פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י"ז בכסלו התשע"ו (29 בנובמבר 2015), שעה 16:00
סדר היום
התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי הממשלה להצגת הנושא וכן נציגים לנושא הפטור (היבטי התחרות)
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
אורלי לוי אבקסיס

איתן ברושי

שרן השכל

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן פארן

יואב קיש

סתיו שפיר
מוזמנים
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה

פרופ' יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה לשעבר

אבי בן בסט - לשעבר מנכ"ל משרד האוצר וכלכלן בכיר בבנק ישראל

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אמיר לוי - ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מחלקה כלכלית, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר

אלון אטקין - כלכלן בכיר ויועץ לממונה, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אורי שוורץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

יאירה פרנקל-שריידר - סגנית היועצת משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

גלעד ברנע - עו"ד למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

ברנדר עדי - ראש אגף מקרו ומדיניות, בנק ישראל

אלי דוידוביץ - יועץ תקשורת, בנק ישראל

פרידמן יואב - חטיבת המחקר, בנק ישראל

דרור שטרום - מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

אריאלה ברגר - ראש מחקר אנרגיה, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נועה בנימין - יועצת לענייני ממשל, נובל אנרג'י, נציגי שותפויות הגז

יוסי לנגוצקי - גיאולוג, "תמר חיפושי נפט בע"מ", נציגי שותפויות הגז

יוסף גבורה - משנה למנכ"ל לענייני כספים, דלק קידוחים, נציגי שותפויות הגז

נתנאל היימן - מנהל תחום האנרגיה והתשתיות, התאחדות התעשיינים

אמנון פורטוגלי - חוקר מכון ון-ליר

אור-לי ברלב - פעילה חברתית, מטה מאבק הגז

עדי פלד - קמפיינרית, תנועת "אנו"

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

אורי אלדר - יו"ר הפורום החברתי-כלכלי

יהודה בראון - יו"ר, העמותה לכלכלה בת קיימא

אלעד ברנע - עו"ד מומחה למשפט ציבורי והגבלים עסקיים

שבי גטניו - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אייבי בנימין - אקטיביסט חברתי ופעיל פוליטי, מפלגת העבודה

עפר ז'בנר - מרצ - פורום חברתי

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

אריאל אוסרן - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

נמרוד ברנט - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

בני דורון - תא הסטודנטים של התנועה לאיכות השלטון

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

אפי יעקב - אזרח

עמי צדיק - מרכז המידע ומחקר של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

חן אגא - לוביסט (פרילוג) מייצג את רציו
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הילה מליחי; הדס צנוירט; רמי בן שמעון; רויטל יפרח; הילה לוי

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי הממשלה להצגת הנושא וכן נציגים לנושא הפטור (היבטי התחרות)
היו"ר איתן כבל
שלום. אני מבקש להתחיל ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז. זו לנו הישיבה הרביעית. אנחנו מתחילים היום את הדיונים, כפי שאתם רואים, בשעה 16:00. אני כבר אומר, הדיון לא יסתיים לפני השעה 20:00. אני אומר את זה לכבודם של חברי הכנסת גם. הנחנו את פנייתו של ראש הממשלה ואת החומר הנלווה, שלחנו לכל חברי ועדת הכלכלה. הבנו שאולי יש שלא ראו, לא פגשו, לא ידעו, אז בתוך הטאבלטים המונחים כאן לפניכם יש את החומר, ומי שירצה לברר, לשאול שאלות, מוזמן לעשות זאת. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, חברותי וחברי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, אורחים, אני רוצה לומר כמה דברים לכללים של הדיון. כפי שכבר שמתם לב, בשלושת הדיונים הראשונים הקפדתי הקפדה מיוחדת על כך שהדיונים יתנהלו בצורה מסודרת, מקצועית. קל וחומר, עכשיו' כשנציגי הממשלה השונים, אנשי מקצוע מהתחומים השונים יבואו ויציגו בפני חברי הכנסת את עמדותיהם השונות – מי בעד, מי תומך, מי מתנגד למתווה. לא רק שאני מצפה, אני תובע – קודם כל אני אומר זאת לגבי כל האורחים שנמצאים כאן. אני אומר זאת כיוון שעד עכשיו עשינו זאת בצורה מכובדת. מי שיפריע מהיציע יוצא לאלתר. אל תתנו לי לעשות את זה, אינני רוצה בזאת. אני אומר זאת בצורה מאוד ברורה, אינני רוצה בזאת.

אני גם מתכוון לנציגי הממשלה, אתם באתם להתווכח ולהתמקח. אתם באתם להציג את הדברים ולענות בצורה ישירה על שאלותיהם של חברי הכנסת. אני מקווה שזה ייעשה בצורה ישירה, מקצועית, מכובדת. ולנו חברי הכנסת, אני אאפשר לנציגי הממשלה – אני מבין שהמשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, יפתח פתיחה קצרה. אני גם אומר את זה לנציגי הממשלה, וגם אמרתי לך, אבי, בבקשה, אנחנו פה אחרי המון דיונים, המון פגישות, גם לפני. חשוב לי בעיקר שתהיה אינטראקציה בין חברי הכנסת לבין אנשי המקצוע. שנוכל, חברי הכנסת, לשאול שאלות רציניות, מקצועיות, מכובדות. שאנחנו נוכל להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו. כל אחד על-פי תפיסת העולם שלו. בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה, ביקשת הצעה לסדר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הצעה לסדר. אני הבנתי שיושב-ראש הקואליציה פנה במכתב ליושב-ראש הוועדה - -
היו"ר איתן כבל
אני התכוונתי להתייחס לזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - והודיע על דבר חתימת חוזה של ייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לבין החברה המצרית. אני הסתקרנתי לדעת עד כמה הדבר הזה הוא אמתי, ונכנסתי לדף ההודעות של הבורסה, והתחוור שלא חוזה ולא – אולי יגידו לנו נציגי הממשלה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול זאת בצורה יותר חדה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רק אומר, פה כתוב במכתב – הודעה לבורסה של החברה. כל מה שנכתב, שביום 24.11 נכתב מכתב כוונות בלתי מחייב. אז אני מתאר לעצמי שיש פער גדול מאוד בין מכתב הבנות בלתי מחייב לבין קיומו של חוזה. אני אשמח אם נקבל הסבר לגבי ההודעה הזאת מצד נציגי הממשלה באשר לקיומו או אי-קיומו של חוזה שכזה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת יוסי יונה. זה בדיוק מונח כאן לפני, ולמען הסר ספק, אני רוצה להקריא את הדברים כפי שנשלחו לי במסרון. דרך אגב, אני ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה בכל הכבוד – אין לי בעיה שזה הופיע כבר ב"כלכליסט", וב"דה-מרקר". כולם כבר ידעו את זה לפני, וזה בסדר גמור, שום מהפכה לא נאמרה בדברים שנשלחו לי במסרון. אבל לפעמים גם כבוד בין קולגות – זה לא מזיק. אף אחד עוד לא נפצע או נפגע מזה. המסרון שנשלח אלי הוא כדלקמן – ואני פונה אליך בסופו של דבר כדי לדעת בדיוק במה דברים אמורים. כותב לי יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת צחי הנגבי: "חבר הכנסת כבל, ידידי" - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ב-SMS?
היו"ר איתן כבל
ב-SMS, כן. הייתי בבית, מחלתי על כבודי וקראתי את ה-SMS עד הסוף. "אנא הבא לידיעת חברי ועדתך במסגרת הליך ההתייעצות המתקיים כעת בין שר הכלכלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת את דבר חתימת חוזה הייצוא של הגז הישראלי בין שותפויות "לוויתן" לחברה המצרית "דולפינוס". העובדה שישראל תייצא גז למשק המצרי מהווה נכס אסטרטגי רב חשיבות. הסכם זה, לצד הסכמי ייצוא נוספים לממלכת ירדן ולמתקני ההנזלה במצרים, יקדמו את היציבות האזורית, יסייעו לשימור הסכמי השלום ויעמיקו את ברית הכוחות המתונים במזרח-התיכון. חזקה על ועדת הכלכלה שתציב התפתחות משמעותית זו בקדמת שיקוליה בבואה לקיים את חובת ההתייעצות על-פי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. בברכה, חבר הכנסת צחי הנגבי".

ברשותך, אבי – או מי שתחליטו שצריך להשיב לי בקצרה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה במסגרת השיקולים - - - ביטחוניים, או במסגרת שיקולי התחרות?
היו"ר איתן כבל
אני מבקש לדעת – בהמשך לדברים שיוסי יונה אמר - - -
יואב קיש (הליכוד)
אני רק רוצה לתקן את חבר הכנסת יוסי יונה. אני פתחתי עכשיו את האתר של הבורסה. יש הודעה מ-09:25 בבוקר של התקשרות במכתב כוונות לייצוא גז - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא ייאמן הדחיפות והבהילות.
יואב קיש (הליכוד)
אז להגיד שלא היה בבורסה, זה כנראה לא מדויק.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אמרתי שהיה בבורסה, אבל ההודעה לבורסה הייתה על מכתב כוונות.
יואב קיש (הליכוד)
חשבתי שלא הייתה. אמרת שלא הייתה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בואו לא נעסוק במה האחר חושב.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, תראה איזה צירופי מקרים מדהימים. בדיוק שאנחנו מקיימים את ההתייעצות, במהירות שיא, נחתמות עסקאות.
יואב קיש (הליכוד)
את מעדיפה שלא יהיו עסקאות?
דוד ביטן (הליכוד)
העסקה נחתמה אתמול בבוקר? לקח זמן לעשות את זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תחזור עוד פעם - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני נותן לכם 60 שניות.
יואב קיש (הליכוד)
אני מבין שאתם מעדיפים שלא יהיו עסקאות. אני מבין. הרי כל מה שאתם מנסים לעשות זה שלא יהיו עסקאות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כל עסקה היא טובה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שש שנים הממשלה לא נקפה אצבע, פתאום עסקאות?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
חבר הכנסת יואב קיש, כל עסקה היא טובה, באשר היא?
יואב קיש (הליכוד)
אורלי, אני בסך הכול רציתי להעמיד דברים על דיוקם. הוא טען שלא הייתה הודעה, ואמרתי שהייתה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא קרא את ההודעה. הוא קרא את ההודעה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חברים יקרים, 60 שניות הסתיימו. 60 שניות הסתיימו. אני אומר את זה לנו, חברי הכנסת. אני אומר את זה בכל הכנות, מכל הלב, אנא אל תיתנו לי להוציא חברי כנסת מהדיון. בבקשה. אני מבקש את זה מכם. עזרו לי לנהל את הדיון כמו שצריך. עזרו לנו. בבקשה. אני אומר זאת בצורה הכי מכובדת. פשוט בבקשה. אני יודע שכולם יודעים את התורה כולה, כל אחד על פי דרכו, כל אחד על-פי אמונתו. לא אוותר. אני שואל אותך, המשנה, האם ידוע לך – אני מבקש לדעת האם נחתם הסכם, כן או לא?
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו)
כבוד יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו נברר את הפרטים. נדבר בינינו ונציג לכם תשובה מסודרת. אבל בכל זאת אני מציע, אם תיתנו לנו להציג את המתווה - - -
היו"ר איתן כבל
אני תיכף אתן. סליחה, תן לי, עבדתי קשה כדי להיות פה. תמתין בבקשה. זאת שאלה לגיטימית ומכובדת. שאלתי אותה בצורה מכובדת, דוד. גברתי היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי, אתי בנדלר, אני מבקש ממך, בהמשך לשיחה בינינו, למקד את הדיון בשלב הזה כלפי נציגי הממשלה. תינתן לכם הזכות להציג את המתווה, זה ברור.
אתי בנדלר
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מזכירה שוב מה אומר סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. אני אקרא את נוסחו: השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה. כאמור, לצורך ההיוועצות, על הוועדה להבין קודם כל מאיזה הגבלים עסקיים מבקש ממלא מקום שר הכלכלה, ראש הממשלה, לפטור את בעלות החזקות בעלות הרישיון במסגרת המתווה הזה. מצד שני, לדעת מהם שיקולי הביטחון ושיקולי מדיניות החוץ. לצורך העניין, אני מחזיקה את החלטת הממשלה מס' 476, שצורפה למכתב שאדוני היושב-ראש קיבל. אם מי מבין הנוכחים מחזיק את ההחלטה הזאת, הרי שם מפורט בדיוק על מה מדובר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
על איזו החלטה את מדברת, אתי?
היו"ר איתן כבל
החלטת הממשלה.
אתי בנדלר
החלטת הממשלה.
לאה ורון
היא מונחת לפני חברי הכנסת בטאבלטים.
היו"ר איתן כבל
עמ' 18, החלטת הממשלה.
אתי בנדלר
עוד לפני עמ' 18.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
החלטה 476?
אתי בנדלר
החלטה 476, כן. דבר ראשון, אני מתכבדת להפנות אתכם לעמ' 3, להחלטה, סעיף ב' שכותרתו: פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. וכאן נאמר: הממשלה סבורה כי כחלק מההסדר הכולל בנושא משק הגז הטבעי, יש מקום למתן פטור מחלק מהוראות חוק ההגבלים העסקיים להגבלים העסקיים המפורטים בנספח א' המצורף בהיקף הפטור המפורט בנספח האמור או לפי התנאים המפורטים בו לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, בכפוף להתייעצות עם ועדת הכלכלה שבכנסת. נספח א' מופיע בעמ' 18 להחלטה. המתווה הוא חלק מהחלטת הממשלה. עמ' 18. הכותרת שלו היא: נספח א', פטור לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. פרק א' שבו. עמודים 18, 19, 20 וחלק מעמ' 21 כוללים הגדרות. פרק ב' מפרט בדיוק מהו ההגבל העסקי שאליו מתייחס הפטור, ולגבי אילו הוראות בחוק ההגבלים העסקיים חל הפטור. בנוסף לשני אלה, לחלק הראשון, ההצהרתי של ההחלטה, ולנספח א', שאני חושבת שצריכים להיות מוסברים אחד-אחד על-ידי נציגי הממשלה, כי זה לב ההיוועצות של השר בוועדת הכלכלה של הכנסת, ראוי עוד להזכיר את ההוראה בקשר לסביבה רגולטורית יציבה. וכאן אני מפנה אתכם לעמודים 13 ו-14. עמוד 13, סעיף י', הכותרת שלו: קיום סביבה רגולטורית יציבה. אני מזכירה שסביבה רגולטורית יציבה מתייחסת לשני נושאים – אחד להסדרים הפיסקליים, שוודאי אינם, להבנתי, רלוונטיים לדיון המתנהל בוועדת הכלכלה. אבל הסעיף האחר - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה לא רלוונטי, איזה סעיף?
אתי בנדלר
יציבות רגולטורית מתייחסת לשני נושאים. אחד לנושא ההסדרים הפיסקליים, שלהם אין קשר לחוק ההגבלים העסקיים, ולפיכך, להבנתי, אין לוועדה מנדט לדון בנושא הזה. היא יכולה לשמוע על זה סקירה, אבל זה לא חלק מההיוועצות. הנושא השני הוא היציבות המבנית. היציבות המבנית, להבנתי, באה לידי ביטוי בהסדרים לפי חוק ההגבלים העסקיים, בין היתר. ואני חושבת שהוועדה אמורה להתייחס גם לנושא הזה כחלק מההיוועצות. למרות שייתכן שהמשנה ליועץ המשפטי חולק עלי בהקשר הזה, אבל כשנגיע לסעיף הזה אז אנחנו נברר את חילוקי הדעות בינינו, ככל שיש.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי. אדוני המשנה ליועץ המשפטי, אני מבקש ממך להציג את הדברים, ואני מזכיר לך שאנחנו נצטרך לקבל את התשובה לשאלה שלנו, בוודאי בזמן הקרוב. אני מודה לך. בבקשה אבי.
אבי ליכט
מאה אחוז. תודה רבה לכם. כמו שיושב-ראש הוועדה פתח, אנחנו נמצאים בעיצומו של הליך היוועצות בהתאם לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. המטרה שלנו היום היא להציג לכם בצורה מסודרת את כל השיקולים שהוליכו את הדרג המקצועי להמליץ על הכניסה למתווה. ביקשנו – ואני שמח שהוועדה הסכימה – לאפשר לנו לעשות את זה בצורה מעמיקה ויסודית, ולהציג לפניכם את השיקולים שהנחו אותנו. אנחנו נרצה תחילה להציג את השיקולים העקרוניים שהובילו לכניסה למתווה. אחר כך אנחנו נצלול לתוך סעיף 52, נציג את המסגרת המשפטית של סעיף 52, כיצד אנחנו מפרשים אותו. נתאר אותו בצורה מפורטת, את כל ההגבלים העסקיים. אחר כך נציג בקצרה גם את התועלות שלו וגם את התועלות שלו לביטחון האנרגטי. ההיבטים הביטחוניים, כמו שאני מבין מיושב-ראש הוועדה ומהיועצת המשפטית, יוצגו בנפרד, ולכן בשלב זה אנחנו לא נתייחס להיבטים הביטחוניים הצרים. כן נתייחס להיבטים של הביטחון האנרגטי.
היו"ר איתן כבל
אני כבר רוצה להבהיר, כדי שנדע בדיוק במה אנחנו עוסקים בשאלות הביטחוניות – בוודאי יתקיים דיון פומבי בכל מה שהוא בלמ"סי, זאת אומרת שאין היבטים שהם סודי ביותר בהגדרה. מה שהוא תחת הכותרת של דלתיים סגורות, יתקיים גם דיון בדלתיים סגורות. בבקשה אבי.
תמר זנדברג (מרצ)
מה שפורסם כבר בלו"ז הוועדה הוא בדלתיים סגורות? שלישי, רביעי וחמישי זה פתוח?
היו"ר איתן כבל
נכון.
אבי ליכט
סדר הדוברים – ואנחנו מכבדים את הבקשה של יו"ר הוועדה לדבר בקיצור, אבל בכל זאת, מדובר בנושא מורכב ורצינו לבוא בעם רב כדי להציג לכם את כל ההיבטים. יפתח מוריס דורפמן, שהיה מהאדריכלים של המתווה הזה. הוא היה סגן יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה. עכשיו הוא ברשות החברות. הוא יציג את העקרונות. אחר כך אני אציג את ההיבטים המשפטיים של סעיף 52. ראש אגף תקציבים יציג את התועלות של המתווה. אורי שוורץ, הממונה בפועל על הגבלים עסקיים, יסקור בצורה מפורטת את כל ההסדרים הפרטניים של סעיף 52. לאחר מכן משרד האנרגיה, ראש רשות הגז, יציג את הסוגיות של ביטחון אנרגטי. יחתום את הדיון בקצרה גם יוג'ין קנדל, שעד לא מזמן היה יושב-ראש המועצה הלאומית לכלכלה וריכז את המאמצים.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן לדעתך אתם נדרשים?
אבי ליכט
אני חושב שאנחנו נדרשים לפלוס-מינוס שעה להציג.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כולכם יחד?
היו"ר איתן כבל
כולם, כן.
אבי ליכט
אם תרצו. יו"ר הוועדה ביקש שנקצר, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם בשעתיים-שלוש, זה תלוי בכם.
היו"ר איתן כבל
אבי, מה שאני מבקש, שתשימו את היסודות. כי החוכמה בדיון שכזה היא שחברי הכנסת – אנחנו פחות או יותר כבר קראנו את המסמכים, אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. החוכמה היא שאנחנו נדע ליצור את האינטראקציה בשאלות ותשובות. לכן אין צורך להאריך יתר על המידה, אלא להניח את המסד בפנינו לגבי כל אחד מן הפרקים. בבקשה.
אבי ליכט
מאה אחוז. ככה נעשה, רק אני מבקש, אנחנו זקוקים לסבלנות כי חלק מההסדרים האלה מורכבים מאוד, וכן היינו רוצים שלפחות בהתחלה תקשיבו לנו, ואנחנו נענה על כל שאלה. אגב, אנחנו נענה על כל השאלות, כל מה שתשאלו. באנו היום ערוכים לענות על כל נושא. אנחנו לא נשחק משחקים של משפטיזציה כזאת או אחרת.
היו"ר איתן כבל
אני שמח.
אבי ליכט
כל מה שאנחנו יכולים, אנחנו באים להיות שקופים. אין לנו מה להסתיר, אנחנו עומדים מאחורי המתווה הזה מבחינה מקצועית, ולכן אנחנו נמצאים פה, כל האנשים שיכולים לתת לכם תשובות, ככל שיש לנו. בחלק מהמקרים לא יהיו לנו תשובות כי לא כל דבר אנחנו יודעים. לפחות מה שאנחנו יכולים, אנחנו ניתן לכם תשובה מלאה בשקיפות מלאה, גם על התהליכים וגם על המסקנות והשיקולים שהוליכו אותנו להצגה המקצועית של המתווה. אז אני מבקש ממוריס להתחיל.
מוריס דורפמן
אחר-צהריים טובים. בשנה האחרונה, וביתר שאת, בחודשים האחרונים, מתנהל פולמוס ציבורי רחב מאוד סביב הנושא הזה של מתווה הגז. אנחנו לא המקום הראשון וגם לא המקום האחרון, אני מניח, שבו מתנהל ויכוח סביב משאבי טבע, והוויכוח הזה הוא חלק טבעי ובלתי נפרד מהתנהלות מדינה דמוקרטית. מעבר לכך, השיח הציבורי סייע בידינו לשפר את המתווה לאורך המשא ומתן. לכן, בשונה ממה שטוענים, אנחנו מברכים על ההזדמנות לבוא לפה ולהציג את עיקרי המתווה. כפי שאמרנו אין ספור פעמים, כולנו סבורים שהמתווה הזה הוא הדבר הטוב ביותר שניתן היה להשיג בהינתן מצב העולם שראינו מולנו. בטרם נתייחס לנושאים השונים שמרכיבים את המתווה, אבקש להציג בפניכם בכמה דקות את העולם שראינו לפנינו לפני 11 חודשים. בדיוק לפני 11 חודשים התחלנו את התהליך הזה שבסופו המתווה שנמצא בפניכם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, איתן, אני ממש מתנצלת. משפט הפתיחה הזה שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג הוא לא מקובל עלי כעובדה, כי יש לך שני רגולטורים בכירים ביותר שלא חושבים שזה המתווה הטוב ביותר שאפשר להשיג. גם הממונה על ההגבלים העסקיים, דיוויד גילה, שסולק החוצה, וגם יו"ר רשות החשמל, אורית פרקש, לא מסכימים אתכם. שני הרגולטורים המרכזיים והרלוונטיים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אולי זה המתווה הטוב ביותר שהוא יכול להשיג.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לכן אתם לא יכולים – זה מצג שווא מלכתחילה.
דוד ביטן (הליכוד)
זה לא מדויק.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני רוצה להעיר.
דוד ביטן (הליכוד)
הממונה על ההגבלים אמר שמבחינת - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר, ברשותך, דוד.
דוד ביטן (הליכוד)
הממונה על ההגבלים, זה מה שהוא אומר. הוא לא התייחס ליתר ההיבטים.
היו"ר איתן כבל
שלי, דוד, העניין הוא כזה, אם היינו הם - - -
דוד ביטן (הליכוד)
שאלו אותו מה - - - הוא התייחס רק להיבטים שקשורים - - - אז להגיד שזה שהוא אמר - - - זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
סליחה, דוד, חברים יקרים, זה לא ילך. זה לא ילך כך.
יואב קיש (הליכוד)
תגיד את זה לחברה שלך מהמפלגה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה אני מדבר בקול. אני מדבר בקול.
דוד ביטן (הליכוד)
אני משיב לה. מה קרה? אני משיב לה.
היו"ר איתן כבל
אני מאוד מבקש, גם מהתומכים וגם מהמתנגדים, כל דבר יגרור תגובה ולא נצא מזה. אני מנסה לומר שמה שהוא אומר זה על אחריותו בלבד. כל אחד שידבר פה, זו אחריותו בלבד, כמו שהשאלות שאנחנו נשאל הן על אחריותנו בלבד. בבקשה.
מוריס דורפמן
תודה. דברי הם על דעת הצוות המקצועי שנמצא פה בפניכם. אני רוצה לדבר על הדברים שראינו מולנו לפני 11 חודשים כשהתחלנו את העבודה. דבר ראשון והכי בסיסי הוא לנסות להבין מה קרה במשק הגז הטבעי בישראל. העובדה הכי בסיסית והכי פשוטה כדי להסביר את זה היא מהפך שעברנו – ממשק שלפני עשר שנים היה באפס שימוש בגז טבעי בייצור חשמל, והיום זה הרכיב המרכזי שמשמש לייצור חשמל במדינה. אין אף מדינה שעברה שינוי כזה משמעותי, וזה שינוי שנעשה ביוזמה של הממשלה ובעידודה. זה לא יכול היה לקרות בלעדיה. ב-2010, פחות או יותר, כל הנוכחים פה נטלו חלק בעבודת ועדת ששינסקי ודרך זה למדו ממשקי גז טבעי ומיסוי גז טבעי. ב-2012, שוב, אותם אנשים, פחות או יותר, היו מעורבים בוועדת צמח וליוו את עבודתה, ושוב התעסקו במשק הגז הטבעי. מעבר לזה, אני אגיד שבשנים 13' ו-14' חלק מהאנשים – בין אם במישרין ובין אם בעקיפין – היו מעורבים במשא ומתן שהתנהל עם ירדן סביב נושא ייצוא גז טבעי לירדן. כלומר, מה שאני רוצה להגיד, שכל האנשים שנמצאים פה הם ככל הנראה אנשים בתוך הממשלה שמבינים הכי טוב בנושא הזה. אני לא אומר שכולנו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
וגם שם לא הייתה תמימות דעים.
היו"ר איתן כבל
אורלי, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, יש כאן את אבי ליכט שלפני שנה - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, זה לא ילך כך. אורלי, בבקשה. זה לא ילך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אולי - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, לא עוזר לי. באת לכאן, בבקשה, זה לא עוזר לי. זה לא עוזר לי. זה לא עוזר לכם. האמיני לי, ככה אפשר להתקדם צעד אחד. לא ילך. ברשותך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז תרשום אותי.
היו"ר איתן כבל
אני לא אדלג על אף אחד. אני אתן לכולם. אני אומר את זה, בבקשה. אני לא רוצה להגיד יותר מזה. בבקשה.
מוריס דורפמן
אני אמשיך, ברשותכם. בשנים 13'-14' רשות ההגבלים ניהלה משא ומתן מול החברות "נובל" ו"דלק" סביב ההסדר. אנחנו ידענו על המתווה, ידענו על מה שמנהלים. ידענו לאן הם הולכים להגיע. רשות ההגבלים התייעצה אתנו. כל אחד מגורמי הממשלה אמר מה הוא חושב על המתווה. אף אחד מאתנו לא חשב שזה הדבר הטוב ביותר שיש, אבל עצם העובדה שהם באו ודיברו אתנו מצביע על כך שגם להם היה ברור – לכולנו היה ברור – שיש פה מכלול שיקולים ולא רק שיקולי תחרות שעומדים על הפרק. בסוף 2014, לפני 11 חודשים, רשות ההגבלים והעומד בראשה החליטו שמה שהם הגיעו אליו, לאחר שהם עשו בירור, הוא לא מספיק טוב, ולכן החליטו לרדת מההסכמות שלהם עם החברות. מן הסתם, אנחנו ידענו את זה כמה שעות לפני שהציבור ידע מזה, אבל זה המצב. ולכן ב-22 בדצמבר 2014 עמדו בפנינו, גורמי הממשלה, שתי אפשרויות: אחת היא לא להתערב. אם זכור לכם, האירוע הוא אירוע בין רגולטור עצמאי לחברות. יכולנו כולנו להמשיך לשבת, להסתכל ולא להתערב במה שנעשה. ואז מה היו האפשרויות? אופציה אחת שהייתה היא שרשות ההגבלים יכלה לחזור ולנהל משא ומתן מול החברות. לא הגענו להסכמה, בואו נחזור. זה משהו שלא הם ולא החברות רצו לעשות. אופציה שנייה הייתה ללכת להליך משפטי, משהו שלפחות החברות דיברו עליו. גם פה הייתה איזושהי הבנה – אחרי זה אבי ירחיב על זה – שהמשמעויות של הליך משפטי – לאף אחד לא הייתה כוונה ללכת לשם.

מעבר לכך אני רוצה להזכיר מה התקופה המדוברת. היה מדובר בתקופת בחירות, ולכן לנו לא הייתה שום אפשרות לקבל איזושהי הכוונה מהדרג הפוליטי באשר לכיוון זה או אחר. האפשרות השנייה שעמדה בפנינו היא ללכת יחד עם רשות ההגבלים – ואני מדגיש, יחד עם רשות ההגבלים – ולהיכנס לתהליך של משא ומתן מול החברות. זאת במטרה להגיע לתוצאה יותר טובה מזאת שרשות ההגבלים הצליחה להגיע אליה. כולנו סברנו שבדרך זאת נוכל להגיע לתוצאה יותר טובה, וכמו שאמרתי, אני חושב שזה מה שקרה. מה ראינו מול עינינו אז, כשהחלטנו שזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו? קודם כל, - - - של הגז הטבעי. היו לנו את "דלק" ו"נובל" שהחזיקו 100% מהשוק, זה לא קשה, יש מאגר אחד. מאגר אחד, שני צינורות שהולכים מהמאגר הזה לאסדה בים וצינור אחד שמוליך למשק המקומי. זה המצב. מאגר, 100% שליטה של שתי חברות, מונופול.
תמר זנדברג (מרצ)
מה לגבי רישיונות חיפוש?
יואב קיש (הליכוד)
תמר, תני לו לדבר, על כל שאלה – גם לי יש מאה שאלות.
היו"ר איתן כבל
יואב.
יואב קיש (הליכוד)
כשאנחנו מדברים, אתה משתיק אותנו. אורלי מדברת, שלי. תן לו לדבר, פעם אחת הם יושבים ומדברים.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שעשיתם ישיבת הכנה לקראת הדיון.
יואב קיש (הליכוד)
שום הכנה. רוצים לשמוע, בניגוד לחברים אחרים שרק רוצים לדבר.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אוקיי. די, מספיק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם אותי השתיקו. אני לא מבינה מה הבעיה שלך. הוא לא בא לקראתנו, הוא לא עושה לנו הנחות.
מוריס דורפמן
כמו שאמרתי, המאגר היחיד שהפיק גז היה בבעלותם, וגם מאגרים נוספים שנמצא בהם גז, כלומר, מאגרים פוטנציאליים אחרים, היו גם בבעלותם. זה משהו שהיה ברור לכולנו שאנחנו לא נוכל להמשיך ולחיות אתו. מאידך, ידענו ש"נובל" עד היום הוא המפעיל היחיד שהצליח לגלות גז טבעי בישראל בכמויות משמעותיות במים הכלכליים, על-אף שבוצעו עשרות קידוחים גם על-ידי מפעילים אחרים. ידענו שאף מפעיל אחר לא ביצע קידוח בישראל מאז 2013. ידענו שאף מפעיל משמעותי, מעבר לחברת Woodside, לא הביע עניין במשק הישראלי מאז ש-BG עזבה. גם Woodside אגב, עזבה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
במה הם יביעו עניין?
היו"ר איתן כבל
יעל, די. לא, אני לא מוכן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אלו רק שאלות הבהרה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, שכל אחד ירשום, כי יגיעו גם כאלה בהמשך שאתם מסכימים אתם, אז בבקשה. למה אני צריך להיות כמו גננת? בבקשה.
מוריס דורפמן
ראינו מול עינינו שהמשק הישראלי הלך ונהיה "מכור", במירכאות, יותר ויותר לשימוש בגז טבעי. מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים, אם ב-2012, כשהיה את המשבר ולא הייתה סכנה למשק המקומי, המשק המקומי יכול היה להתמודד עם אותו משבר, עם אותו מחסור באמצעות דלקים תחליפיים. ידענו שאם המשבר הזה יקרה היום, למשק הישראלי תהיה בעיה להתמודד עם המצב הזה רק עם דלקים חלופיים, ויתכן שתהיה לנו בעיה של אספקה רציפה של חשמל למשק. מעבר לכך, בהינתן זה שהיינו במשק עם מאגר אחד, עם תשתית קיימת, ידענו שהמשק יסבול ממחסור הולך וגדל בגז טבעי. ברשותכם, אני יודע שזאת סוגיה שנידונה הרבה, שהגז זורם. אני רוצה להסביר את זה באמצעות דוגמה, אני מקווה שהיא פשוטה, לפחות לי היא נראית פשוטה. דמיינו לעצמכם שבבאר-שבע גרים 50 סטודנטים וכולם רוצים לחזור בסוף השבוע לתל-אביב. יש אוטובוס אחד שיכול לצאת מבאר-שבע ולקחת אותם לתל-אביב, ויש בו 50 מקומות. נניח שעובר לבאר-שבע עוד סטודנט, ואז יש לנו 51. ברור שלא כולם רוצים לחזור באותו רגע, אז בגדול, אין מחסור. אבל במידה והם יחליטו כולם לחזור באותו יום, אז תהיה בעיה ואחד מהם לא יוכל לחזור. בכל פעם מתווסף עוד סטודנט לבאר-שבע, ועוד סטודנט לבאר-שבע. מגיעים למצב של 60 סטודנטים, 70 סטודנטים. אותו אוטובוס לא יכול להסיע את כולם. אם במקרה הם יתאמו ביניהם ולא כולם ייסעו באותו יום, אין לנו בעיה ואין לנו מחסור. אבל מה יקרה אם כולם צריכים באותו יום? אותו דבר עם משק החשמל, לא תמיד יש בעיה. אבל בשעות פיק יש לנו בעיה ומחסור, ובכל שנה המחסור הזה הולך וגדל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
דוגמה מאוד לא רלוונטית. מאוד מאוד.
היו"ר איתן כבל
לא חשוב, לא נורא. הוא אומר שהוא הבין, זה מה שחשוב. בבקשה, מוריס.
מוריס דורפמן
בשביל לפתור את הבעיה הקשה שניצבה בפנינו, היינו צריכים להבטיח, ומהר ככל הניתן, פיתוח של מאגרים נוספים וכניסה של שחקנים נוספים – בדגש על מפעילים – לשוק. רצינו תחרות, אבל יותר מזה רצינו יתירות וביטחון אנרגטי לאזרחי המדינה. אני לא רוצה להיכנס לשיקולים גיאופוליטיים, מן הסתם, אין לי הבנה רבה, אני לא מומחה לעניין הזה, ואתם תקבלו סקירות נפרדות לנושא הזה. עם זאת, אבקש לציין כי בסוף דצמבר-תחילת ינואר הזה הייתה מתוכננת פגישת פסגה בהשתתפות שרי האנרגיה של ישראל וירדן ומזכיר המדינה קרי סביב אספקת גז ישראלי לירדן, והיו אמורים להיחתם שם הסכמי הבנות. אלו דברים שאנחנו ידענו אז. בנוסף לירדן, אז ידענו, לפני שנה, שחוזי ייצוא למצרים היו מאוד מאוד קרובים לחתימה, והיו אמורים להיחתם בינואר. כולם חיכו להסדר בין רשות ההגבלים לחברות. ואני אומר זאת חד-משמעית, למרות שהרבה אנשים טוענים אחרת, בלי חוזי ייצוא, מאגר "לוויתן" לא יפותח.
תמר זנדברג (מרצ)
למה?
מוריס דורפמן
ידענו גם מה המשמעות של הליך בבית משפט.
תמר זנדברג (מרצ)
מסיבות כלכליות או אנרגטיות?
מוריס דורפמן
אני לא מצליח להבין את השאלה, מה זה סיבות אנרגטיות.
תמר זנדברג (מרצ)
למה בלי חוזי ייצוא, "לוויתן" לא יפותח?
מוריס דורפמן
מאגרים מפותחים אם יש כדאיות כלכלית לפתח אותם. אני לא יודע מה זה אומר - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה מתכוון לייצור מ"תמר"? בלי ייצוא מ"תמר" לא יפותח "לוויתן"?
תמר זנדברג (מרצ)
זה בגלל סוגיה כלכלית?
מוריס דורפמן
אני דיברתי על - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, שאלה ספציפית.
יואב קיש (הליכוד)
בלי ייצוא מ"לוויתן".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אם בלי ייצוא מ"תמר" לא יהיה פיתוח "לוויתן", או בלי חוזה ייצוא מ"לוויתן"?
היו"ר איתן כבל
תבהיר את עצמך.
מוריס דורפמן
ייצוא מ"תמר" לא תורם לפיתוח "לוויתן". עניתי על זה?
היו"ר איתן כבל
מוריס, אני רוצה להבהיר. תחזור לאחור.
תמר זנדברג (מרצ)
למה בגלל חוזי ייצוא - - -
יואב קיש (הליכוד)
למה? כי אז לא יהיה כסף. צריכים חוזים - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו. תן לו. הם שואלים אותו.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו שואלים אותו, לא אותך.
דוד ביטן (הליכוד)
ההיפך - - -
יואב קיש (הליכוד)
זה הכי בסיסי שיש.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אמרת משפט חשוב מאוד.
היו"ר איתן כבל
מוריס, בבקשה, תחזור, אמרת משפט שזקוק להבהרה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ייצוא מ"תמר", אמר מוריס - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא "תמר", "לוויתן" הוא אמר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, הוא אמר שייצוא מ"תמר" לא יגרום לפיתוח "לוויתן". זה מה שאמרת.
היו"ר איתן כבל
תחזור על הדברים.
מוריס דורפמן
מה שאני אמרתי, שאם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן", לא ניתן לפתח את "לוויתן". אני לא יודע מה לא - - -
יואב קיש (הליכוד)
מה לא ברור בזה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא ברור? שיש כבר ייצוא מ"תמר" עכשיו, זה מה שלא ברור.
היו"ר איתן כבל
אבל הוא אמר אם לא יהיה ייצוא מ"לוויתן".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, לא, הוא אמר מ"תמר".
יואב קיש (הליכוד)
הוא אמר מ"לוויתן".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, מ"לוויתן", אבל הוא אמר ייצוא מ"תמר" לא תורם - - -
היו"ר איתן כבל
חברים - - -
מוריס דורפמן
גברתי, אני לא אמרתי דבר כזה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אמרת.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אמרת – ייצוא מ"תמר" לא קשור - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא תורם.
היו"ר איתן כבל
אמרת. אמרת.
מוריס דורפמן
סליחה, אולי טעיתי.
היו"ר איתן כבל
מוריס, מוריס, מוריס, אתה מדבר איתי.
דוד ביטן (הליכוד)
מותר לבן אדם לטעות.
היו"ר איתן כבל
נכון, חבר'ה, בוודאי. אני רק מקריא - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא טעה, הוא רק אמר את האמת. התפלק לו.
היו"ר איתן כבל
שלי, די, בבקשה. אני מקריא, כדי שתינתן לך הזדמנות: בלי חוזה ייצוא ממאגר "לוויתן", מאגר "לוויתן" לא יפותח. את זה אמרת. אחר כך אמרת: ייצוא מ"תמר" לא יתרום "לוויתן".
דוד ביטן (הליכוד)
הוא תורם באמצעות קבלת - - -
היו"ר איתן כבל
לא, שנייה. תנו לו לדבר, הוא מדבר שוטף. הוא גם מקריא את הדברים, אז אין בעיה.
מוריס דורפמן
אני רוצה להפריד. אני מדבר על שיקולים כלכליים. בשביל פיתוח פרויקט, בין אם זה "לוויתן", בין אם זה "תמר", אתה חייב שיהיה לך תזרים הכנסות שמסוגל לממן את רישיונות הפיתוח.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ברור. הבנו.
מוריס דורפמן
ב"תמר", הייצוא נועד כדי לאפשר את הרחבת "תמר". ב"לוויתן", הייצוא נועד בשביל לאפשר את פיתוח "לוויתן". עכשיו אני מקווה שהייתי יותר ברור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא. לא הבהרת את המשפט הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
החוזה הטבעי שיחתמו אותו ייתן מימון או לפיתוח - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא הבהרת מדוע כבר עכשיו - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים יקרים, אני רוצה להזכיר לכם, אני מנהל את הישיבה. מוריס, בבקשה. אני מבקש, דוד, זה מפריע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בקיצור, אין טעם לייצא את הגז מ"תמר". זו השורה התחתונה.
היו"ר איתן כבל
מוריס, אני חוזר ואומר - - -
יואב קיש (הליכוד)
רק בשביל פיתוח "תמר". בשביל פיתוח "תמר". רוצים גם להשקיע ב"תמר", אם את לא מכירה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
סלח לי, "תמר" מפותח כבר.
יואב קיש (הליכוד)
לא.
דוד ביטן (הליכוד)
זה גם פיתוח "תמר" וגם הלוואות לפיתוח "לוויתן".
יואב קיש (הליכוד)
חוסר ידע בסיסי, בסדר?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם במתווה הזה מעכבים את פיתוח "לוויתן", עד שלא יגמרו את יחידת הגז האחרונה של "תמר".
היו"ר איתן כבל
אורלי. אורלי. אני רוצה להזכיר – דוד וקיש.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול להסביר - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אל תסביר. אני רוצה להגיד לכם, אורלי, ההתייעצות היא לא בין האופוזיציה לקואליציה.
דוד ביטן (הליכוד)
היא בין חברי הוועדה.
היו"ר איתן כבל
או בין חברי הוועדה. על מנת שתהיה לכם האפשרות, בוודאי לחברי ועדת הכלכלה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לנו חברות בוועדה גם?
היו"ר איתן כבל
לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל יש לנו עניין בוועדה הזאת.
היו"ר איתן כבל
יש לכם עניין, בוודאי. אני לא מנעתי ממך. התכוונתי בכך – אנא אל תתייעצו ביניכם, אלא תנו למוריס. מוריס, אני נותן לך הזדמנות נוספת. אנחנו רק חברי כנסת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל יש נציגות - - - אני באתי במקום.
היו"ר איתן כבל
אורלי, בבקשה. אני רוצה שתבהיר את הדברים אשר אמרת. אם אתה רוצה לקחת אוויר, אנא קח אוויר. אבל אני רוצה שתדבר.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול להסביר במקומו.
היו"ר איתן כבל
לא. לא. לא.
דוד ביטן (הליכוד)
למה לא?
היו"ר איתן כבל
לא בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
הבנתי את מה שהוא אמר.
יואב קיש (הליכוד)
אני יכול במקום דוד.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד. חברים יקרים, שניכם התלמידים המצטיינים של הכיתה. תודה. בבקשה.
מוריס דורפמן
אני אחזור שוב. ייצוא הוא בסיס שמאפשר השקעות כלכלית. ייצוא מ"תמר" מאפשר הרחבת הפקה מ"תמר". ייצוא מ"לוויתן" יאפשר פיתוח "לוויתן". הקשר שכן יכול להיות בין השניים הוא שייצוא מ"תמר" מוקדם יותר למצרים מסייע בהיבטים מסוימים לאיזושהי אינדיקציה ראשונית לייצוא מ"לוויתן". אבל בסופו של דבר, כל פרויקט הוא פרויקט כלכלי ומתבסס על זה שיש תזרים שמאפשר את המימון.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. המשך.
מוריס דורפמן
אני חוזר לפני 11 חודשים. אז גם ידענו את המשמעות של הליך בבית משפט, או בוררות בינלאומית. אבי ירחיב על זה בהיבט המשפטי. אני רק אגיד שעשינו בדיקה רחבה על זה, מה המשמעויות של זה. היה ברור לנו שההליך הזה הוא מאוד ארוך, הוא ייקח כמה וכמה שנים, ובסופו של דבר נגיע לאותה הנקודה ככל הנראה, או לנקודה מאוד קרובה לנקודה שבה אנחנו נמצאים כיום, אבל כנראה שאז נהיה במחסור הרבה יותר משמעותי ולחוצים הרבה יותר. ידענו שאם יש הליך משפטי, חברת "נובל אנרג'י" תפסיק את כל השקעותיה בישראל, לכן תהיה הקפאת מצב. מה שיש לנו היום, זה מה שיהיה לנו לאורך כל התהליך הזה. ידענו כי הדבר יפגע באופן אנוש בניסיונות שלנו להביא מפעילים נוספים, ובכלל, שחקנים נוספים למשק הגז הטבעי בישראל. אני גם רוצה להדגיש איזו נקודה לגבי "נובל", או מפעילים בכלל. במתווה עצמו יש הבחנה בין "דלק" ו"נובל" וזו הבחנה בין מפעיל לבין משקיע פיננסי. הסיבה לזה היא פשוטה מאוד – בלי מפעיל אין פעילות חיפוש ופיתוח. אני מכיר את כל הטענות בדבר מפעילים שיגיעו לישראל, אבל המציאות – מה לעשות, וזאת עובדה – היא קצת אחרת.

קודם כל, השוק הישראלי לא מספיק גדול ומעניין למפעילים המובילים, ויש גם את ההיבטים הגיאופוליטיים שחלקם לא רוצים להגיע לפה בגללם. מעבר לכך, לאחר הרבה מאוד בדיקות שעשינו, למדנו דוגמאות למצב שבו המדינה כופה – לא היה דבר כזה בעולם – על מפעיל לעזוב מאגר שמופעל על-ידו, וייתכנו לכך השלכות הן ברמת המאגר, והן באשר לזהות המפעילים הפוטנציאליים שכן מוכנים להגיע למאגר שנכפתה יציאה של מפעיל ממנו. אני אגיד כמה מילים לגבי הנושא של פיקוח מחירים.
היו"ר איתן כבל
תוכל רק לומר לנו – כל אחד מהמאגרים, מהם חוזי העוגן של כל אחד מהמאגרים?
מוריס דורפמן
יש מאגר אחד. אני מניח - - -
היו"ר איתן כבל
אה, "תמר". אבל יש תכניות לגבי ההמשך.
מוריס דורפמן
לקוח העוגן של "תמר" הוא חוזה חברת חשמל. זה החוזה שעליו יתבסס – מן הסתם, יש חוזים נוספים, אבל החוזה המרכזי שעליו יתבסס פיתוח "תמר" הוא חוזה חברת חשמל. באשר ל"לוויתן", בהינתן שהביקוש במשק הישראלי הוא יחסית מוגבל, העוגן לפיתוח "לוויתן" יהיה חוזה ייצוא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
דרך אגב, בדוח בוועדת צמח, האיש הזה אחז בעמדה מנוגדת לחלוטין וטען שהמשק הישראלי דווקא מספיק רחב.
היו"ר איתן כבל
שאלה מצוינת. אני אומר, שאלה מצוינת אחר כך להמשך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בוועדת צמח הוא אמר בדיוק ההיפך.
היו"ר איתן כבל
יוסי, שאלה מצוינת.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שהמשק הישראלי הוא מספיק רחב כדי לאפשר את אספקת הגז - - -
היו"ר איתן כבל
יוסי, כדי שתוכל לקבל תשובה, שאל את השאלה בהמשך. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תוסיף לזה את השאלה בכמה מדינות בעולם היה מונופול בכל מה שקשור - - -
היו"ר איתן כבל
תרשמי את זה לפניך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הוא אמר שבשום מדינה בעולם לא הוציאו שחקן פרטי.
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני אתן לך לשאול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
האם היה מצב של מונופול - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני אתן לך לשאול. בבקשה, תמשיך, מוריס.
דוד ביטן (הליכוד)
יכול להיות לא מונופול? הרי יש אחד שמוצא.
היו"ר איתן כבל
מוריס, תמשיך.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא חיפש, הוא מוצא, ולכן הוא נהיה מונופול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
דוד ביטן (הליכוד)
מה אתם רוצים?
היו"ר איתן כבל
דוד, אני ביקשתי ממך לא לעזור לי בניהול הישיבה. תאמין לי, זה רק - - -
יואב קיש (הליכוד)
דיברת על פיקוח, מוריס, זה מעניין את כולם.
היו"ר איתן כבל
מוריס, פיקוח. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם הנושא של המונופול נוצר בגלל שלא - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
זה לא ילך ככה, אורלי.
היו"ר איתן כבל
קיש, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
אני גם יכול להגיד לה משהו. אז אני מתחשב בך, והיא עושה מה שהיא רוצה בוועדה.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תתחשב בי. בבקשה, מוריס.
מוריס דורפמן
אנחנו יכולנו לעזוב ולא לנהל משא ומתן, וללכת על מודל של פיקוח מחירים. קודם כל, זה לא כל כך מתיישב עם העולם של רשות ההגבלים כי פיקוח מחירים הוא לא כלי שרשות ההגבלים יודעת מה לעשות אתו. זה לא היה עוזר להסדר ההגבלי, הנושא של פיקוח מחירים. אבל מעבר לזה, שוב, אין - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הוא כלי אנטי-מונופולי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, זה בהחלט כלי של רשות ההגבלים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה כלי אנטי-מונופולי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קביעת מחיר מופרז זה חלק מהפעילות של רשות ההגבלים.
מוריס דורפמן
שוב, אין שום מקום בעולם שבו פיקוח מחירים במשק הגז הטבעי הצליח – ואפילו לא הצליח, אין איזשהו מקום שבו זה לא גרם נזק ואין שום מקום שבו רואים שמהר מאוד המדינה שמנסה את זה לא בורחת מזה.
יואב קיש (הליכוד)
רגע, הניסוח שלך לא טוב. התכוונת להגיד שבכל מקום שזה היה, זה גרם נזק.
היו"ר איתן כבל
תודה למר קיש.
מוריס דורפמן
אמת, תודה.
יואב קיש (הליכוד)
אמרת אין שום מקום שהוא לא - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת קיש, תודה.
מוריס דורפמן
אני מתבטא פחות טוב ממך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה יפה שאתם תמימי דעים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מי מציג לנו? חברי הכנסת של הקואליציה, והם גם מתקנים - - -
יואב קיש (הליכוד)
אורלי, אני יכול אחרי זה להסביר לך. במקרה אנחנו מבינים משהו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, יפה מאוד. יפה מאוד. כל הכבוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בסדר, יואב. כל החוכמה אצלו. כן, בסדר.
מוריס דורפמן
צריך להבין ששתי המילים "פיקוח" ו"פיתוח" לא מתיישבות ביחד. אי-אפשר בו בזמן לפקח על מחירי הגז ולבקש לפתח את משק הגז הטבעי, זה פשוט לא עובד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה? זה לא ברור מה הוא אמר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה במקרים אחרים זה כן עובד?
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת? תסביר את האמירה הזו.
מוריס דורפמן
אם אנחנו מפקחים על מחיר, זאת אומרת שאנחנו מקטינים את התמריץ לשחקנים לבוא ולפתח.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת אמירה ערכית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תלוי, אם אתם נותנים להם להרוויח, אז הכול בסדר. השאלה כמה.
מוריס דורפמן
סליחה, אני מתקן את עצמי. יש חלופות, שהממשלה תיכנס ותלאים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מי מדבר על הלאמה? מישהו אמר פה הלאמה? מה אתה עונה הלאמה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תשובה מאוד יפה.
היו"ר איתן כבל
מוריס, אתה מוכן בבקשה להסתכל אלי? מוריס, בבקשה. אתה מכיר את הנפשות הפועלות בין חברי הכנסת. אתה יכול להזמין אותם אחר כך לכוס קפה. אני מאוד מבקש, תמר, ואני אומר את זה לכם – מוריס, אתה יודע מה הבעיה? אתה עוצר בהרבה תחנות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא, הבעיה היא שלא נאמרת - - -
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שלי היא שאנשי המקצוע עושים את עבודתם נאמנה גם אם אני לא מסכים אתם. גם אם הם טועים לשיטתי. אז אני מבקש, אנא אמור את דבריך.
מוריס דורפמן
אני כבר מסיים אדוני. לפני שנתיים בערך, הכנסת חוקקה את חוק - - - אזרחי ישראל. כשחוקקנו את החוק הצגנו לכנסת – אז זו הייתה ועדת המדע – כל מיני תחזיות שלנו לגבי תקבולי מדינה. אז גם האמנו, ב-2013, שבתוך ארבע שנים יהיה לנו "לוויתן" מפותח ונראה את כל התזרים. אני יכול להגיד לכם שמאז אני כל הזמן משנה את האקסלים האלה וכל הזמן רואה איך התקבולים הולכים וקטנים, ועוד מעט אני אציג לכם את זה בהרחבה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל מקודם אמרת שבלי ייצוא גם ככה - - -
היו"ר איתן כבל
די, אורלי, לא. אורלי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואב קיש (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, שתוק עכשיו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
טוב, אז אני ארשום את השאלה. - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. זה לא יהיה. זה לא יהיה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש שאלות שאם לא - - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אורלי, אלא אם כן את רוצה ללכת ואת לוחצת אותי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איתן, זה לא בסדר. ממש לא בסדר.
היו"ר איתן כבל
זה כן בסדר, אמרתי את זה מההתחלה. רשמי את השאלות, ואנחנו נשיב על כל שאלה ושאלה. מי שיפריע לי לנהל, ימצא את עצמו בחוץ, בכל החברות. גם אני מנהל פה עניין, ומביטים בי לא פחות מאשר מביטים בכם. אז בבקשה, אף אחד פה לא - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה הקשר? מה הקשר עכשיו?
היו"ר איתן כבל
יש לזה קשר. אנחנו ננהל את הדברים כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה - - -
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה. אורלי, אל תיקחי אותי למקומות האלה. בבקשה.
מוריס דורפמן
בסיכום דברי אני מבקש להדגיש כמה נקודות. הדבר החשוב ביותר שראינו למול עינינו הוא פיתוח משק הגז הטבעי, יתירות וביטחון אנרגטי. כלומר, מספר מאגרים עם תשתיות שונות ועודף קיבולת. תחרות היא חשובה ביותר, אבל היא אחד מבין השיקולים השונים ולא שיקול מכריע. בכל מקרה, להערכתנו, לא הייתה צפויה להיווצר תחרות משמעותית בטווח קצר, אלא רק בטווח בינוני-ארוך. מה שאנחנו פעלנו לעשות זה לייצר תנאים לתחרות. כל הנושא של הגז הזורם הוא בעיני פיקציה. פיתוח מאגרים לוקח שנים, לא שנתיים ולא שלוש. מקרה "תמר" הוא חריג. זה שלקח לפתח את "תמר" שלוש שנים, זה לא אומר שכך ייקח לפתח את המאגר הבא, ותסתכלו כמה שנים עברו מאז ש"לוויתן" נמצא ומתי הוא יפותח. על מנת להביא מפעילים נוספים למשק הישראלי, חייבים לייצר להם ודאות עסקית. בלי זה אנחנו מעריכים שהם לא יגיעו. פיקוח מחירים, להערכתנו, יקבור את משק הגז הטבעי בישראל, כמו שקרה במדינות אחרות. פיתוח משק הגז הטבעי הוא קריטי לכלכלת ישראל. אני אישית לא יכול לחשוב על מנוע צמיחה יותר משמעותי למשק הישראלי בשנים הקרובות.

דבר אחרון, חברי ואני פעלנו לאורך תקופה זאת באופן שהאמנו שהוא הטוב ביותר והנכון ביותר להווה ולעתיד של משק הגז הטבעי ולאזרחי המדינה. אנחנו מאמינים שהעבודה המקצועית, שתוצאותיה לפניכם, היא הדבר הטוב ביותר שהיה ביכולתנו להשיג. תודה לכם.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, לפני שאני נותן לכם, אני רוצה שנעשה את זה הצגה-שאלות, הצגה-שאלות, כדי שלא נאבד את היכולת להיות מכווננים.
אבי ליכט
חבר הכנסת כבל, אנחנו בכל זאת מבקשים, אם אפשר, כדי שתקבלו פרספקטיבה רחבה על הכול, כי בסוף הדברים האלה - - -
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך איפה הבעיה כמי שנמצא פה. תנסה לשבת לרגע במקומי. אני מנסה לשבת כאן – אתה יודע מה יקרה לי? אתה ראית באיזה אדרנלין האנשים באו לפה. זה לא קל. אני אומר את זה גם כמי שנאלץ להיות עם השוט. אני מבקש – אני אומר זאת מבחינת ניהול הדיון – השאלות תהיינה בהתייחס לדברים שנאמרו על-ידי הדובר, ובהקשר של הדברים שהוא אמר. כך אנחנו נמצא את עצמנו בתוך התהליך. עוד דבר, אנחנו נעבור לחברי הכנסת. אני מציע, אם תרצה, אתה תוסיף, ואחרי זה אנחנו נשאל את החלק הראשון.
אבי ליכט
יש לי בכל זאת בקשה, כי החלוקה שעשינו הייתה שמוריס ייתן יותר את היבטי המקרו, וכל אחד מאתנו עכשיו יתייחס לסוגיות ספציפיות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
נאבד את ההקשר אבל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסדר, אנחנו נתמודד.
אבי ליכט
שנייה, מה שאני אומר, זה שאנחנו - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נשאל כל אחד - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי.
אבי ליכט
אם תקשיבו לנו, ותיתנו לנו להציג לפחות להציג חלק מן ההיבטים המשפטיים, את העיכובים, אחר כך את התועלות, תהיה לכם פרספקטיבה רחבה יותר לשאול שאלות. אנחנו בכל זאת מבקשים, יש לנו הזדמנות אחת ויחידה לבוא לכאן.
היו"ר איתן כבל
אבי, אני מבטיח לך שלא נצא מפה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם סקרנים - - - אז אנחנו ממש נרצה לשמוע - - -
היו"ר איתן כבל
אבי, אני מציע שאתה תציג את הדברים שאתה אמור להציג, כי אני רואה בך רגל מאוד חשובה ומרכזית בתוך התהליך הזה. לאחר מכן נעשה סבב שאלות ונחלק את זה לפרוסות-פרוסות.
אבי ליכט
אז אני רוצה לשפר את ההצעה שלך, בטובך, בפעם האחרונה. אני מבקש שגם אמיר לוי, ראש אגף תקציבים, יציג, ואז אנחנו - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, לא, זה לא יקרה. אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נבצע את ההליך כמו שאני החלטתי. ואני כבר אומר לחברי הכנסת, ממני והלאה, שאלות לא הרצאות. בבקשה, המשנה.
אבי ליכט
אוקיי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה הוחלט?
יואב קיש (הליכוד)
הוא מציג ואחרי זה שאלות, זה מה שהוחלט. זה מה שאיתן אמר.
היו"ר איתן כבל
כן, כן, ביקשתי שהמשנה, ואחריו נשאל את השאלות.
אבי ליכט
כמו שמוריס הסביר, בדצמבר 2014 עמדנו בפני צומת קבלת החלטות מקצועית, ואני אומר מקצועית כי הצוות עבד בהתחלה באופן עצמאי לפני שהוא הביא את ההמלצות שלו. אני רוצה להציג בפניכם את מערכת האילוצים המשפטית שעמדה בפנינו. אחרי שהממונה חזר בו מהצו המוסכם, היינו יכולים לבחור בחלופה ללכת בכל הכוח – להעיף, להרוס, להוציא את "נובל", את "דלק", לפזר את כל השוק ולסדר אותו מההתחלה. ואני מודה שחלק מהמעורבים, לפחות בתחילת התהליך, חשבו שאולי צריך לבחון גם את החלופה הזאת. אבל בסוף כפקידי ציבור אנחנו חייבים לחשוב מהראש ולא מהבטן, לאחר תהליך ארוך ומסובך של שקילת היתרונות והחסרונות בכל חלופה. החלופה היותר אגרסיבית נבחנה אצלנו בכובד ראש, והגענו למסקנה שהיא חלופה לא מיטבית, ואני רוצה להסביר עכשיו למה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה יותר אגרסיבית?
אבי ליכט
לפרק את המאגרים וליצור מבנה חדש בכל מיני אמצעים משפטיים - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא בהסכמה, נו.
אבי ליכט
לא בהסכמה.
יואב קיש (הליכוד)
בבתי משפט.
אבי ליכט
תיכף אני ארחיב. קודם כל, כשנכנסים לתוך מהלך כזה, שהוא מהלך משפטי מורכב מאוד, וגם חסר תקדים, צריך להעריך מראש את סיכויי ההצלחה. מערכת השיקולים שבחנו הגיעה למסקנה – מבלי להיכנס ליותר מדי פרטים – שהסיכויים להגיע למצב שבו נצליח להוציא בכוח את אחד המפעילים מתוך המאגר לא גבוהים. ולכן החלופה הזאת, על פניו, לא הייתה כל כך ישימה. אבל גם אם היינו מצליחים – ופה חשוב להבין – ההליך המשפטי על-פי חוק ההגבלים העסקיים היה נמשך, להערכתנו, לכל הפחות, ארבע שנים. גם אם היינו מגיעים למצב שבסוף ארבע השנים האלו היינו מנצחים – מנצחים במובן הזה שהיינו מקבלים פסק דין אחרי הליך ערעור שבו היינו מוציאים את אחד המפעילים מ"תמר" או מ"לוויתן" – היינו צריכים לתת זמן למכור, כי לא היינו יכולים להגיד לו קח ולך. כמו שאתם יודעים, אנחנו עשינו בשנים האחרונות כמה מהלכים של מכירה כפויה. הזמן המינימלי למכירה כפויה היום בחקיקה הוא ארבע שנים. היינו צריכים להוסיף לדבר הזה עוד ארבע שנים. אנחנו מדברים על מינימום שמונה שנים. מקסימום – הערכתנו יכולה להגיע גם עד לעשר וגם ל-12 שנים.
יואב קיש (הליכוד)
מ-2014 אתה מדבר?
אבי ליכט
כן, מעכשיו. אילו היינו מתחילים עכשיו, בדצמבר 2014. הנזק – לא רק הנזק הכלכלי, אנחנו מדברים על נזק גיאופוליטי של סטגנציה בשוק הזה – למשך שבע, שמונה עד 12 שנה, הוא נזק עצום. ואנחנו מדברים על מצב שזה ה-best case scenario. כלומר, שהיינו עושים את כל התהליך, מנצחים בבתי משפט, מורים לו לחייב ומוצאים מישהו שיקנה. אבל מה היה קורה אם היינו הולכים לתהליך הזה ולא היינו מוצאים מפעיל? היינו מגיעים למצב שבו אחרי שחייבנו למכור לא היה בא אף אחד. ולא מדובר בחלום בלהות, כי אנחנו יודעים – וחשוב להבין את זה – שלא עומדים פה בתור – ומוריס כבר הרחיב על זה – להיכנס למשק הישראלי מצד אחד. מצד שני, החשש הגדול שלנו היה שדווקא בגלל שהוצאנו בכוח מישהו, מישהו אחר היה אומר אם אותו הוציאו בכוח, אולי גם אותי יוציאו בכוח. לכן מלכתחילה עצם ההליך הזה היה מקטין את סיכויי ההצלחה שלנו. וזה, אגב, נכון לא רק בהליך של הגבלים. גם אם היינו הולכים להליך של חקיקה להוציא אותו באופן כפוי.

עד כאן עסקנו רק בהיבט המשפטי, אבל כמו שמוריס אמר, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו רוצים להביא הנה משקיעים בתחום הגז והנפט. זה לא שרודפים אחרינו, אנחנו רודפים אחרי אחרים. המסר שאומר שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו כופים על מישהו, ואז הולכים ומחפשים אחרים שיכנסו, זה תמריץ שלילי מאוד לכניסת משקיעים ומפעילים חזקים. זה היה המצב המשפטי. דיברנו על הנזק הגיאופוליטי והביטחוני, תיכף תשמעו על זה גם בנושא היתירות וגם בנושא מצרים, ירדן ומקומות אחרים שאני לא ארחיב. אנחנו מדברים פה על היבט כלכלי שאמיר ירחיב עליו – גם הפסד הכנסות, גם הקפאת השוק כמנוע צמיחה, וגם תיפגע מאוד היכולת שלנו לפתח את המשק הזה בתוך ישראל. לכן, לאחר הערכת סיכויים וסיכונים, ונגד תחושות הבטן, הגענו למסקנה שבסוף הדרך הנכונה לפתור את הפלונטר שנכנסנו אליו היא להגיע לפתרון מוסכם ולא כופה. זה לב העניין, ועל זה חייבים למקד את ההיבט של ההסכמה. למה? כי הבנו שפשרה פה היא win-win לכל הצדדים, למרות שאנחנו מודעים שלפשרה יש מחיר. לפשרה יש מחיר כי אנחנו לא באמת יודעים בפשרה להשיג את החלומות הכי ורודים שלנו באופן מהיר, ולראות איך אנחנו יכולים לסדר את השוק. כי אנחנו, בין היתר, תלויים גם בצד שני להסכמה.

דבר שני – ואני חושב שפה שורש העניין – יש לנו קושי להסביר הסכמה, כי היום הסנטימנט – וכולם יודעים את זה – הוא בואו ניכנס בהם, בואו נראה להם. כשהמדינה אומרת אנחנו חשבנו ואנחנו פועלים מהראש, וזה לא נכון עכשיו ללכת למהלך כזה, קשה לנו להסביר את זה. אתם רואים פה גם את ההתעוררות הציבורית, וגם אפילו פה בחדר. קשה להסביר פשרה. אבל לפעמים אין מה לעשות. כל אחד יודע מהחיים המקצועיים שלו – אני גדלתי - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רק צד אחד מתפשר?
תמר זנדברג (מרצ)
אפשר להסדיר - - -
אבי ליכט
פשרה קשה להסברה, אבל כל אחד עושה בחיים פשרה. אני גדלתי בעולם של בתי משפט. חלק גדול מהתיקים נגמרים בפשרות. ככה זה, אנשים עושים הערכת סיכויים וסיכונים, ומגיעים בסוף להסכמה, לא תמיד. ודווקא בשוק הזה, חייבים להבין, זה לא שהגענו להסכמה מלכתחילה. בשוק הגז והנפט התבצעו מהלכים סופר אגרסיביים מבחינה כלכלית ומשפטית עד שהגענו, וזה גם נתון שצריך להבין אותו. גם מהלך ששינסקי הראשון, גם המהלך של ועדת צמח, היו מהלכים אגרסיביים של שינוי שוק תוך כדי תנועה. אבל יש גבול לכמות הפעמים שהמדינה יכולה לומר תקשיבו, יש לנו רעיונות חדשים.
היו"ר איתן כבל
או ההתנהלות של המדינה הובילה לכך שאתם נכנסתם לפינה.
אבי ליכט
בסדר. אני לא חושב שאנחנו מושלמים. אני לא חושב שהרגולציה - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז רגע, נותנים פרס למי שלא - - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, זו הפריבילגיה שלי כיושב-ראש.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הם לא הודיעו על הסכם כובל מראש, ועכשיו נותנים להם פרס. בגלל שלא זיהינו את זה כי לא הודעתם.
יואב קיש (הליכוד)
הוא הסביר את האלטרנטיבות. את מתעלמת מזה, נוח לך עם המנטרה שלך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא מתעלמת, אני רוצה שגם - - -
יואב קיש (הליכוד)
נוח לך עם המנטרה שלך. רוצה להיות אתם בבתי משפט עשר שנים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נוח לך בקואליציה, אני לא חותמת גומי. תסלח לי.
היו"ר איתן כבל
קיש, תודה. אורלי, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
השאלה היא אם אנחנו נותנים פרס למי שעובר על החוק, וזה מה שקרה פה.
היו"ר איתן כבל
אורלי, תודה. אורלי, תודה. בבקשה.
אבי ליכט
אני רוצה לדבר קצת על המתווה בהיבט הרגולטורי-משפטי שלו. מה שיש פה במתווה זה פעם ראשונה שהמדינה אמרה בואו נסתכל על כל השוק הזה כמכלול. הרי מה היה עד עכשיו? קודם כל טיפלנו בעניין הפיסקלי, אחרי זה עברנו להיבט של הייצוא, עכשיו עברנו לטיפול בהיבט המבני, והבנו שאנחנו לא יכולים יותר להסתכל על השוק הזה במקטעים, אלא צריך להסתכל עליו פעם אחת בראייה כוללת ולנסות לפתור את כל הכשלים ואת כל החסמים שמנעו את הפיתוח שלו. וזאת ההבנה שהתגבשה אצלנו אחרי שורה ארוכה של ניסיונות להסדיר פלחים-פלחים. וזה גם נוגע לסעיף 52 ולחלק מההערות שאמרו פה. אחד התהליכים הבעייתיים שהמשק הישראלי עבר בשנים האחרונות היה תהליך של ביזור של רגולטורים. אמרנו יש לנו רעיון, יש לנו איזה אינטרס מאוד מאוד חשוב, בוא נקים לו רגולטור. הקמנו לו רגולטור, והרבה פעמים עשינו אותו שחקן וטו. הייתה לנו שורה ארוכה של שחקנים שכל אחד מהם ראה מולו רק את האינטרס שלו, והיכולת לקחת את הספינה הגדולה הזאת ולכוון אותה בבת-אחת הלכה ואבדה כי לא היה גורם מתכלל. ואת זה חשוב להבין. בפעם הראשונה במהלך הזה אמרנו בואו נסתכל על השוק הזה בראייה כוללת. אין אינטרס בגלל שרגולטור כזה או אחר הוא הכי חשוב, הוא יקבל זכות וטו. אנחנו נשים את כל האינטרסים וננסה להגיע לפתרון שמאזן בין כולם.

לכן בעולם מורכב כזה, כמות שחקני הווטו חייבת לרדת, וזה נכון, ותיכף נדבר גם על שיקולי התחרות. לכן כשאנחנו באים עכשיו ומנסים לפרש את סעיף 52 בהיבט הספציפי הזה של איזון בין שיקולי תחרות לשיקולים אחרים, חשוב להבין, תחרות זה דבר חשוב, חשוב מאוד, אבל יש עוד דברים חשובים.
היו"ר איתן כבל
כמו?
אבי ליכט
כמו למשל היבטים ביטחוניים וגיאופוליטיים. כמו למשל סוגיות אחרות - - -
היו"ר איתן כבל
שמתי ידעתם אותם?
אבי ליכט
ידענו אותם מההתחלה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה התחלה? מתי? ספר, ספר מתי הלך הראשון - - - בפעם הראשונה.
היו"ר איתן כבל
זה מעניין. סליחה שאני מתפרץ, אבל זו הזכות שלי כיושב-ראש. אני מבקש ממך – אני עוד ארחיב בשאלות שלי, אבל זאת נקודה שהיא המשקולת בדיוק איפה היא זזה ומתי.
אבי ליכט
סעיף 52 – למרות שאני תיכף אסביר למה לדעתי במקרה הזה נכון היה להשתמש בו, לא רצינו להשתמש בו – הוא היה מבחינתנו אילוץ, ואת זה חשוב להבין. אנחנו לא רוצים לקחת רגולטור ולעשות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל איתן שאל אותך מתי זה עלה. מתי שמעת בפעם הראשונה את המספר 52?
יואב קיש (הליכוד)
הוא עונה לך. רק כשאני מתפרץ, אל תצעק עלי, בסדר?
אבי ליכט
- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא 42.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
שלי, שלי, תנו לו, אני שאלתי את השאלה. את מכירה מיהו ומהו. אנחנו יודעים, לענות הוא יודע.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא ענה.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. הוא עונה תמיד מצוין על מה שהוא רוצה לענות. ברשותך, עכשיו אני מדבר ברצינות. אני מבקש, כיוון שגם חלק ניכר מהשאלות, אני מניח, סביב השולחן יהיו סביב העניין הזה – בדיוק החיבור הזה. אנא הסבר אותו היטב. מתי היתה ההחלטה, שהשיקול הביטחוני הוא הסיפור בתהליך הזה?
אבי ליכט
סעיף 52 - השיקול הביטחוני היה מלכתחילה על השולחן. מהיום שבו התחלנו לדון בדצמבר 2014, אחרי שדיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, חזר בו – האופציה של להפעיל את סעיף 52 היתה על השולחן.
היו"ר איתן כבל
לא לזה כיוונתי, ברשותך.
אבי ליכט
אז לא הבנתי. אני לא מתחמק.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא ימשיך לשאול- - -
היו"ר איתן כבל
גם לך- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מתי הסכנה הביטחונית- - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי – זאת נקודת ארכימדס מאד-מאד חשובה. מוריס, היה לכם מספיק זמן. אפילו לא עשיתם התייעצות לפני. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: היה מתווה. תהליך. ובשלב מסוים, בנקודת זמן מסוימת אומר הממונה את עמדתו, ואז אנחנו עומדים בפני מצב - או – כמו שאמר גם מוריס – לפעול בהתאם להחלטת הממונה, או, לחילופין, בנסיבות שאתם מניתם – איני אומר אם אני מסכים אתן או לא, אלא אני מציין אותן – אתם מחליטים להפעיל את 52. מה שאני מנסה להגיד לך כצופה מהצד, כאדם שמנסה לראות את הדברים כהווייתם, ש-52 נכנס כי זו היתה הדרך היחידה לעקוף את הממונה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נכון. השאלה היא- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני מדבר שוטף, ולא רע בכלל.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני מסכימה.
היו"ר איתן כבל
מה שאני מנסה לומר לך, לפחות לפי איך שזה נתפש – אני לא יודע. לא הייתי בחדרים. לא שמעתי את ההקלטות. נכון לרגע זה – ולא לחינם לקחתי - כדי להבין, וחשוב – מוריס, אתה מתדרך- - -
יואב קיש (הליכוד)
לא צריך לתדרך. נושאים ביטחוניים-מדיניים היו כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
קיבלת כוכבית.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא צריך כוכביות.
היו"ר איתן כבל
נו. אני אתן לכם לשאול. אני מנסה להבין.
אבי ליכט
אני חושב שהבנתי מה אתה רוצה. בסוף הבנתי. לאט-לאט נפל לי האסימון.
היו"ר איתן כבל
אנחנו תלמידי אותה ישיבה. מותר לנו להבין מהר. בבקשה.
אבי ליכט
אני רוצה להפריד בין 52 לבין השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים. השיקולים הביטחוניים והגיאו פוליטיים היו מלכתחילה על השולחן. כשאנחנו נכנסנו לחדר אחרי שההסכם - אולי אפילו לפני זה, אחרי שהממונה חזר בו, היו על השולחן מראשית הדרך. היה ברור לנו לגמרי שיש פה גם היבטים כאלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה מדבר מדצמבר 14'?
אבי ליכט
כן. אבל הצורך ב-52 עלה, והממונה גם ידע אותו בהתחלה – ברגע שהממונה אמר: רבותיי, אני פורש, אני לא חלק מהצוות יותר – הצורך עלה, ואז בא סעיף 52 כטיעון משפטי, כיוון שעד שהממונה ישב אתנו באותו חדר- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הממונה לא היה מודע לבעיות הביטחוניות?
אבי ליכט
הוא היה מודע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ובכל זאת החליט על הסכם כובל.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא אמר שזה לא מעניין אותו.
יואב קיש (הליכוד)
הוא, רק תחרות מעניין אותו. לא מעניין אותו כלום.
רועי פולקמן (כולנו)
שמעתי אותו בשורה של ראיונות, והוא אמר: אותי מעניין רק תחרותיות.
היו"ר איתן כבל
חברים, הוא יהיה פה ביום שלישי כמדומני, ואפשר יהיה לשאול אותו אשר מפיו – למה הוא התכוון. בבקשה.
אבי ליכט
לכן השימוש בסעיף 52 עלה ברגע שהבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך לכנס את המתווה הזה בשיתוף פעולה עם הממונה על ההגבלים העסקיים, נקודה. הלאה.
היו"ר איתן כבל
נמשיך אחר כך את השאלות. אני לא רוצה להפריע לך. בבקשה.
אבי ליכט
סעיף 52 מדבר על איזון בין תחרות ושיקולי חוץ וביטחון, שמבחינתנו, יתירות אנרגטית וביטחון אנרגטי זה חלק משיקולי חוץ וביטחון. הסעיף הזה הוא סעיף של איזון - הוא מאזן בין תחרות לבין ביטחון וכו'. כשאנחנו מדברים על איזון, הכלים הפרשניים שהפעלנו הם: אל"ף, קודם כל, מה שאנחנו יכולים לקרוא לו גודל האירוע. ככל שיש לך בסל יותר שיקולים, ככל שהנושא יותר מורכב, והאירוע הזה הופך לאירוע מקרו כלכלי, צריך להסתכל על שיקולי התחרות כאחד השיקולים. שיקול חשוב אבל לא שיקול מכריע – אל"ף.

בי"ת, כיוון שאנחנו מדברים פה על מאזניים, על איזון, יש איזון כלשהו בין כובד השיקולים של התחרות לכובד השיקולים של הביטחון. ככל שהשיקולים של התחרות יותר מינוריים כך גם הצורך להתגבר עליהם – אתה לא צריך להביא פה אירוע ביטחוני מז'ורי, וההפך – ככל ששיקולי התחרות גבוהים וחזקים, כך גם השיקולים הביטחוניים צריכים להיות הרבה יותר חזקים.

שיקול נוסף שהפעלנו פה הוא גם כשאנחנו מחליטים בסוף שאנחנו חושבים שנכון להתגבר על השיקול של התחרות, אנחנו לא זונחים אותו. אנחנו לא אומרים: שיקול התחרות לא רלוונטי - אין תחרות. גם בתוך המהלך הזה צריך להבטיח עדיין ששיקולי התחרות יתקיימו. שלושת הפרמטרים האלה הופעלו במקרה הספציפי הזה. אנחנו לא ויתרנו על התחרות, אבל התגברנו עליה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איך התחרות מתבטאת?
אבי ליכט
תכף אסביר. ופה אני רוצה לשים הערת אזהרה: מבחינתנו, השימוש בסעיף 52, אסור שיהפוך לשימוש תדיר, כלומר אנחנו חושבים שזה סעיף שצריך להפעיל אותו במסורה. הוא לא צריך עכשיו להפוך לדלת רחבה שדרכה יעברו כל פעם האנשים שרוצים להתגבר, ואני חושב שהמנגנונים שהצבנו גם פה וגם בדרך קבלת ההחלטה – גם בהתייעצות, גם בקבלת החלטת הממשלה, במקרה הזה אפילו הלכו לכנסת – דברים שאנחנו מתייחסים לשימוש בסעיף הזה בכובד ראש.
היו"ר איתן כבל
כובד ראש הוא מושג יחסי.
אבי ליכט
כך אנחנו רואים את זה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי הערה לפרוטוקול.
אבי ליכט
כמו שאמרת – כל אחד והפרספקטיבה שלו.

היתרונות של השימוש בסעיף 52, שהוא מאפשר לנו בפעם הראשונה להסתכל על הסוגיה הזאת בראייה רוחבית, כלומר נותן לנו את הכוח לשים את כל השיקולים בסל אחד, ולהביא מתווה אחד שיאזן בין כל השיקולים. באמצעות סעיף 52 – ואחרי זה אורי יסביר את זה - אפשר יהיה, והגענו גם לפתרונות שדרך חוק ההגבלים העסקיים לא יכולנו להגיע אליהם.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא ראייה רוחבית. זה ראייה צרה. זה להצר את העניין – לא להרחיב אותו. אני מצטער.
אבי ליכט
אני רואה את זה אחרת, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אבל ברשותך, סליחה, אתה כבר ותיק פה, וגם בבתי משפט. אין דבר יותר פשוט לפתור עניין: אבל אני רואה את זה כך.
אבי ליכט
אדוני, אני מכבד את דעתך, ולא נכנסתי לוויכוחים. אם אענה על כל שאלה בשאלה- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני רק אומר.
אבי ליכט
אמרת בתחילת דבריך- - -
היו"ר איתן כבל
צודק אדוני. סע.
אבי ליכט
אני נוסע. עכשיו רק אסקור בצורה טלגרפית. הסיכוי להשיג תחרות בטווח המיידי הוא נמוך מאוד, אם בכלל. הסיכון המשפטי במהלך, במהלך הגבלי ומהלך תחרותי, הוא מאוד גבוה. יש פה במהלך הזה יתרונות תחרותיים יותר טובים מהמלך שנקט בו הממונה בעצמו, בלי קשר לסעיף 52. תחשבו שבאופן אבסורדי, כשהממונה הלך לפי הסמכויות שלו, הוא השיג תוצאה תחרותית פחות טובה ממה שאנחנו השגנו דרך שימוש בסעיף שאמור להתגבר על הסמכויות שלו. ותכף גם אמיר – אני מקווה – תיתנו לו להציג את זה.

יש פה גם יתרונות בהיבט הריכוזיות הכלל-משקית – שלזה אנשים לא שמים לב, ולא מדברים עליו הרבה. קבוצת דלק, שהיא קבוצה, מה שאנחנו קוראים בחוק הריכוזיות – קבוצה, תאגיד משמעותי, ששולט בתחומים רחבים במשק, מדוללת, והכוח שלה בשוק הזה מופחת בצורה משמעותית. היא יוצאת כמעט מכל המאגרים שלה חוץ ממאגר לווייתן. יש פה תנאים עתידיים לכניסת מתחרים לשוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לווייתן בלבד זה לא מונופול? הרי זה רוב המשק של הגז שלנו, וכשהם יוצאים, מתי הם יוצאים? האם הם יוצאים כשכבר לא נשאר גז בתמר? האם השדות הנוספים נספרים - בידי מי הם יהיו? אני מבינה שגם חלק מהם לא רוצים לצאת בתקופה מסוימת. יש פה חצי נתונים.
היו"ר איתן כבל
אורלי, תספרי כמה אנחנו פה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש פה חצאי נתונים.
היו"ר איתן כבל
זה לא הוגן גם כלפי החברים שלך ושלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז חבל שאתה לא מאשר- - -
היו"ר איתן כבל
אתן- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם בית משפט- - -
היו"ר איתן כבל
גם בית משפט. זה לא ילך, אחד-אחד. בבקשה. אבי, תמשיך.
אבי ליכט
אני מסיים. לכן מבחינתנו, באיזון הכולל בין היתרונות הגיאופוליטיים וגם במשקולת הזו, שיושבת על הצד התחרותי, מצד אחד - חוסר-היכולת לבצע פתרון תחרותי לצד היתרונות שסעיף 52 השיג – מבחינתנו, הפרמטר להתקיימות התנאים לעשות שימוש בסעיף 52 יתקיימו, ולכן אין בעיה משפטית מבחינתנו, ביישום המתווה הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, כך אני עושה. כל לחברי הכנסת ידברו וישאלו שאלות. אני רוצה להדגיש את זה. אמיר, אתה תמתין, ותהיה בשלב השני. כי אני גם מרגיש שאנחנו, בכל הכבוד, מתרחקים מהיכולת לייצר סוג של אינטראקציה. ברשותכם, כך – אני מתכוון להתחיל עם שתי שאלות, נתחיל עם השאלות לאבי. כל חבר כנסת, תינתן לו הזכות לשתי שאלות. אבי ישיב על השאלות, אחר כך מוריס, נשאל אותו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסבב נוסף? או להציג עכשיו את השאלות?
היו"ר איתן כבל
מוריס, ברשותך. אנחנו נראה מה הכי נכון, כדי שזה יהיה שיח אמתי. אבי, ברשותך, אנחנו נתחיל – כמה אנחנו פה? ארבעה חברי כנסת? אתה תשיב, נעבור, ונסיים את הסבב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מוותר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. כולם ישאלו. זה לא נותן לך בסוף לשאול אותו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ואם יש לנו יותר שאלות?
דוד ביטן (הליכוד)
שאלה עם תתי-סעיפים...
היו"ר איתן כבל
חברים, לא נצא מזה. ברשותך – לא רק אתה התכוננת. מוריס, אני לא מבין, מה הבעיה?
אבי ליכט
חילקנו בינינו, שאת היתרונות הכלכליים של המתווה אמור להציג אמיר לוי. לכן אני יכול להתייחס להיבטים המשפטיים, וכשתשאלו אותי היבטים כלכליים- - -
היו"ר איתן כבל
אבי ליכט, זה כמו המכתב ששלחתי לך – אתה עונה על מה שאתה יודע. תודה. זה הכול. לא ביקשתי לפרשן אף אחד מפה, מהיושבים מימינך ומשמאלך. אני מספיק מכבד אותך. תכבד אותנו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למרות שהוא נתן חוות דעת כלכלית, אגב. הוא אמר שהשיקולים הכלכליים הרבה יותר מסחריים מבחינה כלכלית במתווה מאשר בחלופה. זו חוות דעת כלכלית.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה שתחדד לי את הדברים – למרות שחלק מהדברים, רמזתי עליהם, כי לא יכולתי גם אני להתאפק. בריאיון שהעניק מוריס דורפמן לשאול אמסטרדמסקי לכלכליסט בשבוע שעבר, הוא אמר, ואני מצטט: "מי שהביא אותנו להחלטה, להפעיל את סעיף 52, היה גילה בעצמו. הוא ידע מלכתחילה, שיש פה שיקולים נוספים מעבר לתחרות", סוף ציטוט. לא אמשיך ואומר. רק אקריא: "מתי בדיוק הבנת לראשונה – אני אומר לך את זה כמשפטן בתוך התהליך הזה – שיש כאן שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה מעבר לשיקולי התחרות? האם היה זה לפני החלטתו של פרופ' גילה בדצמבר 2014 או לאחריה?". אני מבקש שהדברים ייאמרו בצורה מאוד ברורה וחדה לתוך גם שהפרוטוקול- - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא ענה על השאלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. דוד, תודה. אני הרי זוכר. אני לא צריך שיפרשנו אותי בחיי. אני שמעתי. אני זוכר מה אמרתי, ולמרות זאת מבקש לשאול את השאלה בצורה ברורה וחדה.

דבר נוסף: אני מבקש ממך, "מהי חוות דעתך המשפטית לגבי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגגבלים העסקיים? נא פרט באופן ספציפי, מדוע לדעתך במקרה זה גוברים שיקולי החוץ והביטחון על האינטרסים של תחרות והשמירה על הציבור מפגעי המונופול, ומהם שיקולי החוץ והביטחון שאינם משאירים שום בחירה אחרת למעט הפעלת סעיף 52?".

בבקשה, שלי, שתי שאלות. אמרתי – ארבעה, סבב.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יהיו לך שמונה שאלות.

אני גם אענה לאתגר ואסתפק בשתי שאלות, למרות שיש לי יותר.
היו"ר איתן כבל
גם לי, תאמיני לי.
דוד ביטן (הליכוד)
שלי, קחי את השאלות שלי גם.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבי, דיברת על כך שבלית ברירה, בגלל שהיו יותר מדי רגולטורים - פחות או יותר. אני לא מצטטת אותך במדויק, אבל זה היה המסר – נקים ועדה שמורכבת מכלל הרגולטורים, ונגיע לאיזושהי פשרה, שהיא הכי טובה לצורך העניין.

איפה הרגולטורים המרכזיים? איפה אורית פרקש, יו"ר רשות החשמל, בוועדת הרגולטורים? דיויד גילה, שלא היה בעמדתכם - פשוט הראיתם לו את הדרך החוצה. נאמר לו מפורשות. אנחנו רואים את זה גם בסיכומי הפרוטוקולים – לצערי אין פרוטוקולים – שהוועדה לא תתייצב מאחוריו, אם הוא יחליט שלא להעניק את הפטור מהסדר כובל. דיויד גילה, אמרנו. אורית פרקש, אמרנו. הרי בסופו של דבר התוצאה של הוועדה הזאת היא הרצון להפעיל את סעיף 52. אז איפה הנציג של מערכת הביטחון בתוך הוועדה הזאת? הרי בסוף זו הרגל הכי כבדה של ההמלצות שלכם. למה בכל דיוני הוועדה לא היה נציג של מערכת הביטחון, ולמשל, למשל, לא היה נציג מטעם המשרד להגנת הסביבה? כלומר כל ועדת הרגולטורים הזאת עומדת על כרעי תרנגולת, כי הרגולטורים המרכזיים או הודרו ממנה או הודחו ממנה או לא מלכתחילה הוזמנו אליה, ואתה, אבי, במיוחד, הזהרת אזהרות מאוד חמורות, מאוד אמיצות ומאוד נוקבות נגד המונופול. קראת לזה: יש לווייתן בחדר. והאם הפשרה הזאת, שוועדת הרגולטורים הזאת הגיעה אליה, האם היא מפיגה את החששות שלך מהמונופול? זו שאלה אחת.

והשאלה השנייה - אמרת משפט מפתח: מיום שהממונה על ההגבלים חזר בו, אז חזרנו לדבר על סעיף 52. כלומר עד אותו רגע חוק ההגבלים עצמו לא עמד בפני העימות עם הסוגיה הביטחונית והמדינית, ונכון לאותו יום החלטת הממשלה, באותו יום, עד שהממונה חזר בו – נכון לאותו יום החלטת הממשלה היתה לא לייצא גז מתמר, למרות האינטרסים הביטחוניים, שמן הסתם לא צצו פתאום מיום שהממונה חזר בו. אם הם היו קודם, החלטת הממשלה היתה שלא לייצא גז מתמר. כלומר הפעלת סעיף 52 זה אילוץ הגבלי; זה לא אילוץ ביטחוני. זה מה שאתה אומר: היה אילוץ הגבלי – לא היה אילוץ ביטחוני. בסופו של דבר זה מה שמשתמע מהדברים שלך. זה או ככה או ככה. או שאתה חושב כמשפטן, שאת סעיף 52, אולי צריך לשנות את החוק, ולאפשר לממשלה להפעיל את סעיף 52 גם שלא מסיבות ביטחוניות. או לחילופין, לממשלה בעצם אין זכות חוקית להשתמש בסעיף 52 למטרות שאתה בעצמך תיארת. כי כל המטרות האלה לא היו טרם הוזכר המספר 52 בכלל. הם לא עמדו לנגד ועדת הרגולטורים. משהו כאן מאוד-מאוד לא מתכנס ולא מסתדר. תסביר לנו את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. פרופ' יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תודה, אדוני היושב-ראש. הערתי לפני כן, מוריס, לגבי הדברים שאמרת, שאחד השיקולים לייצא זה בגלל המוגבלות של המשק הישראלי מבחינת היכולת שלו – קיבולת משאבי הגז, והנה בדוח ועדת צמח, נאמר שם מפורשות, שבכל תרחיש קיים, כולל זה שאין בו ייצוא, יידרש המשק בעתיד למציאת חלופות לגז טבעי מקומי שיתכלה. כלומר על-פי הדוח של ועדת צמח, כל הגז שנמצא במאגרים הללו, הוא יכול להיות שמיש ונדרש.
דוד ביטן (הליכוד)
מה הקשר, ועדת צמח?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוועדה ישבה הרבה זמן.
היו"ר איתן כבל
חברים, בבקשה. יוסי, אתה מוכן לשאול את השאלות? עזוב אותם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
המאבקים ההיסטוריים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אם דוד יאפשר לי לסיים את השאלה. כיצד אתה יכול להסביר את הסתירה שקיימת בין דוח ועדת צמח לבין הדברים שאמרת לפנינו – זו שאלה אחת.

ושאלה לך, היועץ המשפטי ליכט – דיברת על כך שהיינו צריכים להגיע לפשרה. אני שואל, בפשרה הזאת מה קיבלנו? כולנו פה מכירים את ההגדה של פסח והמושג של דיינו. ואנחנו נאמר ככה: דיינו. לו הוציא אותנו מההסדר הכובל – דיינו. לו היה מאפשר לנו פיקוח על המחירים – דיינו. לו היה פוטר אותנו מיציבות רגולטורית - דיינו. לו היה מחייב אותם לפתח צינור נפט שני – דיינו. אבל בכל הדברים הללו המדינה התפשרה, ולא כל כך ברור איפה בא לידי ביטוי- -
היו"ר איתן כבל
בסוף סימני שאלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנא הבהר לנו, מהם המקומות המשמעותיים שבהם המדינה התפשרה אל מול ההתפשרות המאד-מאד גורפת שלנו מולם?
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו ראינו שלוש חוות דעת, שרובן או חלקן התפרסמו, או הן בלמ"סיות – אחת של מנכ"ל משרד החוץ, אחת של ראש המל"ל, והשלישית שלך, מוריס. ואתה נימקת את עמדתך, אם אני פחות או יותר מצטט אותך נכון – שהכמות הגדולה של רזרבות הגז המצריות לא מבטיחה את פתרון מצוקת הגז במצרים, והוספת גם – פה אני כן מצטט: "ייתכן שהתגלית תאפשר למצרים לשוב ולייצא גז לישראל בטווח הבינוני-הארוך, כך שהיא תסייע" – לטענתך – "לתחרות במשק הגז הישראלי".

מבלי, חס וחלילה, ודאי לא אישי, יש פה איזושהי אקרובטיקה מחשבתית, וחוות הדעת של יוסי כהן, ראש המל"ל, הוא כותב בחוות דעת חדשה ומעודכנת שהוא נדרש להגיש – שוב ציטוט – ש"שדה הגז יוכל לספק חלק ניכר מצורכי הגז של מצרים, שתוכל להשיב במידה רבה את העצמאות האנרגטית שלה, ומבחינת ישראל תהא זו התפתחות מבורכת".

אני רוצה לשאול פה את אבי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - לא ברור לי מה לכל הטענות הללו ולסעיף 52 או לאישור המתווה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אבי, כל השאלות.
אבי ליכט
אני רוצה להתייחס לשאלות. רשמתי תוך כדי. אני מקווה שאני יודע לתת תשובות לכולן. לגבי השימוש בסעיף 52, כפי שאמרתי, דרך המלך מבחינתנו היתה לא להשתמש בסעיף 52. לא רצינו להגיע לשם. לכן כשישבנו בחדר כולנו, ניסינו להגיע להבנה, וכל הזמן ניסינו להגיע להבנה כדי שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה חלק מהמתווה ולא מחוצה לו.

אבל על השולחן כל העת עמדו גם השיקולים הביטחוניים. למשל, לאחר שכתבתי את המכתב על לווייתן בחדר, בחדר, אמרו לי: תקשיב, בגללך ובגלל דיויד גילה בוטלה הפגישה בארצות הברית עם קארי, או: פתאום הבנו שיש מאחורי הקלעים מערכת שלמה של אילוצים מדיניים חשובים, והם היו כל הזמן על השולחן.

חשוב גם להבין, למה סעיף 52 לא הופעל אף פעם? או למה אף פעם לא עשו חקיקה כופה על הממונה?
יעקב פרי (יש עתיד)
סליחה, אני קוטע אותך – מעולם עד היום הזה לא הפעילו את 52? זו הפעם הראשונה?
אבי ליכט
כן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הסורים על הגדרות.
אבי ליכט
זו לא שאלה של סורים על הגדרות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל לזה נועד הסעיף – לסורים על הגדרות. לזה הוא נועד.
היו"ר איתן כבל
אבי, אתה עונה לשאלות משפטיות; לא ביטחוניות. אני צוחק.
אבי ליכט
ניסיתי להסביר לכם, שמבחינתי, סעיף 52 הוא לא סורים על הגדרות, הוא לא אילוץ, אלא הוא שאלה של איזון. זה מה שאומר החוק. הלשון שלו מאוד ברורה. דברי ההסבר שלו ברורים. הוא לא שאלה של אילוץ או מוצא אחרון. אנחנו חושבים שהוא לא צריך להיות כל פעם שמישהו רוצה להפוך את הממונה – משתמשים בו. לכן אנחנו מתייחסים אליו בחרדת קודש, אבל הוא קיים, כי המחוקק סבר ששיקול התחרות לפעמים נסוג, ואנחנו צריכים להפעיל אותו.

הרבה פעמים בעבר לממונה היו התלבטויות מול איזון של שיקולי תחרות, והרבה פעמים הממונה, מכל מני שיקולים, הגיע למסקנה שעדיף לו להשיג את שיקולי התחרות. במקרה הזה הממונה סבר שהוא חושב שהוא לא יכול לחיות עם המתווה שהשגנו. תשאלו אותו למה – הוא יסביר לכם. אני לא הסכמתי אתו אז. לכן קם האילוץ. ידענו שיש שיקול, ידענו שהוא קיים על השולחן, הוא היה כל הזמן בחדר. חלק מהאנשים שהיו מעורבים בדיונים שלנו גם היו מעורבים במקביל בניסיונות לייצא את הגז ממצרים וירדן ולרשות, והבינו את החשיבות שלו, לכן זה לא היה שיקול נעלם, אבל ברגע שהממונה יצא מהחדר, אז קם- - -
היו"ר איתן כבל
ואתה מרגיש שלם, כמשנה ליועץ המשפטי, אתה מרגיש שלם ואתה מרגיש שהאיזון הזה של הפעלת 52 במקרה הזה הוא נכון.
אבי ליכט
כן. אני חושב שכן. ניסיתי להסביר לכם בתחילת דבריי למה. בעיניי, וגם זאת האמת – לא היתה מעולם חלופה אמתית על השולחן, שהיתה ממקסמת את שיקולי התחרות בחלופה אחרת. לא שמענו אף פעם קריאות קרב: בואו נרוץ לבית הדין להגבלים עסקיים, כי יש לנו סיכוי גדול לעשות את זה. זה אף פעם לא עמד שם. לכן מלכתחילה הרשות להגבלים עסקיים היתה אתנו בתהליך שהמטרה שלו היתה להגיע להבנה. חשוב גם להבין את זה. לכן בסיטואציה הנוכחית, מכיוון שהשיקולים התחרותיים לא היו משמעותיים, לא היתה חלופה תחרותית אמתית מול שיקולים מדיניים משמעותיים, כפי שאומרים כל בכירי המערכת, ואין לי אלא להאמין לאנשים כמו ראש המל"ל, מנכ"ל משרד החוץ, מנכ"ל משרד הביטחון וצה"ל – הם אומרים שזה חשוב.
היו"ר איתן כבל
כיוון שהאמירה הביטחונית היא מרחפת פה –אף אחד מאתנו, נכון לרגע זה, כולל אותי, לא באמת יודע להבין מה השיקול הביטחוני הזה. נצטרך ודאי בדיון הפתוח, אבל אני מניח, לא פחות בדיון הסגור – באמת להבין מה בדיוק החידוד הזה שגרם לכולם לומר: סליחה, אלוהי הביטחון.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה לא מבין שהממונה על ההגבלים חזר בו?
היו"ר איתן כבל
הוא יבוא לפה. תוכל לשאול אותו את שתי השאלות האלה. זה לא קשור.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
תאמין לי שאני מבין את זה. האם השאלה בדיוק במקום- - -
דוד ביטן (הליכוד)
המדינה הולכת להיפגע.
היו"ר איתן כבל
זו בדיוק הנקודה, היא הנותנת. זו בדיוק הנקודה – האם מה שאתה אמרת הוא נכון, או מה שאבי ליכט- - -
דוד ביטן (הליכוד)
הוא אמר את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, דוד חברי.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא אמר את זה.
היו"ר איתן כבל
לא. כיוון שהוא החליט, ואז החליטו- - -
דוד ביטן (הליכוד)
זה היה מההתחלה. למרות זאת הוא שינה את העמדה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה ההתחלה? הוא אמר שההתחלה זה שדיויד גילה- - -
דוד ביטן (הליכוד)
אם אנחנו בימין היינו תוקפים את היועץ המשפטי לממשלה או נציגו על חוות דעת, הייתם אומרים שאנחנו נגד שלטון החוק.
היו"ר איתן כבל
לא נכון. זה חוסר הבנה של מהו שלטון החוק.
דוד ביטן (הליכוד)
כשאנחנו מדברים נגד, אתם אומרים לנו - אין שום בעיה לעשות את זה. תכבדו גם את היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עושים את זה בכבוד. זה שלא מסכימים, לא אומר שלא עושים את זה בכבוד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל אבי, עד עכשיו בעניין סעיף 52 אתה הולך ומסתבך בקורים של עצמך, כי אתה כל הזמן מסביר למה הגעתם למבוי סתום בעצם – בגלל שהממונה חזר בו. אני קצת מכירה אותך לאורך השנים. איכשהו יש לי תחושה שאתה בעצמך לא מאמין שבאמת השיקול הביטחוני כאן עומד בבסיס סעיף 52, וגם אתה מרגיש שאתה צריך להתכנס לאיזושהי פשרה, כמו שאמרת. גם כל הנימוקים שלך, עדיין לא הצלחת להסביר לנו שהפעלת סעיף 52 היא אכן חוקתית ומוצדקת.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
אבי ליכט
השתמשתי בכל הנימוקים, ואם לא הצלחתי לשכנע, אין לי מה לומר מעבר לזה, אבל מה שאני באמת רוצה לומר לך – וזה מה שניסיתי לומר, ופה חשוב להבין – ההסתכלות הרגולטורית, וזו גם ההסתכלות שלכם – זה לא מסכים וזה לא מסכים - סימן שמשהו לא בסדר. אני חושב שצריך להשתחרר מהתפישה, שאם מישהו לא מסכים על משהו, אוטומטית- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז אולי תענה על השאלה שלי לגבי הרכב ועדת הרגולטורים? בהקשר הזה בדיוק.
היו"ר איתן כבל
הוא יענה.
אבי ליכט
ידענו כל הזמן מה חושבת אורי פרקש, מה חושב דיויד גילה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לכן לא זימנתם את אורית פרקש לוועדה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה היא קשורה?
היו"ר איתן כבל
שלי, שאלת את השאלה. הוא יענה עליה.
אבי ליכט
השאלה ששאלת בהתחלה היא שאלה שעומדת בשורש העניין. יש פה תחושה, שאומרים: יושבים פה עשרה אנשים. שניים לא הסכימו, לכן השניים בהגדרה צודקים. וגם לא עושים פה הצבעה.

חשוב להבין גם, שבסוף צוות הרגולטורים הוא בסך הכול צוות ממליץ לממשלה. הכלי המרכזי לקבל החלטה זו הממשלה. כל הנתונים היו בפני הממשלה. הממשלה ידעה מה חושב גם משרד אנרגיה. אורית פרקש גם דיברה בממשלה. כנ"ל השר להגנת הסביבה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה היא לא היתה בוועדה? יו"ר רשות החשמל.
אבי ליכט
היא אחראית על תעריף החשמל. אני אומר לך. זה מאוד חשוב, אבל- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - - חוזים עם חברות הגז, והיו לה המלצות על החוזים האלה, והיא מביאה דוח.
היו"ר איתן כבל
אבי, המשנה, ברשותך, תענה על השאלה כמיטב הבנתך. אבי, המשנה, אני גם רוצה לשמור על כבודך. מה שאתה לא יודע, תגיד: אני לא יודע. לא נעים לי לראות אותך ככה זע...
אבי ליכט
אם כך אתה שומר על כבודי, תן לי בכל זאת לנסות לענות בלי עזרה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אבי ליכט
לב העניין מבחינתי זה המסר, שהרגולציה החדשה חייבת להסתכל על הכול כמכלול, וכך צריך לפרש על סעיף 52. גם אם דיויד גילה חושב שהוא היה יכול לעשות היבטי תחרות בצורה יותר טובה, ועד היום לא הבנתי בדיוק איך – זה לא אומר שאם הממשלה חושבת אחרת- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, אתה עונה על שאלה שלא שאלתי. אני שאלתי על ועדת הרגולטורים. אמרת שלא היתה ברירה, כי ניסו את כל הרגולטורים, למצוא פשרה. איפה רשות החשמל? איפה הגנת הסביבה? איפה הממונה על הגבלים העסקיים? איפה נציג המל"ל, אם בסוף המסקנה היא 52? איזו מין ועדת רגולטורים זאת?
אבי ליכט
זאת ועדה של גורמי מטה, שהיו אחראיים להציג לדרג המקצועי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אז איפה כולם? למה הדרתם אחרים?
אבי ליכט
אני לא מסכים אתך שבכל סיטואציה וסיטואציה צריך שכולם יישבו סביב השולחן. צריך לשמוע את כולם, וצריך שיהיה גורם מתכלל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להבין, כמה פעמים שמעתם אותם? אילו דיונים נערכו עם נציגי הביטחון? כמה דיונים? והאם הופנו אליכם עוד- - - שלא- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, זה לא חקירה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה, הוא עומד תחת חקירה?
היו"ר איתן כבל
דוד, אני מבטיח לך שיגיעו לכאן אנשי מקצוע, שלא תסכים עם אף מילה.
דוד ביטן (הליכוד)
חקירה נגדית? פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, הוא צודק.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. סליחה.
דוד ביטן (הליכוד)
זו חקירה נגדית.
היו"ר איתן כבל
אנחנו בוועדה הזו רוצים להגיע לתוצאה הטובה ביותר. דוד , תודה. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא צריך להגזים.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם לא נותנים לשמוע את התשובה.
היו"ר איתן כבל
תינתן לך הזכות להפריע לאחרים. בבקשה. חבר'ה, גמרנו. הבנו. אבי, תראה איך אני נלחם עבורך.
אבי ליכט
היית יכול יותר...
היו"ר איתן כבל
גם אני מתבאס שאתה לא עונה באמת.
אבי ליכט
אני יכול לענות את המקסימום.
היו"ר איתן כבל
יפה. אמרת: תן לי לענות. אני מבקש ממך - תענה על מה שאתה יודע לענות. אם אתה לא יודע לענות לשלי, תגיד. זה בסדר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תגיד: אני לא מיניתי את הוועדה. למה אתה לוקח אחריות על כל דבר?
היו"ר איתן כבל
לקחתי אותך צעד אחד קדימה.
קריאה
זו לא ועדה.
קריאות
אה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא עכשיו מספר על ועדה. עכשיו אנחנו מגלים שאבי ליכט לא דובר אמת, כי לא היתה ועדה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, תמשיך. מי שיפריע עכשיו, אני קורא אותו לסדר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא יכול – לא היתה ועדה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מסכת העובדות עכשיו. היה או לא היה? בוא נתמקד בעובדות.
תמר זנדברג (מרצ)
תודיע להם שהם יכולים להודות.
היו"ר איתן כבל
תמר, דוד. שלי, די.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה המנדט שלו? לצוות היה מנדט?
היו"ר איתן כבל
אולי, אני כבר בקריאה שנייה אתך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה מנדט הפעולה שלו? זו שאלה. מה גבולות גזרה? תאמין לי - הם רק מסבכים את עצמם.
היו"ר איתן כבל
אבי, בבקשה.
אבי ליכט
מצד אחד, מאוד חשוב לנו – גם לי באופן אישי – לשתף אתכם פעולה באופן מלא, ולהראות לכם שאין לנו מה להסתיר. לכן אני מוכן לענות על השאלות, כי נוצר מין שיח, שיש לנו מה להסתיר. לכן גם אם זה לא הליך מקובל בוועדות, שיושבים ומתחקרים אותי תחת אזהרה, כמו שאומרים, כמו שימוע בקונגרס, זה בסדר. זו העבודה שלי, לנסות לתת לכם תשובות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
- - -
יצחק וקנין (ש"ס)
משפט אחד הוא לא גומר.
היו"ר איתן כבל
די, מספיק. הוא צודק. די. בבקשה, אבי.
אבי ליכט
בסוף אני אחראי להציג בפניכם אהת המסכת המשפטית ואת האיזונים. מה שנתבקשתי, וזה מה שאני אומר – מצד אחד, לתאר בפניכם את האילוצים המשפטיים, ומצד שני, להסביר לכם למה לטעמי בנסיבות החריגות של המתווה הפעלת סעיף 52 היא לגיטימית ורצויה. תוך כדי זה גם ניסיתי להסביר לכם תפישה אחרת, של איך אני רואה. כי נוצר רושם שעקפו את הממונה, דרכו עליו, מעכו אותו, עשו כל מיני דברים. בעיניי זה רחוק מהמציאות. לומר שיש סעיף בחוק, שאומר שבאירועים מסוימים אפשר לקחת שיקולים אחרים, שדוחים את שיקולי התחרות, מה יותר לגיטימי מזה? אני מתקשה. לכן זו המטרה של מה שרציתי.

מעבר לזה, אם אתם רוצים לשאול יותר שאלות – אדרבא.
יעקב פרי (יש עתיד)
ואתה השתכנעת משפטית, שאפשר להפעיל את הסעיף על סמך שיקולים מדיניים-ביטחוניים?
אבי ליכט
כן.
דוד ביטן (הליכוד)
משתכנע מהעובדות.
היו"ר איתן כבל
דוד. בחייך, מספיק. בבקשה. די.
תמר זנדברג (מרצ)
לא שמעת שזה לא ימין ולא שמאל?
היו"ר איתן כבל
תמר, אבי לא זקוק להגנה. ביום שאבי יהיה זקוק להגנה, אז כולנו זקוקים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה שיפה, אבי, שמרוב שקיפות הוועדה הזאת לא קיבלה את המסמכים שהיא קיבלה.
היו"ר איתן כבל
הכול יהיה בסדר. שלי, צריך לשאול אותי – לא אותו. בבקשה.
אבי ליכט
אני סיימתי.
היו"ר איתן כבל
אבי, אתה בטוח שענית על כל השאלות?
אבי ליכט
כמיטב יכולתי.
היו"ר איתן כבל
יפה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תשובה כנה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי חידוד- - -
היו"ר איתן כבל
אני נותן לך. לא יקרה שנמשיך בלי שאתם תדברו.
תמר זנדברג (מרצ)
אורלי, גם לי יש חידוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי תחושה שאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי, פה מתנהג כמו יועץ משפטי לממשלה, שמצד אחד, הוא בא לממשלה ואומר: יהיה לי מאד-מאד קשה להגן, ואני ממליץ לכם, אל תעשו פעולה X או Y. אבל ברגע שהוא נדרש, והוא צריך לייצג את הממשלה מול בית משפט, הוא לוקח פתאום את העמדה שהוא הכי לא מאמין בה, ומציג טיעונים ושיקולים.

ולמה אני אומרת את זה – כי אני רוצה לצטט דברים שהוא אמר.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זו שאלה.
היו"ר איתן כבל
שאלה. יפה. תמר, יעל. שאלה אחת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
ב-17 בדצמבר 2014 אמרת דברים כאלו, שזה לא רק על תחרות אלא גם ביטחוני, והשיקול הביטחוני שלו היה הפוך לחלוטין מהשיקול הביטחוני של הפעלת סעיף 52. הוא אומר כך: אין עוד תחום של תשתית חיונית בישראל בעל השפעה כזו הנשלט על-ידי גורם פרטי יחיד - כתב ליכט למשרדי הממשלה ולרגולטורים בענף. כוח השוק שמרכז את הקבוצה, מעורר חשש ברמות התחרותיות הענפית ובהשלכה שלה.
היו"ר איתן כבל
והשאלה?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אך הבעיה רחבה הרבה יותר. יש להוסיף עליה את החשש מריכוז העוצמה ברמה הכלל משקית. זהו חשש החורג משאלה של מחיר ותחרות מעבר לתחומים אחרים על יכולת תהליך קבלת ההחלטות במשק.

מבחינתו, היה הרבה יותר מסוכן לקבל את המתווה למשק לקבלת החלטות ליציבות של המדינה כמדינת חוק. היום- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני מבקשת- - -
היו"ר איתן כבל
לא, את מרצה לנו.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא. יש פה סתירה.
היו"ר איתן כבל
היית מתחילה מהסוף.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש פה סתירה.
היו"ר איתן כבל
אנא הסבר את הסתירה. שאלה אחת. והשאלה השנייה היא קצרה. תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
נאמר לנו פה שפיתוח לווייתן לא יכול להיות בלי הסכם ייצוא. לאחר מכן אמר מוריס, שכל פעם הוא צריך לסדר את טבלת האקסל שלו בהתאם לפיתוח לווייתן לצפי שלו לפיתוח לווייתן. יש פה שתי טענות שלא יכולות לעמוד על ציר זמן אחד. אם אין הסכם ייצוא, מדוע היתה לו הערכה על פיתוח לווייתן, כי הרי קודם הוא אמר שפיתוח לווייתן כלול בהסכם ייצוא.
היו"ר איתן כבל
תודה, אורלי. תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה, אדוני היושב-ראש. עו"ד ליכט, פתחת את דבריך בכך שהמתווה הזה הוא מערכת אילוצים משפטית, כלומר יש פה איזשהו איזון בין היכולת להתקדם ולהביא דברים בצורה מהירה, כי אחרת יהיה עיכוב של 4 ו-8 ואולי 10 ו-12 שנים, לבין היכולת להביא תוצאה טובה, שתהיה כלכלית, מדינית-ביטחונית, ותיארת את כל מכלול השיקולים של הרגולטורים.

השאלה שלי היא כזו: בהתייחס לאותו מכתב לווייתן מפורסם, שצוטט פה פעמיים, בו טענת שמדובר בסכנה על קבלת ההחלטות במשק – לא פחות - נשאלת השאלה, האם חוות דעתך המשפטית, אותה מערכת אילוצים, שאולי גובה זמן, גובה כסף, אבל המשקל שלה אל מול סכנה לקבלת ההחלטות, כפי שאתה תיארת אותה, היא כזו שהיא מוצדקת, כלומר האם אותו אילוץ שמדינת ישראל נקלעה אליו, הכניעה לו היא מוצדקת אל מול הסכנה שעומדת מנגד – סכנה לדמוקרטיה - לא פחות מזה? זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה היא לגבי המחלוקת שעלתה פה לגבי הפעלת סעיף 52. אמרת שהפנייה לסעיף 52 היתה – אני מצטטת: מההתחלה, ואז אמרת, שההתחלה - אתה מתייחס לדצמבר 2014, כלומר לתאריך שבו הממונה על ההגבלים העסקיים חזר בו, והעמיד את המדינה בפני שוקת שבורה.

השאלה היא, האם בדקת, האם לא בדקת, האם בסמכותך או מהי חוות דעתך – האם יש צורך לבחון מבחינת קבלת ההחלטות המשפטית, מה שבסמכותך, האם הנימוק המדיני-ביטחוני עלה טרם דצמבר 2014? אני מדברת שנים טרם. אנחנו מדברים שנים אחורה.
היו"ר איתן כבל
זה לא התחיל עכשיו, היא צודקת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
התחיל ב-2009.
תמר זנדברג (מרצ)
לגבי חלוקת הרשיונות, לגבי גילוי מאגר תמר, לגבי ההודעה על לווייתן. מדובר פה בשנים אחורה, ואתה אומר מההתחלה דצמבר 2014, שזה פחות משנה. הדבר הזה הוא מהותי, אני חושבת, גם לך כמשנה מבחינת הסבירות שנשאלה קודם על ההפעלה. תודה.
היו"ר איתן כבל
סתיו, בבקשה, שתי שאלות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
קודם כל, לא התקבל פה מענה לשאלות בנוגע להתייעצות עם גורמים ביטחוניים, אז אשאל אותן בצורה מאד מסודרת, כדי שיהיה מענה עליהן אחת-אחת. זה יכול להיות גם בכן ולא. באיזה שלב לפני או אחרי הרעיון להעלות את סעיף 52 היתה התייעצות עם גורמים ביטחוניים? עם מי? אילו התייעצויות? האם הועברו לידיכם מסמכים ודוחות אחרים של גורמי הביטחון שאנחנו צרירים לדעת עליהם, שהציבור צריך לדעת עליהם? והאם הם היו שותפים להחלטה? הם הוצגו חלופות גם בסוגיות הביטחוניות וסוגיות החוץ שקשורות בנושא הזה?

הדבר השני, התייחסת קצת להיבטים משפטיים, ואמרת שהחלופות, אבי, מבחינה משפטית, לא ניתן לעשות שום דבר אחר. אני רואה איך אתם עושים פה פלפולים וסלטות באוויר כדי לשנות את התנאים המשפטיים; בין היתר, את הוודאות הרגולטורית – דבר שאין שום תקדים בעולם. אין שום מקום שעשה דבר כזה. כשקנדה, בריטניה, ארצות הברית – התגלו מאגרי גז ומשאבי טבע אחרים, שינו את החוק כמה וכמה פעמים כדי להתאים את החוק לתנאים הקיימים, וכמובן לטובת הציבור ולטובת המדינה. איך, מצד אחד, אפשר לעשות סלטות מטורפות כאלה, ולעשות טעות רגולטורית? זה דבר באמת בלתי-נתפש, שהכנסת לא תוכל לחוקק. במשך שנים איפה נראה דבר כזה? זה בסדר משפטית, אבל למצוא פתרונות- - -
רועי פולקמן (כולנו)
סתיו, רק נדייק: הוודאות היא לא על הכנסת. הדיבור על היציבות היא על הממשלה ולא על הכנסת. לכנסת מותר לחוקק.
היו"ר איתן כבל
אבי, העניין הזה של היציבות הרגולטורית – נצטרך להתעמק בו בצורה יותר רצינית, בנפרד. צודקת היועצת – לחשה לי את זה באופן, וכך גם ייעשה. גם פתחתי בדברים האלה. כדי שנכבד אחד את השני בתהליך הזה. סתיו, שאלות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
דבר אחרון שאלה, מבחינה משפטית, ליום שאחרי המתווה. האם אין סיכון שנובל תפנה באמצעות חברת הבת הקפריסאית שלה – תפנה ותנקוט בפעולות משפטיות כנגד ישראל? למשל במצב שאותה ודאות רגולטורית לא תעמוד במבחן בג"ץ, ומה ההשלכות מבחינתכם? מדוע גם בכלל מנהלים משא ומתן עם החברה הקפריסאית של נובל, בשעה שלא היא זו שנמצאת- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. יעל, בבקשה. אחרונה בסבב הזה. אחר כך הרביעייה האחרונה. שתי שאלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ליעל מגיע יותר, כי היא ח"כית חדשה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
קודם כל, אני רוצה לגעת באיומים מפני תביעות. האם נובל נקטה צעדים כדי לאפשר לה לתבוע את ישראל? האם בכלל המתווה מחזק את העמידה המשפטית שלה נגד ישראל? למשל, במידה שמדינת ישראל תרצה לעשות שינויים רגולטוריים? אם לא היה מתווה, מה במה היתה יכולה נובל לתבוע את ישראל? האם פסקת היציבות לא מעמידה את ישראל- - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי – יציבות, ברשותכם, נתעסק בזה בנפרד, יעל. חבל לך לבזבז- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
השאלה היא על מה נובל יכלה לתבוע את ישראל לפני המתווה, והאם היא לא מתחזקת בעמידה שלה מול ישראל דווקא אחריו?

ושאלה נוספת שקשורה לסעיף 52 ולנימוקים הביטחוניים – האם היה בלא צוות הזה- - -
קריאה
לא צוות ולא הוועדה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא צוות ולא הוועדה. האם היה נציג של הגורמים הביטחוניים? האם הוצגו חוות דעת לפני ה-30 ביוני? המתווה פורסם, למיטב זיכרוני, ב-30 ביוני או ב-1 ביוני 2015. התאריך שמצוין על חוות הדעת של המל"ל ושל משרד החוץ הוא 30 ביולי. כלומר לצורך העניין, הנראות, יום לפני שפרסמם את המתווה – כמובן שהוא כבר היה סגור, ניתנה לכם חוות דעת בנושא הביטחוני. אני רוצה שתיתנו על זה את הדעת.
היו"ר איתן כבל
תודה לכן. אני רוצה להסב את תשומת לבכם, שנתעמת אל מול השאלות של כל אחד מהח"כים אל מול הפרוטוקול – מה נענינו ומה לא. אני אומר את זה בצורה ברורה, כדי שנדע שאנחנו שואלים שאלות כדי לקבל גם תשובות, ברשותכם.

אני מציע כך: מוריס נשאל גם בסבב הקודם שתי שאלות. אני מציע שמוריס יענה עכשיו.
תמר זנדברג (מרצ)
למוריס יש לנו עוד מלא שאלות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. הלאה. אעשה, ברשותכם, בבקשה, מוריס.
מוריס דורפמן
השאלה הראשונה לעניין המלצות ועדת צמח, קודם כל – קראת משפט, אבל אם תקרא את המבוא, הוא אומר בצורה מאוד מפורשת, שהתרת ייצוא גז טבעי אינה מונעת אלא מקדמת את הבטחת צורכי האנרגיה של המשק הישראלי, כלומר כל הבסיס לדוח ועדת צמח היה שבלי ייצוא אי-אפשר לפתח מאגרים.

נכונה טענה שבסופו של דבר, מתישהו ייגמר הגז למשק המקומי, בין אם תאפשר ייצוא, בין אם לא תאפשר ייצוא – השאלה היא מתי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
צריכת הגז למשק הישראלי בטווח של 25 שנה, כתוב.
היו"ר איתן כבל
תן לו לענות.
מוריס דורפמן
החלטת הממשלה עברה בעקבות המלצת ועדת צמח קבעה 25 שנה שאנחנו הולכים לשמור גז למשק המקומי למשך 29 שנים. היא קבעה כמות, והכמות שהיא קבעה היום, שתחזית הביקושים כלפי מטה, היא תבטיח לגז לישראל להרבה מעבר ל-30 השנה הקרבות. אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני יודע, אגב, כי אני יושב גם עם יוג'ין קנדל, שבמתווה הקיים, כל ההגבלה הזו נפלה לחלוטין.
דוד ביטן (הליכוד)
ועדת צמח זה חוק בכנסת?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא חוק. זה סתירות פנימיות.
היו"ר איתן כבל
חברים. דוד. בסדר, הוא תקוע בצמח. בבקשה, מוריס, תמשיך.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
דוד, כל פעם שהוא רואה שמסתבכים, הוא עורך דין – עורך דין גם פה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אורלי. חברים.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כמעט כמו יועץ משפטי לממשלה שנדרש להגיע- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, תודה. דוד, תודה. בוועדה שלך תן מה שאתה רוצה. בבקשה, מוריס.
מוריס דורפמן
אני לא יודע אם עניתי לשאלה שלך, אבל היום בהינתן שאנחנו יודעים להעריך כמה גז יש במאגר לווייתן ובהינתן שאנחנו יודעים להעריך מן הסתם כמה גז יש בתמר, כמות הגז שהחברות חייבות לשמור למשק המקומי בשני מאגרים אלה מספקת את צורכי המשק לפרק הזמן שנקבע בהמלצות.
היו"ר איתן כבל
שאלה שנייה.
מוריס דורפמן
בעצם, שתיהן קשורות למצרים. בחוות הדעת שכתבתי, היא מתחלקת לטווח זמן קצר – יש שם התייחסות למצרים. מה שאני התכוונתי – יכול להיות שאני לאט-לאט למד שאני לא מסביר את עצמי כל כך טוב- - -
לאה ורון
במעודכנת, של 4 בנובמבר. זו המעודכנת.
מוריס דורפמן
המעודכנת, נכון. הנושא הזה לא הופיע. המצב לגבי מצרים הוא כזה – ואני לא מדבר על היבטים גיאופוליטיים. אנחנו - חברות אמורות לחתום על חוזה שיאפשר לחברות שפועלות במצרים, להשתמש במתקני ייצוא שלהן כדי לייצא גז ישראלי. למשל, חברת BG - הגז הישראלי יגיע למתקן ייצוא שלה, ודרכו רובו ילך החוצה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מצרים תייצא אותו?
מוריס דורפמן
בתוך מצרים יש מתקני ייצוא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה צודק, פרי. יגיע לשם כתחנת ביניים- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, הפכת להיות פה תרגום אונקולוס.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
האמן לי שאני צודקת. תבדוק.
היו"ר איתן כבל
מספיק.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה מדבר על חוות הדעת המעודכנת?
מוריס דורפמן
כן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למתי היא מעודכנת?
מוריס דורפמן
4 בנובמבר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, מוריס.
לאה ורון
גם עמדת משרד החוץ שקיבלה הוועדה, זה נוסח מעודכן.
היו"ר איתן כבל
תודה, מוריס. יצא לך טוב. בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לפי הזמנה הם כותבים חוות דעת.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הוא לא ענה לשאלה שלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תכתוב לנו איזו חוות דעת, תעשה טובה. מעודכנת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מעניין שהוא אמר: אנחנו – סליחה, חברות.
היו"ר איתן כבל
אורלי, אנחנו 14 איש. לא כולם שאלו. אני רוצה עוד להגיד. וזה לא קל לנו – זה ודאי לא קל להם. אז אנא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא נקל עליהם.
היו"ר איתן כבל
אחרי זה אתן להם לעשות 100 שכיבות סמיכה. בינתיים שיענו על השאלות שלי. בבקשה. אני קודם כל רוצה לשמוע תשובה.
מוריס דורפמן
אנחנו צריכים את החוזה הזה מול BG או מול גורמים אחרים במצרים כדי לאפשר את פיתוח לווייתן. אותן חברות כמו BG, שרצו לקנות גז ישראלי, להשתמש במתקני ייצוא שלהם במצרים, חששו שלאור המחסור שיש במצרים, בסופו של דבר לפחות חלק מהגז הזה לא יגיע למתקני הייצוא שלהם, אלא המצרים יעשו בו שימוש למשק המקומי, שזה לא מה שהם התכוונו לאלה שרצו ל- - - לנו גז.

ביום שנמצא המאגר במצרים- - -
יעקב פרי (יש עתיד)
המאגר האיטלקי.
מוריס דורפמן
נכון. זה הפחית את החשש שלהם, שהם יחתמו מולנו, ובסוף הגז שהם רוצים לקנות מאתנו לא ילך למה שהם התכוונו, ולכן הדבר מקל עליהם, לעשות את החוזה מולנו. לכן אמרתי שמציאת גז במצרים לא מקשה על ההסכם; היא מקלה על ההסכם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל היא שומטת את הבסיס לטיעון הביטחוני שלך.
מוריס דורפמן
לא טענתי טיעונים ביטחוניים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כל המתווה טוען טיעונים ביטחוניים. בסדר.
מוריס דורפמן
אני יודע להתייחס לעניינים שאני מבין בהם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש פה מישהו שאחראי לעניין הביטחוני?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הם לא הגיעו.
היו"ר איתן כבל
חברים, היום הם לא הוזמנו. היום זה לא דיון ביטחוני.
רועי פולקמן (כולנו)
זו לא סוגיה ביטחונית אלא מדינית.
היו"ר איתן כבל
ודאי.
רועי פולקמן (כולנו)
זה מתקשר גם לזה שמצרים יהיו תחנת מעבר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, מוריס.
מוריס דורפמן
ברגע שנמצא גז במצרים, שיכול לסייע להם להתמודד עם המחסור במשק המקומי, זה נותן המון comfort לחוזה הזה לצורכי ייצוא.

מה החוזה הזה נותן – הוא נותן לממשלת מצרים את האפשרות להתמודד עם התביעות הרבות שיש להם מכל החברות, בגלל שהיא לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפיהם. זה בטווח הקצר.

ברור שעכשיו פעילות החיפוש וההפקה במצרים תגבר. אנחנו מקווים – וזה מה שכתוב פה – שייתכן שהם יחזרו למצב שהיה להם קודם, שיש להם עודף במשק המקומי, ואז בטווח בינוני-ארוך הם יהיו מסוגלים אולי גז לספק גז למשק הישראלי. זה מה שאמרתי.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
למה אנחנו צריכים שהם יספקו?
היו"ר איתן כבל
סתיו.
מוריס דורפמן
אני חושב שככל שיותר מקורות גז שמספקים גז למשק – אני חושב שגם את תסכימי – זה יותר תחרות, זה דבר חיובי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הוא לא ענה לשאלה.
היו"ר איתן כבל
ודאי. אני שם לב. בכל הכבוד. אני שם לב. את חושבת שאני לא שם לב? חברות וחברים, אני לא פלס. אני לא בודק כל אחד בציציותיו, אבל אני כן יודע שאני מתכוון להוציא את כל השאלות ששאלנו, ולשלוח אותן, ולצפות לקבל תשובות. זה לא יעבור כך. אנחנו לא שואלים את השאלות בשביל לעשות וי.
דוד ביטן (הליכוד)
תן להם לענות כפי שהם יכולים. זאת הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לוודא שזה על-פי מה שהם יכולים לענות. תודה. מקבל. מוריס.
מוריס דורפמן
לשאלה האחרונה שנשאלתי, הסכמי ייצוא זה בסיס לפיתוח מאגרים, ומן הסתם מאגר לווייתן. כל האקסלים שלי מן הסתם הניחו שיהיו חוזי ייצוא מלווייתן – בלי זה הוא לא יכול להיות מפותח. צריך גם לזכור – אמרתי את זה בתחילת דבריי – אנחנו ב-2014 ידענו שתוך שבועות בודדים אמור להיחתם חוזה ייצוא מאוד משמעותי ממאגר לווייתן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שוב אתם חוזרים- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי, לא. אורלי, לא, לא. את לא לבד בחדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל הוא מתייחס- - -
היו"ר איתן כבל
את לא לבד בחדר, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שייתן לי בכתב.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. אני אדאג שהוא ייתן לך בכתב.
דוד ביטן (הליכוד)
הוא יכול להשלים?
היו"ר איתן כבל
לא. מוריס.
מוריס דורפמן
עניתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שיעביר לנו את טבלאות האקסל ששולמו.
היו"ר איתן כבל
אורלי, אני רוצה להבהיר, שכפי שאמרנו, כל מה שלא נענינו – נוציא את הפניות בכתב, ונבקש אותן בכתב. אולי זה יקל עליכם. אני לא מתכוון לוותר בכל מקרה. תודה. המשנה, בבקשה.
אבי ליכט
נשאלתי כמה שאלות לגבי מכתב לווייתן בחדר וכמה שאלות לגבי הביטחון והוודאות והבוררות הבין-לאומית. אני מנסה לחבר את כל השאלות.

קודם כל, חשוב להבין – אני מבין שזו סביבה לא נחמדה במיוחד, אבל אני חושב שיש דברים שצריך לסדר אותם בצורה מאוד ברורה, לגבי חלק מהאמירות שנאמרו פה. אם מישהו שחושב שאני באתי לפה להגן על עמדה שאני לא מאמין בה, או שאני עושה פה כל מיני תרגילים להגן על משהו שאני לא שלם אתו, או שמישהו מכריח אותי לדבר, אני רוצה לשים את זה בצורה ברורה על השולחן, בעקבות הערות שלדעתי לא היו במקום. אני מאמין שזה הדבר הנכון לעשות בעת הנוכחית, נקודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כלכלית.
אבי ליכט
משפטית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כלכלית, משפטית.
אבי ליכט
אני לא כלכלן. אני משפטן. בהיבט המשפטי אני עומד מאחורי- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
שכנעת אותנו, אבל סעיף 52 הוא לא על כלכלה ומשפט. הוא על ביטחון.
אבי ליכט
אני חושב שבהיבט המשפטי האיזון הוא איזון נכון.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לכל הפרשנים שמפרשנים אותו בחייו. הוא כאן כדי לומר את הדברים, ואני רוצה לשמוע את הדברים מפיו ולא מפי אף אחד שמפרשן אותו. הערתי את ההערה שלי לכולם. תודה.
אבי ליכט
לגבי השאלה של לווייתן בחדר, אני כתבתי מכתב שחשבתי כשכתבתי, שהכיוון שהולך אליו, התחום הזה הוא כיוון לא טוב, ומה שרציתי לומר זה קריאת השכמה לרגולטורים – לא יכול להיות שגוף אחד מוליך משהו, וכל השאר אחד לא מדברים ולא מנסים לאזן בין כל השיקולים. ניסיתי להראות, כיצד משק שפועל עם הרבה מאוד רגולטורים, כל אחד פועל לכיוון אחר, ואף אחד לא מאזן, ואף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.

מה שניסיתי להשיג במכתב זה לומר - רבותיי, בואו ננסה לייצר מדיניות ממשלתית אחידה. לא שכל אחד יגיד: זה פועל, לכן אני יושב מאחורה ולא עושה כלום.
תמר זנדברג (מרצ)
מה שונה בין אז- - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היה במכתב המון טקסט. זה הכול? רק להגיד שצריך מדיניות?
היו"ר איתן כבל
אתה הראשון בסבב הבא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה להקריא את כל המכתב של מר ליכט. מאוד ארוך.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה היה מכתב מצוין ומשכנע.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מכתב מצוין.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה ההבדל- - -
היו"ר איתן כבל
תמר, את לא שואלת. יש פה עוד 14 חשובים לא פחות ממך. בבקשה.
אבי ליכט
בעיניי התוצאה שבה בפעם הראשונה יש מדיניות ממשלתית אחידה שרואה את כל התמונה של משק הגז ומאזנת בין כל השיקולים, זה מה שבעצם רציתי להשיג.
תמר זנדברג (מרצ)
בסופו של עניין משהו השתנה?
היו"ר איתן כבל
תמר, את רוצה שאקרא אותך לסדר? זה מפריע. שאלנו אותו שאלות לא קלות. לא אמרתי שזה פשוט, אבל בבקשה. לא נוציא אותו מפה עד שהוא יגיד את הדברים, כפי שמוצאים חן בעינינו. זה לא ההסכם בינינו. זה הסכם בינינו, שהוא אומר את דעתו. נשאל אותו את השאלות הקשות, ואני רוצה שנשאל שאלות קשות, אבל בבקשה.
אבי ליכט
לכן מתווה, שאומר, בפעם הראשונה שנוצרת פלטפורמה להכניס עוד מתחרים, בפעם הראשונה שאחזקות – ותכף תשמעו, כי לא שמעתם את זה עד הסוף – מדוללות, שהגוף כמעט הכי ריכוזי במשק, יוצא כמעט מכל מאגריו, בעיניי התוצאה של המהלך הזה היא הרבה יותר טובה מכל חלופה אחרת שעמדה על השולחן, נקודה. זאת עמדתי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז זה לא שיקולים ביטחוניים, ולכן סעיף 52 לא קשור פה.
היו"ר איתן כבל
אורלי, עכשיו אני מדבר ברצינות. זו פעם אחרונה שאני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
דוד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתה יכול לקרוא אותי גם פעם שלישית.
היו"ר איתן כבל
תודה, אם את ממהרת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא ממהרת.
היו"ר איתן כבל
אז אל תיתני לי לקרוא לך פעם שלישית, כי אני אקרא. בבקשה.
אבי ליכט
לגבי השיקולים הביטחוניים. צריך להבין שבעצם משנת 2011- - -
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אה, זה התנאי?
היו"ר איתן כבל
חברים, בפעם הבאה תירשמו בגן שרה. לא בגן כבל. בבקשה.
אבי ליכט
אני רק רוצה להסביר לגבי השיקולים הביטחוניים והשימוש בסעיף 52. בעצם משנת 2011 – אני חושב שזה 2011 – הממונה היה בתהליך של גיבוש הסכמה עם החברות. גם במשא ומתן שלקח הרבה מאוד שנים, וגם בסוף, כשהוא כבר פורסם, בעצם הממונה פתר כאילו את הבעיה. לכן כל השיקולים הביטחוניים, שאתם אומרים: מתי זה עלה בפעם הראשונה – לא היו צריכים להיות, כי כל הנתיב היה מלכתחילה נתיב של הסכמה. הצורך לומר: יש פה עוד שיקולים אחרים, השימוש בכלי הזה עלה בפעם הראשונה שהבנו שאנחנו לא מסוגלים להמשיך בנתיב שננקט במשך שלוש או ארבע שנים. זה בתשובה לשאלה, מתי או איך זה עלה. אני רק עונה לשאלות, כי חבר הכנסת כבל איים עליי שהוא יעשה לי צ'ק ליסט על הכול.

לגבי השאלה של ודאות רגולטורית, כמו שאמרתם, אני לא מתחמק, וגם מוכן להסביר – הגב' בנדלר אמרה שנתייחס לזה אחר כך – נתייחס לזה אחר כך.

לגבי השאלה האחרונה, לגבי הבוררות הבין-לאומית, ופה גם צריך להיות מאוד זהירים, כי בדרך כלל בפורום כזה לא נכון לבוא ולדבר על סיכויים וסיכונים משפטיים, כי בצד השני יש אנשים ששומעים את מה שאני אומר, ויודעים איפה נקודות החולשה והחזקה שלנו בכל מיני סיטואציות עתידיות. לכן לא היתה לי ברירה, וחשפתי בפניכם חלק מהשיקולים המשפטיים, אבל אני חושב שזה לא נכון דווקא מהאינטרס שחלק מהאנשים פה מייצגים, שאנחנו נשב ונציג בפניכם את כל הסיכונים המשפטיים שלקחנו בחשבון- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל אבי, זה היית אתה שהזהרת את הממשלה לפני אישור המתווה, שאישור המתווה חושף את המדינה לסיכונים משפטיים חמורים.
אבי ליכט
עכשיו אני רוצה להסביר מה אמרתי, וחשוב מאוד לדייק. יש בעצם שני סיכונים משפטיים שצריך לקחת אותם בחשבון בהיבט הבוררות הבין-לאומית, בלי להיכנס כאן לפרטים. השיקול הראשון הוא מה יקרה אם המתווה לא יעבור. זה סוג של סיכון אחד. סוג של סיכון שני זה מה יקרה אם המתווה יעבור, והמדינה תפר אותו. זה שני סיכונים שונים.

לגבי הסיכון הראשון, אם המתווה הזה לא יעבור, אנחנו מצויים בחשיפה לבוררות בין-לאומית מצדה של- - - אני לא רוצה להיכנס למערכת השיקולים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
על בסיס מה? חשוב להבין.
אבי ליכט
עשינו תהליך מאוד יסודי של חשיפת הסיכונים שלנו. אני לא רוצה להציג אותם בצורה בפומבי. בדקנו אותם, כולל שימוש במשרד עורכי דין אמריקאי, שמתמחה בבוררות בין-לאומית. אני לא סתם שולף מהשרוול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אז למה ישראל בכלל מנהלת משא ומתן עם חברת הבת של נובל?
אבי ליכט
אני ממש מבקש. אני מוכן להסביר אחד על אחד. אנחנו לא ניהלנו הליך מול חברת הבת של נובל. אחת החברות בשרשור של נובל היא חברה קפריסאית, לכן היא עושה שימוש בהסכם הסחר שלנו מול קפריסין. לא ניהלנו משא ומתן מול החברה הקפריסאית. יש לנו סיכון משפטי בכך שהמתווה לא יתקדם. זה סיכון משמעותי וצריך לקחת אותו בחשבון לאור ההתנהלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בכך שהמתווה לא יתקדם, או בכך שישראל היתה דורשת את הפירוק של המונופול, לצורך העניין, הסדרים- - -
אבי ליכט
גם וגם, כן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
על בסיס חוקי מדינת ישראל יש להם עילה לבוררות בין-לאומית, להערכתם?
אבי ליכט
אני לא רוצה להיכנס. אגיד את זה בעדינות. הם טוענים שיש להם עילה. זה לא על בסיס חוקי מדינת ישראל. על בסיס הסכמי סחר בין-לאומיים, ושם אנחנו חשופים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבי, אבל אתה חייב- - -
היו"ר איתן כבל
תנו לו לסיים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא עונה לנו.
היו"ר איתן כבל
חברים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איזו עילה יש לנובל לתבוע אותנו אם המתווה לא יעבור? אנחנו צריכים לדעת את זה. הרי הם יודעים את זה. זה לא שתגלה להם משהו חדש.
היו"ר איתן כבל
חבירם. אבי, שנייה. חברים, אמרתי לכם. לא נוציא את זה ממנו בעינויים. יש כאן שאלה. הוא יענה. חזרתי ואמרתי – אמר, לא אמר, ונרוץ אחריו. אני מבקש, שתענה כמיטב הבנתך, ואנחנו נגיד כמיטב הבנתנו, ואחר כך אנחנו רוצים פנייה על מה שלדעתנו, קיבלנו תשובות או לא.
אבי ליכט
אני חושב שזו תהיה טעות דווקא מצד אלה שמתנגדים למתווה, שאני עכשיו אסביר את כל נקודות החולשה של מדינת ישראל בבוררות בין-לאומית עתידית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אם המתווה לא עובר. אבל הוא עובר.
היו"ר איתן כבל
למה?
אבי ליכט
חבר הכנסת כבל, אני באמת מנסה להיות סובלני ולענות על כל השאלות.
היו"ר איתן כבל
גם אני מנסה להיות סובלני כלפי החברים שלי, ואני מבקש ממך. אוקיי?
אבי ליכט
נקודת המוצא היא כזו – אנחנו חשופים, במידה והמתווה לא יעבור, בגלל התנהלות המדינה מול החברות האלה עד עכשיו. אני לא רוצה להסביר למה. אני חושב שזו תהיה טעות. בדקנו את זה בצורה הכי מקצועית שאנחנו יכולים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ואם הוא כן יעבור? מזה הזהרת את הממשלה - לא מההפך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יעבור והוא ישתנה.
היו"ר איתן כבל
שלי, סליחה. יעל. לא הבטחנו לתת פה כל- - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא הבטיח שקיפות מלאה.
היו"ר איתן כבל
הוא נותן את התשובות כמיטב יכולתו, אוקיי? הרי זה לא ייגמר פה. הוא נותן את התשובות כמו שהוא חושב. אנחנו לוחצים אותו לקבל תשובות, אבל גם אנחנו צריכים באיזושהי נקודה להתקדם ולא להפריע. בסדר? אני יודע שכל אחד היה מנהל את זה אחרת, אולי יותר טוב, אבל אני מנהל את זה עכשיו.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
דוד, בבקשה. אל תפריע לי. העניין ברור.
דוד ביטן (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה נושא מאוד מרכזי, ומסתירים מאתנו.
היו"ר איתן כבל
לא.
אבי ליכט
אני ממש מוחה על ההתנהלות הזו. אסביר לכם למה: אני יושב פה כבר שעתיים, מנסה לגלות את השקיפות הכי מרבית שאני יכול, שאני חושב שיכולה להגן. וכל הזמן- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה נורא נחמד- - -
היו"ר איתן כבל
שלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
פעם ראשונה? עשר שנים בכנסת, במליאה- - -
היו"ר איתן כבל
הנה, נכנסת לפרוטוקול. בבקשה. אני רק רוצה לומר לך, אבי – תהיה גם אתה הוגן. זה לא בית מרקחת. גם בבית מרקחת מבקשים את המצרכים בקול. אוקיי? אל תעשה את זה כאילו עכשיו אנחנו פה – אני לא מכיר הרבה דיונים שאתה השתתפת בהם, שהיו בסדר כזה, אז בבקשה. אל תטפס עליי עם סולם – לא צריך עם סולם גבוה... בבקשה ממך. אני מבקש ממך, אל תעמיד את זה כאילו פה מה קרה. נותנים לך לדבר. מותר לבקש לענות על השאלות כראות עיני חברי הכנסת, אבל אם לא עונים, אתה יכול לומר: זו תשובתי - ותתקדם.
דוד ביטן (הליכוד)
ברור שהוא לא יכול לענות על השאלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
דוד, העניין ברור. בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
בוררות בין-לאומית- - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, המשנה.
אבי ליכט
עד עכשיו דיברנו על סוג אחד של סיכון משפטי. זה הסיכון המשפטי, שהוא סיכון משמעותי, בהנחה שאנחנו לא מתקדמים במתווה, ותוקעים את השוק במצב הנוכחי.

סוג שני של סיכון משפטי קיים, והוא קיים, וצריך לשים אותו על השולחן, בהנחה שהמתווה מתקיים, והמדינה מפרה את המתווה. יש להם עילות גם בתחום המשפט הישראלי, ויש להם עילות – זה רק יחזק את העילות שלהם בתחום המשפט הבין-לאומי. וזה סיכון שהמדינה היתה צריכה לקחת, וזה מה שאמרתי לממשלה – אני לא מתכחש לזה. יש פה סיכון, ולכן אנחנו רוצים לקיים את המתווה. אנחנו נכנסים למתווה כדי לקיים אותו, אבל כשנכנסים אליו, צריך להיכנס אליו בראייה מפוכחת. יש סיכון משמעותי גם בלא נקיים אותו ויש סיכון משמעותי גם אם כן נקיים אותו, אבל במצב הנוכחי, כשמשקללים את כל הסיכונים המשפטיים, לדעתי, הבחירה באפשרות לקיים את המתווה היתרונות שלה עולים על החסרונות שלה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל הוא לא ענה- - -
היו"ר איתן כבל
אני מודע לדברים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתם לא רוצים לתת להם לדבר.
היו"ר איתן כבל
גם על השאלות שלי הוא לא ענה בדיוק.
דוד ביטן (הליכוד)
שאם לא נאשר את המתווה- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. חברים וחברות, זה מה שהמשנה ליועץ המשפטי ידע לענות, כמיטב יכולתו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
האם נפגשו עם גורמי המקצוע הביטחוניים לפני שהחליטו על 52 או לפני? ועם מי?
היו"ר איתן כבל
יהיה עוד סבב. בבקשה.
אבי ליכט
אני לא רוצה להתחמק. סעיף 52 הופעל על-ידי הממשלה, על-ידי שר הכלכלה. סעיף 52 הוא לא החלטה של רגולטור כזה או אחר; הוא החלטה של שר הכלכלה. לפני שהוחלט ללכת לכיוון של 52, הוצגו בפני הקבינט, ואחרי זה בפני הממשלה, ובסוף לראש הממשלה גם השיקולים הביטחוניים. זו נקודת המוצא המשפטית לתהליך. כל חוות הדעת היו בפני הגורמים הרלוונטיים לקבלת ההחלטה. מה אני יכול להגיד יותר מזה?
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם- - -
דוד ביטן (הליכוד)
יש גבול.
היו"ר איתן כבל
לא לך יש גבול ולא לאחרים, אז בבקשה, אל תחלקו ציונים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה היו בישיבות שקדמו- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. ניתן ליוג'ין חמש דקות. אני אומר לך שוב – הזמנתי את כולם לדבר פה. אני מתנצל – אנחנו כאן כדי לשבת פה. חברי הכנסת ונציגי הממשלה – אתה מקום פרטי ברשותך – אני מודע לזה, אבל ברשותך – אמרו שאתה צריך לדבר אחרון בסבב.
יוג'ין קנדל
ברשותכם, כבוד היושב-ראש, אני מדבר פה בתור אזרח ופרופסור לכלכלה, אם יורשה לי. אני לא פקיד ציבורי שאפשר למשוך את היום – יש עוד דברים בחיים שלי...
היו"ר איתן כבל
אנחנו מודים לך ומעריכים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני מוחה על כבודם של פקידי ציבור...
יוג'ין קנדל
יש לי בכל זאת יותר זכות לחופש תנועה...

רוב הדברים נאמרו, אבל כמה נקודות. אחת, יש פה הרגשה שנוצרת אצל חברי כנסת, ורציתי לתקן דווקא בתור פרופסור לכלכלה שמקורו בשיקגו. תחרות זה לא מטרה. תחרות היא כלי למטרות אחרות. לכן כשאנחנו מקדשים את התחרות, זה קצת כמו עגל הזהב. אני רוצה להגיד את זה בתור איש אמתי של שיקגו, שאף פעם שיקגו לא אמרה שתחרות מקודשת. היא אמרה שתחרות ככלי היא דבר מאוד טוב. בחלק מהמקרים זה עובד פחות טוב. לכן צריך קצת להירגע עם הנושא הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, ופה אני מצטט שוב את אבי, כי אני חושב שזה קצת נבלע – הבעיה העיקרית של נושא הגז, כמו כמה נושאים נוספים גדולים, שבהם יש מגוון רגולטורים, שיכולים בזכות וטו לעצור את השוק, שאין ביניהם תיאום. אין במערכת הישראלית תיאום בין הרגולטורים – לא קיים. לא קיים שום מנגנון, שרגולטור אחד אומר: אני רוצה את זה, והשני אומר: אני רוצה את זה, יש - רק לתת לכם דוגמה שאבי פעם נתן לי – יש במדינת ישראל שני תקנים לצינורות ביוב. אחד ממשרד אחד, אחד ממשרד שני, אחד מרובע, אחד עגול. לא משנה מה אתה עושה, אלא אם כן אתה שם גם מרובע וגם עגול בשני צינורות, אתה עובר על החוק. זאת הסיטואציה. לא היה במקרים שאני חיפשתי בספרות העולמית, שלממונה על הגבלים עסקיים אי פעם היתה השפעה מקרו כזאת על משק כלשהו. לא קרה. לכן אנחנו צריכים קצת לקחת את הנשימה בנושא הזה.

דבר שלישי, הצוות שעבד על הנושא הזה, מ-22 בדצמבר, הוא בדיוק עשה את מה שאבי כתב, ואני דיברתי עם אבי והוא דיבר אתי לפני ששלח את המכתב – הוא בדיוק דיבר על הנושא הזה, שאין לנו הקואורדינציה בין הרגולטורים, וזה משאיר את הרגולטורים חשופים מול גוף שהוא אחיד, מקבל החלטות בצורה אחידה. יש פה רגולטורים רעים. זה גם רע לגוף וגם רע לרגולטורים. לכן מה שקרה פה, התאספו פה אנשים שהיו צריכים לאורך שנים לעבוד יחד, אבל לא עבדו יחד – וסוף-סוף ב-23 צריך לומר תודה לדיויד גילה, שהוא בעצם זה שזרק את הפצצה הזאת לחדר. הוא כינס את הרגולטורים. לא היתה פה שום ועדה עם מנדט. אף אחד לא מינה אותם. זה אנשים שהתחילו לעשות מה שהם היו אמורים לעשות ממילא. ולכן יש פה משהו מאוד-מאוד חשוב שקרה, וזה בהיסטוריה שלי, אני לא זוכר שאנשים עם דעות כה שונות התגבשו ועבדו יחד, למרות שלכל אחד היו הסמכויות שלו.

אגב, אם דיויד גילה רצה להמשיך ללכת לבית משפט, היתה לו כל הסמכות. אף אחד – לא בממשלה ולא בין הפקידים – לא יכול היה לעצור אותו. אני מציע שתשאלו את החברים.

ודבר אחרון, חלק ניכר מהצוות עבד על הנושאים משך חמש שנים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה היתה ההיררכיה בצוות? זה קשור מאד, כי בסוף מי שמקבל את ההחלטות זה בהיררכיה. משרד האוצר רצה להטיל פיקוח על המחירים, והם אמרו להם: לא.
היו"ר איתן כבל
דוד, אולי אנחנו נענה על השאלות שלהם – יהיה יותר פשוט? למה? כשאני מבטיח לך שיבואו לכאן אנשים שאתה תרצה לשאול אותם שאלות קשות, אתה תראה איך פתאום אתה תתהפך.
דוד ביטן (הליכוד)
יש הבדל- - -
היו"ר איתן כבל
אל תגיד לי: זה שונה.
דוד ביטן (הליכוד)
עם כל הכבוד לך, כבל, אתה לא יכול לומר לי דברים, ולא לצפות לתגובה.
היו"ר איתן כבל
אמרתי שלא תגיב?
דוד ביטן (הליכוד)
אז אני אומר לך שאני חושב שהישיבה הזאת מוגזמת. הנאום על הצוות מוגזם. השאלות של חקירה נגדית הן מוגזמות. הן מכוונות למקום מסוים, אולי לבג"ץ. עם כל הכבוד, לא ראיתי ישיבה כזאת בכנסת, והיית בהרבה מאוד ישיבות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל מעולם לא הופעל סעיף 52.
דוד ביטן (הליכוד)
מוסר- - -
היו"ר איתן כבל
תודה. אני לא משתלט על מוסר. בבקשה.
יוג'ין קנדל
רק לחידוד – בצוות הזה לפי הגדרה, אין מנדט ואין מינוי של צוות. לאף אחד אין שום מובילות, כי לכל אחד יש הסמכויות שלו והראייה שלו. לכן זה היה שיתוף פעולה, ושום צוות קנדל לא היה קיים. אני לא יודע למה העיתונות דווקא בחרה את השם שלי.

הדבר האחרון, אין במדינת ישראל שום צוות, כולל כל הצוותים שאני מכיר וכל האנשים שמתיימרים להבין בזה, שמבין ככלל, מנקודות משפטיות, כלכליות ואנרגטיות ואחרות, בנושא הזה של מדיניות גז כמו הצוות הזה.

לסיום, אני מאוד גאה גם בתוצאה וגם בזכות שהיתה לי לעבוד עם הצוות הזה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יוג'ין. רק דבר אחד, באמת בכבוד – קודם כל, זמנך ותודה שבאת. בכל זאת, הצוות הוא על שמך, אם רצית או לא רצית, אבל בסוף-בסוף זו ממשלה, והיא מנהלת את העניין. רגולטורים כאילו ירדו מאיזה מצנח, מאיזה מקום, ואף אחד לא בעל בית שלהם. בסוף-בסוף, אני אומר את זה לך, מכל הדברים שנאמרו פה – הכי הרגשתי את הצביטה מהדברים שיש ממשלה, וכל אחד מהרגולטורים עושה מה שהוא רוצה.
יוג'ין קנדל
זו לצערי עובדה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חמש השאלות לקבוצה הבאה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אין לו עוד שאלות?
היו"ר איתן כבל
ליוג'ין – לא. הוא לא עובד מדינה. אני לא יכול להכריח אותו. בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה רבה. חבר הכנסת כבל, אני לא אקריא כאן, למרות שהיה כדאי להקריא, את מכתבך החשוב, עו"ד ליכט - אני אומר את זה בהרבה הערכה גם לך וגם למכתב שהוצאת – על סכנותיו של מונופול. אני חושב שאת המכתב הזה היה צריך להקריא בוועדה, ואני מציע שנעשה את זה. אבל אני שם את זה כרגע בצד. הבנתם שיש סבך, יש בעיה, יש מונופול.

אחד האמצעים להתמודד עם מונופול זה פיקוח. קביעת מחיר. המתווה הזה, מר דורפמן, מלא בשיטות של קביעת מחיר. הוא מלא בשיטות של קביעת מחיר. בדיוק הדבר שאתה טוען בפנינו שאסור לעשות. במדינת ישראל יש פיקוח. קביעת מחיר של כל דבר – של חשמל, של מים, של דלק, של מוניות, של מזון. הכול חוץ מהנושא ששוויו 1,000 מיליארד שקלים.
היו"ר איתן כבל
והשאלה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
האמנם?
היו"ר איתן כבל
שיחקת אותה, דב. שאלה שנייה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני באמת הקשבתי פה בקשב רב ובסבלנות רבה, והתרשמתי מאד מהמנהרה הרעיונות שאתם נמצאים בתוכה. אז ברור שמחוץ למנהרה יש חיים – גם מחוץ למערה של אפלטון יש חיים, וקשר גורדי גם אפשר לחתוך. למשל, במעבר למהלך אחר. מאגר לווייתן התגלה ביוני 2010. הם לא עמדו בלוחות הזמנים של הפיקוח. לפי ברירת המחדל, שהחוק קובע אותה – לא אני המצאתי אותה – המאגר הזה צריך לחזור למדינה. יש מודלים נורא מצליחים – נורבגיה, למשל, חברת סטטואל, חברה ממשלתית, טריליון דולר לטובת הציבור הנורבגי. שאלתי, בקצרה: האם שקלתם מהלך כזה? זו גם אופציה. אם יוצאים לרגע מחוץ למנהרה- - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
האם שקלתם להפעיל את חוק?
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו נעריך שדב קיצר כל כך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בהיבט הביטחוני, למה ויתרתם על צינור נוסף ממאגר תמר?

ושאלה אחרונה, בהיבט הסיכונים.
היו"ר איתן כבל
זה לא ארבע שאלות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
בעלת הזיכיון, מי שרשומה בשטר החזקה היא חברת נובל מדיטרניאן, שאם אני לא טועה, רשומה באיי קיימן. לפי מיטב ידיעתי, למדינת ישראל אין הסכמי סחר עם איי איימן.
היו"ר איתן כבל
תודה, השאלה ברורה. בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
הערה של שנייה. יש פה דיוק שאני חושב שצריך לעשות אותו בין מתי הסוגיות הביטחוניות והמדיניות עלו לבין מתי דנו בהעלאת סעיף 52. זה לא אותו דבר. כבר בוועדת צמח היו חוות דעת ביטחוניות ומדיניות. יש הבדל בין הסעיף של השורה וחצי הזה בחוק ההגבלים של המנגנון, לבין הדיון, האם בכלל בסוגיית הגז של מדינת ישראל היו סוגיות מדיניות ביטחוניות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יתפטרו- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, מה אתם מסבירים אותו? הוא רוצה לשאול שאלות.
רועי פולקמן (כולנו)
אני בעיקר רוצה לגעת בסוגיה של הלוח הזמנים והעיכובים, שנאמר גם בחוות הדעת של המל"ל, שלוח זמנים, יש לה משמעויות ביטחוניות ומדיניות כבדות משקל, ואם חוות הדעת היא שזה יכול לגרור עשור של עיכובים, יש לזה משמעויות מדיניות – זה ברור.

אני רוצה לשאול את אבי ליכט שאלה אחת שמעסיקה אותי במתווה וקשורה לסוגיית הסנקציות, שהטרידה אותי במהלך הבנייה של המתווה. הרי כל המהות של המתווה הזה היא לוודא פיתוח לווייתן, ותרחיש שיפותח, והכול בסדר, ותהיה לנו יתירות ויהיה בסדר – אני שואל מה יקרה אם לא. אם עוד שנה וחצי נראה שאין את הסגירות הפיננסיות, האם אז – אני לא רוצה לשאול על מה אם לא, כי אני לא רוצה למשוך אותך במילה, לומר מה היה מצבנו המשפטי; אני חושב שהבנו שמצבנו לא היה מזהיר, אבל מה יקרה אם לא? האם אם עוד שנה וחצי לא תהיה סגירה פיננסית, ונבטל את היציבות – הרי זה מה שהמתווה אומר – נגיד: חבר'ה, אין יציבות, אנחנו עכשיו נכנסים בכם בכל הכוח, משפטית. כי אנחנו יכולים עכשיו להפקיע את לווייתן, לעשות כל מיני דברים, להחליט. האם מצבנו המשפטי יהיה טוב יותר, בהנחה שהמתווה משפר את מצבנו המשפטי, ואז אני לפחות יכול לומר: אני רגוע במובן הזה שיכול להיות שהמתווה לא יתקיים, ועוד שנה וחצי – שזה מה שאומרת למשל חברת הכנסת יחימוביץ - אם לצורך העניין, ואני שותף, שיש סיכויים שהמתווה הזה לא ייושם במובן הזה שלווייתן לא ימומש, ואז עוד שנה וחצי נראה שאין סגירה פיננסית, אנחנו לא מתקדמים ליעד שאני אתו חי יותר טוב, כלומר אם כן לפתח את לווייתן, מצבנו יותר טוב. אני שואל את השאלה לגבי החשיפה הזאת, האם זה משפר את מצבנו?
היו"ר איתן כבל
תודה. דוד, רצית משפט?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מתי במתווה לדעתך פיתוח- - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
דוד ביטן (הליכוד)
שאלה שהבטחתי בישיבה הקודמת לאלה שמתנגדים למתווה הגז. הרי הבסיס למתווה הגז, הבסיס לכל מה שקורה זה פיתוח לווייתן. הם טענו שמשפטית, במתווה לא שמו דגש, איך אנחנו מבטיחים את הפיתוח של לווייתן. אני רוצה לשאול, איך אתם מבטיחים במתווה שהחברות יפתחו את לווייתן? כי זה הבסיס לכל העסקה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, תשיבו. אנחנו נצא להפסקה של רבע שעה. יש פה כריכים וקפה. אני כבר אומר את הדבר הבא: אנחנו נמשיך – נשארו עוד אמיר ואורי שוורץ וסשה. אני רוצה להזכיר – אמרתי: לפחות עד 20:00. לא אמרתי – אני לא קובע לאף אחד אם להישאר או לא. חברים, מי שרוצה ללכת, אני לא עוצר אף אחד. יש מוזמנים. מי שרוצה ללכת, אני לא חוסם אף אחד. שהדברים שיהיו ברורים. אנחנו מכבדים אתכם שאנחנו כאן, לא כל יום אתם פה, זה הליך שגם ככה המשנה ליועץ המשפטי הוא פעם ראשונה, אז בבקשה. ואני חושב שבסך הכול הוא יותר ממכובד. בבקשה.
אבי ליכט
היו פה כל מיני שאלות. הנושא של הפיקוח על המחירים שעלה פה – אני מעדיף שמוריס או אמיר - אני מבין שאמיר יתייחס אליו – לגבי סנקציות על פיתוח לוויתן. אני חושב ששסה יתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
אני מקווה שהם רושמים את מה שאתה מבקש.
אבי ליכט
ואני יודע שהוא יתייחס לצינור הנוסף.
היו"ר איתן כבל
זו שאלה מאוד מרכזית, שנצטרך לתת עליה תשובה.
אבי ליכט
לגבי הסנקציות ושתי השאלות שעלו פה – אם המתווה- - -
דוד ביטן (הליכוד)
איך אתה מבטיח- - -
אבי ליכט
שנייה. מצבנו, בהנחה שלא יפותח, מבחינה משפטית, יותר טוב ממצב שבו לא יהיה מתווה, ואז לווייתן לא יפותח.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל יש לך אז את חוק הגז, ששלוש שנים- - -
היו"ר איתן כבל
אורלי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אורלי, זה ממש מעניין, מה שהוא אומר.
היו"ר איתן כבל
לא נקשור אותו, ונגיד: אמור את דברינו. בבקשה. אני דואג בגלל הקואליציה הבאה שלכם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
איזה שר אתה הולך להיות?
היו"ר איתן כבל
אני לא מתכוון לעזוב את יושב-ראש ועדת כלכלה. אל תדאגי. בבקשה.
אבי ליכט
בוא ניקח תרחיש שחבר הכנסת העלה, שלווייתן לא מפותח, מכל מיני סיבות. בעיניי, המצב המשפטי שלנו במצב כזה, אחרי שאנחנו עשינו את מרב המאמצים שהוא כן יפותח, פילסנו את הדרך ונטרלנו את כל הטענות שלהם על זה שלא עשינו כך ולא עשינו כך – אמרנו: הנה הממשלה יוצאת מגדרה כדי לאפשר את הפיתוח כי זה אינטרס ציבורי חשוב, ובכל זאת הוא לא יפותח – לדעתי מצבנו המשפטי גם בזירה הפנימית וגם בזירה הבין-לאומית יהיה יותר טוב.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
למה?
היו"ר איתן כבל
די. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
סעיף- - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא רלוונטי?
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה. אורלי, עשית לי את היום. תוציא אותה בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני אצא לבד. אבל זה מוזר שאתה לא רוצה לתת לו לענות.
היו"ר איתן כבל
באמת תודה לך. זה כבר נהיה כמו זמזום.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תלמדו את החוקים. לא יהיה פה ואקום.
היו"ר איתן כבל
לא יהיה. תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא נוח לו לענות על זה כיועץ משפטי, כי זה בעצם סותר את כל הטענות שלו עכשיו. אם לא היה ואקום משפטי, היה סעיף משפטי שעונה על זה. עכשיו הם מבטלים את זה, ויוצרים מציאות חדשה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יוצרים מציאות חדשה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אורלי. המשנה.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה.)
אבי ליכט
אני עניתי על השאלה הזאת. זה נכון, וזה לא קשור בכלל, שיש סנקציות למי שלא מפתח – אפשר לקחת לו את החזקה. יחד עם זאת, הליך של נטילת חזקה, לפי חוק הנפט, הוא מאוד-מאוד מורכב. עד היום לא עשינו אותו. והוא גם יכול להיגרר שנים בבית משפט. אני לא אומר שבהנחה שלווייתן לא יפותח, לא נשתמש בסנקציה הזאת. להפך – עניתי על השאלה, מה יקרה מול מתווה לעומת אין מתווה.

שאלה נוספת שנשאלה, לגבי הסנקציות. יש הסנקציות של אי-פיתוח לפי חוק הנפט.
דוד ביטן (הליכוד)
לא, לפי המתווה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש שאלה שלא נשאלה - למה לא הפעלתם סנקציות קודם.
אבי ליכט
עד היום לא היתה לנו עילה להפעיל סנקציות משיקולים שמשרד האנרגיה אחרי זה ירחיב. הם עדיין לא בהפרה מבחינתנו, אבל יש לנו אפשרות לקחת בהנחה שהם מפרים את תנאי החזקה. זה הליך מאוד מורכב ולא פשוט – זה דבר אחד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל במתווה אתם מוותרים על האפשרות הזאת.
היו"ר איתן כבל
יעל, די.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה כל המתווה.
היו"ר איתן כבל
תנו לו לענות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא מתחמק.
היו"ר איתן כבל
אמרי: אדוני מתחמק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אדוני מתחמק.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
אבי ליכט
יש בתוך המתווה שורת מהלכים שאומרים מה קורה אם לא. סוג אחד של מהלכים נמצא בתוך סעיף 52, ואחרי זה אורי יסביר את זה, מה קורה אם הם לא עומדים בתוך התנאים של המתווה, שזה אומר שסעיף 52 פג. אנחנו יכולים לעשות כל מיני מהלכים לפי חוק ההגבלים העסקיים בהנחה שהם לא מקיימים את תנאי המתווה והתנאים המבניים. זה מה שנקרא ההסדר המותנה, ואורי אחרי זה ירחיב – זה התפקיד שלו.

חוץ מזה יש לנו בתוך המתווה כל מיני מהלכים שאנחנו יכולים לנקוט, בהנחה שהם לא עומדים בתנאים. הכנסנו אבני הדרך – בסוף שנת 2017 ואחרי חמש שנים, שמאפשרים לו להסיר את סעיף היציבות, כלומר הסעיף שלכאורה מגן עליהם, כבר לא יגן עליהם. הוא גם לא מגן עליהם עכשיו – אחרי זה אסביר לכם – אבל הוא קיים. ברגע שהוא מוסר, הלגיטימציה שלנו לבצע מהלכים יותר אגרסיביים כלפיהם עולה. לכן מבחינתנו כל הדברים האלה יכולים להבטיח את הפיתוח של לווייתן בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום, שמצד אחד, יש לנו שורה של מה שאנחנו קוראים גזרים, כלומר אנחנו מפנים להם את הדרך בהרבה מאוד היבטים שהפריעו להם, שרובם היו נכונים- - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ומהצד השני גם גזרים. שיטת הגזר והגזר.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אבי. כולה שלי אמרה לך... עמדת מול תשובה. יכולת לו. אז מה אתה עכשיו...
אבי ליכט
אני יושב שעתיים וחצי ועונה לכם על שאלות...
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אבי ליכט
יש לנו גם שורת מקלות בתוך ההסדר שנועדו לאפשר לנו לצאת מההסכם, גם בנושא מחירים וגם בנושא יציבות, בהנחה שמופרים תנאי המתווה.
היו"ר איתן כבל
הערה אחרונה. הערת היושב-ראש, מה שנקרא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
למען הפרוטוקול – אני לא קיבלתי תשובות.
היו"ר איתן כבל
גם אנחנו לא.
אבי ליכט
זה חשוב. אמרתי לגבי השאלות של הצינור- - -
היו"ר איתן כבל
הוא אמר – הוא יענה, כשיענו האחרים. ברשותך, אבי המשנה. בהנחה שאני מוכן לקבל את כל אשר אמרת לגבי הסנקציות בלב פתוח ונפש חפצה, בוא נלך לשיח שאנחנו מנהלים בימים האלה, כולל בוועדה הזאת – הסיפור של גולן טלקום. בו הציפייה מהרגולטור לאורך כל הדרך, לעשות את עבודתו, ולא נעשתה, ואני אסיים אתך, כי אני לא רוצה לתפוס פה את כולם, ואומר לך את הדבר הבא – וזה מה שמטריד יותר מכך, ואתה יודע את זה, כי בסוף המציאות היא כזו קשה ובעייתית, שאין לאף ממשלה את האומץ לקבל את ההחלטות הגדולות. וכשאתה רואה את ההחלטות שעומדות למשל בפני הרגולטור בנושא טלקום, כל אחת יותר גרועה מהשנייה. ואני אומר את זה. אתה יודע שבסופו של עניין – וזה חלק בלתי-נפרד מהבעיה. אתה יודע מה הדבר הכי חשוב אולי מכל הדברים שנאמרו פה? זה מה שאמר פה יוג'ין קנדל. הוא אמר בסופו של עניין, ואני אומר את זה יותר מכל, על היכולת של הממשלה למשול, לעשות את עבודתה, שאפשר לסמוך עליה.

תודה, עוד רבע שעה נפגשים.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:45 ונתחדשה בשעה 19:00.)
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו ממשיכים בישיבה ואל תאמרו שאתם לא נהנים.

שוב, ערב טוב לכם. אנחנו נעשה את הדבר כך: ראשון יפתח אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר. נשאל שאלות, מי שירצה לשאול, ואחר כך אנחנו נמשיך בסבב השאלות ויש עוד שני דוברים מטעם המדינה, מטעם הממשלה. כל אחד מאתנו יבחר לו אחד שירצה להתמקד בו ולשאול את השאלה. יש לנו עוד את אבי בן בסט שמכבד אותנו כאן ואנחנו גם נשמע אותו עוד הערב, ברשותכם.

אנא, אני אומר את זה גם לנו, חברי הכנסת, בואו נהיה ממוקדים. ואתם, נציגי הממשלה, אני מדבר בשיא הרצינות, זו עובדה שאתם לא עונים לנו על כל השאלות. זו עובדה שאין לי שום כוונה להתעלם ממנה. רק אני מבקש שכשאתם חושבים שאתם כבר לא יכולים להשיב, אנא אמרו זאת ונתקדם. אני מדבר ברצינות, אני לא רוצה שנשחק פה משחק שמישהו חושב שהוא עובד על השני.

אמיר לוי, בבקשה.
אמיר לוי
תודה. לפני ההצגה הקצרה של המתווה, קודם כל אני מתייחס לצד הכלכלי בלבד. שתי הערות מקדימות: אחת, המקום שאנחנו מגיעים ממנו, המטרות שאנחנו רואים לנגד עינינו הן שתיים מרכזיות: אחת, יש כאן שוק מאוד לא תחרותי, מאוד ריכוזי, וזה מאוד מרכזי בעשייה שלנו.

כשמגיע רפרנט בתחילת דרכו לאגף תקציבים, אנחנו צורבים לו בראש שני דברים: אחד, אחריות פיסקאלית; הדבר השני, שינויים מבניים ובראש ובראשונה לפתוח ענפים לתחרות. אני חושב אתם מכירים היטב, בטח כוועדת כלכלה, את תחום התחבורה הציבורית, שבעבר נשלט לגמרי על ידיד "אגד" ו"דן", של 7 מיליארד שקל; תקשורת, תחום מונופוליסטי מאוד שנשלט על ידי בזק, תחום של 30 מיליארד שקלים שאחרי כל הרפורמות שלקחו הרב מאוד שנים – חשוב לי שתזכרו כי תכף אתייחס לזרעי התחרות שאנחנו זורעים כאן – גם בתקשורת התחלנו עם "בזק" ורשות השידור והכבלים ולאט-לאט נהיה שוק מאוד גדול.

תחום הנמלים שהיה מונופוליסטי מאוד, רשות הנמלים והרכבות, ולאט-לאט, כולל שני הנמלים החדשים, שמים פתוחים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה. יש הבדל בין מונופול ממשלתי לבין מונופול פרטי. זה שמים וארץ. גם לצבא יש מונופול על הביטחון.
אמיר לוי
ישבתי שלוש שעות בשקט. אני מבטיח לא להלאות ולא - - -
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. בבקשה.
אמיר לוי
תחום החשמל, גם הוא. בכל התחומים האלה שנתתי כדוגמאות הם ענפים שהם מונופולים או קרטלים במהותם. בחוק ההסדרים האחרון הגענו עם מספר רפורמות משמעותיות שנועדו לפתוח שווקים לתחרות: "רפורמת הקורנפלקס", שוק של 22 מיליארד שקלים; שתי רפורמות בבנקים, אחת עברה, של מימון חוץ בנקאי, שוק של 45 מיליארד שקלים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איתן, מה הקשר? אמרנו - - - הישגי - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, בכל הכבוד, תנו לו - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כן, קורנפלקס - - -
אמיר לוי
נמצא על שולחנכם הנושא של נתוני אשראי וזה שוק שאנחנו נכנסים אליו; ששנסקי 2; אני לא רוצה להגיד כלום על הפטם אבל תכננו גם שם; תחום הרכב שנמצא גם כאן על שולחן הוועדה.

כשאנחנו מנתחים את שוק הגז הטבעי, זה שוק שהיום הוא בסביבות 6 מיליארד שקלים. אנחנו רואים כמה דברים מרכזיים שהטרידו אותנו מאוד. קודם כל, כל המשק כולו נשלט בידיים של "דלק" ו"נובל", זו בעיה מאוד מהותית בעינינו, גם בצד של המחירים אבל לא רק.

כשמנתחים חוזה גז טבעי, פרק המחירים הוא פרק אחד בלבד. בחוזה גז יש עוד המון תנאים כמו הסווינג וכמו - - -, לפעמים לא פחות משמעותיים מאשר המחיר עצמו ומשפיעים לא פחות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה סווינג? אמיר?
אמיר לוי
השעות שאתה מקבל את הגז. גמישות שיש לך כצרכן גז. זה כאילו - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כל ההשוואה מופרכת. הגז זה משאב מתכלה. תחבורה לא - - -
היו"ר איתן כבל
אבל שלי, עכשיו את מפריעה לו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא מיתמם.
היו"ר איתן כבל
בסדר. תמים הוא לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נכון.
אמיר לוי
נקודת המוצא היא שכל הגז, נכון להיום, נשלט על ידיד "דלק" ו"נובל". דבר שני, שתי התגליות הנוספות, גם הן נשלטות. הדבר השלישי, כשהממונה על ההגבלים הקודם חזר בו, ראינו עצירה מוחלטת של ההשקעות בפיתוח "לוויתן". נקודה רביעית שעמדה לנגד עינינו זו רמת היתירות הנמוכה. אני מדבר על מאגר אחד וצינור אחד – אני מדגיש, לא רק בהיבט של הצינור, אלא גם מאגר אחד. הדבר האחרון, מבחינת משקיעים חדשים או יותר נכון, חיפושי גז חדשים, ראינו שהייתה תקופה שהיו חיפושי גז והם הופסקו. זו הייתה נקודת המוצא.

אני רוצה להגיד מילה, במבט מלמעלה, על השוק הזה. מתישהו ניסיתי לחזור להיסטוריה ולהבין: מתישהו בתחילת שנות ה-90' חולקו רישיונות אחרי שחברות ממשלתיות למיניהן לא הצליחו למצוא גז. אני מניח שזה נעשה מתוך תפיסת עולם שאם יחלקו יימצא גז. לשמחתנו הרבה נמצא כאן גז.

כשזאת הייתה נקודת המוצא, באנו כממשלה עם מספר שנויים מרכזיים שנעשו לכאורה בצורה רטרואקטיבית, קיבלנו ביקורת עליהם: בששינסקי 1 שאלת ה-government take של הממשלה מעשרים וקצת אחוזים לאזור ה-60%; אחר כך עם ועדת צמח. אני שלם באופן אישי עם האוצר. אני אמנם לא הייתי אז, אבל האוצר הוביל את זה. אני מאוד שלם עם הדברים שנעשו אז, למרות שקיבלנו ביקורת על חקיקה רטרואקטיבית, בדיוק כמו שקיבלנו עכשיו בששינסקי 2, אבל זה היה נכון.

באיזשהו שלב, כשאנחנו לא היינו בתמונה, נכנס הממונה על ההגבלים הקודם לתמונה ועשה משה ומתן עם החברות והגיע אתם לצו מוסכם. למיטב זכרוני וידיעתי זה גם הוצג כאן בוועדה. בחודש דצמבר 2014 הממונה על ההגבלים החליט אחרי שימוע שהוא לא מקבל את הצו המוסכם. כשדיברתי אתו על החלופות עלתה גם החלופה המשפטית כשהסעד המרכזי שהוצג לנו היה ויתור על "לוויתן". אבל הסעד השני היה ויתור על "תמר".

אם, נניח, היינו מגיעים לסיטואציה שבה הרשות הולכת לבית הדין אז הסעד הפרגמטי ביותר, כנראה, היה יציאה מלאה מ"תמר", מכירה של "תמר". זה בעצם באותה שיחה, שלושה או ארבעה ימים אחרי שהממונה על ההגבלים חזר בו. זו הייתה נקודת המוצא שלנו.

אני לא אומר את זה בצורה אפולוגטית. אני מאוד שלם עם כל אחד מהשינויים שנעשו בעבר – אני לא הייתי אז, אני לא מתהדר – גם בששינקי 1 וגם עם המגבלות שהוטלו בוועדת צמח. אני אומר את זה כדי להבין שכאשר צריך להוביל שינויים, גם שינויים שלכאורה אנחנו נאשמים כשינויים רטרואקטיביים, כשידענו שהם שינויים הגיוניים, כשידענו שהתמריץ להשקעות נשאר אצל חברות, כשידענו שיש תמריץ לחיפושים נוספים, אז לא היססנו ונכנסנו לזה ואני חושב שהפתרונות היו מאוזנים.

זה מה שהנחה אותנו כשייצאנו לדרך עם העבודה הזאת. העבודה הזאת היא עבודת מטה, זה לא ועדה ציבורית, זה לא צוות ציבורי. הממשלה יכלה להגיד לנו, אחרי עבודת המטה שעשינו: תודה רבה אנחנו לא מקבלים את זה. זו פררוגטיבה מלאה של הממשלה ושל השרים שנבחרו. אנחנו עושים את עבודתנו כפקידים מקצועיים. אנחנו עושים את זה בעוד כל אחד מהתחומים שאמרתי כאן. אף אחד לא היה חייב לקבל את הרפורמה בתקשורת.

בסוגריים אני אגיד לך, אמרת לי על "גולן טלקום", שמעת אותנו בצורה חדה ובהירה: ככל שזה שתלוי בנו, אין שום סיכוי שבעולם שניתן את תמיכתנו לאישור עסקת "גולן טלקום" עם " סלקום". הנה, אמרתי את זה כשנחתמה העסקה או כשהם הודיעו על העסקה ואני אומר את זה כאן בצורה חדה. סגרתי סוגריים.

עם המצב הקיים והעקרונות האלה שאנחנו נכנסים אליהם, אני רוצה להראות לכם ממש בקצרה. קודם כל, זה המצב הקיים נכון להיום. את יכולים לראות את מה שאמרתי בעל פה. יש לנו 3 מאגרים הגדול ביותר זה "לווייתן". במספרים עגולים זה בסביבות 500 BCM כולו מוחזק על ידי "דלק" ו"נובל" חוץ מ-15% שבידי "רציו". כלומר, יש כאן שליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

המאגר השני, "תמר", מאגר שכבר מפותח ומוכר גז, גם הוא בשליטה מלאה של "נובל" ו"דלק". לא חשובים כל השמות, בסוף זה בשליטה מלאה של שתי החברות הללו. המאגר השלישי, הקטן יותר, 55 BCM, אולי זה יכול להגיע ל-70-60, גם הוא בשליטה מלאה של "דלק" ו"נובל".

כשאני אומר שאנחנו נמצאים בפני מצב מונופוליסטי, עוצמתי מאוד, אנחנו לא יכולים להשלים עם זה למרות שהם קיבלו את רישיונות החיפוש והם אלה שמצאו וקיבלו. כמו שאמרתי על ששנסקי 1 וכמו שאמרתי על ועדת צמח, אנחנו חושבים שגם את זה צריך לשנות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה לא עשיתם שום דבר? תגיד לנו.
אמיר לוי
אני ממש מבקש. זה לא ייקח יותר מחמש דקות. להגיד שלא עשינו שום דבר - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני מסכימה אתך, המצב חמור. אבל הוא היה חמור גם לפני שנתיים, לפני שלוש.
היו"ר איתן כבל
תודה, שלי. בבקשה אמיר, אל תתחייב, תמשיך.
אמיר לוי
אני מתחייב לענות.
היו"ר איתן כבל
בוודאי שאתה תענה.
אמיר לוי
למרות שבאו חברות ואמרו לנו: תשמעו, אנחנו מצאנו את זה ואנחנו חיפשנו ואנחנו סיכנו. למרות זאת, הצגנו להם בצורה חד-משמעית שאי אפשר להשלים עם המצב הזה. כל הדוגמאות שנתתי בתחילת הדברים שלי לא נועדו לפאר. אתם הייתם שותפים. הרפורמה בענף התקשורת היא כל כולה, שנה אחרי שנה, חוק הסדרים אחרי חוק הסדרים, נעשתה בוועדה הזאת. גם כאן זה מצב שאנחנו לא יכולנו להשלים אתו.

לכן, כשהממונה על ההגבלים חזר בו מהצו המוסכם, נכנסנו לעבודת מטה. המטרה שלנו הייתה לשנות את המצב הזה ולשים עוד כמה עקרונות מרכזיים. שלושה עקרונות מרכזיים: העקרון הראשון, פיתוח מהיר של מאגר "לווייתן". אני רוצה להזכיר שיש להם חזקה והם מחויבים לפיה, ויש להם ערבות של 100 מיליון דולר אם הם לא עומדים באבני הדרך שיש להם - - -
גלעד ברנע
- - - ההסדר הכובל, החזקה ניתנה.
אמיר לוי
אם הם לא עומדים אז יש להם ערבות מדינה. למרות שיש את הערבות הזאת ולמרות שהם מחויבים, אנחנו עמדנו על זה שבמסגרת ההסדר – זה נולד בשימוע, קיבלנו הערות במהלך השימוע ואחרי השימוע נכנסו שינויים שמחייבים אותם לפתח את המאגר הזה אבל לא רק בתוך התקפה שנקבעה בשטר הזיכיון, אלא יש התחייבות להיקף השקעה עד תום 2017, זה חלק מההסדר. אם הם לא עומדים במחויבות הזאת, באבני הדרך האלה, יש הפרה שך ההסדר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל זה היה גם קודם.
אמיר לוי
לא. זה נולד במהלך השימוע
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
לא היו סנקציות בחוק - - -
אמיר לוי
עד סוף 2017 ההשקעה היא 1.5 מיליארד דולר. זה התווסף במהלך השימוע. כשיצאנו לשימוע, אחרי השימוע היו שני שינויים מרכזיים – היו כמה – השניים המרכזיים, תכף אני אגע בנושא המחירים; והשינוי השני זה אבן דרך נוספת ומחייבת של 1.5 מיליארד דולר השקעה עד סוף 2017.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה המשמעות של ה-1.5 מיליארד - - -
היו"ר איתן כבל
הוא יסיים ונוכל לשאול.
אמיר לוי
אני אענה על הכול.

הנקודה שנייה זה נושא יצירת סביבה תחרותית. אני לא בא לספר כאן סיפור שאנחנו יוצרים תחרות בין רבים, זה לא המצב. אני לא מנסה לייפות מציאות. אבל אנחנו זורעים זרעים של תחרות, אנחנו זורעים זרעים של יצירת סביבה שתעודד חיפושים חדשים. יש כאן, לפי מיטב השיפוט של אנשים שמתמחים במה שקורה מתחת לים, יש כאן כנראה עוד גז נוסף רבב טריטוריה של ישראל.

יש כאן 3 דברים מרכזיים. קודם כל, כניסת מפעיל חדש. "כריש"-"תנין" זה המאגר הקטן, צריך להימכר לשחקן חדש. זה דבר אחר מרכזי. אגב, אם הוא לא יימכר בתקופה הזאת, אז המאגר יועבר לנאמן והוא יכול למכור את זה בשקל. כלומר, זה חד, חלק וברור שהמאגר הזה הולך למפעיל חדש.

הדבר השני, צמצום באחזקות צולבות – תכף תראו את המפה החדשה – "דלק" בשליטת תשובה, יציאה מלאה ממאגר "תמר" תוך 6 שנים. זה פרק הזמן שנקבע בחוק הריכוזיות להיפרד מאחזקות, בהגבלות אחרות, אבל זה פרק הזמן, וירידה של "נובל" ל-25% בלי שום זכות וטו. כלומר, יהיה בעל שליטה אחר במאגר "תמר".

אני אומר עוד פעם, אני לא מנסה להגיד שזה היה האידאל. האידאל, כמובן, היה שתהיה יציאה מלאה מ"תמר". אם הייתה יציאה מלאה מ"תמר", ברור שהיינו מקבלים 3 שחקנים נקיים בלי שום בעלות צולבת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה ל"תמר" או ל"לוויתן" אתה לא מכניס מפעיל חדש? רק ל"כריש"-"תנין"?
אמיר לוי
אני כבר אראה את המפה ואתייחס לזה.

אנחנו מקבלים צמצום משמעותי באחזקה הצולבת. תכף תראו את התמונה, למרות שלדעתי אתם מכירים אותה היטב.

דבר אחרון, יצירת סביבה שמעודדת כניסת משקיעים חדשים. המשמעות של מה שכתוב כאן כשתהיה איזושהי יציבות ויהיה ברור מה כל אחד עושה ובאיזה מאגר הוא עובד, אני מקווה שיבואו גם שחקנים חדשים שיחפשו תגליות חדשות.

במסגרת העבודה נסענו להולנד כדי ללמוד קצת. אני חושב שזה שתהיה ודאות ויהיה עידוד לשחקנים חדשים, ואנחנו רוצים שחקנים חדשים, אמרתי לכם את זה בתחילת הדברים, אם התוצאה תהיה שנישאר עם המונופול שיש היום, עם פיקוח או בלי פיקוח, זה יהיה נורא. אנחנו לא רוצים להישאר עם מונופול כזה, אנחנו לא רוצים שיצרן חשמל או מפעל תעשייה תהיה לו רק אופציה אחת. זה מצב בלתי נסבל.

הדבר השלישי, הבטחת רמת מחירים מאוזנת בתקופת הביניים. כלומר, למרות שאנחנו מדברים על מבנה יותר מבוזר עם פחות בעלות אחת, לא הסתפקנו הזה כי אמרתי שברור לנו שזו לא תחרות רבים אלא בין מעטים. ברור לנו שזה לא קורה ביום. נתתי קודם ליושב-ראש את דוגמת התקשורת, החלנו עם "בזק" ועם רשות השידור ואחרי זה היה את חברות הכבלים עם מונופולים אזוריים. כולם זוכרים שהם לא הגיעו לפריפריה ולא מכרו חבילות כשרצינו ואחרי זה נוספה "סלקום" ו"פרטנר" ולאט-לאט עברנו לשוק תקשורת שהוא מאוד תחרותי.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה ממשיך להתעקש על דוגמאות לא רלוונטיות. גז הוא משאב מתכלה, טלפון – לא.
היו"ר איתן כבל
שלי, תודה.
אמיר לוי
זה מה שהסברתי בעל פה: "תמר", "דלק" מוכרת את כל אחזקותיה תוך 6 שנים. "נובל" מדוללת ל-25%, "כריש"-"תנין", "דלק" ו"נובל" מוכרות את כל האחזקות שלהן תוך שנה וחודשיים. דגש שני שיש למטה: קונה המאגר מתחייב לשווק את הגז רק לישראל.

זאת אומרת, מכסת הייצור עוברת ל"לווייתן" ואנחנו מקבלים כאן שחקן רק לשוק המקומי, במטרה שתהיה כאן כמות מספקת.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה התרומה - - -
אמיר לוי
לגבי "לווייתן", אני עונה על שאלתך, אין שינוי במבנה האחזקות וייבחן מכר בנפרד תוך 10 שנים.

אני עובר לשקף האחרון, איך זה נראה היום ואיך אחרי כדי לענות על השאלה ששאלה אותי חברת הכנסת יחימוביץ. זה המצב היום, אתם רואים שליטה מלאה של "דלק" ו-"נובל". ביום שאחרי, "כריש"-"תנין" זה שחקן חדש במאה אחוז; ב"תמר" אנחנו רואים שליטה של החדש ו"ישראמקו" שהם לא קשורים ל"נובל" ו"דלק" ולא קשורים למאגר "לווייתן", ואנחנו רואים את "דלק" ו-"נובל" במאגר "לווייתן".

לשאלה שעלתה כאן, למה אנחנו לא דורשים שחקן אחר ב"לווייתן", אני אומר שיש כן שתי אחזקות. אחת נפרדת לגמרי – "כריש"-"תנין"; השנייה לא לגמרי כי לא הצלחנו להוציא את "נובל" לגמרי מ"תמר" אבל דיללנו אותם והם לא רוב ובלי זכויות מיעוט.

ברור שאם היינו מצליחים או אם ביום מן הימים, היושב-ראש, "נובל" לא תהיה ב"תמר" אז אנחנו מקבלים פה מבנה בלי בעלות צולבת ולכן קבוצת הייחוס שלנו היא "תמר" ו"כריש"-"תנין".

עוד שני דברים קטנים מבחינת המשמעויות. קודם כל, מבחינת המשמעויות, בדקנו במהלך העבודה את היקף הנזק כתוצאה מעיכוב בפיתוח המאגרים. הנזק מבוסס על עיכוב בהכנסות המדינה ממסים. אני מזכיר שה-government take אמור להיות באזור ה-60%, מבוסס על מס חברות, תמלוגים ומס רווחי-יתר.

הדבר השני זה מחסור בגז ומעבר לדלקים יקרים ומזהמים. ראיתם כאן בוועדה במסגרת חוק ההסדרים את האומדן של בין 500 ל-700 מיליון שקל כתוצאה מהמעבר של מפעלי הגז לתעשייה ועיכוב בחיבור נוסף למשק שאמור לפתור את בעיית היתירות. התוצא של עיכוב של שלוש שנים הוא כ-1.8 מיליארד דולר. זה ערך מהוון.

זה דבר מרכזי שבדקנו. היינו צריכים להחליט על הבחירה בין האלטרנטיבות. אני לא רוצה לחזור יותר מדד, אבל היו 3 אלטרנטיבות מרכזיות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
עיכוב של שנתיים ביחס - - -
אמיר לוי
עיכוב של 3 שנים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ביחס לאיזו שנה? ביחס ל-2018 זורם גז "מלווייתן"?
אמיר לוי
כן.

הצגתי עכשיו את ההסדר, אבל השתיים האחרות היו אלטרנטיבה משפטית. אנחנו הולכים לתהליך משפטי. אמרתי שאני מאמין – אורי יציג את זה לב – אני מאמין שהסעד המבוקש שהיה שייצאו או מ"תמר" או מ"לווייתן", זה לפחות ההסבר שקיבלנו כשיצאנו לדרך.

יש אלטרנטיבה שלישי שאני לא מאין בה. יש כאלה שאומרים: בואו נשלים עם זה שיש מונופול, בואו נפקח על המחיר. אני חושב שיש לזה נזק מאוד גדול או שניים מרכזיים: הנזק הראשון, אם יהיה פיקוח על מחיר, אני לא רואה שום תסריט – ראינו את זה בשווקים אחרים – שיבואו שחקנים נוספים. זה להשלים עם קיומו של המונופול. אני חושב שזה רע מאוד להשלים עם קיומו של המונופול הזה.

הנזק השני או התוצר הלוואי השני, אנחנו יודעים מניסיוננו, כשפיקחנו על מחירים וראינו את זה במלט וראינו את זה בגבינה הצהובה ועכשיו אנחנו רואים את זה בחלב, אנחנו מבינים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
די, די.
היו"ר איתן כבל
סיימת?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
די, אתה עושה מאתנו צחוק, באמת.
אמיר לוי
עוד שני משפטים. אנחנו מבינם שהמפוקח יודע להסתדר אל מול המפקח ואנחנו יודעים שזה לא מספיק אפקטיבי.
היו"ר איתן כבל
תודה, אמיר. הצגת את הדברים ואף אחד לא הפריע לך. אני מבקש שנעשה עכשיו שאלה ותשובה.
אמיר לוי
עוד משפט אחרון. לגבי המשמעויות או מה קורה כתוצאה מהפיתוח: קודם כל, מבחינת ההכנסות הצפויות למדינה רצו כל מיני חוות דעת לגבי הכנסות ממשאבי הטבע במשך חיי במאגר, זה לא יפחת מ-70 מיליארד דולר.

אנחנו מקבלים תמלוגים 12.5%; היטל רווח נפט שהוא משתנה; ומס חברות שהיום הוא 25%. ואמרתי קודם בין 500 ל-800 מיליון שקל כתוצא מחיבור מפעלים לגז, כל שנה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

שלי, את רוצה להיות הראשונה לשאול את אמיר? בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני מבינה שעכשיו זה רק לאמיר.
היו"ר איתן כבל
נכון. אנחנו לא להולכים לשום מקום. בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
יש לי שאלות נפרדות למוריס. אמיר, גם אליך יש לי הרבה שאלות, אני אגביל את עצמי בגלל קוצר הזמן.

סוגיית המחיר, מה אתם עושים אם מחירי הגז בעולם צונחים ב-70%? אתם תקועים עם נוסחה שמשאירה כאן מחירים מאוד גבוהים ואנחנו לא נהנה מכל הטוב ומכל ההשפעות החיוביות שיכולות להיות לגז על המשק. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, איתן, ברשותך – מה אם יהיו כל מיני קשיים, גיאולוגיים, ביטחוניים, שימנעו את פיתוח "לווייתן"? בכלל, במתווה כתוב שכוח טבע זה אפילו עתירה לבג"ץ. כלומר, יש שם אינסוף מקומות מפלט לא לפתח את "לווייתן".

בינתיים אתם כבר מאפשרים, בניגוד להחלטה הקודמת, ייצוא מ"תמר" ואתם פשוט תוקעים את המשק הישראלי במצב מסוכן של העדר מקור אנרגיה. למה אתם עושים את זה?
אמיר לוי
הבנתי את החלק הראשון, מה יקרה אם יהיה קושי בפיתוח. לא הבנתי את החלק השני של השאלה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
השאלה הראשונה הייתה לגבי סוגיית המחירים. נתקע עם נוסחאות שמשאירות לך מחיר בשמים, לא משנה באיזה סוג של נוסחה יבחר מי שיבחר. השאלה השנייה היא, עיכוב בפיתוח "לווייתן" שיכול לנבוע מכל מיני סיבות, תוך כדי היתר ייצוא מתמר לפני ש"לווייתן" מפותח מעמיד אותנו במצב מאור מסוכן של העדר ביטחון אנרגטי, אם כבר מדברים על סעיף 52.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אמיר.
אמיר לוי
נחיל עם סוגיית המחיר. קודם כל, כשאנחנו שמשווים את זה – ההשוואה היא קצת מורכבת – אבל כשמשווים את זה למדינות אחרות בעולם, אנחנו נמצאים איפשהו בטווח סביר. יש מדינות זולות - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סביר לעומת מה?
אמיר לוי
כשאנחנו משווים את מחיר הגז למדינות אחרות בעולם. ביחס לאירופה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
סליחה, לא. אמיר, סליחה. תתייחס אלינו ברצינות. אל תשווה למחיר הגז בעולם, תשווה למחירי גז במדינות שבתוך הסלון שלהם יש מאגר גז.
אמיר לוי
אני רוצה לחזור שוב ואני מבטיח להתייחס לכול, כולל למנגנונים ששמנו בסדר כדי לענות על סיטואציה כמו שאת מתארת לי. שתי דקות ואני אענה על זה, אני מבטיח.

קודם כל, כשאנחנו מסתכלים, יש מדינות שאנחנו זולים מהן, יש מדינות שאנחנו יקרים מהן, אבל אנחנו מגודרים. יחסית, נוסחאות ההצמדה השונות גדרו אותנו - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אין מדינות שאנחנו יותר יקרים מהן, שאנחנו יותר זולים מהן, שהמאגר שלהם נמצא ממש לחופיהן?
קריאה
יש. ודאי שיש.
היו"ר איתן כבל
שלי, תני לו לענות, בבקשה.
אמיר לוי
זה מבחינת איפה אנחנו נמצאים.

דבר שני, כשהתחלנו את העבודה של הצוות, המחיר בטיוטת ההסכמים שהייתה בין ספקית הגז לבין מספר ייצרני חשמל פרטיים, בעיקר קוגנרציה, הייתה 5.7 דולר ל-BTU. במהלך הדיונים אתם ואחרי שימוע הצלחנו להוריד את זה בצורה די משמעותית, פחות או יותר ל-4.7.

דבר שני, יש בהסכם מנגנון ייצוא שאומר – פה אני מנסה לענות על השאלה – שאם יחתמו על הסכמים שמחירי הייצוא האלה ייראו ליצרני החשמל המקומיים או לתעשייה, יש אופציה של 3 שנים לכל אחד מהשחקנים כאן בחלון הזמן שנפתח לו החוזה ולכולם – תכ, אני אתייחס לאופציות היציאה – לקבל בהחלטה שלו לגמרי, ספק הגז חייב לאפשר את זה, לקבל את אותו הסכם ייצוא.

אני רוצה להסביר את זה בצורה פשוטה: אם הם ישיגו הסכמי ייצוא אטרקטיביים בעיניים של הצרכנים המקומיים, תהיה להם אפשרות לקבל את אותם מחירים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - - חוזים חדשים. סליחה, זה רק חוזים עתידיים.
אמיר לוי
לא.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה לא?
אמיר לוי
גם לקיימים יש אופציית יציאה. אני אסביר את הנקודה הזאת - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יציאה בעוד 8-7 שנים?
אמיר לוי
לא. בין 2019 ל-2021, נדמה לי.

אנחנו התעקשנו על זה והיה ריב גדול מאוד אתם. התעקשנו על זה שיהיה מועד יציאה לכל החוזים הקיים או לחוזים חדשים שהם חותמים. הרוב, אם אני זוכר נכון זה בין 2019 ל-2021. זה סדר הגודל. זה על חצי מהכמות של ההסכמים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
זה מופיע במתווה?
אמיר לוי
כן. זה מופיע במתווה ואנחנו התעקשנו על זה מאוד. הסיבה המרכזית, אמרתי, שזורעים את זרעי התחרות. אנחנו רוצים ש"כריש-תנין" יקום. אנחנו רוצים שמי שקונה את "כריש"-"תנין" יראה לנגד עיניו שוק. ברור שאם לא היינו דואגים לזה, אז לאף אחד לא היה אטרקטיבי לקנות את "כריש"-"תנין".
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כלומר, זה לא רק לגבי חוזים עתידיים – זה גם לגבי חוזים קיימים.
אמיר לוי
תכף אודי ימצא את זה ונראה לכם את זה. אז זה גם רלוונטי לגבי - - -
עדי חכמון
רק להבהיר. אופציות היציאה הן בהסכמים הקיימים היום. היום, בהסכמים הקיימים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, אבל אופציית היציאה זה רק אם אתה יוצא. אם אתה ממשיך בחוזה אתה לא יכול לשנות את המחיר.
עדי חכמון
יש לו אופציית יציאה - - -
אמיר לוי
על חצי מהכמות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אודי, תראה לי את זה במתווה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שתראה לנו ותעביר את זה - - -
אמיר לוי
אני רק מחדד: בחוזים הקיימים יש את זה היום. יש להם אופציית יציאה על חצי מהכמות. אמרתי - - -
אהוד אדירי
יש אוסף סעיפים בחוזה. אני יכול להקריא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אמרת במתווה. זה במתווה או בחוזים?
אהוד אדירי
אוסף של סעיפים - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אנחנו שואלים איזה סעיף במתווה.
אהוד אדירי
אני אענה. קודם כל, כבר בסיבוב הקודם הייתה דרישה של הממונה על ההגבלים העסקיים שהציג אותה יחד עם רשות החשמל לספקי הגז, שבכל ההסכמים שחתמו עד היום יש אופציית יציאה על לפחות חצי. סדר גודל של חצי מכמות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איזה סעיף במתווה?
אהוד אדירי
אני אקריא לך את הסעיפים, אני רק אסביר קודם את המנגנון שקיים כבר היום. לגבי חוזים חדשים אני אקריא מתוך המתווה: ביחס להסכמי מכירה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
איזה סעיף אתה מקריא, אודי?
אמיר לוי
יש בטבלטים.
אהוד אדירי
אני מקריא חוזה "לווייתן" וחוזים חדשים ב"תמר". סעיף 22.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
אהוד אדירי
יש כאן שורה שלמה של הסדרים, כמו שאמר אמיר, היו לגביהם ויכוחים קשים מאוד. אנחנו התעקשנו עליהם כי אנחנו חושבים שאלה הסכמים שאמורים להשיג שני דברים: אחד, הם פועלים פעולה משמעותית מאוד לטובת הצרכן בעולם שבו יש תחרות ויש הסכמי ייצוא ומאפשרים לו ליהנות ממחירים זולים יותר.

שנית, הם פועלים לטובת המפתח העתידי של "כריש"-"תנין" ואמורים להבטיח את העובדה שיהיה לו כאן שוק שאפשר לממן את המאגר. למשל, סעיף 22(ג): ביחס להסכמי מכירה של גז טבעי מ"תמר" – שייחתמו על-ידי הצדדים ממועד החלטת הממשלה ועד מועד פתיחת - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
באיזה עמוד אתה?
אהוד אדירי
על הקיימים הוא אמר כרגע. על הקיימים כבר הסברתי שקיים בכל החוזים הקיימים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הקיימים לא במתווה, הם רק בחוזים.
אהוד אדירי
לא. תקשיבי, חברת הכנסת זנדברג, בכל החוזים הקיימים הדבר הזה כבר טופל בשנת 2012, פרט לחוזי חברת חשמל - - -
אורי שוורץ
אם תסתכלו, חברת הכנסת זנדברג, יש החלטה של הממונה על ההגבלים העסקיים שמאשרת שורה של חוזי גז, למשל, של יצרן החשמל הפרטי "דליה". בהחלטות האלה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כלומר, בחוזים הקיימים, שזה כרגע חלק הארי, זה לא במתווה.
אהוד אדירי
לא. חברת הכנסת זנדברג, תני לי להסביר, ברשותך, וההסבר הוא פשוט. לגבי כל החוזים הקיימים בחשמל, פרט לחוזה חברת החשמל שתכף נציג מה יש בו, בכל החוזים האחרים כבר קיימת אופציית יציאה - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה זה כל החוזים האחרים? חברת החשמל זה הכי דרמטי, לא איזה אחד הדברים השוליים.
אהוד אדירי
לא אמרתי שזה שולי.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לכם דוגמה לחוזה כזה?
אהוד אדירי
בוודאי. כל החוזים עם יצרני החשמל, עם "דליה", עם OPC, עם "דוראד", עם יצרני חשמל בקוגנרציה, בכל חוזה מכירת גז לייצרני חשמל – זה דבר די חסר תקדים – הלקוח באופן חד צדדי יכול להודיע לספק הגז שהוא בוחר להשתחרר במחצית החוזה ולקנות את הגז הזה מספק אחר.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
עד 2020 המחיר יכול לעלות להם לאין שיעור.
אהוד אדירי
בחרנו את השנים שבהם הם יוכלו להחליט על מימוש האופציה לפי ההערכות הטובות ביותר שיש לנו על השנים שבהן יהיה במשק מישהו שיוכל להתחרות, קרי, "כריש"-"תנין". או לאפשר להם מצד שני, כמו שאמר אמיר קודם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כלומר, זה מותנה בעתיד - - -
אהוד אדירי
לא מותנה בשום דבר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - - ומכירת "כריש"-"תנין", הם יוכלו להשתחרר מחוזים קיימים או לא.
אהוד אדירי
חברת הכנסת גוז'נסקי - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מאיזו תת-הכרה שלפת את זה? אנחנו נעשה את כל הרצף האסוציאטיבי שהביא לזה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רק אגיד לפרוטוקול שאני לוקחת את זה כמחמאה.
היו"ר איתן כבל
נכון, אמת.
אהוד אדירי
חברת הכנסת זנדברג, צריך לראות לאיזה מצב אנחנו מסתכלים. כל עוד יש רק ספק אחד במשק, וזה המצב, אז הי שאין הרבה טעם ואין לאן לצאת ממנו. זה ברור. המטרה שלנו הייתה לאפשר שני דברים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת? שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ מה אתם עושים אם המחיר צונח ואנחנו תקועים עם מחירים שהם גבוהים מאוד. עכשיו התשובה שלך היא שכל עוד יש מונופול, כלומר זה המצב הקיים, כל עוד לא פותר "לווייתן" ולא קרו המכירות האלה שהראית לנו כאן, אין לנו מה לעשות.
אמיר לוי
אמרתי שיש שני מנגנונים. אחד, יש את אופציית ייצוא. כלומר, אם הם מוכרים את זה בזול לייצאו, במועד שנפתחים החוזים - - -
קריאה
זה דבר הזוי - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, יש לי בקשה. אני רוצה את התשובה הזו בכתב בצורה מסודרת. אנחנו לא נצא מזה. אני רוצה את התשובה בכתב עם ההפניות המסודרות בעניין הזה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
עם כל התסריטים.
אהוד אדירי
אני רוצה לפחות להשלים. אני לא אקריא, נעביר בכתב. אבל מי שישזוף את עיניו בסעיף 22 למתווה יראה שיש שם סט נרחב של כללים והסדרים שכל מטרתם לאפשר את זה - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל זה רק - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. די, תמר, די. כבר ביקשתי את זה בכתב. די.
אהוד אדירי
- - שכל חוזה – זה כתוב – שייחתם - - -
היו"ר איתן כבל
זה כתוב ושעה אנחנו דנים בזה.
אהוד אדירי
הם - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, מישהו לא מבין פה. או אתה לא מסביר או שהם לא מבינים.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו מבינים.
היו"ר איתן כבל
זה לא חשוב. לכן אני רוצה את זה בכתב בבקשה. תודה.

יעל, בקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש פה סתירה בין הדוברים השונים בחדר. לפני כן אמר קנדל, לפני שעזב את החדר, שתחרות היא אמצעי ולא מטרה. אני חייבת להגיד - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ריענון של אסכולת שיקגו, לטובת המתווה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ולכן כל המתרה של המתווה היא לא בהכרח תחרות. עכשיו אתם מציגים איך המטרות שלכם כן התחרות ולכן אין פיקוח מחירים ולכן דאגתם לכל הצעדים במתווה של דילול האחזקות ב"תמר" ומכירת החלק של "דלק"; ו"כריש" ו"תנין".

אני רוצה לגעת ב"כריש" ו"תנין" כי בעצם ממה שעולה כאן בדיון הם המוכר העתידי של עוד 3 שנים. אם אני מבינה את זה נכון, זאת התחרות, משם תבוא הישועה. יש לי שאלה: כמה עולה לפתח את "כריש" ו"תנין"? האם השחקן שייכנס, המפעיל, מי שייקנה את הזיכיון שכמו שאני מבינה, לםי המתווה יהיה חייב לשלם מהמכירות 9% ל"דלק" ול"נובל", האם זה לא מוריד את התחרותיות שלו? האם זה בכלל יהיה כלכלי להפיק את "כריש" ו"תנין"? האם זה באמת ייצר תחרות בת קיימא ומורידה מחירים?
היו"ר איתן כבל
תודה.

בבקשה, אמיר.
אמיר לוי
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
או לחילופין, אתם תצטרכו לסבסד את - - -
היו"ר איתן כבל
שלי, די. חברים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
- - - באופן שכבר יעשה את זה לא משתלם.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ספר לנו בכמה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה שלי, די.
אמיר לוי
מה שאמרתי קודם לגבי "כריש"-"תנין" ולגבי דילול האחזקות של "נובל" ב"תמר" ויציאה מלאה של "דלק", שזה בסיס לתחרות. אמרתי גם שזו לא תהיה תחרות משוכללת ביום הראשון. אני מסכים עם זה שתחרות היא אמצעי אבל אני חושב שלפעמים האמצעי יכול להיות איזו מטרה. אני חושב שאסור לוותר על העיקרון הזה גם אם הוא לוקח זמן.

עכשיו ברור שיש חיסרון ל"כריש"-"תנין", יש חיסרון לקוטן. אנחנו מודעים לזה שעלות ההפקה של "לווייתן" היא זולה מעלות ההפקה של "כריש"-"תנין", זה ברור לגמרי, גם ראינו את זה עם יזמים פוטנציאליים שמתעניינים ברכישה של "כריש"-"תנין". אבל אל מול האלטרנטיבה של לוותר על זה ולהגיד: אנחנו משלימים עם מונופול ועושים פיקוח – אגב, אם יהיה פיקוח וגם אם נהיה מפקח מאוד-מאוד טוב, הפיקוח יהיה לפי עלויות של המאגר הגדול ואז בטח לא יהיה כלכלי ואטרקטיבי לפתח את המאגר קטן.

לכן אני חושב שצריך להסתכל על זה בראייה ששמים פה בסיס לפיתוח של שוק, גם אם ביום הראשון הוא לא יהיה, זה ייקח כמה שנים טובות, אבל אנחנו מקווים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כמה שנים להערכתך?
אמיר לוי
אנחנו לא מסתכלים על שנה וחודשיים קדימה, כשיירכש "כריש"-"תנין" - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
תן לנו יעד ריאלי.
אמיר לוי
לא יודע. 6 שנים. אני מקווה שכאשר "דלק" ייצאו לגמרי מ"תמר" ואולי גם יהיו כאן תגליות – אני לא יודע, קשה לנבא את זה. אבל אני יודע שזה שוק מורכב, שוק תשתיתי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא ענית לי על השאלה אם עשיתם הערכות של עלויות ואם זה כלכלי לפתח. אנחנו רוצים לשמוע.
אמיר לוי
יש אומדנים. אמרתי שישבנו עם יזמים שהראו לנו - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם יודעם שזה יעלה להם פי 5 משעלה לפתח את "תמר"?
אמיר לוי
בסביבת המחירים שתיארתי של 7-4 בערך, הראו לנו יזמים שזה כלכלי ומראים תשואה שכדאי לקנות את "כריש"-"תנין".
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כולל 9% תמלוגים?
עדי חכמון
עדיין אין 9% תמלוגים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
למה? זה במתווה, סליחה.
אהוד אדירי
זה לא. המתווה לא קובע את תנאי המכירה בעסקה בין הרוכש לבין המוכר. רק דבר אחד אמרנו: ככל שירצו לשלם לו תמלוגים, הם לא יהיו יותר מ-9%.
היו"ר איתן כבל
תמר, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה. יש לי שתי שאלות, ברשותכם. אחת יותר עקרונית. בהמשך לאמירה שנאמרה כאן קודם שתחרות היא כלי ולא מטרה, יש טענה די משכנעת שאומרת שמכיוון שמדובר במשאב טבע ובעצם מדובר באיזשהו סוג של מונופול טבעי, ואנחנו גם רואים כאן לאורך כל השנים האחרונות, כל הדיונים, עד כמה קשה לפתח תחרות – את זה גם אתם אומרים – זה אל שאנחנו מצפים שיהיו כאן עשרות שחקנים וזה לא מקרה של חברות הסלולר או יצרני קוטג'.

קשה מאוד מכיוון שמדובר בתשתית, מדובר בהשקעות מאוד-מאוד גבוהות, ומכאן הסכנה שאי אפשר יהיה לפתח תחרות ומדובר במונופול - - -
אמיר לוי
אנחנו לא מקבלים, אנחנו חושבים שכן אפשרי.
תמר זנדברג (מרצ)
גם בדבריך עכשיו זה עלה. לפחות אפשר להסכים על הקושי. יכול להיות בינינו ויכוח ויכול להיות שזה ויכוח על תפיסות עולם לא עובדתי. האם זה ראוי, האם זה אפשרי? גם מהדברים שלך עלה הקושי, שזה קשה מאוד - -
היו"ר איתן כבל
תמר, שאלה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - שבתנאים האלה תהיה תחרות. נשאלת השאלה האם נשקלה ברצינות, בתנאים האלה, האפשרות של פיקוח על המחירים? כי הרי הכלי המרכזי בידי ממשלה זה רגולציה. לפתח תחרות, אפילו לשיטתך, זה מאוד קשה עד אחרים שיגידו שזה בלתי אפשרי בתנאים האלה. האם האפשרות הזו נשקלה ברצינות כאפשרות כלכלית. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, גם לגבי "כריש"-"תנין" וגם לגבי כל מיני דברים עתידיים במתווה; מכירת חלק מ"תמר"; כל מיני התחייבויות שנאמר כאן כרגע "אם לא, אז יש איזשהו fall back לממשלה". האם נעשתה אצלכם הערכת סיכונים רצינית לשאלה עד כמה האפשרויות של הממשלה להפעיל, עד כמה אופציות היציאה האלה של הממשלה הן ישימות, במיוחד לאור דברים קודמים שהיו, כמו למשל ההתחייבות לצינור השני ודברים אחרים שלא הופעלו ככל הנראה משילוב של עוצמה פוליטית ביחד עם איזושהי חולשה מובנית של המדינה ושל הציבור אל מול המונופול. מה תהיה האפשרות להחיל את אותו leverage של הממשלה בעתיד, במתווה הפוטנציאלי.
היו"ר איתן כבל