הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 11:30

חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס מתוך פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

מיכל בירן

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

נורית קורן

מיקי רוזנטל

שרן השכל

איילת נחמיאס ורבין

סתיו שפיר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

שרית דנגור קריגר - יועצת למנהל רשות המסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אורי ברוק - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי, מחלקה משפטית, משרד האוצר

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דרור מיטלמן - מתמחה, משרד המשפטים

יזהר קנה - רו"ח, נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

ג'ק בלנגה - רו"ח, עו"ד, סגן נשיא, יושב-ראש ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

צביקה זאבי - רו"ח, חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

מיטל שחר - עו"ד, ממונה פורום מסים, לשכת עורכי הדין

יוסי אלישע - עו"ד, יושב-ראש פורום מסים, לשכת עורכי הדין

טל עצמון - עו"ד, יושב-ראש פורום מסים, לשכת עורכי הדין

אורית חניה - עו"ד, פורום מסים, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

רידא ג'אבר - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

איתן צחור - עו"ד, יושב-ראש ועדת מסים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צבי פרידמן - רו"ח, יושב-ראש ועדת המיסוי, נשיאות הארגונים העסקיים

מיכל קורן - מנהלת עמותת ה-CFO לקשרי ממשל ומשק, CFO פורום מנהלי כספים ראשיים

לאה טבע עכו - מנהלת מסים גזית גלוב, CFO פורום מנהלי כספים ראשיים

ג'וני בכור - משקיף, המשמר החברתי

יעל גויסקי - לוביסטית, מייצגת את לשכת עורכי הדין, לה"ב

טל אלוביץ' - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת רואי החשבון, נשיאות הארגונים העסקיים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

טלי רם

חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס מתוך פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אדוני, הצעות לסדר.

אני רק אתחיל, ואני אאפשר. כפי שהבטחתי, הסעיף הזה של חובת דיווח בעת שימוש בחוות דעת של גורם מקצועי לצורכי חישוב מס, שפוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית, אמרתי שאני אביא אותו ביום שני ואני מתחיל את הדיון בעניין הזה. שגית, אני רוצה לדעת איפה עצרנו בעניין. מיקי, אני צריך את ההקשבה שלך בחוק הזה, אתה היית גורם מרכזי בו. אמרתי שאתה היית גורם מרכזי בניסיון להגיע להסכמות, אז תהיה ערני בעניין, אבל לפני זה הצעות לסדר, בבקשה.

אדוני, נשלח אליך מכתב כדי לזמן את המפקחת על הבנקים. המפקחת על הבנקים צוברת תאוצה בתפקידה, גם מוציאה כל מיני, לפחות מה שאני עוקב אחריה בעיתונות הכלכלית הכתובה.

אני מאוד הייתי ממליץ בפניך – נגמר התקציב, הטירוף נגמר, יש בידינו הזמן להזמין אותה לוועדה כדי לשמוע על תפיסות העולם שלה בנושא המזומן, בנקים.

שלחת את המכתב הזה?

בטח. שלחתי מכתב, לא זכיתי לתשובה. אני מתזכר אותך.

כי לא ראיתי.

אני מסודר, טמיר יודע. אני אשלח לכם עותק נוסף.

אז תשלח עוד פעם בגלל שאצלנו אף אחד לא ראה את זה עדיין. לא משנה, זו הצעה טובה.

כן. אני חושב שזה חשוב שנשמע אותה. עוד מכתב ששלחתי, אדוני – פורסם שהמדינה הפסידה 800 מיליון שקלים בהסכם הזוי עם בנק הפועלים להקמת חוות סולאריות, נדמה לי בערבה או בנגב. ההסכם הזה הביא לכך שהמדינה מפסידה כ-800 מיליון שקלים, שרוב רובו בסופו של דבר יוחל על הציבור.

אני הייתי מבקש להזמין את אגף התקציבים או את מי שמטעם המדינה חתם על ההסכם הזה, שיפרט בפני הוועדה איך ירדו לטמיון 800 מיליון שקלים.

זה מנכ"לית משרד הכלכלה, והיא כבר לא אתנו.

אז מי שצריך. 800 מיליון שקל, אדוני, הפסד.

אתה מכיר את זה, אמיר?

לא.

הנושא הזה מהתאים הפוטו-אלקטריים - - -

לא, אני לא מטפל בזה.

מי מטפל בזה?

באוצר?

כן. הוא בא בטענות על אגף התקציבים.

לא, אני לא יודע אם זה אגף התקציבים. שאגף התקציבים יבוא לתת הסבר.

כלכלה או אנרגיה?

תעביר את הנייר.

אני אעביר את המכתב הזה עוד פעם.

משרד האנרגיה, היא זאת שהמליצה לעמוד בהסכמים למרות שהם גורמים נזק.

נכון, אבל איך ההסכמים האלה נולדו בכלל. ודבר אחרון, אדוני, הצעה לסדר.

היות ואני לוקח את הדברים שלך ברצינות, אז לגבי הנושא הראשון – בסדר, זה נושא שנצטרך לעשות אותו.

אני אעביר את המכתבים.

בסדר. המכתב הוא אפילו פחות חשוב. הנושא עלה, אנחנו מתכננים להביא אותה, נראה איך נעשה את זה בסדר-היום. לגבי הדבר השני, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני אעביר לך.

אם אתה רוצה שאני אטפל בזה, אתה צריך להעביר נייר, אני אעביר את זה, אני אבדוק מי מטפל בזה בממשלה. אולי זה באמת בכלל משרד הכלכלה.

זה משרד האנרגיה.

משרד האנרגיה לא חותם על הסכמים כאלה ב-800 מיליון שקלים לבד.

בסדר, נטפל בזה. דבר אחרון.

דבר אחרון, אדוני, הצעה. אני ממליץ בפניך לתת הטבות מס לכל חלקי המדינה כי אז לא יהיו לך בעיות ולא יהיו לך חילוקי דעות, ותגמור את העניין הזה בשנייה וחצי. הטבות מס לכל אזרחי מדינת ישראל, ובא לציון גואל.

זה מה שחז"ל אומרים, ההבדל בין הטוב לרע הוא כחוט השערה. אם ניתן הטבות מס לכל המדינה, מה שעשינו – נתנו הרבה כסף לאנשים עשירים; אם אנחנו נותנים הטבות מס רק לפריפריה, אז אנחנו פשוט מעודדים את הפריפריה שיבואו לשם אנשים חזקים.

אני אתך בעניין, אולי הייתי צריך לעשות ככה "עם שתי האצבעות".

בסדר, אני מקווה שנסיים את זה מחר. אני מקווה, מה אני אגיד לך. אם לא אז לא, אז אנשים יישאו באחריות.

אגב, יש התייחסות בבג"ץ לעניין הזה, התייחסות חמורה. בסדר. אז מחר אנחנו נקדיש לזה את כל היום, נראה מה שיהיה.

אני מבקש להתחיל את החוק. אני מציע שאנחנו נתחיל להקריא אותו ונלך סעיף סעיף. אני מבין שרשות המסים רוצה לעשות שינויים, וחברים ירצו לעשות שינויים. בסדר, נלך לפי הסדר. בבקשה.

ברשותך, גפני, אם אפשר הערה לפני זה.

בבקשה.

אנחנו, גם בעקבות הבקשה שלך שנשב עם הלשכות וגם תהליך שהתחלנו במקביל לתהליך הזה, ישבנו עם הלשכות המקצועיות – לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון – ולמעשה צמצמנו המון מהפערים שנמצאו בכחול, המון, העברנו לך גם לוועדה את הנוסח המעודכן.

בסדר, אני לא אתחיל עכשיו עם נייר חדש. אנחנו הולכים לפי הנייר הקיים וסעיף סעיף נראה, אם אפשר לשנות נשנה. בבקשה.

אני חושב שזה יהיה יותר נכון לגשת דווקא לנייר המעודכן ולשמוע באמת את כל הלשכות שמייצגות בנושא הזה, את כל הנוגעים בדבר, ולא להקריא שני נוסחים שאחרי זה חברי הכנסת גם לא ידעו מימינם ומשמאלם.

לא חילקנו שני נוסחים, חילקנו את הכחול. דרך הכחול תעירו את ההערות שלכם ואת ההצעות שלכם לתיקון.

היושב-ראש, אולי נסביר את השינויים. אפשר בשני משפטים להסביר את השינויים, ואז תחליט איך להתקדם.

אני לא מציע לעשות את זה, אז באמת נתבלבל. נלך לפי הסדר. בכל סעיף, אם ירצו לעשות שינוי - - -

במעבר מהאחד לשני כמעט אין מלים שנשארו אותו דבר. כל דבר צריך לשנות אותו, אז אני לא מבין את הדיאלוג הזה.

יש ערך לזה שהם יסבירו איך הם רואים את המודל, אחר כך נלך לסעיפים.

אחרת לא יישאר שום דבר, אז מה עשינו.

אני חושבת שמייד על ההתחלה אפשר לראות בהגדרה של ייעוץ מס חייב בדיווח, הם יוכלו להסביר איך הם רוצים לצמצם או להרחיב או כל הערה אחרת שהם מבקשים להכניס.

יש נוסח חדש לחלוטין.

עם כל הכבוד, לא, אני לא נותן. אני לא מאפשר, אני לא רוצה, אני לא יודע לעשות את זה. נלך לפי הסדר. כל דבר שצריך לעשות שינוי, נעשה שינוי. אתה רוצה ללכת על נוסח חדש? זה הנוסח החדש. אתה רוצה להתחיל ללמוד אותו עכשיו? לא, בסדר, אין בעיה, נתחיל.

נסביר אותו.

לא, לא, לא, לא. אני לא רוצה, אי אפשר לעשות את זה. אני לא רוצה מהותית את העניין. נלך סעיף סעיף. בבקשה, מה רצית להגיד?

ג'ק בלנגה, לשכת רואי חשבון. העניין הוא שישבנו על נוסח חדש קרוב ל-200–300 שעות עם רשות המסים. כמעט אין שום קשר כרגע בין הנוסח הכחול לנוסח החדש ואי אפשר לעשות את ההתאמות האלה, לא בשעה ולא בשעתיים ולא בשלוש שעות כרגע. זה פער שאי אפשר לגשר עליו כרגע.

כבוד היושב-ראש, הוא צודק. ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס. אני חושב שההצעה של מנהל רשות המסים היא נכונה, בדיוק בהתייחס למה שג'ק בלנגה מלשכת רואי החשבון אמר. אין קשר בין ה-blue print לבין ההצעה שעכשיו מונחת בפניכם.

אני חושבת שיש קשר.

אם אין קשר את צריכה להעביר אותו עוד פעם בחקיקה קריאה ראשונה - -

אם אין קשר אז כנראה שהעבירו לנו משהו לא בשל ולא נכון.

- - אם אתם רוצים את זה. אני חושב שזה לא נכון מבחינתכם.

אני חושב שזה לא נכון מבחינת אף צד.

אני מוכן ללכת על זה. אם אתם רוצים לדחות בשבוע אני מוכן. נדחה בשבוע, אני אלמד את זה. אני גם אשב עם הארגונים, אני אשב אתכם. אתם רוצים לדחות בשבוע, נדחה בשבוע. אני לא יודע איך, אם זה לא מותאם לכחול איך אנחנו עושים דבר כזה. לא יודע.

אז אולי בשני משפטים נסביר את ההבדל בין שני הנוסחים.

בבקשה.

בהצעת החוק דובר על חוות דעת בכתב או ייעוץ בכתב שניתן ללקוח. זה הבסיס שעמד בדברים האלה.

נכון מאוד.

מי שעלה גם בלשכת עורכי הדין בפעם שעברה וראש לשכת עורכי הדין ציין שיש פה פגיעה קשה מאוד בזכות ההיוועצות, החיסיון של עורך-דין לקוח, ובגדול ברוב המקרים ניתנת חוות דעת בכתב על-ידי עורך דין, פחות על-ידי רואה חשבון.

עשינו בדק בית נוסף יחד עם הלשכות, גם בדקנו מודלים שקיימים בארצות הברית לדוגמה או במדינות נוספות, ובסוף הגענו למסקנה שמצד אחד, יש חוות דעת מסוימות, סוגים של חוות דעת, שאותם כן נרצה להציף – לא את חוות הדעת עצמה אלא עצם קיומה – ושנית, יש מקרים שנוקטים בפוזיציות שחיסכון המס שם הוא גדול בצורה משמעותית, שאותם נרצה לחשוף או שיהיה דיווח עליהם, מבלי קשר לחוות הדעת.

זאת אומרת, גם רואה חשבון או יועץ מס שלקח פוזיציה מאוד משמעותית, בלי קשר לחוות דעת כתובה או לא כתובה, יצטרך לדווח על הפוזיציה הזאת.

בנינו מודל שיושב על דיווח על שני סוגים של חוות דעת מסוימות, מאוד קונקרטיות, שאנחנו נציג אותן פה, ונקיטת פוזיציה שבניגוד לעמדה של רשות המסים, בסכומים משמעותיים.

זה המודל שהבאנו לפניכם. הוא לא מכסה את כל חוות הדעת, הוא במובן מסוים יותר צר מאשר הכחול, במובן מסוים הוא יותר רחב ככל שמדובר בפוזיציות, אבל הוא יותר מאוזן ויותר נכון.

יותר ממוקד.

ויותר ממוקד למה שצריך. אז בסופו של דבר, כמו שנאמר, קשה לגשר בין הניסוחים. יותר מזה, תוך כדי תנועה, רואי החשבון, עורכי הדין ויועצי המס דיברו על דרכי עבודה ודרכי הפעולה שלהם היומיומיות, והתאמנו והתחשבנו גם בדרכי הפעולה.

כן, הבנתי. יש שלושה חלקים לחוק הזה. החלק האחד זה רשות המסים, משרד האוצר; החלק השני זה הארגונים – עורכי הדין, רואי החשבון, יועצי המס וכולי; והחלק השלישי, שזה התפקיד שלנו לדאוג לו, זה החלק שהוא מוסר את הדיווח; שהוא מקבל את הדיווח, הוא מוסר אותו. צריך לחשוב על שלושת המרכיבים האלה.

אני מבין - מתוך מה שאתה אמרת, לא שאני יודע קודם – אני מבין שחלק מהדברים, נתתם לארגונים שזה מקל עליהם וחלק מהדברים אתם מקשים על זה שמקבל את הדיווח.

קודם כול, לא לכל הארגונים - - -

לא הבנתי.

יש הרבה ארגונים.

צבי פרידמן - - -

לא קיבלת רשות דיבור.

סליחה.

בסדר. אני נתתי רק לאלה שתומכים, לא לאלה שמתנגדים.

אני גם תומך וגם מתנגד.

אתה גם תומך וגם מתנגד, אז תדבר בשבוע הבא. אתה צריך עמדה. משה, אני לא מבין למה אי אפשר לעשות את זה בחוק. נגיע לסעיף שבו צריך את חוות הדעת, תגידו, תרחיבו בעניין הזה, נבחן את הדברים. אתם רוצים ללכת על נושא חדש? אם אתם רוצים ללכת על הדף החדש, אז אני צריך עוד כמה ימים.

בסדר, אנחנו נלך בשיטה שאתה אומר.

אין לי דרך אחרת. אני, כאשר אבדתי אבדתי.

בסדר, אז ליאת תקריא את השינויים.

זה לא עניין של להקריא את השינויים. זה עניין של להסביר את מה שאתם רוצים, והוועדה תחליט אם היא רוצה לאמץ את מה שאתם מבקשים.

בדיוק. נכון.

אנחנו לא התכוונו להצביע במקום הוועדה, שגית, אל תדאגי. אין לנו יומרות כאלה. אתם תחליטו.

לא. אמרתם ליאת תקריא את השינויים. להקריא את השינויים, אגב, זה להקריא 25 עמודים חדשים לחלוטין.

אבל משה הציג את העיקרון.

אמיר, אני לא מתווכח אתכם בכלל. אמרתי ככה. אם אתם רוצים ללכת על זה, שזה באמת לא תיקון של סעיף אחד או שניים אלא זה תיקון ממש, אני צריך ללמוד אותו, אני לא יכול ככה לבוא, להתחיל לנהל את הישיבה, לשמוע אתכם וזהו. מכיוון שאתם לא רוצים, זה דחוף לכם, אני מציע ללכת בשיטה הזאת. תרחיבו על כל סעיף, ונחליט.

אפשר סתם לשאול שאלת יעילות? למה כל הדיאלוג הזה לא נעשה לפני?

נעשה. אתם ביקשתם מאתנו.

אני אגיד לך את התשובה, בצלאל.

לא, לפני שמגיעים.

אתם ביקשתם שיהיה דיאלוג. קיימנו דיאלוג, שבנו.

שאלתי למה לא קיימתם את הדיאלוג לפני שהכנתם את התזכיר הממשלתי שפורסם בכחול.

איזה שאלה.

זה לא היה ברור שנגיע למקום הזה? הגשתם הצעה, ובסוף משהו שלא קשור בכלל.

חבר כנסת חדש, כל הכבוד. האמת האמת, אתה צודק. את זה היה צריך להביא קודם, ולא בחוק ההסדרים.

כנראה שלפני זה היה קשה להגיע להסכמות. כנראה.

היו כאלה ששאלו אותנו למה לא קיימנו גם עם "כיל" דיאלוג לפני שהגענו לוועדת כספים. זה סוג דיאלוג שונה אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה ראשונה. זאת המציאות, אין מה לייפות אותה. אני עונה בכנות.

אפילו בתוך הוועדה עצמה יש דיאלוג אחד עד עשר, אחת-עשרה בלילה, ומאחת-עשרה בלילה עד אחת.

ששינסקי עם "כיל" היה קשה לנהל משא ומתן לפני כן, מאוד יכול להיות. במקרה הזה לא. החוק שהבאתם לא היה בשל, באמת.

זו הצעה שהתחלתם אותה בכנסת הקודמת, לא מהיום.

אתם כוועדה בהרבה מהמקרים עוזרים להעביר את החקיקה, אין מה לעשות, ככה זה.

מה, מה, מה? מה אמרת עכשיו?

אתם עוזרים לנו להעביר חקיקה.

שאנחנו בובות.

לא, אבל באמת, החוק הזה היה בכנסת הקודמת.

לא, זה לא היה ככה.

היה. היה.

לא היה נוסח כזה.

הייתה הצעה דומה.

לא, היועץ המשפטי לממשלה לא אישר המשך התקדמות לפני שהוא לומד את זה, אבל היה בתוכנית הכלכלית משהו מאוד דומה.

כן, היה. ליאת, בבקשה, נתחיל. פרק ה': מסים.

סעיף 13, עמוד ראשון לנוסח שחולק לכם על-ידי הוועדה, הנוסח הכחול שהיה.

"פרק ה': מסים

תיקון פקודת מס הכנסה

13.

בפקודת מס הכנסה‏ (בפרק זה – הפקודה) –

(4) בסעיף 131 –

(א) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב1א) הדוח יפרט כל ייעוץ מס חייב בדיווח כאמור בסעיף 131ג;"; "

עכשיו יש שינוי. זה כבר לא כל - - -

רגע, שהיא תסביר מה זה אמר במקור.

במקור, והאמת, גם הסעיף שאנחנו רוצים להציע הוא מאוד דומה, בעצם אומר שסעיף 131(ב1) מפרט מה צריך לפרט בדוח, איזה דברים מביאים בדוח.

בדוח השנתי.

נכון. בדוח השנתי לפי סעיף 131, זאת אומרת אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא גם ככה חייבת בדיווח, ומי שחייב בדיווח פשוט יפרט את הדיווח - אנחנו תכף נגיד מה זה הדיווח הזה - בדוח השנתי.

מה השינוי שאתם מבקשים פה?

אנחנו פשוט מבקשים לא לקרוא לזה ייעוץ מס חייב בדיווח.

טוב, נראה את זה בהמשך. אם נחליט שמקבלים את זה, זה תיקון טכני.

בסדר. שם אחר. אין בעיה.

מה שאת אומרת, שאתם הולכים לדבר לא רק על ייעוץ מס אלא גם על דברים אחרים?

כן.

מה למשל? מה עוד?

אנחנו לא קוראים לזה עכשיו ייעוץ מס, אנחנו קוראים לזה - - -

לא קוראים. מהות. עד עכשיו זה היה ייעוץ מס. עכשיו מה, לפי דבריכם?

חוות דעת ופוזיציה.

פוזיציה, אני לא יודע מה זה כי אצלי בבית-ספר לא ידעו מה זה. ייעוץ מס הבנתי. מה עוד יש? למשל מה?

עמדה.

יש חוות דעת. חוות דעת לא תחול בכל המקרים אלא רק במקרים מסוימים זה ייכנס בכלל לקטגוריה של חוות דעת.

יש שתי קטגוריות שהכנסנו לתוך חוות הדעת, מה שנקרא תכנוני מדף שהם תכנונים גנריים למעשה, שעורך דין מוסר את אותו תכנון למספר נישומים.

מישהו צריך להסביר לי את זה בעברית קלה.

הוא שאל אותך שאלה יותר פשוטה. מה השינוי בשם? היה ייעוץ מס, עכשיו אתם רוצים לקרוא לזה חוות דעת ו-?

ועמדה חייבת בדיווח.

איזה חוות דעת? חוות דעת בענייני מס. לא כל חוות דעת.

בוודאי.

אז תדייקו.

בניסוח זה כתוב.

עוד לא הגענו להגדרה.

הכול בייעוץ מס.

אבל מה שמנסים להגיד, שהעניין של המס הוא נגזרת מחוות דעת. נניח אתה אומר שסוג מסוים של חברות יכולות להיות מוכרות למס בחוק עידוד השקעות הון לפי, ואז משתמע מזה הטבת המס, אבל הם מדברים על זה שחוות הדעת היא לגבי הפוזיציה לגבי סוג מסוים של חברות, נניח. לזה הם מתכוונים.

לחוות הדעת יש יתרון מס.

בסדר, אני רק רוצה פירוט, שנדע מה אנחנו עושים.

דרך אגב, יכול להיות שלפעמים גם תהיה חוות דעת שנותנת לא מס אלא מענק.

זה לא בסיפור הזה.

אבל אם אתה נותן לי חוות דעת – יש חוות דעת מדף שאומרת שחברות מסוימות יכולות לקבל מעמד של אזור פיתוח א', ואני מסתמך על הדבר הזה, ואני הולך על מסלול - - -

ואז אני אשלם פחות מס.

בתוך זה גם יש לו הטבת מס ובגין הטבת המס צריך לדווח.

ואם זה רק הטבת מענק?

רשות המסים לא נותנת מענק. זה דרך משרד הכלכלה.

חוק עידוד השקעות הון.

הוא צריך ללכת לשם, להגיד שהוא חושב שהוא בקריטריונים, הוא צריך להוכיח שם.

אם אני עורך דין, אני נותן חוות דעת – או לא חשוב, מישהו שנותן חוות דעת לחברה, שהחברה הזאת תשלם פחות מס בגלל שהיא נמצאת במקום גיאוגרפי כלשהו או במקום שהיא זכאית להנחה במס, היא תצטרך לדווח על זה?

תלוי איזה סוג חוות דעת זה.

חוות דעת שאתה נמצא במפה של אזורי עדיפות.

לפי המודל של הכחול כן. לפי המודל החדש, כנראה שלא.

מה זה כנראה?

תלוי. אם זה חוות דעת מדף או אם זה חוות דעת שסותרת בניגוד להנחיות רשות, אז כן. אם זה לא זה ולא זה, אז לא.

לא יודע עוד מה זה מדף ומה זה סותר, אז תכף נראה בהמשך. בינתיים זה כל ייעוץ מס. אם תרצו לשנות, נראה בהמשך, תצטרכו לפרט למה הכוונה.

למה באמת אתם רוצים לשנות? הרי לפי מה שהבנתי עכשיו זה הכול ייעוץ מס. אתם לא מבקשים על ביטוח לאומי למשל.

אנחנו צמצמנו את חוות הדעת שאנחנו רוצים עליהן דיווח. אני אומר, כל ייעוץ מס בכתב, אז בסדר, אבל צמצמנו את זה.

טוב. הלאה.

"(ג) בסעיף קטן (ו), אחרי "בסעיף קטן (ב)", יבוא "או דיווח כאמור בסעיף קטן (ב1א)";"

במקור, הסעיף הזה בא להגיד שאם הדוח לא מפרט את ייעוץ המס, אז בעצם רואים את הדוח כאילו לא הוגש. הסעיף הזה יישאר, זאת אומרת אנחנו בנוסח הכנסנו אותו בתוך - - -

מחקתם אותו אומנם מכאן אבל הכנסתם אותו במקום אחר, בניסוח אחר.

והכנסנו אותו במקום אחר, כן.

אני באמת לא מבינה מה שוּנה ומה המטרה פה.

תכף נראה.

בעצם כל דוח - - -

הם מתערטלים לאט-לאט. תכף יבוא ה"שוס".

אורלי, עוד לא הגענו לנושא המהותי.

"(5) אחרי סעיף 131ב יבוא:

"ייעוץ מס חייב בדיווח

131ג.

(א) בסעיף זה –

"ייעוץ מס חייב בדיווח" – חוות דעת או כל ייעוץ אחר בכתב, שניתנו לאדם, במישרין או בעקיפין, אשר מאפשרים או נועדו לאפשר לאדם יתרון מס;"

זה אתם משנים.

זה הכחול.

אנחנו ביקשנו מכם, בדיון הקודם עלו כמה דברים. אחד הדברים היה הנושא של התמורה.

התמורה כתוצאה מחוות הדעת.

יתרון המס שנוצר לאדם כתוצאה מחוות הדעת.

כן, רצינו להעלות את זה כשמדובר על סכומים - - -

במודל יש גם התייחסות לעסקים קטנים שהם לא בתמונה ולעסקאות - - -

לא, אבל הוועדה לא דיברה על עסקים קטנים. הוועדה דיברה על דבר אחר.

אנחנו רצינו לצמצם את מספר האנשים שמגישים את הדוח הזה, ורק בתכנוני מס גדולים ואגרסיביים שהמשמעות שלהם כלכלית היא הרבה מיליונים. רק אז אנחנו מבקשים שיהיה את הדבר הזה, וכל היתר יהיו פטורים מזה בכלל. כי אחרת אתה מטרטר את כל עם ישראל על הדבר הזה, ואנחנו לא מוכנים לזה.

אבל אנחנו צמצמנו את זה.

אבל התיקון בדיוק נועד לענות על מה שאתה אומר.

בסדר, אז תגידו למה צמצמתם.

תראו לנו איפה הצמצום.

וגם תגידו לכמה אנשים זה נוגע לדעתכם אחרי הצמצום.

אז אני אסביר שוב. אחד, מי שלא חייב בהגשת דוחות, הוא לא במשחק – לגבי חוות הדעת.

אז הוא בין כה וכה לא יכול לצרף שום דבר כי הוא לא מגיש דוח.

יפה. אז אני אומר. הוצאנו עסקים קטנים, העסקים שהמחזור שלהם הוא עד שלושה מיליון שקלים.

המחזור הוא לא רלוונטי.

אבל מה הקשר? בדיוק.

המחזור הוא לא רלוונטי. אנחנו דיברנו על יתרון המס שנוצר.

בחלופה של הפוזיציות יש.

משה. הייתה הצעה, הוא פשוט לא נמצא פה עכשיו, גם מיקי זוהר. הייתה הצעה שזה יהיה על מה שנאמר פה קודם, שיהיה על עסקים גדולים. עסקים גדולים יש שני חלקים. יש את החלק של מה המחזור שלו – זה יכול להיות סכום מסוים.

בוועדת הרפורמות הם ממש קבעו שם סכומים, והסכומים שם בנושא האשראי הם שונים לחלוטין.

אני לא מכיר ועדת הרפורמות בכנסת, אבל אם יש אז אני לא יודע.

בסדר.

והדבר השני זה החלק הזה של יתרון המס שיש בעניין. יש לפעמים אדם שיש לו עסקים גדולים אבל בעצם חוות הדעת לא מביאה אותו לשום דבר משמעותי מולכם, מול רשות המסים. ואז דובר גם על העניין הזה שתהיה חוות דעת שיש לה יתרון מס מסכום מסוים. זה מה שדובר.

נכון.

מה אתם מציעים? זה היה הנושא המרכזי לפי דעתי בדיון הקודם.

נסביר שוב. אנחנו את העסקים הקטנים למעשה הוצאנו מהתמונה.

לא, אתה מוציא את העוסק הזעיר, כי עסקים קטנים בוועדת הרפורמות מתומחרים לגמרי אחרת, ואתם אלה שקובעים.

אין ועדת רפורמות, אז אל תענה לה. אין ועדת רפורמות בכנסת.

אז איך קוראים לה לוועדה של אלי כהן?

לא יודע. לא ועדת רפורמות. ועדת אלי כהן.

ועדה לחוק נתוני אשראי.

זה בוועדת כלכלה.

איך הדיור הציבורי מגיע לדיור, לנתוני אשראי?

לא יודע, אבל אין ועדת רפורמות. יש כללים בכנסת.

הנתונים שלנו זה 95% מהעסקים לא - - -

אני לא מבין, אני אמרתי לך לא לענות לה, היא אמרה ועדה לא נכונה.

תגידו לנו מה השם. אתה יודע, כששולחים לנו כתוב ועדת רפורמות.

הסכמנו בישיבה הקודמת שעסקים קטנים אכן לא נמצאים בתוך המערכת הזאת, גם אין בזה צורך וזה גם לא לעניין.

איך הם מגדירים עסק קטן? בכל מקום הם מגדירים אחרת.

טוב ששאלתם. לפני שאנחנו דנים על כל השאלות, השאלה מה ההגדרה של עסקים קטנים, זה היה הוויכוח. לגבי הגדרה של עסקים קטנים, יש אפשרות להגיד מחזור ואפשר להגיד סכום של מחזור, ואפשר להגיד יתרון מס. מה אתם אומרים, מה ההגדרה שלכם? אני מצטער שעכשיו הדיון, מיקי זוהר ביקש ממני שהוא רוצה להיות בעניין כי הוא הציע את זה, אבל בסדר, הוא יחזור עוד מעט, נדבר.

אנחנו בהתחלה חשבנו על סכום יותר נמוך אבל בסוף חשבנו שיהיה נכון שלושה מיליון שקלים מחזור. לגבי חוות הדעת, שלושה מיליון שקלים מחזור, שזה מכסה בערך 95% מהעוסקים במדינת ישראל – למעשה הפוטנציאל הוא רק 5% - או תמורה ברווח הון שזה מיליון וחצי שקלים, אם חוות הדעת מתייחסת לעסקה הספציפית הזאת.

זה רק רווח הון.

אני מסביר עכשיו על מס הכנסה. בקטגוריה של חוות הדעת, עסקים שהמחזור שלהם הוא מעל שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי, ואם מדובר בחוות דעת שמתייחסת לעסקת רווח הון שהתמורה בגינה היא לפחות מיליון וחצי שקלים.

אם מדובר בקטגוריה של נקיטת עמדה בפוזיציה, שם הלכנו לסף עוד יותר גדול, דיברנו על חיסכון במס.

לא, אתה מכניס לי את זה דרך - - -

אני רוצה להסביר עד הסוף ואז שיבינו.

לא, זה שני level-ים. אחד זה עד שלושה מיליון שקלים, לא חל עליהם.

אתה יכול להביא את זה בדרך אגב, אני פשוט לא מבין מה שאתה עכשיו אומר.

אז אני אסביר, ואחרי זה אם צריך אני אסביר עוד פעם.

אל תגיד את זה בדרך אגב, כאילו אתה מדבר על הגובה של הסכום. אני לא יודע מה אתה אמרת עכשיו – מה זה נקיטת עמדה, פוזיציה.

אחרי כן נסביר גם את זה, אבל אם מישהו נקט פוזיציה או עמדה בניגוד לעמדה של רשות המסים, החיסכון במס שגלום בזה צריך להיות לפחות 5 מיליון שקלים בפוזיציה, ברמה שנתית, או 10 מיליון שקלים במרווח של ארבע שנים.

מה, אתם מעודדים את אלה שחולקים עליכם? למה?

הפוך. אם מישהו חולק עליהם, והוא חולק עליהם בסכום שנמוך מ-5 מיליון שקלים, או בסכום שנמוך מ-10 מיליון שקלים על פני ארבע שנים, הוא לא צריך לדווח, וזה עונה על מה שהצגתם פה.

למה?

אתה רוצה להוריד את הסכום?

אבל זה בנקיטת עמדה.

אין בעיה, אתה רוצה להוריד את הסכום?

לא, אני לא רוצה להוריד את הסכום. אני רוצה להבין.

מה אמר חבר כנסת רוזנטל כרגע?

הוא רוצה להתעסק עם הגדולים.

הוא לא רוצה להתעסק עם הקטנים ביותר.

אבל אמרנו את זה על חוות דעת, את התלות הזאת.

אני פשוט לא מבין. יש לי עסק של למעלה משלושה מיליון שקלים, או יש לי רווח בזה שאני לוקח חוות דעת למעלה ממיליון וחצי שקלים. אני צריך לדווח על זה, נכון?

לא. מיליון וחצי - - -

אמרתי, למעלה משלושה מיליון שקל או למעלה ממיליון וחצי ברווח הון. אני צריך לדווח מי העורך דין או מה חוות הדעת.

אם הוא השיג לך חוות דעת שאומרת שחסכת מעל מיליון וחצי שקלים.

יפה.

אבל אנחנו נסביר גם את הסוג של חוות הדעת.

אנחנו מבולבלים לחלוטין.

לא צריך לחסוך שום דבר. גם אם הוא לא חסך כלום, הוא צריך להציג - - -

אני אסביר שוב. מתוך עולם חוות הדעת לקחנו שני סוגים של חוות דעת, שני סוגים שהם אולי קצת בקיצון של חוות הדעת, שאחד זה חוות דעת מדף שמנפיקים אותן בצורה סדרתית, ושתיים זה חוות דעת שבהן היועץ שנותן את חוות הדעת והנישום מתחלק בחיסכון המס. אלה שני הסוגים שלקחנו. ושם אמרנו, עסקים קטנים לא בתמונה.

עדיין יש לנו בעיה עם ההגדרה של עסקים קטנים, אבל נעבור הלאה.

תגדירי אותם בסכום, עד איזה סכום לשנה.

לא הגיוני שהם באים לוועדות אחרות והם מציגים עסק קטן במחזור אחר.

אבל בסדר, עד איזה גובה סכום גלגול.

אנחנו אמרנו שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי.

אי אפשר ככה. אנחנו רוצים לנסות להבין ואתם כל הזמן קופצים. אנחנו מנסים להבין מה זה שני הסוגים ואחר כך אנחנו נגיע לסכומים.

אי אפשר להבין, אני מצטער. אני מנסה. אני לא יודע, אולי אחרים מבינים, אני מנסה. מיקי, אני באמת לא מבין.

גם אני לא, אני מצטער, ולא היה לי אף פעם קושי בהבנת הנשמע.

תלכו אתנו בבקשה. תלכו אתי, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים, אני מבין שגם אחרים מתקשים במה שאתם אומרים.

יש עסק שהוא למעלה משלושה מיליון שקלים או מיליון וחצי רווח הון. הוא צריך לדווח.

על חוות דעת.

לפי ההצעה שלכם, אני לא אמרתי.

על חוות דעת.

אני מדבר על חוות דעת. אני לא אמרתי שזה יהיה בסוף, יכול להיות שנתווכח אתכם, יכול להיות שנרצה להגדיל את זה.

או להוריד את זה.

בסדר, לא חשוב.

בסדר, או להוריד את זה. את זה הבנתי. אמרתם – עסקים קטנים לא, עסקים גדולים כן. מה זה עסקים קטנים וגדולים אנחנו נדבר מהו הסכום. מה שהצעתם זה מה שהצעתם.

עכשיו אתם באים עם דבר חדש. למשל, אם חוות הדעת היא מנוגדת לעמדת רשות המסים.

לא.

אז עכשיו תסביר. עד כאן מה שאמרנו בסדר?

יש לי עוד שאלות לגבי הדבר הראשון, לפני שהוא מסביר את הפוזיציות. מה שהוא אמר עכשיו, הראשון, עד שלושה מיליון מחזור ועד מיליון וחצי רווח הון, או עד מיליון וחצי רווח חיסכון במס. זה שני דברים שונים.

אני אסביר. לא קשור לחיסכון.

אני מבקש רק להבהיר את הנקודה הזאת. שנית, מעל שלושה מיליון, אני רוצה לדעת בדיוק מספר, כמה עסקים מדווחים יש במדינת ישראל מעל שלושה מיליון, שנדע את המספרים כי זה חשוב מאוד.

נתחיל מהדבר הראשון, החיסכון במס, לגבי הרווח הון. יש שתי חלופות – או שלושה מיליון שקלים מחזור שנתי, או אם התמורה – יש עסקת רווח הון שזה לא קשור למחזור שנתי, זה עסקה חד-פעמית, אבל גם שם יש תכנון – אם מדובר בעסקה שהתמורה בגינה היא מעל מיליון וחצי.

זאת אומרת, לא קשור לרווח כתוצאה מחוות הדעת.

לא קשור לרווח.

הבנתי. זאת נקודה אחת.

זו החלופה של חוות הדעת.

יפה. עכשיו תגיד לנו את המספרים כמה עסקים כאלה יש שהמחזור שלהם מעל שלושה מיליון שקלים.

25,000.

418,000 זה עד מיליון; 42,000 זה בין מיליון לשני מיליון; עוד 17,000 בין שני מיליון לשלושה מיליון; ומעל שלושה מיליון זה - - -

מעל 90%, בחוץ.

92% זה עד המספרים שאמרתי.

לא, לא, לא, לא.

תעשו רגע את החשבון, תגידו לנו את המספר כי זה חשוב, זה מהותי.

עוד פעם. 418 מה?

418,000 עד מיליון. מתוך 522. הרוב הגדול הם עד מיליון.

יש 522,000 עסקים.

עוסקים. עוסקים מורשים.

עוסקים מדווחים.

עוסקים מורשים במע"מ. לא כולל את הפטורים. יש עסקים פטורים שהם מיקרו עסקים שאפילו לא ספרנו אותם.

שזה עד 70,000 שקלים מחזור.

80,000.

80,000 היום. לא חשוב. 522,000. 418,000 מתוכם עד מיליון שקלים.

91.3% זה עד שלושה מיליון.

זאת אומרת, 10% בערך יצטרכו לדווח.

הם הפוטנציאל. לא בהכרח יצטרכו לדווח.

דהיינו, 52,000 עסקים.

למה לא קיבלנו את הטבלה?

פוטנציאלית זה 52,000 עסקים. זה מה שאתם אומרים.

משה, 418,000 עד מיליון. אחרי זה?

42,000 בין מיליון לשני מיליון – אני מעגל; 17,000 בין שני מיליון לשלושה מיליון.

בקיצור, החוק הזה בא לתקוף בסך הכול 8%.

ואחר כך, 45,000 מעל שלושה מיליון. מתוך סך הכול של 522,000.

אנחנו רוצים לדעת במדרג, בין שלושה לחמישה, בין שלושה לעשרה, כי במקומות אחרים אתם מגדירים עסק קטן גם במחזור של עשרה מיליון שקלים.

רשות המסים לא מגדירה עסקים קטנים.

אז מי הגדיר בוועדת הרפורמות?

עוד פעם ועדת הרפורמות.

הוועדה של אלי כהן, בסדר? שם נוח היה להגדיר עסקים קטנים.

אבל מה זה רלוונטי מבחינתנו?

לא, כי לא יתכן שבא משרד האוצר – לא משנה איזה אגף שם - - -

אומר משה אשר ואומר אמיר לוי ואומר אפילו ערן יעקב - -

במוחרגים, 90%.

- - ואומרת ליאת גרבר, הם אומרים – אלה המספרים. עד מיליון שקל זה הקטנים ביותר, אחרי זה ממיליון עד שני מיליון, אחרי זה משני מיליון עד שלושה מיליון, ומשלושה מיליון ואילך. אלה המספרים.

92% מוחרגים לפי המספרים האלה, 8% נקודה משהו - - -

ההגדרה של מהו עסק קטן.

הנה, אני מסביר.

האם זה הגיוני שבחוק אחד ההגדרה של עסק קטן היא אחרת, ובחוק אחר זה אחרת?

נגדיר את זה.

זה כמעט כמו בדיור בר השגה. לכו תגדירו מה זה.

חוץ מזה, אנחנו ועדה מקצועית. לא ועדה פוליטית. בבקשה.

אין פה הגדרה של עסק קטן. יש הגדרה מי לא מדווח. חברת הכנסת לוי, קרוב ל-92% לא מדווחים.

מה השינוי מהמצב היום? מה משתנה?

אין היום חובת דיווח.

אז בעצם עכשיו אתם מכניסים את חובת הדיווח לעוד כמה? ל-28,000 עסקים?

לא, ליותר. זה קרוב ל-50,000.

45,000. ותזכרו שהיום אין חובה. תזכרו את נקודת המוצא. רשות המסים היום צריכה לחפש מחט בערמה של שחת, ובעצם החוו"דים ממקדים את החיפושים אחרי אלה שעושים תכנוני מס, במקום לחפש רנדומלית, וזה יהיה בגדולים. אתם דרשתם את זה כבר לדעתי בדיון הקודם, והנוסח שאתם רואים כאן זה למקד את זה בגדולים.

כמה נכנסים במיליון וחצי רווח הון?

זה לא רווח הון, זה תמורה ברווח הון.

תמורת הון, נכון, שזה יותר רחב.

זה אפילו לא רווח.

זה לא כל שנה.

אז גם אלה שמתחת ל-3 בעצם יכולים להיכנס לרווח הון.

כן.

- - -

אנחנו צריכים להתקדם. ירון, למה עשית עם הראש ככה שזה לא נכון קודם?

היו פה כמה דברים. איזה מהם?

לגבי גודל העסק יש בעיה?

אנחנו רוצים לוודא באמת שזה רק 45,000. אני מבין שהעוסקים הפטורים לא בתחולה, והגופים האחרים, כלומר שנהיה ודאיים.

אם אין להם מחזור אז זה לא בתחולה.

יש לו בנקים, חברות ביטוח.

זה ברור שבפנים.

הוא בתוך ה-45,000?

לא, לא, תסביר לי את השאלה.

משה הבין.

אנחנו גם רוצים להבין.

אתם יכולים שניכם לצאת החוצה ולדבר לבד. משה הבין. תודה רבה שהוא הבין וגם שאתה הבנת זה מצוין. מה דעתך שגם אנחנו רוצים משהו להבין בכל זאת?

אז אני אגיד.

אתה תגיד. אתה עושה לנו טובה שאתה אומר, בסדר. משה, עם כל הכבוד, תנהלו דיונים. מכל הדיונים שלכם יצאה לכם חוברת. תגיד מה אמרת כדי שגם אני אבין, אפילו שלא למדתי ליבה. תסביר.

יש מה שנקרא עוסקים, יש כאלה שהם לא עוסקים, ויש כאלה שהם פטורים. הנתונים שקיבלנו עכשיו למיטב הבנתי מתייחסים רק לאותה קבוצה של העוסקים. היא לא מדברת על אלה שהם לא עוסקים ועל אלה שהם פטורים.

יש שלושה סוגי עסקים במדינת ישראל. ה-522,000 שפירטו קודם זה העוסקים. יש עוד גופים.

שמה? שמה למשל? הגוף הזה חייב בדיווח לפי החוק הזה?

כן.

זה מה שאני שואל.

חד-משמעית כן.

תן דוגמה.

בנק הפועלים וחברות ביטוח.

בנק הפועלים שצריך לדווח?

בנק הפועלים הוא לא עוסק, הוא לא ב-522,000.

הוא לא בסטטיסטיקה אבל זה לא מספר שם. לא בנק הפועלים, לא חברות הביטוח.

מוסד כספי.

אני לא מכיר את המספרים.

- - -

אבל למה שהם לא יהיו בפנים?

הם בפנים.

מוסד כספי שהעסק שהוא מנהל במוסד הכספי שלו – לא בנק הפועלים - הוא פחות משלושה מיליון שקלים.

בחוץ.

בפנים.

הוא בחוץ.

אלא אם כן יש לו עסקה של מיליון וחצי.

תמורה.

לא רווח.

לא רווח, איך קוראים לזה?

- - -

אומר משה אשר – כולם בפנים.

אז המשמעות היא שזה יותר מ-45,000, זו המשמעות, וכמה המספר אני לא יודע. זה רק רשות המסים יודעת. אני לא יודע אם זה עוד 1,000 או עוד 20,000, אין לי מושג.

מתוך כמה?

אין לי מושג. אנחנו לא יודעים.

זה לא ישנה את המספר.

אני רוצה לדעת. מה שאנחנו מדברים על החמש מאות וכמה אלף, מדובר על עוסקים.

הסטטיסטיקה שלנו הוצאה מדוח מע"מ.

הוא טוען שיש עוד גופים שהם אינם עוסקים, ששם גם יש את אותו דבר, הם כולם נמצאים בחוק לפי מה שאתם אומרים.

נכון.

כמה עסקים כאלה יש שהם אינם בהגדרה של עוסקים וכמה מתוכם הם עסקים קטנים ועסקים גדולים? אתה יודע להגיד בערך לפחות?

נוציא את הנתון מהמערכת.

כולל המלכ"רים כמובן.

העמותות.

עמותות, הן לא משלמות מע"מ, ולכן הן לא ברשימה הזאת. הן לא ב-522,000 כי זה רק לצורכי מע"מ.

מלכ"רים בפנים או לא בפנים?

אם למלכ"רים יש מחזור עסקאות עסקי שהוא מעבר לשלושה מיליון, אז כן. אם לא, אז לא.

יש לי שאלה על המיליון וחצי.

- - -

המלכ"רים בפנים.

אם יש להם מחזור עסקי.

לא מחזור. הכנסה.

הכנסה. זה לא מחזור, מה שכתבתם בנוסח שלכם.

כולם בפנים, אדוני. זה עוד מאות אלפי עסקים בפנים מעבר ל-500,000.

אבל סגרו את זה אתכם. אתם הייתם בהסכמה.

לא חשוב, אבל יש שאלה להבהיר את העניין. המספר של ה-50,000 הוא קצת יותר מכפול כי יש עמותות וחברות אחזקה ומוסדות כספיים, כולם כרגע בפנים. כל מי שמחזור עסקו מעל שלושה מיליון שקלים, הכנסתו לפי פקודת מס הכנסה, הוא בפנים, נקודה. וזה כמעט כל העמותות.

אז אני חוזרת על השאלה הקודמת שלי. אני חושבת שזה צריך להיות כתלות מיתרון המס ולא סך ההכנסה של העסק כי זה נתון שהוא לא רלוונטי לצורך חוות הדעת.

קשה מאוד למדוד את זה.

למה?

הבעיה היא כזאת. בניגוד לנקיטת עמדה, שם את יכולה למדוד את יתרון המס מול העמדה של רשות המסים ואז יש לך נקודת ייחוס לדעת את יתרון המס, כשאתה עושה חוות דעת אין נקודת ייחוס, לכן קשה מאוד לדעת.

יש נקודת ייחוס. החוק הוא הרבה יותר מעמדה, אם החוק קובע דבר מסוים.

מפרשים את החוק.

מה זה מפרשים את החוק?

אתם מנהלים דיון על משהו שאני לא יודע בכלל מהו. על נקיטת עמדה?

לא, אנחנו לא מדברים על נקיטת עמדה. אתה הבנת את מה שאני אמרתי?

כן, הבנתי.

אני אומרת שאני חושבת שנתון שהוא יותר רלוונטי ונכון זה יתרון המס שנוצר ולא מהו מחזור ההכנסות של עסק או של יחיד.

יש לי שאלה לגבי המיליון וחצי. פרשתי מהעבודה, קיבלתי מענק פרישה, מענק בעד מוניטין, של מיליון וחצי. אני נכנסת לגדר העניין?

כן.

אבל היא לא עוסק.

אז יחיד. זה חל גם על יחידים.

מספרים לגמרי שונים ממה שאמרו לנו.

היא לא מגישה דוח.

היא גם עושה ייעוץ והיא עצמאית.

אז היא כן.

- - -

אני אפסיק את הדיון אתכם. אתם רוצים לדבר, תבקשו רשות, או שאני אתן או שאני לא אתן. לגבי העניין של יתרון המס – דווקא אני לוקח את הדוגמה הזאת שבה בן אדם מקבל מענק פרישה או כל מה שנלווה לעניין הזה. כתוצאה מההתייעצות שלו הוא לא מקבל יתרון במס, אז נניח שהוא מקבל חמישה מיליון, אבל מה זה רלוונטי לגבי חובת הדיווח? הרי חובת הדיווח לא נתנה לו דבר וחצי דבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אתקשה מאוד, כאשר המצב של העמותות הוא במצב שבו אנחנו נמצאים, שהעמותות נכנסות ברוב המקרים למה שהמדינה צריכה לעשות והיא לא עושה – להקשות עליהן היום, אני לא חושב שזה חכם מצדכם, לא חושב שזה נכון מצדכם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

זה יכול ליצור בעיה אמיתית.

אני רק אומר שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יש לי הרגשה שאתם רוצים שהנישום יעשה את העבודה של רשות המסים, כלומר להוריד מכם את הנטל.

אני רוצה להבין מה זה הדלת הפתוחה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מה הדלת הפתוחה, תגיד לי כבר.

אני מסביר. אין בכוונתנו להכניס את המלכ"רים, למעט אם יש להם מחזור עסקי - - -

זה לא רשום בחוק.

אנחנו נבהיר את זה.

תסביר לנו מה ההבדל בין מחזור עסקי לבין - - -

- - -

אי אפשר לנהל את הישיבה, אני פשוט אעצור אותה וזהו, באמת כבר נמאס לי מזה. אתה רוצה לענות לי על השאלה ולא לדבר אתי ברמזים? תגיד מה אתה רוצה.

אז אני מסביר שוב. בכל הנוגע למלכ"רים, גופים פטורים, סעיף 9(2), גם גופים פטורים יכול להיות להם מקטע מסוים שהוא מקטע עסקי, שעליו הם משלמים מסים. אין מחלוקת בכלל על זה - אני אומר, אם המקטע הזה הוא מעל שלושה מיליון או פחות משלושה מיליון. שם יכול להיות, זה כמו עסק רגיל, מקטע כזה.

אני אתן לכם דוגמה. עמותה שיש לה גם פעילות של קיוסקים, חדרי כושר וכל מיני דברים כאלה, שהם מקטע עסקי, שהיא פועלת כעסק. אין בעיה. אם במקטע הזה היא עברה את הסף של העסק הקטן, אז היא מדווחת, ואם לא אז לא.

יש עמותות שהן בסדרי גודל גדולים מביאות בגדים מחוץ-לארץ.

אין בעיה.

מה זה אין בעיה? תגיד להם שיש בעיה. הם מביאים בגדים מחוץ-לארץ, למעלה משלושה מיליון שקל, והמחזור שלהם בעניין הזה, העמותות האלה הן למעלה משלושה מיליון שקל. להקשות עליהם עכשיו את העניין הזה, אנחנו פטרנו אותם מכל מיני דברים במהלך כל השנה.

אבל הן משלמות מסים על ההכנסה הזאת? אני שואל, הן משלמות מסים?

יכול להיות, כן. יכול להיות.

לא, הן לא משלמות.

אם הן משלמות זה כמו כל עסק רגיל. אם הן לא משלמות והן פטורות אז - - -

בתשובה לשאלתה של היועצת המשפטית, ששאלה אתכם מדוע אתם לא עושים את זה רק על היתרון מס שנוצר, אמרתם זה בלתי אפשרי. ואני רוצה לשאול אתכם: אם הבן אדם עכשיו מדווח, קיבלתי ייעוץ מס שיצר לי יתרון מס בסכום X, נעזוב רגע מה הסכום.

זאת החובה וזה החוק, וזה כל החוק – בין אם הוא אדם פרטי, בין אם הוא עוסק מורשה, בין אם הוא עמותה – וזה הכול. אנחנו לפחות יודעים שהתכלית שאתם רוצים, החוק משיג אותה ומדבר עם מה שאנחנו מתכוונים או אתם מתכוונים, ולא איזה משהו גורף שכל שנייה פה נוספים עוד מספרים ועוד אי בהירויות. למה אתם לא יכולים לעשות את מה שאני שואל במדויק? למה?

זאת החובה. זה החוק. תענו על זה.

בוא ניקח כמה שאלות והם יענו ביחד.

תרשמו את השאלה הזאת. מיקי לוי.

אני מציע בכל זאת, לאור היכרותי את הנושא, לא למהר ולדחות אותו, אלא לנסות ובאמת לתחם אותו על אותן חברות שעניינן הוא התחמקות מתשלום מס ובנייה של הון שחור, ועסקנו כאן ב"כיל" הרבה מאוד שעות, ובמפעל המגנזיום.

לצורך העניין, מפעלי ים המלח קונים את האחזקות שלהם בחברת מובילי ים המלח ומעבירים את זה למגנזיום, ששם הם מפסידים כסף, ואנחנו רצינו שכל ישות תהיה ישות עצמאית בדיווח המס שלה, וככה הם מתחמקים מתשלום המס.

אנחנו לא הסכמנו לעשות את זה, אנחנו דרשנו שכל ישות תהיה ישות עצמאית.

בסדר. לענייננו.

אני ניהלתי חברה שהבעלים שלה, הבאתי X רווחים בשנה השלישית, והבעלים שלה, אם הם לוקחים דיווידנד אין לי שום בעיה, הם משלמים מס, אבל אם אני בא והבעלים שלה כופפו אותי ורוצים לקחת הלוואה ולא דיווידנד – עכשיו, ההלוואה לכמה שנים, איך שנים? הכסף נלקח מהחברה, ההון העצמי שלה נשחק, ורשות המסים לא ראתה מזה אפילו גרוש אחד.

לענייננו. מה אתה שואל?

אני אומר שיכול להיות שצריך לתחם אותו, כמו שאמרה היועצת המשפטית, אבל אני אומר שניזהר מהדחייה שלו. יש שם מאות מיליונים בהון שחור.

אבל מה אתה מציע?

אני אומר שכנראה שצריך לשבת על העניין הזה פעם נוספת כי יש תרגילי מס שהכסף לא מגיע למדינת ישראל. ומדובר ב-8% חברות.

אוקיי.

אתה רוצה, בוא נגדיל משלושה מיליון לחמישה מיליון, אני לא יודע. אתה רוצה, כמו שאמרה שגית, ליחידים זה לא יחול, אבל אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים, חברים.

אראל, בבקשה.

אני מסתכל על הצעת החוק שלכם ואני חושב שיש בה כמה דברים לא כל כך סבירים, ואני אתן לכם דוגמה לגבי העמותות.

הרי כל בית-חולים, יש לו גם פעילות עסקית לידו, נכון? כל אוניברסיטה, יש לה את הקיוסקים שלה. כלומר, בעצם אתם הולכים להכניס הרבה מאוד גורמים שהם גורמים – זה לא איזה מתכנני מס גדולים. זה דבר ראשון.

דבר שני, אם אתם מדברים על פעילות של שלושה מיליון ומעלה, אני מבין שזה לא כולל הרבה מאוד עצמאים ועוסקים קטנים, וזה טוב שהוצאתם, אבל עדיין אתם מכלילים את רוב הפעילות העסקית המשמעותית במדינת ישראל.

ואני רוצה להגיד משהו. מיקי דיבר על מפעלי ים המלח, וכולי. עם החבר'ה האלה אתם הרי ממילא נכנסים. עם החבר'ה האלה הרי אתם ממילא מתווכחים על הטבת המס.

ולכן אני חושב שבסופו של דבר, אם אנחנו רגע מסתכלים על זה, מדובר פה על רוב העסקים הנורמטיביים במדינת ישראל שמרוויחים משהו. כלומר, אני לא אומר, זה שיש למישהו איזה משהו קטן בבית זה בסדר גמור, אין בעיה, וזה שאתם לא מכלילים אותו זה צודק. אבל גם מישהו שפועל ברמה עסקית לגיטימית – שלושה מיליון זה מחזור קטן – אתה יודע, אם הוא מעסיק 15, 20 עובדים, זה הרבה יותר משלושה מיליון, אתם בעצם מכניסים את כולם פנימה.

אתם מכניסים את כולם פנימה. אם הייתם אומרים לי, אנחנו מכניסים את כולם פנימה על סוג מסוים של חוות דעת גורפות, שנותנות להם איזה סוג של הטבה – נגיד אתה אמרת, חוות דעת מדף או כל מיני דברים כאלה – אז אני מבין.

זה מה שזה.

זה בדיוק על השולחן. לא חוות דעת אחרות.

אבל אז זה לא קשור לשלושה מיליון. זה קשור שאם יש לי עסקה משמעותית שאני בא לעשות אותה, והיא חוסכת לי מס - - -

מה אתה מציע?

לשמוע את משה עד הסוף.

זה בדיוק האיזון שעשינו.

מה אתה מציע?

על עסקה משמעותית שחוסכת על-פי זה שיש לה איזה proposition שחוסך משיעור המס הרגיל.

אבל זה החמישה מיליון.

זה החמישה מיליון, זה בדיוק הפוזיציה.

או עשרה בארבע שנים.

אמרנו שאם לקחנו חוות דעת מסוג מאוד מסוים של חוות דעת יותר קיצוניות – מדף או התחלקות במס, שהעורך-דין לא נותן חוות דעת סתם, או רואה החשבון, הוא מתחלק אתך בחיסכון המס. זה מאוד קיצוני.

משה, אני מבקש להפסיק לדבר בלי רשות. בבקשה, ירון. באמת, אני על סף לעצור את הדיון הזה בכלל. ירון.

אנחנו חייבים להיות כנים עם עצמנו. אני שומע את הדברים האלה ויכול להיות שמצדנו אלה דברים שהמנגינה טובה אבל זה לא נכון.

אם אנחנו לוקחים סתם לצורך הדוגמה ארבעה מיליון ומעלה, ארבעה מיליון ומעלה זה עסקים שמדווחים מקוון, זה רק 25,000 עסקים.

אבל פה זה שלושה מיליון.

תנו לי לסיים כי לא נתתם למשה להסביר את זה. יש בשוק תופעה של חוות דעת מדף, שניתנות לכל אחד, וצריך להילחם בתופעה הזאת. עכשיו אנחנו מדברים להילחם בתופעה - - -

לא, לא. פה אתם מנסים לשמור על הגילדה שלכם.

אורלי, אבל הוא באמצע הדיבור.

אבל אורלי צודקת.

- - -

ההפך. אורלי, ההפך. אני עכשיו לא מדבר מטעם הגילדה שלי. אם הייתי מדבר מטעם הגילדה שלי, הייתי רוצה שזה יהיה כמו ב-blue print והייתי מרוויח יותר כסף. אני מדבר על העסקים הקטנים שאני מייצג, והעסקים הקטנים שאני מייצג יום-יום מול רשות המסים, הוצאנו אותם מתחולת החוק כי רק 87% מהעסקים לא כאן.

על מה מדובר? רק על מי שקיבל חוות דעת מדף, לא על כל חוות דעת ספציפית.

מה זה חוות דעת מדף?

נגדיר אותה.

אני אתן דוגמה. אם יש עסקים שקיבלו חוות דעת מדף, שהם לא צריכים לשלם היטל על עובדים זרים.

בסדר. ירון.

יש חוק. הם אומרים אחרת.

ירון, בסדר, הבנתי.

עוד משפט אחד, הרב גפני.

ירון, שנייה. אני לא נותן. אני רוצה שתסבירו. אני מחכה פה כבר שעה וחצי כדי שתסבירו לי מה אתם מדברים דברים חדשים שלא דיברתם קודם. מה זה מדף, מה זה חוות דעת שהיא בניגוד לרשות המסים? בוא נראה את התמונה הכוללת על מה אתם מדברים, מה זה חוות דעת מדף.

אפשר להסביר את הדברים?

חייבים עכשיו להסביר.

אני אשמח.

רגע, אבל גם אפשר לקבל תשובות לשאלות ששאלנו?

הוא תכף ייתן תשובות אבל נראה את התמונה הכוללת.

שימו לב. מכלל הייעוצים בכתב וחוות הדעת התמקדנו כרגע בשני סוגים. הראשון זה חוות דעת מדף. מה זה חוות דעת מדף? כשאני אומר לצורך העניין שזה לא בקבוק, זה צנצנת, ואני משווק את זה לכולם. חוות דעת מדף. אוקיי. למה? כי לצנצנת יש פחת מאה אחוז, וזה פחת של 3%, אז זה שווה, יש בזה יתרון מס.

אולי זה צנצנת?

אולי זה צנצנת. אתה רואה.

צריך לראות את חוות הדעת.

אבל כשאתה כתבת את החוק, חשבת שזה בקבוק ולא צנצנת.

איך אתה מגדיר חוות דעת מדף - - -

מנתק את הקשר האישי שבין היועץ - - -

אני אסביר אבל הכול כתוב. אמרנו שיש שתי חלופות.

תתמקד במדף.

אני עכשיו רק במדף. יש שתי חלופות.

איך אתה יודע שזה מדף?

כי לא הוציאו לך ספציפית את חוות הדעת.

אני מסביר. יש שתי חלופות. או שזה חוות דעת שהוצעה לאותו אדם, והעורך דין או הרואה חשבון החתים אותו בחובת סודיות על חוות הדעת. זו חלופה אחת. או חלופה שנייה, שהציעו ליותר משלושה אנשים – שלושה אנשים ומעלה – והיא בעיקרה בעלת אופי תוכן אחיד, ולא נוגעת ממש לנסיבות הספציפיות של אותו נישום.

לדוגמה, הייתה חוות דעת מדף על חוק עידוד השקעות הון. החוק הרי קובע שיצואן ייחשב מישהו שמוכר לשוק מעל 12 מיליון, והייתה חוות דעת מדף שאמרה שלצורך החישוב הרשות הפלסטינית תיחשב - - -

לא. זה החוק. חוות דעת מדף אמרה שישראל, יחד עם הרשות הפלסטינית - -

היה ששון ושמחה עם זה.

- - כבר הגיעו ל-12 מיליון תושבים בשנת 2011. אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל שיווקו את הדבר הזה, ואז המשמעות היא שגם מי שלא מייצא שקל לחוץ-לארץ, זכאי להטבות המס של חוק עידוד השקעות הון.

למה לא הבאתם את זה בכחול?

את הספציפי הזה כבר תיקנו בחוק.

תכנון מדף. לא. הוא יודע שתוקן החוק. החוק תוקן אצלו לגבי עידוד השקעות הון. הוא שואל למה לא הבאתם את תכנון מדף בכחול.

מדף זה דבר רציני.

אז אנחנו צמצמנו את זה.

הכחול כולל הכול.

בסוף צמצמנו לשני סוגים שהם יותר אגרסיביים.

זה לא ספציפי לך. עכשיו, ליועצי המס אין אינטרס להגן פה כי להם אין את הרווח הישיר האישי. כי ברגע שהוא יוצר לך חוות דעת ספציפית לך, אז הרווח שלו גם יותר גדול. יכול להיות גם מצב שהוא יתחלק אתך בתכנון מס, בהטבות של תכנון המס.

חוות דעת מדף היא יותר אוניברסלית, אין קשר. אתה מנתק את הקשר האישי בין יועץ המס לבין מי שמקבל את הייעוץ.

ולכן מה?

ולכן, לא היה מי שיעיר לכם על זה כי אלה דאגו לאינטרסים שלהם. אנחנו פה הכנסנו בסעיף סל עוד הרבה אנשים שגם אין להם כסף ללכת ליועץ מס באופן פרטני ספציפי. ופה אני חושבת שיש לקונה ואני חושבת שאת זה צריך לתקן. השאלה מי דואג לאינטרסים של האנשים האלה, שגם אין להם את הכסף ללכת.

וגם הייתי רוצה לשאול לגבי הנתונים. יש לי בעיה עם הנושא של עד שלושה מיליון, ולמה לא עד ארבעה מיליון? כי לפי הנתונים, עד שלושה מיליון זה לא 90 ומשהו אחוז אלא 80 ומשהו אחוז. ברגע שהעליתם לארבעה מיליון אז יכול להיות שיש פה באמת יותר.

התחלנו עכשיו עם שניים, שניים וחצי מיליון שקלים, והרחבנו את זה לשלושה מיליון, אז אין לזה סוף.

אוקיי. אני מבקש להמשיך הלאה.

זה אחד. אתה רוצה שהוא ימשיך להסביר את התמונה המלאה?

שכחתי את הנושא של חוות הדעת שהיא מנוגדת לעמדתכם.

אבל יש לפני זה עוד חוות דעת שהוא לא סקר אותה. תכנון מדף הסברת. הדבר השני שיש, הוא עדיין לא עמדה.

יש שניים. מה, יש שלושה?

יש שלושה.

הוא אמר שניים, אבל יש שלושה.

יש חוות דעת, שמתפצל לשני דברים.

ויש פוזיציה, שהיא לא הייתה, ועכשיו יש.

דיברנו על תכנון מדף, ועכשיו על חוות הדעת מהסוג השני. חוות הדעת מהסוג הזה זו חוות דעת שבה יועץ המס מתחלק בחיסכון המס שנוצר מחוות הדעת הזאת עם הלקוח שלו. בדרך כלל זה בסוגיות יותר אגרסיביות, לפעמים אפילו הלקוח לא מאמין שזה יעבור, אבל הוא אומר: אל תדאג, זה יתיישן, פקיד השומה אולי יתפשר. כך וכך, ואז נתחלק באחוזים כאלה או אחרים מחיסכון המס. לא נשלם לך לפי שעות - - -

זה כמו שאתה הולך לעורך-דין והוא אומר לך, אני אקבל 3% מה - - -

הוא לא אומר 3%, הוא אומר 20%.

אומרים 100,000 מינימום.

ובלבד ששכר הטרחה הוא לפחות 100,000 שקל. המקסימלי הוא לפחות 100,000 שקל. זאת אומרת, שכר הטרחה שנובע מחיסכון המס הוא למעלה מ-100,000 שקלים.

מדובר עדיין בחוות דעת משמעותיות, גדולות, וכן הלאה.

לא. שכר הטרחה, הוא לא יהיה פחות מ-100,000 שקלים.

שכר הטרחה שנובע מחיסכון המס - הרי הם מתחלקים בחיסכון המס – הוא לפחות 100,000 שקלים.

רק שכר הטרחה.

זאת אומרת, יתרון המס הוא יותר מ-100,000 שקל.

יתרון המס הוא הרבה יותר גדול.

פה לא משנה אם הייתה סודיות או לא הייתה סודיות.

לא. לא קשור.

מספיק ששכר הטרחה שלו נגזר מיתרון המס כדי שהוא יצטרך לדווח.

פשוט לא רלוונטי לדבר הזה.

סודיות לא רלוונטית, לא רלוונטי - - -

שגית, רק לא בהליכי השגה וערעור, זאת אומרת אנחנו מדברים רק על מצב שהוא פרי הגשת הדוחות.

הלאה. מה הדבר השלישי?

רגע, תסביר.

הדבר השלישי זה הפוזיציות או נקיטות עמדה. שם אנחנו הלכנו באמת למגה עסקים או מגה תכנונים ושם אמרנו שאם מישהו נקט עמדה – יש אנשים שנוקטים עמדה מבלי לקבל חוות דעת בכתב; פשוט אומרים: אני אכתוב בדוח שמגיע לי פחת מואץ של 100% במקום פחת רגיל של 6%, ויש חיסכון במס מאוד גדול אם מדובר בנכס מאוד מאוד משמעותי.

לא קיבלתי חוות דעת.

לא קיבלת חוות דעת.

אז מה אתה מבקש ממני עכשיו?

אני אומר, תצביע על העמדה, על הפוזיציה שנקטת, אם חיסכון המס שלה הוא מאוד מאוד גדול.

אני מצביע. אני מגיש לך את הדוח.

לא.

הוא יעבור על כל העמדות של רשות המסים? איך הוא ידע מה העמדה הרלוונטית?

אז אני מסביר שוב. זה כבר היישום. אני אסביר את המה ואחרי זה אסביר את היישום. אם נקיטת העמדה מביאה ליתרון מס של חמישה מיליון שקלים - - -

הכול יהיה לאט-לאט, אני רק לא מבין. אני מגיש דוח. אתם התחלתם עם חוק שאם יש לי חוות דעת מעורך-דין או מרואה חשבון, מיועץ מס או לא חשוב ממי – אני צריך להגיד את זה, ואז אמרנו שזה צריך להיות רק בעסקים גדולים. עכשיו יש משהו חדש.

לא חדש. שלישי.

משהו חדש. חוק אחר. שאם יש חוות דעת, לא חוות דעת של עורך-דין, לא של שום דבר, אני הקטן, יש לי מחזור עסקים של למעלה משלושה מיליון שקלים, אני מגיש לכם דוח.

עכשיו אתה מחייב אותי בחוק חדש, אתה אומר, אם זה בניגוד לעמדתה של רשות המסים - - -

והחיסכון במס הוא חמישה מיליון שקלים ומעלה לשנה.

מאה אחוז. אני צריך להגיד לך שאני הגשתי דוח בניגוד לדעתה של רשות המסים.

נכון. חד-משמעית. חיסכון במס של חמישה מיליון שקלים לשנה. זה סכום מאוד מאוד גדול, וזה מדבר על מגה עסקים.

אתם הסכמתם לזה?

לא, לא, מה פתאום הסכמנו.

כן, כן.

ממש לא.

מי זה אתם?

- - -

לשכת עורכי-הדין, לשכת רואי-החשבון ולשכת יועצי המס הסכימו.

לא הסכימו. לא נכון. לא הסכמתם. אם הסכמתם, זה בחוסר הסכמה.

אני רוצה להבהיר נקודה. טל עצמון, לשכת עורכי-הדין. אנחנו הסכמנו, אבל יש לנו בעיה אחת קשה עם הסעיף הזה. אנחנו לא יודעים מהן אותן עמדות של רשות המסים. רשות המסים אמרה שהיא תפרסם את אותן עמדות באתר האינטרנט שלה.

אני אדבר על היישום.

הפרסום של הפוזיציות בניגוד לעמדות יכול להיות אפשרי אם נדע מהן אותן עמדות.

הם מפרסמים באתר האינטרנט שלהם, לא?

שגית, תעזבי. אני מבקש לדעת. אתם יכולים להגיד לנו בדיוק, אני לא מדבר על אלה שלא מסכימים. אלה שכן מסכימים, אני מבקש שתגידו לנו מה הסכמתם, מה קיבלתם בתמורה. תגידו. אני לא מדבר עכשיו שלילי, אני מדבר חיובי.

תגידו בבקשה. הרי אתם לא מתנדבים פה, אלא אם כן באמת לא יודע מה קרה לכם. תגידו מה הרווח שיש לכם מההסכמה הזאת, מה ההפסד שיש להם מההסכמה הזאת. אתם לא יכולים לשבת ולהגיד לי כל הזמן, מה שמשה אשר אומר זה בסדר. תודה רבה, אני נורא אוהב את זה. הרבה עושים – שבפרוטוקול יהיה רשום שהוא צודק אבל שאני אראה שזה לא.

אני מבקש שתגידו לפרוטוקול מה הרווח. אני הולך אתכם, אני בעד הארגונים, אני כמובן בעד הלקוחות שלכם, אבל תגידו, יכול להיות שנעשה חשבון של רווח והפסד.

אני לא יודע איך אני מכניס פתאום בחוק את העניין הזה של ללכת נגד רשות המסים, אז אני צריך להודיע את זה. לא היה בחוק, לא אושר במליאה, לא היה בכל העניין הזה, וזה באמת דבר חדש לגמרי אבל בואו נמקד את העניין, יכול להיות שנעשה את החשבון שכדאי לעשות את זה.

גם היה יותר פשוט אם היה – נניח שהיו 20 עמדות ברורות של רשות המסים לגבי דברים גנריים.

למה? המשיח הגיע? מה קרה?

ואז אני יודע שאם אני הולך ויש לי דעה נגד, אז ברור לי מה אמת המידה שמולה אני עובד.

זה קיים.

אבל העניין הוא שכרגע זה מאוד מאוד פתוח, זה open-ended, והרבה מאוד פעמים מה שאתם רואים כנורמה, יכול להיות - - -

מי ידבר בשמכם?

כל אחד בשמו.

הייתי רוצה לשמוע את רואי-החשבון כי יש לי תחושה שיועצי המס ועורכי-הדין, מתאים להם פה משהו, ורואי-החשבון כאילו קצת מאחור.

מה, את נביאה?

לא, יש לי תחושה כזו. לא יודעת, אני כל הזמן שומעת – אלה מסכימים וההם לא.

הפוך, הפוך.

אם אפשר בקצרה, מה הרווחתם, מה הפסדתם?

טל עצמון, לשכת עורכי-הדין. הנוסח המקורי של החוק, ה-blue print שמונח בפניכם, אנחנו חושבים שיש בו פגיעה אנושה בזכות של נישום להתייעץ, וגם פגיעה חוקית בחיסיון עורך-דין – לקוח.

לכן, לא יכולנו להסכים ל-blue print. ישבנו עם רשות המסים וניסינו להגיע למצב שאנחנו חושבים - - -

לא, לא מעניין אותי מה שישבתם ומה שניסיתם. תגיד לי את התוצאה, בסדר? אני לא הולך לשבת פה עד חנוכה. תגיד לי מה הסכמתם. ישבנו וניסינו וזה. מה שתיתם גם?

אבל הוא לא אומר מה הוא נתן חוות דעת. הוא רק אומר, נתתי חוות דעת.

אם אפשר טלגרפית להגיד מה הרווח שלכם, מה ההפסד. בבקשה.

אני לא מכיר רווח שלנו.

למה? רווח ציבורי, אני מדבר.

הגענו למצב שאנחנו חושבים שזה פגיעה מידתית בלקוח. מצד שני - - -

איך?

שרק חוות דעת גנריות או חוות דעת שיש השתתפות ברווחים, רק אותן צריכים לדווח. אלה כנראה באמת חוות דעת אגרסיביות.

ועל חוות דעת רגילות לא? אם מתייעצים אתכם.

על חוות דעת רגילות לא.

כן? זה המצב?

פוזיציה. שם יש פוזיציה.

לא, לא, אז מה אנחנו מתווכחים על שלושה מיליון שקל? הרי לא צריך חוות דעת. הוא לא צריך לדווח לך יותר.

זה תנאים מצטברים, אדוני. זה גם שלושה מיליון שקל וגם חוות דעת מדף. שני תנאים מצטברים צריכים להתקיים.

אני נורא מצטער.

זה לא "או מוציאה". זה ו-

זה גם וגם.

זאת אומרת, למעלה משלושה מיליון שקל, תהיה פגיעה בך בגלל שאני אצטרך לדווח שאתה נתת לי חוות דעת.

רק אם זאת חוות דעת מדף.

רק מדף.

אתה אמרת שאתה מרוויח מה-blue print, אתה מרוויח בזה שאין פגיעה לא בך ולא בלקוח שלך כתוצאה מההסדר עם רשות המסים. למה אין פגיעה?

אני חושב שאי אפשר לתת מצב שאם אתה מתייעץ אתה מדווח, ואם לא התייעצת אתה לא מדווח. זה כמובן יגרום לאנשים לא להתייעץ.

אתה מאמין שה-8% שם ב-level העליון למעלה לא יתייעצו בתכנוני מס של 400 מיליון, של 125 מיליון?

מה זה רלוונטי עכשיו, מיקי?

לא רלוונטי, הם נמצאים בחלופה השלישית.

אני מבקש לא לענות. תגיד האם אני – עכשיו לקחתי אותך, נתת לי חוות דעת, העסקים שלי הם למעלה משלושה מיליון שקל, אני לא מדף, לא אומר שום דבר נגד רשות המסים – האם אני צריך לדווח על זה שאתה מסרת לי חוות דעת?

לא. אם היא לא גנרית או אני לא משתתף ברווחים, אתה לא צריך לדווח על זה. לא על חוות הדעת.

מעל שלושה מיליון.

לא, לא. גם מעל שלושה מיליון. בכל מקרה.

בכל מקרה, למען ההבהרה. חוות הדעת - - -

- - -

הם אמרו פה דברים אחרים.

אז זה הרווחתם.

עכשיו השאלה היא כאן פוזיציות.

מה הפסדתם?

שעכשיו צריך לדווח בדוח המס על כל עמדה שהיא סותרת עמדה של רשות המסים.

אבל רק אם זה חמישה מיליון.

חמישה מיליון ומעלה. זה אנחנו יכולים להסכים, ובתנאי שנדע מה זה אותן עמדות של רשות המסים. כי אם לא יהיה משהו מסודר – אני חושב, באישור ועדת הכספים – מהן אותן עמדות, יש כאן פתח שאולי ייכנסו כאן עשרות עמדות במשך השנים.

טוב. הבנתי. תודה רבה. פרידמן, בבקשה. את מה אתה מייצג?

את הארגונים העסקיים. למעשה, אני מייצג את הלקוחות, אלה הארגונים העסקיים, וכולם – לא לשכת רואי-חשבון ולא לשכת יועצי המס - ודאי לא מייצגים אותנו אישית, למרות שאנחנו היינו בחלק מהדיונים עם רשות המסים.

הדיון עד עכשיו התמקד בנושא של חוות דעת, ובנושא של חוות דעת יש די הסכמה, כולל עם הארגונים העסקיים, לגבי הנוסח שהגענו לגבי חוות דעת.

יש לנו עניין של חילוקי דעות לגבי נוסחים מסוימים, כמו למשל מה זה חוות דעת מדף, וכולי וכולי, אבל הנושא של נקיטת עמדה זה סעיף חדש שהוסף עכשיו בדף שלפנינו, על נקיטת פוזיציה, בנושא הזה לפי הנוסח שישנו היום אנחנו לא מסכימים לחלוטין.

למה?

למה לא מסכימים? משום שלפי הנוסח של היום, והיו לי גם הרבה שיחות עם משה אשר, למעשה מספר העמדות של רשות המסים שמופיע בחוזרים, מופיע בכל המקומות האלה פה, זה אלפים. זה לא 10, 20, זה אלפי עמדות.

אני, כאיש מסים שמתמחה רק במסים, לא מסוגל לדעת את כל העמדות של רשות המסים. קחו דוגמה, יש לי פה למשל, עכשיו יצאה טיוטת חוזר על סעיף אחד בפקודה על החנ"ז – חברה נוספת זרה.

חוזר אחד זה עמדה אחת כנראה, ויש פה מאה עמדות שונות, שיכול להיות שאני חולק עליהן. אני אפילו לא חושב שהם עומדים לנקוט עמדות אחרות. חלק מהעמדות הן גם לא מדויקות לפי החוק. הם מרחיבים את לשון החוק. לכן, אנחנו היום בנוסח הזה לא מסוגלים להסכים על הנוסח הרחב של מה זה נקיטת עמדה.

אני מסכים אתך.

אני רק רוצה להזכיר, רבותי. העבירה זאת עבירה פלילית.

טוב, זה לא נורא.

זה לא, עכשיו תקבל קנס אלף שקלים.

מה לא נורא?

זה היה בחוק גם על בחורי ישיבות. זה לא רלוונטי.

אבל זה משהו שאתה לא יכול לעמוד בו, שהציבור לא יוכל לעמוד בו, לפי מה שהוא אומר.

אני יכול לקבל פה הבהרה?

מה שלא תעשה אתה לא יכול לצאת טוב. יש לך סעיף פתוח.

העבירה היא שנה מאסר.

מר פרידמן, הבנתי.

לא, שנתיים מאסר אפילו.

שנתיים, בסדר. שנתיים, ביני ובינך מהי. מי עוד מהארגונים רוצה להתייחס? בבקשה, גברת.

לאה טבע עכו, אני מטעם עמותת פורום CFO.

מה זה?

פורום CFO זה מנהלי הכספים במשק. אני רוצה לדבר על הסעיף של נקיטת עמדה חייבת בדיווח. מה שקורה, שיש כיום בפקודת מס הכנסה סעיף שמחייב את כל החברות במשק למעשה לדווח במידה שיש להן טופס על תכנון מס חייב בדיווח. שם זה סעיף שעבר בתקנות, יש רשימה מסודרת, סגורה של תכנוני מס, ולמעשה הנישום יודע והוא ממלא טופס אם יש לו תכנון מס או לא.

תדברי בקצרה, אני לא רוצה עכשיו היסטוריה.

אין בעיה. כרגע, אם אנחנו נותנים לרשות המסים להביע עמדה, באתר האינטרנט שלהם לפרסם מה העמדות שלהם, אנחנו בעצם נותנים לרשות המסים לעקוף את החקיקה ולפרסם למעשה עמדות שהן לאו דווקא עמדות שמוסכמות ומותאמות לחוק.

פקודת מס הכנסה היא פקודה שהיא מאוד לא בהירה, נתונה להמון פרשנויות, וזה מה שמצריך למעשה את הלקוח לקחת חוות דעת.

לכן את מתנגדת לעניין.

בוודאי. רשות המסים עוקפת את החקיקה בדרך הזאת, וועדת הכספים לא צריכה לתת לזה יד.

בסדר, אבל אני לא מדבר נגד רשות המסים אצלי בוועדה.

אוקיי.

זה תלכו לוועדת, יש איזה ועדה של - - -

רפורמות. רפורמות.

לא, אין ועדת רפורמות. ירון, בבקשה. תודה.

בקצרה, אדוני, מה הרווחנו, מה הפסדנו. מה הרווחנו?

מה הרווחתם?

ב-blue print, כל מסרון שלי או כל מייל שלי לחנות מכולת, אני חייב לדווח עליו בדוח השנתי. עם זה לא יכולתי לחיות, שכל מסרון שלי וכל מייל שלי מדווח.

אז פתרנו את הבעיה, שחנות מכולת זה רק מעל שלושה מיליון.

מה הרווחתי? הרווחתי מזה שהוצאנו את כל העסקים הקטנים כי מעל שלושה מיליון שקל, מה הרווחנו? 1. מכל ייעוץ מס, מכל מסרון, זה הפך להיות רק חוות דעת מדף אחת חתומה; 2. רק חוות דעת ששכר הטרחה שלה הוא מעל 100,000 שקלים, ואני השתתפתי ברווחים; 3. ובתנאי שהמחזור שלך הוא מעל שלושה מיליון שקלים. איפה הייתי? הייתי כל מסרון, לכל חנות מכולת, ולאן הגעתי?

עברת את זה. עכשיו יש לך הקלות משמעותיות.

ולאן הגעתי? הגעתי למצב שלא רק שלא כל מסרון, אלא רק מדף. רק משתתף ברווחים ורק מעל שלושה מיליון שקלים.

למה רק מדף?

למה מדף נכנס פה?

אני מבין את השלושה מיליון ואני מבין לא חנות מכולת. אני לא מבין - - -

למה, למה? חנות מכולת היא מעל שלושה מיליון בשנה, רק הסחורות, בחייכם.

מעל שלושה מיליון זה לא חייב להיות לא מדף ולא - - -

זה מה שאמרו רשות המסים, והם אומרים משהו אחר כל הזמן. מעל שלושה מיליון, חייב דיווח, לא משנה אם מדף - - -

לא. לא.

לא, מיקי.

ומאידך גיסא?

סליחה. עד שלושה מיליון אני פטור מהכול - מדף, מחזור - - -

זה לא נכון, כי יש את המיליון וחצי, אז אל תגידו עד שלושה מיליון.

עד שלושה מיליון - פטור.

- - -

לא, אין.

כל הלקוחות שלנו בחוץ כי עד שלושה מיליון – פטור. עד מיליון וחצי - - -

אני רוצה לדעת האם כבר אמרת שעד שלושה מיליון - - -

זה לא רווח. זה מחזור.

עד שלושה מיליון שקל פטור, כבר אמרת?

נכון.

מה נכון? אמרת. 16 פעם.

נכון.

עד שלושה מיליון שקל – פטור. הבנו וזה היה כבר בישיבה הקודמת. להפך. הייתה טענה שזה לא שלושה מיליון – אנחנו עוד נדבר על זה – הייתה טענה שזה צריך להיות בסכום יותר גבוה.

נדמה לי שלמשרד הכלכלה יש עמדה על סכום יותר גבוה אבל נדבר על זה, זה לא קשור.

לא, רק בתנאי שלא הייתה עסקה של מיליון וחצי.

הבנתי.

אז זה לא עד שלושה מיליון.

עד שלושה מיליון שקל, וכולי. זהו. עכשיו אני מדבר משלושה מיליון, לצורך העניין, אני לא בטוח שזה הסכום הסופי שעליו אנחנו מדברים.

אם אני לא מדף ואני לא נגד רשות המסים, ואני לא מרוויח כסף בתוך הרווח הון או אני לא יודע מה, אבל אני מעל שלושה מיליון, אני צריך לדווח?

לא.

משה, שאלה. אני מעל שלושה מיליון – לא מדף, לא אומר דברים נגד רשות המסים, אין לי שום בעיה שם, לא גנרי, כל המלים האלה שאמרתם.

ולא מתחלק ברווח.

לא מתחלק ברווח, שום דבר. מעל שלושה מיליון שקלים, זה המחזור שלי או הרווח של המיליון וחצי. אני חייב דיווח?

לא.

- - -

לא. לא עשית תכנון.

ודאי שכן. אם קיבלת חוות דעת, ודאי שכן.

לא, לא.

קודם אמרתם דברים הפוכים.

הרב גפני, תן לי עוד משפט אחד ויהיה לכם עכשיו ברור.

לא, לא. יש רק שלושה תנאים שבהם צריך להודיע שיש חוות דעת. לא כשיש לך מחזור שלושה מיליון ומעלה, לא נכון.

היושב-ראש, אני רוצה רגע לחזור על השאלה שלך.

- - -

אתה חייב בשלושה תנאים.

יושב-ראש הוועדה, אתה לא לוקח מדף, אין לך חוות דעת, אין לך פוזיציה - - -

- - -

ואתה לא מתחלק עם הרואה חשבון או עורך-דין שלך, ואין לך שותפות אתם – אתה לא במשחק.

אתה לא צריך לדווח.

אני אמשיך הלאה.

מה זה עמדת רשות המסים? יש באמת כמו שנאמר פה אלפי הוראות, אלפי הוראות, ואיך אדם סביר יכול לדעת מה זה - - -

- - -

אנחנו עד עכשיו הבנו אחרת, אבל בסדר.

כן, גם אני, אבל אני שמח על התיקון.

אני רק רוצה להבהיר לחברת הכנסת אורלי לוי, שהיא כל הזמן מדברת על המיליון וחצי, שכולכם תדעו. אני אצטרך לדווח לגבי המיליון וחצי רק אם חוות הדעת נדונה בנושא הרווח הון.

כן, זה נאמר גם קודם.

זה כל עסקה. בלי רווח גם.

זה נאמר גם קודם. אני יכול להציע לכם עסקה? עסקה, לא מחייבת את חברי הוועדה, יכול להיות שאני טועה.

דעתי שאת כל הדברים החדשים שהבאתם צריך להביא למליאה, לא לפה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אבל, אם אתם מסכימים, אני בעד מדף, אני בעד כל הדברים האלה כפי שסיכמתם איתם, ובתנאי שמוציאים את הנושא של חוות הדעת נגד רשות המסים, אין מציאות כזאת.

לא מוכן.

לא עשית כלום.

לא מוכן.

כלום לא עשית. אני אומר לך, זו טעות. אסור ללכת לזה.

אסור ללכת על זה?

לא.

למה לא הביאו את זה בכחול? למה לא הביאו את זה בכחול?

זה עניין אחר, אני מוכן להתווכח אתך.

על מה אתה תתווכח אתי? אני מבקש להמשיך הלאה. אני רציתי להציע שאת הנושא הזה צריך להבהיר יותר, להביא אותו בחקיקה נפרדת. אני חושב שאת העמותות צריך להוציא, העמותות לא צריכות להיות כאן.

הסכמנו.

לא. מה שהסכמתם, לא הסכמתם, כן הסכמתם. אנחנו נלך עם החוק כמו שאתם רוצים.

בסדר.

לאן שנגיע נגיע, נצביע, נראה מה ההצבעה, וזהו.

למה? למה? למה אתה מחליט כמו שהם רוצים? אבל עלו פה נקודות טובות, אז למה?

הן הופנמו. הנקודות שהעליתם הופנמו.

אבל אראל, אני לא קיבלתי. אני רציתי להגיע להסכמה ואז אנחנו יכולים לגמור.

אבל בואו רגע נראה מה נאמר פה שאנחנו צריכים לדעתי להקשיב לו, ובואו נראה איך אנחנו עושים את זה קצת יותר הגיוני, בסדר? כי תראו, כשאתם עומדים בניגוד לרשות המסים, הרי רוב הדברים שנדונים עליהם זה בדיון. כלומר, גם לכם הרבה מאוד פעמים אין דעה אחת, נכון? אז זה לא שזה דבר מוגדר היטב. כשאתה אומר חוות דעת של מדף, תגיד לנו מה זה.

מדף. לא חוות דעת של מדף. מדף.

מדף, דבר ראשון. דבר שני, אני אגיד לכם את האמת, אני נגד החוק הזה, אני חושב שהוא לא חוק נורמטיבי, אני חושב שהוא גישה לא נכונה, ואני חושב שאם יש איזושהי דרך להתמודד עם תכנוני מס אגרסיביים שאתם רוצים להציע לנו, הייתי לוקח איזושהי דרך אחרת.

בתוך המכלול שאתם הצעתם עכשיו אני הייתי מעלה את המחזורים, הייתי עושה גם וגם, והייתי מגדיר הרבה יותר טוב מה זה עמדה בניגוד לרשות המסים.

כתבנו. כתבנו.

נקריא את זה.

מה זה תקריאו? תקריאו בזמן שאנחנו נצטרך להצביע?

כי תראו, מעל שלושה מיליון זה רוב העסקים. אני מבין שיש הרבה מאוד עוסקים מורשים שהם לא מגיעים לשלושה מיליון, אבל רוב העסקים המשמעותיים, לא הביתיים, יש להם מחזורים של מעל שלושה מיליון.

נכון, והם אלה שעושים תכנוני מס.

אה, כולם?

איזה תכנוני מס?

אלה בדיוק, ולכן שמנו מעל שלושה מיליון.

מי שלא, אין לו בעיה.

מי שלא עושה, הוא לא כאן. שאל היושב-ראש כרגע, אם לא נקטת עמדה - - -

גם חוות דעת מדף אתם אומרים.

ברור. את יודעת איזה חשיפה זה חוות הדעת של חוק עידוד השקעות הון?

בקיצור, אתם רוצים לעשות לכם חיים קלים.

מישהו מצא איזה פרצה שאף אחד לא התכוון אליה, זה מאות מיליונים.

טוב, רבותי, בואו נתקדם הלאה.

ברור. הרי אם זה לא יקרה, יעשו פה תכנון מס, נצטרך להעלות את שיעורי המס. למה? אנחנו לא רוצים להעלות את שיעור - - -

זה עבירה פלילית, תכנון מס?

לא, אבל אנחנו רוצים - - -

אבל אתם הופכים אותה לעבירה פלילית.

לא, מה פתאום.

לא. רק אמרנו – עשית חוות דעת, תודיע לרשות המסים. רשות המסים תבדוק אם חוות הדעת לגיטימית או לא. זה כל מה שיש פה.

איך אתם תבדקו אם היא לגיטימית או לא אם העמדות שלכם הן לא סגורות?

ברשות המסים העמדות סגורות לגמרי. מי שאחראי לאכוף ולגבות מסים זה רשות המסים ולא פורום ה-CFO. יש רשות מסים, היא גובה לפי פקודת מס הכנסה.

אז יש לכם רשימה סגורה של עמדות?

הרשות מפרסמת כל הזמן.

יש לכם רשימה סגורה של עמדות?

כרגע אין.

תהיה רשימה, והם גם יעלו, מדי פעם הם פשוט ירעננו את העמדות בלי שאף אחד מפקח עליהם.

אנחנו נסביר לכולם איך היישום הולך להיות.

טוב שתסבירו, אבל לפני שאתם מסבירים אני מבקש להמשיך הלאה. אני לא בטוח, הקואליציה תצטרך להצביע בעד החוק הזה. הקואליציה לא חייבת להצביע על הדברים החדשים שהבאתם. תמשיכו הלאה, ותדעו את זה.

- - -

הקואליציה תצביע בעד, רק על מה שהיה בכחול. אם אתם רוצים להגיע לפתרון שמקובל על כולם, גם על חברי האופוזיציה, בשבילי זה היה הכי טוב, אבל אם לא אני אצביע בעד, רק על הכחול. בבקשה.

אנחנו הקראנו את הייעוץ מס חייב בדיווח, שהוא כמו שהסברנו בכחול, כולל את הכול, אז אני רוצה להקריא את מה שאנחנו מציעים.

רק הערה אחת.

על מה?

לגבי העמותות דווקא.

מי אתה?

איתן צחור, אני מייצג את לה"ב, העסקים הקטנים. לגבי העמותות, כל המלכ"רים בעניין חוק מס ערך מוסף - - -

אני יודע. אני יודע, אני יודע.

הם לא בפנים.

אני יודע.

אבל לגבי מס הכנסה - -

תודה רבה. לא להמשיך.

מס הכנסה כן בפנים.

תודה רבה, אני יודע. נגיע לעמותות, למלכ"רים, נגיע. מתחת ידי לא יצא חוק שיקשה עליהם. הלאה. נדמה לי שמשה אשר כבר הסכים לזה, אם ראיתי בתנועות הגוף שלו, אבל אם לא, אז נצטרך להצביע. מלכ"רים לא יהיו בפנים. הלאה.

אני מציעה שנקריא את הנוסח.

עכשיו כולם יקימו מלכ"רים.

כן. הכי פשוט.

למה במע"מ הם בחוץ? למה? 20 מיליון, למה? כולם יהיו מלכ"רים, ייפטרו ממע"מ. אתם לא יודעים מה שקרה פה במדינה הזאת, כבר למעלה מ-20 שנה שהמדינה יוצאת מנושאים ואנשים נכנסים לזה. ועושים להם קשיים כל יום יותר קשים, אז עכשיו אני אוסיף להם עוד.

מה זה מלכ"רים? אתם יודעים מה זה המלכ"רים? בתי-החולים אמרת קודם. המדינה לא נמצאת, העמותות האלה עושות בית-חולים, ועכשיו נקשה עליהם עוד.

זה נחמד, אבל לא כל העמותות עושות בית-חולים. יש עמותות שהמנכ"לים נוסעים במכוניות אמריקניות של 720,000 שקל לשנה.

אז תעשה חוק נגד המנכ"לים, ואני תומך בזה. תעשה חוק, ואני בעד זה, להוריד להם את זה.

720,000 שקל לשנה.

מאה אחוז, שלא יהיה בכלל מלכ"ר כזה. אתה צודק.

- - -

מיקי, זה הפתרון למלחמה במנכ"לים האלה?

לא. לא שייך, אבל לא כל האצבעות שוות.

יש הצעת חוק שלי שמדברת על כך שלא יכול להיות שמנכ"ל - -

מצוין.

- - של עמותה כזו או אחרת ירוויח יותר מחבר כנסת, לדוגמה, ופה צריך לעצור.

נכון.

ואני אשמח מאוד אם בקואליציה יתמכו בהצעת החוק הזו.

נכון, אני אתמוך בזה.

בכל העמותות של השירות הלאומי מרוויחים יותר, על מה אתה מדבר?

מיקי, אני אתך, אתה לא צריך לשכנע אותי בעניין הזה.

למה הם צריכים להרוויח יותר ממנכ"ל משרד ממשלתי?

רבותי.

אני מציעה שנקריא את הנוסח שאנחנו מציעים, שהוא כפי שמשה הסביר, בנושא של חוות דעת מדף. הכחול שהקראנו כולל למעשה, כמו שהסברנו, את כל חוות הדעת. אנחנו רוצים להביא משהו יותר מצומצם, ואני מציעה שנקרא את זה כדי שיהיה בפני הוועדה.

תקריאי, בבקשה.

זה הנוסח המוצע: "חוות דעת – חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין, אשר מאפשרת או נועדה לאפשר יתרון מס, החתומה על ידי נותן חוות הדעת, ובלבד שהתקיים לגביה אחד מאלה: (1) שכר הטרחה בגין חוות הדעת, כולו או חלקו, תלוי בסכום יתרון המס שייווצר למקבל חוות הדעת; לענין זה שכר טרחה – סכום שהוסכם בין הצדדים כי ישולם כשכר טרחה בגין חיסכון המס המרבי הכולל שייווצר למקבל חוות הדעת בגין חוות הדעת, ובלבד ששכר הטרחה האמור לא פחת מ-100,000 שקלים." למעשה, זה הנושא של השותפות בשכר טרחה.

איפה את קוראת?

אני מקריאה מהנוסח שאנחנו מציעים.

זה נוסח שלהם, לא מהנוסח הכחול.

זה מותר שלנו לא יהיה את הנוסח שעליו אנחנו אמורים להצביע?

עכשיו כשהיא מקריאה אז יש בעיה, צריך באמת לחלק.

חייב.

- - -

בסדר, אני לא אוהב את כל ההתנהלות הזאת.

- - -

את אומרת ככה, 100,000 שקל שכר טרחה.

מרבי. אם זה פחות מ-100,000 מרבי, אז זה לא נכנס. זה מה שהיא אומרת.

ליאת, צריך לחלק את החומר. אני ביקשתי לא לחלק. צריך לחלק את החומר, אני עושה הפסקה רבע שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הישיבה. אני מבקש אם אפשר להקריא את המשך החוק.

בעצם אתה רוצה שיקריאו את ההגדרה של חוות דעת החדשה מהנוסח החדש?

כן. ליאת, אם אפשר מהר כי אחרת לא נגמור את זה היום.

אני מקריאה חוות דעת מהנוסח המוצע. אני אתחיל מהסעיף הראשון.

"בסעיף 131 –

(א) אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב1א) הדוח יפרט דיווח בגין חוות דעת כאמור - - -"

אז זה יהיה חוות דעת חייבת במס? חייבת בדיווח? כמו שהיה ייעוץ מס חייב בדיווח?

כמו שהיה ייעוץ מס, יהיה דיווח בגין חוות דעת.

חוות דעת חייבת בדיווח.

שגית, לא חוות הדעת חייבת בדיווח אלא עצם הפעולה חייבת בדיווח. חוות הדעת היא לא חייבת בדיווח, זה מה שאנחנו מבינים ממשה אשר. את חוות הדעת לא צריך למסור.

כן. אתה מדווח על חוות הדעת.

לפקיד השומה אין סמכות לדרוש את חוות הדעת.

בכחול קראתם לזה ייעוץ מס חייב בדיווח.

קשור לעורכי הדין, לרשום שאתה לא צריך להגיש את חוות הדעת.

רק לדווח על קיומה של חוות הדעת.

במע"מ אני רואה שיש טעות.

במע"מ קראתם את זה חוות דעת חייבת בדיווח. אז איפה הטעות? שם?

במע"מ, כן.

אז אתם רוצים שההגדרה תהיה לחוות דעת?

כן.

דיווח על עצם קבלת חוות הדעת.

דיווח בגין חוות דעת. פשוט לא להגיד שחוות הדעת היא חייבת בדיווח.

אולי חוות דעת מס. עלה כאן שזה צריך להיות מיסוי, במס.

לא, זה יאפשר יתרון מס.

נגיד את העיקרון, את הניסוח אנחנו נצטרך לעשות באופן מסודר, כאשר ברור בוועדה למה אנחנו מתכוונים. אנחנו מקבלים את עמדת הארגונים בעניין הזה - גם אתם מקבלים, גם אנחנו מקבלים, הניסוח

יהיה ניסוח.

לא. שזה יהיה כאן.

אז בבקשה, שמישהו יגיד.

הנוסח שאנחנו מציעים: "הדוח יפרט דיווח בגין חוות דעת כאמור בסעיף 131ג ועמדה חייבת בדיווח כאמור בסעיף 131ד;"

אחרי סעיף 131ב יבוא: 131ג, שיגיד, דיווח בגין חוות דעת.

בסדר?

אני רציתי במס, אבל בסדר.

אוקיי. הלאה.

"131ג.(א) בסעיף זה –

"חוות דעת" – חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין, אשר מאפשרת או נועדה

לאפשר יתרון מס, החתומה על ידי נותן חוות הדעת, ובלבד שהתקיים לגביה אחד מאלה:;

(1) שכר הטרחה בגין חוות הדעת, כולו או חלקו, תלוי בסכום יתרון המס שיווצר למקבל חוות

הדעת; לעניין זה "שכר טרחה" – סכום שהוסכם בין הצדדים כי ישולם כשכר טרחה בגין חיסכון

המס המרבי הכולל שיווצר למקבל חוות הדעת בגין חוות הדעת, ובלבד ששכר הטרחה האמור

לא פחת מ-100,000 שקלים חדשים;"

מה זה בעקיפין? למה המילה "בעקיפין" מוזכרת? למה הכוונה? חוות דעת שניתנה בכתב לאדם, במישרין או בעקיפין". למה הכוונה בעקיפין?

חוות דעת היא לבעל השליטה, שיעביר את זה לחברה בשליטתו.

זה הגדרת "קרוב". זה לא נופל לדוגמה.

אני מסביר שוב. בעל השליטה קיבל חוות דעת מהעורך-דין אבל למעשה הוא מפעיל אותה בחברה בשליטתו.

"(2) היא תכנון מדף; לעניין זה "תכנון מדף" – אחד מאלה:

(א) חוות דעת הכוללת בעיקרה תוכן אחיד, שניתנה במישרין או בעקיפין, על ידי נותן חוות

הדעת, לשלושה לפחות שאינם קרובים, והיא אינה תלויה בעיקרה בנסיבותיו המיוחדות של

מי שקיבל את חוות הדעת;"

פה יש לנו הערה. עדיין אין הסכמה עם רשות המסים, אנחנו מבקשים שזה יהיה רק בשנת מס אחת, שלוש חוות הדעת, ולא שהיום אני נותן אחת, בעוד עשר שנים את השנייה ובעוד 20 שנה את השלישית, והסעיף חל בכל זאת.

אתם מסכימים לזה?

עשר שנים זה מוגזם. אם נצמצם את זה ל"שניתנה בשלוש שנים" זה בסדר.

עדיין זה הרבה.

הבנתי, אבל בין עשר שנים - - -

אוקיי. אז שנתיים. הלאה.

יש לי עוד שאלה.

די. שנתיים.

שיהיה כתוב שלושה נישומים כי לא ברור מה זה השלושה.

אדוני היושב-ראש, יש גם את העניין של סוגיית מס אחת מפני שעמדה יכולה להתייחס למספר סוגיות מס, וצריך להיות ברור שמדובר על סוגיית מס אחת, אחרת אי אפשר יהיה לכמת את העניין הזה.

אבל זה תוכן אחיד.

בתוכן אחיד – הסבירו לך, גם כשישבנו עם המשרדים הגדולים, הסבירו – לחוות הדעת יש תוכן אחיד. בעצם יש מבוא, יש פרשנות.

לא. זה מבנה, זה לא תוכן.

ליאת, זה באמת נוסח לא ברור, תוכן אחיד. גם אנחנו התלבטנו בינינו לבין עצמנו.

מה זה תוכן אחיד? ובהרבה מקרים זה לא תלוי בזה, ולכן שזה יהיה ברור שזה בסוגיית מס אחת.

כל מה שאמרתם לי, שאני יכול להביא את החוק, אמרתם שהגעתם איתם להסכמה.

יש לנו ארבע מחלוקות בחוק הזה, אנחנו נציין אותן.

בסדר, ארבע מחלוקות זה - - -

יש לי עוד שאלה. מה הכוונה נותן חוות הדעת? אני לוקח משרד גדול שיש לו נגיד 20 שותפים, כל שותף נתן חוות דעת.

בשם הפירמה?

בשם הפירמה או בשמו.

מה זה בשמו? בשם הפירמה.

אם בשם המשרד, אז זה אחד.

הוא גם לא יודע מה שותף מספר 30 כתב חוות דעת. איך הוא יכול להצהיר נתתי חוות דעת לאחד, כאשר הוא לא יודע מה השני עשה?

אני מציע שתשתפו מידע ביניכם.

זה לא פשוט. זה לא ככה.

הלאה. בסדר, אין ברירה. פירמה אחת זה פירמה אחת.

כבוד הרב - - -

השלושה הם כאלה שהם עם עסק של מעל שלושה מיליון?

כן.

תמיד.

כל השלושה צריכים להיות עם עסק של מעל שלושה מיליון. זה לא ברור.

השלושה מיליון בכלל לא כתוב פה.

אדוני, זה כתוב בהמשך.

היא צודקת, שגית. אתה נופל לשלושה, אתה צריך דיווח.

רבותי, תודה. אפשר להמשיך, אז שיהיה כתוב פה שזה מעל שלושה מיליון. הלאה.

היושב-ראש, השנתיים זה מעט.

השנתיים זה שנתיים, והשלושה מיליון זה השלושה מיליון.

לא. חיי המדף של חוות דעת מדף הם יותר משנתיים. זה פשוט מעט. אני מבין שעשר זה הרבה.

אבל אמרתם שהגעתם איתם להסכמה, הם דורשים שנה.

לא. לא.

כמה אתם דורשים?

אנחנו דורשים שלוש חוות דעת באותה שנת מס.

יפה. בסדר. אז לא קיבלתי את עמדתם, אפילו שאמרו לי שהסכמתם איתם.

שנתיים ועשר זה - - -

שנתיים לא יהיה יותר משנתיים. הלאה.

אפשר אולי, נחשוב על איזה משא ומתן קצת אחר.

אפשר לנהל משא ומתן מצדי שבועיים. זה בסדר גמור.

לא, לא שבועיים.

למה לא? מה דעתך שבועיים? זה חוק שמצריך ישיבה שבועיים.

אנחנו מבקשים שלוש, היושב-ראש.

בסדר. אני מבקש שנתיים.

נעשה שנתיים וחצי?

לא נעשה שום דבר. נצביע. יהיה רוב על שנתיים, שלוש, יהיה שלוש.

טוב, בסדר. היה יותר כיף בהסדרים.

אין כמו הסדרים.

בהסדרים החוק הזה היה נופל. אני הייתי מצביע נגדו.

אני אמרתי באופן כללי שאין כמו הסדרים.

אתה טועה בעניין הזה. יש דברים שהם הרבה יותר כיף. יש פה בעיה בחוק הזה, החוק הזה הוא לא פשוט, הוא גם לא סתם פוצל. הוא חוק קשה. הוא חוק קשה.

משה אמר לי, הגעתי להסדר עם הארגונים, בשבילי זה היה מים קרים על נפש עייפה. אני היום נמצא בימים קשים בכנסת, לא רק בגלל הדבר הזה. אבל הגעתם להסכמה, בסדר, אז עשיתי כל הזמן את התכנון איך אני הולך נגד הארגונים. בכל אופן אני צריך לחלוק עם מישהו, אין ישיבה בלי מחלוקת.

מתברר שלא הגעתם להסכמות ברוב הדברים. הלאה.

אתם מחדדים את העניין של סוגיית מס אחת?

לא מחדדים שום דבר. עוד לחדד עכשיו גם כן? הלאה.

זו הגדרה לא ברורה.

לא תוכן אחיד. אמרנו כבר נוסח אחר.

חוות דעת הכוללת בעיקרה תוכן אחיד, בעיני זה לא מובן.

בסוגיית מס אחת.

אבל הגעתם להסכמה, ליאת.

אבל הגענו להסכמה.

לא, הוא שואל אם הצעתם נוסח אחר.

נוסח אחר, הם אמרו שהם עברו על זה.

תוכן אחיד באותה סוגיית מס.

מה אתם ביקשתם?

תוכן אחיד באותה סוגיית מס ושהיא לא תלוית הנסיבות שקשורות באותו מישור.

אבל את זה קראנו.

הנסיבות בפנים.

אז להוסיף: באותה סוגיית מס. שיהיה ברור.

אותה סוגיית מס, יש בעיה?

אני לא יודע מה זה - - -

אם זה תוכן אחיד, איך זה יכול להיות משהו אחר?

מה אכפת לך לכתוב? ליאת, בסדר, אז במאזן תכתבו שנתתם עוד משהו לארגונים.

אנחנו ביקשנו עובדות זהות, ואז זה כולל את הכול בעצם.

אחר כך הם יגידו שהוא השתמש בזה לזה, וזה משתמש בזה לזה.

אדוני, אנחנו ביקשנו עובדות זהות.

אפשר לכתוב שזה יהיה נוסח אחיד כזה שמדבר על אותו ניהול מס?

ביקשנו עובדות זהות, שזה כולל את הכול.

תוכן שלא תלוי בנסיבות זה גנרי.

- - -

בעיקרה נושא אחיד.

באותו נושא.

באותו נושא.

תוכן אחיד באותו נושא, בסדר.

באותו נושא. הלאה.

אדוני, "אותו נושא" זה רחב מאוד כי עולם הרכבים ועולם הנסיעות לחוץ-לארץ זה נושא אחיד, לכן העובדות צריכות להיות זהות.

לא, אבל יש גם תוכן אחיד וגם נושא.

אני לא מבינה מה זה תוכן אחיד. ספי, אני מודה. לא יודעת מה זה תוכן אחיד. כל חוות דעת בנויה בתוכן אחיד.

לא, זה מבנה. זה לא תוכן.

בתוכן ובנושא אחיד.

תוכן אחיד ונושא אחיד.

בתוכן אחיד ובנושא אחיד.

סוגיית מס. נושא הוא לאו דווקא מיסויי. מה הבעיה עם סוגיית מס אחת? או באותה סוגיית מס?

הלאה.

"לעניין זה – "קרוב" כהגדרתו בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף 88, וכן שליטה של אדם אחד במשנהו,

""אמצעי שליטה" ו-שליטה" – כהגדרתם בסעיף 85א;

(ב) חוות דעת שהוצעה למקבל על ידי נותן חוות הדעת, והמקבל חויב בחובת סודיות לגבי תוכן

חוות הדעת או חלקו."

כל חוות דעת היא חייבת בחובת סודיות. מה אתם מוסיפים את זה עכשיו?

לא. זה לא חובת סודיות שבין הלקוח לעורך-דין.

לא. זה גם סודיות וגם שהוצעה לך. אני בא למכור לך את חוות הדעת.

הכוונה לחובת סודיות בקשר להפצתה. אז אולי תדגישו שזה להפצה שלה.

זה לא כל כך מובן, וזה בפני עצמו הופך את זה לחוות דעת חייבת בדיווח.

מדף.

לא משנה. חייבת בדיווח לפי ההגדרות שלכם.

אתם פשוט מגזימים.

רגע, צריך להסביר.

פשוט מגזימים.

אני רוצה להסביר. חוות דעת מדף הרי זה משהו שהופץ למספר אנשים.

אבל לא, זה לא כתוב כאן. כאן זה אך ורק הסודיות, גם אם הוא הפיץ את זה רק לך, ואין שם תוכן אחיד, אבל הוא חייב אותך בסודיות.

פשוט מגזימים.

הרי מצד הלקוח אי אפשר לדעת, הוא לא יודע שזה הופץ למספר אנשים.

אין לפי זה הגדרת מדף. כמעט כל אחד יהיה עכשיו בתוך זה.

- - -

זה מה שכתבתם: "חוות דעת שהוצעה למקבל על ידי נותן חוות הדעת, והמקבל חויב בחובת סודיות."

אדוני, הוצעה, הכוונה היא שהיועץ - - -

אבל לא ביקשתי ממך לדבר. כל אחד יהיה מדף.

לעניין הפצתה, אני מסכים למה שהצעת. סודיות לעניין הפצתה. בסדר?

זה לא רק לעניין הפצתה. בעצם אתם אומרים, המקבל לא פנה אליו לקבל חוות דעת אלא הוא פנה, אז קודם כול גם את זה אפשר לשפר ולכתוב שלא בעקבות פנייה של המקבל אלא בעקבות – פשוט הנוסח שלכם כל כך עמום, שנראה שהכול נכנס לתוכו.

לפי הנוסח הזה כולם נמצאים במדף.

מה שאתם בעצם אומרים, מדובר פה בנותן חוות דעת ששידל את המקבל לקבל את חוות הדעת. המקבל לא פנה אליו בכלל אלא הוא הלך וחיפש אותו. זה אחד, אז צריך לתקן את הנוסח.

שתיים, בעצם אתם אומרים שהוא חויב בחובת סודיות גם לגבי מה שכתוב בחוות הדעת וגם לגבי הפצתה. למה הכוונה?

שלא יעביר אותה הלאה.

הרי העורך-דין - זו חוות דעת מדף – הוא רוצה למכור את זה עכשיו לכמה לקוחות.

זאת אומרת, הוא חייב אותו לשלם בעדה, ואסור לו להעביר אותה לאחרים.

לא מדובר על החיסיון.

אז את שני העקרונות האלה - אנחנו נסטה מהנוהל וננסח אותם אחרת. זה ינוסח אחרת.

כן, אני יודע למה אמרת קודם.

כן, רק אתה נותן לנו עכשיו לשבת איתם.

את לא צריכה לשבת איתם. מחר יש לנו את הטבות המס ביישובים. אחרי שאת יושבת איתם אז הם מביאים חוברת של 60 עמודים.

לא, אני אנסח את זה לפי העקרונות שאמרה הוועדה.

מאה אחוז. יתרון מס.

אפשר, אדוני?

משהו חשוב?

זה חשוב מאוד. אפשר להגיד: שהוצעה בכתב, והסודיות כלפי צד ג', זה סוגר את הנקודות האלה.

לא, לא, אנחנו מתנגדים.

מה, גם הוצעה בעל-פה?

הוצעה בכתב, וסודיות כלפי צד ג'.

אבל זה הבסיס שהיה בכחול, שזה יהיה בכתב.

לא. הוצעה בכתב.

לא חוות הדעת. ההצעה. אנשים מקבלים בעל-פה הצעות.

הלאה. יתרון מס.

יתרון מס – הגדרה של "יתרון מס" מהכחול, ליאת.

מה שעבר בקריאה הראשונה.

יש לנו בעיה עם המילה "לרבות".

המילה "לרבות" זה מאוד בעייתי כי זה לא ברור, ועכשיו כל דבר ייכנס פנימה. צריך למחוק את המילה "לרבות".

אם הצעתי לאדם להקים חברה או עוסק, לרבות יתרון זה קשור ליתרון מס? לא בהכרח. לכאורה, לפי ההגדרה כן.

המילה "לרבות" זה גורף לגמרי, אומר – כל דבר יתרון מסים. כל דבר.

שתהיה רשימה מסודרת מה זה יתרון מס.

את המילה "לרבות" צריך למחוק.

נמחק.

נמחקה המילה?

ליאת, תקראי מהכחול.

""יתרון מס" – לרבות כל אחד מאלה:

(1) הנחה או הקלה מן המס, דחיית אירוע המס, הפחתה של סכום המס או של סכום מקדמה, או הימנעות ממס;

(2) הימנעות מחובה או מהתחייבות לנכות מס או הוצאות, או להתחשב בהפסד מס;

(3) דחייה של מועד תשלום המס."

לפי החוק הזה, חוק מיסוי משאבי טבע יצא. אתם רוצים להוציא אותו החוצה?

יש לך "לרבות", אז הוא כנראה ייכנס.

לא, להגדרת מס. בהגדרת מס. שם, בנוסח החדש, הוספנו היטל לפי חוק מיסוי משאבי טבע. אתם רוצים לתת הגנה לחברות הגז?

התשובה כן.

כן?

כן.

מה שיש לך בנוסח שלך זה בהתייחס.

אתם רוצים לתת להם. אתם רוצים לתת להם, בגלל שאחרת הייתם מביאים את זה בכחול. הלאה.

יש לכם "לרבות", ספי.

בפרשנות יכול להיכנס הכול. אני חושב שזה נכון.

רק טעות בכחול. אין מונח של הפסד מס. צריך להוריד את המילה "מס".

ליאת, אין מונח של הפסד מס?

אפשר להגיד הפסד, אין לי בעיה.

זה או הפסד לצורכי מס, או הפסד.

אז "מס" יירד.

מה לגבי "לרבות"?

ניכוי מס במקור.

כמו שאין הפסד מס, גם לנכות מס - - -

אדוני היושב-ראש, "לרבות" שם את זה בהגדרה שכמעט בלתי ניתן להבין מתי אתה פועל לפיה.

זה נשאר גם בנוסח שהסכמתם איתם.

לא, אנחנו לא הסכמנו ל"לרבות".

למען הסדר הטוב, אני רוצה לעשות סדר בעניין.

אני מציע לא לעשות סדר. הלאה.

כבודו.

לא, לא. הלאה.

כדי להבין מה זה "לרבות" אתה צריך ללכת - - -

הלאה. בסדר, נדבר עוד על "לרבות".

"(ב) אדם שקיבל חוות דעת, ידווח על כך בדוח שחייב בו אותו אדם לפי סעיפים 131 ו-166 המוגש לשנת

המס שלגביה מובא בחשבון יתרון המס, בטופס שקבע המנהל."

איפה את קוראת? הקראת את כל "יתרון מס"?

כן.

בעמוד 3.

את עכשיו עוברת לנוסח שלכם, שהרחבתם שם טופס נוסף. אני מבינה נכון?

כן.

זה עניין של סדר.

אבל למה הייתם צריכים את הטופס? מה רע בנוסח שהיה לכם בכחול? מה היתרון שיש לנו בנוסח החדש שאתם נותנים?

הדיווח הוא דיווח בדוח השנתי לפי סעיף 131. כל הנושא של ניכויים מוכר היום בדוח שונה של סעיף 166.

אז במקור לא רציתם בניכוי?

לא, רצינו שזה ידווח בדוח השנתי.

אז תישארו בכחול.

אבל זאת הייתה דווקא הערה של הלשכות.

אנחנו לא יכולים לחיות עם זה. אנחנו לא יודעים לבדוק את זה.

זה סתם מסבך אותם.

אתם רוצים שאנחנו נחתום על דוח שאנחנו לא יכולים לחתום עליו, זה בלתי אפשרי. לכן זה יצא.

יש היום דוח קיים של ניכויים, ולכן לא רצינו לערבב בין הדברים ושהניכויים יעברו לדוח השנתי. זה למען הנוחות פשוט לשמור על שני הטפסים השונים, שכבר היום רצים במקביל באופן שכולם יודעים.

ואז לפי הנוסח שלכם מה יהיה?

הנושא של ניכויים, רק אם זה בנושא של ניכויים זה יהיה בדוח של הניכויים, זה הכול.

אז תקראי.

אז מי מקבל את חוות הדעת? זה שניכו לו או זה שמנכה?

המנכה.

המנכה, אבל זה לא יתרון מס שלו. זה מכניס את העמותות ואת המלכ"רים כי לכולם יש ניכויים גבוהים.

אנחנו נוציא את המלכ"רים והעמותות בהמשך.

לכן אנחנו הגדרנו – ניכוי מס במקור, ביתרון המס.

אז לכן כל מי שחייב בניכוי מס במקור, נמצא כאן בהגדרה.

נכון.

שזה מלכ"רים ועמותות.

עזוב את המלכ"רים, זה דיון נפרד. אבל אני אומר שוב, לכן כתבנו בהגדרת "יתרון במס" הימנעות מחובה או מהתחייבות לנכות מס במקור. זה בא ומכסה את כל התכנונים שעושים בהקשר הזה בדוח הניכויים.

זאת אומרת, יתרון המס הוא לא של הנישום עצמו.

כן.

יתרון המס הוא גם של המנכה.

ליאת, אבל עכשיו את יוצרת כפילות כי בסעיף קטן (ב) את בעצם אומרת: ידווח בדוח שחייב, אבל גם בסעיף 131 יש תיקון שאומר שיצטרך לדווח.

לא הבנתי.

התיקון הראשון ראשון הוא בעצם על כך שמכניסים - - -

זה סעיף שאומר מה הדוח מפרט.

כתוב: ידווח על כך. זה על-פי סעיף 131, וגם שם – יפרט דיווח בגין - - -

את צודקת, צריך לתקן את זה גם ב-160 ומשהו.

לא, יכול להיות שצריך להוריד את זה.

לא. צריך בשני המקומות לתקן. אדם ידווח - גם ב-160 ומשהו לדווח על הניכוי.

- - -

זה או לתקן את 166 או להוריד פה את הסעיף הראשון.

אתם זוכרים, דיברנו על זה, לכן צריך לתקן את 161.

לתקן את 161, להוריד את סעיף קטן (ב).

בסדר, נתאים את הנוסח.

לא, צריך להחליט.

בסדר. החלטנו שנתאים את הנוסח.

מה זה נתאים את הנוסח? מורידים את סעיף קטן (ב) או מורידים את התיקון בסעיף 131?

אפשר שאחר כך אנחנו נחליט? המהות ברורה, אנחנו לא רוצים שיהיה כפל. המהות היא ברורה, פשוט לא רוצה שנעשה טעות.

המהות היא ברורה, שצריך להיות דיווח בדוח השנתי, ובדוח ניכויים אם זה לעניין הניכויים.

רק להרחיב את 166, בקיצור.

או להוריד את שניהם ולהשאיר את זה פה. זה גם אופציה.

זה לא הסכמתם כשהצענו. תהיה התאמה, זה לא משנה, זה טכני, אפשר להתקדם.

זהו, זה עניין טכני.

מה את מציעה לעשות, שלומית?

או להוריד את סעיף קטן (ב), או לתקן את 166.

ליאת, אלה שתי האופציות? או להוריד את סעיף קטן (ב) או לתקן את 166? אנחנו יכולים להחליט על זה אתך אחר כך?

כן.

אוקיי. זה שתי האופציות. תמשיכי.

איפה את קוראת?

אני עדיין בנוסח החדש.

זה הערעור.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יהיה אדם חב בדיווח –

(1) בשל תכנון מדף, אם לא חלה עליו פסקה (2)(ב) להגדרה "חוות דעת" ולא ניתנה לו הודעה לפי סעיף

קטן (ז);"

(היו"ר רחל עזריה, 14:30)

זה סעיף שבעצם מצמצם לאדם שלא הודיעו לו שמדובר בתכנון מדף וגם לא החתימו אותו על סודיות ולא הציעו לו, הוא בעצם לא נכנס. לא החתימו אותו על סודיות, לא הציעו לו את חוות הדעת וגם לא הודיעו לו שזאת חוות דעת מדף, אז אין לו דרך בעצם לדעת שמדובר בחוות דעת מדף, ולכן הוא לא יצטרך לדווח.

מה זה לא ניתנה לו הודעה? איך ניתנת הודעה?

הרי כשאני באה לקבל חוות דעת מעורך-דין אני לא יודעת שהוא כבר נתן אותה למספר אנשים, ולכן יש לו חובה להודיע לי שהוא נתן את זה למספר אנשים.

לעורך-הדין.

לעורך-הדין.

או לרואה החשבון.

כן, לא משנה. או ליועץ המס. לנותן חוות הדעת.

בהנחה שהוא לא הודיע לי על זה, וגם לא החתים אותי על סודיות, זאת אומרת לא עמדנו בתנאים של הסעיף שאומר שהציעו לי והחתימו אותי על סודיות, בעצם אין לי דרך לדעת שזאת חוות דעת מדף ולכן אני לא חייבת לדווח עליה.

זו הכלה.

אני מבינה, רק אני לא בטוחה אם היא מנוסחת בצורה ברורה כל כך.

"(2) בשל חוות דעת שניתנה לו ביחס לסוגיות שנדונו בהליך שומה, השגה או ערעור ובלבד שחוות הדעת

ניתנה בתקופה בה החלו הליכי השומה, ההשגה או הערעור, ולגבי אותה שנת מס בלבד."

איך כאן הכנסתם סוגיות? למה קודם לא הסכמתם למילה הזאת? קודם ביקשנו מכם לדבר על סוגיה.

הסוגיות נדונו בהליך השומה. לא בחוות הדעת.

מה שזה אומר, שצריך לכלול בהגדרה גם את הסוגיות.

אז גם בחוות הדעת זה סוגיות. למה לא סוגיות? זה מונח שהוא יותר ספציפי וברור. אתם סתם מתנגדים.

לא. אני אגיד לך מה מפריע לי בנוסח הזה – שכל אחד ייקח את זה למקום אחר.

אבל אתם בסוף תקבעו מה זה סוגיה, הרי בסוף זה בא לפתחכם.

סוגיית מס מוגדרת.

בחוות דעת מדף, לפני שהיא הגיעה אלי בכלל, אם נגיד שזו סוגיית מס דומה, וכל אחד משתמש בזה אולי לאיזה צורך אחר, אז - - -

לא, אבל חוות דעת מדברת על סוגיה מסוימת. חוות הדעת עצמה, לא איך האדם משתמש בחוות הדעת לצרכיו. סוגיה זה לא הצורך של האדם. הסוגיה זה מה שיש בתוך חוות הדעת.

אבל למה? אם אני משתמשת בזה לפחת, ומישהו אחר משתמש בזה לניכויים או להפסד?

מה זה רלוונטי השימוש?

שגית, לא עדיף שזה יהיה מדויק יותר?

יש לנו אחרי כן הגדרה של סוגיה.

אם יש לך הגדרה של סוגיה, אז על אחת כמה וכמה.

אני לא בטוח שזה נמצא שם.

אבל הגדרנו כבר.

אני רואה עכשיו שאתם משתמשים במילה "סוגיה" והיא מילה הרבה יותר ספציפית מ"נושא".

אתם יכולים למצוא פתרון?

פה הרחבנו דווקא.

לא. הגדרת חוות דעת מדף לכשעצמה לא ברורה, ואם תגדירי אותה כשהיא תלויה בסוגיית מס אחת – כשיש לך הגדרה של סוגיית המיסוי – אז את מצמצמת את זה באופן משמעותי.

אני חושב שזה בסדר, משה, סוגיית מס אחת למעלה ברישה.

או באותה סוגיית מס, יותר מדויק.

באותה סוגיית מס במקום נושא אחד, זה היינו הך, אנחנו מדברים על אותו דבר.

טוב. בסדר, אנחנו נתקדם. הלאה.

קראנו את (2). להסביר את (2)?

כאן יש מחלוקת עדיין עם רשות המסים. "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יהיה אדם חב בדיווח", יש עדיין מחלוקת על עצם הגשת חוות הדעת. אנחנו מבקשים - - -

עוד לא הקראתי את זה בכלל.

הקראת. סעיף (2).

היא עוד לא הקריאה את (ד).

אנחנו ב-(ג)(2).

לא. אנחנו ב-(ג)(1) ו-(2), תרשו לי בבקשה. יש כאן מחלוקת עדיין, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב במפורש שאין חובה למסור את חוות הדעת וזה יהיה נתון לשיקול דעתו של הנישום בלבד. זה צריך להיכנס כאן.

זה צריך להיות ברור, זאת אומרת חוות הדעת חוסה תחת החיסיון וזה כל המטרה של החוק הזה.

זה חייב להיות כתוב במפורש כאן, בסעיף קטן (3).

יש פה ניסיון לחרוג מעבר לחוק.

משה, אני רק אסביר ואחר כך נדון בנושא. צריך להיות ברור שמסירת חוות הדעת היא לשיקול דעתו הבלעדית של הנישום, ונתונה להחלטתו של הנישום, אלא אם כן הוא בהליך פלילי. לכן צריך להיות כתוב כאן סעיף קטן (3).

הבנו את העיקרון, תכף נדבר על מה זה. אתה רוצה להתייחס?

אנחנו בחוק הזה לא אמרנו שצריך לצרף את חוות הדעת אלא רק לתת כל מיני אינדיקציות לגבי קיומה ועוד כל מיני פרמטרים מתוכה. לא את חוות הדעת.

היום יש שאלה אם אנחנו – לדעתנו אנחנו זכאים לקבל את חוות הדעת אם אנחנו מבקשים.

מכוח מה?

שנייה.

מכוח סעיף 135(1), אבל דה פקטו אנחנו גם לא עושים ברוב המקרים שימוש בזה. זה דבר שהוא לא קשור בכלל לחוק הזה, אבל באופן עקרוני, גם ביומיום הרגיל שלנו מישהו אומר שהוא השתמש בחוות הדעת, אתה שואל אותו, אפשר לקבל את חוות הדעת או אי אפשר לקבל את חוות הדעת. בדרך כלל אנחנו גם לא מבקשים את חוות הדעת האלה, ולכן בהקשר הזה אני חושב שזה לא קשור לחוק.

רחל, אפשר רק להגיב? יוסי אלישע, לשכת עורכי הדין. עם כל הכבוד, סעיף 131 נסוג מפני החיסיון, זה דין ספציפי, הוא לא יכול לדרוש. רשות המסים לא זכאית לקבל את חוות הדעת, בדיוק כמו שמקום עבודה, על אף כל הקריטריונים שקיימים, לא זכאי לבקש את חוות הדעת הרפואית של אחד מעובדיו.

זה לא נושא הדיון.

זה בדיוק אותו דבר.

אבל אתם מבקשים להוסיף משהו. זה לא שכתוב שהוא יכול לבקש את חוות הדעת ואתם מבקשים לכתוב שהוא לא יכול לבקש את חוות הדעת. זה לא רשום בכלל.

אנחנו מבקשים רק שלא ישתמע מהדרישה כאן, שיש גם חובה או שיש יכולת לפקיד השומה או סמכות לדרוש את חוות הדעת.

זה לא משתמע.

אני לא חושבת שזה משתמע.

את תתפלאי שפקידי השומה כן יחשבו ככה.

אנחנו יכולים להראות לך דוגמאות בזה הרגע של פקסים שהגיעו אתמול שהם דורשים את חוות הדעת, והנושא נתון לפרשנות.

אבל משה, בישיבה הראשונה שאל אותך יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, האם חייבים לצרף את חוות הדעת, ואתה ענית ברור מאוד, התשובה היא לא.

נכון.

ולכן אין בעיה לכתוב את זה. ושלוש פעמים הוא אפילו שאל את זה.

לפי החוק אנחנו לא ביקשנו לצרף את חוות הדעת.

אוקיי. אז בואו נגמור את זה.

אבל לא, שגית, זה עולה על שאלה אחרת. הם רוצים לכתוב פה איסור על קבלת חוות הדעת.

נכון. זה נתון לשיקול דעתו של הנישום.

לא על הכוונה. על הדרישה.

כדאי שזה יובהר כי פקידי שומה מבקשים.

כמשרד המשפטים אנחנו גם מתנגדים לזה מכיוון שסעיף הסודיות והחיסיון קיים בפקודת הראיות, הוא קיים איפה שהוא קיים, לא כל חוות דעת חוסה תחת החיסיון, בעיקר כשהיא נעשית לטובת צד ג'. אני לא מומחה לסוגיה אבל מבירור ראשוני, מה שהם מבקשים עכשיו זה לעשות סעיף חיסיון ספציפי ייחודי. אני חושב שזה לא נכון, הדרך הנכונה היא להישאר עם סעיף החיסיון הקיים בפקודת הראיות.

לא סעיף חיסיון ספציפי לכאן, אבל כן סעיף שיאמר שאתם לא מבקשים כאן את חוות הדעת.

זה אותו דבר.

אבל זה נכתב במפורש.

איפה זה נכתב במפורש?

כתוב פוזיטיבית מהמפרטים.

בדיווח יפורטו רק כל אלה, שזה סעיף קטן (ד). הוא מפרט מה מפורטים. אפשר להוסיף גם את המילה: יפורטו אלה בלבד.

לא כתוב רק כל אלה.

אז אפשר לכתוב "בלבד".

אפשר לכתוב: בלבד כל אלה.

בסדר גמור.

יפה. תודה רבה. הלאה.

עדיין זה לא מספק אותנו.

למה לא מצביעים? מה קורה מאחורי הקלעים?

אנחנו מקריאים.

יש לנו עוד 20 עמודים.

לא, לא. נראה לי כאן שיש דילים פוליטיים. אל תעשה לי לא, אמיר, זה לא הצד שלך, תעשה לי טובה.

אה, בסדר, סליחה.

זה לא הצד שלך.

רגע, בואו נסגור את הסעיף.

אתם מבינים ש - - -

לא, כי אנחנו פה.

שגית, אפשר להציע מה שיש בדין האנגלי, שמשם זה מועתק. שם יש הוראה מפורשת שקובעת שלא יהיה בסעיף הזה כדי לפגוע בהוראות החסויות - - -

כי שם לוקחים את הדיווחים מעורכי הדין, זה שונה לגמרי. לכן יש את ההוראה הזאת באנגליה.

לא נכון.

אני חושבת שהגענו לאיזושהי פשרה סבירה. אנחנו נוסיף - - -

- - -

אתם לא תבקשו לצרף את זה? זה משהו שאתם אומרים בוועדה לפרוטוקול – אתם לא תבקשו את חוות הדעת.

שיהיה בפרוטוקול רק.

לא - - -

- - -

אמרנו בלבד - - -

דברים שונים.

אז מתי כן תבקשו?

יכול להיות שבהליך שומה - - -

בהליך שנוגע לעניין הזה.

לא צריך לדווח במסגרת הדוח השנתי. במסגרת הדוח השנתי הוא לא צריך לצרף את חוות הדעת.

שגית, אז כל מי שיסמן, יקבל דרישה – תעביר את חוות הדעת.

ואז כשתפתח את התיק אתה תבקש את חוות הדעת, בעצם זה מה שאתה אומר?

ברוב המקרים לא.

שגית, יותר מזה. גם הסעיף במפורש אומר שלא מדווחים על הפרשנות המשפטית שניתנה, וזה אחד מהדברים שבמפורש נמצאים בסעיף ולכן גם המילה "בלבד" אולי חשובה. תדווח רק על עצם קבלת חוות הדעת.

כן, אבל שם אתה מדבר על מה אתה תפרט. אתה לא מדבר על זה שאפשר לצרף את חוות הדעת.

אין חובה פה לצרף את חוות הדעת.

אבל יש יכולת לדרוש אותה. שגית, זה בדיוק העניין.

גם ברור לחלוטין שהוראות החיסיון חלות על זה.

אז מה הבעיה לכתוב את זה, שחוות הדעת לא תבוקש? אתה לא רוצה שאני אפתח לך עוד ארבעה דברים. אתה רוצה שאני אפתח לך עוד כמה דברים עכשיו בדיון?

לדעתי, אנחנו הגענו למצב מאוזן.

זה עדיין לא כל כך מאוזן.

לא, זה לא מאוזן.

גברתי, יש פה בעיה עמוקה. יש פה פגיעה מאוד קשה בנושא החיסיון. בואו נדבר על זה עוד דקה.

אנחנו לא עושים דיון על החיסיון.

לא, אנחנו בשלב ההקראה.

אבל זה בדיוק נכנס כאן.

אנחנו הקדשנו דיון באמת לא מבוטל לחוק, הפרדנו אותו מחוק ההסדרים. אנחנו בדיון, אנחנו מגיעים לשלב. הייתה טענה ספציפית. הרי אנחנו לא מתחילים עכשיו בדיון מהותי על עניין החיסיון.

גברתי, זה חוק שעושה מהפכה וצריך להבין את זה. זה חוק שעושה מהפכה בתחום המיסוי בעניין חובת הדיווח על היוועצות. זה חוק שהוא מאוד משמעותי ואני חושב שלכל מילה פה יש משמעות - -

נכון.

- - והדרישה הזאת היא דרישה לגיטימית. אם אין כוונה לדרוש אז בואו נכתוב את זה.

לא. הדרישה היא לגיטימית. אני חושבת שהגענו לסיטואציה שהיא מאוזנת, בעיני. אני מבקשת שנמשיך את הדיון.

מה מאוזן פה? לא מצאתי שום דבר.

לא הבנו את האיזון.

אין פה שום איזון. גברתי היושבת-ראש, את יכולה להפריח סיסמאות אבל לא מצאתי כאן איזונים.

בעצם החקיקה אומרת שניתן את חוות הדעת, זה לגיטימי, תגידו את זה על השולחן, ישר נכתוב בחוק. למה להגיד שיש חוות דעת? ניתן את חוות הדעת. אני לא מאמין שיש סיכוי אחד שבעולם - - -

- - -

מה שנעשה מאחורי הקלעים, אין לי אלא להגיד "מסחרה" אחת, שוק תורכי. שוק תורכי. אני, עד לפני שנכנסנו, נתתי את ידי. מאותו רגע אני לא נותן את ידי כי נעשים כאן דברים שלא ייעשו, בגלל החוק הזה, ואין לי טענות לאנשי המקצוע. יש לי טענות לפוליטיקאים, והפוליטיקאים בוגדים בתפקיד שלהם.

מיקי, אנחנו בסעיף (ד). אנחנו היינו בסעיף (ג)(2), אנחנו מתקדמים לסעיף (ד)(1). הדיון הוא על נושא החיסיון. יש איזושהי הערה שאתה רוצה לסעיף (ד)(1)?

שיהיה כתוב במפורש - - -

לא. שאלתי. עברת פריימריז? איך זה עובד פה?

לאור מה שנעשה כאן בחדר, ויצאנו – 50, 100 - אנחנו איננו שלמים עם החוק. אני חושב שנעשתה פה "מסחרה" אמיתית. אני הייתי בעד החוק, אני חושב שהעמקת הגבייה היא מאוד מאוד חשובה.

אני מסתכל על החוק שיבוא למליאה בסעיף 5, שעשו ממנו חוכא ואטלולא. חברות ארנק, עם נדל"ן, עם העמקת גבייה. מה זה? מה זה?

אבל מיקי, אנחנו בשלב ההקראה.

יש גבול למה שאני מוכן שיעשו צחוק מהמליאה. מה זה סעיף 5? ואני איש רשות המסים, אני אוהב אותם. תסבירו לי מה זה. כשהלכתי לראות את החוק הזה קיבלתי חום.

איזה חוק?

על מה אתה מדבר?

תסתכל על 5 מה עולה – העמקת גבייה. מין בשאינו מינו. תמלוגים, פיצויים, עם נדל"ן, עם חבר'ה שהולכים להיות - - -

מיקי, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

לא, זה לא קשור. זה האווירה הכללית.

אה, זה לא קשור. אה, בסדר.

זה האווירה הכללית, שאתם מנצלים כל דבר.

אבל אני מבקשת, מיקי, אנחנו נמשיך בהקראה.

לא, אז לכן אני החלטתי שאני הולך נגד הכיוון הזה כי מזלזלים בכנסת, מזלזלים - - -

מיקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

רגע, תתני לי לדבר.

אנחנו באמצע הקראה.

אני בזכות דיבור. זה מראה על כיוון. תסתכלו על החוק, יש בו ריח רע.

טוב, אנחנו נמשיך. תודה רבה. אני מעריכה את הדברים האלה. אני מבקשת להמשיך בהקראה, (ד).

ואני רוצה לשאול אם החוק הזה – אולי תשאלי את היושב-ראש – נמכר בתמורה להצבעות שלכם תמורת חוק השוויון בנטל במליאה. זה מה שמסתובב בבניין, בגלל זה אני חזרתי.

אני מבקשת.

לכן אמרתי, זה לא שייך לאנשי המקצוע.

מיקי, בוא תשמור את זה למליאה.

לא, לא, לא. סליחה, יש לכם טעות.

אין לי מושג על מה אתם מדברים.

יש לכם טעות. אם אתם מוכרים את חוק השוויון בנטל תמורת המעבר הזה תמורת ידיים, אז אנחנו מבקשים להפסיק מיידית את ההצבעה הזו.

(היו"ר משה גפני, 14:45)

מה שהבאתם בחוק של היום זה במליאה. זה רק מראה על קו. חוסר הפיצול הזה.

מיקי, מיקי.

ילד שמתייתם משני הוריו בגיל 21 אתם מכריחים אותו למכור דירה. אנחנו השתגענו, אני אומר לכם.

מיקי. מיקי.

ואני לא אסכים לזה.

אני רק רוצה לומר מה זה חוק העמקת הגבייה. אם אני מבינה נכון, זה פיצולים מחוק ההסדרים שלא אושרו להם שייכנסו לחוק ההסדרים.

עכשיו מכרו את החוק הזה בתמורה לחוק השוויון בנטל מאחורי הקלעים, זה לא שייך לכם.

אני רוצה להקשיב לשגית, אי אפשר עם הרעש.

מיקי, על הירושות דיברתי, אבל זה לא פה.

- - -

ילד בן 21 שמקבל דירה מההורים שלו, להכריח אותו למכור? מה שכאן קורה, מכרו את החוק הזה בתמורה להצבעות במליאה.

רבותי, שנייה.

- - -

אני טעיתי. אני פשוט לא ידעתי שזה כזה חוק ארוך.

מה זה? חברות ארנק, עם נדל"ן.

זה לא פה.