הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, י"ח בכסלו התשע"ו (30 בנובמבר 2015), שעה 10:00

שימוש לרעה בתרופות מרשם ומניעת זליגתן וזליגת סמים מסוכנים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה להתמכרויות, משרד הבריאות

אלי מרום - סגן מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - עוזר בכיר למנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל אגף פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

ד"ר רוני ברקוביץ - סגן מנהל אגף פשע פרמצבטי, משרד הבריאות

נצ"מ אמיר בן טובים - ראש מחלקת מחקר ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - עורכת דין, ראש אגף אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

סוזן בן עזרא - ממלאת מקום ראש אגף טיפול ומניעה ברשות למלחמה בסמים

קרן רוט-איטח - ממונה על היחידה למניעת סמים ואלכוהול, משרד החינוך

זאב ציגלברג - ממונה יחידת הסמים והלבנת הון, מכס

ציון אפרתי - סגן ממונה יחידת סמים, מכס

עדית ג'אנה - נבחרת ציבור, חברת הנהלת מינהל בית הכרם, עיריית ירושלים

ד"ר רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות

מיקי עופר - חבר ועדה - הסדרת פיקוח ובקרה על סמים מסוכנים, ארגון הרוקחות

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

פרופ' פנחס הלפרין - מנהל מחלקה לרפואה דחופה, מרכז רפואי איכילוב

ד"ר מיכל רוטנברג - מנהלת מעבדת המכון לטוקסיקולוגיה בתל השומר

אילת מליס כהן - יו"ר עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

ניר אלישע - עוזר הדוברת, עמותת הקנבוס הרפואי בישראל

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת, עמותת "אליס" - אמהות למען ילדים

ד"ר ברקת שיף קרן - מנהלת מרפאת כאב

אלי ספיר - דוקטורנט, חוקר

דנה בראון - דוברת עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

אסי בנימינוב - מלווה לנכה

יובל יפת - יובל יועצים

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת ארגון הרוקחות, מכבי שירותי בריאות

זכריה רייך - לוביסט

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

שימוש לרעה בתרופות מרשם ומניעת זליגתן וזליגת סמים מסוכנים

בוקר טוב. שבוע טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים של הכנסת. הנושא, אני חייבת לומר, שלפני כחצי שנה אולי, משהו כזה, חמישה או שישה חודשים, התארח כאן בוועדה, בחדר הסמוך, שר הבריאות, אז סגן שר, היום שר, ליצמן, והכריז שוב על מהפכה שהוא מתכנן לעשות בנושא חלוקת מרשמי קנאביס רפואי בבתי המרחקת. זה היה ב-27 ביולי, תודה. יש לנו דרך אגב ישיבת המשך, בשיתוף ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעוד כחודש, משהו כזה, בינואר, כדי לעקוב אחרי הנושא.

ואחד הדברים שעלו בשיח הזה, שהרבה פעמים מדאיגים או מתוארים כאחד החסמים או כאחד המכשולים שצריך להתגבר עליהם בדרך, זה הנושא של מניעת הזליגה, מה שנקרא. כלומר, החשש שאותו קנאביס רפואי, או אותו קנאביס שאמור להינתן כשימוש רפואי לחולים, יגיע לידיים שלא לשמן נרשם על ידי הרופא.

בשלב הזה נוצר לי קשר עם ארגון הרוקחים, שתיכף יציג כאן את-. ארגון הרוקחות, סליחה. יש ארגון רוקחים וארגון רוקחות?

יש הסתדרות הרוקחים וארגון הרוקחים.

הבנתי, אוקיי. אז אתם עוסקים בצד המקצועי, בתוכן.

נכון.

אוקיי, אז תיכף אתם תציגו את העמדה שלכם ואת המצב. נוצר קשר עם ארגון הרוקחות, בעצם סביב הנושא הבא. כבר כיום יש תרופות נרקוטיות, יש תרופות שמכילות חומרים שמופיעים בפקודת הסמים המסוכנים, שמחולקים בבתי המרחקת על פי מרשמי רופא. למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, מדובר בבתי מרחקת מיוחדים, שמוכשרים לשם כך.

לא, כל בית מרקחת.

אז אדרבא, כי בהכרזה של שר הבריאות, הוא אמר שיהיו בתי מרקחת שיהיו - - -

לקנאביס, לעשות איזה שהוא פיילוט עם מספר בתי מרקחת.

רגע, רגע, והשר ציין שבעצם בית מרקחת שיכול לרשום תרופה אופיאטית, לצורך העניין, יהיה יכול גם לנפק קנאביס.

בוקר טוב ושלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף שהצטרף אלינו, זה כבר היום השני ברציפות השבוע הזה. אתמול סיירנו בוועדה.

בוקר טוב.

ובעצם כבר כיום, למעשה, עם תרופות שמכילות חומרים מסוכנים וממכרים בהרבה מקנאביס, קיימת למעשה איזו שהיא, אני לא יודעת, אפשר להגדיר את זה פרצה או קיימת איזו שהיא מציאות, שבה מתקיימת בפועל וכמובן פוטנציאלית, זליגה משמעותית לשוק הסמים, לשוק ההתמכרויות לתרופות, לציבור הכללי, באופן שאני נדהמתי לגלות שהוא לא מבוקר, הוא לא מפוקח, הוא מסוכן והוא מתקיים היום.

ועוד מה שנדהמתי לגלות, לקראת הישיבה הזאת נשלחו אלי תכתובות שהולכות שנים אחורה עם משרד הבריאות, עם ארגון הרוקחות, אפילו עם הרשות למלחמה בסמים. אני הצלחתי להתחקות עד שנת 2001, כלומר 14 שנה אחורה בנושא הקמת מערכת ממוחשבת, שתוכל לפקח על הנפקת המרשמים האלה, על מנת שאנחנו נדע. בסך הכל מה שאנחנו רוצים - וכאן זה אינטרס משותף לכולנו – גם למשרד הבריאות, גם לרוקחים, לבתי המרקחת, לארגון הרוקחות, למטופלי הקנאביס הרפואי. אני מסתכלת מי כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, וכמובן לנו, כאנשי ציבור, כמחוקקים, כאנשים שמפקחים על העבודה הזאת, לדעת שלושה דברים.

אחד, שקודם כל המטופלים, החולים שנרשמת להם תרופה, מקבלים את התרופה שהם זקוקים לה ולא למשל שרוקח מסרב לתת תרופה לאדם, כי הוא נראה לו חשוד. אלף.

ב', שאין זליגה. כלומר, שאין הגעה של חומרים ממכרים ומסוכנים, לידיים שהם לא מיועדים אליהן.

ו-ג', שהמערכת מתנהלת כראוי, שאין הטיות, שאין זליגות, שהדברים מתאימים אחד לשני. שכל מכסה מוצא את הסיר שלו ולהיפך.

אז אני מבינה שגם הוועדה הזו עסקה בנושא הזה בעבר ולכן אנחנו נתניע אותו כאן שוב מחדש. נשמע קודם כל את המצב הקיים. דבר שני, איפה אנחנו עומדים, איפה בעצם עזבנו מבחינת ההמשכיות המיניסטריאלית. איפה הנושא "נתקע" ואיך אנחנו יכולים כאן בוועדה לסייע ולהתניע אותו מחדש, לטובת החולים, הרוקחים, הרופאים וכלל הציבור.

אז בבקשה, ד"ר רון תומר.

תודה. שמי ד"ר רון תומר, אני מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. אני אגיד כמה מילים ואז אני אעביר את השרביט למיקי עופר, שהיה יושב ראש הארגון בזמנו ומי שהיה חבר הוועדה שדנה בזה. עוד מעט אפשר לחגוג בר מצווה לדיונים. ומה שמדהים, חברת הכנסת זנדברג, זה שכולם היו בעד ואפילו היה כסף וכלום לא קרה. בדרך כלל דברים נופלים כי יש מתנגדים, כי אין כסף. זה כאילו היה על דרך המלך ואיפה שהוא דרך המלך הפכה להיות דרך חתחתים, ואני מקווה שנוכל לתקן את זה.

הבעיה כמו שציינת, ממש על קצה המזלג, היא כזאת: היום, באמצעים הטכנולוגיים הקיימים, קל לזייף מרשם בצורה מאד פשוטה וברורה, כך שאני, רון תומר, יכול לקבל תרופה שהיא תהיה סם מסוכן הרבה יותר מקנאביס, או סם ממכר אחר, לשכפל אותה, לעבור בתל אביב אצל 50 בתי מרקחת, ובאותו יום לקנות 50 אריזות מאותה תרופה. אף אחד לא יידע. גם בביקורות של משרד הבריאות אחרי זה לא יידעו, כי הכל נעשה ידני ואין דרך לדעת את זה.

יש לזה גם בסיס לניצול לרעה שלי, אבל אנחנו יודעים ומיקי עופר שיושב לידי היה בזמנו רוקח מכרמיאל, מעכו, סליחה, וסיפר לנו מה קורה בשוק. קלונקס, אריזה של 20 כדורים, תכשיר מרגיע אבל עם פוטנציאל התמכרות שמנוצל על ידי מכורים לסמים, נמכרת אריזה ב-11 שקלים, אריזה של 30 טבליות. לכי לשוק בחוץ, 10 שקלים לכדור. 300 שקלים מאריזה של 11 שקלים. והדברים האלה נמכרים בזכות הפוטנציאל לניצול לרעה הזה. ואת זה צריך לחסום, כדי שבאמת רק הזכאים יקבלו את התרופות.

יש לכם הערכה מה היקף התופעה הזאת?

תראי, הוועדה שמיקי היה חבר בה, שקמה בשנת 2003, העריכה פחות או יותר אז – בשנת 2003 – כ-200,000 משתמשים לרעה, כאילו שלא לפי מרשם רפואי לצורך העניין.

200,000.

200,000, שזה שניים עד שלושה אחוז אז.

ואתם מעריכים שמאז חל גידול?

אני מניח, מכיוון שכמו שאנחנו יודעים מתחום הסמים ואני בטוח שהחברים שלנו מהרשות למלחמה בסמים יגידו שהנושאים האלה, והשימוש לרעה בסמים, רק הולכים ומתעצמים בעולם המודרני ולכן אני בהחלט חושב שכן.

הבעיה הקשה לא פחות – את ציינת אותה בפתיחת דברייך – היא מה קורה אם בן אדם - - -

סליחה, מאיפה אתם מביאים את הנתונים של 200,000?

אז אני אגיד לך, הנתון לדעת, זה כמו ששואלים מה אחוז הפשע. קשה מאד לדעת, כי אנחנו לא יודעים מה הולך מתחת לפני הקרקע. לקחו את זה פחות או יותר מנתונים של שלטונות הבריאות בארצות הברית, ועשינו אקסטרפולציה לארץ. כל תשובה נכונה, אבל בין אם זה 50,000, 100,000, 200,000 או 400,000 מדובר על המון. ואת ההמון הזה אפשר לפתור בצורה מאד פשוטה, כפי שנסביר תיכף.

איך אספו את הנתון הזה בארצות הברית, אתה יודע?

אין לי מושג, לא, זה משנת 2003.

לכם יש נתון? יש לכם איזו שהיא הערכה?

אין לנו הערכה כרגע, בגלל שאין שום פיקוח על המספרים האלה פה בארץ, אבל יש מחקר שאנחנו מצטרפים אליו, של אוניברסיטת באר שבע, שכנראה הצליח לאמוד.

הבנתי.

והבעיה השנייה שאני אגיד עליה ואז אני אעביר את השרביט למיקי, הבעיה השנייה בסופו של יום מדברת על חולים מסכנים, שראויים לתרופות האלה, ולפעמים הם קצת מטושטשים ולא מדברים הכי ברור, כי הם גם סובלים, ולפעמים גם, לא עלינו, וזה המצב מהעדה הלא הנכונה, למרות שלצערי כולם צריכים להיות שווים בפני הרוקח, אבל אם אתה בא ונראה חבוט יותר, ואולי עם מראה קצת יותר מהצד הלא נכון של הקשת הפלילית, נקרא לזה ככה, ואתה בא לרוקח עם מרשם כזה, אומרים לי חברי הרוקחים, אני לא רוקח בבית מרקחת, אבל פה אני הקול שלהם – מגיע אחד כזה, עם מרשם אולי קצת מקומט, הבן אדם לא מדבר הכי לעניין, כמו שאמרנו אולי לא מתאים לעדה הנכונה וחבל שכך, ואנחנו מפחדים שאם ניתן לו את התרופה ואחרי זה ביקורת של משרד הבריאות תראה שבן אדם שעשה איזה מניפולציה על מרשם, אז הרבה פעמים בשביל למכור תרופה ב-11 שקלים – אני אומר לו אין. למרות שיש לי מאחורה.

אומר הרוקח כואב לי הלב. אני רואה את החולה הזה, הוא מסכן, אבל אני גם מפחד על עצמי, כי בביקורת של משרד הבריאות אחרי זה, אני אשלם אם נתתי סם ממכר למי שלא צריך לקבל אותו. ואז אם הייתה לי מערכת שתוכל להצליב את המידע ואני אדע שהוא אותנטי, יהיה לי הרבה יותר קל לעשות את זה. אז הרוקחים באמת מאד משתדלים לתת לכמה שיותר אנשים, אבל ישנם מקרים שהם מסרבים, כי הם לא בטוחים. ואיך אומרים, הם צריכים לשמור גם על עצמם. ואם מערכת כזאת תשמור עליהם, השירות יהיה הרבה יותר טוב.

כלומר, אתה למעשה משקף לנו מהשטח מצוקה של רוקחים, שלמעשה נאלצים לפנות לאיזה שהוא, נקרא לזה פרופילינג עצמאי, משל עצמם. כלומר, להפעיל איזה שהוא מנגנון סינון על מנת לשמור על עצמם ובעצם במידה מסוימת, הייתי אומרת לא למעול. זו אולי מילה קשה, אבל לא להיות בקו אחד, במאה אחוז עם שליחותם הרוקחית או הרפואית, האתית, בגלל העדר מנגנון פיקוח אחר.

עוד פעם, הייתי אומר גם לא לתת למישהו שמרמה עם מרשם שלא צריך והם נמצאים על התפר הזה והם לפעמים טועים.

כן, אבל הבעיה שלנו כאן, זה שעל מנת לעמוד בכללי האתיקה מצד אחד, הם נאלצים להפעיל מנגנון עצמאי משל עצמם, הייתי אומרת אפילו אינטואיטיבי - - -

לא בדיוק.

אני תיכף אגיע אליך. מה שאתה אומר משקף לנו איזו שהיא מציאות, איזו שהיא מצוקה מהשטח.

מציאות לא פשוטה שפוגעת בחולים.

כמובן. יש לכם איזו שהיא הערכה איפה המציאות הזאת יותר פוגעת? למשל, אתה ציינת שהיית רוקח בעכו. האם במקומות שהם יותר נמוכים סוציו-אקונומית או אתנית, או מקומות שידוע ששיעור הפשע בהם למשל, או השימוש בסמים, או ההתמכרות לסמים בשוק הכללי היא יותר גבוהה. אתם יכולים להעיד מהשטח שיש יותר?

אז אני אעביר את רשות הדיבור למיקי וגם נציע את הפתרון שלנו.

יש לי שאלה. המצב עכשיו בקופות החולים הוא שרוב המרשמים הם ממוחשבים.

אחד, מרשמים לסמים לא תמיד ממוחשבים. הבעיה, ואני אגיד לך מילה אחת, הרבה פעמים מטופלי כאב שצריכים, הרי מתי אתה מקבל מרשם ממוחשב? כשאתה מגיע לרופא, לקליניקה, לפגישה מסודרת. הרבה פעמים מטופלי כאב מקבלים - - -

סליחה, עד עכשיו מרשמים ניתנו לפי הצורך. אני עכשיו לא מתעסק ברפואה, עד 1 באפריל. אני רופא אורולוג ורופא משפחה. אני מכיר היטב את הבעיה ולכן אני לא סתם שואל. נלך שלב אחד קדימה. החולה בא לרופא והמרשם בבית המרקחת, אבל אין לו אפילו מרשם ביד. אנחנו שולחים ישר, נכון? לכן צריך להתייחס לזה - - -

לא בסמים. אבל גם סמים לא יפתור את זה, כי סמים הרבה פעמים ניתנים במרשם ידני.

דברים אחרים. כל מיני דברים. אז בבקשה, גם לזה צריך להתייחס.

אז אני אענה לפני שאני מעביר את זכות הדיבור. המרשמים לסמים היום הם ידניים, אבל גם אם נאפשר דיגיטציה שלהם, יש בעיה, כי מרשמים דיגיטליים לא ניתן לקחת בכל בית מרקחת ובמיוחד תרופות כאב, אתה רוצה שהן תהיינה זמינות בכל בית מרקחת; והרבה פעמים נרשמים גם בחירום. כשאתה הולך לביקור בית כרופא, אתה לא הולך עם המחשב והמדפסת והכל. ולכן הפתרון הוא לא מהצד הזה, אלא דווקא מהצד של מחשוב ובקרה.

רגע, למה מרשמים לתרופות לסמים מה שאתה קורא, הן לא ממוחשבות, לעומת מרשמים אחרים?

כי צריך לשנות את פקודת הרוקחות.

פקודת הרוקחות קובעת שאי אפשר לכבד מרשם דיגיטלי לסמים מסוכנים.

צריך לתקן את החוק.

צריך לתקן את הפקודה. זה יותר מסובך.

אבל מרשם דיגיטלי הוא צרה בפני עצמו, כי מרשם דיגיטלי היום אי אפשר לקבל בכל בית מרקחת.

רגע, רק שנייה. אני הולכת רגע צעד אחורה. כלומר, אם אני הולכת לקבל תרסיס אף, כי אני מצוננת, אני אקבל מרשם דיגיטלי. אם אני הולכת לקבל מרשם שמכיל מורפיום, הרואין - - -

התשובה לא.

או אוקסיקונטין, דווקא אז המרשם יהיה ידני באופן גורף?

הוא לא יהיה ידני, הוא יהיה ממוחשב, אבל אי אפשר יהיה לכבד אותו מלקיחת המרשם דרך המערכת הממוחשבת.

אני רושם מרשם לחולה שבא עם הכרטיס שלו, אני לא אתן לו את זה, אבל הוא מדפיס את זה. עם זה ישר הולכים לבית המרקחת.

והוא הולך עם הכרטיס? הבנתי.

במרשמים של סמים, אני רשמתי, היו לי כמה מקרים, שאפילו המרשם של הסם, של אוקסיקונטין, של מה שצריך, ישר לבית מרקחת. אבל עכשיו זה גם לא כל כך, אולי לא כל מחשב, אבל בכל זאת זה המרשם נכון, שהוא צריך להתייחס לזה באופן יותר יסודי ולדעת מה אתם מציעים.

תיכף - - - שזה מהכיוון ההפוך.

לפעמים לא משיקות למערכות של קופות החולים.

אז בזה יש חלק לא רב, לא גדול - - -

זה חלק ענק בנושא שאנחנו מדברים. ענק.

בבקשה, מיקי עופר.

האמת שד"ר רון תומר כמעט כיסה את כל מה שרציתי להגיד, אבל אני רוצה להוסיף כך: אלף, אני רוקח מהשטח. אני רואה את הדברים בשטח. מגיעים אנשים, אתה רואה על פניו שהמרשם מזויף, המרשם שוכפל במדפסת ביתית, אתה רואה את זה ואתה לא נותן לו. מצד שני, לפעמים אתה גם טועה. אתה טועה ואתה לא נותן לו.

אנחנו גילינו את זה וזיהינו את זה עוד בשנות ה-2000 המוקדמות. הוקמה ועדה. זה נורא פשוט מבחינה מחשובית להקים את מערכת הבקרה. מערכת הבקרה הזאת צריכה לעבוד כמו בויזה. היום את איבדת את הויזה, את מודיעה לחברת ויזה, אחרי דקה אותו אדם שמצא את הויזה, חנות ליד, הוא לא יכול לממש אותה, או עמו שהוא עבר את המכסה הכספית. אין שום בעיה לעשות את המערכת.

בזמנו גם הרשות למלחמה בסמים הסכימה להעניק 500,000 שקלים לנושא הזה. אני מאמין שהיום ה-500,000 שקלים צריכים להיות יותר. אני דיברתי פה עם הגברת סוזן, היא אמרה הכסף יושב ומחכה לכם.

אני חושב שצריך לעשות מאמץ עילאי לפתור את הבעיה הזאת, מכיוון שמה שאנחנו גורמים פה לכל תושבי ואזרחי ישראל זה עוול בל יתואר. יש אנשים שלא מקבלים את תרופותיהם כראוי ויש שוק שלם - ומיקי יספר על זה יותר טוב – בתחנה המרכזית בתל אביב, שבו מוכרים ריטלין, אוקסיקונטין, קלונקס, מורפיום, you name it. כל התרופות האלה שמגיעות לשם, רק בזליגה הזאת, כי לא מקבל אף אחד תרופות בבית מרקחת, בוודאי לא את התרופות האלה, ללא מרשם.

התרופות האלה רק בגלל הדבר הזה, ואנחנו עושים עוול עצום לתושבי מדינת ישראל, שהדבר הזה לא עובד מחר בבוקר. זהו.

שתי שאלות. אלף, אם יש לכם בכל זאת איזו שהיא הערכה, תחושה, אינטואיציה, משהו, מה היקף התופעה. שתיים, נגיד אפילו בבית המרקחת שלך, לא יודעת, אתה מעריך שאחוז מתרופות המרשם ש - - -

אני מעריך שבין 3% ל-3.5% התופעה הזאת קיימת.

אוקיי. והאם היא מועדת יותר במקומות מסוימים. גיאוגרפית? כלכלית? חברתית?

לא, אני לא חושב. כי האנשים האלה שמזייפים או מנצלים את הפרצה הזאת, מה שהם עושים – עולים על האוטו ועוברים בית מרקחת בערים הגדולות, הקטנות. בפריפריה אין שום בעיה.

כלומר, אתה מעריך שמדובר בפעולה מאורגנת?

בהחלט. גם וגם. יש ויש.

לא מדובר באותו מכור.

לא, לא, לא. יש ויש. בהחלט מאורגן וספוראדי. ואני רוצה להוסיף עוד משהו. דיברת בתחילת דברייך על חלוקת מרשמי קנאביס בבתי מרקחת. אני חושבת שהאיניציאטיבה לזייף אותם מרשמי קנאביס בבתי מרקחת, הוא הרבה יותר גדול. כי כמה אנשים נגיד משתמשים באותו מורפיום? בקנאביס יש הרבה יותר משתמשים.

אני חושב שכדי לעשות את מרשמי הקנאביס לבתי מרקחת, יש להקים את המערכת הזאת, ופה אנחנו הורגים שתי ציפורים במכה אחת. כי באותו רגע שאנחנו נצליח לגרום לכך שכל הגורמים יבינו שלא תהיה זליגה של קנאביס, הקנאביס יהיה בבתי מרקחת, הוא יהיה בכספות, הרוקח יפקח על זה ויהיה מרשם שבו הרוקח, לפי מספר תעודת זהות, יידע שהמטופל הזה לא לקח את הקנאביס בבית מרקחת ליד.

מספרים לי גם מגדלי הקנאביס, שהיום יש כבר זיופים של רישיונות. זאת אומרת אדם מקבל רישיון לקנאביס, לחברת מגדלים מסוימת, הוא מקבל את זה מאותה חברת מגדלים, מוחק את שם המגדל או שם הספק, עובר מ'תיקון עולם' ל'שאיפה לחיים', אני לא מכיר את כל המגדלים בעל פה, ולוקח את הקנאביס בחמישה-שישה מקומות. זאת אומרת הדבר הזה כבר קיים גם בנושא הקנאביס, ולכן צריך להגיע להסדר מה יותר מהר.

אני רוצה לספר אנקדוטה. פעם אחרונה שהשתתפתי בישיבת הוועדה למלחמה בסמים בנושא הזה הייתה בשנת 2008. ואז היה חבר כנסת מש"ס, אינני זוכר את שמו. ניסים זאב, תודה. ובסוף הדיון, הוא כתב, זה היה בסוף שנת 2007: אני מבקש ודורש ממשרד הבריאות לא להתחכם ואני מבקש שהמערכת תופעל בתחילת שנת 2008. אמר ולא יסף.

תראה, אתמול בערב לקראת הישיבה עברתי על החומר וכתבתי לעצמי וציינתי לעצמי כמה הערות, ואז אמרתי רגע, מתי זה היה? ואז תראה מה הקפתי בעיגול.

ב-2003.

2003. 2006. 2008.

ומה שמדהים שכולם בעד. לפעמים דברים נתקעים כי יש מישהו נגד. כולם בעד.

הנה, 2006. זה פשוט באמת, רק זה כרוניקה של כמו שאתה אומר, של משהו שכולם בעד. 2001.

כן, כן, זה מאמר שאני עשיתי עם רן רזניק. בהחלט.

כן.

אפשר גם להתייחס לנקודה, שלא תבינו אותי לא טוב, אנחנו מדברים כאן באופן שקוף. אמרת לגבי פשע מאורגן, יש שם איזה שהוא תפקיד או איזו יד של הרוקחים?

אני אגיד ככה. כשאנחנו כתבנו פה בוועדה, כתבנו שאנחנו רוצים לעשות בקרה, תיכף אני אקריא: הוועד הממליצה פה אחד על הקמת מערכת ממוחשבת, שתפקח על שלושת הגורמים: הרופאים, הרוקחים והמטופלים.

נכון. בסדר.

על כולם צריך לפקח.

ומה עם המגדלים?

רגע, רגע.

רגע, זה עוד לא היה בשנת 2003.

בוקר טוב, ברוכה הבאה. יש לנו כמה דוברים לפניך.

זאת אומרת, מה שאני אומר בעצם הוא, אנחנו מפקחים גם על הרופאים, כי יש רופאים וגם על הרוקחים כי יש רוקחים וגם על המטופלים. אבל במערכת כזאת ממוחשבת, אנחנו תופסים את כל הציפורים בפעם אחת ובזה נגמר העניין.

אני אגיד עוד מילה. היה לפני כמה זמן אחד, ד"ר קנאביס קראו לו, הבחור שתומרת 10,000 שקלים נתן מרשמים לאנשים.

טעות. אין מרשמים.

ברקת.

רישיונות.

רישיונות, סליחה. מה שאני רוצה להגיד, שבכל מקום, בכל מקצוע, 99 אחוז נקודה משהו הם בסדר. תמיד יהיו אותם אזובי קיר, תמיד יהיו את אותם אלה. המערכת הזאת תעצור את זה, כי משרד הבריאות למשל יראה רופא או רוקח, או מישהו שעושה ניצול לרעה, זה יעצור. אבל אתה יודע מה? יותר מזה. יש גם לא מעט רופאים שמתלוננים על לחץ מאד קשה של מטופלים, לא כי הם פושעים. לחץ קשה של מטופלים לרשום להם סמים מסוכנים. וכשהרופא יודע שיש עליו בקרה, הוא יגדל יותר את האומץ, נקרא לזה ככה, כדי גם להתמודד ולרשום איפה שצריך.

כי זה יגיע לפתחו חזרה. כי זה יגיע לפתחו.

לא עמדתי באף - - - בכלל.

באיזה תחום?

אורולוגיה ומשפחה.

אבל רופא כאב למשל - - -

באים בוכים, מבקשים.

והמערכת הזאת תיתן להם סולם לרדת גם מהלחץ.

אוקיי. בוקר טוב.

בוקר טוב. שמי דודו פפו, אני יושב ראש הסתדרות הרוקחים בישראל, זה ארגון שמאגד את כל בתי המרקחת הפרטיים במדינה.

אתם חברים בהסתדרות הרפואית או שאתם עצמאים?

לא, הסתדרות זה שם ארכאי - - -

בסדר, יש כל מיני הסתדרויות. מאה אחוז.

מלפני 100 שנה כשהוקמנו. בכל אופן, כשקיבלתי את הזימון לישיבה, הכותרת הייתה שימוש לרעה בתרופות מרשם, ואני לתומי חשבתי שמדובר על כל התמונה ולאו דווקא על סמים. אז אני הגעתי לכאן מבית המרקחת שלי, שנמצא ברמלה. אני עובד על הדלפק יום יום. רמלה עיר מעורבת, סוציו-אקונומית, אנחנו יודעים איזה עשירונים. אני נמצא שם. אני מסכים עם דבריו של חברי מיקי, אבל זאת רק הקדמה.

בואו נתחיל מהבייסיק. בפקודה בכלל אין הגבלה לגיל. היום אני צריך רישיון לקנות בירה, אני צריך רישיון לקנות סיגריות. אין לי הגבלת גיל בקניית תרופות.

יש, 16, אתה לא יכול לתת.

אין 16. אם באה נערה עם מרשם ללקסדין והיא בת 14, חומר משלשל, אני חייב לתת לה. אז קודם כל - - -

אבל דודו, אנחנו סוטים מהנושא.

שנייה רגע, זו נקודה. מאה אחוז.

זה Abuse לאו דווקא של סמים. יש משלשלים, יש - - -

מאה אחוז, אני מתייחסת מאד בכובד ראש לדבריך, אני רק שואלת. המרשם רשום על ידי רופא, נכון?

כן.

אני כאזרחית הייתי רוצה לדעת ששיקול הדעת הרפואי הוא מוביל אותנו. כלומר, אם רופא רשם לבת 14, אני מניחה שעמדו בפניו השיקולים שאתה מציין.

אותו דבר את אומרת את זה באלכוהול? יש לה - - - אבל הוא לא יכול לקנות בירה.

קודם כל אלכוהול מותר לקנות מגיל 18, אנחנו בישראל, לא בארצות הברית. דבר שני, אלכוהול הוא לא נרשם על ידי רופא – זה בדיוק ההבדל.

So?

אז אני שואלת, אנחנו לא סומכים על הרופא?

את שואלת אותי בתוך הוועדה שאחראית על מניעת שימוש לרעה בתרופות, במשלשים.

אם אתה כרוקח רואה בת 14, מה אתה עושה? אתה מתקשר לרופא?

אני עושה בקרה. אני מתקשר קודם כל להורים, אם אני יכול להתקשר. אבל אני אומר לך בכנות, אם אותה בחורה בת 16 היא אסרטיבית והיא עומדת על שלה, אין לי ברירה, זה החוק. אני חייב לכבד אותו.

אבל אין איזה מנגנון שאתה יכול להתקשר לרופא למשל? הרי זה מרשם שרופא רשם אותו.

תנסי להתקשר לרופא בשעה 11 בבוקר. תנסי. את לא יכולה בשום שעה להשיג רופא. לא מכיוון שהם לא בסדר. חלקם מתרוצצים בין 4 מרפאות, חלקם את צריכה להגיע אליהם דרך כל מיני מזכירות. אי אפשר להשיג רופאים.

זה לא קשור. אנחנו רוצים לקדם את הנושא.

אני שואלת את עצמי. כלומר, יש לנו פה רופאים. באמת, אני חושבת שרופאים אולי, מבין הפרופסיות אולי באמת הבודדות שנשארו במדינת ישראל שזוכות לאמון מאד גבוה. אני לא יודעת, אני שואלת, האם יש לנו סיבה להטיל דופי בשיקול הדעת של רופא שרשם את התרופה הזו.

את לא מטילה דופי בשיקול דעתו, אבל כמו שנאמר קודם, הם נתונים למסכת של לחצים. הרבה פעמים האמא - - -

אבל זה לא הנושא.

הנושא היה שימוש לרעה. אם אנחנו מפתחים את זה, נפתח את זה. אז אמרתי קודם כל - - -

דרך אגב, גם מרשמים ללקסעדין אנחנו משכפלים.

נכון.

גם את זה משכפלים. זאת אומרת זה יפתור גם את הבעיות האלה.

קודם כל לדעתי יש לתת את הדעת לנושא הגיל. יש לתת את הדעת. דבר שני, דטא בייס של רישיונות רופאים. כשאני אני היום מקליד מספר – 13957, אינני יודע אם זה מספר אמיתי של רישיון רופא או מפוברק. אין מאגר מעודכן שכל הזמן מתחדש. אני לא יכול לדעת. יכול בן אדם ללכת ליצרן חותמות, לייצר חותמת, לקחת מרשם ידני, שלא בעיה להשיג אותו ולרשום נרקוטיקה. אין לי שום דרך לדעת אם זה רופא אמיתי או רופא ערטילאי. אין לי שום דרך.

לגבי הנושא של Abuse ושימוש בסמים בכלל. אני חושב שיש פה הסכמה כללית שישנה בעיה. לעניות דעתי את הבעיה ניתן לפתור בשתי דרכים. אחת, דיברו כאן בהרחבה על הנושא של המערכת הממוחשבת. אנחנו כהסתדרות הרוקחים הצענו גם בישיבה הקודמת לא רק לפתח ולהקים אותה, אלא גם לממן אותה, ללא ה-500,000 שקלים של הרשות למלחמה בסמים, הצענו גם לממן אותה, כי אנחנו חושבים שמדובר בעלות שולית לחלוטין לעומת החשיבות של הנושא שאנחנו מייצרים.

שמה העלות להערכתכם?

מספר מאות אלפי שקלים קטן מאד.

טעות.

אה. ברקת.

כן. אם אני מממן וזה יעלה מיליונים, אז הטעות עלי. מה איכפת לך? דבר נוסף, אני חושב שעל ידי בקרה בלבד אנחנו לא נפתור את הבעיה. אני חושב שצריך גם לנקוט בחינוך. חינוך זה מרכיב חשוב מאד בנושא של Abuse, בעיקר כשאני - - -

חינוך של מי? של הרוקחים? של הרופאים?

של הפציינטים. אני אגיד למה. כי כשאני באתי לכאן וידעתי שהנושא הוא שימוש לרעה, אתם לא יודעים באיזה מגיפה מדובר של נערות שמשתמשות במשלשלים. משרד הבריאות נאלץ להכניס אלוורה לסטאטוס של תרופת מרשם, כדי להילחם בתופעה הזאת.

דבר אחרון.

למה? מה קשור אלוורה?

משתמשים בתמצית של צמח האלוורה כחומר משלשל.

מה אתה מעריך ההיקף מהכלל? אתה רוקח, או יש לך בית מרקחת?

אני בא מהדלפק.

נגיד שמעוגת התרופות שאתה מספק.

מדברים על זיופים או על Abuse?

Abuse.

Abuse לדעתי למעלה מ-15% מהמרשמים הם מרשמים של Abuse. אנחנו מדברים על משככי כאבים, משלשלים, תכשירים לדיאטה, תכשירים לשיעול.

כלומר, אתה מעריך שכ-15% מהמרשמים שאתה מספק, לא מיועדים לשימוש שהם נרשמו על ידי הרופא.

לא, הרופא רשם אותם, אבל - - -

לא, הם לא מיועדים לשימוש. הרופא רשם אותם כי הוא התכוון למשהו והם מנוצלים לרעה. הכוונה שימוש לרעה.

קודם דיברו על הפרופיילינג. יצרנו קשר עם קבוצת אונקולוגים בתל השומר. למעשה הם יצרו קשר איתנו, כי הם טענו בצדק שחלק נכבד מהפציינטים אצלם שמגיעים עם מרשמים לטיפול בכאב, חולים אונקולוגיים, לא מכובדים בבתי המרקחת והם ניסו להבין מדוע. ישבנו והבנו שבסוף אחת הבעיות, היא לאו דווקא הבעיה היחידה, היא שחלק נכבד מהאונקולוגים, בעיקר הרופאים שמטפלים בנושא כאב, אינם יודעים את החוקים ואת התקנות ורושמים את המרשמים בצורה לא נכונה.

מבחינתנו, כל פסיק ותג, מבחינת הבקרה של משרד הבריאות, הוא קריטי ולכן אנחנו מקפידים על קלה כחמורה. כדי לפתור את הבעיה ולענות על הצורך, פיתחנו אפליקציה לאותה קבוצת רופאים, כדי שיוכלו לראות ולנפק את המרשם בצורה הנכונה. זה לא מרשם אלקטרוני, זה לא מרשם דיגיטלי. זה נועד רק להיות כלי עזר כדי לעזור להם לנפק את המרשמים לכאב.

לסיכום, חינוך ובקרה.

אוקיי, תודה. מי אדוני?

אני פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב.

רגע, אז אולי קודם נשמע את משרד הבריאות, בבקשה.

אלי מרום, סגן מנהל אגף הרוקחות. אני מבקש קודם כל לעשות קצת סדר במושגים. נזרקו הנה דברים. אז קודם כל אנחנו מדברים על סמים שמוגדרים על פי פקודת הסמים. אחרי זה מדברים על תרופות מרשם כמו הקלונקס, למשל ותרופות משלשלות או תרופות אחרות, או תרופות לכאבים. אחרי זה מדברים על עוד קבוצה שקוראים לה סמי פיצוציות, שזה משהו אחר לגמרי, שמוכרים את זה בפיצוציות. בטח עמיתי ידבר על זה עוד מעט; ואחר כך מדברים על קנאביס, שזה מוצר חדש יחסית בישראל, שכרגע ההגדרה שלו שהוא איננו תרופה, אבל ברור לנו שהוא משמש לטיפול רפואי – הקנאביס הרפואי.

עכשיו מרשמים. קצת לעשות סדר. עד לפני שלוש שנים כל המרשמים בישראל היו מרשמים ידניים. תיקנו את פקודת הרופאים מתן מרשם, והיום בכל קופות החולים - - -

פקודת הרוקחים?

לא, פקודת הרופאים מתן מרשם, כי די במרשם רופא, ואפשרנו את הנושא של חתימה אלקטרונית. ולכן היום בכל קופות החולים עובדים עם מרשמים שחתומים אלקטרונית. המרשמים לא נמצאים ביד של המטופל. הם נמצאים במחשב. כשאתה בא לבית מרקחת אתה מעביר את כרטיס החבר.

כלומר, הנייר הזה שאני מקבלת מהרופא הוא סתם, בשבילי? זה כמו תעתיק?

זה תעתיק. המרשם נמצא.

עדיין יש איתו בעיה. זה רק בכללית.

סליחה, אני קיבלתי עכשיו זכות דיבור. בכל הקופות יש מרשמים אלקטרוניים. המרשם קיים רק בענן המרשמים של הקופה. כאשר אתה בא בתור מבוטח, אם זה לבית המרקחת של הקופה או בית מרקחת פרטי שעובד עם הקופה בהסדר, אתה מעביר את הכרטיס שלך, על הצג מופיע המרשם שלך. הוא רק אלקטרוני ואז מנפיקים לך ובענן רשום מרשם. עוד פעם, רשאים הרופאים בקופות החולים, להכין למטופלים שמבקשים גם מרשם נייר. למה מטופלים מבקשים את זה? כדי לאפשר להם לרכוש את זה במחיר מלא בבית מרקחת שאיננו של הקופה. גמרתי תרופות רגילות. עכשיו אני עובר לסמים.

סליחה, רק להבין. אני מבוטחת בקופת חולים מכבי. כשאני באה לרופא - - -

תעברי לכללית.

אני אשקול את זה. כשאני באה לרופא הוא מוציא לי ניירות.

נכון.

ניירות, ניירות, ניירות, ניירות.

זה תדפיס. זה העתק של המרשם.

אני לא צריכה לקבל את ה - - -

לא, ממש לא. זה לא נכון.

רגע, שאלו אותי, אני אסביר. כללית היא הקופה הכי מתקדמת ולכן שם אתה לא צריך כלום. יכולים לשלוח לך גם SMS, אלי מרום, מרשם מחכה לך. מכבי עוד לא הגיעו לשלב הזה ולכן הם מבקשים, בתי המרקחת, לראות את הנייר אבל הנייר הוא סתם נייר. נגיד את תיקחי את זה ותצלמי את זה במכונת צילום, תיגשי לבית מרקחת בסניף של מכבי, יגידו לך גברתי, רשום במחשב שהמרשם הונפק.

לא יתנו לי, כי רשום במחשב שזה נופק, הבנתי. עכשיו כל זה לא חל בתרופות שמכילות, שמוגדרות סמים. מדוע?

נכון. תקנות הסמים המסוכנים מדברות על זה שמרשם לסמים, כמו מרשם לתרופות רגיל, שרק שונה לפני 3 שנים, צריכות להיחתם ידנית.

מדוע?

עוד פעם, לא היו אמצעים אחרים - - -

אלי, להיחתם ידנית.

להיחתם ידנית. היום על שולחנו של - - -

אבל למה כשתיקנו את פקודת הרופאים מרשם, לא תיקנו את זה? הרי זה הדבר הראשון שהיה צריך להיות מתוקן, לא האחרון.

אבל - - - שלסמים זה לא פתרון. אני אסביר את זה.

קודם כל זה.

אז קודם כל זה נמצא על שולחנו של שר הבריאות. זה יגיע ל - - - הנושא של תיקון תקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר חתימה אלקטרונית גם במרשמים של סמים. עדיין תזכרי עוד דבר. יש לנו מטופלים, ואני מדבר על האמצעים הטכנולוגיים שקיימים כרגע, לא מה שנפתח ועוד מעט נדבר על זה. יש הרבה מאושפזי בית והרופא מגיע אליהם הביתה היום ואז הוא רושם להם ידנית. כרגע אנחנו לא נמנע מרופא לרשום מרשם ידני, כי תזכרו, קודם כל יש לנו מטופלים, אחר כך יש לנו את הפושעים.

רגע, אבל זה נכון אני מניחה, ושיעור גבוה יותר של תרופות סמים לחולים שמאושפזים בבית?

כן. בוא נקרא לזה בשם – חולי סרטן שיושבים חודשים עם כאבים, חלק גדול מהם חיים בביתם.

לכן אני אומר שאנחנו - - - מהצד של המרקחת, לא מהצד של הרופאים. אבל עוד מילה על הרופאים שתביני את הבעיה.

בסדר גמור, רק שנייה.

המרשמים הדיגיטליים מאפשרים לך לקבל את התרופה רק בבית מרקחת שעובד עם הקופה שלך. עכשיו, אם את גרה בתל אביב, תמיד תמצאי, גם בשתים עשרה בלילה. אם את גרה בשדרות ויש בית מרקחת אחד שנגיד לא עובד עם הכללית, שהכללית כבר סגור, אם אין לך מרשם דיגיטלי כזה וכואב לך, לא תוכלי לקבל את התרופה, כי הוא לא יכול להצליב את החתימה. ולכן חייבים לאפשר לסמים מסוכנים את המרשם הידני.

הבנתי. אבל האפשרות לקבל את המרשם בבית מרקחת שעובד עם הקופה, יש לה גם משמעות כספית.

בוודאי.

רוב הסמים המסוכנים זולים. קלונקס למשל 11 שקלים.

11 שקלים זה המחיר ה - - -

מציגים נתונים לא נכונים, אני מצטער.

אז תגיד. בגלל זה אני שואלת אותך.

תתייחס גם לתרופה מסוכנת כסם. תתאר שרושמים את זה רק לעשרה ימים ותתייחסו גם לזה.

נכון. האינטרס שלנו שמבוטחים קודם כל ייקחו בבתי מרקחת שבהסדר, ב-16 שקלים בלבד. תזכרו שלחולה כרוני יש תקרה של 250. אם הוא לוקח תרופות בבית מרקחת פרטי, הוא לא נהנה מהסבסוד שנותנת לו מדינת ישראל בחוק בריאות ממלכתי. אז המטרה היא שמטופלים ירכשו תרופות רק במסגרת השתתפות עצמית.

עד כמה זו גם המציאות, עד כמה שאתם יודעים?

רוב המטופלים רוכשים את התרופות שלהם בבתי המרקחת שהם בהסדר. יעידו גם חברי הרוקחים - - -

אתם יודעים את זה?

שלמעלה מ-90% מהמרשמים בישראל הם מרשמי קופה ולא מרשמים פרטיים. ואז זה מוביל אותנו עכשיו למרשמים פרטיים - - -

אתה לא רואה את הפרטיים.

דקה.

אתה לא עונה.

אף אחד לא לוקח תרופות פוריות, אף אחד לא לוקח תרופות אנטי סרטן במרשם - - -

כי הן מאד יקרות.

אבל תרופות ללחץ דם, שעולות 7.70 ₪ ל-20 טבליות, לוקחים.

הדיון פה הוא על סמים, אז בוא נישאר בזה. עכשיו לגבי אותה מערכת. אנחנו מדברים על שני דורות של מערכות, כי זורקים מערכת, מערכת. מערכת מחשוב, צריך להבין, יש שתי גישות להסתכל על הנושא של מעקב ובקרה. גישה אחת היא שיהיה מאגר שבו יהיו כל מרשמי הסמים, כל הניפוקים ואז תחפש את אותו מטופל, את אותה תעודת זהות שמקבל במינון גבוה, אותו רופא שרושם וכו', ואנחנו מדברים היום על משהו אחר, כי קצת גדלנו על משנת 2003 ומשנת 2008.

היום המטרה היא שכל רופא יוכל בעזרת אפליקציה, גם בביקורי בית, להיכנס ולשלוח מרשם למאגר אלקטרוני שיוקם. ואז רק את אותם מרשמים יוכלו לכבד בבתי המרקחת. ועכשיו אני לא נכנס אם זה בית מרקחת בהסדר או לא בהסדר, אבל ברור שזה יכול לתת מענה לאותם מרשמים שמשוכפלים או מצולמים וכו', שמכשילים גם את הרופא שרשם אותם בצורה חוקית והוא לא יקבל שייקחו את זה 10 פעמים, גם את הרוקח שאינו - - - מרשם, וכמובן שהתרופות האלה בסוף מגיעים לשימוש שאינו רפואי אלא - - -

אוקיי, רגע, אני רוצה לעשות סדר. אני רוצה להפריד בין האחריות שלכם כמשרד הבריאות על הפיקוח על המרשמים ובעצם על בתי המרחקת והרוקחים ובין הנושא של קופות החולים. את קופות החולים אני שמה רגע בצד, כי יש לזה משמעויות גם כספיות, מבחינת המימון או הסבסוד של הקופה את התרופה, גם מבחינת אותו בית מרקחת שבהסדר או לא בהסדר, וזה בעצם, נקרא לאיזה איזה שהוא הסדר סמי-עסקי. הוא רפואי, אבל הוא גם עסקי.

אני שמה את זה בצד. כלומר, מבחינתנו כמדינה, מבחינתכם כמשרד הבריאות, הצורך לפקח הוא כללי, הוא לא קשור, הוא מנותק לחלוטין מהשיקול העסקי של אותה קופה. ולכן, בלי קשר לאם יהיו אפליקציות לא יהיו ועד כמה כל קופה או כל הקופות יהיו מתקדמות בשירות שהן נותנות וכו', יש צורך שלכם כמשרד לפקח על התרופות. פשוט מאד, שלא יסתובבו בשוק. אז למערכת כזו ממוחשבת, שבעצם כל בתי המרקחת יהיו מחויבים לה במסגרת חוק או במסגרת נוהל או הסדר, היא נושא שהוא מנותק כרגע לחלוטין מהנושא של המרשמים הדיגיטליים – כן או לא – כי זה דבר שהוא נכנס לפעילות של קופות החולים. עד פה אני מדייקת?

נכון.

האם נעשתה אצלכם בשנים האחרונות בחינה או תכנית עבודה או ישיבת עבודה או הערכת תקציב, או משהו מהסוג הזה, להקמת מערכת ממוחשבת כאמור? מהסוג שהוצגה כאן בהתחלה.

ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות.

מוכרת אצלנו היטב בוועדה.

כן, אני הייתי גם מעורבת בכל הדיונים האלה ובפעם האחרונה שהייתי אצל המנכ"ל הקודם, פרופסור רוני גמזו, וניסינו לקדם את הנושא הזה של הקמת המערכת הזאת, המסר שקיבלתי ממנו היה: קודם כל אנחנו רוצים לדעת מה היקף התופעה של השימוש המזיק בתרופות מרשם, כגון תרופות אופיאטיות. עד שאין לנו את היקף התופעה, אני לא אשים על זה כסף. זה היה המסר שלו.

מה זה משנה אם זה 3% או 4%?

הוא חשב שזה כסף לא קטן ולכן הוא רצה לדעת שאנחנו עושים באמת משהו - - -

הייתה לכם הערכה תקציבית מה העלות המשוערת של מערכת כזו?

לא. עכשיו, כשאנחנו ניסינו לקבל נתונים, פה הבעיה. הנתונים של כמה אנשים באמת עושים שימוש מזיק בתרופות האלה – אין ממש נתונים. למי כן יש? קצת נתונים עבור מטופלי הכאב שמקבלים תרופות להקלת הכאב, זה לקופות החולים. קופות החולים לא נידבו ולא עזרו לנו לקבל את הנתונים זה מרוכז אצלם.

עכשיו, אנחנו ניסינו מתוך המחלקה לטיפול בהתמכרויות, לנסות לקדם שיתוף פעולה עם כמה קופות. היינו בקופת חולים לאומית לפני כשנה וחצי, כאשר עדיין צחי בן ציון היה אחראי על הנושא. רצינו להקים פיילוט בתוך הקופה, של הערכה, של טיפול באלה שהופכים להיות מכורים לתרופות כאב. ואז הוא הראה לנו במבט מאד מהיר, שיש לו את כל הנתונים והנתונים די מדאיגים והוא מאד היה רוצה לקדם את הנושא איתנו. הוא אמר לי במילים שלו – הקופות כבר בבעיה ואנחנו חייבים להתחיל לפתח טיפולים עבור האוכלוסייה הזאת. אבל הוא לא נתן לי ביד את הנתונים. הוא נתן לי לעבור על כך.

כלומר, תני לי להבין משהו. אחד הנושאים שהכי הכי מדאיגים אותנו, זה נאמר גם כאן וזה נאמר כל הזמן מרמת השר ודרומה, מה שנקרא, במעבר לטיפול רפואי בקנאביס, זה הזליגה. זה בעצם הדבר היחיד. אין ויכוח על הטיפול, על היעילות שלו, על שום דבר, אך ורק הזליגה ומנגד בתופעה שכבר קיימת, בחומרים ממכרים בהרבה, שאנחנו יודעים שיש להם שוק, בשוק הסמים העברייני, לא בשימוש הנורמטיבי בבתים של האנשים, אלא העברייני בתחנות מכירה בתחנה המרכזית ובמקומות אחרים, זה לא השתכנעו שהתופעה חמורה ולכן לא השתכנעו שהיא מספיק חמור בשלב זה. זה מה שאת אומרת לי? זאת העמדה של משרד הבריאות - - -

בזמנו.

מאז קמה יחידת הפיקוח שנמצאת פה ואני מניח שעמדתה שונה לגמרי היום.

הם היו יחד איתנו בזה.

אוקיי, טוב. רק לפרוטוקול, מהאווירה כאן סביב השולחן יש תמימות דעים שהמצב הזה הוא לא סביר. אני רק משקפת לפרוטוקול את חצי בדיחות הדעת הנדהמת ששררה כאן סביב השולחן.

בואו נשמע את יחידת הפיקוח. נסיים עם משרד הבריאות ואחרי זה נעבור אליך ואחרי זה הרשות. התחלנו עם משרד הבריאות ולכן נמשיך אתכם ואחר כך נמשיך.

אנחנו אגף הפיקוח פשע פרמצבטי.

אתה יחידה.

באמת רוני הקים את זה בשנת 2007. אנחנו כן בשטח, בצד השני של הדלפק, שאנחנו רואים ותופסים. אני יכול להגיד שאותו דבר שמטריד אותך, המספרים, מטריד אותי. מה שאני כן יכול להגיד לך על התופעה ועל חלק מהפעילות, זה אולי באמת המערכת ה - - -.

דבר ראשון, הרבה אנשים שכן משתמשים בשימוש לרע, הם או מזייפים מרשמים, וזה נורא נורא קל, אפילו מרשמים ממחשב הם יכולים דרך סורק טוב לעשות את זה וראינו את זה. הם גם משתמשים, גניבה בבתי חולים וגם אצל הרופאים – את המרשמים שלהם.

את הפנקס הזה?

כן, כן, גונבים את הכל. דבר שלישי, אנחנו רואים מה שנקרא Dr. shopping.

Dr. shopping זאת אומרת זו תופעה גם בארצות הברית – הוא הולך מרופא לרופא לרופא לרופא ומקבל אותם מרשמים ומשתמש בהם בצורה כזאת, וזו בעיה רצינית מאד.

ההערכה שלכם שמדובר בתופעה מאורגנת או במשתמש הבודד?

כן ולא. אני אתן לך דוגמא למאורגנת כרגע. קיבלנו מבתי המרקחת שיש משפחה, אני לא אגיד את השם כאן, משפחה שלמה שהם מאזור הצפון, הולכים מעיר לעיר, מעיר לעיר, בדרך כלל בשבע בערב, לרשתות ודברים כאלה, עם מרשמים של ריטלין. זה היה על מקרה ריטלין. מדובר שבאותה תקופה הקבוצה המאורגנת הזאת, עם הרבה מרשמים, היו מתלבשים על עיר מסוימת, בתי מרקחת מסוימים, מוציאים משהו כמו 2,000 ריטלין ביום אחד במרשמים. הם היו עושים את זה דווקא בצורה נורא נחמדה. היה באמת רופא, היה מספר טלפון - - -

לא היה מהבהב לבית מרקחת שבאותו יום 2,000 מרשמים?

לא, הוא הולך מבית מרקחת לבית מרקחת.

אני אומר 2,000 כדורים. 2,000 מרשמים הלוואי.

אני חייב להגיד, המשפחה הזאת הייתה אצלי בבית המרקחת לא פעם ולא פעמיים.

היו בצורה כזאת. היה שם של רופא ומספר טלפון. בשעה שבע בערב פלאפון, מישהו מהקבוצה המאורגנת היה בפלאפון אחר, הוא היה עונה – שלום, זה ד"ר כהן, כן אני מאשר את המרשם, את ה-90 כדורים.

מיקי, עם עונים לך, זה מה שמחשיד.

זה חלק משיטות העבודה. מה שאני רוצה להגיד, רוני והוא יספר, אנחנו עושים לפחות פעם בחודש עם יחידת שרת בתחנה המרכזית. בפיצוציות פעם בחודש מוצאים כמויות של מאות כדורים של סביוטקס, גם כדורים אחרים, מורפינים וכל מיני דברים כאלה, גם קלונקס, גם אסיבר. אתה בא לפיצוציה, זה פשוט מדהים, אתה בא לפיצוציה, הוא לא צריך, אפשר לסגור את הרשת שם של בתי המרקחת. אתה מזמין את הסיגריות, גרעינים ותן לי כמה סביוטקס או כמה מורפינים. ככה זה.

יש לכם נתונים, הערכה, על היקף התופעה? כמה מהעוגה של כלל התרופות שמסופקות בבתי המרקחת - - -

מהעוגה הלגיטימית.

לא, כמה מכלל העוגה הוא לגיטימי וכמה מכלל העוגה הוא שימוש לרעה.

אוקיי, את תופסת אותי באותו מצב שגם לי חסר גם כן, אבל כן מה שאני יכול להגיד לך, אנחנו מקבלים, גם מהרוקחים המחוזיים, כל הזמן מקבלים הודעה מרופאים שאומרים, שמזייפים להם את המרשמים. כמות בהיקף דווקא די גדולה בכל הארץ. אני יכול להגיד שאנחנו אומרים לרופאים – אתם חייבים לפתוח תיק במשטרה הרבה פעמים, ואני אומר לכם, זו באמת בעיה. הם לא פותחים את התיק. הם לא הולכים להתלונן במשטרה. לא רוצים להסתבך.

ועדיין, ההערכה שלכם, אמרת שאתה חי בשטח - - -

אתה פותח להם תיקים מנהליים?

על מה? הוא לא רופא.

על העבירות שמתבצעות שם.

אני לא יכול. אי אפשר. מה שאפשר אנחנו עושים דרך הרופאה המחוזית וכן סגרנו מקומות שמכרו גם סמי פיצוציות ואפילו גם תרופות שמכרו במקומות שאסור.

אדם שמוכר תרופה לא חוקית, יש בידיכם סמכות?

יש לרופאה המחוזית סמכות מנהלית לסגור את המקום עד חודש וכן השתמשנו בזה. אבל אנחנו משתמשים גם ב - - -

אני מברך על שרת שבאמת עושה את העבודה.

אני רק אתן לך דוגמא.

שרת זה תחנת משטרת ישראל באזור התחנה המרכזית בתל אביב, שעובדת בשיתוף פעולה.

אוקיי, אז תיכף אתה תדווח, אבל אני עדיין מנסה להבין את ההיקף.

הם לא מוכנים לעשות פעילות בלי שאנחנו נהיה שם, בגלל שאנחנו מומחים וגם נכנסים - - -

רק שנייה. אני עדיין מנסה לברר על היקף התופעה. שמענו כאן גם הערכה, כרגע, מהמשרד שלכם, משרד הבריאות, שגורמים בכירים שם בעבר, לא משנה, אבל יש לנו פה איזו שהיא המשכיות מיניסטריאלית, הטילו ספק בנחיצות ההתמודדות עם התופעה, כי אנחנו לא יודעים את ההיקף שלה. האם יש לכם הערכה, ולו כרגע מתחושת בטן, מה היקף התופעה באחוזים?

אני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיד אחוזים, אם פאולה אמרה - - -

בערך. אתם אמרתם אנחנו בשטח. אנחנו מהצד השני של הדלפק.

זה כמו ההון השחור.

להון השחור יש הערכה.

הערכה.

אז הערכה.

אף אחד לא יודע.

תראי, חברת הכנסת זנדברג, אנחנו תפסנו באזור התחנה המרכזית מאות של כדורים.

חבל. קול אחד יישמע לפרוטוקול.

אני לא רוצה להגיד מספר אחוז ספציפי. אני יכול להגיד שאנחנו תופסים מאות מהכדורים, מהסמים באזור התחנה המרכזית. לבד באזור הזה ספציפית, שזה האזור אולי הכי גרוע בארץ, כי הוא דיבר על מה שמשרד הבריאות עושה. אז אני אומר כן, הרופאה המחוזית סגרה חנות של פיצוחים באזור התחנה המרכזית שמכר ריטלין. הוא פתח שוב אחרי חודש, לא משנה, אבל היא סגרה את המקום.

לגבי הנקודה עצמה. אנחנו, כמו שמיקי אמר, כל חודש פועלים באזור התחנה המרכזית יחד עם יחידת שרת של המשטרה, ואנחנו תפסנו שם המון תרופות, חלק סמים. אני יכול לחלק אותם, ואני מדבר רק בחצי השנה האחרונה על מה שתפסנו.

תפסנו קודם כל תרופות ששייכות לפקודת הסמים. תפסנו אופיאטיים, שזה אוקסיקונטין, תפסנו ריטלין, תפסנו סבוטקס, שזה למי שלוקח הרואין. נותנים למכורים להרואין לטפל בזה, אבל משתמשים בו גם בתור זה. תפסנו תרופות מרשם פסיכוטרופיות, שזה קלונקס ואסיבל. תפסנו תרופות לכאב, שבכלל הם לא סמים מסוכנים כמו הטרמדקס, טרמדול, שזה למי שיש לו כאב. זה אופיאט שממכר, שיש בו שימוש לרעה.

ואני אגיד לכם, גם כשתפסנו שם בפיצוציות ולא רק בפיצוציות, גם בחנויות פיצוחים, תפסנו אותם בהפקעה. כי מה שהם עושים זה את האסיבל ואת הקלונקס, הם מפוררים באבקה ומסניפים דרך האף, כדי שההשפעה תהיה יותר מהירה. זה לאו דווקא שלוקחי את הכדורים בעצמם.

כמה תפסתם בחצי השנה האחרונה במספרים?

מאות, מאות רבות.

מאות של מה?

מהכל.

לא, אבל מה היחידה? קופסאות, כדורים?

הם לא מוכרים את זה בקופסאות. הם לוקחים את הקופסאות ויש להם את הבליסטרים והם מוכרים את זה בבליסטרים וככדורים בודדים. כלומר, לא נראה שם את הקופסאות שמוכרים בבתי המרקחת, אלא את הכדורים בבודדים - - -

כדור בודד עולה יותר מכל הקופסא בבית המרקחת, שתביני.

הם מחביאים את הכדורים בתוך שקיות של פיצוחים.

אז תפסתם מאות כדורים בודדים? מאות בודדים? מאות מה?

מאות כדורים בודדים מכל סוג, מריטלין, מאוקסיקונטין, מסבוטקס. אלפים.

וזה רק בתוך אזור גיאוגרפי של אולי 4 - - -

רגע, בואו ננסה שנייה ביחד לברר מתוך הנתון הזה את היקף התופעה. אנחנו מדברים על כמה מאות, נגיד בין 400 ל-500 מכל אחד ממה שציינת כרגע.

אפילו קצת פחות, נניח מאוקיסקונטין היו - - -

לא משנה.

לא, לא, לא, זה כן משנה.

זה פעם בחודש.

לא, הוא מדבר עכשיו על חצי שנה.

זה בחצי השנה האחרונה יחד.

צריך להכפיל את זה ב-12.

מאה אחוז. אז סך הכל בחצי שנה תפסת כמה אלפים מכל אחד.

700-800 ביחד. קלונקס נניח 200. אני לא יכול להגיד בדיוק.

וזה בדיקה מדגמית.

זו בדיקה מדגמית באזור של 100-300-400 מ"ר. ודרך אגב, אני חייב לציין את הדבר הזה שהרבה פעמים שאנחנו תופסים אם המשטרה - - -

ואם תבוא למחרת יהיה אותו דבר?

יהיה אותו דבר ואנשים שמשתמשים שם באזור, כששואלים אותם מאיפה הם קונים, ועכשיו מה כאן הבעיה? לפעמים שאותם סוחרים שהם לא רק בפיצוציות, באמצע הרחוב הם עומדים ומוכרים ואנחנו באים עם המשטרה, הוא מוציא מרשם, הנה, יש לי מרשם לסמים המסוכנים. אנחנו בודקים בקופות החולים, בודקים עם הרופא ובאמת הרופא אכן נתן לו מרשם. מה שהוא עושה, חצי מהכמות הוא משתמש בשביל עצמו, כי הוא צורך את הסמים כי הוא מקבל אותם מרופא, וחצי מהכמות הוא מוכר הלאה.

כלומר, הרבה מהבעיות שאנחנו נתקלים בהן עם המשטרה, שהוא אומר הנה, מה אתה רוצה והוא מוציא מרשם ואני בודק את המרשם והוא מלפני - - -

רגע, שנייה, מיקי, תסיימו.

את שאלת באמת שאלה טובה לגבי סוציו אקונומי וכו'. יש לנו באמת רעיון או טיפ שאני חושב שהוא די בולט. עורך דין באמת מפורסם באזור כפר סבא, שזייף מרשמים של ריטלין. הוא באמת ישב אחר כך במעצר. היה לנו רופא פסיכיאטר בבאר יעקב, אם אני לא טועה, שגנב את החותמת של רופאה אחרת וזייף מרשמים של ריטלין ואחר כך היה מוכר אותם. הייתה לו בעיה עם קוקאין.

אז אני אומר, הנושא הסוציו אקונומי הוא לא רק בתחנה המרכזית, זו תופעה לדעתי.

בתרופות מרשם? בוודאי - - -

בפיצוציות בתחנה המרכזית כשהוא תופס 500 כדורים, זה לא שאין להם 10,000. הם רק חכמים, הם גם לא מחזיקים את המלאי במקום אחד. הם מחזיקים מאחור. כל פעם הוא מוציא מה שיש לו כרגע להיום על הדלפק.

ואתה עדיין מעריך שזה רק 3%?

3%, כן, אבל 3% זה מביא אותך להמון המון.

זה עשרות אלפי משתמשים.

זה המון. אולי יותר.

אוקיי, בבקשה.

אני מבקש להגיב. פרופסור הלפרין, מנהל חדר המיון בבית החולים איכילוב. אני נמצא במקום שבו אני רואה את תופעות הלוואי של שימוש בסמים ותרופות ואני מבקש להעיר שראשית, עם כל הדגש המאד חשוב על סמים ועל קנאביס, שהם בעיה מאד קשה, יש לנו בעיה לא פחות קשה עם תרופות אחרות.

בארצות הברית עד שפרצה מגיפה בשימוש בסמים אופיאטיים במרשמי רופא, הבעיה העיקרית של תמותה מתופעות לוואי של תרופות הייתה הרבה פעמים מתרופות נגד כאבים, מקבוצת הנוסטרויידס. מתו 16,000 איש בשנה בשנות ה-2000 המוקדמות בארצות הברית, רק מאטופן, נקסין ודומיו, משימוש לא נאות.

כלומר, אני חושב שכשאנחנו מסתכלים על הצורך במרשם מרכזי שיפקח על שימוש לא נאות בתרופות, צריך לקחת בחשבון את העובדה שסמים, עם כל ה - - - שלהם, הם לא כל הבעיה שלנו.

שנית, אם אני מסתכל על תופעות הלוואי של סמים ותרופות אצלנו, זה כולל את כל הקבוצות. גם את האופיאטיים, גם את הקנאביס, כולם ביחד. ואם לא יהיה מרשם מסודר, מרכזי, שאני אדע שמישהו בדק את זה, אז אין ספק שאי אפשר יהיה לעצור חלק מזה.

עכשיו בעיה נוספת. עם שלושה מיליון מבקרים בחדרי מיון במדינת ישראל בשנה, עשרות אלפים מהם יוצאים עם מרשמים לאופיאטיים. המרשמים הם ידניים. אין מערכת ממוחשבת בחדרי המיון. הרבה מאד מהאנשים שהופכים לאחר מכן לצרכנים של אופיאטיים התחילו את השימוש אחרי פציעה או אחרי אירוע בחדר המיון, שגרם להם לכאב והם כבר ממשיכים את זה ברצף. או כי הם זקוקים, או כי הם ניצלו את ההזדמנות כדי להפוך את זה למקור כספי.

כלומר, חייבים לקחת בחשבון שצריך את כל מערכת רישום המרשמים להפוך לדיגיטאלית, ואת כל המרשמים האלה להכניס לתוך מערכת מרכזית.

הערה שלישית - - -

רגע, רק שאלה על ההערה הזו. במצב הקיים היו, מרשמים שאתם מספקים כבית חולים למטופלים שעוברים אצלכם טיפול ואחר כך יוצאים, חוזרים הביתה ואז אני מניחה שיש להם איזה שהוא טיפול המשך במרפאת חוץ או אצל רופא בקהילה או משהו מן הסוג הזה. יש המשכיות בטיפול וכתוצאה מזה גם במרשם?

רק אם הוא בוחר כך. הוא יכול לקחת את המרשם שרשמתי לו אצלי בחדר המיון, להשתמש בו חד פעמי. אנחנו רושמים לימים אחדים בלבד, כמובן.

כן, ואחר כך?

הוא יכול להשתמש בזה חד פעמי ואחר כך הוא יכול לעשות אחד משני דברים. הוא יכול ללכת לחדר מיון נוסף - אין קשר בין חדר המיון – ולקבל מרשם נוסף על אותו נקע בקרסול שהיה לו לכאורה אתמול.

רגע, מה זאת אומרת? חדר מיון מטפל, אני יכולה לבוא לחדר המיון, להתלונן על איזה כאב ו - - -

הוא בא אלי עם קרסול נפוח והוא אומר זה קרה לי לפני שעה. הוא מקבל ממני מרשם. למחרת הוא הולך לחדר המיון במרחק 8 קילומטרים ממני ואומר היה לי נקע לפני שלוש שעות וכואב לי נורא והוא מקבל מרשם. אין קשר בין חדרי המיון. אנחנו לא יודעים אחד על המרשם שנתן חדר המיון השני והוא יכול. יש שישה חדרי מיון באזור גוש דן בלבד והוא יכול לפנות לששתם ביום אחד או ביומיים ולקבל שישה מרשמים לאופיאטים.

ועם כל אחד כזה הוא יכול לעשות כמה אלפי שקלים ביום אחד. בן אדם שלא עובד. השלמה לביטוח הלאומי.

כמה דברים. דבר ראשון, הרי אנחנו מניחים שמי שנפל ונקע את הקרסול באותו רגע מנצנץ לו דולרים בעיניים והוא מבין את הפוטנציאל הכלכלי? אם אני הייתי הולכת ברחוב ונופלת, אז מי היה חושב על זה?

שלא הובן לא נכון. אני לא מאשים את אוכלוסיית המטופלים שלנו שהם באים ונוקעים את הקרסול כדי לקבל. יחד עם זה, בתוך האוכלוסייה הזאת, וזרקו פה כל מיני מספרים שלדעתי הם חסרי משמעות. 3%, 5%, 10% - זה ממש לא חשוב. כשאתה מכפיל מיליוני ביקורים בשנה בחדרי מיון, עם עשרות אלפי ומאות אלפי מרשמים שניתנים בחדרי המיון, אחוז מסוים מהם, ואף אחד לא טרח להשקיע את הכסף הנדרש כדי לבדוק כמה.

אגב, זה פשוט עולה כסף, אבל צריך לעשות את זה. להשקיע בסקר שיבדוק את זה. אפשר להשקיע את הכסף למשל ברשמים בבתי חולים שירשמו את הנתונים האלה, ואז אתה מכפיל ועדיין זה כסף מאד גדול. יש אחוז מסוים, קטן, אבל מדאיג, של אנשים שמשתמשים בזה לרעה. את חלקם אנחנו מכירים, שבאים שוב ושוב.

ואז אנחנו מסתכלים על המערכות שלנו, הרי זה ידני. אם אני לא זוכר או אם הוא הגיע עכשיו לאורטופד אחד בחדר המיון בארבע והוא יבוא מחר בשלוש לאורטופד אחר, הוא לא יידע. אין לו זמן לחפש במערכת הממוחשבת והמסורבלת של חדרי המיון כדי לבדוק שהוא אכן היה קודם. אין דגל אדום שעולה באופן אוטומטי, ולכן הוא יכול להמשיך לבוא גם אלי פעם אחר פעם אחר פעם. מזמן לזמן נתפוס אותו. רוב הזמן לא נתפוס אותו.

כמה אתה מעריך בכל זאת את היקף התופעה הזאת שאתה רואה?

אני לא רוצה לתת מספרים. אני איש מדע, אני לא אוהב לזרוק מספרים. הרבה מאד. התשובה היא הרבה.

הרבה מאד?

כן.

זאת אומרת שמדובר בתופעה משמעותית.

בוודאי.

לא נמצא כאן המנכ"ל הקודם וגם לא המנכ"ל הזה. אני באמת שואלת, מכל הגורמים כאן, כולל מגורמי משרד הבריאות ובתי החולים שהם תחת פיקוח של משרד הבריאות ורוקחים ובתי מרקחת שתחת פיקוח משרד הבריאות, עולה שמדובר בתופעה משמעותית לפחות. ולמעלה אף אחד לא - - -

ושקל לפתור אותה. קל לפתור אותה, אנחנו כבר בעידן שזה - - -

אני לא מצליחה להבין את זה. טוב, הרשות למלחמה בסמים. אה, סליחה.

ברשותך עוד נושא קטן נוסף. יש חשיבות נוספת שלא עלתה על השולחן ושאולי נשמעת אזוטרית, אבל בימינו אלה היא לא אזוטרית, וזה הנושא של שעת חירום ואסון. בארצות הברית יש מרשם מרכזי של בתי מרקחת ושל תרופות ויש עוד כמה מדינות בעולם שעשו זאת, משום שבמקרה של אסון ברמה לאומית, ואין לנו צונאמי, אבל יש לנו בעיות אחרות, ברוך השם, אין למעשה לאנשים מרשם מרכזי של איזה תרופות הם נוטלים. עכשיו, אנחנו לא נטפל רק באופיאטיים, אנחנו מטפלים בתרופות אחרות שבעיני, כמו שאמרתי, הן לא פחות חשובות.

באין מרשם מרכזי שאפשר לגשת אליו מכל מקום, יצירה של מרשם מרכזי מן הסוג הזה, תאפשר גם בשעת חירום בטיחות לכל אדם במדינת ישראל, לכל אזרח שאיבד את המרשמים שלו, שאין לו גישה באותו רגע לבית המרקחת. פינוי של 2 מיליון אנשים מהצפון כבר חווינו. הם עברו למקומות שבהם היו סניפים אחרים, היו רופאים אחרים שלא הכירו אותם. מרשם מרכזי מן הסוג הזה מבטיח במידה רבה מאוד גם את הבטיחות של רצף הטיפול בשעת חירום.

אתה מדבר על אותה מערכת ממוחשבת שאנחנו מדברים עליה.

אותה מערכת ממוחשבת.

כמו שיש בכללית.

אוקיי, תודה רבה.

הוא מדבר על מרשם ממלכתי.

או מאגר. מאגר מידע. זה לא חייב להיות מרשם, זה מאגר.

מאגר מידע.

אל תגידו את המילה מאגר, זה מלחיץ אותנו. מאגר זה דבר שדולף ואני לא צוחקת. יש פה מידע. יש פה סוגיות. רק אני אומרת, בצריך עיון זאת ה - - -

רק לידע, בתי המרקחת כולם מוגדרים במשרד המשפטים כמאגר מידע מזה שנים רבות.

מאה אחוז, אבל יש משמעויות. כמו שיש יתרון לגודל, יש גם בעייתיות לגודל. אם אתה לוקח את כל המאגר הזה ושם אותו במקום אחד, יש שם במקום אחד מרוכז הרבה מאד מידע רגיש.

קופת חולים כללית זה 50% מהאוכלוסייה ויש את כל המידע ואני ישן עם זה טוב בלילה.

גם בפייסבוק יש את כל המידע ואנחנו לא ישנים עם זה טוב בלילה. סוזן, הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.

אז באמת מבחינת הרשות למלחמה בסמים, אני אפתח באנקדוטה. בלימודים שלי בארצות הברית, לפני שנתיים-שלוש חזרתי, כן עבדתי במיון בבית חולים בארצות הברית, ואתה מקבל פירוט של כל התרופות שהבן אדם קנה בשבוע-שבועיים האחרונים. אתה יודע כמה, כמות, מה לקחו, איך לקחו. אתה יודע גם אם הפציעה שאותה אישה, עם למשל מחבת שנפלה לה על הרגל, אתה יודע שזה קרה כי היא לקחה אובר-דוז באותו יום, ולא סתם היא נקעה או שברה את הרגל, אלא יש פה משהו מאחורי ובאמת יש מענה טיפולי שניתן לאותה אוכלוסייה וזה חשוב. כי אני כן רוצה להתייחס קצת למענים הטיפוליים.

אז אנחנו מסתכלים גם על בעלי המרשמים. אני מסתכלת גם על הילדים והנוער בבית, שהחדר וארון התרופות נמצאים מולם, פתוחים, נגישים וזה קיים שם. אני חושבת שזה חלק מהסיפור שאנחנו צריכים להתייחס אליו.

אנחנו ברשות גם ישבנו עכשיו עם פאולה והצוות במשרד הבריאות ואנחנו בהחלט ניכנס גם למקומות האלה. חשוב להסתכל גם על איפה התרופות האלה הולכות, לא רק מי מחפש את המרשמים, מי רוצה לגנוב, מי רוצה להיות עבריין, אלא איפה זה נגיש, פשוט נגיש לאוכלוסייה.

אנחנו ראינו מסיבות של נוער שמשחקים ברולטות ושמים כדורים בקערות ופשוט בולעים כמות כדורים. הם לא יודעים מה הם לוקחים, הם לא יודעים מה הם משחקים. אלה דברים שאנחנו חייבים לשים אליהם ולתת אליהם את הדעת.

מנתוני סקר אפידימיולוגי של השרות משנת 2009, כן אפשר לראות שגם ההיקפים בקרב נוער לומד הם 6.85%, נוער מנותק 10.15%.

מה זה?

שמשתמשים. מבוגרים עד גיל 45, 3.35%. משתמשים זה לא הפילוח המדויק, אנחנו כמובן יכולים להוציא את הסקר, לא רציתי להלאות לפה תרופה-תרופה, אבל זה בתרופות הרגעה ושינה. מרץ, ריטלין, אסיוול, רוקאן וסינופד.

רוקאן כבר אין.

אוקיי, זה נתונים משנת 2009.

רגע, האחוז הזה מציין אחוז מהאוכלוסייה שדיווח בסקר על שימוש ואתם לא יודעים כרגע אם השימוש הזה הוא שימוש - - -

דיווח.

ברור, דיווח בסקר. אבל את לא יודעת אם זה שימוש נאות או שימוש לרעה.

לא, זה שימוש לרעה.

הבנתי. את שאלת על שימוש שלא במרשם.

למה רוקאן וסינוסנטיס נמצאים באותה קטגוריה?

אני לא נכנסת למקומות האלה. תתנו לי לסיים, אני מבטיחה לענות. אני כן רוצה גם להתייחס למה שדיברו על תרופות ואופיאטים וכו' בארצות הברית. בחלק מהנתונים רואים שמשנת 1990 יש שילוש של האוכלוסייה שמשתמשת בתרופות מרשם ורואים את זה בחו"ל ובעיקר בעולם המערבי. אוכלוסיות ממצב סוציו אקונומי גבוה. זאת אומרת זה לאו דווקא אומר שמה שקורה בארצות הברית קורה גם אצלנו. לאו דווקא אומר, אבל חשוב להסתכל על זה כעל דברים שאכן אנחנו רואים את המגמות.

גם כשישבתי עכשיו באוניברסיטת באר שבע עם פרופסור שוורצמן והתחלנו לדבר על מחקר של הערכת מספרים ויש לו את הנתונים של קופת החולים הכללית, שזה יותר מ-50% ומשהו של האוכלוסייה, זה בהחלט יכול לתת אומדן, הוא גם אומר. הוא לא יודע להגיד מה ההערכה המספרית היום. הוא גם לא יודע אם אכן הבעיה היא כמו בארצות הברית או במדינות אחרות, כי מאירופה לא שומעים על אותה היקף תופעה כמו בארצות הברית. חשוב לנו להבין את זה.

באירופה ההיקף נמוך יותר?

כן.

למה? איך זה מוסבר?

גם כן, המחקר - - -

את מדברת על כללי או על ניצול? נתוני כללי זה רישומי מרשם למטופל. זה שיש עלייה זה מבורך, כי ב-10 השנים האחרונות יש הבנה לרפואת הכאב ומטופלים שהיו סובלים מכאב, היום לא סובלים מכאב.

בסדר, אנחנו מדברים על - - -

אז זה שיש עלייה ברישום בכללי זה מצוין. אתם לא מבינים את זה.

אני לא אמרתי שיש עלייה, אמרתי שאני רוצה לבדוק מהנתונים מהמחקר.

עשינו עבודה משותפת עם סנט-פטרבורג על צריכה של תרופות לטיפול בכאב בישראל כמו סנט-פטרבורג. זה גם כן מחוז של שישה מיליון, יכול להיות קצת יותר. זה נפלא. בסנט פטרבורג אנשים נאבקים וסובלים מכאבים. בישראל המצב - - -

בסדר, אנחנו מנסים לברר. שמענו כאן שבעצם תופעת השימוש לרעה יכולה להגיע משני מקורות. אחד זה מזיוף מרשמים, שזה ברור שזה עברייני וזה ברור שזה מגיע אך ורק לשימוש לרעה; והשני זה משימוש לרעה של מרשם אמיתי – או באמצעות השופינג המרובה הזה או באמצעות זיוף המחלה או איזה שהוא לחץ או לעבוד על הרופא או - - -

או משימוש בארון התרופות. ואני השתמשתי רק ב-10 כי אני לא צריכה את כל ה-20 ועכשיו אני מרגישה הרבה יותר טוב, נשארו לי 20 כדורים בבית – מה אני עושה איתם? אני לפעמים נותנת אותם לחברה כי היא אומרת שכואב לה וזה נראה לי דומה, אני מטפלת בה. לפעמים אולי הילדים יפתחו את ארון התרופות ויחליטו שבה להם לנסות משהו, וזה משכך כאבים אז אולי זה טוב, אולי זה כמו אקמול. הם לא יודעים.

או שאני התמכרתי או מתחילה איזה שהוא תהליך של התמכרות ואני משתמשת כי אני מתחילה לפתח - - -

או שאת נערה בת 14 שקונה בתחנת דלק תרופות GSL ללא הגבלה.

מאה אחוז, אבל אנחנו ניסינו לברר את היקף השימוש לרעה במרשם שהוא לגיטימי. זה המקור. תמשיכי בבקשה.

טוב, אז אני אמשיך לנושא הבא, בעצם זה ההבנה, אם אני מתחברת גם לישיבה הקודמת שלנו כאן, בחדר הזה, להבין שיש פה סוג גם של מכורים אחרים ואנחנו צריכים לתת להם את המענה האחר, המכורים לתרופות המרשם. ישבנו ודיברנו ופאולה בטח תרחיב.

בהתחלה חשבנו לפתוח מרפאה ייעודית בבאר שבע, אבל כרגע אנחנו חושבים על מקומות אחרים בתוך קופות החולים, כן לתת את המענה לאוכלוסייה הזאת. זו אוכלוסייה אחרת. זאת לא האוכלוסייה המכורים להרואין, לקוקאין, עם העבריינות. פה מדובר על מעמד סוציו אקונומי שונה, מדובר על אנשים משולבים בחברה, מתפקדים ואני אשמח שפאולה תרחיב בנושא של המרפאה שאנחנו נקים ביחד.

כמו כן, אנחנו בעד ואנחנו נתמוך במערכת בקרה ומחשוב. הרשות תיקח על עצמה לתמוך כלכלית ולסייע ולקחת חלק פעיל בכל הנושא של מערכה ומערך ממוחשב, של בקרה ופיתוח.

סליחה, הבעיה היא שמשנת 2003 יש לנו - - - שהרשות הסכימה - - -

אני רק רוצה לציין פה לפרוטוקול שאנחנו עדיין מסכימים.

100%, אבל איפה - - -

אני מקווה מאד שאנחנו נצליח - - - עם משרד הבריאות. אם מותר לי שתי נקודות נוספות וסיימתי. אנחנו כן נוציא במהלך שנת 2016, וזה משהו שסוכם עוד לפני הוועדה ואני מברכת את הנושא הזה שהגיע לוועדה היום. אנחנו נוציא עלוני מידע לפרסום לאוכלוסייה הכללית. יש תוצאות של מודעות ציבורית, להעביר את המידע לציבור – מה קורה, איך קורה, איך לשמור על התרופות.

אני כן רוצה להביא מנגנונים שלמדתי בחו"ל על איסוף תרופות ומודעות של ציבור ולצ'פר את הציבור על זה שהוא יחזיר תרופות ישנות שיש להם בבית.

יש בכללית.

נכון, בכללית התחילו ואני צילמתי את - - -

זהו, אני עוברת לכללית.

אני רוצה להגיד שהכללית הם במקום טוב.

גם במכבי.

הנה, יש פה כאלה שתומכים בקופות. אוקיי, אני עוברת למכבי.

זה משהו שנכנס בשנתיים האחרונות, נכנסו בבתי המרחקת, ראיתי את הקופסאות למחזור. עדיין אין מודעות בציבור. הציבור לא מקבל תזכורות להביא, להחזיר. יש מקומות לאיסוף. אני יודעת שלפני כמה זמן אחי הגדול בא לאחות ואמר לה תשמעי, יש לי מלא תרופות בבית, פג תוקף, הביא לה שקית כזאת של תרופות והיא אמרה לו מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה? אז הוא אמר לה – מה את רוצה שאני אעשה עם זה? אין מקום להשמיד.

יש לי שאלה. מה המשמעות של - - -

לפעמים יש מה לעשות עם זה.

אסור להשתמש בתרופות ש - - -

לא, אבל להשמיד אותן בצורה ראויה. יש פה אפקטים של איכות הסביבה.

יש מה לעשות. לפי הנחיות משרד הבריאות, בכל בית מרחקת של קופת חולים חייב להיות פח מחזור. אם יש בית מרקחת של קופת חולים זה לא קיים בו, אז הוא עובר על הוראות משרד הבריאות.

אני נתקלתי.

להשכלה כללית, להיפטר מזה עולה המון כסף.

מה זה אומר תרופה פג תוקף? יש לך ילדה חולה, עולה לה החום בערב ויש לך אקמולי עם תאריך לפני חודש. כל אמא עומדת בדילמה. ואם זה שנה?

זה תלוי בסוג התרופה. יש תרופות שמתפרקות לאט לאט ונוצרים חומרי לוואי שמותר עד גבול מסוים וחומרי הלוואי האלה גדלים. עכשיו, אתם אומרים משהו לא מדויק, כי אנחנו יצרני התרופות רוצים לכל תרופה לתת כמה שיותר פג תוקף, שפחות נקבל אותן חזרה מהשוק. משרד הבריאות לא תמיד מאפשר לנו - - -

או שכמה פחות פג תוקף, כדי שיקנו עוד.

לא, לא, לא. בהרבה מקרים קופות החולים מחזירות. תרופות פג תוקף זה כאב ראש גם של יצרני התרופות, אבל משרד הבריאות מגביל אותנו כדי שלא יהיו יותר מדי חומרי פירוק. פורמאלית, אסור לך יום אחרי להשתמש ואסור לי כיצרן תרופות להנחות אותך. מעשית, ברזולוציה של ימים או חודש, בראש המקרים זה לא בעייתי, אבל זה מאד תלוי בתחום.

הנקודה האחרונה שאנחנו נכנסים אליה השנה יותר מהרגיל, היא כל הנושא של הכשרות ייעודיות לרופאים ולאנשי מקצוע בנושא הזה של תרופות מרשם. אני חושבת שפאולה יכולה להרחיב.

אם מותר לי כמה מילים. אנחנו פותחים קורס בפברואר במשרד הבריאות עבור רופאי המשפחה ורופאי ההתמכרויות ומי שמתמחה לרפואת כאב ומעוניין. יחד עם ד"ר ברין אנחנו פתחנו בעבר פורום רפואת כאב והתמכרויות ביחד, לראות איך אנחנו פותרים בעיות משותפות ויהיה קורס שיסביר קצת לרופאים קצת לרשום תרופות כאב נכון, איך לזהות שאדם מתחיל להתמכר אליהן ומה הפתרונות. זה יהיה בפברואר, זה יהיה במשרד הבריאות. זה דבר אחד שאנחנו עושים.

בהמשך נרצה לכתוב אולי גייד-ליינס משותפים, כדי שבאמת הרופאים יידעו יותר, להבין איך לתת את התרופות.

ועוד דבר, לגבי נתונים. בעבר, אני וציונה חקלאי במשרד הבריאות וגם אלי מרום מהרוקחות, רצינו לראות כמה מקרים מגיעים לחדרי מיון בהרעלה או אפילו מקרי מוות מתרופות מרשם, כי ראינו שבארצות הברית התופעה היא מאד גדולה. להפתעתנו, לא מצאנו כמעט מקרים - - -

יש המון מקרים, הם לא נרשמים משום שאף אחד לא השקיע את המאמץ הנדרש כדי לייצר רישום. כי אם מגיע אלי מישהו שיש לו דופק איטי בגלל שהוא לקח תרופת מרשם, האבחנה תהיה דופק איטי ולא תופעת לוואי של תרופת מרשם. כי אם אין מישהו שמבין במשמעות הקלינית של האירוע, קרי רושמת רפואית שנמצאת בבית החולים, בחדר המיון ורושמת, כמו שקורה בארצות הברית, זה מידע שאין שום דרך להגיע אליו.

הבנתי.

אוקיי, ד"ר ברקת שיף, אחריה דנה בראון. אנחנו לקראת סיום.

טוב, דבר ראשון אני באמת רוצה להדגיש את מה שנאמר כאן. המדד של ארגון הבריאות העולמי על טיפול טוב בכאב, היה כמות האופיטים שחולה קיבל פר קפיטה, וזה היה המדד העולמי. כלומר, בארצות של העולם השלישי וגם ברוסיה, במקומות שלא מקבלים נרקוטית כטיפול בכאב, המקומות האלה נחשבו מקומות שמטפלים לא טוב בכאב.

עכשיו, לגבי כמות האנשים שמשתמשים, עוברים מתרופות נרקוטיות במרשם לתרופות נרקוטיות כרוניות, אז יש לי סקר שעשתה חברה שמנסה לגמול אנשים מתרופות נרקוטיות, אחרי שהם קיבלו את זה כתרופת מרשם. חברה שנקראת Indivior. 11.4 מהאנשים שמשתמשים בתרופות מרשם לטיפול בכאב כרוני, מתחילים להשתמש בזה בצורה כרונית - - -

כרונית את מתכוונת שלא בהתוויה רפואית אלא כהתמכרות.

כהתוויה רפואית. קשה מאד להבדיל בין בן אדם שצורך את התרופה כי כואב לו יותר, או שהוא פיתח טולרנס, וגם לחולה שפיתח טולרנס כואב יותר והוא צריך לקבל את התרופה.

בסדר גמור.

ברקת, רק תני לי להבין את המספר שאת אומרת. 11.4 מאלה שקיבלו?

אז קודם כל בואו נתחיל. 23% מהאוכלוסייה במדינת ישראל סובלים מכאבים כרוניים. מתוכם, 11.4% מתוך האוכלוסייה בישראל, משתמשים בתרופות אופיאטיות לכאבים כרוניים. 16.3 - - -

רגע, רגע, כלומר 11% מהאנשים שקיבלו אי פעם מרשם למחלת כאב, אבל הוא יכול להיות מרשם קצר מועד והם יטופלו איזו שהיא תקופה ואז יחלימו. 11% מאלה שקיבלו מרשם, עוברים להשתמש בזה בצורה כרונית, כתומר באופן קבוע.

כן.

כאשר מהם אנחנו לא יודעים כמה מהם התמכרו ובכמה מהם הכאב עדיין קיים.

בחלק מהמקרים המחלה היא כרונית, אבל הכאב הוא כרוני.

ברור.

16.3% מתוך כלל החולים שכואב להם, עולים בכמות האופיאטים שהם צורכים. התרופות העיקריות שמשתמשים בהן, האופיאטים העיקריים שמשתמשים בהם, רק לידיעתכם, זה קודם כל פרקוסט. דבר שני, אוקיסקונטין. דבר שלישי, טרגין. שלוש התרופות האלה הן תרופות שקודמו בצורה מאד מאד מאסיבית על ידי חברות - - -

כולן מכילות את אותו מרכיב.

אוקסיקולון. זה שלוש תרופות שקודמו בצורה מאד מאסיבית על ידי חברת רפא. טרמדקס הרביעית, אחרי זה סירופ אוקסיקוד. סירופ אוקסיקוד זו תרופה נורא נורא נעימה ללקיחה. היא מתוקה ונותנים אותו גם לילדים במצבים של כאבים קשים וזה קל מאד להגדיל את המנה. אחר כך בוטרנס, שזה תרופה שהיא יחסית חדשה ואחריה באה תרופה שנקראת פנטה.

עכשיו, יש עוד נגזרות של אופיאטים, הנגזרות הפשוטות והרגילות – ה-MIR וה-MCR, ניתנות הרבה פחות, אבל שתדעו, שבעיקר התרופות האלה שניתנות ביד רחבה על ידי הרופאים, בצורה מוצדקת, כי ככה חינכו אותם במשך ה-20 שנה האחרונות, שזה מה שצריך. כשכואב – לתת תרופות נרקוטיות.

במרפאת כאב אין חולה שיוצא, כמעט ואין חולה שיוצא בלי מרשם נרקוטי, מפרקוסט עד אוקסיקונטין.

יש לכם איזו שהיא הערכה, אנשי הרוקחות, כמה מהתרופות שמסופקות אצלכם ביום או בחודש או בשנה, הן תרופות לסימפטומים או מחלות כאב?

גם אופטלגין את מכלילה בעניין?

לכאבים רגילים או את רוצה רק את הנרקוטיות?

הנרקוטיות.

אבל יש לנו בעיה לא פחותה עם הננ-סרביץ', שפרופסור הלפרין דיבר עליהן.

אוקיי, אבל בואו ננסה רגע ללכת מהכבד אל הקל.

אני מעריך שאצלי בבית המרקחת סדר גודל של הנרקוטיות לעומת הרגילות זה משהו כמו 5%, 4%?

אתה מצטרף?

אני מקבל, כן.

אז זה לא בדיוק מתאים למה שכתוב כאן, אבל לא משנה.

לא, זה בבית מרקחת.

אני רואה את כולם.

אבל זה נכון.

אני רואה את כולם.

אוקיי.

נכון להיום גם לגבי התרופות הנונ-סטרודיאליות, אנחנו לאנשים מבוגרים מעדיפים לתת תרופות נרקוטיות מאשר נונ-סטרואידס, כי עדיין תרופות נרקוטיות יש להן פחות, מידת הריקס שלהם לאנשים מבוגרים, היא אפילו יותר קטנה. עכשיו, אנחנו כבר מדברים - - -

אבל אצל בני נוער הניצול חמור יותר. יש פנים לכאן ולכאן.

אם אנחנו כבר מזכירים את המילה קנאביס, קנאביס הרבה פחות מזיק מאשר תרופות נרקוטיות. קנאביס לא עושה דום נשימה כי הוא לא פועל על גזר המוח. זאת אומרת, אנחנו, נכון להיום, לפי ההוראות, לפי בוא נקרא לזה הנהלים של משרד הבריאות, כי אין הוראות, כי לא יודעים מספיק הרבה על קאנביס, הנהלים אומרים קודם תנו תרופות נרקוטיות, קודם טפלו שנה בכאב.

אנשים קטועי גפיים, מטופלים שנה על ידי תרופות נרקוטיות, לפני שאני נותנת להם קאנביס.

נעזור לך, ארגון הרוקחות בעד טיפול בקנאביס רפואי.

אני מסכים איתך. קנאביס צריך להיות תרופה ככל תרופה. הוא כלי, עוד כלי בארגז הכלים של הרפואה.

אוקיי, אבל הכלי הזה הוא כלי - - -

נכון, נכון, הוא כלי שווה לכלים האחרים, אבל זה לא הדיון. נכון, נכון, אני מסכים איתך.

עכשיו לגבי הרישום של קאנביס. נכון להיום אנחנו לא יודעים בדיוק איך עובדים החומרים הפעילים בקנאביס. אנחנו יודעים שיש שני חומרים עיקריים – CBD ו-THC. במשרד הבריאות הוציאו נהלים חדשים, ריכוז כזה של CBD, ריכוז כזה של THC.

יש לי ידידה מאד טובה שעשתה מחקר על שני זנים שה-CBD וה-THC שלהם מאד דומים, אחד נקרא אור והשני נקרא אלסקה. כי חברה מסוימת שמגדלת את החומרים האלה ראתה שהפציינטים מעדיפים רק אחד מהם. רותי גלילה, שתדעו. היא לקחה את הדברים האלה ובדקה את זה על חולדות שיש להן פגיעה בפרק הירך ומצאה אכן שהחולדות גם כן מעדיפות את מה שמעדיפים הפציינטים.

הריכוז של CBD ו-THC בשני החומרים האלה דומה מאד. ההבדלים הם מעטים.

אנחנו סוטים מהדיון.

ברקת, תחתרי לסיום.

לא, לא, מה נרשום בבית מרקחת?

מה שמשרד הבריאות יחליט שאת רושמת.

ברקת, אני רוצה להתמקד. תודה.

הוא יכול לקבוע את ההבדל בין חומרים נוספים.

נכון ואת החומרים הנוספים, במשרד הבריאות עשו קיטלוג ואומרים נלקח כך וכך. הקטלוג הזה - - -

ברקת, זה לא הנושא כרגע. דנה בראון, בבקשה, אחרי זה אתה ואחרי זה נסכם.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להתייחס לשני היבטים, הראשון הוא עניין המערכת הממוחשבת שאני - - -

סליחה, אני לא יודע מאיפה את.

אני דוברת עמותת הקנאבוס הרפואי בישראל, נעים מאד. אני רוצה קודם כל בשם כל החולים, להדגיש את החשיבות לשל המערכת הזאת, גם כמטופלת בקנאביס רפואי וגם כמטופלים בכלל הטכנולוגיות הרפואיות, אבל אני להדגיש אותה ממקום אחר, מהשטח, מהחוויה האישית שלי.

לפני כשלושה חודשים אימי, חולת ניוון שרירים מלידה, במצב סיעודי קשה, חיה במוסד סיעודי, הובלה למיון בעקבות דלקת ריאות. בחדר המיון אשפזו אותה. משפחתי הייתה איתה לאורך כל הדרך, האחים שלה, אחיינים שלי אבי, אני הייתי פה במרכז לצורכי עבודה וגם מצבי הבריאותי לא אפשר להגיע, אז קיבלתי עדכונים שוטפים.

במשך ארבעה ימים היא הייתה מטופלת באופן מאד אגרסיבי. זה דלקת ריאות שבגיל מבוגר ובמצב סיעודי קשה של ניוון שרירים, זה מאד מסוכן. ומתקשרים אלי מבית החולים, מתקשרים אלי הדודים שלי ואומרים לי – היא לא נותנת שיטפלו בה, היא לא רגועה. היא זורקת את הידיים והרגליים, היא מורידה את האינפוזיות, היא מורידה את החמצן. אנחנו לא יודעים מה לעשות איתה, הרופאים רוצים להכניס הנשמה מלאכותית.

אני בטוחה שאתם יודעים שהנשמה מלאכותית שנכנסת לאדם מבוגר, חולה ניוון שרירים, לא יוצאת ממנו. נקראתי לבוא לשם בדחיפות. הגעתי לבית החולים. לפני שהלכתי לראות את אמא שלי, על מנת שלא יהיה לי איזה שהוא - - -, הלכתי קודם לדבר עם הרופא שלה. הרופא נתן לי את מה שתיארתי לכם כרגע ואמר לי הכל בסדר. אנחנו נותנים לה את מה שצריך, היא פשוט לא משתפת פעולה. ואני שאלתי אותו בצורה מפורשת האם אמא שלי מקבלת את הטיפול שהיא מקבלת למחלת ניוון השרירים בדרך כלל בבית האבות? האם אמא שלי מקבלת את השלוש וחצי כדורים שהיא אמורה לקבל שלוש פעמים ביום כדי לטפל ברעד, בספזם, בדקירות, בנימולים שחולים מהם חולי ניוון שרירים במצב הזה? והוא אמר לי מפורשות כן.

אני הלכתי לראות את אמא שלי. יעיד גרושי שהיה לי שם איתי, שלקח לי פחות מ-10 שניות להסתכל עליה, ובתור אדם שחולק איתה את המחלה, לדעת שהיא לא מקבלת את התרופות שלה זה ארבעה ימים שהיא מאושפזת שם. אני חזרתי לרופא ואני התעקשתי על כך, ומשום שרצה המזל והוא גם זיהה אותי מהתקשורת, אז הוא הלך ובדק. והוא חזר אחרי חצי שעה והוא אמר לי את צודקת. מאז שאמא שלך הובאה מבית האבות לחדר המיון, אמא שלך לא מקבלת כבר ארבעה ימים. כל יום שלושה מחזורי התרופות נעדרו ממנה.

אמא שלי הייתה כבר במצב של הזיות מרוב כאב. היא לא יכלה להיות לרגע במציאות הזו, היא חזרה בזמן אחורה, חשבה קדימה, אנשים אחרים שלא היו בחדר, היא התייחסה אליהם. אמא שלי הייתה במצב של הזיות מרוב כאב כארבעה ימים. המערכת הממוחשבת לא ידעה מה התרופות שהיא נוטלת במוסד סיעודי אחר.

זאת החשיבות האמיתית של המערכת הממוחשבת הזאת. הצלת חיים ממש. כי אם אני לא הייתי מגיעה לשם, מזהה במו עיני מתוקף היכרותי את הסימפטומים ומתעקשת שהרופא יבדוק, היו מכניסים לה צינור הנשמה מלאכותי, שלא היה יוצא וזה היה סוף החיים של אמא שלי. וחברת הכנסת מכירה אותי כבר זמן מה. זה היה ביולי. את יודעת איפה אני הייתי ביולי, מה היה מצבי ביולי. את יודעת שאני לא יכולתי לעשות הרבה. וזה היה המצב אז וזה בהיבט הזה. זו הסיבה האמיתית למערכת הממוחשבת הזאת.

הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא יותר מהתחום המקצועי יותר וזה בהיבט של הקנאביס הרפואי וזה בהיבט של להדגיש את הנזק האמיתי שבאמת באמת נגרם ממה שכבודו כאן חושב שהוא דבר חיובי, וזה העלייה ברשימת תרופות מרשם.

העידה כאן ד"ר שיף-קרן ויעידו כל הרופאים שאני בקשר איתם ואני בקשר עם רבים, שהם מוצאים את עצמם במצוקה מול חולים סובלים מכאב, שכל מה שיש להם לעשות איתם זה רק להגדיל את המנה של המורפינים, את המנה של האופיאטים ולהחמיר את ההתמכרות, לגרום לה מראש, בעוד שהם יודעים בפועל, כי החולה אמר להם, כי הוא ניסה כבר. כי אמרו לו חברים שזה עובד והוא הלך לשוק והוא ניסה. החולה אמר להם קנאביס עוזר לי. עם קנאביס אני לא צורך כזו כמות של אופיאטים. עם קנאביס אני יכול לישון. הרופאים יודעים את זה, אבל הם לא יכולים לרשום. למה? כי ההנחיות לטיפול בקנאביס רפואי יומית אומרות שהם צריכים לעבור קודם שנה בטיפול באופיאטים. סמים שיש להם סכנה להאטת קצב הנשימה. סמים שיש להם סכנה לתופעות לוואי.

אני באופן אישי, באפריל, כשהובהלתי מהאוהל לחדר המיון בעקבות הורדת המינון של הקנאביס הרפואי, בניגוד לעצת רופאה, מה שנתנו לי במיון באותו הלילה, ותעיד על כך הד"ר שיף-קרן, כי היא הייתה בקשר טלפוני איתם, היה פנרגאל. סתם באתי עם תרופה, שהיא מרפת שרירים, כשהמחלה שלי מראש היא מחלה של רפיון שרירים. לקח לי שלושה ימים רק להיפתר מתופעות הלוואי של רפיון השרירים של התרופה. וזה כי הורידו לי במינון התרופה שמסייעת לי.

אוקיי דנה, הנקודה ברורה. לסיום.

אז יש כאן חוסר יכולת של הרופאים לתת למטופל את מה שהם יודעים שעוזר לו, ובפועל מכריחים אותם לתת למטופל תרופות שהם יודעים שמזיקות לו יותר, לא מסייעות ויהיה צורך לאורך זמן להעלות את המינון בהן.

אוקיי, תודה דנה. כן, בבקשה.

אני מבקש לומר שני דברים. מכל הדיון אנחנו מבינים את המשמעות של הקמת מערכת ממחושבת. נדמה לי שיושבת הראש קצת לא אהבה את הביטוי מאגר. זה מאגר. תייפו את זה איך שאתם רוצים. אם מדינת ישראל רוצה לקבל איכויות מסוימות, יש לזה מחיר. אם הוועדה לא חושבת – חיסיון הפרט וסכנה למאגרים - - -

נכון. קופת חולים כללית זה מאגר גדול. מה רע בזה?

רק דקה. יש לזה מחיר. כי דיברנו על היתרון של מאגר לאומי פה, אז יש לו משמעויות והמחוקק הוא זה שיקבע בסוף.

יש ארבעה מאגרים – מאוחדת, מכבי, לאומית וכללית.

מאגר כזה יאפשר לתת את הקנאביס יותר בקלות, כי יחשבו ש - - - שאין פיקוח, שאין ייצוא לרעה. אז ההיפך, זה יהיה טוב גם בכיוון הזה.

אוקיי.

אז משרד הבריאות הקים מערכת ממוחשבת בשביל הקנאביס ובהתחלה זו הייתה מערכת ממוחשבת שמישהו עשה את זה בהתנדבות. בואו נדבר על מחיר. באיזה שהוא שלב הם החליטו לעשות מכרז והבחור הזה רצה לגשת למכרז, כי הוא עשה כבר מערכת ממוחשבת והמערכת הממוחשבת עבדה. אמנם עד 12,000 מטופלים, אבל אז הם רצו להעלות. אוקיי, בסדר. ואז הם אמרו אתה לא יכול להיכנס למערכת הממוחשבת, כי יש מאגר של אנשים שמתוכם אפשר לבחור - - -

לא איכפת לי איזה.

רק שתדע. הם שילמו לו עבור גניבת מידע, אני יודעת איך קוראים לזה, יש לזה איזה מושג מידע, מיליון וחצי שקלים. אז שתדע שזה לא עולה כמה מאות אלפים.

אין לי דאגה. אני חושב שגם מיליון שקלים אפשר יהיה למצוא וגם שני מיליון שקלים, למטרה כזאת. אתה חוסך כל כך הרבה. לא ראיתי בעיה כספית עד היום.

הבעיה היא לא כספית.

זה שהם שילמו זה לא אומר שזה מה שזה עולה.

זה גם נכון.

היושב לשמאלי עוסק בזה הרבה, שמשלמים הרבה על דבר שלא צריכים.

סליחה. כן, בבקשה, תשלים.

למען הפרוטוקול, אני מוכרח להעיר הערה. דיברו פה ברגש רב, אני מוכרח לומר ואני משתתף ברגש בשם הרופאים, על הנושא שאנחנו לא רושמים קנאביס לצורך העניין בגלל העדר מרשם מרכזי. קודם כל זה נתון לא נכון עובדתית ואני רופא קלינאי מזה 37 שנים. אני מטפל בעשרות אלפי אנשים עם כאב מדי שנה, בגלל שאני נמצא הרבה בחדר המיון וזה פשוט לא נכון עובדתית.

מה לא נכון?

שאנחנו לא רושמים תרופות מסוימות בגלל העדר מרשם מרכזי, שאני תומך בו. נאמר כאילו שאנחנו לא - - -

אה, לא, לא, לא. זה לא נאמר.

שאנחנו לא רושמים קנאביס למשל בגלל העדר מרשם.

לא, לא, לא.

זה פשוט לא נכון עובדתית.

לא, לא, זה גם לא נאמר. אין בעיה. ההבהרה נרשמה, למען הסר ספק.

בבקשה, אמיר.

אני מבקש להגיד מספר מילים בנושא הזה. אנחנו עובדים בצורה משותפת גם עם משרד הבריאות, גם לעניין הקנאביס עם אגף הפיקוח לפשיעה הפרמצבטית.

כעיקרון, אנחנו משקיעים בזה מאמצים גם מודיעיניים, על הזיופים, הסחר, על דברים שנעשים בניגוד לחוק ופרשיות שונות כאלה ואחרות מתפרסמות גם לאחרונה, אם שמעתם תחת הכותרת ד"ר ג'ייקל ואחרי.

ישנם תיקים שנפתחים אצלנו כאשר מדובר בפשיעה נוספת ונלוות לעבירות על חוק הרוקחות, וזה מתנהל לפי התשתית הראייתית כמובן, לפי מה שיש בפנינו.

סוגית מניעת זליגה, מאגר כזה או אחר שיהיה, חשוב מאד בראייתנו, כדי למנוע ולצמצם את האפשרויות של הזליגה של התחומים השונים האלה, לרבות להכניס גם את בתי המרקחת הפרטיים. זאת אומרת צריך לחייב אותם ברישוי.

בהחלט.

כמה זיופים או כמה תיקים או כתבי אישום יש אצלכם?

תראו, עוד פעם, תיקים, קשה לראות. אין פה עבירות ספציפיות, כי בסוף אני פותח על עבירה של זיוף. במרשם שלי אני לא יודע על מה היה הזיוף. זו הבעייתיות, כי אין - - -

מסחר - - - - - - אתם פותחים תיקים בכלל? אני לא בטוח.

למשל, רגע, למשל משנת 2013 עד היום, על עבירות שונות, תיקים בגין עבירות רוקחות – 186 תיקים. 44% - - -

רגע, 186 תיקים מאיזו שנה?

משנת 2013. 44% בגין עבירות רוקחות בלבד, ללא עבירות נלוות נוספות למשל. מידע מודיעיני יש, לא חסר. אנחנו מטפלים ויש לא מעט ידיעות. למשל, ידיעות שמטופלות על ידינו זה בעקבות מידע שנאסף על עבירות שונות. על שימוש, על סחר בתרופות, על ריטלין למשל לא מעט מידע שיש. כמובן, בהתאם ל - - -

וזה מתוך ה-186.

אני מדבר איתך על מידע מודיעיני שמדבר על סחר, על שימוש.

ואז אתם הולכים ובודקים.

אנחנו בודקים, בוודאי.

ומתוך כל כלל הזה - - -

כדורים, כדורי אין אונות למיניהם. תפיסות למשל, אני אסבר את האוזן מדברים שעליהם למשל הוגשו כתבי אישום. אוקטובר 2013 – פרשייה של כדורי אין אונות במחסן, 250 כדורים, אם אני טועה במונחים הרפואיים של הכדור, אני לא מומחה כמותכם - סיאליס.

תגיד הכדור הכחול.

אוקיי. 990 כדורי ויאגרה וכדומה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם היחידה כפי שצוין פה. כ-100 כדורי ריטלין וקלונקס. הוגשו כתבי אישום.

שמה העבירות שבגינן הוגשו כתבי האישום?

עבירות למשל זה על זיוף מרשמים רפואיים במקרה שדיברנו קודם. החזקה בשימוש שלא לצריכה עצמית, או חוק העונשין החזקת נכס שהוא גנוב, מכשור לזיוף חותמים. בסוף העבירות, אנחנו מחפשים מי זייף את החותמת, אז זה זיוף של המתקן עצמו וכדומה. זאת אומרת שאין כאן איזו שהיא עבירה של זיוף תרופה.

למשל עדיין תיק שבחקירה בתחנת שרת, בקיוסק שם שנמצאים כדורי ריטלין – 89 כדורי ריטלין, 119 כדורים פרופין, אוקסידון וכו' וכו' ועוד דוגמאות כהנה וכהנה, שבאמת אפשר פה להוסיף ולפרט.

הנה, רק לפני חודש בערך, אולי קצת יותר, חודשיים, בספטמבר, יחד עם מרחב מוריה פה בירושלים, עם פעילות משותפת שלכם, הוגש כתב אישום על טיפול רשלני בתרופות, שזה עדיין מחכה לבירור. זאת אומרת יש פעילות ענפה וצריכים באמת לשים אצבע על הסכר הזה, קודם כל כמובן בהיבטים רגולטיבים מיידיים לסגור את זה. כמובן, אחרי זה אכיפה פלילית, ככל שניתן.

אוקיי.

אפשר מילה?

מילה אחת על דותן.

לא, לא, דותן לא מענייננו כרגע. בואו נלך עכשיו בסדר הפוך.

אלף באמת יש שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, באמת הרבה שיתוף פעולה גם עם המכס לגבי ייבוא. אבל מה שרציתי להגיד, שאנחנו מצאנו שבמשטרת ישראל, בתחנות שונות, לא מבינים שחלק מהחומרים האלה נמצאים בתוך פקודת הסמים המסוכנים. זה עבירות על פקודה. זה לא עניין רק של עבירות על פקודת הרוקחות. אני חושב שבעניין הזה חייבים לחזור אחורה עד התחנות הקטנות, להבין שבאמת השימוש, גם כמו שאנחנו מוצאים את הפרקוסט ואת הפרקולן ואת כל זה במכירה בקיוסק, זה עבירה על פקודת הסמים המסוכנים.

החומר עובר תפיסה במשטרה נגד יחידת קצה כזו או אחרת. היא צריכה לקבל חווות דעת של מז"פ אצלנו להגיד מה החומר. בהתאם לחוות הדעת הזאת, נפתח התיק הפלילי.

כן, בסדר, אנחנו מכירים את התהליך הזה.

כל מה שדיברנו היום זה קצה קצהו של הקרחון, של האינטרנט. מה שקורה באינטרנט, הייבוא, זה מבול, זה שיטפון של כל מה שדיברנו ולא דיברנו כאן - - -

של מה? של ייבוא מחו"ל?

בוודאי. ואני לא מדבר על יבוא מסחרי - - -

ייבוא אישי דרך דואר חבילות אנחנו תופסים כל הזמן.

של תרופות מרשם חוקיות?

הכל.

לא, לא. דרך מה שנקרא אתרי אינטרנט בחוץ לארץ.

זה בדרך כלל תרופות מזויפות.

וזה קל מאד לעצור את זה.

אני לא מדבר על מזויפות. אני מדבר על סמים מסוכנים דרך בתי המרקחת.

את זה אנחנו מכירים.

לא, אני מדבר על סמים. על תרופות מרשם

הבנתי. אבל זה לא שרופא בחו"ל רשם את זה - - -

לא, לא, לא.

לרוב זה מגיע ממדינות עולם שלישי.

בסדר, אנחנו מכירים את זה. זה כמו הסמים הסינטטיים.

וזה שיטפון וזה מבול וקל לעצור את זה.

אוקיי. ד"ר תומר.

אני רוצה לומר משפט סיכום אחד. אני ומיקי היינו פה גם לפני בר מצווה שנים בדיונים הקודמים, ואנחנו חווים קצת דה-ז'ה וו. יש לנו היום שר בריאות שאני חושב שיש קונסנסוס גם פוליטי שהוא איש ביצוע, הוא יודע לעשות דברים. יש לנו אותך, שאת גם יש לך את התואר שיודעת לעשות. אני באמת מקווה ואני חושב שהדיון הזה הוא בעצם תמונת מראה של צורך, רצון, יכולת, אמצעיים.

חברה', אני שמעתי פה המון דברים. דיברו על כדורים לאין אונות. בואו נגמור עם האימפוטנציה הזו ונבצע.

אוקיי, מאה אחוז. אני מסכמת את הדיון.

תראו, התחלנו את הדיון הזה מאיזה שהוא דיון מתמשך, מאיזה שהוא צורך שעלה, שהיה ידוע לנו בעבר ורצינו לבדוק איפה הוא עומד.

במהלך הדיון נדהמנו, אני נדהמתי לגלות שני דברים. אחד, עד כמה יש כאן קונסנסוס בין כל הגורמים, על היקף התופעה הקיימת היום, של שימוש לרעה, של זליגה, של סמים מסוכנים, ממכרים ומזיקים בערוצים לגיטימיים, דרך המסלול של תרופות מרשם ותרופות בכלל.

שנית, עד כמה ההבנה הזו, שבאמת משותפת כאן לכל הגורמים, משום מה לא הובקעה הלאה ולא התרחש הטיפול בה באמצעות פיקוח של משרד הבריאות על הקשר הזה בין המרשמים לבין החולים. עד כמה הקשר הזה באמת משמש למטרה שלשמה הוא יועד.

האמצעי המרכזי ששמענו כאן, שיכול לטפל בדבר הזה, זו אותה מערכת ממוחשבת לפיקוח על ניפוק מרשמים. אני אומרת את זה בהעדרו של גורם משרד המשפטים פה, ואני שמה כוכבית על הנושא של הפרטיות, צנעת הפרט, פריצות, חיסיון רפואי כמובן, אבל גם אפשרות פריצה, האקינג מה שנקרא, ושימוש לרעה במידע.

עם זאת, אני חייבת לציין שמדינת ישראל מנסה בכל כוחה בימים אלה לקדם מאגר ביומטרי סטטוטורי חובה לכלל האזרחים, שהצורך בו מעולם לא הוכח, כי היא בשם איזו שהיא עבריינות שמעולם לא הוצג בפנינו נתון; לעומת זאת כאן אנחנו שומעים על נזק יומיומי כמעט, גדול ומתמשך לבריאות הציבור, לטיפול הרפואי הראוי.

וזה מאגר מצומצם הרבה יותר, יחסית למה שיש בקופות החולים היום.

וזה מאגר מצומצם ובעלות נמוכה בהרבה וכאן משום מה - - -

אין עלות.

אין דבר בלי עלות.

עלות שולית.

וכאן משום מה, באמת אני יכולה לתאר את ההתנהלות הזאת מאז מה שראינו כאן, מאז שנות הבר מצווה, מאז 2003, כגרירת רגליים, באמת הייתי אומרת שזה אפילו מגיע לרמה של הזנחה של חובה של משרד ממשלתי כלפי הציבור.

אני מצטרפת לדברים של ד"ר תומר לגבי הרוח החדשה שקיימת במשרד הבריאות, שנושבת מהשר, דרך המנכ"ל, דרך כל הגורמים.

אנחנו מכאן נפנה לשר ולמנכ"ל בהצגה של הנושא הזה שעלה כאן בוועדה ונבקש מהם קודם כל התייחסות האם הצורך הזה והאם מאז תחילת הקדנציה נעשתה איזו שהיא הערכת מצב והתקדמות לקראת פתרון הנושא הזה, ואם לא אז נבקש מהם לבצע את זה ולהציג את זה בפנינו בדיון המשך, שייערך בעוד מספר חודשים, פי קצב התקדמות המשרד. אנחנו נבקש מהמשרד לדעת מה הסטאטוס ומה קצב ההתקדמות, איפה זה עומד וכמה זמן הם יצטרכו על מנת שאנחנו נקיים דיון המשך ושכבר יהיה מעקב לביצוע.

תודה רבה, תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.