאוד חשוב, בוא נקים לו רגולטור. הקמנו לו רגולטור, והרבה פעמים עשינו אותו שחקן וטו. הייתה לנו שורה ארוכה של שחקנים שכל אחד מהם ראה מולו רק את האינטרס שלו, והיכולת לקחת את הספינה הגדולה הזאת ולכוון אותה בבת-אחת הלכה ואבדה כי לא היה גורם מתכלל. ואת זה חשוב להבין. בפעם הראשונה במהלך הזה אמרנו בואו נסתכל על השוק הזה בראייה כוללת. אין אינטרס בגלל שרגולטור כזה או אחר הוא הכי חשוב, הוא יקבל זכות וטו. אנחנו נשים את כל האינטרסים וננסה להגיע לפתרון שמאזן בין כולם.

לכן בעולם מורכב כזה, כמות שחקני הווטו חייבת לרדת, וזה נכון, ותיכף נדבר גם על שיקולי התחרות. לכן כשאנחנו באים עכשיו ומנסים לפרש את סעיף 52 בהיבט הספציפי הזה של איזון בין שיקולי תחרות לשיקולים אחרים, חשוב להבין, תחרות זה דבר חשוב, חשוב מאוד, אבל יש עוד דברים חשובים.

כמו?

כמו למשל היבטים ביטחוניים וגיאופוליטיים. כמו למשל סוגיות אחרות - - -

שמתי ידעתם אותם?

ידענו אותם מההתחלה.

מה זה התחלה? מתי? ספר, ספר מתי הלך הראשון - - - בפעם הראשונה.

זה מעניין. סליחה שאני מתפרץ, אבל זו הזכות שלי כיושב-ראש. אני מבקש ממך – אני עוד ארחיב בשאלות שלי, אבל זאת נקודה שהיא המשקולת בדיוק איפה היא זזה ומתי.

סעיף 52 – למרות שאני תיכף אסביר למה לדעתי במקרה הזה נכון היה להשתמש בו, לא רצינו להשתמש בו – הוא היה מבחינתנו אילוץ, ואת זה חשוב להבין. אנחנו לא רוצים לקחת רגולטור ולעשות - - -

אבל איתן שאל אותך מתי זה עלה. מתי שמעת בפעם הראשונה את המספר 52?

הוא עונה לך. רק כשאני מתפרץ, אל תצעק עלי, בסדר?

- - -

לא 42.

- - -

שלי, שלי, תנו לו, אני שאלתי את השאלה. את מכירה מיהו ומהו. אנחנו יודעים, לענות הוא יודע.

הוא לא ענה.

אני יודע. הוא עונה תמיד מצוין על מה שהוא רוצה לענות. ברשותך, עכשיו אני מדבר ברצינות. אני מבקש, כיוון שגם חלק ניכר מהשאלות, אני מניח, סביב השולחן יהיו סביב העניין הזה – בדיוק החיבור הזה. אנא הסבר אותו היטב. מתי היתה ההחלטה, שהשיקול הביטחוני הוא הסיפור בתהליך הזה?

סעיף 52 - השיקול הביטחוני היה מלכתחילה על השולחן. מהיום שבו התחלנו לדון בדצמבר 2014, אחרי שדיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, חזר בו – האופציה של להפעיל את סעיף 52 היתה על השולחן.

לא לזה כיוונתי, ברשותך.

אז לא הבנתי. אני לא מתחמק.

הוא ימשיך לשאול- - -

גם לך- - -

מתי הסכנה הביטחונית- - -

אמרתי – זאת נקודת ארכימדס מאד-מאד חשובה. מוריס, היה לכם מספיק זמן. אפילו לא עשיתם התייעצות לפני. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: היה מתווה. תהליך. ובשלב מסוים, בנקודת זמן מסוימת אומר הממונה את עמדתו, ואז אנחנו עומדים בפני מצב - או – כמו שאמר גם מוריס – לפעול בהתאם להחלטת הממונה, או, לחילופין, בנסיבות שאתם מניתם – איני אומר אם אני מסכים אתן או לא, אלא אני מציין אותן – אתם מחליטים להפעיל את 52. מה שאני מנסה להגיד לך כצופה מהצד, כאדם שמנסה לראות את הדברים כהווייתם, ש-52 נכנס כי זו היתה הדרך היחידה לעקוף את הממונה.

נכון. השאלה היא- - -

אורלי, אני מדבר שוטף, ולא רע בכלל.

אני מסכימה.

מה שאני מנסה לומר לך, לפחות לפי איך שזה נתפש – אני לא יודע. לא הייתי בחדרים. לא שמעתי את ההקלטות. נכון לרגע זה – ולא לחינם לקחתי - כדי להבין, וחשוב – מוריס, אתה מתדרך- - -

לא צריך לתדרך. נושאים ביטחוניים-מדיניים היו כל הזמן.

קיבלת כוכבית.

אני לא צריך כוכביות.

נו. אני אתן לכם לשאול. אני מנסה להבין.

אני חושב שהבנתי מה אתה רוצה. בסוף הבנתי. לאט-לאט נפל לי האסימון.

אנחנו תלמידי אותה ישיבה. מותר לנו להבין מהר. בבקשה.

אני רוצה להפריד בין 52 לבין השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים. השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים היו מלכתחילה על השולחן. כשאנחנו נכנסנו לחדר אחרי שההסכם - אולי אפילו לפני זה, אחרי שהממונה חזר בו, היו על השולחן מראשית הדרך. היה ברור לנו לגמרי שיש פה גם היבטים כאלה.

אתה מדבר מדצמבר 14'?

כן. אבל הצורך ב-52 עלה, והממונה גם ידע אותו בהתחלה – ברגע שהממונה אמר: רבותיי, אני פורש, אני לא חלק מהצוות יותר – הצורך עלה, ואז בא סעיף 52 כטיעון משפטי, כיוון שעד שהממונה ישב אתנו באותו חדר- - -

הממונה לא היה מודע לבעיות הביטחוניות?

הוא היה מודע.

ובכל זאת החליט על הסכם כובל.

הוא אמר שזה לא מעניין אותו.

הוא, רק תחרות מעניין אותו. לא מעניין אותו כלום.

שמעתי אותו בשורה של ראיונות, והוא אמר: אותי מעניין רק תחרותיות.

חברים, הוא יהיה פה ביום שלישי כמדומני, ואפשר יהיה לשאול אותו אשר מפיו – למה הוא התכוון. בבקשה.

לכן השימוש בסעיף 52 עלה ברגע שהבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לכנס את המתווה הזה בשיתוף פעולה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, נקודה. הלאה.

נמשיך אחר כך את השאלות. אני לא רוצה להפריע לך. בבקשה.

סעיף 52 מדבר על איזון בין תחרות ושיקולי חוץ וביטחון, שמבחינתנו, יתירות אנרגטית וביטחון אנרגטי זה חלק משיקולי חוץ וביטחון. הסעיף הזה הוא סעיף של איזון - הוא מאזן בין תחרות לבין ביטחון וכו'. כשאנחנו מדברים על איזון, הכלים הפרשניים שהפעלנו הם: אל"ף, קודם כל, מה שאנחנו יכולים לקרוא לו גודל האירוע. ככל שיש לך בסל יותר שיקולים, ככל שהנושא יותר מורכב, והאירוע הזה הופך לאירוע מקרו כלכלי, צריך להסתכל על שיקולי התחרות כאחד השיקולים. שיקול חשוב אבל לא שיקול מכריע – אל"ף.

בי"ת, כיוון שאנחנו מדברים פה על מאזניים, על איזון, יש איזון כלשהו בין כובד השיקולים של התחרות לכובד השיקולים של הביטחון. ככל שהשיקולים של התחרות יותר מינוריים כך גם הצורך להתגבר עליהם – אתה לא צריך להביא פה אירוע ביטחוני מז'ורי, וההפך – ככל ששיקולי התחרות גבוהים וחזקים, כך גם השיקולים הביטחוניים צריכים להיות הרבה יותר חזקים.

שיקול נוסף שהפעלנו פה הוא גם כשאנחנו מחליטים בסוף שאנחנו חושבים שנכון להתגבר על השיקול של התחרות, אנחנו לא זונחים אותו. אנחנו לא אומרים: שיקול התחרות לא רלוונטי - אין תחרות. גם בתוך המהלך הזה צריך להבטיח עדיין ששיקולי התחרות יתקיימו. שלושת הפרמטרים האלה הופעלו במקרה הספציפי הזה. אנחנו לא ויתרנו על התחרות, אבל התגברנו עליה.

איך התחרות מתבטאת?

תכף אסביר. ופה אני רוצה לשים הערת אזהרה: מבחינתנו, השימוש בסעיף 52, אסור שיהפוך לשימוש תדיר, כלומר אנחנו חושבים שזה סעיף שצריך להפעיל אותו במסורה. הוא לא צריך עכשיו להפוך לדלת רחבה שדרכה יעברו כל פעם האנשים שרוצים להתגבר, ואני חושב שהמנגנונים שהצבנו גם פה וגם בדרך קבלת ההחלטה – גם בהתייעצות, גם בקבלת החלטת הממשלה, במקרה הזה אפילו הלכו לכנסת – דברים שאנחנו מתייחסים לשימוש בסעיף הזה בכובד ראש.

כובד ראש הוא מושג יחסי.

כך אנחנו רואים את זה.

אמרתי הערה לפרוטוקול.

כמו שאמרת – כל אחד והפרספקטיבה שלו.

היתרונות של השימוש בסעיף 52, שהוא מאפשר לנו בפעם הראשונה להסתכל על הסוגיה הזאת בראייה רוחבית, כלומר נותן לנו את הכוח לשים את כל השיקולים בסל אחד, ולהביא מתווה אחד שיאזן בין כל השיקולים. באמצעות סעיף 52 – ואחרי זה אורי יסביר את זה - אפשר יהיה, והגענו גם לפתרונות שדרך חוק ההגבלים העסקיים לא יכולנו להגיע אליהם.

זה לא ראייה רוחבית. זה ראייה צרה. זה להצר את העניין – לא להרחיב אותו. אני מצטער.

אני רואה את זה אחרת, אדוני.

אבל ברשותך, סליחה, אתה כבר ותיק פה, וגם בבתי משפט. אין דבר יותר פשוט לפתור עניין: אבל אני רואה את זה כך.

אדוני, אני מכבד את דעתך, ולא נכנסתי לוויכוחים. אם אענה על כל שאלה בשאלה- - -

לא, לא. אני רק אומר.

אמרת בתחילת דבריך- - -

צודק אדוני. סע.

אני נוסע. עכשיו רק אסקור בצורה טלגרפית. הסיכוי להשיג תחרות בטווח המיידי הוא נמוך מאוד, אם בכלל. הסיכון המשפטי במהלך, במהלך הגבלי ומהלך תחרותי, הוא מאוד גבוה. יש פה במהלך הזה יתרונות תחרותיים יותר טובים מהמלך שנקט בו הממונה בעצמו, בלי קשר לסעיף 52. תחשבו שבאופן אבסורדי, כשהממונה הלך לפי הסמכויות שלו, הוא השיג תוצאה תחרותית פחות טובה ממה שאנחנו השגנו דרך שימוש בסעיף שאמור להתגבר על הסמכויות שלו. ותכף גם אמיר – אני מקווה – תיתנו לו להציג את זה.

יש פה גם יתרונות בהיבט הריכוזיות הכלל-משקית – שלזה אנשים לא שמים לב, ולא מדברים עליו הרבה. קבוצת דלק, שהיא קבוצה, מה שאנחנו קוראים בחוק הריכוזיות – קבוצה, תאגיד משמעותי, ששולט בתחומים רחבים במשק, מדוללת, והכוח שלה בשוק הזה מופחת בצורה משמעותית. היא יוצאת כמעט מכל המאגרים שלה חוץ ממאגר לווייתן. יש פה תנאים עתידיים לכניסת מתחרים לשוק.

לווייתן בלבד זה לא מונופול? הרי זה רוב המשק של הגז שלנו, וכשהם יוצאים, מתי הם יוצאים? האם הם יוצאים כשכבר לא נשאר גז בתמר? האם השדות הנוספים נספרים - בידי מי הם יהיו? אני מבינה שגם חלק מהם לא רוצים לצאת בתקופה מסוימת. יש פה חצי נתונים.

אורלי, תספרי כמה אנחנו פה.

יש פה חצאי נתונים.

זה לא הוגן גם כלפי החברים שלך ושלי.

אז חבל שאתה לא מאשר- - -

אתן- - -

גם בית משפט- - -

גם בית משפט. זה לא ילך, אחד-אחד. בבקשה. אבי, תמשיך.

אני מסיים. לכן מבחינתנו, באיזון הכולל בין היתרונות הגיאופוליטיים וגם במשקולת הזו, שיושבת על הצד התחרותי, מצד אחד - חוסר-היכולת לבצע פתרון תחרותי לצד היתרונות שסעיף 52 השיג – מבחינתנו, הפרמטר להתקיימות התנאים לעשות שימוש בסעיף 52 יתקיימו, ולכן אין בעיה משפטית מבחינתנו, ביישום המתווה הזה.

ברשותכם, כך אני עושה. כל לחברי הכנסת ידברו וישאלו שאלות. אני רוצה להדגיש את זה. אמיר, אתה תמתין, ותהיה בשלב השני. כי אני גם מרגיש שאנחנו, בכל הכבוד, מתרחקים מהיכולת לייצר סוג של אינטראקציה. ברשותכם, כך – אני מתכוון להתחיל עם שתי שאלות, נתחיל עם השאלות לאבי. כל חבר כנסת, תינתן לו הזכות לשתי שאלות. אבי ישיב על השאלות, אחר כך מוריס, נשאל אותו.

בסבב נוסף? או להציג עכשיו את השאלות?

מוריס, ברשותך. אנחנו נראה מה הכי נכון, כדי שזה יהיה שיח אמתי. אבי, ברשותך, אנחנו נתחיל – כמה אנחנו פה? ארבעה חברי כנסת? אתה תשיב, נעבור, ונסיים את הסבב.

אני מוותר.

בסדר. כולם ישאלו. זה לא נותן לך בסוף לשאול אותו.

ואם יש לנו יותר שאלות?

שאלה עם תתי-סעיפים...

חברים, לא נצא מזה. ברשותך – לא רק אתה התכוננת. מוריס, אני לא מבין, מה הבעיה?

חילקנו בינינו, שאת היתרונות הכלכליים של המתווה אמור להציג אמיר לוי. לכן אני יכול להתייחס להיבטים המשפטיים, וכשתשאלו אותי היבטים כלכליים- - -

אבי ליכט, זה כמו המכתב ששלחתי לך – אתה עונה על מה שאתה יודע. תודה. זה הכול. לא ביקשתי לפרשן אף אחד מפה, מהיושבים מימינך ומשמאלך. אני מספיק מכבד אותך. תכבד אותנו.

למרות שהוא נתן חוות דעת כלכלית, אגב. הוא אמר שהשיקולים הכלכליים הרבה יותר מסחריים מבחינה כלכלית במתווה מאשר בחלופה. זו חוות דעת כלכלית.

ברשותכם, אני רוצה שתחדד לי את הדברים – למרות שחלק מהדברים, רמזתי עליהם, כי לא יכולתי גם אני להתאפק. בריאיון שהעניק מוריס דורפמן לשאול אמסטרדמסקי לכלכליסט בשבוע שעבר, הוא אמר, ואני מצטט: "מי שהביא אותנו להחלטה, להפעיל את סעיף 52, היה גילה בעצמו. הוא ידע מלכתחילה, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות", סוף ציטוט. לא אמשיך ואומר. רק אקריא: "מתי בדיוק הבנת לראשונה – אני אומר לך את זה כמשפטן בתוך התהליך הזה – שיש כאן שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מעבר לשיקולי התחרות? האם היה זה לפני החלטתו של פרופ' גילה בדצמבר 2014 או לאחריה?". אני מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה וחדה לתוך גם שהפרוטוקול- - -

הוא ענה על השאלה הזאת.

תסלח לי. דוד, תודה. אני הרי זוכר. אני לא צריך שיפרשנו אותי בחיי. אני שמעתי. אני זוכר מה אמרתי, ולמרות זאת מבקש לשאול את השאלה בצורה ברורה וחדה.

אני מבקש ממך, "מהי חוות דעתך המשפטית לגבי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגגבלים העסקיים? נא פרט באופן ספציפי, מדוע לדעתך במקרה זה גוברים שיקולי החוץ והביטחון על האינטרסים של תחרות והשמירה על הציבור מפגעי המונופול, ומהם שיקולי החוץ והביטחון שאינם משאירים שום בחירה אחרת למעט הפעלת סעיף 52?".

בבקשה, שלי, שתי שאלות. אמרתי – ארבעה, סבב.

יהיו לך שמונה שאלות.

אני גם אענה לאתגר ואסתפק בשתי שאלות, למרות שיש לי יותר.

גם לי, תאמיני לי.

שלי, קחי את השאלות שלי גם.

אבי, דיברת על כך שבלית ברירה, בגלל שהיו יותר מדי רגולטורים - פחות או יותר. אני לא מצטטת אותך במדויק, אבל זה היה המסר – נקים ועדה שמורכבת מכלל הרגולטורים, ונגיע לאיזושהי פשרה, שהיא הכי טובה לצורך העניין.

איפה הרגולטורים המרכזיים? איפה אורית פרקש, יו"ר רשות החשמל, בוועדת הרגולטורים? דיויד גילה, שלא היה בעמדתכם - פשוט הראיתם לו את הדרך החוצה. נאמר לו מפורשות. אנחנו רואים את זה גם בסיכומי הפרוטוקולים – לצערי אין פרוטוקולים – שהוועדה לא תתייצב מאחוריו, אם הוא יחליט שלא להעניק את הפטור מהסדר כובל. דיויד גילה, אמרנו. אורית פרקש, אמרנו. הרי בסופו של דבר התוצאה של הוועדה הזאת היא הרצון להפעיל את סעיף 52. אז איפה הנציג של מערכת הביטחון בתוך הוועדה הזאת? הרי בסוף זו הרגל הכי כבדה של ההמלצות שלכם. למה בכל דיוני הוועדה לא היה נציג של מערכת הביטחון, ולמשל, למשל, לא היה נציג מטעם המשרד להגנת הסביבה? כלומר כל ועדת הרגולטורים הזאת עומדת על כרעי תרנגולת, כי הרגולטורים המרכזיים או הודרו ממנה או הודחו ממנה או לא מלכתחילה הוזמנו אליה, ואתה, אבי, במיוחד, הזהרת אזהרות מאוד חמורות, מאוד אמיצות ומאוד נוקבות נגד המונופול. קראת לזה: יש לווייתן בחדר. והאם הפשרה הזאת, שוועדת הרגולטורים הזאת הגיעה אליה, האם היא מפיגה את החששות שלך מהמונופול? זו שאלה אחת.

והשאלה השנייה - אמרת משפט מפתח: מיום שהממונה על ההגבלים חזר בו, אז חזרנו לדבר על סעיף 52. כלומר עד אותו רגע חוק ההגבלים עצמו לא עמד בפני העימות עם הסוגיה הביטחונית והמדינית, ונכון לאותו יום החלטת הממשלה, באותו יום, עד שהממונה חזר בו – נכון לאותו יום החלטת הממשלה היתה לא לייצא גז מתמר, למרות האינטרסים הביטחוניים, שמן הסתם לא צצו פתאום מיום שהממונה חזר בו. אם הם היו קודם, החלטת הממשלה היתה שלא לייצא גז מתמר. כלומר הפעלת סעיף 52 זה אילוץ הגבלי; זה לא אילוץ ביטחוני. זה מה שאתה אומר: היה אילוץ הגבלי – לא היה אילוץ ביטחוני. בסופו של דבר זה מה שמשתמע מהדברים שלך. זה או ככה או ככה. או שאתה חושב כמשפטן, שאת סעיף 52, אולי צריך לשנות את החוק, ולאפשר לממשלה להפעיל את סעיף 52 גם שלא מסיבות ביטחוניות. או לחילופין, לממשלה בעצם אין זכות חוקית להשתמש בסעיף 52 למטרות שאתה בעצמך תיארת. כי כל המטרות האלה לא היו טרם הוזכר המספר 52 בכלל. הם לא עמדו לנגד ועדת הרגולטורים. משהו כאן מאוד-מאוד לא מתכנס ולא מסתדר. תסביר לנו את זה.

תודה. פרופ' יוסי יונה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הערתי לפני כן, מוריס, לגבי הדברים שאמרת, שאחד השיקולים לייצא זה בגלל המוגבלות של המשק הישראלי מבחינת היכולת שלו – קיבולת משאבי הגז, והנה בדוח ועדת צמח, נאמר שם מפורשות, שבכל תרחיש קיים, כולל זה שאין בו ייצוא, יידרש המשק בעתיד למציאת חלופות לגז טבעי מקומי שיתכלה. כלומר על-פי הדוח של ועדת צמח, כל הגז שנמצא במאגרים הללו, הוא יכול להיות שמיש ונדרש.

מה הקשר, ועדת צמח?

הוועדה ישבה הרבה זמן.

חברים, בבקשה. יוסי, אתה מוכן לשאול את השאלות? עזוב אותם.

המאבקים ההיסטוריים.

אם דוד יאפשר לי לסיים את השאלה. כיצד אתה יכול להסביר את הסתירה שקיימת בין דוח ועדת צמח לבין הדברים שאמרת לפנינו – זו שאלה אחת.

ושאלה לך, היועץ המשפטי ליכט – דיברת על כך שהיינו צריכים להגיע לפשרה. אני שואל, בפשרה הזאת מה קיבלנו? כולנו פה מכירים את ההגדה של פסח והמושג של דיינו. ואנחנו נאמר ככה: דיינו. לו הוציא אותנו מההסדר הכובל – דיינו. לו היה מאפשר לנו פיקוח על המחירים – דיינו. לו היה פוטר אותנו מיציבות רגולטורית - דיינו. לו היה מחייב אותם לפתח צינור נפט שני – דיינו. אבל בכל הדברים הללו המדינה התפשרה, ולא כל כך ברור איפה בא לידי ביטוי- -

בסוף סימני שאלה.

אנא הבהר לנו, מהם המקומות המשמעותיים שבהם המדינה התפשרה אל מול ההתפשרות המאד-מאד גורפת שלנו מולם?

תודה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

אנחנו ראינו שלוש חוות דעת, שרובן או חלקן התפרסמו, או הן בלמ"סיות – אחת של מנכ"ל משרד החוץ, אחת של ראש המל"ל, והשלישית שלך, מוריס. ואתה נימקת את עמדתך, אם אני פחות או יותר מצטט אותך נכון – שהכמות הגדולה של רזרבות הגז המצריות לא מבטיחה את פתרון מצוקת הגז במצרים, והוספת גם – פה אני כן מצטט: "ייתכן שהתגלית תאפשר למצרים לשוב ולייצא גז לישראל בטווח הבינוני-הארוך, כך שהיא תסייע" – לטענתך – "לתחרות במשק הגז הישראלי".

מבלי, חס וחלילה, ודאי לא אישי, יש פה איזושהי אקרובטיקה מחשבתית, וחוות הדעת של יוסי כהן, ראש המל"ל, הוא כותב בחוות דעת חדשה ומעודכנת שהוא נדרש להגיש – שוב ציטוט – ש"שדה הגז יוכל לספק חלק ניכר מצורכי הגז של מצרים, שתוכל להשיב במידה רבה את העצמאות האנרגטית שלה, ומבחינת ישראל תהא זו התפתחות מבורכת".

אני רוצה לשאול פה את אבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - לא ברור לי מה לכל הטענות הללו ולסעיף 52 או לאישור המתווה.

בבקשה, אבי, כל השאלות.

אני רוצה להתייחס לשאלות. רשמתי תוך כדי. אני מקווה שאני יודע לתת תשובות לכולן. לגבי השימוש בסעיף 52, כפי שאמרתי, דרך המלך מבחינתנו היתה לא להשתמש בסעיף 52. לא רצינו להגיע לשם. לכן כשישבנו בחדר כולנו, ניסינו להגיע להבנה, וכל הזמן ניסינו להגיע להבנה כדי שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה חלק מהמתווה ולא מחוצה לו.

אבל על השולחן כל העת עמדו גם השיקולים הביטחוניים. למשל, לאחר שכתבתי את המכתב על לווייתן בחדר, בחדר, אמרו לי: תקשיב, בגללך ובגלל דיויד גילה בוטלה הפגישה בארצות הברית עם קארי, או: פתאום הבנו שיש מאחורי הקלעים מערכת שלמה של אילוצים מדיניים חשובים, והם היו כל הזמן על השולחן.

חשוב גם להבין, למה סעיף 52 לא הופעל אף פעם? או למה אף פעם לא עשו חקיקה כופה על הממונה?

סליחה, אני קוטע אותך – מעולם עד היום הזה לא הפעילו את 52? זו הפעם הראשונה?

כן.

הסורים על הגדרות.

זו לא שאלה של סורים על הגדרות.

אבל לזה נועד הסעיף – לסורים על הגדרות. לזה הוא נועד.

אבי, אתה עונה לשאלות משפטיות; לא ביטחוניות. אני צוחק.

ניסיתי להסביר לכם, שמבחינתי, סעיף 52 הוא לא סורים על הגדרות, הוא לא אילוץ, אלא הוא שאלה של איזון. זה מה שאומר החוק. הלשון שלו מאוד ברורה. דברי ההסבר שלו ברורים. הוא לא שאלה של אילוץ או מוצא אחרון. אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כל פעם שמישהו רוצה להפוך את הממונה – משתמשים בו. לכן אנחנו מתייחסים אליו בחרדת קודש, אבל הוא קיים, כי המחוקק סבר ששיקול התחרות לפעמים נסוג, ואנחנו צריכים להפעיל אותו.

הרבה פעמים בעבר לממונה היו התלבטויות מול איזון של שיקולי תחרות, והרבה פעמים הממונה, מכל מני שיקולים, הגיע למסקנה שעדיף לו להשיג את שיקולי התחרות. במקרה הזה הממונה סבר שהוא חושב שהוא לא יכול לחיות עם המתווה שהשגנו. תשאלו אותו למה – הוא יסביר לכם. אני לא הסכמתי אתו אז. לכן קם האילוץ. ידענו שיש שיקול, ידענו שהוא קיים על השולחן, הוא היה כל הזמן בחדר. חלק מהאנשים שהיו מעורבים בדיונים שלנו גם היו מעורבים במקביל בניסיונות לייצא את הגז ממצרים וירדן ולרשות, והבינו את החשיבות שלו, לכן זה לא היה שיקול נעלם, אבל ברגע שהממונה יצא מהחדר, אז קם- - -

ואתה מרגיש שלם, כמשנה ליועץ המשפטי, אתה מרגיש שלם ואתה מרגיש שהאיזון הזה של הפעלת 52 במקרה הזה הוא נכון.

כן. אני חושב שכן. ניסיתי להסביר לכם בתחילת דבריי למה. בעיניי, וגם זאת האמת – לא היתה מעולם חלופה אמתית על השולחן, שהיתה ממקסמת את שיקולי התחרות בחלופה אחרת. לא שמענו אף פעם קריאות קרב: בואו נרוץ לבית הדין להגבלים עסקיים, כי יש לנו סיכוי גדול לעשות את זה. זה אף פעם לא עמד שם. לכן מלכתחילה הרשות להגבלים עסקיים היתה אתנו בתהליך שהמטרה שלו היתה להגיע להבנה. חשוב גם להבין את זה. לכן בסיטואציה הנוכחית, מכיוון שהשיקולים התחרותיים לא היו משמעותיים, לא היתה חלופה תחרותית אמתית מול שיקולים מדיניים משמעותיים, כפי שאומרים כל בכירי המערכת, ואין לי אלא להאמין לאנשים כמו ראש המל"ל, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד הביטחון וצה"ל – הם אומרים שזה חשוב.

כיוון שהאמירה הביטחונית היא מרחפת פה –אף אחד מאתנו, נכון לרגע זה, כולל אותי, לא באמת יודע להבין מה השיקול הביטחוני הזה. נצטרך ודאי בדיון הפתוח, אבל אני מניח, לא פחות בדיון הסגור – באמת להבין מה בדיוק החידוד הזה שגרם לכולם לומר: סליחה, אלוהי הביטחון.

אתה לא מבין שהממונה על ההגבלים חזר בו?

הוא יבוא לפה. תוכל לשאול אותו את שתי השאלות האלה. זה לא קשור.

- - -

תאמין לי שאני מבין את זה. האם השאלה בדיוק במקום- - -

המדינה הולכת להיפגע.

זו בדיוק הנקודה, היא הנותנת. זו בדיוק הנקודה – האם מה שאתה אמרת הוא נכון, או מה שאבי ליכט- - -

הוא אמר את זה.

לא, דוד חברי.

הוא אמר את זה.

לא. כיוון שהוא החליט, ואז החליטו- - -

זה היה מההתחלה. למרות זאת הוא שינה את העמדה.

מה זה ההתחלה? הוא אמר שההתחלה זה שדיויד גילה- - -

אם אנחנו בימין היינו תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה או נציגו על חוות דעת, הייתם אומרים שאנחנו נגד שלטון החוק.

לא נכון. זה חוסר הבנה של מהו שלטון החוק.

כשאנחנו מדברים נגד, אתם אומרים לנו - אין שום בעיה לעשות את זה. תכבדו גם את היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו עושים את זה בכבוד. זה שלא מסכימים, לא אומר שלא עושים את זה בכבוד.

אבל אבי, עד עכשיו בעניין סעיף 52 אתה הולך ומסתבך בקורים של עצמך, כי אתה כל הזמן מסביר למה הגעתם למבוי סתום בעצם – בגלל שהממונה חזר בו. אני קצת מכירה אותך לאורך השנים. איכשהו יש לי תחושה שאתה בעצמך לא מאמין שבאמת השיקול הביטחוני כאן עומד בבסיס סעיף 52, וגם אתה מרגיש שאתה צריך להתכנס לאיזושהי פשרה, כמו שאמרת. גם כל הנימוקים שלך, עדיין לא הצלחת להסביר לנו שהפעלת סעיף 52 היא אכן חוקתית ומוצדקת.

תודה. בבקשה.

השתמשתי בכל הנימוקים, ואם לא הצלחתי לשכנע, אין לי מה לומר מעבר לזה, אבל מה שאני באמת רוצה לומר לך – וזה מה שניסיתי לומר, ופה חשוב להבין – ההסתכלות הרגולטורית, וזו גם ההסתכלות שלכם – זה לא מסכים וזה לא מסכים - סימן שמשהו לא בסדר. אני חושב שצריך להשתחרר מהתפישה, שאם מישהו לא מסכים על משהו, אוטומטית- - -

אז אולי תענה על השאלה שלי לגבי הרכב ועדת הרגולטורים? בהקשר הזה בדיוק.

הוא יענה.

ידענו כל הזמן מה חושבת אורי פרקש, מה חושב דיויד גילה.

לכן לא זימנתם את אורית פרקש לוועדה.

מה היא קשורה?

שלי, שאלת את השאלה. הוא יענה עליה.

השאלה ששאלת בהתחלה היא שאלה שעומדת בשורש העניין. יש פה תחושה, שאומרים: יושבים פה עשרה אנשים. שניים לא הסכימו, לכן השניים בהגדרה צודקים. וגם לא עושים פה הצבעה.

חשוב להבין גם, שבסוף צוות הרגולטורים הוא בסך הכול צוות ממליץ לממשלה. הכלי המרכזי לקבל החלטה זו הממשלה. כל הנתונים היו בפני הממשלה. הממשלה ידעה מה חושב גם משרד אנרגיה. אורית פרקש גם דיברה בממשלה. כנ"ל השר להגנת הסביבה.

למה היא לא היתה בוועדה? יו"ר רשות החשמל.

היא אחראית על תעריף החשמל. אני אומר לך. זה מאוד חשוב, אבל- - -

- - - חוזים עם חברות הגז, והיו לה המלצות על החוזים האלה, והיא מביאה דוח.

אבי, המשנה, ברשותך, תענה על השאלה כמיטב הבנתך. אבי, המשנה, אני גם רוצה לשמור על כבודך. מה שאתה לא יודע, תגיד: אני לא יודע. לא נעים לי לראות אותך ככה זע...

אם כך אתה שומר על כבודי, תן לי בכל זאת לנסות לענות בלי עזרה.

בבקשה.

לב העניין מבחינתי זה המסר, שהרגולציה החדשה חייבת להסתכל על הכול כמכלול, וכך צריך לפרש על סעיף 52. גם אם דיויד גילה חושב שהוא היה יכול לעשות היבטי תחרות בצורה יותר טובה, ועד היום לא הבנתי בדיוק איך – זה לא אומר שאם הממשלה חושבת אחרת- - -

סליחה, אתה עונה על שאלה שלא שאלתי. אני שאלתי על ועדת הרגולטורים. אמרת שלא היתה ברירה, כי ניסו את כל הרגולטורים, למצוא פשרה. איפה רשות החשמל? איפה הגנת הסביבה? איפה הממונה על הגבלים העסקיים? איפה נציג המל"ל, אם בסוף המסקנה היא 52? איזו מין ועדת רגולטורים זאת?

זאת ועדה של גורמי מטה, שהיו אחראיים להציג לדרג המקצועי.

אז איפה כולם? למה הדרתם אחרים?

אני לא מסכים אתך שבכל סיטואציה וסיטואציה צריך שכולם יישבו סביב השולחן. צריך לשמוע את כולם, וצריך שיהיה גורם מתכלל.

אפשר להבין, כמה פעמים שמעתם אותם? אילו דיונים נערכו עם נציגי הביטחון? כמה דיונים? והאם הופנו אליכם עוד- - - שלא- - -

סליחה, זה לא חקירה.

מה, הוא עומד תחת חקירה?

דוד, אני מבטיח לך שיגיעו לכאן אנשי מקצוע, שלא תסכים עם אף מילה.

חקירה נגדית? פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

סליחה, הוא צודק.

לא, לא. סליחה.

זו חקירה נגדית.

אנחנו בוועדה הזו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר. דוד , תודה. בבקשה.

לא צריך להגזים.

אתם לא נותנים לשמוע את התשובה.

תינתן לך הזכות להפריע לאחרים. בבקשה. חבר'ה, גמרנו. הבנו. אבי, תראה איך אני נלחם עבורך.

היית יכול יותר...

גם אני מתבאס שאתה לא עונה באמת.

אני יכול לענות את המקסימום.

יפה. אמרת: תן לי לענות. אני מבקש ממך - תענה על מה שאתה יודע לענות. אם אתה לא יודע לענות לשלי, תגיד. זה בסדר.

תגיד: אני לא מיניתי את הוועדה. למה אתה לוקח אחריות על כל דבר?

לקחתי אותך צעד אחד קדימה.

זו לא ועדה.

אה.

הוא עכשיו מספר על ועדה. עכשיו אנחנו מגלים שאבי ליכט לא דובר אמת, כי לא היתה ועדה.

בבקשה, תמשיך. מי שיפריע עכשיו, אני קורא אותו לסדר.

הוא לא יכול – לא היתה ועדה.

מסכת העובדות עכשיו. היה או לא היה? בוא נתמקד בעובדות.

תודיע להם שהם יכולים להודות.

תמר, דוד. שלי, די.

מה המנדט שלו? לצוות היה מנדט?

אולי, אני כבר בקריאה שנייה אתך.

מה מנדט הפעולה שלו? זו שאלה. מה גבולות גזרה? תאמין לי - הם רק מסבכים את עצמם.

אבי, בבקשה.

מצד אחד, מאוד חשוב לנו – גם לי באופן אישי – לשתף אתכם פעולה באופן מלא, ולהראות לכם שאין לנו מה להסתיר. לכן אני מוכן לענות על השאלות, כי נוצר מין שיח, שיש לנו מה להסתיר. לכן גם אם זה לא הליך מקובל בוועדות, שיושבים ומתחקרים אותי תחת אזהרה, כמו שאומרים, כמו שימוע בקונגרס, זה בסדר. זו העבודה שלי, לנסות לתת לכם תשובות.

- - -

משפט אחד הוא לא גומר.

די, מספיק. הוא צודק. די. בבקשה, אבי.

בסוף אני אחראי להציג בפניכם אהת המסכת המשפטית ואת האיזונים. מה שנתבקשתי, וזה מה שאני אומר – מצד אחד, לתאר בפניכם את האילוצים המשפטיים, ומצד שני, להסביר לכם למה לטעמי בנסיבות החריגות של המתווה הפעלת סעיף 52 היא לגיטימית ורצויה. תוך כדי זה גם ניסיתי להסביר לכם תפישה אחרת, של איך אני רואה. כי נוצר רושם שעקפו את הממונה, דרכו עליו, מעכו אותו, עשו כל מיני דברים. בעיניי זה רחוק מהמציאות. לומר שיש סעיף בחוק, שאומר שבאירועים מסוימים אפשר לקחת שיקולים אחרים, שדוחים את שיקולי התחרות, מה יותר לגיטימי מזה? אני מתקשה. לכן זו המטרה של מה שרציתי.

מעבר לזה, אם אתם רוצים לשאול יותר שאלות – אדרבא.

ואתה השתכנעת משפטית, שאפשר להפעיל את הסעיף על סמך שיקולים מדיניים-ביטחוניים?

כן.

משתכנע מהעובדות.

דוד. בחייך, מספיק. בבקשה. די.

לא שמעת שזה לא ימין ולא שמאל?

תמר, אבי לא זקוק להגנה. ביום שאבי יהיה זקוק להגנה, אז כולנו זקוקים.

מה שיפה, אבי, שמרוב שקיפות הוועדה הזאת לא קיבלה את המסמכים שהיא קיבלה.

הכול יהיה בסדר. שלי, צריך לשאול אותי – לא אותו. בבקשה.

אני סיימתי.

אבי, אתה בטוח שענית על כל השאלות?

כמיטב יכולתי.

יפה.

תשובה כנה.

יש לי חידוד- - -

אני נותן לך. לא יקרה שנמשיך בלי שאתם תדברו.

אורלי, גם לי יש חידוד.

יש לי תחושה שאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי, פה מתנהג כמו יועץ משפטי לממשלה, שמצד אחד, הוא בא לממשלה ואומר: יהיה לי מאד-מאד קשה להגן, ואני ממליץ לכם, אל תעשו פעולה X או Y. אבל ברגע שהוא נדרש, והוא צריך לייצג את הממשלה מול בית משפט, הוא לוקח פתאום את העמדה שהוא הכי לא מאמין בה, ומציג טיעונים ושיקולים.

ולמה אני אומרת את זה – כי אני רוצה לצטט דברים שהוא אמר.

לא, לא.

זו שאלה.

שאלה. יפה. תמר, יעל. שאלה אחת.

ב-17 בדצמבר 2014 אמרת דברים כאלו, שזה לא רק על תחרות אלא גם ביטחוני, והשיקול הביטחוני שלו היה הפוך לחלוטין מהשיקול הביטחוני של הפעלת סעיף 52. הוא אומר כך: אין עוד תחום של תשתית חיונית בישראל בעל השפעה כזו הנשלט על-ידי גורם פרטי יחיד - כתב ליכט למשרדי הממשלה ולרגולטורים בענף. כוח השוק שמרכז את הקבוצה, מעורר חשש ברמות התחרותיות הענפית ובהשלכה שלה.

והשאלה?

אך הבעיה רחבה הרבה יותר. יש להוסיף עליה את החשש מריכוז העוצמה ברמה הכלל משקית. זהו חשש החורג משאלה של מחיר ותחרות מעבר לתחומים אחרים על יכולת תהליך קבלת ההחלטות במשק.

מבחינתו, היה הרבה יותר מסוכן לקבל את המתווה למשק לקבלת החלטות ליציבות של המדינה כמדינת חוק. היום- - -

אורלי, לא.

אני מבקשת- - -

לא, את מרצה לנו.

לא. יש פה סתירה.

היית מתחילה מהסוף.

יש פה סתירה.

אנא הסבר את הסתירה. שאלה אחת. והשאלה השנייה היא קצרה. תודה.

נאמר לנו פה שפיתוח לווייתן לא יכול להיות בלי הסכם ייצוא. לאחר מכן אמר מוריס, שכל פעם הוא צריך לסדר את טבלת האקסל שלו בהתאם לפיתוח לווייתן לצפי שלו לפיתוח לווייתן. יש פה שתי טענות שלא יכולות לעמוד על ציר זמן אחד. אם אין הסכם ייצוא, מדוע היתה לו הערכה על פיתוח לווייתן, כי הרי קודם הוא אמר שפיתוח לווייתן כלול בהסכם ייצוא.

תודה, אורלי. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. עו"ד ליכט, פתחת את דבריך בכך שהמתווה הזה הוא מערכת אילוצים משפטית, כלומר יש פה איזשהו איזון בין היכולת להתקדם ולהביא דברים בצורה מהירה, כי אחרת יהיה עיכוב של 4 ו-8 ואולי 10 ו-12 שנים, לבין היכולת להביא תוצאה טובה, שתהיה כלכלית, מדינית-ביטחונית, ותיארת את כל מכלול השיקולים של הרגולטורים.

בהתייחס לאותו מכתב לווייתן מפורסם, שצוטט פה פעמיים, בו טענת שמדובר בסכנה על קבלת ההחלטות במשק – לא פחות - נשאלת השאלה, האם חוות דעתך המשפטית, אותה מערכת אילוצים, שאולי גובה זמן, גובה כסף, אבל המשקל שלה אל מול סכנה לקבלת ההחלטות, כפי שאתה תיארת אותה, היא כזו שהיא מוצדקת, כלומר האם אותו אילוץ שמדינת ישראל נקלעה אליו, הכניעה לו היא מוצדקת אל מול הסכנה שעומדת מנגד – סכנה לדמוקרטיה - לא פחות מזה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה היא לגבי המחלוקת שעלתה פה לגבי הפעלת סעיף 52. אמרת שהפנייה לסעיף 52 היתה – אני מצטטת: מההתחלה, ואז אמרת, שההתחלה - אתה מתייחס לדצמבר 2014, כלומר לתאריך שבו הממונה על ההגבלים העסקיים חזר בו, והעמיד את המדינה בפני שוקת שבורה.

השאלה היא, האם בדקת, האם לא בדקת, האם בסמכותך או מהי חוות דעתך – האם יש צורך לבחון מבחינת קבלת ההחלטות המשפטית, מה שבסמכותך, האם הנימוק המדיני-ביטחוני עלה טרם דצמבר 2014? אני מדברת שנים טרם. אנחנו מדברים שנים אחורה.

זה לא התחיל עכשיו, היא צודקת.

התחיל ב-2009.

לגבי חלוקת הרשיונות, לגבי גילוי מאגר תמר, לגבי ההודעה על לווייתן. מדובר פה בשנים אחורה, ואתה אומר מההתחלה דצמבר 2014, שזה פחות משנה. הדבר הזה הוא מהותי, אני חושבת, גם לך כמשנה מבחינת הסבירות שנשאלה קודם על ההפעלה. תודה.

סתיו, בבקשה, שתי שאלות.

קודם כל, לא התקבל פה מענה לשאלות בנוגע להתייעצות עם גורמים ביטחוניים, אז אשאל אותן בצורה מאד מסודרת, כדי שיהיה מענה עליהן אחת-אחת. זה יכול להיות גם בכן ולא. באיזה שלב לפני או אחרי הרעיון להעלות את סעיף 52 היתה התייעצות עם גורמים ביטחוניים? עם מי? אילו התייעצויות? האם הועברו לידיכם מסמכים ודוחות אחרים של גורמי הביטחון שאנחנו צרירים לדעת עליהם, שהציבור צריך לדעת עליהם? והאם הם היו שותפים להחלטה? הם הוצגו חלופות גם בסוגיות הביטחוניות וסוגיות החוץ שקשורות בנושא הזה?

הדבר השני, התייחסת קצת להיבטים משפטיים, ואמרת שהחלופות, אבי, מבחינה משפטית, לא ניתן לעשות שום דבר אחר. אני רואה איך אתם עושים פה פלפולים וסלטות באוויר כדי לשנות את התנאים המשפטיים; בין היתר, את הוודאות הרגולטורית – דבר שאין שום תקדים בעולם. אין שום מקום שעשה דבר כזה. כשקנדה, בריטניה, ארצות הברית – התגלו מאגרי גז ומשאבי טבע אחרים, שינו את החוק כמה וכמה פעמים כדי להתאים את החוק לתנאים הקיימים, וכמובן לטובת הציבור ולטובת המדינה. איך, מצד אחד, אפשר לעשות סלטות מטורפות כאלה, ולעשות טעות רגולטורית? זה דבר באמת בלתי-נתפש, שהכנסת לא תוכל לחוקק. במשך שנים איפה נראה דבר כזה? זה בסדר משפטית, אבל למצוא פתרונות- - -

סתיו, רק נדייק: הוודאות היא לא על הכנסת. הדיבור על היציבות היא על הממשלה ולא על הכנסת. לכנסת מותר לחוקק.

אבי, העניין הזה של היציבות הרגולטורית – נצטרך להתעמק בו בצורה יותר רצינית, בנפרד. צודקת היועצת – לחשה לי את זה באופן, וכך גם ייעשה. גם פתחתי בדברים האלה. כדי שנכבד אחד את השני בתהליך הזה. סתיו, שאלות.

דבר אחרון שאלה, מבחינה משפטית, ליום שאחרי המתווה. האם אין סיכון שנובל תפנה באמצעות חברת הבת הקפריסאית שלה – תפנה ותנקוט בפעולות משפטיות כנגד ישראל? למשל במצב שאותה ודאות רגולטורית לא תעמוד במבחן בג"ץ, ומה ההשלכות מבחינתכם? מדוע גם בכלל מנהלים משא ומתן עם החברה הקפריסאית של נובל, בשעה שלא היא זו שנמצאת- - -

תודה. יעל, בבקשה. אחרונה בסבב הזה. אחר כך הרביעייה האחרונה. שתי שאלות.

אדוני היושב-ראש.

ליעל מגיע יותר, כי היא ח"כית חדשה.

בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לגעת באיומים מפני תביעות. האם נובל נקטה צעדים כדי לאפשר לה לתבוע את ישראל? האם בכלל המתווה מחזק את העמידה המשפטית שלה נגד ישראל? למשל, במידה שמדינת ישראל תרצה לעשות שינויים רגולטוריים? אם לא היה מתווה, מה במה היתה יכולה נובל לתבוע את ישראל? האם פסקת היציבות לא מעמידה את ישראל- - -

אמרתי – יציבות, ברשותכם, נתעסק בזה בנפרד, יעל. חבל לך לבזבז- - -

השאלה היא על מה נובל יכלה לתבוע את ישראל לפני המתווה, והאם היא לא מתחזקת בעמידה שלה מול ישראל דווקא אחריו?

ושאלה נוספת שקשורה לסעיף 52 ולנימוקים הביטחוניים – האם היה בלא צוות הזה- - -

לא צוות ולא הוועדה.

לא צוות ולא הוועדה. האם היה נציג של הגורמים הביטחוניים? האם הוצגו חוות דעת לפני ה-30 ביוני? המתווה פורסם, למיטב זיכרוני, ב-30 ביוני או ב-1 ביוני 2015. התאריך שמצוין על חוות הדעת של המל"ל ושל משרד החוץ הוא 30 ביולי. כלומר לצורך העניין, הנראות, יום לפני שפרסמם את המתווה – כמובן שהוא כבר היה סגור, ניתנה לכם חוות דעת בנושא הביטחוני. אני רוצה שתיתנו על זה את הדעת.

תודה לכן. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שנתעמת אל מול השאלות של כל אחד מהח"כים אל מול הפרוטוקול – מה נענינו ומה לא. אני אומר את זה בצורה ברורה, כדי שנדע שאנחנו שואלים שאלות כדי לקבל גם תשובות, ברשותכם.

אני מציע כך: מוריס נשאל גם בסבב הקודם שתי שאלות. אני מציע שמוריס יענה עכשיו.

למוריס יש לנו עוד מלא שאלות.

בבקשה. הלאה. אעשה, ברשותכם, בבקשה, מוריס.

השאלה הראשונה לעניין המלצות ועדת צמח, קודם כל – קראת משפט, אבל אם תקרא את המבוא, הוא אומר בצורה מאוד מפורשת, שהתרת ייצוא גז טבעי אינה מונעת אלא מקדמת את הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי, כלומר כל הבסיס לדוח ועדת צמח היה שבלי ייצוא אי-אפשר לפתח מאגרים.

נכונה טענה שבסופו של דבר, מתישהו ייגמר הגז למשק המקומי, בין אם תאפשר ייצוא, בין אם לא תאפשר ייצוא – השאלה היא מתי.

צריכת הגז למשק הישראלי בטווח של 25 שנה, כתוב.

תן לו לענות.

החלטת הממשלה עברה בעקבות המלצת ועדת צמח קבעה 25 שנה שאנחנו הולכים לשמור גז למשק המקומי למשך 29 שנים. היא קבעה כמות, והכמות שהיא קבעה היום, שתחזית הביקושים כלפי מטה, היא תבטיח לגז לישראל להרבה מעבר ל-30 השנה הקרבות. אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך.

אני יודע, אגב, כי אני יושב גם עם יוג'ין קנדל, שבמתווה הקיים, כל ההגבלה הזו נפלה לחלוטין.

ועדת צמח זה חוק בכנסת?

לא חוק. זה סתירות פנימיות.

חברים. דוד. בסדר, הוא תקוע בצמח. בבקשה, מוריס, תמשיך.

דוד, כל פעם שהוא רואה שמסתבכים, הוא עורך דין – עורך דין גם פה.

תודה, אורלי. חברים.

- - -

כמעט כמו יועץ משפטי לממשלה שנדרש להגיע- - -

אורלי, תודה. דוד, תודה. בוועדה שלך תן מה שאתה רוצה. בבקשה, מוריס.

אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך, אבל היום בהינתן שאנחנו יודעים להעריך כמה גז יש במאגר לווייתן ובהינתן שאנחנו יודעים להעריך מן הסתם כמה גז יש בתמר, כמות הגז שהחברות חייבות לשמור למשק המקומי בשני מאגרים אלה מספקת את צורכי המשק לפרק הזמן שנקבע בהמלצות.

שאלה שנייה.

בעצם, שתיהן קשורות למצרים. בחוות הדעת שכתבתי, היא מתחלקת לטווח זמן קצר – יש שם התייחסות למצרים. מה שאני התכוונתי – יכול להיות שאני לאט-לאט למד שאני לא מסביר את עצמי כל כך טוב- - -

במעודכנת, של 4 בנובמבר. זו המעודכנת.

המעודכנת, נכון. הנושא הזה לא הופיע. המצב לגבי מצרים הוא כזה – ואני לא מדבר על היבטים גיאופוליטיים. אנחנו - חברות אמורות לחתום על חוזה שיאפשר לחברות שפועלות במצרים, להשתמש במתקני ייצוא שלהן כדי לייצא גז ישראלי. למשל, חברת BG - הגז הישראלי יגיע למתקן ייצוא שלה, ודרכו רובו ילך החוצה.

מצרים תייצא אותו?

בתוך מצרים יש מתקני ייצוא.

אתה צודק, פרי. יגיע לשם כתחנת ביניים- - -

אורלי, הפכת להיות פה תרגום אונקולוס.

האמן לי שאני צודקת. תבדוק.

מספיק.

אתה מדבר על חוות הדעת המעודכנת?

כן.

למתי היא מעודכנת?

4 בנובמבר.

בבקשה, מוריס.

גם עמדת משרד החוץ שקיבלה הוועדה, זה נוסח מעודכן.

תודה, מוריס. יצא לך טוב. בבקשה.

לפי הזמנה הם כותבים חוות דעת.

בבקשה.

הוא לא ענה לשאלה שלי.

תכתוב לנו איזו חוות דעת, תעשה טובה. מעודכנת.

מעניין שהוא אמר: אנחנו – סליחה, חברות.

אורלי, אנחנו 14 איש. לא כולם שאלו. אני רוצה עוד להגיד. וזה לא קל לנו – זה ודאי לא קל להם. אז אנא.

לא נקל עליהם.

אחרי זה אתן להם לעשות 100 שכיבות סמיכה. בינתיים שיענו על השאלות שלי. בבקשה. אני קודם כל רוצה לשמוע תשובה.

אנחנו צריכים את החוזה הזה מול BG או מול גורמים אחרים במצרים כדי לאפשר את פיתוח לווייתן. אותן חברות כמו BG, שרצו לקנות גז ישראלי, להשתמש במתקני ייצוא שלהם במצרים, חששו שלאור המחסור שיש במצרים, בסופו של דבר לפחות חלק מהגז הזה לא יגיע למתקני הייצוא שלהם, אלא המצרים יעשו בו שימוש למשק המקומי, שזה לא מה שהם התכוונו לאלה שרצו ל- - - לנו גז.

ביום שנמצא המאגר במצרים- - -

המאגר האיטלקי.

נכון. זה הפחית את החשש שלהם, שהם יחתמו מולנו, ובסוף הגז שהם רוצים לקנות מאתנו לא ילך למה שהם התכוונו, ולכן הדבר מקל עליהם, לעשות את החוזה מולנו. לכן אמרתי שמציאת גז במצרים לא מקשה על ההסכם; היא מקלה על ההסכם.

אבל היא שומטת את הבסיס לטיעון הביטחוני שלך.

לא טענתי טיעונים ביטחוניים.

כל המתווה טוען טיעונים ביטחוניים. בסדר.

אני יודע להתייחס לעניינים שאני מבין בהם.

יש פה מישהו שאחראי לעניין הביטחוני?

הם לא הגיעו.

חברים, היום הם לא הוזמנו. היום זה לא דיון ביטחוני.

זו לא סוגיה ביטחונית אלא מדינית.

ודאי.

זה מתקשר גם לזה שמצרים יהיו תחנת מעבר.

בבקשה, מוריס.

ברגע שנמצא גז במצרים, שיכול לסייע להם להתמודד עם המחסור במשק המקומי, זה נותן המון comfort לחוזה הזה לצורכי ייצוא.

מה החוזה הזה נותן – הוא נותן לממשלת מצרים את האפשרות להתמודד עם התביעות הרבות שיש להם מכל החברות, בגלל שהיא לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפיהם. זה בטווח הקצר.

ברור שעכשיו פעילות החיפוש וההפקה במצרים תגבר. אנחנו מקווים – וזה מה שכתוב פה – שייתכן שהם יחזרו למצב שהיה להם קודם, שיש להם עודף במשק המקומי, ואז בטווח בינוני-ארוך הם יהיו מסוגלים אולי גז לספק גז למשק הישראלי. זה מה שאמרתי.

למה אנחנו צריכים שהם יספקו?

סתיו.

אני חושב שככל שיותר מקורות גז שמספקים גז למשק – אני חושב שגם את תסכימי – זה יותר תחרות, זה דבר חיובי.

הוא לא ענה לשאלה.

ודאי. אני שם לב. בכל הכבוד. אני שם לב. את חושבת שאני לא שם לב? חברות וחברים, אני לא פלס. אני לא בודק כל אחד בציציותיו, אבל אני כן יודע שאני מתכוון להוציא את כל השאלות ששאלנו, ולשלוח אותן, ולצפות לקבל תשובות. זה לא יעבור כך. אנחנו לא שואלים את השאלות בשביל לעשות וי.

תן להם לענות כפי שהם יכולים. זאת הבעיה.

אני רוצה לוודא שזה על-פי מה שהם יכולים לענות. תודה. מקבל. מוריס.

לשאלה האחרונה שנשאלתי, הסכמי ייצוא זה בסיס לפיתוח מאגרים, ומן הסתם מאגר לווייתן. כל האקסלים שלי מן הסתם הניחו שיהיו חוזי ייצוא מלווייתן – בלי זה הוא לא יכול להיות מפותח. צריך גם לזכור – אמרתי את זה בתחילת דבריי – אנחנו ב-2014 ידענו שתוך שבועות בודדים אמור להיחתם חוזה ייצוא מאוד משמעותי ממאגר לווייתן.

שוב אתם חוזרים- - -

אורלי, לא. אורלי, לא, לא. את לא לבד בחדר.

אבל הוא מתייחס- - -

את לא לבד בחדר, אורלי.

שייתן לי בכתב.

לא, לא. אני אדאג שהוא ייתן לך בכתב.

הוא יכול להשלים?

לא. מוריס.

עניתי.

שיעביר לנו את טבלאות האקסל ששולמו.

אורלי, אני רוצה להבהיר, שכפי שאמרנו, כל מה שלא נענינו – נוציא את הפניות בכתב, ונבקש אותן בכתב. אולי זה יקל עליכם. אני לא מתכוון לוותר בכל מקרה. תודה. המשנה, בבקשה.

נשאלתי כמה שאלות לגבי מכתב לווייתן בחדר וכמה שאלות לגבי הביטחון והוודאות והבוררות הבין-לאומית. אני מנסה לחבר את כל השאלות.

קודם כל, חשוב להבין – אני מבין שזו סביבה לא נחמדה במיוחד, אבל אני חושב שיש דברים שצריך לסדר אותם בצורה מאוד ברורה, לגבי חלק מהאמירות שנאמרו פה. אם מישהו שחושב שאני באתי לפה להגן על עמדה שאני לא מאמין בה, או שאני עושה פה כל מיני תרגילים להגן על משהו שאני לא שלם אתו, או שמישהו מכריח אותי לדבר, אני רוצה לשים את זה בצורה ברורה על השולחן, בעקבות הערות שלדעתי לא היו במקום. אני מאמין שזה הדבר הנכון לעשות בעת הנוכחית, נקודה.

כלכלית.

משפטית.

כלכלית, משפטית.

אני לא כלכלן. אני משפטן. בהיבט המשפטי אני עומד מאחורי- - -

שכנעת אותנו, אבל סעיף 52 הוא לא על כלכלה ומשפט. הוא על ביטחון.

אני חושב שבהיבט המשפטי האיזון הוא איזון נכון.

אני מודה לכל הפרשנים שמפרשנים אותו בחייו. הוא כאן כדי לומר את הדברים, ואני רוצה לשמוע את הדברים מפיו ולא מפי אף אחד שמפרשן אותו. הערתי את ההערה שלי לכולם. תודה.

לגבי השאלה של לווייתן בחדר, אני כתבתי מכתב שחשבתי כשכתבתי, שהכיוון שהולך אליו, התחום הזה הוא כיוון לא טוב, ומה שרציתי לומר זה קריאת השכמה לרגולטורים – לא יכול להיות שגוף אחד מוליך משהו, וכל השאר אחד לא מדברים ולא מנסים לאזן בין כל השיקולים. ניסיתי להראות, כיצד משק שפועל עם הרבה מאוד רגולטורים, כל אחד פועל לכיוון אחר, ואף אחד לא מאזן, ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.

מה שניסיתי להשיג במכתב זה לומר - רבותיי, בואו ננסה לייצר מדיניות ממשלתית אחידה. לא שכל אחד יגיד: זה פועל, לכן אני יושב מאחורה ולא עושה כלום.

מה שונה בין אז- - -

היה במכתב המון טקסט. זה הכול? רק להגיד שצריך מדיניות?

אתה הראשון בסבב הבא.

אני לא רוצה להקריא את כל המכתב של מר ליכט. מאוד ארוך.

זה היה מכתב מצוין ומשכנע.

מכתב מצוין.

בבקשה.

מה ההבדל- - -

תמר, את לא שואלת. יש פה עוד 14 חשובים לא פחות ממך. בבקשה.

בעיניי התוצאה שבה בפעם הראשונה יש מדיניות ממשלתית אחידה שרואה את כל התמונה של משק הגז ומאזנת בין כל השיקולים, זה מה שבעצם רציתי להשיג.

בסופו של עניין משהו השתנה?

תמר, את רוצה שאקרא אותך לסדר? זה מפריע. שאלנו אותו שאלות לא קלות. לא אמרתי שזה פשוט, אבל בבקשה. לא נוציא אותו מפה עד שהוא יגיד את הדברים, כפי שמוצאים חן בעינינו. זה לא ההסכם בינינו. זה הסכם בינינו, שהוא אומר את דעתו. נשאל אותו את השאלות הקשות, ואני רוצה שנשאל שאלות קשות, אבל בבקשה.

לכן מתווה, שאומר, בפעם הראשונה שנוצרת פלטפורמה להכניס עוד מתחרים, בפעם הראשונה שאחזקות – ותכף תשמעו, כי לא שמעתם את זה עד הסוף – מדוללות, שהגוף כמעט הכי ריכוזי במשק, יוצא כמעט מכל מאגריו, בעיניי התוצאה של המהלך הזה היא הרבה יותר טובה מכל חלופה אחרת שעמדה על השולחן, נקודה. זאת עמדתי.

אז זה לא שיקולים ביטחוניים, ולכן סעיף 52 לא קשור פה.

אורלי, עכשיו אני מדבר ברצינות. זו פעם אחרונה שאני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

דוד.

אתה יכול לקרוא אותי גם פעם שלישית.

תודה, אם את ממהרת.

אני לא ממהרת.

אז אל תיתני לי לקרוא לך פעם שלישית, כי אני אקרא. בבקשה.

לגבי השיקולים הביטחוניים. צריך להבין שבעצם משנת 2011- - -

- - -

אה, זה התנאי?

חברים, בפעם הבאה תירשמו בגן שרה. לא בגן כבל. בבקשה.

אני רק רוצה להסביר לגבי השיקולים הביטחוניים והשימוש בסעיף 52. בעצם משנת 2011 – אני חושב שזה 2011 – הממונה היה בתהליך של גיבוש הסכמה עם החברות. גם במשא ומתן שלקח הרבה מאוד שנים, וגם בסוף, כשהוא כבר פורסם, בעצם הממונה פתר כאילו את הבעיה. לכן כל השיקולים הביטחוניים, שאתם אומרים: מתי זה עלה בפעם הראשונה – לא היו צריכים להיות, כי כל הנתיב היה מלכתחילה נתיב של הסכמה. הצורך לומר: יש פה עוד שיקולים אחרים, השימוש בכלי הזה עלה בפעם הראשונה שהבנו שאנחנו לא מסוגלים להמשיך בנתיב שננקט במשך שלוש או ארבע שנים. זה בתשובה לשאלה, מתי או איך זה עלה. אני רק עונה לשאלות, כי חבר הכנסת כבל איים עליי שהוא יעשה לי צ'ק ליסט על הכול.

לגבי השאלה של ודאות רגולטורית, כמו שאמרתם, אני לא מתחמק, וגם מוכן להסביר – הגב' בנדלר אמרה שנתייחס לזה אחר כך – נתייחס לזה אחר כך.

לגבי השאלה האחרונה, לגבי הבוררות הבין-לאומית, ופה גם צריך להיות מאוד זהירים, כי בדרך כלל בפורום כזה לא נכון לבוא ולדבר על סיכויים וסיכונים משפטיים, כי בצד השני יש אנשים ששומעים את מה שאני אומר, ויודעים איפה נקודות החולשה והחזקה שלנו בכל מיני סיטואציות עתידיות. לכן לא היתה לי ברירה, וחשפתי בפניכם חלק מהשיקולים המשפטיים, אבל אני חושב שזה לא נכון דווקא מהאינטרס שחלק מהאנשים פה מייצגים, שאנחנו נשב ונציג בפניכם את כל הסיכונים המשפטיים שלקחנו בחשבון- - -

אבל אבי, זה היית אתה שהזהרת את הממשלה לפני אישור המתווה, שאישור המתווה חושף את המדינה לסיכונים משפטיים חמורים.

עכשיו אני רוצה להסביר מה אמרתי, וחשוב מאוד לדייק. יש בעצם שני סיכונים משפטיים שצריך לקחת אותם בחשבון בהיבט הבוררות הבין-לאומית, בלי להיכנס כאן לפרטים. השיקול הראשון הוא מה יקרה אם המתווה לא יעבור. זה סוג של סיכון אחד. סוג של סיכון שני זה מה יקרה אם המתווה יעבור, והמדינה תפר אותו. זה שני סיכונים שונים.

לגבי הסיכון הראשון, אם המתווה הזה לא יעבור, אנחנו מצויים בחשיפה לבוררות בין-לאומית מצדה של- - - אני לא רוצה להיכנס למערכת השיקולים.

על בסיס מה? חשוב להבין.

עשינו תהליך מאוד יסודי של חשיפת הסיכונים שלנו. אני לא רוצה להציג אותם בצורה בפומבי. בדקנו אותם, כולל שימוש במשרד עורכי דין אמריקאי, שמתמחה בבוררות בין-לאומית. אני לא סתם שולף מהשרוול.

אז למה ישראל בכלל מנהלת משא ומתן עם חברת הבת של נובל?

אני ממש מבקש. אני מוכן להסביר אחד על אחד. אנחנו לא ניהלנו הליך מול חברת הבת של נובל. אחת החברות בשרשור של נובל היא חברה קפריסאית, לכן היא עושה שימוש בהסכם הסחר שלנו מול קפריסין. לא ניהלנו משא ומתן מול החברה הקפריסאית. יש לנו סיכון משפטי בכך שהמתווה לא יתקדם. זה סיכון משמעותי וצריך לקחת אותו בחשבון לאור ההתנהלות.

בכך שהמתווה לא יתקדם, או בכך שישראל היתה דורשת את הפירוק של המונופול, לצורך העניין, הסדרים- - -

גם וגם, כן.

על בסיס חוקי מדינת ישראל יש להם עילה לבוררות בין-לאומית, להערכתם?

אני לא רוצה להיכנס. אגיד את זה בעדינות. הם טוענים שיש להם עילה. זה לא על בסיס חוקי מדינת ישראל. על בסיס הסכמי סחר בין-לאומיים, ושם אנחנו חשופים.

אבי, אבל אתה חייב- - -

תנו לו לסיים.

הוא לא עונה לנו.

חברים.

איזו עילה יש לנובל לתבוע אותנו אם המתווה לא יעבור? אנחנו צריכים לדעת את זה. הרי הם יודעים את זה. זה לא שתגלה להם משהו חדש.

חבירם. אבי, שנייה. חברים, אמרתי לכם. לא נוציא את זה ממנו בעינויים. יש כאן שאלה. הוא יענה. חזרתי ואמרתי – אמר, לא אמר, ונרוץ אחריו. אני מבקש, שתענה כמיטב הבנתך, ואנחנו נגיד כמיטב הבנתנו, ואחר כך אנחנו רוצים פנייה על מה שלדעתנו, קיבלנו תשובות או לא.

אני חושב שזו תהיה טעות דווקא מצד אלה שמתנגדים למתווה, שאני עכשיו אסביר את כל נקודות החולשה של מדינת ישראל בבוררות בין-לאומית עתידית.

אם המתווה לא עובר. אבל הוא עובר.

למה?

חבר הכנסת כבל, אני באמת מנסה להיות סובלני ולענות על כל השאלות.

גם אני מנסה להיות סובלני כלפי החברים שלי, ואני מבקש ממך. אוקיי?

נקודת המוצא היא כזו – אנחנו חשופים, במידה והמתווה לא יעבור, בגלל התנהלות המדינה מול החברות האלה עד עכשיו. אני לא רוצה להסביר למה. אני חושב שזו תהיה טעות. בדקנו את זה בצורה הכי מקצועית שאנחנו יכולים.

ואם הוא כן יעבור? מזה הזהרת את הממשלה - לא מההפך.

יעבור והוא ישתנה.

שלי, סליחה. יעל. לא הבטחנו לתת פה כל- - -

הוא הבטיח שקיפות מלאה.

הוא נותן את התשובות כמיטב יכולתו, אוקיי? הרי זה לא ייגמר פה. הוא נותן את התשובות כמו שהוא חושב. אנחנו לוחצים אותו לקבל תשובות, אבל גם אנחנו צריכים באיזושהי נקודה להתקדם ולא להפריע. בסדר? אני יודע שכל אחד היה מנהל את זה אחרת, אולי יותר טוב, אבל אני מנהל את זה עכשיו.

- - -

דוד, בבקשה. אל תפריע לי. העניין ברור.

- - -

בבקשה.

זה נושא מאוד מרכזי, ומסתירים מאתנו.

לא.

אני ממש מוחה על ההתנהלות הזו. אסביר לכם למה: אני יושב פה כבר שעתיים, מנסה לגלות את השקיפות הכי מרבית שאני יכול, שאני חושב שיכולה להגן. וכל הזמן- - -

אתה נורא נחמד- - -

שלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

פעם ראשונה? עשר שנים בכנסת, במליאה- - -

הנה, נכנסת לפרוטוקול. בבקשה. אני רק רוצה לומר לך, אבי – תהיה גם אתה הוגן. זה לא בית מרקחת. גם בבית מרקחת מבקשים את המצרכים בקול. אוקיי? אל תעשה את זה כאילו עכשיו אנחנו פה – אני לא מכיר הרבה דיונים שאתה השתתפת בהם, שהיו בסדר כזה, אז בבקשה. אל תטפס עליי עם סולם – לא צריך עם סולם גבוה... בבקשה ממך. אני מבקש ממך, אל תעמיד את זה כאילו פה מה קרה. נותנים לך לדבר. מותר לבקש לענות על השאלות כראות עיני חברי הכנסת, אבל אם לא עונים, אתה יכול לומר: זו תשובתי - ותתקדם.

ברור שהוא לא יכול לענות על השאלה הזאת.

דוד, העניין ברור. בבקשה.

בוררות בין-לאומית- - -

בבקשה, המשנה.

עד עכשיו דיברנו על סוג אחד של סיכון משפטי. זה הסיכון המשפטי, שהוא סיכון משמעותי, בהנחה שאנחנו לא מתקדמים במתווה, ותוקעים את השוק במצב הנוכחי.

סוג שני של סיכון משפטי קיים, והוא קיים, וצריך לשים אותו על השולחן, בהנחה שהמתווה מתקיים, והמדינה מפרה את המתווה. יש להם עילות גם בתחום המשפט הישראלי, ויש להם עילות – זה רק יחזק את העילות שלהם בתחום המשפט הבין-לאומי. וזה סיכון שהמדינה היתה צריכה לקחת, וזה מה שאמרתי לממשלה – אני לא מתכחש לזה. יש פה סיכון, ולכן אנחנו רוצים לקיים את המתווה. אנחנו נכנסים למתווה כדי לקיים אותו, אבל כשנכנסים אליו, צריך להיכנס אליו בראייה מפוכחת. יש סיכון משמעותי גם בלא נקיים אותו ויש סיכון משמעותי גם אם כן נקיים אותו, אבל במצב הנוכחי, כשמשקללים את כל הסיכונים המשפטיים, לדעתי, הבחירה באפשרות לקיים את המתווה היתרונות שלה עולים על החסרונות שלה.

אבל הוא לא ענה- - -

אני מודע לדברים.

אתם לא רוצים לתת להם לדבר.

גם על השאלות שלי הוא לא ענה בדיוק.

שאם לא נאשר את המתווה- - -

לא, לא. חברים וחברות, זה מה שהמשנה ליועץ המשפטי ידע לענות, כמיטב יכולתו.

האם נפגשו עם גורמי המקצוע הביטחוניים לפני שהחליטו על 52 או לפני? ועם מי?

יהיה עוד סבב. בבקשה.

אני לא רוצה להתחמק. סעיף 52 הופעל על-ידי הממשלה, על-ידי שר הכלכלה. סעיף 52 הוא לא החלטה של רגולטור כזה או אחר; הוא החלטה של שר הכלכלה. לפני שהוחלט ללכת לכיוון של 52, הוצגו בפני הקבינט, ואחרי זה בפני הממשלה, ובסוף לראש הממשלה גם השיקולים הביטחוניים. זו נקודת המוצא המשפטית לתהליך. כל חוות הדעת היו בפני הגורמים הרלוונטיים לקבלת ההחלטה. מה אני יכול להגיד יותר מזה?

תודה. ברשותכם- - -

יש גבול.

לא לך יש גבול ולא לאחרים, אז בבקשה, אל תחלקו ציונים.

מה היו בישיבות שקדמו- - -

תודה. ניתן ליוג'ין חמש דקות. אני אומר לך שוב – הזמנתי את כולם לדבר פה. אני מתנצל – אנחנו כאן כדי לשבת פה. חברי הכנסת ונציגי הממשלה – אתה מקום פרטי ברשותך – אני מודע לזה, אבל ברשותך – אמרו שאתה צריך לדבר אחרון בסבב.

ברשותכם, כבוד היושב-ראש, אני מדבר פה בתור אזרח ופרופסור לכלכלה, אם יורשה לי. אני לא פקיד ציבורי שאפשר למשוך את היום – יש עוד דברים בחיים שלי...

אנחנו מודים לך ומעריכים.

אני מוחה על כבודם של פקידי ציבור...

יש לי בכל זאת יותר זכות לחופש תנועה...

רוב הדברים נאמרו, אבל כמה נקודות. אחת, יש פה הרגשה שנוצרת אצל חברי כנסת, ורציתי לתקן דווקא בתור פרופסור לכלכלה שמקורו בשיקגו. תחרות זה לא מטרה. תחרות היא כלי למטרות אחרות. לכן כשאנחנו מקדשים את התחרות, זה קצת כמו עגל הזהב. אני רוצה להגיד את זה בתור איש אמתי של שיקגו, שאף פעם שיקגו לא אמרה שתחרות מקודשת. היא אמרה שתחרות ככלי היא דבר מאוד טוב. בחלק מהמקרים זה עובד פחות טוב. לכן צריך קצת להירגע עם הנושא הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, ופה אני מצטט שוב את אבי, כי אני חושב שזה קצת נבלע – הבעיה העיקרית של נושא הגז, כמו כמה נושאים נוספים גדולים, שבהם יש מגוון רגולטורים, שיכולים בזכות וטו לעצור את השוק, שאין ביניהם תיאום. אין במערכת הישראלית תיאום בין הרגולטורים – לא קיים. לא קיים שום מנגנון, שרגולטור אחד אומר: אני רוצה את זה, והשני אומר: אני רוצה את זה, יש - רק לתת לכם דוגמה שאבי פעם נתן לי – יש במדינת ישראל שני תקנים לצינורות ביוב. אחד ממשרד אחד, אחד ממשרד שני, אחד מרובע, אחד עגול. לא משנה מה אתה עושה, אלא אם כן אתה שם גם מרובע וגם עגול בשני צינורות, אתה עובר על החוק. זאת הסיטואציה. לא היה במקרים שאני חיפשתי בספרות העולמית, שלממונה על הגבלים עסקיים אי פעם היתה השפעה מקרו כזאת על משק כלשהו. לא קרה. לכן אנחנו צריכים קצת לקחת את הנשימה בנושא הזה.

דבר שלישי, הצוות שעבד על הנושא הזה, מ-22 בדצמבר, הוא בדיוק עשה את מה שאבי כתב, ואני דיברתי עם אבי והוא דיבר אתי לפני ששלח את המכתב – הוא בדיוק דיבר על הנושא הזה, שאין לנו הקואורדינציה בין הרגולטורים, וזה משאיר את הרגולטורים חשופים מול גוף שהוא אחיד, מקבל החלטות בצורה אחידה. יש פה רגולטורים רעים. זה גם רע לגוף וגם רע לרגולטורים. לכן מה שקרה פה, התאספו פה אנשים שהיו צריכים לאורך שנים לעבוד יחד, אבל לא עבדו יחד – וסוף-סוף ב-23 צריך לומר תודה לדיויד גילה, שהוא בעצם זה שזרק את הפצצה הזאת לחדר. הוא כינס את הרגולטורים. לא היתה פה שום ועדה עם מנדט. אף אחד לא מינה אותם. זה אנשים שהתחילו לעשות מה שהם היו אמורים לעשות ממילא. ולכן יש פה משהו מאוד-מאוד חשוב שקרה, וזה בהיסטוריה שלי, אני לא זוכר שאנשים עם דעות כה שונות התגבשו ועבדו יחד, למרות שלכל אחד היו הסמכויות שלו.

אגב, אם דיויד גילה רצה להמשיך ללכת לבית משפט, היתה לו כל הסמכות. אף אחד – לא בממשלה ולא בין הפקידים – לא יכול היה לעצור אותו. אני מציע שתשאלו את החברים.

ודבר אחרון, חלק ניכר מהצוות עבד על הנושאים משך חמש שנים.

מה היתה ההיררכיה בצוות? זה קשור מאד, כי בסוף מי שמקבל את ההחלטות זה בהיררכיה. משרד האוצר רצה להטיל פיקוח על המחירים, והם אמרו להם: לא.

דוד, אולי אנחנו נענה על השאלות שלהם – יהיה יותר פשוט? למה? כשאני מבטיח לך שיבואו לכאן אנשים שאתה תרצה לשאול אותם שאלות קשות, אתה תראה איך פתאום אתה תתהפך.

יש הבדל- - -

אל תגיד לי: זה שונה.

עם כל הכבוד לך, כבל, אתה לא יכול לומר לי דברים, ולא לצפות לתגובה.

אמרתי שלא תגיב?

אז אני אומר לך שאני חושב שהישיבה הזאת מוגזמת. הנאום על הצוות מוגזם. השאלות של חקירה נגדית הן מוגזמות. הן מכוונות למקום מסוים, אולי לבג"ץ. עם כל הכבוד, לא ראיתי ישיבה כזאת בכנסת, והיית בהרבה מאוד ישיבות.

אבל מעולם לא הופעל סעיף 52.

מוסר- - -

תודה. אני לא משתלט על מוסר. בבקשה.

רק לחידוד – בצוות הזה לפי הגדרה, אין מנדט ואין מינוי של צוות. לאף אחד אין שום מובילות, כי לכל אחד יש הסמכויות שלו והראייה שלו. לכן זה היה שיתוף פעולה, ושום צוות קנדל לא היה קיים. אני לא יודע למה העיתונות דווקא בחרה את השם שלי.

הדבר האחרון, אין במדינת ישראל שום צוות, כולל כל הצוותים שאני מכיר וכל האנשים שמתיימרים להבין בזה, שמבין ככלל, מנקודות משפטיות, כלכליות ואנרגטיות ואחרות, בנושא הזה של מדיניות גז כמו הצוות הזה.

לסיום, אני מאוד גאה גם בתוצאה וגם בזכות שהיתה לי לעבוד עם הצוות הזה. תודה רבה.

תודה, יוג'ין. רק דבר אחד, באמת בכבוד – קודם כל, זמנך ותודה שבאת. בכל זאת, הצוות הוא על שמך, אם רצית או לא רצית, אבל בסוף-בסוף זו ממשלה, והיא מנהלת את העניין. רגולטורים כאילו ירדו מאיזה מצנח, מאיזה מקום, ואף אחד לא בעל בית שלהם. בסוף-בסוף, אני אומר את זה לך, מכל הדברים שנאמרו פה – הכי הרגשתי את הצביטה מהדברים שיש ממשלה, וכל אחד מהרגולטורים עושה מה שהוא רוצה.

זו לצערי עובדה.

תודה. חמש השאלות לקבוצה הבאה.

אין לו עוד שאלות?

ליוג'ין – לא. הוא לא עובד מדינה. אני לא יכול להכריח אותו. בבקשה.

תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אני לא אקריא כאן, למרות שהיה כדאי להקריא, את מכתבך החשוב, עו"ד ליכט - אני אומר את זה בהרבה הערכה גם לך וגם למכתב שהוצאת – על סכנותיו של מונופול. אני חושב שאת המכתב הזה היה צריך להקריא בוועדה, ואני מציע שנעשה את זה. אבל אני שם את זה כרגע בצד. הבנתם שיש סבך, יש בעיה, יש מונופול.

אחד האמצעים להתמודד עם מונופול זה פיקוח. קביעת מחיר. המתווה הזה, מר דורפמן, מלא בשיטות של קביעת מחיר. הוא מלא בשיטות של קביעת מחיר. בדיוק הדבר שאתה טוען בפנינו שאסור לעשות. במדינת ישראל יש פיקוח. קביעת מחיר של כל דבר – של חשמל, של מים, של דלק, של מוניות, של מזון. הכול חוץ מהנושא ששוויו 1,000 מיליארד שקלים.

והשאלה?

האמנם?

שיחקת אותה, דב. שאלה שנייה.

אני באמת הקשבתי פה בקשב רב ובסבלנות רבה, והתרשמתי מאד מהמנהרה הרעיונות שאתם נמצאים בתוכה. אז ברור שמחוץ למנהרה יש חיים – גם מחוץ למערה של אפלטון יש חיים, וקשר גורדי גם אפשר לחתוך. למשל, במעבר למהלך אחר. מאגר לווייתן התגלה ביוני 2010. הם לא עמדו בלוחות הזמנים של הפיקוח. לפי ברירת המחדל, שהחוק קובע אותה – לא אני המצאתי אותה – המאגר הזה צריך לחזור למדינה. יש מודלים נורא מצליחים – נורבגיה, למשל, חברת סטטואל, חברה ממשלתית, טריליון דולר לטובת הציבור הנורבגי. שאלתי, בקצרה: האם שקלתם מהלך כזה? זו גם אופציה. אם יוצאים לרגע מחוץ למנהרה- - -

האם שקלתם להפעיל את חוק?

חברים, בואו נעריך שדב קיצר כל כך.

בהיבט הביטחוני, למה ויתרתם על צינור נוסף ממאגר תמר?

ושאלה אחרונה, בהיבט הסיכונים.

זה לא ארבע שאלות.

בעלת הזיכיון, מי שרשומה בשטר החזקה היא חברת נובל מדיטרניאן, שאם אני לא טועה, רשומה באיי קיימן. לפי מיטב ידיעתי, למדינת ישראל אין הסכמי סחר עם איי איימן.

תודה, השאלה ברורה. בבקשה.

הערה של שנייה. יש פה דיוק שאני חושב שצריך לעשות אותו בין מתי הסוגיות הביטחוניות והמדיניות עלו לבין מתי דנו בהעלאת סעיף 52. זה לא אותו דבר. כבר בוועדת צמח היו חוות דעת ביטחוניות ומדיניות. יש הבדל בין הסעיף של השורה וחצי הזה בחוק ההגבלים של המנגנון, לבין הדיון, האם בכלל בסוגיית הגז של מדינת ישראל היו סוגיות מדיניות ביטחוניות.

יתפטרו- - -

חברים, מה אתם מסבירים אותו? הוא רוצה לשאול שאלות.

אני בעיקר רוצה לגעת בסוגיה של הלוח הזמנים והעיכובים, שנאמר גם בחוות הדעת של המל"ל, שלוח זמנים, יש לה משמעויות ביטחוניות ומדיניות כבדות משקל, ואם חוות הדעת היא שזה יכול לגרור עשור של עיכובים, יש לזה משמעויות מדיניות – זה ברור.

אני רוצה לשאול את אבי ליכט שאלה אחת שמעסיקה אותי במתווה וקשורה לסוגיית הסנקציות, שהטרידה אותי במהלך הבנייה של המתווה. הרי כל המהות של המתווה הזה היא לוודא פיתוח לווייתן, ותרחיש שיפותח, והכול בסדר, ותהיה לנו יתירות ויהיה בסדר – אני שואל מה יקרה אם לא. אם עוד שנה וחצי נראה שאין את הסגירות הפיננסיות, האם אז – אני לא רוצה לשאול על מה אם לא, כי אני לא רוצה למשוך אותך במילה, לומר מה היה מצבנו המשפטי; אני חושב שהבנו שמצבנו לא היה מזהיר, אבל מה יקרה אם לא? האם אם עוד שנה וחצי לא תהיה סגירה פיננסית, ונבטל את היציבות – הרי זה מה שהמתווה אומר – נגיד: חבר'ה, אין יציבות, אנחנו עכשיו נכנסים בכם בכל הכוח, משפטית. כי אנחנו יכולים עכשיו להפקיע את לווייתן, לעשות כל מיני דברים, להחליט. האם מצבנו המשפטי יהיה טוב יותר, בהנחה שהמתווה משפר את מצבנו המשפטי, ואז אני לפחות יכול לומר: אני רגוע במובן הזה שיכול להיות שהמתווה לא יתקיים, ועוד שנה וחצי – שזה מה שאומרת למשל חברת הכנסת יחימוביץ - אם לצורך העניין, ואני שותף, שיש סיכויים שהמתווה הזה לא ייושם במובן הזה שלווייתן לא ימומש, ואז עוד שנה וחצי נראה שאין סגירה פיננסית, אנחנו לא מתקדמים ליעד שאני אתו חי יותר טוב, כלומר אם כן לפתח את לווייתן, מצבנו יותר טוב. אני שואל את השאלה לגבי החשיפה הזאת, האם זה משפר את מצבנו?

תודה. דוד, רצית משפט?

מתי במתווה לדעתך פיתוח- - -

תודה.

שאלה שהבטחתי בישיבה הקודמת לאלה שמתנגדים למתווה הגז. הרי הבסיס למתווה הגז, הבסיס לכל מה שקורה זה פיתוח לווייתן. הם טענו שמשפטית, במתווה לא שמו דגש, איך אנחנו מבטיחים את הפיתוח של לווייתן. אני רוצה לשאול, איך אתם מבטיחים במתווה שהחברות יפתחו את לווייתן? כי זה הבסיס לכל העסקה הזאת.

תודה. ברשותכם, תשיבו. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה. יש פה כריכים וקפה. אני כבר אומר את הדבר הבא: אנחנו נמשיך – נשארו עוד אמיר ואורי שוורץ וסשה. אני רוצה להזכיר – אמרתי: לפחות עד 20:00. לא אמרתי – אני לא קובע לאף אחד אם להישאר או לא. חברים, מי שרוצה ללכת, אני לא עוצר אף אחד. יש מוזמנים. מי שרוצה ללכת, אני לא חוסם אף אחד. שהדברים שיהיו ברורים. אנחנו מכבדים אתכם שאנחנו כאן, לא כל יום אתם פה, זה הליך שגם ככה המשנה ליועץ המשפטי הוא פעם ראשונה, אז בבקשה. ואני חושב שבסך הכול הוא יותר ממכובד. בבקשה.

היו פה כל מיני שאלות. הנושא של הפיקוח על המחירים שעלה פה – אני מעדיף שמוריס או אמיר - אני מבין שאמיר יתייחס אליו – לגבי סנקציות על פיתוח לוויתן. אני חושב ששסה יתייחס לזה.

אני מקווה שהם רושמים את מה שאתה מבקש.

ואני יודע שהוא יתייחס לצינור הנוסף.

זו שאלה מאוד מרכזית, שנצטרך לתת עליה תשובה.

לגבי הסנקציות ושתי השאלות שעלו פה – אם המתווה- - -

איך אתה מבטיח- - -

שנייה. מצבנו, בהנחה שלא יפותח, מבחינה משפטית, יותר טוב ממצב שבו לא יהיה מתווה, ואז לווייתן לא יפותח.

אבל יש לך אז את חוק הגז, ששלוש שנים- - -

אורלי.

אורלי, זה ממש מעניין, מה שהוא אומר.

לא נקשור אותו, ונגיד: אמור את דברינו. בבקשה. אני דואג בגלל הקואליציה הבאה שלכם.

איזה שר אתה הולך להיות?

אני לא מתכוון לעזוב את יושב-ראש ועדת כלכלה. אל תדאגי. בבקשה.

בוא ניקח תרחיש שחבר הכנסת העלה, שלווייתן לא מפותח, מכל מיני סיבות. בעיניי, המצב המשפטי שלנו במצב כזה, אחרי שאנחנו עשינו את מרב המאמצים שהוא כן יפותח, פילסנו את הדרך ונטרלנו את כל הטענות שלהם על זה שלא עשינו כך ולא עשינו כך – אמרנו: הנה הממשלה יוצאת מגדרה כדי לאפשר את הפיתוח כי זה אינטרס ציבורי חשוב, ובכל זאת הוא לא יפותח – לדעתי מצבנו המשפטי גם בזירה הפנימית וגם בזירה הבין-לאומית יהיה יותר טוב.

למה?

די. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

סעיף- - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.

לא רלוונטי?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה. אורלי, עשית לי את היום. תוציא אותה בבקשה.

אני אצא לבד. אבל זה מוזר שאתה לא רוצה לתת לו לענות.

באמת תודה לך. זה כבר נהיה כמו זמזום.

תלמדו את החוקים. לא יהיה פה ואקום.

לא יהיה. תודה.

לא נוח לו לענות על זה כיועץ משפטי, כי זה בעצם סותר את כל הטענות שלו עכשיו. אם לא היה ואקום משפטי, היה סעיף משפטי שעונה על זה. עכשיו הם מבטלים את זה, ויוצרים מציאות חדשה.

תודה.

יוצרים מציאות חדשה.

תודה, אורלי. המשנה.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.)

אני עניתי על השאלה הזאת. זה נכון, וזה לא קשור בכלל, שיש סנקציות למי שלא מפתח – אפשר לקחת לו את החזקה. יחד עם זאת, הליך של נטילת חזקה, לפי חוק הנפט, הוא מאוד-מאוד מורכב. עד היום לא עשינו אותו. והוא גם יכול להיגרר שנים בבית משפט. אני לא אומר שבהנחה שלווייתן לא יפותח, לא נשתמש בסנקציה הזאת. להפך – עניתי על השאלה, מה יקרה מול מתווה לעומת אין מתווה.

שאלה נוספת שנשאלה, לגבי הסנקציות. יש הסנקציות של אי-פיתוח לפי חוק הנפט.

לא, לפי המתווה.

יש שאלה שלא נשאלה - למה לא הפעלתם סנקציות קודם.

עד היום לא היתה לנו עילה להפעיל סנקציות משיקולים שמשרד האנרגיה אחרי זה ירחיב. הם עדיין לא בהפרה מבחינתנו, אבל יש לנו אפשרות לקחת בהנחה שהם מפרים את תנאי החזקה. זה הליך מאוד מורכב ולא פשוט – זה דבר אחד.

אבל במתווה אתם מוותרים על האפשרות הזאת.

יעל, די.

זה כל המתווה.

תנו לו לענות.

אבל הוא מתחמק.

אמרי: אדוני מתחמק.

אדוני מתחמק.

תודה. בבקשה.

יש בתוך המתווה שורת מהלכים שאומרים מה קורה אם לא. סוג אחד של מהלכים נמצא בתוך סעיף 52, ואחרי זה אורי יסביר את זה, מה קורה אם הם לא עומדים בתוך התנאים של המתווה, שזה אומר שסעיף 52 פג. אנחנו יכולים לעשות כל מיני מהלכים לפי חוק ההגבלים העסקיים בהנחה שהם לא מקיימים את תנאי המתווה והתנאים המבניים. זה מה שנקרא ההסדר המותנה, ואורי אחרי זה ירחיב – זה התפקיד שלו.

חוץ מזה יש לנו בתוך המתווה כל מיני מהלכים שאנחנו יכולים לנקוט, בהנחה שהם לא עומדים בתנאים. הכנסנו אבני הדרך – בסוף שנת 2017 ואחרי חמש שנים, שמאפשרים לו להסיר את סעיף היציבות, כלומר הסעיף שלכאורה מגן עליהם, כבר לא יגן עליהם. הוא גם לא מגן עליהם עכשיו – אחרי זה אסביר לכם – אבל הוא קיים. ברגע שהוא מוסר, הלגיטימציה שלנו לבצע מהלכים יותר אגרסיביים כלפיהם עולה. לכן מבחינתנו כל הדברים האלה יכולים להבטיח את הפיתוח של לווייתן בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום, שמצד אחד, יש לנו שורה של מה שאנחנו קוראים גזרים, כלומר אנחנו מפנים להם את הדרך בהרבה מאוד היבטים שהפריעו להם, שרובם היו נכונים- - -

ומהצד השני גם גזרים. שיטת הגזר והגזר.

בבקשה, אבי. כולה שלי אמרה לך... עמדת מול תשובה. יכולת לו. אז מה אתה עכשיו...

אני יושב שעתיים וחצי ועונה לכם על שאלות...

בבקשה.

יש לנו גם שורת מקלות בתוך ההסדר שנועדו לאפשר לנו לצאת מההסכם, גם בנושא מחירים וגם בנושא יציבות, בהנחה שמופרים תנאי המתווה.

הערה אחרונה. הערת היושב-ראש, מה שנקרא.

למען הפרוטוקול – אני לא קיבלתי תשובות.

גם אנחנו לא.

זה חשוב. אמרתי לגבי השאלות של הצינור- - -

הוא אמר – הוא יענה, כשיענו האחרים. ברשותך, אבי המשנה. בהנחה שאני מוכן לקבל את כל אשר אמרת לגבי הסנקציות בלב פתוח ונפש חפצה, בוא נלך לשיח שאנחנו מנהלים בימים האלה, כולל בוועדה הזאת – הסיפור של גולן טלקום. בו הציפייה מהרגולטור לאורך כל הדרך, לעשות את עבודתו, ולא נעשתה, ואני אסיים אתך, כי אני לא רוצה לתפוס פה את כולם, ואומר לך את הדבר הבא – וזה מה שמטריד יותר מכך, ואתה יודע את זה, כי בסוף המציאות היא כזו קשה ובעייתית, שאין לאף ממשלה את האומץ לקבל את ההחלטות הגדולות. וכשאתה רואה את ההחלטות שעומדות למשל בפני הרגולטור בנושא טלקום, כל אחת יותר גרועה מהשנייה. ואני אומר את זה. אתה יודע שבסופו של עניין – וזה חלק בלתי-נפרד מהבעיה. אתה יודע מה הדבר הכי חשוב אולי מכל הדברים שנאמרו פה? זה מה שאמר פה יוג'ין קנדל. הוא אמר בסופו של עניין, ואני אומר את זה יותר מכל, על היכולת של הממשלה למשול, לעשות את עבודתה, שאפשר לסמוך עליה.

תודה, עוד רבע שעה נפגשים.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:45 ונתחדשה בשעה 19:00.)

ברשותכם, אנחנו ממשיכים בישיבה ואל תאמרו שאתם לא נהנים.

שוב, ערב טוב לכם. אנחנו נעשה את הדבר כך: ראשון יפתח אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר. נשאל שאלות, מי שירצה לשאול, ואחר כך אנחנו נמשיך בסבב השאלות ויש עוד שני דוברים מטעם המדינה, מטעם הממשלה. כל אחד מאתנו יבחר לו אחד שירצה להתמקד בו ולשאול את השאלה. יש לנו עוד את אבי בן בסט שמכבד אותנו כאן ואנחנו גם נשמע אותו עוד הערב, ברשותכם.

אנא, אני אומר את זה גם לנו, חברי הכנסת, בואו נהיה ממוקדים. ואתם, נציגי הממשלה, אני מדבר בשיא הרצינות, זו עובדה שאתם לא עונים לנו על כל השאלות. זו עובדה שאין לי שום כוונה להתעלם ממנה. רק אני מבקש שכשאתם חושבים שאתם כבר לא יכולים להשיב, אנא אמרו זאת ונתקדם. אני מדבר ברצינות, אני לא רוצה שנשחק פה משחק שמישהו חושב שהוא עובד על השני.

אמיר לוי, בבקשה.

תודה. לפני ההצגה הקצרה של המתווה, קודם כל אני מתייחס לצד הכלכלי בלבד. שתי הערות מקדימות: אחת, המקום שאנחנו מגיעים ממנו, המטרות שאנחנו רואים לנגד עינינו הן שתיים מרכזיות: אחת, יש כאן שוק מאוד לא תחרותי, מאוד ריכוזי, וזה מאוד מרכזי בעשייה שלנו.

כשמגיע רפרנט בתחילת דרכו לאגף תקציבים, אנחנו צורבים לו בראש שני דברים: אחד, אחריות פיסקאלית; הדבר השני, שינויים מבניים ובראש ובראשונה לפתוח ענפים לתחרות. אני חושב אתם מכירים היטב, בטח כוועדת כלכלה, את תחום התחבורה הציבורית, שבעבר נשלט לגמרי על ידיד "אגד" ו"דן", של 7 מיליארד שקל; תקשורת, תחום מונופוליסטי מאוד שנשלט על ידי בזק, תחום של 30 מיליארד שקלים שאחרי כל הרפורמות שלקחו הרב מאוד שנים – חשוב לי שתזכרו כי תכף אתייחס לזרעי התחרות שאנחנו זורעים כאן – גם בתקשורת התחלנו עם "בזק" ורשות השידור והכבלים ולאט-לאט נהיה שוק מאוד גדול.

תחום הנמלים שהיה מונופוליסטי מאוד, רשות הנמלים והרכבות, ולאט-לאט, כולל שני הנמלים החדשים, שמים פתוחים - - -

סליחה. יש הבדל בין מונופול ממשלתי לבין מונופול פרטי. זה שמים וארץ. גם לצבא יש מונופול על הביטחון.

ישבתי שלוש שעות בשקט. אני מבטיח לא להלאות ולא - - -

מאה אחוז. בבקשה.

תחום החשמל, גם הוא. בכל התחומים האלה שנתתי כדוגמאות הם ענפים שהם מונופולים או קרטלים במהותם. בחוק ההסדרים האחרון הגענו עם מספר רפורמות משמעותיות שנועדו לפתוח שווקים לתחרות: "רפורמת הקורנפלקס", שוק של 22 מיליארד שקלים; שתי רפורמות בבנקים, אחת עברה, של מימון חוץ בנקאי, שוק של 45 מיליארד שקלים - - -

איתן, מה הקשר? אמרנו - - - הישגי - - -

חברים יקרים, בכל הכבוד, תנו לו - - -

כן, קורנפלקס - - -

נמצא על שולחנכם הנושא של נתוני אשראי וזה שוק שאנחנו נכנסים אליו; ששנסקי 2; אני לא רוצה להגיד כלום על הפטם אבל תכננו גם שם; תחום הרכב שנמצא גם כאן על שולחן הוועדה.

כשאנחנו מנתחים את שוק הגז הטבעי, זה שוק שהיום הוא בסביבות 6 מיליארד שקלים. אנחנו רואים כמה דברים מרכזיים שהטרידו אותנו מאוד. קודם כל, כל המשק כולו נשלט בידיים של "דלק" ו"נובל", זו בעיה מאוד מהותית בעינינו, גם בצד של המחירים אבל לא רק.

כשמנתחים חוזה גז טבעי, פרק המחירים הוא פרק אחד בלבד. בחוזה גז יש עוד המון תנאים כמו הסווינג וכמו - - -, לפעמים לא פחות משמעותיים מאשר המחיר עצמו ומשפיעים לא פחות.

מה זה סווינג? אמיר?

השעות שאתה מקבל את הגז. גמישות שיש לך כצרכן גז. זה כאילו - - -

כל ההשוואה מופרכת. הגז זה משאב מתכלה. תחבורה לא - - -

אבל שלי, עכשיו את מפריעה לו.

הוא מיתמם.

בסדר. תמים הוא לא.

נכון.

נקודת המוצא היא שכל הגז, נכון להיום, נשלט על ידיד "דלק" ו"נובל". דבר שני, שתי התגליות הנוספות, גם הן נשלטות. הדבר השלישי, כשהממונה על ההגבלים הקודם חזר בו, ראינו עצירה מוחלטת של ההשקעות בפיתוח "לוויתן". נקודה רביעית שעמדה לנגד עינינו זו רמת היתירות הנמוכה. אני מדבר על מאגר אחד וצינור אחד – אני מדגיש, לא רק בהיבט של הצינור, אלא גם מאגר אחד. הדבר האחרון, מבחינת משקיעים חדשים או יותר נכון, חיפושי גז חדשים, ראינו שהייתה תקופה שהיו חיפושי גז והם הופסקו. זו הייתה נקודת המוצא.

אני רוצה להגיד מילה, במבט מלמעלה, על השוק הזה. מתישהו ניסיתי לחזור להיסטוריה ולהבין: מתישהו בתחילת שנות ה-90' חולקו רישיונות אחרי שחברות ממשלתיות למיניהן לא הצליחו למצוא גז. אני מניח שזה נעשה מתוך תפיסת עולם שאם יחלקו יימצא גז. לשמחתנו הרבה נמצא כאן גז.

כשזאת הייתה נקודת המוצא, באנו כממשלה עם מספר שנויים מרכזיים שנעשו לכאורה בצורה רטרואקטיבית, קיבלנו ביקורת עליהם: בששינסקי 1 שאלת ה-government take של הממשלה מעשרים וקצת אחוזים לאזור ה-60%; אחר כך עם ועדת צמח. אני שלם באופן אישי עם האוצר. אני אמנם לא הייתי אז, אבל האוצר הוביל את זה. אני מאוד שלם עם הדברים שנעשו אז, למרות שקיבלנו ביקורת על חקיקה רטרואקטיבית, בדיוק כמו שקיבלנו עכשיו בששינסקי 2, אבל זה היה נכון.

באיזשהו שלב, כשאנחנו לא היינו בתמונה, נכנס הממונה על ההגבלים הקודם לתמונה ועשה משה ומתן עם החברות והגיע אתם לצו מוסכם. למיטב זכרוני וידיעתי זה גם הוצג כאן בוועדה. בחודש דצמבר 2014 הממונה על ההגבלים החליט אחרי שימוע שהוא לא מקבל את הצו המוסכם. כשדיברתי אתו על החלופות עלתה גם החלופה המשפטית כשהסעד המרכזי שהוצג לנו היה ויתור על "לוויתן". אבל הסעד השני היה ויתור על "תמר".

אם, נניח, היינו מגיעים לסיטואציה שבה הרשות הולכת לבית הדין אז הסעד הפרגמטי ביותר, כנראה, היה יציאה מלאה מ"תמר", מכירה של "תמר". זה בעצם באותה שיחה, שלושה או ארבעה ימים אחרי שהממונה על ההגבלים חזר בו. זו הייתה נקודת המוצא שלנו.

אני לא אומר את זה בצורה אפולוגטית. אני מאוד שלם עם כל אחד מהשינויים שנעשו בעבר – אני לא הייתי אז, אני לא מתהדר – גם בששינקי 1 וגם עם המגבלות שהוטלו בוועדת צמח. אני אומר את זה כדי להבין שכאשר צריך להוביל שינויים, גם שינויים שלכאורה אנחנו נאשמים כשינויים רטרואקטיביים, כשידענו שהם שינויים הגיוניים, כשידענו שהתמריץ להשקעות נשאר אצל חברות, כשידענו שיש תמריץ לחיפושים נוספים, אז לא היססנו ונכנסנו לזה ואני חושב שהפתרונות היו מאוזנים.

זה מה שהנחה אותנו כשייצאנו לדרך עם העבודה הזאת. העבודה הזאת היא עבודת מטה, זה לא ועדה ציבורית, זה לא צוות ציבורי. הממשלה יכלה להגיד לנו, אחרי עבודת המטה שעשינו: תודה רבה אנחנו לא מקבלים את זה. זו פררוגטיבה מלאה של הממשלה ושל השרים שנבחרו. אנחנו עושים את עבודתנו כפקידים מקצועיים. אנחנו עושים את זה בעוד כל אחד מהתחומים שאמרתי כאן. אף אחד לא היה חייב לקבל את הרפורמה בתקשורת.

בסוגריים אני אגיד לך, אמרת לי על "גולן טלקום", שמעת אותנו בצורה חדה ובהירה: ככל שזה שתלוי בנו, אין שום סיכוי שבעולם שניתן את תמיכתנו לאישור עסקת "גולן טלקום" עם " סלקום". הנה, אמרתי את זה כשנחתמה העסקה או כשהם הודיעו על העסקה ואני אומר את זה כאן בצורה חדה. סגרתי סוגריים.

עם המצב הקיים והעקרונות האלה שאנחנו נכנסים אליהם, אני רוצה להראות לכם ממש בקצרה. קודם כל, זה המצב הקיים נכון להיום. את יכולים לראות את מה שאמרתי בעל פה. יש לנו 3 מאגרים הגדול ביותר זה "לווייתן". במספרים עגולים זה בסביבות 500 BCM כולו מוחזק על ידי "דלק" ו"נובל" חוץ מ-15% שבידי "רציו". כלומר, יש כאן שליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

המאגר השני, "תמר", מאגר שכבר מפותח ומוכר גז, גם הוא בשליטה מלאה של "נובל" ו"דלק". לא חשובים כל השמות, בסוף זה בשליטה מלאה של שתי החברות הללו. המאגר השלישי, הקטן יותר, 55 BCM, אולי זה יכול להגיע ל-70-60, גם הוא בשליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

כשאני אומר שאנחנו נמצאים בפני מצב מונופוליסטי, עוצמתי מאוד, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה למרות שהם קיבלו את רישיונות החיפוש והם אלה שמצאו וקיבלו. כמו שאמרתי על ששנסקי 1 וכמו שאמרתי על ועדת צמח, אנחנו חושבים שגם את זה צריך לשנות.

למה לא עשיתם שום דבר? תגיד לנו.

אני ממש מבקש. זה לא ייקח יותר מחמש דקות. להגיד שלא עשינו שום דבר - - -

אני מסכימה אתך, המצב חמור. אבל הוא היה חמור גם לפני שנתיים, לפני שלוש.

תודה, שלי. בבקשה אמיר, אל תתחייב, תמשיך.

אני מתחייב לענות.

בוודאי שאתה תענה.

למרות שבאו חברות ואמרו לנו: תשמעו, אנחנו מצאנו את זה ואנחנו חיפשנו ואנחנו סיכנו. למרות זאת, הצגנו להם בצורה חד-משמעית שאי אפשר להשלים עם המצב הזה. כל הדוגמאות שנתתי בתחילת הדברים שלי לא נועדו לפאר. אתם הייתם שותפים. הרפורמה בענף התקשורת היא כל כולה, שנה אחרי שנה, חוק הסדרים אחרי חוק הסדרים, נעשתה בוועדה הזאת. גם כאן זה מצב שאנחנו לא יכולנו להשלים אתו.

לכן, כשהממונה על ההגבלים חזר בו מהצו המוסכם, נכנסנו לעבודת מטה. המטרה שלנו הייתה לשנות את המצב הזה ולשים עוד כמה עקרונות מרכזיים. שלושה עקרונות מרכזיים: העקרון הראשון, פיתוח מהיר של מאגר "לווייתן". אני רוצה להזכיר שיש להם חזקה והם מחויבים לפיה, ויש להם ערבות של 100 מיליון דולר אם הם לא עומדים באבני הדרך שיש להם - - -

- - - ההסדר הכובל, החזקה ניתנה.

אם הם לא עומדים אז יש להם ערבות מדינה. למרות שיש את הערבות הזאת ולמרות שהם מחויבים, אנחנו עמדנו על זה שבמסגרת ההסדר – זה נולד בשימוע, קיבלנו הערות במהלך השימוע ואחרי השימוע נכנסו שינויים שמחייבים אותם לפתח את המאגר הזה אבל לא רק בתוך התקפה שנקבעה בשטר הזיכיון, אלא יש התחייבות להיקף השקעה עד תום 2017, זה חלק מההסדר. אם הם לא עומדים במחויבות הזאת, באבני הדרך האלה, יש הפרה שך ההסדר.

אבל זה היה גם קודם.

לא. זה נולד במהלך השימוע

לא היו סנקציות בחוק - - -

עד סוף 2017 ההשקעה היא 1.5 מיליארד דולר. זה התווסף במהלך השימוע. כשיצאנו לשימוע, אחרי השימוע היו שני שינויים מרכזיים – היו כמה – השניים המרכזיים, תכף אני אגע בנושא המחירים; והשינוי השני זה אבן דרך נוספת ומחייבת של 1.5 מיליארד דולר השקעה עד סוף 2017.

מה המשמעות של ה-1.5 מיליארד - - -

הוא יסיים ונוכל לשאול.

אני אענה על הכול.

הנקודה שנייה זה נושא יצירת סביבה תחרותית. אני לא בא לספר כאן סיפור שאנחנו יוצרים תחרות בין רבים, זה לא המצב. אני לא מנסה לייפות מציאות. אבל אנחנו זורעים זרעים של תחרות, אנחנו זורעים זרעים של יצירת סביבה שתעודד חיפושים חדשים. יש כאן, לפי מיטב השיפוט של אנשים שמתמחים במה שקורה מתחת לים, יש כאן כנראה עוד גז נוסף רבב טריטוריה של ישראל.

יש כאן 3 דברים מרכזיים. קודם כל, כניסת מפעיל חדש. "כריש"-"תנין" זה המאגר הקטן, צריך להימכר לשחקן חדש. זה דבר אחר מרכזי. אגב, אם הוא לא יימכר בתקופה הזאת, אז המאגר יועבר לנאמן והוא יכול למכור את זה בשקל. כלומר, זה חד, חלק וברור שהמאגר הזה הולך למפעיל חדש.

הדבר השני, צמצום באחזקות צולבות – תכף תראו את המפה החדשה – "דלק" בשליטת תשובה, יציאה מלאה ממאגר "תמר" תוך 6 שנים. זה פרק הזמן שנקבע בחוק הריכוזיות להיפרד מאחזקות, בהגבלות אחרות, אבל זה פרק הזמן, וירידה של "נובל" ל-25% בלי שום זכות וטו. כלומר, יהיה בעל שליטה אחר במאגר "תמר".

אני אומר עוד פעם, אני לא מנסה להגיד שזה היה האידאל. האידאל, כמובן, היה שתהיה יציאה מלאה מ"תמר". אם הייתה יציאה מלאה מ"תמר", ברור שהיינו מקבלים 3 שחקנים נקיים בלי שום בעלות צולבת.

למה ל"תמר" או ל"לוויתן" אתה לא מכניס מפעיל חדש? רק ל"כריש"-"תנין"?

אני כבר אראה את המפה ואתייחס לזה.

אנחנו מקבלים צמצום משמעותי באחזקה הצולבת. תכף תראו את התמונה, למרות שלדעתי אתם מכירים אותה היטב.

דבר אחרון, יצירת סביבה שמעודדת כניסת משקיעים חדשים. המשמעות של מה שכתוב כאן כשתהיה איזושהי יציבות ויהיה ברור מה כל אחד עושה ובאיזה מאגר הוא עובד, אני מקווה שיבואו גם שחקנים חדשים שיחפשו תגליות חדשות.

במסגרת העבודה נסענו להולנד כדי ללמוד קצת. אני חושב שזה שתהיה ודאות ויהיה עידוד לשחקנים חדשים, ואנחנו רוצים שחקנים חדשים, אמרתי לכם את זה בתחילת הדברים, אם התוצאה תהיה שנישאר עם המונופול שיש היום, עם פיקוח או בלי פיקוח, זה יהיה נורא. אנחנו לא רוצים להישאר עם מונופול כזה, אנחנו לא רוצים שיצרן חשמל או מפעל תעשייה תהיה לו רק אופציה אחת. זה מצב בלתי נסבל.

הדבר השלישי, הבטחת רמת מחירים מאוזנת בתקופת הביניים. כלומר, למרות שאנחנו מדברים על מבנה יותר מבוזר עם פחות בעלות אחת, לא הסתפקנו הזה כי אמרתי שברור לנו שזו לא תחרות רבים אלא בין מעטים. ברור לנו שזה לא קורה ביום. נתתי קודם ליושב-ראש את דוגמת התקשורת, החלנו עם "בזק" ועם רשות השידור ואחרי זה היה את חברות הכבלים עם מונופולים אזוריים. כולם זוכרים שהם לא הגיעו לפריפריה ולא מכרו חבילות כשרצינו ואחרי זה נוספה "סלקום" ו"פרטנר" ולאט-לאט עברנו לשוק תקשורת שהוא מאוד תחרותי.

אתה ממשיך להתעקש על דוגמאות לא רלוונטיות. גז הוא משאב מתכלה, טלפון – לא.

שלי, תודה.

זה מה שהסברתי בעל פה: "תמר", "דלק" מוכרת את כל אחזקותיה תוך 6 שנים. "נובל" מדוללת ל-25%, "כריש"-"תנין", "דלק" ו"נובל" מוכרות את כל האחזקות שלהן תוך שנה וחודשיים. דגש שני שיש למטה: קונה המאגר מתחייב לשווק את הגז רק לישראל.

זאת אומרת, מכסת הייצור עוברת ל"לווייתן" ואנחנו מקבלים כאן שחקן רק לשוק המקומי, במטרה שתהיה כאן כמות מספקת.

מה התרומה - - -

לגבי "לווייתן", אני עונה על שאלתך, אין שינוי במבנה האחזקות וייבחן מכר בנפרד תוך 10 שנים.

אני עובר לשקף האחרון, איך זה נראה היום ואיך אחרי כדי לענות על השאלה ששאלה אותי חברת הכנסת יחימוביץ. זה המצב היום, אתם רואים שליטה מלאה של "דלק" ו-"נובל". ביום שאחרי, "כריש"-"תנין" זה שחקן חדש במאה אחוז; ב"תמר" אנחנו רואים שליטה של החדש ו"ישראמקו" שהם לא קשורים ל"נובל" ו"דלק" ולא קשורים למאגר "לווייתן", ואנחנו רואים את "דלק" ו-"נובל" במאגר "לווייתן".

לשאלה שעלתה כאן, למה אנחנו לא דורשים שחקן אחר ב"לווייתן", אני אומר שיש כן שתי אחזקות. אחת נפרדת לגמרי – "כריש"-"תנין"; השנייה לא לגמרי כי לא הצלחנו להוציא את "נובל" לגמרי מ"תמר" אבל דיללנו אותם והם לא רוב ובלי זכויות מיעוט.

ברור שאם היינו מצליחים או אם ביום מן הימים, היושב-ראש, "נובל" לא תהיה ב"תמר" אז אנחנו מקבלים פה מבנה בלי בעלות צולבת ולכן קבוצת הייחוס שלנו היא "תמר" ו"כריש"-"תנין".

עוד שני דברים קטנים מבחינת המשמעויות. קודם כל, מבחינת המשמעויות, בדקנו במהלך העבודה את היקף הנזק כתוצאה מעיכוב בפיתוח המאגרים. הנזק מבוסס על עיכוב בהכנסות המדינה ממסים. אני מזכיר שה-government take אמור להיות באזור ה-60%, מבוסס על מס חברות, תמלוגים ומס רווחי-יתר.

הדבר השני זה מחסור בגז ומעבר לדלקים יקרים ומזהמים. ראיתם כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים את האומדן של בין 500 ל-700 מיליון שקל כתוצאה מהמעבר של מפעלי הגז לתעשייה ועיכוב בחיבור נוסף למשק שאמור לפתור את בעיית היתירות. התוצא של עיכוב של שלוש שנים הוא כ-1.8 מיליארד דולר. זה ערך מהוון.

זה דבר מרכזי שבדקנו. היינו צריכים להחליט על הבחירה בין האלטרנטיבות. אני לא רוצה לחזור יותר מדד, אבל היו 3 אלטרנטיבות מרכזיות - - -

עיכוב של שנתיים ביחס - - -

עיכוב של 3 שנים.

ביחס לאיזו שנה? ביחס ל-2018 זורם גז "מלווייתן"?

כן.

הצגתי עכשיו את ההסדר, אבל השתיים האחרות היו אלטרנטיבה משפטית. אנחנו הולכים לתהליך משפטי. אמרתי שאני מאמין – אורי יציג את זה לב – אני מאמין שהסעד המבוקש שהיה שייצאו או מ"תמר" או מ"לווייתן", זה לפחות ההסבר שקיבלנו כשיצאנו לדרך.

יש אלטרנטיבה שלישי שאני לא מאין בה. יש כאלה שאומרים: בואו נשלים עם זה שיש מונופול, בואו נפקח על המחיר. אני חושב שיש לזה נזק מאוד גדול או שניים מרכזיים: הנזק הראשון, אם יהיה פיקוח על מחיר, אני לא רואה שום תסריט – ראינו את זה בשווקים אחרים – שיבואו שחקנים נוספים. זה להשלים עם קיומו של המונופול. אני חושב שזה רע מאוד להשלים עם קיומו של המונופול הזה.

הנזק השני או התוצר הלוואי השני, אנחנו יודעים מניסיוננו, כשפיקחנו על מחירים וראינו את זה במלט וראינו את זה בגבינה הצהובה ועכשיו אנחנו רואים את זה בחלב, אנחנו מבינים - - -

די, די.

סיימת?

די, אתה עושה מאתנו צחוק, באמת.

עוד שני משפטים. אנחנו מבינם שהמפוקח יודע להסתדר אל מול המפקח ואנחנו יודעים שזה לא מספיק אפקטיבי.

תודה, אמיר. הצגת את הדברים ואף אחד לא הפריע לך. אני מבקש שנעשה עכשיו שאלה ותשובה.

עוד משפט אחרון. לגבי המשמעויות או מה קורה כתוצאה מהפיתוח: קודם כל, מבחינת ההכנסות הצפויות למדינה רצו כל מיני חוות דעת לגבי הכנסות ממשאבי הטבע במשך חיי במאגר, זה לא יפחת מ-70 מיליארד דולר.

אנחנו מקבלים תמלוגים 12.5%; היטל רווח נפט שהוא משתנה; ומס חברות שהיום הוא 25%. ואמרתי קודם בין 500 ל-800 מיליון שקל כתוצא מחיבור מפעלים לגז, כל שנה. תודה רבה.

תודה.

שלי, את רוצה להיות הראשונה לשאול את אמיר? בבקשה.

אני מבינה שעכשיו זה רק לאמיר.

נכון. אנחנו לא להולכים לשום מקום. בבקשה.

יש לי שאלות נפרדות למוריס. אמיר, גם אליך יש לי הרבה שאלות, אני אגביל את עצמי בגלל קוצר הזמן.

סוגיית המחיר, מה אתם עושים אם מחירי הגז בעולם צונחים ב-70%? אתם תקועים עם נוסחה שמשאירה כאן מחירים מאוד גבוהים ואנחנו לא נהנה מכל הטוב ומכל ההשפעות החיוביות שיכולות להיות לגז על המשק. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, איתן, ברשותך – מה אם יהיו כל מיני קשיים, גיאולוגיים, ביטחוניים, שימנעו את פיתוח "לווייתן"? בכלל, במתווה כתוב שכוח טבע זה אפילו עתירה לבג"ץ. כלומר, יש שם אינסוף מקומות מפלט לא לפתח את "לווייתן".

בינתיים אתם כבר מאפשרים, בניגוד להחלטה הקודמת, ייצוא מ"תמר" ואתם פשוט תוקעים את המשק הישראלי במצב מסוכן של העדר מקור אנרגיה. למה אתם עושים את זה?

הבנתי את החלק הראשון, מה יקרה אם יהיה קושי בפיתוח. לא הבנתי את החלק השני של השאלה.

השאלה הראשונה הייתה לגבי סוגיית המחירים. נתקע עם נוסחאות שמשאירות לך מחיר בשמים, לא משנה באיזה סוג של נוסחה יבחר מי שיבחר. השאלה השנייה היא, עיכוב בפיתוח "לווייתן" שיכול לנבוע מכל מיני סיבות, תוך כדי היתר ייצוא מתמר לפני ש"לווייתן" מפותח מעמיד אותנו במצב מאור מסוכן של העדר ביטחון אנרגטי, אם כבר מדברים על סעיף 52.

בבקשה, אמיר.

נחיל עם סוגיית המחיר. קודם כל, כשאנחנו שמשווים את זה – ההשוואה היא קצת מורכבת – אבל כשמשווים את זה למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים איפשהו בטווח סביר. יש מדינות זולות - - -

סביר לעומת מה?

כשאנחנו משווים את מחיר הגז למדינות אחרות בעולם. ביחס לאירופה - - -

סליחה, לא. אמיר, סליחה. תתייחס אלינו ברצינות. אל תשווה למחיר הגז בעולם, תשווה למחירי גז במדינות שבתוך הסלון שלהם יש מאגר גז.

אני רוצה לחזור שוב ואני מבטיח להתייחס לכול, כולל למנגנונים ששמנו בסדר כדי לענות על סיטואציה כמו שאת מתארת לי. שתי דקות ואני אענה על זה, אני מבטיח.

קודם כל, כשאנחנו מסתכלים, יש מדינות שאנחנו זולים מהן, יש מדינות שאנחנו יקרים מהן, אבל אנחנו מגודרים. יחסית, נוסחאות ההצמדה השונות גדרו אותנו - - -

אין מדינות שאנחנו יותר יקרים מהן, שאנחנו יותר זולים מהן, שהמאגר שלהם נמצא ממש לחופיהן?

יש. ודאי שיש.

שלי, תני לו לענות, בבקשה.

זה מבחינת איפה אנחנו נמצאים.

דבר שני, כשהתחלנו את העבודה של הצוות, המחיר בטיוטת ההסכמים שהייתה בין ספקית הגז לבין מספר ייצרני חשמל פרטיים, בעיקר קוגנרציה, הייתה 5.7 דולר ל-BTU. במהלך הדיונים אתם ואחרי שימוע הצלחנו להוריד את זה בצורה די משמעותית, פחות או יותר ל-4.7.

דבר שני, יש בהסכם מנגנון ייצוא שאומר – פה אני מנסה לענות על השאלה – שאם יחתמו על הסכמים שמחירי הייצוא האלה ייראו ליצרני החשמל המקומיים או לתעשייה, יש אופציה של 3 שנים לכל אחד מהשחקנים כאן בחלון הזמן שנפתח לו החוזה ולכולם – תכ, אני אתייחס לאופציות היציאה – לקבל בהחלטה שלו לגמרי, ספק הגז חייב לאפשר את זה, לקבל את אותו הסכם ייצוא.

אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה: אם הם ישיגו הסכמי ייצוא אטרקטיביים בעיניים של הצרכנים המקומיים, תהיה להם אפשרות לקבל את אותם מחירים.

- - - חוזים חדשים. סליחה, זה רק חוזים עתידיים.

לא.

מה לא?

גם לקיימים יש אופציית יציאה. אני אסביר את הנקודה הזאת - - -

יציאה בעוד 8-7 שנים?

לא. בין 2019 ל-2021, נדמה לי.

אנחנו התעקשנו על זה והיה ריב גדול מאוד אתם. התעקשנו על זה שיהיה מועד יציאה לכל החוזים הקיים או לחוזים חדשים שהם חותמים. הרוב, אם אני זוכר נכון זה בין 2019 ל-2021. זה סדר הגודל. זה על חצי מהכמות של ההסכמים.

זה מופיע במתווה?

כן. זה מופיע במתווה ואנחנו התעקשנו על זה מאוד. הסיבה המרכזית, אמרתי, שזורעים את זרעי התחרות. אנחנו רוצים ש"כריש-תנין" יקום. אנחנו רוצים שמי שקונה את "כריש"-"תנין" יראה לנגד עיניו שוק. ברור שאם לא היינו דואגים לזה, אז לאף אחד לא היה אטרקטיבי לקנות את "כריש"-"תנין".

כלומר, זה לא רק לגבי חוזים עתידיים – זה גם לגבי חוזים קיימים.

תכף אודי ימצא את זה ונראה לכם את זה. אז זה גם רלוונטי לגבי - - -

רק להבהיר. אופציות היציאה הן בהסכמים הקיימים היום. היום, בהסכמים הקיימים - - -

כן, אבל אופציית היציאה זה רק אם אתה יוצא. אם אתה ממשיך בחוזה אתה לא יכול לשנות את המחיר.

יש לו אופציית יציאה - - -

על חצי מהכמות.

אודי, תראה לי את זה במתווה.

אני רוצה שתראה לנו ותעביר את זה - - -

אני רק מחדד: בחוזים הקיימים יש את זה היום. יש להם אופציית יציאה על חצי מהכמות. אמרתי - - -

יש אוסף סעיפים בחוזה. אני יכול להקריא - - -

אמרת במתווה. זה במתווה או בחוזים?

אוסף של סעיפים - - -

אז אנחנו שואלים איזה סעיף במתווה.

אני אענה. קודם כל, כבר בסיבוב הקודם הייתה דרישה של הממונה על ההגבלים העסקיים שהציג אותה יחד עם רשות החשמל לספקי הגז, שבכל ההסכמים שחתמו עד היום יש אופציית יציאה על לפחות חצי. סדר גודל של חצי מכמות - - -

איזה סעיף במתווה?

אני אקריא לך את הסעיפים, אני רק אסביר קודם את המנגנון שקיים כבר היום. לגבי חוזים חדשים אני אקריא מתוך המתווה: ביחס להסכמי מכירה - - -

איזה סעיף אתה מקריא, אודי?

יש בטבלטים.

אני מקריא חוזה "לווייתן" וחוזים חדשים ב"תמר". סעיף 22.

בבקשה.

יש כאן שורה שלמה של הסדרים, כמו שאמר אמיר, היו לגביהם ויכוחים קשים מאוד. אנחנו התעקשנו עליהם כי אנחנו חושבים שאלה הסכמים שאמורים להשיג שני דברים: אחד, הם פועלים פעולה משמעותית מאוד לטובת הצרכן בעולם שבו יש תחרות ויש הסכמי ייצוא ומאפשרים לו ליהנות ממחירים זולים יותר.

שנית, הם פועלים לטובת המפתח העתידי של "כריש"-"תנין" ואמורים להבטיח את העובדה שיהיה לו כאן שוק שאפשר לממן את המאגר. למשל, סעיף 22(ג): ביחס להסכמי מכירה של גז טבעי מ"תמר" – שייחתמו על-ידי הצדדים ממועד החלטת הממשלה ועד מועד פתיחת - - -

באיזה עמוד אתה?

על הקיימים הוא אמר כרגע. על הקיימים כבר הסברתי שקיים בכל החוזים הקיימים - - -

הקיימים לא במתווה, הם רק בחוזים.

לא. תקשיבי, חברת הכנסת זנדברג, בכל החוזים הקיימים הדבר הזה כבר טופל בשנת 2012, פרט לחוזי חברת חשמל - - -

אם תסתכלו, חברת הכנסת זנדברג, יש החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים שמאשרת שורה של חוזי גז, למשל, של יצרן החשמל הפרטי "דליה". בהחלטות האלה - - -

כלומר, בחוזים הקיימים, שזה כרגע חלק הארי, זה לא במתווה.

לא. חברת הכנסת זנדברג, תני לי להסביר, ברשותך, וההסבר הוא פשוט. לגבי כל החוזים הקיימים בחשמל, פרט לחוזה חברת החשמל שתכף נציג מה יש בו, בכל החוזים האחרים כבר קיימת אופציית יציאה - - -

מה זה כל החוזים האחרים? חברת החשמל זה הכי דרמטי, לא איזה אחד הדברים השוליים.

לא אמרתי שזה שולי.

יש לכם דוגמה לחוזה כזה?

בוודאי. כל החוזים עם יצרני החשמל, עם "דליה", עם OPC, עם "דוראד", עם יצרני חשמל בקוגנרציה, בכל חוזה מכירת גז לייצרני חשמל – זה דבר די חסר תקדים – הלקוח באופן חד צדדי יכול להודיע לספק הגז שהוא בוחר להשתחרר במחצית החוזה ולקנות את הגז הזה מספק אחר.

עד 2020 המחיר יכול לעלות להם לאין שיעור.

בחרנו את השנים שבהם הם יוכלו להחליט על מימוש האופציה לפי ההערכות הטובות ביותר שיש לנו על השנים שבהן יהיה במשק מישהו שיוכל להתחרות, קרי, "כריש"-"תנין". או לאפשר להם מצד שני, כמו שאמר אמיר קודם - - -

כלומר, זה מותנה בעתיד - - -

לא מותנה בשום דבר - - -

- - - ומכירת "כריש"-"תנין", הם יוכלו להשתחרר מחוזים קיימים או לא.

חברת הכנסת גוז'נסקי - - -

מאיזו תת-הכרה שלפת את זה? אנחנו נעשה את כל הרצף האסוציאטיבי שהביא לזה.

בבקשה.

אני רק אגיד לפרוטוקול שאני לוקחת את זה כמחמאה.

נכון, אמת.

חברת הכנסת זנדברג, צריך לראות לאיזה מצב אנחנו מסתכלים. כל עוד יש רק ספק אחד במשק, וזה המצב, אז הי שאין הרבה טעם ואין לאן לצאת ממנו. זה ברור. המטרה שלנו הייתה לאפשר שני דברים - - -

מה זאת אומרת? שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ מה אתם עושים אם המחיר צונח ואנחנו תקועים עם מחירים שהם גבוהים מאוד. עכשיו התשובה שלך היא שכל עוד יש מונופול, כלומר זה המצב הקיים, כל עוד לא פותר "לווייתן" ולא קרו המכירות האלה שהראית לנו כאן, אין לנו מה לעשות.

אמרתי שיש שני מנגנונים. אחד, יש את אופציית ייצוא. כלומר, אם הם מוכרים את זה בזול לייצאו, במועד שנפתחים החוזים - - -

זה דבר הזוי - - -

סליחה, יש לי בקשה. אני רוצה את התשובה הזו בכתב בצורה מסודרת. אנחנו לא נצא מזה. אני רוצה את התשובה בכתב עם ההפניות המסודרות בעניין הזה.

עם כל התסריטים.

אני רוצה לפחות להשלים. אני לא אקריא, נעביר בכתב. אבל מי שישזוף את עיניו בסעיף 22 למתווה יראה שיש שם סט נרחב של כללים והסדרים שכל מטרתם לאפשר את זה - -

אבל זה רק - - -

תודה. די, תמר, די. כבר ביקשתי את זה בכתב. די.

- - שכל חוזה – זה כתוב – שייחתם - - -

זה כתוב ושעה אנחנו דנים בזה.

הם - - -

בסדר, מישהו לא מבין פה. או אתה לא מסביר או שהם לא מבינים.

אנחנו מבינים.

זה לא חשוב. לכן אני רוצה את זה בכתב בבקשה. תודה.

יעל, בקשה.

יש פה סתירה בין הדוברים השונים בחדר. לפני כן אמר קנדל, לפני שעזב את החדר, שתחרות היא אמצעי ולא מטרה. אני חייבת להגיד - - -

ריענון של אסכולת שיקגו, לטובת המתווה.

ולכן כל המתרה של המתווה היא לא בהכרח תחרות. עכשיו אתם מציגים איך המטרות שלכם כן התחרות ולכן אין פיקוח מחירים ולכן דאגתם לכל הצעדים במתווה של דילול האחזקות ב"תמר" ומכירת החלק של "דלק"; ו"כריש" ו"תנין".

אני רוצה לגעת ב"כריש" ו"תנין" כי בעצם ממה שעולה כאן בדיון הם המוכר העתידי של עוד 3 שנים. אם אני מבינה את זה נכון, זאת התחרות, משם תבוא הישועה. יש לי שאלה: כמה עולה לפתח את "כריש" ו"תנין"? האם השחקן שייכנס, המפעיל, מי שייקנה את הזיכיון שכמו שאני מבינה, לםי המתווה יהיה חייב לשלם מהמכירות 9% ל"דלק" ול"נובל", האם זה לא מוריד את התחרותיות שלו? האם זה בכלל יהיה כלכלי להפיק את "כריש" ו"תנין"? האם זה באמת ייצר תחרות בת קיימא ומורידה מחירים?

תודה.

בבקשה, אמיר.

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם - - -

או לחילופין, אתם תצטרכו לסבסד את - - -

שלי, די. חברים - - -

- - - באופן שכבר יעשה את זה לא משתלם.

תודה, תודה.

ספר לנו בכמה - - -

תודה שלי, די.

מה שאמרתי קודם לגבי "כריש"-"תנין" ולגבי דילול האחזקות של "נובל" ב"תמר" ויציאה מלאה של "דלק", שזה בסיס לתחרות. אמרתי גם שזו לא תהיה תחרות משוכללת ביום הראשון. אני מסכים עם זה שתחרות היא אמצעי אבל אני חושב שלפעמים האמצעי יכול להיות איזו מטרה. אני חושב שאסור לוותר על העיקרון הזה גם אם הוא לוקח זמן.

עכשיו ברור שיש חיסרון ל"כריש"-"תנין", יש חיסרון לקוטן. אנחנו מודעים לזה שעלות ההפקה של "לווייתן" היא זולה מעלות ההפקה של "כריש"-"תנין", זה ברור לגמרי, גם ראינו את זה עם יזמים פוטנציאליים שמתעניינים ברכישה של "כריש"-"תנין". אבל אל מול האלטרנטיבה של לוותר על זה ולהגיד: אנחנו משלימים עם מונופול ועושים פיקוח – אגב, אם יהיה פיקוח וגם אם נהיה מפקח מאוד-מאוד טוב, הפיקוח יהיה לפי עלויות של המאגר הגדול ואז בטח לא יהיה כלכלי ואטרקטיבי לפתח את המאגר קטן.

לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בראייה ששמים פה בסיס לפיתוח של שוק, גם אם ביום הראשון הוא לא יהיה, זה ייקח כמה שנים טובות, אבל אנחנו מקווים - - -

כמה שנים להערכתך?

אנחנו לא מסתכלים על שנה וחודשיים קדימה, כשיירכש "כריש"-"תנין" - - -

תן לנו יעד ריאלי.

לא יודע. 6 שנים. אני מקווה שכאשר "דלק" ייצאו לגמרי מ"תמר" ואולי גם יהיו כאן תגליות – אני לא יודע, קשה לנבא את זה. אבל אני יודע שזה שוק מורכב, שוק תשתיתי - - -

לא ענית לי על השאלה אם עשיתם הערכות של עלויות ואם זה כלכלי לפתח. אנחנו רוצים לשמוע.

יש אומדנים. אמרתי שישבנו עם יזמים שהראו לנו - - -

הם יודעם שזה יעלה להם פי 5 משעלה לפתח את "תמר"?

בסביבת המחירים שתיארתי של 7-4 בערך, הראו לנו יזמים שזה כלכלי ומראים תשואה שכדאי לקנות את "כריש"-"תנין".

כולל 9% תמלוגים?

עדיין אין 9% תמלוגים.

למה? זה במתווה, סליחה.

זה לא. המתווה לא קובע את תנאי המכירה בעסקה בין הרוכש לבין המוכר. רק דבר אחד אמרנו: ככל שירצו לשלם לו תמלוגים, הם לא יהיו יותר מ-9%.

תמר, בבקשה.

תודה. יש לי שתי שאלות, ברשותכם. אחת יותר עקרונית. בהמשך לאמירה שנאמרה כאן קודם שתחרות היא כלי ולא מטרה, יש טענה די משכנעת שאומרת שמכיוון שמדובר במשאב טבע ובעצם מדובר באיזשהו סוג של מונופול טבעי, ואנחנו גם רואים כאן לאורך כל השנים האחרונות, כל הדיונים, עד כמה קשה לפתח תחרות – את זה גם אתם אומרים – זה אל שאנחנו מצפים שיהיו כאן עשרות שחקנים וזה לא מקרה של חברות הסלולר או יצרני קוטג'.

קשה מאוד מכיוון שמדובר בתשתית, מדובר בהשקעות מאוד-מאוד גבוהות, ומכאן הסכנה שאי אפשר יהיה לפתח תחרות ומדובר במונופול - - -

אנחנו לא מקבלים, אנחנו חושבים שכן אפשרי.

גם בדבריך עכשיו זה עלה. לפחות אפשר להסכים על הקושי. יכול להיות בינינו ויכוח ויכול להיות שזה ויכוח על תפיסות עולם לא עובדתי. האם זה ראוי, האם זה אפשרי? גם מהדברים שלך עלה הקושי, שזה קשה מאוד - -

תמר, שאלה.

- - שבתנאים האלה תהיה תחרות. נשאלת השאלה האם נשקלה ברצינות, בתנאים האלה, האפשרות של פיקוח על המחירים? כי הרי הכלי המרכזי בידי ממשלה זה רגולציה. לפתח תחרות, אפילו לשיטתך, זה מאוד קשה עד אחרים שיגידו שזה בלתי אפשרי בתנאים האלה. האם האפשרות הזו נשקלה ברצינות כאפשרות כלכלית. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, גם לגבי "כריש"-"תנין" וגם לגבי כל מיני דברים עתידיים במתווה; מכירת חלק מ"תמר"; כל מיני התחייבויות שנאמר כאן כרגע "אם לא, אז יש איזשהו fall back לממשלה". האם נעשתה אצלכם הערכת סיכונים רצינית לשאלה עד כמה האפשרויות של הממשלה להפעיל, עד כמה אופציות היציאה האלה של הממשלה הן ישימות, במיוחד לאור דברים קודמים שהיו, כמו למשל ההתחייבות לצינור השני ודברים אחרים שלא הופעלו ככל הנראה משילוב של עוצמה פוליטית ביחד עם איזושהי חולשה מובנית של המדינה ושל הציבור אל מול המונופול. מה תהיה האפשרות להחיל את אותו leverage של הממשלה בעתיד, במתווה הפוטנציאלי.

תודה.

לא. אופציות יציאה, שאם לא קורה, אם "כריש"-"תנין" לא נמכר, אם "לווייתן" לא מפותח, כל מיני דברים. מה קורה אם - - -

פרי רוצה לשאול - - -

- - - מה ה-leverage של - - -

תודה, תמר.

פרי רוצה לשאול שאלת המשך בעניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלת המשך, אמיר, בנושא של המחירים. אני טוען שהצרכן הישראלי משלם היום עבור גז שמופק מפה, 90 או 100 ק"מ רחוק, בתעריפים הגבוהים ביותר בעולם והסיבה – תתקן אותי אם אני טועה – היא שחוזי הגז בעולם מוצמדים לנפט וחוזי הגז בישראל או שבישראל רוב הגז מוצמד למדד האמריקאי פלוס אחוז.

כלומר, בכל תרחיש, לפחות איך שאני קורא את המצב, מחיר הגז בישראל יוסיף להאמיר בשנים הבאות ויהיה מהגבוהים בעולם, גם אם מחיר הנפט ימשיך לרדת. מנגנון ההצמדה הזה נכפה על מדינת ישראל ב-2011 כי היה חשש ש"תמר" לא יפותח וכיוצא בזה, אנחנו מכירים את הסיפורים, ולכן במתווה הפשרות של החוזים החתומים והיקרים האלה במשק, ובאש לחוזים העתידיים, הסתפקתם בקביעת תקרה זמנית שממילא נגזרת ממחיר הגז כיום בשוק, כך שב-2010 בישראל הוא נמכר ב-2.75 דולר ליחדת חום, לחברת החשמל עכשיו ב-5.6 דולר ועד סוף העשור, לפחות 6 דולר, אם לא יותר.

אני שואל מהי עמדתכם והאם ההנחות שלי נכונות?

נכונות.

3 שאלות. אחת, לגבי סוגיית הפיקוח – זה נבחן במהלך העבודה, אמרתי ואני רוצה לחזור שוב, אני חושב שזו האופציה הכי פחות טובה, האחרונה, אלא אם מגיעים למסקנה, כמו למשל שהיה בשוק המלט במשך הרבה מאוד שנים, שלא יכולה להתפתח תחרות ואי אפשר לקבל בעלות נוספת על המאגרים.

אני לא חושב שאנחנו שם, אבל אם נהיה שם, בהסדר, אני מזכיר, מוגדרת תקופת מעבר של מכירת "כריש"-"תנין" או מכירת "תמר", המאוחר ביניהם - - -

זה נבחן בעבודה כתובה שאנחנו יכולים לבחון, להשוות?

פרסמנו את כל עבודת הצוות, הפרוטוקולים והמצגות, הכול נמצא שם.

- - -

אם אין את זה, אנחנו נבקש את זה.

שתי אופציות - - -

אמרתי, תמר, אין אפס. אם אין את זה, אנחנו נבקש את זה.

אני - - - שאם המתווה הזה לא יצליח, יש אמירה מפורשת שבתום תקופת המעבר, ואני כבר מתייחס למה קורה אם הם לא יעמדו במתווה, אז ניתן לחזור לפיקוח.

בעוד 10 שנים?

לא. בעוד 6 שנים. זה בתום תקופת המעבר. לא צריך לחכות 10 שנים. זה כתוב במתווה.

הם לא יתבעו אתכם בבית דין בינלאומי על זה?

אם הם עומדים, בתום תקופת המעבר, קרי, בתום 6 שנים. אם הם לא עומדים במתווה – אני עובר לשאלה השנייה שלך – מותר לפקח, אם הם לא עומדים במתווה, באותו יום. ברגע שהם לא יעמדו, זכותנו המלאה לעשות את זה.

לגבי השאלה שלך על האפשרות שלנו לעשות או לא לעשות את זה אם לא יקרו דברים, אני חושב שאין שום בעיה אם הם יפרו את המתווה. ראיתי כאן מספיק מקרים של שרים שהיו נחושים ועמדו על זה שמקיימים הסכמים ושפותחים שוק לתחרות.

לא איימו עליהם כמו שהשר שטייניץ - - -

ראיתי מה קרה בשוק התקשורת עם נחישות מאוד משמעותית וראיתי מה קרה בנמלים כשהגיע שר תחבורה שהחליט שהוא פותח את זה לתחרות ויהי מה, וראיתי מה קרה כשחילטו ערבויות לזכיינים, כמו ברכבת הקלה בתל אביב, כשלא עמדו בתנאים.

כשהממשלה מחליטה שהצד השני לא עומד בהסכם והיא רוצה לעמוד על שלה, היא יודעת לעשות את זה מעולה. אני חושב שגם כאן, אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא הייתה שהם שקיבלו את רישיונות החלוקה והם אלה שמצאו ואנחנו באנו והכרחנו אותם לעשות לא מעט דברים.

יכול להיות שזה לא מספק, יכול להיות שמישהו אחר אומר: הייתי משיג יותר. אבל אנחנו הכרחנו אותם. הכרחנו את תשובה לצאת לגמרי, הכרחנו אותם למכור את "כריש"-"תנין", הכרחנו את "נובל" לדלל - - -

אנחנו כרגע שואלים מה יקרה אם זה לא יקרה? לא הכרחת, עדיין.

זו עמדתכם וזה מספק או לא. אני, כמו שאמרתי, אנחנו כצוות מקצועי - - -

זה לא מספק, אבל זה בסדר.

אבל אנחנו - - -

זאת תשובה.

- - - אפילו אם זה לא יתקיים, זאת השאלה שלנו.

אמרתי שאני חושב שההסדר הזה ברור: אם הם לא עומדים באבן הדרך של פיתוח "לווייתן", אם הם לא מוכרים את "כריש"-"תנין", אם הם לא מוכרים את "תמר", ההסדר מאוד-מאוד ברור: הם יהיו בהפרה. מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים.

מה?

לפקח על המחיר, ההסדר יהיה בטל, מה שאנחנו רוצים.

יש טייס אוטומטי שאם יש הפרה עוברים למסלול פיקוח על המחירים?

ההחלטה היא שלנו, לא שלהם - - -

אבל איפה זה כתוב במתווה כדי שכמו שנאמר כאן קודם, שלא ייקחו אותנו לבוררות בינלאומית. אם זה לא כתוב - - -

אני אראה לך את זה. זה ברור שאם הם לא עומדים באבני הדרך, יש הפרה ומותר - - -

אמיר, אני רוצה להגיד לך דבר, אני רוצה להגיד לכם, אמיר, היה לי את המטה הכי טוב בעולם – באה המלחמה והרסה לי אותו.

מטה במילואים - - -

לא חשוב, עזוב, אתה בשעה קצת של לחץ. אני אומר לך את הדבר הבא, ברשותך, כל הזמן מציגים לנו דברים, אומרים לנו. יש פה אנשים, אני אפילו לא מתיימר לומר שזה אני, שישבו וקראו לכל הזמן אומרים להם כאילו לא קראו. זה כל עולמם בתקופה האחרונה, והם לא מצליחים למצוא את מה שאתם שולפים בשליפת קולמוס כמעט.

ברשותכם, תמר, בינתיים ידבר דב, אחריו – סתיו, ואני אשאל את השאלה הסוגרת. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש - - -

היה כדאי גם לענות לי.

כן, אני מתנצל. אנחנו רגילים שלא עונים, אז התקדמנו. בבקשה, סליחה.

אני אתייחס לשאלתו של חבר הכנסת פרי בעניין המחירים. קדום כל, באופן חד-משמעי הגז בישראל הוא בוודאי לא היקר בעולם. אם אנחנו מסתכלים על בכלל מדינות מפותחות בעולם, אז בוודאי שהגז לצרכן בישראל נמצא בשליש בתחתון של המחירים ביחס למדינות מפותחות בעולם.

אמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ שנתסכל על מדינות מפיקות. נכון שביחס למדינות מפיקות אני לא אומר שהגז בישראל הוא זול. אבל גם ביחס למדינות מפיקות, אני לא חושב שאפשר להגיד שהוא יקר, גם אחרי ירידות המחירים המאוד-מאוד חדות שציינת שקרו במחירי הגז בחלק גדול בעולם בו היה המחיר מוצמד לנפט. עדיין, מחיר הגז היום באירופה - - -

השאלה היא לעומת עלויות ההפקה.

- - - זה לא רלוונטי. זה לזרוק מספרים.

ממש לא, ממש לא.

זה שבנורבגיה הגז הוא יקר, הם לא צורכים את הגז, זה לא רלוונטי.

אני מבקש להשלים את התשובה. חבר הכנסת פרי אמר שהגז בישראל הוא הכי יקר בעולם. מישהו, כנראה, אמר לו את זה וחשוב לי שחבר הכנסת פרי יידע שהמשפט - - -

הוא לא אמר שזה הכי יקר. הוא דיבר על מנגנון - - -

- - -

הוא שם דגש. אודי, באמת.

הוא דיבר על שני שלבים. נתחיל במחירים עצמם. מחירי הגז בישראל, אני לא טוען שהם זולים, אבל אם אני משווה אותם למדינות מפיקות מערביות מפיקות גז, הם יקרים יותר ממחירי הגז בארצות הברית, הם יקרים יותר ממחירי הגז בקנדה, הם יקרים יותר ממחיר הגז באוסטרליה.

זולים יותר ממחירי הגז בבריטניה, הם זולים יותר ממחירי הגז בהולנד - -

בריטניה מייבאת.

- - והם זולים יותר או דומים למחירי הגז בניו זילנד. אני מנסה להגיד בצורה הכי הוגנת - - -

לא, זה לא הוגן מה שאמרת עכשיו.

אחת ולתמיד, אני רוצה את ההשוואות האלה. אני אומר את זה גם למ"מ מ.מ.מ. אני אומר את זה כך, העניין שכל אחד בוחר לו את הנורבגיה שלו, יש כבר פה יותר מנורבגיה אחת. כל אחד בא ואומר: יש לי נורבגיה משלי ואני מתאים את זה וההוא ככה וזה, ופה ושם.

אז ברשותך, אודי, אני מאוד מבקש וזה לא צריך להיות מסובך, משהו שהוא הכי דומה לנו, לא עם הצרות שלנו. משהו שדומה לנו מהבחינה הזו שאפשר להגיד אחת ולתמיד: זה לא אנחנו אבל זה הכי דומה לנו. אפשר? תודה.

אחרי שהם חיסלו את כל עתודות הגז שלהם הם נאלצו לייבא - -

שלי, אנחנו רוצים להתקדם.

- - במחיר גבוה. למה אתה רוצה - - -

שלי, שלי, בבקשה.

כמובן שמדינות שאינן מפיקות גז, אם מסתכלים על המחיר של גז סחיר בעולם, בוודאי שהוא גבוה הרבה יותר והוא גם הרבה פעמים כרוך בעלויות הובלה. בוודאי שהמחיר הרבה יותר גבוה. גם אחרי הירידות החדות שחלו, עדיין המחירים של גז שנרכש, אם זה גז שמיוצא מרוסיה לאירופה, אם זה גז שמיובא ב-NLG, כמובן המחירים עדיין יותר יקרים.

לגבי שאלת ההצמדה ומה שאמרת לגבי רמת המחירים – מחירי הגז של יצרני חשמל פרטיים היום או בתחילת 2016, וכפי שהמתווה מחייב אותם להציע לכל לקוח שייכנס, בהינתן סל המדדים של היום, כ-4.7 דולר ל-MBTU, זה המחיר.

ההסכם של חברת החשמל שנחתם ב-2012 מוצמד באמת למדד. זה לא סוד שמחיר הנפט והפחם וכל מדדי האנרגיה ירדו והמדד יציב. צריך לזכור בהקשר הזה דבר אחד, בסופו של דבר היציבות עובדת לשני הכיוונים.

אמרת דבר נכון, מחירי הנפט בעולם ירדו עוד, יכול להיום שגם מחירי הגז הטבעי בעולם ירדו עוד, אבל בוודאי שגם יכול להיות - - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלמרות שהם ירדו, מחירי הגז יעלו.

- - - בוא לא נשכח שכאשר יעלו, מחירי הגז בישראל לא יעלו. אני לא בא לפאר, אני לא בא להגיד שזה מחיר מצוין. אני בא להגיד שצריך לראות את הדברים האלה, בטח כצרכנים, בצורה מאוזנת. בסוף, מבחינה צרכנית בוודאי יש ערך מסוים, יש גם ערך מסוים ליציבות בתעריפי החשמל בהשוואה למחירי הדלק שעולים ויורדים בכל חודש.

אסיים באמירה אחת שלגבי היא מאוד-מאוד חשובה. כל עוד אנחנו לא חלק מהעולם במובן של קשר מסחרי עם העולם, קבענו כאן איזושהי רמת מחירים מרבית, אמרתי מהי, היא 4.7 לחשמל, היא 5.2 לתעשייה. הרמה הזאת תישמר ויהיו מחויבים לספק אות ולא משנה מה יקרה למחירי הגז בעולם.

אנחנו לא רוצים שהיא תישאר. אנחנו רוצים שהיא תרד.

אם אנחנו ניהפך לחלק בלתי נפרד מהשוק העולמי, כלומר, החברות שפועלות כאן יקיימו את המתווה הזה ויפתחו מאגרים וייצאו גז, כל לקוח במדינת ישראל שמעוניין לרכוש גז יוכל ליהנות מהסכמי הייצוא.

תודה.

דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות קצרות אבל לפניהן רק הערה לפרוטוקול: זה שתחזרו ותגידו שהם מצאו את הגז, זה לא יהפוך את זה לאמת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה אבל הם לא מצאו את הגז.

בבקשה, דב, שאלה.

כמה שאלות. אני באמת מאוד מעריך את שניכם ואני מסתכל בהתפעלות אחרי הניסיון שלכם בתוך אותה מנהרה רעיונית חשוכה שבה אתם נמצאים, למצוא איזשהו אור ולצאת החוצה. אני רוצה רק להזכיר לכם שמחוץ למנהרה הזאת, למשל, נמצא סעיף 29(ג) לחוק הנפט, שאומר בצורה ברורה: לא הפיק בכמויות מסחריות תוך 3 שנים, החזקה פוקעת.

מאגר "לווייתן" התגלה ביוני 2010. אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים של מה המועדים, כך או כך ברור לחלוטין שאם לא הגענו לרגע הזה, עמדנו על סף הרגע הזה שבו החזקה חוזרת למדינה. אז יש עוד אפשרויות, עוד אופציות.

האם הייתם מוכנים לחשוב לרגע מחוץ למנהרה הרעיונית הזו שבה יש או אפציה של כניעה למונופול או אופציה של כניעה למונופול?

שאלה שנייה, קידוחי גזז בים הם דבר מורכב, אמיר - - -

הוא מנסה להבין מה שאלת. הוא שאל אותו אם הוא הבין, אז הוא אמר לו שכן.

הוא הבין, הוא הבין.

הם סופר אינטליגנטים.

זה מחוץ לקונספט, דב.

כן, כן.

שאלתי השנייה, כפי שאתם יודעים, כולנו יודעים, אנחנו מדברים לא רק על קידוחי גז בים אלא קידוחים שנעשים בעומק גדול, Ultra deep water, קידוחים מסובכים עם הרבה-הרבה סיכונים סביבתיים. שאלתי מאוד פשוטה: מדוע אין במתווה שלכם מערכת של בטוחות כלכליות, ריאליות, משמעותיות, למצב שבו, חס וחלילה, יהיו תקלות, יהיו אסונות גז? יהיו אסונות קונדנסט?

הבנו את זה, תודה.

מה זאת אומרת? אנחנו נשלם.

אמיר.

הם אחראים על התקציב. אני שאול מאיזה תקציב זה מגיע.

תקציב תוספתי.

לא מתקציב המדינה. זה הרבה כסף.

יוסי, בבקשה.

לגבי סעיף 29(ג), כמו שחבר הכנסת חנין אמר, 29(ג) זה מתן החזקה. - -

יוסי, תציג את עצמך בבקשה.

יוסי וירצבורגר, ממונה על ענייני הנפט. זכיתי להחליף את מר אלכסנדר ורשבסקי לפני מספר חודשים.

זו זכות.

זכות, אמרתי. זכיתי.

- - 29(ג), כמו שאמרת, זה לשלילת חזקה. זה שנקדח קידוח "לוויתן 1", ונמצאו סימני גז, זה לא סופרים משם שלוש שנים אלא סופרים את השלוש שנים ממתן החזקה – אפריל 2014. זאת אומרת, שכל הבלגאן - -

בטח לפני 2020, נכון?

לפני 2020? כן - -

בחשבון כולנו מסכימים.

נכון - - -

אז למה לא להחזיר למדינה את החזקה?

שני דברים: א. כנראה שאם הם לא פתחו את השדה, שיד ימין, אנחנו מדינה אחת, יושבים סביב השולחן כולם, שיד ימין אומרת: אתם לא יכולים לפתח כי אתם אולי בהסדר כובל, ויד שמאל אומרת להם: כן תפתחו, כי זה חוק הנפט – כנראה אנחנו באיזו שהיא בעיה, איזה שהוא מלכוד 22. זה לא שעכשיו נקי לגמרי. לאחר שייגמר המתווה, כן, הם יצליחו לפתח את זה אבל גם יש בסעיף 29, אני לא זוכר את כל הסעיפים, גם אם לא מצא, אנחנו יכולים להאריך את זה אם מצאנו לנכון וראינו שהם עובדים כמו שצריך. וכמו שאנחנו יודעים, גם "תמר", שפותח בשלוש וחצי שנים, בקנה מידה עולמי זה חריג. השדות האלה לא מפותחים. אפשר להסתכל על השכנים שלנו, על "תגלית זור" – "תגלית זור", הם מדברים על חמש שנים פיתוח הזור - -

הם מדברים הרבה יותר מהר.

לא. לא.

שר הנפט שלהם אומר 2017.

לא, לא.

זה מה שהוא אומר.

תסביר. תן לו.

- - "תגלית זור", הם מדברים על 2017, על פיתוח קטנצ'יק, לחבר את זור, זה לא ה - - -

הפקה מסחרית. 2017. שר האנרגיה המצרי או שאני לא מבין ערבית.

אני לא מבין ערבית בטוח, אני לא יודע אם כבודו מבין ערבית. אני לא מבין ערבית.

אני מבין ערבית.

אין לו ברירה.

- - - לפחות את שר האנרגיה המצרי כדאי להבין.

בבקשה.

כשמדברים על פיתוח של "זור", בא נראה שזה יקרה עד 2017, מדובר על להשתמש באסדה אחרת שיש - - -, שחלק מאד מאד קטן מ"זור" מחובר לשם, ואז יתחיל. הפיתוח של "זור", שזה פיתוח כמו שאנחנו רואים של "לוויתן", של פיתוח של שדה עם מספר רב של קידוחים, עם אסדת הפקה נפרדת והכל – זה חמש שנים, וזה לא 2017 שמדברים עליו.

לגבי בטוחות שאתה שאלת, שכבודו שאל: אנחנו עכשיו, יש דרישות לערבויות, יש דרישות לפיתוחים - -

הדרישות לערבויות סביבתיות נמצאות במתווה?

לא, הן לא צריכות להיות.

למה?

מכיוון שהן כבר הועמדו - -

הרי שמענו שרוצים לעשות פה חבילה כוללת של הכל - -

לא, דב. תן לו לענות לך, דב.

- - ואיך הסביבה נשארה בחוץ?

דב.

הסביבה לא נשארה בחוץ - -

הם לא הוזמנו לצוות.

יעל, בבקשה. תשמעו, יכול להיות שהוא לא אומר את הדברים כמו שצריך אבל לפחות תנו לו להגיד אותם.

שזה יהיה גלוי - - -

הוא אומר, אני שומע אותו בקול, אני שומע עד פה. בבקשה.

הבטוחות והסביבה לא נשארו בחוץ. המתווה הזה לא שלל את כל חוקי מדינת ישראל ואת כל מה שהיה לפניו. לדוגמה - -

אתם שוללים את חוקי מדינת ישראל במים הכלכליים. אני לא מבין את התשובה בכלל.

דב, אם היינו מבינים את התשובות, לא היינו יושבים פה עכשיו בשימוע. סליחה, בהתייעצות. אנחנו לא מבינים, בגלל זה אנחנו פה.

אני חושב שאם אני אצליח להגיד שלושה משפטים רצוף אז אני אצליח להסביר. לגבי הסביבה - יש מה שנקרא תמ"א 37/ח, שיש שם את התנ"ס – ראשי תיבות של "תכנית ניהול סביבה", שכל הנושא הסביבתי, איך יחובר לחוף ומה יקרה לא נעלם, זה עדיין קיים. ננסה בטוחות. פרסמנו הנחיות והם עמדו בזה, איזה ערבויות צריך לשלם במתן רישיונות, לפני קידוחים, אחרי קידוחים, ואיזה ערבויות צריכות להינתן וניתנו. יש לנו 100 מיליון דולר ערבויות ב"לוויתן". 30 מיליון דולר ערבויות ב"תמר" בנוסף לביטוחים. אז יש לנו את הערבויות והבטוחות.

תודה. סתיו, בבקשה.

תודה. אני מנסה קצת להפוך את הדיון הזה מדיון תיאורטי לדיון במספרים. בתוך הדברים של אמיר, לא שמעתי מילה על הערכות כלכליות לתכניות אחרות, אלטרנטיבות למתווה הקיים, בין אם זה ללכת על המודל ההולנדי או על המודל הנורבגי או למשל בסוגיה של פיתוח "לוויתן" – בתוך כל התקופה הזאת שבה, כפי שאתה מציג את זה, יוסי, עמדו החברות במצב, כביכול, בלתי אפשרי, האם נבחנה חלופה של פיתוח על ידי המדינה של מתווה "לוויתן" או לקיחת חלק בשותפות פיתוח בתמורה לחלק בשותפות הזאת, לחלק מכובד בשותפות הזאת, ומה ההערכה הכלכלית שלכם? בסוף צריך לבחור, אפילו אם זה אולי – אני כבר מבינה שהשיח פה לא נוגע לאידיאולוגיות כי ראיתי איך פרופסור קנדל בשנייה ממש הפך את עורו והתחיל כבר לדבר נגד תחרות. אז בהנחה שאנחנו שמים את האידיאולוגיות ואת שיח ההפחדה בצד, האם נבחנו החלופות הכלכליות לסוגיה הזאת, כל החלופות ואיפה הן? אני אשמח אם הוועדה תוכל לקבל גם פה תשובה בכתב, מפורטת, עם מספרים, כדי שנוכל להבין אותה וגם שתחלקו את זה אתנו, כאן.

ועוד נושא שיש עליו סתירות רבות - מחלק מהדוברים פה אני שומעת שטיעונים ביטחוניים לא קשורים לנושא הזה, מחלק אני שומעת שהם כן קשורים לנושא הזה. מי העלה את הבקשה לראשונה על השימוש בסעיף 52? האם מי שהעלה את זה, זה חברות הגז?

כן, בבקשה.

לגבי השאלה הראשונה על המודלים השונים – אני רוצה להזכיר שאנחנו לא בנקודת מוצא שבה הנקודה אומרת: יש לנו פה הסתברות מסוימת לתגליות גז, בא נראה מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. האם להקים חברות ממשלתיות שתחפש מים להקים שותפויות? אנחנו בסיטואציה שבה נתנו רישיונות, נתנו איך שנתנו ועוד פעם, אני לא נכנס לזה, זה לא תפקידי - -

דרך אגב, ל"ניתנו איך שניתנו" – היתה בדיקה של זה? סוגיית חלוקת רישיונות החיפוש היא סוגיה משמעותית כי בזה בעצם אנחנו חוזרים להיווצרות – כך בעצם נוצר המונופול.

התשובה היא כן. היתה, ונסביר גם אבי ליכט קודם. גם אני, כשדיברתי עם דיוויד בפעם הראשונה, אחרי שהוא חזר בו מההסדר וגם אבי אמר שהוא - - - במהלך הדרך, שרצוי לא להיכנס רגע לשיקולים של בוררות בין-לאומית, התשובה היא: כן. חד-משמעית זה נבחן, ואם תרצו שאבי - -

הוא כבר פירט בעניין הזה.

- - אני מנדב אותך שוב לענות, האם זה נבחן - -

אני חושב שמיציתי היום, לא?

רגע, לשאלתך, חברת הכנסת - -

אני מחליט, אבי.

- - אנחנו לא יצאנו לדרך בבקשה האם אנחנו רוצים עכשיו לכונן שוב – האם הממשלה תהיה השחקן בו, האם להקים שותפויות? יצאנו לדרך כשקיבלו זיכיונות, חיפשו ומצאו עם ששינסקי ועם – זה המצג שיצרנו - -

מה זאת אומרת? אבל לא בדקתם אפילו כמה זה היה? מה הרווחים - -

הוא אמר שהם בדקו.

- - אני רק רוצה בסוגריים להגיד משהו לגבי - -

לא, הוא לא אומר שבדקו, הוא אומר: יצאנו לדרך בלי.

אני אומר הפוך: יצאנו לדרך כשיש מצב מסוים בשוק. אנשים קיבלו רישיונות, חיפשו אותם, אבי הסביר באריכות שנעשתה בדיקה משפטית על החוקיות שהם קיבלו, על מה יקרה אם נלך נגדם לבוררויות בין-לאומיות. הוא הסביר את זה באריכות קודם.

אני רק רוצה להגיד בסוגריים כאן - -

סליחה, הוא נמנע מלתת תשובה באריכות.

השאלה היא שאלה כלכלית כאן. גם ללכת לבוררויות וגם משפט עתידי הוא סוגיה כלכלית. השאלה האם נבחנה החלופה הזאת?

תני לי, אני מנסה. עכשיו, על הסוגיה התיאורטית של מה היה קורה אילו? נניח שלא היו רישיונות, נניח שהיינו באים מאפס – זו שאלה שיש לה אולי משמעות. What if? אז במשך הרבה מאד שנים הממשלה חשבה שהיא תעשה את זה טוב. היו חברות ממשלתיות "נפטא" ו"לפידות" וכל מיני כאלה, והממשלה לא מצאה - -

אנחנו לא מדברים על - - -

השיח לא רלוונטי.

חבר'ה, אנחנו כבר אחרי. סתיו, יעל. אבל בואו לא נחזור – סליחה.

זאת לא תשובה לשאלה שלי.

- - - האיש השמן והאיש הרזה - - -

בסדר.

אני לא אמרתי שום שמן ושום רזה. להיפך, בתחילת הדברים שלי, כשהיתה ספקנות ראיתם, אני מתייחס למונופול כמונופול. מבחינתי, כל מונופול או כל קרטל או כל שוק ריכוזי מהדוגמאות שנתתי – טיפלנו, נטפל, ואתם, כוועדה, זה לא משנה בכלל מה הבעלות. מבחינתי זה לא משנה אם הבעלות היא ממשלתית או אחרת. אנחנו לא רוצים להשלים עם שום שוק מונופוליסטי. - -

בטח שזה משנה אם הבעלות על המונופול היא ממשלתית או לא.

- - ולכן, זה לא חשוב. אם הממשלה היתה מוצאת לבד, בסדר? נניח שהיה לנו מזל בשנות ה-80 או ה-70 והממשלה היתה מוצאת אחד. אז מה? היינו משלימים עם קיומו של שוק מונופוליסטי בבעלות ממשלתית? התשובה היא: לא. עיין ערך "חברת חשמל" והנמלים. לא השלמנו עם קיומו של מונופול, הגם שהיה בבעלות ממשלתית - -

אבל זה לא קשור. מונופול של חברה ממשלתית זה לא אותו דבר כמו מונופול פרטי - -

למה? הציבור לא משלם יותר?

סליחה. אמיר, אפשר להשלים משפט?

תקשיב לה.

- - בעיקר ביחס סוגיה של יצוא, סוגיות מדיניות-ביטחוניות. על זה אנחנו מדברים, על סעיף 52, בעיקר סוגיה של יצוא, למי מייצאים. בעיקר במצב עתידי שבו החברה, למשל "נובל אנרג'י" נרכשת על ידי חברה אחרת, מצב שהוא יכול לקרות מתי שהוא בעתיד. במצבים כאלה, מה שאתה קורא לו "מונופול ממשלתי", יכול להיות איזה שהוא ערך ביטחוני אחר, בעיקר במשאב טבע כל כך חשוב כמו המשאב שעליו - - - ויהיה יותר ויותר בעתיד. אבל הוא לא - - -

מה שאני מבקש, סתיו, את תכיני את השאלה ואני מבקש גם את התשובה הזאת לקבל מכם בכתב בצורה מפורטת.

אבל למה אי אפשר להגיד?

הוא אומר רק את לא מקבלת אותה. זה הכל.

אני עניתי, אני חושב שהתשובה היא בהירה. אם היא לא - -

אוקי, לך היא בהירה, לה לא. לכן ביקשתי את זה בכתב.

- - - לא ענית לי מה ההערכה הכלכלית למצב הזה. להגיד לנו - - - זו בכלל לא תשובה.

השאלה השנייה על סעיף 52 בבקשה.

מה השאלה? של מה?

מי העלה את עניין סעיף 52?

היא שאלה אם זה יזמים או הממשלה. אוקי.

אפשר לראות את זה בפרוטוקול?

אין פרוטוקולים.

סתיו, חברים, אנחנו מתקדמים. תודה.

אם אפשר – מאחר ולא פורסמו פרוטוקולים, רק את הפרוטוקול המסוים הזה שבו עלה סעיף 52 לראשונה.

אני רוצה להמשיך. אין לנו הרבה זמן. אודי תראה, אני הקשבתי לך ברוב קשב, אנחנו מכירים הרבה מאוד שנים. הקשבתי לך ואתה דובר רהוט. שתי אמיתות שכל הזמן אתם מסתובבים איתן, ואתם מסתובבים פה, בוועדות, ואתה הקפדת להגיד לי כאן בוועדה, כאן בוועדה, כאן בוועדה. שאלת התחרות ופיקוח על המחירים. אני אומר לך לגבי התחרות – אני לא זוכר אותך בשום מקום אחר נותן לי הנחות כמו שאתה נותן לעצמך במתווה הגז. אתה אף פעם לא באת ואמרת לי בעניינים אחרים, אני רוצה להזכיר לך, כולל בפטם, ואנחנו נראה מי צדק בסוף. אני מקווה שאני אצדק ולא אתה. אמנם ימים יגידו אבל אגיד לך מה ההבדל: אתה ואודי אמרתם לי: אתה תודה בתחרות. כל דקה שאתה לא מפעיל תחרות, אתה פוגע בצרכנים. זה מה שאתה אמרת לי, זו היתה ההודעה לעיתונות. ולכן, פתאום, למה אני אמור לקבל את הדברים שאתם אומרים כתורה מסיני? למה אני עכשיו אמור לקבל את אשר אתם אומרים לגבי יצירת התחרות – סליחה, תזכור, אמרתי לך שמימיקה אצלי בוועדה היא גם כן אמירה, אז אל תפריע. אני עכשיו מדבר, ואתה יודע שאצלי לא מפריעים כשאני מדבר.

מה שאני מנסה לומר לכם – אתם לא יכולים לסדר את העולם על פי הרצונות שלכם. אתם לא שמים לב כאן, זה העולם על פי אגף התקציבים. אוקי. אז קודם כל, יש את העולם שלכם, וזה בסדר גמור, ובסוף גם אתה נותן לי את התשובות: אבל זה מה אנחנו חושבים, זו דעתנו. בסופו של עניין, נלך אתך למשהו אחר. בסוף בסוף בסוף בסוף, הכל אמור להתרכז למחיר החשמל. בסוף מה אנחנו עושים פה? כן נוציא, לא נוציא. בסוף כמה אני משלם, כמה אמא שלי משלמת, כמה כל אחד מההורים שלכם או של האנשים שיושבים פה משלמים, וזה המבחן. אתם יכולים לענות לחבר הכנסת פרי, ואנחנו יודעים הרי מה המגמה. אנחנו יודעים איזה מחיר "חברת חשמל" חתמה בסוף. בסוף זה הסיפור, קודם כל פנימה. פנימה. המחיר אמור לעלות. כל הפליק-פלאק והפירוטכניקה שאתם מייצרים לא תוריד את המחיר כי אולי תהיה בוררות, אולי ליכט יצטרך לבוא להגיד זה, והוא לא בטוח שהוא יוכל. אולי היועץ יהיה ככה, וזה תמיד "אולי". וה"אולי" האלה, ואני אומר את זה בכל מקום, ואני אומר לכם בכבוד, ואתם יודעים שאני מכבד אתכם מאד מאד מאד.

אני מאד מבקש גם כן – אתה יודע, לפעמים אני מרגיש מבוכה. כאילו מה, אני ה"טמבל" היחיד פה? אני לא - - - אז בכל הכבוד למה שאתם אומרים, אתה לא יכול לקדש תחרות וכשנוח לך, אתה שם אותה בצד ואתה מצייר לי סיפור דרך חדש. בסוף על מה התחיל הסיפור? בא הממונה, אמר זה מונופול. הוא לא מבין במצרים, הוא מבין במונופול. זה מה הוא מבין, זה גם מה הוא אמר. אוקי? עכשיו, אנחנו עוד ננסה לבדוק בסרגל בדיוק, אדוני המשנה, מתי באמת התחיל הסיפור של הביטחון. זה דבר שאפשר לבחון אותו. אפשר לבחון אותו בפרוטוקולים, זה דבר שאפשר לראות אותו. האם נאמרה מצרים כי בדיוק היתה פרשת השבוע "שמות" והזכירו את המצרים, או שבאמת היתה אמירה שהתייחסה בצורה משמעותית ורצינית לעובדה מלכתחילה, שנושא הביטחון או הנושא המדיני נמצא ברקע והוא קיים כל הזמן.

אני לא יודע. הקשבתי לכולם רוב קשב. חלק ענו יותר טוב, חלק פחות טוב. אני אומר את זה, ואתם עניתם, לשיטתכם, עניתם רהוט מאד. להגיד לכם – באמת אני אומר לכם, שיצאתי מכאן משוכנע? ממש ממש לא. ואני אומר לכם: אלוהים בשמיים עדי שבאתי לכאן לא כדי לשנות את דעתי אבל רציתי שתוציאו אותי ספקן. ספקן יותר. שאני אלך הביתה ואני אגיד לעצמי: תשמע, וואללה, ישבו פה התותחים. איך אמר לי באיזה דיון אחר? ישבו טובי המוחות. - -

זה נכון, גם אני רציתי את זה.

- - אוקי? אני אומר לכם את זה בהן צדק. את זוכרת? את לא היית בדיון שטובי המוחות ישבו, ששיפרנו את זה בעשר דרגות. אז אני רוצה להגיד על טובי המוחות גם פה, מבלי לזלזל. מה שאני מבקש מכם, ואנחנו לא מסיימים את הדיון היום – אני רוצה שתניחו את דעתי. כולם התבלבלו. אמיר, ואני אומר את זה לך, המשנה ליועץ המשפטי, אבי, ידידי, באמת, כולם מבולבלים. אף אחד באמת כבר לא מבין, אולי חוץ מהמפגינים. רוב הציבור – אתה יודע מה? גם נכנס לזה סוג של - -

רגע, אתה רומז שאנחנו לא מבינים?

לא, חס וחלילה. את היית בהפגנה.

אה, הבנתי. האנרכיסטים.

כן, האנרכיסטים. - - - לכן, אני אומר את זה לך, גם לגבי הפיקוח על המחירים: פיקוח על המחירים זה דבר שאומר "יהרג ובל יעבור". אני רוצה להזכיר לך שיושב פה חבר הכנסת וקנין, שניסה לדבר אתכם על פיקוח. הייתם מוכנים לשלם לו רק שהוא ישתוק. בסדר? גם פה אתם מדברים שלא יהיה פיקוח אבל אתם עושים חטא לא יותר קטן – אתם נותנים למונופול לעבוד מתוך תקווה שבעוד שש שנים, אולי ייווצרו התנאים – ואני אומר לכם, כמו שאתה יודע, כמו שאני יודע, ואני אומר לכם גם לגבי "טלקום": זה ששר האוצר ואתם אמרתם את האמירה, לא שכנעה אף אחד שהמצב הולך להיות רע בנושא הזה, וכל חלופה שתיבחר היא תהיה חלופה רעה.

עכשיו אנחנו נעבור לדובר הבא. מי הדובר הבא בבקשה?

אני.

אורי, אני רק רוצה לעשות סדר בתהליך: אורי ידבר ואחריו ידבר סשה. אנחנו כבר חברים – סאשה ויאשה. זה ממקום אחר.

אני צריך לצאת מסיבות אישיות. תודה רבה.

תודה. אני רק רוצה אחר כך לנו, חברי הכנסת: כל אחד - -

אמיר יחזור אלינו בהמשך? לאיזו שהיא ועדה?

אנחנו נראה. בסוף יכול להיות שנחליט - -

אמיר שנייה, אפשר לצרף שאלה לתשובה בכתב - -

כן, כן.

- - כמה יעלה סבסוד "כריש" ו"תנין".

זאת השאלה?

כן, תענה לי בכתב, לוועדה.

ברשותכם, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא: אמיר, אתה ממהר, לא? תודה לך. אחר כך סשה, ואנחנו נצטרך להחליט – כל אחד מאתנו יבחר לו אחד מהשלושה - -

השאלה, אדוני היושב ראש - -

- - יש את מוריס.

לא שאלנו את מוריס.

חברים, אני פה. זוכר. זה מה שאמרתי. מוריס אמנם ככה השתבלל אבל עדין חייב לנו פה תשובות. אדוני, בבקשה.

אני רק רוצה לברר, אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שעכשיו מר שוורץ יציג בפני הוועדה את כל ההגבלים העסקיים - -

בוודאי.

אז זו הרצאה ארוכה, רק תיקח בחשבון.

מה זה "ארוכה"? כמה זמן אתה צריך?

אני לא תכננתי לעשות משהו ארוך, לא לעבור סעיף סעיף אלא לעבור בעיקר על הפטורים שמפורטים בטבלה ועל - - - ורמת העקרונות. אם תחשבו שזה ארוך מדי, אני - -

אני, ברשותך, אעשה ככה. תקשיב: אתה תציג לנו את מה שתכננת. תהיינה שאלות. אם יורשה לנו, נבקש ממך פעם נוספת לבוא ולהציג בפנינו השלמות לכל - -

אם תרצו, אני אבוא.

תודה. בבקשה.

אדוני, מה שאני ארצה באמת לעשות זה להציג את נספח א' להחלטת הממשלה, שהוא בעצם ההחלטה על הפעלת סעיף 52. אני רוצה להתמקד ולהסביר יותר בצורה קצת יותר דקדקנית מה כתוב. זאת אומרת, מה אומרת ההחלטה על פי הבנת הממשלה, על פי ההבנה עם החברות.

ההחלטה – וכשאני אומר "ההחלטה", אני לא מדבר על המתווה כולו, אני מדבר אך ורק על ההחלטה לפי סעיף 52. ההחלטה לפי סעיף 52 מורכבת, למעשה, משני חלקים: החלק הראשון הוא בעצם חלק הפטורים, שמופיע בטבלה שלפניכם, טבלה שיש בה חמישה סעיפים. - -

עמוד 21 למתווה.

- - החלק השני הוא בעצם התנאים. התנאים בממשלה או ההחלטה שכרגע עומדת על הפרק היא ההפעלה של סעיף 52 באופן מותנה ביחס למרבית הפטורים.

אני אתחיל בפטורים שמופיעים בטבלה. כפי שתראו, הטבלה בנויה משתי עמודות, חמישה סעיפים. בעמודה הראשונה מופיעים ההגבלים העסקיים. כל הגבל עסקי והגבל עסקי, - -

פרק ב', כן?

- - שביחס אליו ניתן פטור. פרק א' הוא ההגדרות, אני מדלג עליו. בעמודה הראשונה מופיע ההגבל העסקי שביחס אליו ניתן הפטור. בעמודה השנייה מופיעות הוראות החוק שבעצם ביחס אליהן הפטור ניתן. זאת אומרת, הפטור לא ניתן במרבית המקרים מכל הוראות החוק אלא רק מחלק מהן. זה מה שמפורט בעמודה השנייה.

אם עכשיו רוצים להיכנס למהות ולהבין מאיזו הוראות של חוק ההגבלים העסקיים ניתן פטור, אני חושב שאפשר לחלק את ההחלטה או את פרק ב' להחלטה לשלושה חלקים: החלק הראשון, שמתמצה בסעיף 1 בטבלה, מדבר על ההסדר הכובל, אני אקרא לו "ההסדר הכובל ההיסטורי". ההסדר הכובל שנוצא עם הכניסה של "דלק" ו"נובל אנרג'י" ל"לוויתן". - -

לכאורה.

- - כאן, כפי שאפשר לראות בעמודה השנייה – הפטור ניתן מכל הוראות החוק, ובאופן בלתי מוגבל בזמן. בהקשר לזה, הסעיף הראשון הוא חריג, האחרים כן ניתנים, כפי שאני אסביר בהמשך, בכפוף לתנאים ובמגבלות זמן.

חריג אבל הוא המרכזי.

זה הפטור מהסדר כובל. זה הדבר המרכזי.

אצלנו במשפחה יש סיפור שהאפיפיור הגיע לעיירה וראה מגדל, וראה שאין פעמונים. המגדל של הכנסייה, הפעמונים לא מצלצלים, אז הוא שאל: למה הפעמונים לא מצלצלים? אז אמרו לו: יש תשע סיבות: הראשונה, כי אין פעמונים. אמרו לו: תודה רבה, מספיק. לא צריך לשמוע את הסיבות האחרות. כאילו מה? סעיף ראשון, והדבר המרכזי: פטור מכל הוראות החוק וללא הגבלת זמן. תודה רבה.

בכל זאת, תמר, אנחנו נאפשר לו. בבקשה.

אני מציג כרגע את הכתוב.

אורי, תפרט בפני הוועדה, ברשותך, מה המשמעות של הפטור הזה.

המשמעות של הפטור הזה היא שמרגע שההחלטה תחתם, להבנתנו לא ניתן להקים מחדש את הטענה להסדר כובל שנוצרה בשותפות "לוויתן".

לכמה זמן?

באופן בלתי ידוע.

טוטאלי? עד קץ כל הימים?

זו הבנתנו. כמובן - -

אף ממשלה לא תוכל לשנות את זה? זה מה שאתה אומר?

לעולם ועד.

זאת אומרת שלא ניתן יהיה – לא להעמיד לדין פלילי בשל הסדר כובל, וכמובן גם לא להגיש - -

אורי, כדאי שתקשיב.

- - וגם נזיקין נגד הצדדים שהיו צד להסדר - -

האם זה נכון?

נכון.

שקלתם לתחם את זה בזמן?

חברת הכנסת, אם יורשה לי, אני בשלב ראשון מבקש, אם זה בסדר - -

תנו לו להציג בשלב הזה. אחר כך נשאל אותו את השאלות, הוא צודק. בבקשה.

זה מדהים.

בבקשה.

החלק השני של הפטור - -

עד שכדור הארץ יושמד.

שלי, יש לנו עד עשר, אז בבקשה, אני רוצה להספיק. בבקשה.

החלק השני של הפטור, שבא לידי ביטוי בסעיפים 2,3,4 בטבלה עוסק בשיווק משותף של גז. שיווק משותף של גז על ידי מתחרים בהסדר כובל, וגם בהסדר הכובל הזה ניתן פטור. כאן צריך לשים לב – הפטור ניתן גם לשיווק מקומי וגם לשיווק לייצוא. כאן צריך לשים לב שהפטור ניתן גם בתנאים. התנאים שמפורטים בחלק הבא של ההחלטה, שבו אני אדון בהמשך. הפטור ניתן גם בצורה, לפחות באופן חלקי, מוגבלת בזמן. אני מפנה אתכם לסעיפים 2 ו-4, מפורטים בתנאים. זאת אומרת, הפטור ניתן עד 2025 אלא אם בדיקה שיעשה שר האנרגיה תגלה שישנם שלושה מאגרים וכולי. התנאים מפורטים, שאז הפטור יוארך עד 2030.

לא, לא, ברשותך. אני פשוט חושבת שצריכים לפרוס בפני הוועדה, וזה בעצם לב ההיוועצות בוועדה. אני חושבת שהוועדה זכאית לקבל קצת יותר פרטים לגבי המשמעות של המילים כאן. אז קודם כל, יש כאן שני חלקים. הייתי רוצה שאתה תציג את זה, לא שאני - -

בסדר, אני יכול לפרט.

מה קורה עד 2030, מה קורה אחרי 2030, למי הסמכויות כאן וכולי.

בסדר גמור. אז אני אתחיל מסעיף 2 – סעיף 2 עוסק בשיווק משותף של גז למשק המקומי. חוזי מכירת גז מ"לוויתן" ללקוחות בישראל. הפטור כאן ניתן עד שנת 2025 אלא אם בדיקה שערך שר האנרגיה תגלה שבמועד הזה, ב-2025, ישנם שלושה מאגרים שמספקים גז למשק המקומי, ושלכל אחד מהם באותה עת יש חובת אספקה למשק המקומי של 30 BCM. אם זהו המצב, יוארך הפטור מ-2025 ל-2030. בסדר?

עד כאן בסדר, תכף אני אגיב. ולאחר מועד זה?

לאחר מועד זה – זאת אומרת, היה ונמצא שבשלב מסוים הפטור הזה פוקע בכל מקרה, בין ב-2025 ובין ב-2030, לפי תוצאות בדיקה שיערוך שר האנרגיה, בעצם פג הפטור והממונה על ההגבלים העסקיים רשאי לחזור ולבחון על פי סמכויותיו את סוגיית השיווק במשותף, ובלבד שקיימת הסדרה לשיווק בנפרד של גז ממאגר אחד, הסדרה שמטבע הדברים צריכה להיעשות על-ידי משרד האנרגיה, אני אסביר: שיווק בנפרד של גז, הנחה שעמדה בבסיס הכתיבה היא ששיווק בנפרד של גז ממאגר אחד הוא מהלך שמחייב מעטפת רגולטורית מאד מאד מורכבת. מעטפת רגולטורית שהיא תנאי הכרחי לשיווק בנפרד של גז טבעי ממאגר אחד, ומטבע הדברים, ללא מעטפת רגולטורית כזאת, שיווק בנפרד של גז הוא בעצם בלתי אפשרי ולכן, אם היא לא קיימת, אז אין טעם להורות על שיווק ב - - -

מה זאת אומרת "מעטפת רגולטורית"?

אני אסביר: אנחנו עוסקים בסיטואציה שבה בעצם השותפים במאגר מסוים, נניח מאגר "לוויתן", לא יכולים לשווק את הגז שלהם ביחד. ואז מה שהם צריכים לעשות, זה כל שותף הולך ומוכר את - -

אנחנו יודעים מה זה שיווק בנפרד. כאילו מה שעולה מדבריך, אם הבנתי אותך נכון, זה על מנת להימנע ממצב קשה, הולכים למצב עוד יותר קשה. כלומר, יהיה לנו קשה מבחינה רגולטורית לפקח על השיווק בנפרד ולכן, נלך למצב שניתן מונופול פרטי ובאמצעות המתווה, כביכול, נתמודד עם הרגולציה, שהיא עוד יותר קשה.

לא. אם ההחלטה היא ללכת על שיווק בנפרד של גז ממאגר אחד – אני אסביר רגע למה זה נחוץ ואני אתן דוגמה. כאשר משווקים גז בנפרד, צריך במאגר מסוים לעשות מה שנקרא "הסכמי איזון". זאת אומרת, כשמישהו אחד לוקח חוזה וצריך עכשיו למכור גז, זו סיטואציה שבה שני השותפים שלו, לצורך העניין, אין להם - - - והם לא מוכרים את הגז. הוא צריך להתחשבן. צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון של התחשבנות ביניהם. מנגנון ההתחשבנות הזאת מחייב הסדרה רגולטורית. זאת אומרת, השאלה איך מנגנון ההתחשבנות הזה יקרה, מחייב הסדרה - -

מאה אחוז, אבל בגלל שקשה לנו לפתור את המצב הזה - -

לא קשה. לא אמרתי שהוא קשה. זו עבודה שצריך לעשות. יש פה גורמים במשרד האנרגיה, שיכולים להסביר את זה בצורה יותר מפורטת. אני חושב שהם יכולים לעשות את זה אבל אם הם לא עשו את זה, אין בעצם שום משמעות לשיווק בנפרד של גז.

אבל שוב, זה קשה לעשות את זה כי למדינה קשה לפקח על מצב כזה על כל - - -

אני לא חושב שזה נכון. יש פה גם את מנהל הנפט וגם את ראש רשות הגז שיכול להתייחס לזה. אני לא חושב – זו הסדרה רגולטורית חשובה אבל היא אפשרית.

למה עד היום אין מכר בנפרד? עכשיו אנחנו במצב בפועל של מונופול. כרגע זורם גז במונופול בלי מכר בנפרד. מדוע?

תראי, ואני מתייחס באופן טבעי לנקודת המבט התחרותי: ההנחה שמכר בנפרד מתוך מאגר גז אחד, הערך התחרותי שלו הוא ערך תחרותי נמוך באופן יחסי. הדברים, תראי, נאמרו עוד בזמנו על ידי רשות ההגבלים העסקיים בעמדה שהציגה ל"וועדת צמח". היא זכתה גם לביטוי במסקנות "ועדת צמח".

אז העדפתם ערך תחרותי אפס, ערך תחרותי נמוך?

לא. אני חושב שהמתווה הולך לכיוון שמציע פתרון תחרותי טוב יותר. זאת אומרת, גם הפרדה בין "כריש" ו"תנין" לבין "תמר" ו - -

אבל "כריש" ו"תנין" זה עוד שנים. בינתיים יש לנו את "תמר", ל"תמר" יש מונופול, אין מכר בנפרד, כלומר ערך תחרותי אפס. למה לא לשפר את הערך התחרותי, אתה אומר, במעט? כמו שאמרתי קודם, יש לנו ויכוח אם בכלל תחרות אפשרית במצב כזה אבל נניח. לפחות נעלה מאפס לקצת. נוכיח גם לציבור – אני גם אומרת לך, נוכיח איזו שהיא "קייפביליות" ממשלתית להתמודד עם המונופולים האלה, להתמודד עם המצב הזה, ומשם נמשיך ל"לוויתן". לחוזים העתידיים "איתמר" - -

שזה היה במתווה הקודם של דיויד גילה. המכר בנפרד, בשלב יותר מוקדם.

לא, לא. אני אתקן. זה לא היה במתווה של דיויד גילה בשום שלב. מה שהיה במתווה הוא שבעצם "פטור" לשיווק משותף של גז – א. נתחיל מהתחלה. - -

לא, אבל המכר בנפרד היה חלק מהדברים שהוא הציע.

תנו לו, תנו לו.

חברת הכנסת זנדברג שאלה על שיווק בנפרד מ"תמר", אם הבנתי נכון.

נכון. היום.

חברים, קצת קשה לו להיות אמבה, להתפצל. תנסה.

שיווק בנפרד מ"תמר" לא היה בשום שלב חלק מהמתווה של דיויד. השיווק הנפרד ב"לוויתן" – בעצם החברות קיבלו פטור לשיווק משותף עד שנת 2020, ומה שאמרה טיוטת הצו המוסכם, שהנושא ייבחן מחדש בשנת 2020. לא היתה שום הסכמה שיהיה שיווק בנפרד ב-2020, רק שהנושא ייבחן מחדש.

אוקי.

אני מבקשת להעיר שתי הערות בקשר לסעיף הזה: האחד – שימו לב, ההיתר לשיווק משותף ממאגר "לוויתן" לשוק המקומי, דהיינו - אישור הסדר כובל שלכאורה נוצר על ידי כך הוא או ל-10 שנים או ל-15 שנים, כשהשאלה אם זה יהיה 10 או 15 שנים היא על ידי קביעה של שר התשתיות והאנרגיה ולא של הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא בודק אם יש שלושה מאגרים שמספקים את הכמות שנאמרת כאן. זאת אומרת, כאן בעצם קביעה כזאת, שהיא לכאורה קביעה אם יש מספיק מתחרים, הייתי אומרת, בהקשר הזה, נעשית על ידי השר ולא על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבל אתי, איך זה מתיישב עם זה שזה לנצח?

לא, לא. זה סעיף אחר כבר. הסעיף של הנצח זה ההסדר הכובל שנוצר בסעיף אחר, בהיתר "רציו ים" ו"לוויתן". כאן מדובר על שיווק במשותף לשוק המקומי מ"לוויתן". אז זוהי הערה אחת.

הערה שנייה - אם הגענו כבר לשנת 2030, לכאורה צריכים לבדוק לקראת תום התקופה הזאת – להעניק את הסמכויות לממונה כדי שיבדוק אם יש תנאי תחרות או אין תנאי תחרות בשיווק הזה. וכאן יש שתי הוראות קטנות שמתחבאות: קודם כל נאמר: "לאחר מועד זה". זאת אומרת, לפני 2030 הממונה לא יכול בכלל לעשות את הבדיקות שלו. לאחר מועד זה, לך תדע מתי לאחר מועד זה. זה דבר אחד. דבר שני, הוא יכול לתת הוראות רק אם המאסדר קבע הוראות לשיווק בנפרד של גז טבעי. המאסדר – קרי, שר האנרגיה לצורך העניין. דהיינו, אם שר האנרגיה לא ירצה שיהיה שיווק בנפרד, כל מה שהוא צריך לעשות זה לא לקבוע תקנות, לא לקבוע הוראות, ואז ממשיכים עם השיווק הזה לנצח. דהיינו, בעצם יש כאן היתר עד שנת 25 או עד שנת 30 אבל בפועל, אפשר להמשיך את זה "פור אבר". זו הבנתי לסעיף הזה.

אני יכול להתייחס: אני מסכים להערה השנייה. זאת אומרת, בהיעדר רגולציה זה תיאור שאני מסכים אתו. בהיעדר רגולציה שמסדירה שיווק גז בנפרד זה נכון. לגבי ההערה הראשונה – לתשומת לבכם, אולי לא הזכרתי את זה שבתחילת הפסקה, שימו לב שהפטור מחוק ההגבלים העסקיים בהקשר לשיווק המשותף לא מתייחס לכל סעיף של החוק. זאת אומרת, הוא מתייחס רק לסעיפים מסוימים, ולסעיפים אכיפתיים אבל הוא לא מונע מהממונה על ההגבלים העסקיים, למשל, לעשות בדיקה של התחרות במשק הגז הטבעי לסעיף סמכותו, למשל, לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים גם קודם.

זה בדיקת שוק, אבל בעצם פרק ב', אלה ההוראות שמתייחסות להסדר כובל וסעיף 50ד', שזה הטלת עיצומים בשל קיום הסדר כובל – מזה אתם פוטרים אותם, שאלה ההערות הכי משמעותיות לעניינינו. ובעצם, מה שאני מנסה לומר זה שהפטור הזה יכול להיות שהוא ללא הגבלת זמן.

למה? זה לא עשר שנים?

לא, זה מה שניסיתי להגיד - -

- - -

השאלה שמשתמעת מזה, כיוון שאנחנו עוסקים בסעיף 52, שזה נסיבות ביטחוניות ומדיניות שגוברות על חוק ההגבלים העסקיים, האם אתם מעריכים שהנסיבות המדיניות והביטחוניות האלה הן לנצח?

תראה, התחום המדיני והביטחוני הוא לא תחום המומחיות שלי - -

אבל זה המנגנון שיצרתם - - -