הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 9:00

חוות דעת על היבטים בפעילות משק החשמל – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 463.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

יעקב מרגי

איתן ברושי

חיים ילין

יעל כהן-פארן

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

עמליה אור - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

רחל קטן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

האלה אבו-חלא - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

נתי בלזם - עוזר למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

יודפת אפק ארזי - סגנית בכירה למנהל הרשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

חנן לזימי - ראש ענף משרדי ממשלה, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - ממונה על ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורית פרקש-הכהן - יו"ר השרות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - עורך דין, יועץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר איתן - ראש אגף אסטרטגיה, רשות החשמל

אביב מוזס - רואה חשבון, יועץ לרשות החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

אמיר סרי - הממונה על תחום ביקורת המדינה, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני ועוזר בכיר למנכ"ל, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

ניר גולדשטיין - עוזר יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

יעל נבו - יועצת משפטית, חברת החשמל

יעל שיינין - עורכת דין, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - רשות ההגבלים העסקיים

מיכאל שיזף - פעיל המשמר החברתי

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את חברת החשמל

זכריה רייך - לוביסט (פרילוג)

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים

חוות דעת על היבטים בפעילות משק החשמל – דוח מבקר המדינה 66א', עמ' 463.

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ונציגי כל הגופים. היום אנחנו דנים בדו"ח חשוב מאד, בדו"ח חריג של משרד מבקר המדינה בנושא משק החשמל.

כשאנחנו קוראים את הדו"ח, עולה הרגשה שהרבה מאד גופים - אני אגיד את זה בלשון עדינה - טיפה נרדמו ולא הצליחו לעשות את הדבר המתחייב – רפורמה במשק החשמל. החל מהתנהלות של הנהלת חברת החשמל לאורך השנים, קבלת החלטות שונות כמו למשל מינוי עובדים זמניים כעובדים קבועים, דרך הדירקטוריון שפיקח פחות טוב. הגענו למצב שבסוף שנת 2014, החוב של חברת החשמל עומד על כ-71 מיליארד שקלים. תקנו אותי. בטח הייתה עלייה מאז.

ירידה.

ירידה? טוב. שזה קצת יותר מ-10% מסך החוב הציבורי של מדינת ישראל, ויש המון גורמים. יש את רשות החברות, רשות החשמל, אגף תקציבים, אגף הממונה על השכר. כולם מעורבים בנושא ועדיין לא הצלחנו להגיע למצב של הגברת התחרותיות, ומבחינת עובדים לא הצלחנו להתייעל כמו שצריך. ואני אומרת הצלחנו, כי זה כולנו. כל הנוגעים בדבר. וזה לא טוב וזה לא נכון.

בחודש אוקטובר נערך כאן דיון דחוף בנושא חברת החשמל, לאור הסערה הגדולה שפקדה אותנו וההתמודדות עם חברת החשמל. אני רק מקווה שחומרים שנבקש בדיון היום יועברו יותר מהר ממה שעברו החומרים פעם קודמת. ומה שאנחנו נרצה בדיון הזה זה לראות איך אנחנו מתקדמים.

את מה לא בסדר, נדמה לי שנבין מעולה אחרי שמר ורטיקובסקי, ממשרד מבקר המדינה, יציג את הדו"ח, אבל באמת הכוונה היא לראות קדימה, מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את מצבה של חברת חשמל, ובסופו של דבר גם לשפר את מצבם של אזרחי מדינת ישראל בעניין התשלומים בעבור החשמל.

אז בבקשה, מר ורטיקובסקי, משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה, אם תוכל להציג את הדו"ח.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. תרשי לי להיפרד מגברת זמקוב, מבקרת משרד האנרגיה. שמעתי שהיא פורשת. אנחנו רוצים להודות לה על שיתוף הפעולה ולאחל לה הרבה בריאות ושנים ארוכות יחד עם המשפחה.

מכולנו.

אני גם רוצה להודות לצוות הביקורת על העבודה היסודית והרחבה שהוא עשה, זה לא היה קל, אבל כפי שאת אמרת, אנחנו דנים בנושא ובתחום שהוא מאד חיוני למשק המדינה מבחינה כלכלית, והוא חיוני לא פחות לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

הדו"ח עוסק למעשה בשלושה תחומים עיקריים. תחום אחד זה הרפורמה במשק החשמל, השני הז תעריפי חברת החשמל והשלישי זה התייעלות בחברת החשמל.

ברשותך, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה מן הנקודות בכל אחד מן התחומים. אז בנוגע לרפורמה, נקבע בחוק משק החשמל משנת 1996, כי ייעשה שינוי מבני בחברת החשמל, במטרה ליצור תנאי תחרות. מאז עברו כ-18 שנים והרפורמה עדיין לא גובשה סופית וממילא היא לא בוצעה. לדוגמא, ניהול המערכת, שזה בעצם הלב על מנת להקנות למדינה את האפשרות לנהל את זה באופן עצמאי, באופן בלתי תלוי, עדיין לא עבר לחברה ממשלתית שהוקמה בשנת 2008, חברת ניהול המערכת.

בתחום של תעריפי חברת החשמל, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שקיים באופן תמידי מתח מובנה בין רשות החשמל לבית חברת החשמל. יש ויכוח מתמיד ביניהם וגם משרד האנרגיה מנהל ויכוח עם רשות החשמל, בנוגע לתעריף. רשות החשמל קבעה תעריף נורמטיבי עם מקדם התייעלות, בעוד שחברת החשמל שמה את הדגש על תעריף שהיא רוצה לקבל על פי עיקרון העלות, שלכאורה אמור לכסות את כל הוצאות חברת החשמל.

המציאות היא שיש פער בין התעריף ובין ההכנסות וההוצאות של חברת החשמל וזה גורם למצב כספי בעייתי, אבל גם לחברת החשמל בהחלט יש תרומה לא קטנה בקשר לפער הזה, אבל מבחינת ביקורת המדינה צריך להפנות את תשומת הלב שרשות החשמל לא מעדכנת את התעריפים במועד, ובחלק מן ההוצאות היא עדיין לא הכירה וזה תהליך שצריך לזרז אותו.

נקודה שבעינינו היא עקרונית ומרכזית וצריך להפנות אליה לא פחות את תשומת הלב, זה הויכוח סביב מעמדה של רשות החשמל. וכפי שנאמר בדו"ח הביקורת, נקודת ראות משרד מבקר המדינה – יש לשמור על העצמאות של רשות החשמל בכל הנוגע לגביית התעריפים באופן מקצועי ובאופן בלתי תלוי. אנחנו ערים לכך שלאחר הגשת הדו"ח נעשו תיקונים במסגרת חוק ההסדרים וכל זה, אבל עדיין אנחנו מוצאים לנכון להפנות את תשומת הלב לסוגיה הזאת.

בנוגע להתייעלות, נעשו כמה ניסיונות על ידי דירקטוריון החברה, להפעיל תכניות התייעלות, אבל הניסיונות האלה לא צלחו ועדיין זה טעון טיפול. מבחינתנו יש לנו ציפייה שדירקטוריון החברה ינהל ויוציא תכניות כאלה מן הכוח אל הפועל, כי יש אזורים מדאיגים. לדוגמא, יש בין 1,700 ל-2,500 עובדים עודפים, שהעלות שלהם היא מיליארדי שקלים בשנה ואני חושב שזה מקום שבהחלט טעון טיפול.

בסך הכל המצב הכספי של חברת החשמל הוא קשה וככל שחולף הזמן, ועם המתווים שמנסים להציע, אנחנו רואים שבעצם הולכים ומתרחקים מהמטרות שנקבעו בחוק החשמל.

למעשה, מהדו"ח הזה אנחנו למדים שקיימות כמה בעיות עקרוניות, וחשוב להפנות את תשומת הלב אליהן. בעיה אחת, זה שבהתנהלות הממשלה במקרה הזה יש סממנים של חוסר משילות.

בעיה שנייה זה שדירקטוריון של חברת החשמל מתקשה מאד לנהל ולהוציא מן הכוח אל הפועל תכניות. יש תופעה שזה מגיע בשלבים די מוקדמים, כאשר מגיעים לדיון עם העובדים, ואני מבקש להפנות את תשומת הלב שעובדים הם לא מבוקר של משרד מבקר המדינה, אני מציין את הדברים ברמה העובדתית. ברגע שזה - - -

זה לא גוף מבוקר, אבל ממה שאני שומעת הם חסם עיקרי לקיומה של הרפורמה.

לכן אני מוצא לנכון להפנות את תשומת הלב ברמה העובדתית.

דרך אגב, נמצא כאן נציג של ועד העובדים? לא. וכי למה שיבואו?

רק צריך לזכור שבלי העובדים לא הייתה חברת חשמל.

זה נכון, אבל - - -

לא, כדאי תמיד לזכור מאיפה זה מתחיל.

לא, לא, בסדר. זה נכון.

מישהו קם בבוקר ועושה עבודה, לפני שיש ביקורת משקית.

אין שום בעיה - - -

לא, בכנסת חושבים ש - - -

הם לא עובדים בהתנדבות.

ורוצים גם לשלם לו בעד העבודה.

בכנסת חושבים שהכי חשוב זה הביקורת.

למה קריאות ביניים?

לא, רק שנייה, כי דיברו על העובדים.

ורוצים גם לשלם בעד העבודה.

אף אחד לא מתנדב שם, בחברת החשמל.

גם אנחנו, גם אתם לא מתנדבים. גם אני לא מתנדב. כדאי לזכור שהעובדים זה התשתית. אני רק מזכיר למי ששכח. בכנסת לא כולם עבדו פעם בחיים שלהם.

אף אחד לא כופר בעובדה שהעובדים הם התשתית. אף אחד לא כופר בחובה לשלם להם. הכפירה היא בכמה. זו השאלה הנשאלת. כן, בבקשה, אדוני.

רק בעקבות ההערה של חבר הכנסת ברושי, אני מבקש להפנות את תשומת הלב שמבחינת משרד מבקר המדינה, עינינו לא צרה בתשלום כדין, והדגש הוא כדין, לעובדי חברת החשמל, וכשיש לנו ביקורת על חריגות, זו ביקורת על תשלומים שהם לא כדין וראוי לטפל בהם. אז פשוט כדי שלא תהיינה אי הבנות.

גם כשיש עובדים עודפים, זה גם לגיטימי.

סליחה?

אני מפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת איתן ברושי, כשמדברים על גוף עם 2,000 עובדים מיותרים, זה גם לגיטימי.

אבל צריך לטפל בזה בצורה הוגנת. זה לא שסתם מעיפים 2,000 עובדים.

אף אחד לא התכוון להעיף סתם 2,000 עובדים.

אבל האמירה שלו אומרת שכאילו 2,000 עובדים זה משהו לא כדין.

אני מתאר לעצמי שאם היה פה דיון על גוף שלטוני אחר, סטאטוטורי אחר, עם 2,000 עובדים מיותרים, איך הייתם קופצים ואיך הייתם מגיבים.

אבל מנסים לפתור את זה - - -

אף אחד לא ביקש לפטר אותם לאלתר בדיון הזה, אבל ההערה מתבקשת. הוא באמצע הסקירה. נציג מבקר המדינה באמצע הסקירה.

אין ויכוח. כל ההערות לגיטימיות.

תודה רבה. שוב, ברמה העובדתית, ברגע שמגיעים למשא ומתן עם העובדים, נתקלים בהתנגדות וגם כל הזמן כורכים תכניות התייעלות עם נושאים נוספים בביצוע הרפורמה והתוצאה היא ששוב ושוב מגיעים למבוי סתום ולא יוצאים מזה, והגיע הזמן.

תודה.

ברשותך, עוד שתיים-שלוש הערות קצרות. יש גם תופעה של ריבוי גופים מהסדרים, שכל אחד מושך לכיוון שלו. אין מספיק תיאום, אין מספיק שיתוף פעולה ביניהם והאינטרסים של הצרכנים, אנחנו לא כל כך מרגישים שהם באים לידי ביטוי וייצוג מספק.

למעשה, המצב הקיים מהווה סיכון רציני גם לחברה, גם למשק וככל שהסיכון הזה יימשך, העלות למדינה הולכת וגדלה ולכן יש לנו ציפייה שהממשלה וכל הנוגעים בדבר ינקטו בצעדים בצורה נחושה ובנחרצות, כדי לבצע רפורמה אמיתית וליצור תנאי תחרות אמיתיים.

אם גברתי, ברשותך, אם תרצי קצת יותר פרטים על הממצאים עצמם, יש לנו.

אנחנו נסתפק בזה כרגע ואנחנו בהמשך נשמח מאד לשמוע את תשובות הגופים לעניין. אבל לפני, חבר הכנסת מרגי, רצית עכשיו?

כן. תודה. אני פשוט אאלץ לצאת בתשע וחצי לנהל דיון אחר.

כמנהג המקום, ועדות נוספות.

בוקר טוב ותודה גברתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא מתבקש. בפתיח, אין לנו שום דבר נגד שום עובד במשק ואנחנו נגן עליו בכל ההגנות הנדרשות, כדי להגן על זכויותיו ואנחנו מהלוחמים הראשונים. אבל אני לא מתכוון להתנצל על כך שאנחנו שנים רבות מדברים על רפורמה בחברת החשמל. למזלנו, העובדים פה גם דוחפים עכשיו לרפורמה והרפורמה לא מתקדמת.

אם יש דוגמא לחוסר משילות, כשבאים ומדברים על חוסר משילות - כפי שאמר נציג המבקר - אין ספק שחברת החשמל זו הדוגמא. לא יתכן, היום זוגות צעירים, תשלום המשכנתא שלהם היום ותשלום חשבון החשמל שלהם עוד מעט הופך להיות כמעט חופף. ואנחנו מדברים על הקושי ועל המשבר בשוק הדיור והקושי ביוקר המחייה.

הוועדה הזאת עשתה סיור בקצצ"א, תחנת הכוח של קצצ"א והדוגמאות מדברות בעד עצמן. עלות פה ועלות פה. עלות ייצור פה ועלות ייצור כאן. אני לא רוצה להיכנס לתוככי נבכי הרפורמה המתבקשת, אבל אין ספק, לאור האיום האסטרטגי הקיומי למשק ולחברה בישראל, וראינו רק דוגמאות. אני גר ביישוב שאין סערה ואין סופה שאין בהן שלוש ארבע הפסקות חשמל ואני לא רוצה לומר לכם לגבי מי שאין לו הגנה למכות כאלה, מה קורה לו.

אני אומר שוב, צריך לשקול ויכול להיות ששקלו. צריך להפריד את הייצור מההולכה. זה דבר שמתבקש במדינות מתקדמות. הגענו לחלל ואנחנו לא יודעים לטפל בחברת החשמל? מה קרה? לא יודעים לעשות רה-ארגון לגוף כזה? אני לא מבין.

לכן הדיון הוא מתבקש ואני קורא למבקר דרך נציגיו, וקורא ליושבת ראש הוועדה לא להרפות. זו סכנה. נושא מזג האוויר זה כבר לא. פעם התברכנו ותמיד אמרנו ברוך השם, אצלנו זה לא קורה. התמונות של השיטפונות ושל הסערות, אצלנו זה לא קורה. אז רבותי, אצלנו זה כבר קורה וזה קרה. למה אנחנו מחכים? אנחנו עובדים בחברת החשמל ברמה, אני אומר לכם, ברמה של השנים הראשונות של המדינה שלנו. אין שום סיבה. אין שום סיבה שיהיה כך.

ואני אומר, גוף שמחזיק 2,000 עובדים, אנחנו המשק הישראלי נדע מה לעשות עם ה-2,000 האלה, שחברת החשמל תהיה יעילה, אחד מזין את השני. זה כוחה של כלכלה וכוחם של גלגלי המשק. שגלגלי המשק נעים ואף אחד לא חורג אז יש מקום לכולם. לכן זה לא הסיפור. זה לא ה-ISSUE, ה-2,000 עובדים.

צריך לייעל את חברת החשמל, צריך להוזיל את העלויות, צריך לגמור עם הסיפור של הגירעונות בחברת החשמל. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת מרגי.

מר יפתח רון-טל, תרצה בתחילת הדברים להגיב באופן כללי?

כן, תודה. בוקר טוב. בניגוד אולי למאפיין את ההתנגדות הכמעט אוטומטית לביקורת של מבקר המדינה בנושא הזה, אני מסכים - - -

הפעם אתם מסכימים.

אני מסכים עם עבודת הביקורת. אני חושב שזו עבודה ראויה וחשובה ואם יממשו אותה, אז זה יהיה תחילתו של תהליך שיוציא את משק האנרגיה ממשבר מאד קשה לצמיחה, כי הוא ראוי להיות, ולי אין שום ספק שהוא זה, המשק הזה יש לו את כל הכלים, אם יפעלו בו נכון, להוות את הבסיס לצמיחה כלכלית במדינת ישראל ולהורדת יוקר המחייה.

בתוך חברת החשמל הקמנו צוות, כמו שאנחנו עושים בכל מקרה ואני מניח שהמבקר מכיר את זה, ואנחנו עוברים סעיף-סעיף, מה שביכולתנו לתקן אנחנו מתקנים ומה שאנחנו יותר מתקשים אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המבקר ויש לנו בתוך החברה גם גוף שזה תפקידו ואני מאד מקווה שנשכיל לקדם את הנושאים.

לגופם של דברים. הנושא מספר אחת, יש שלוש המלצות עיקריות ובתוכן מתחבאות עוד קצת. ברשותך, אני רוצה לעבור עליהן בקצרה. אני חושב שהמלצת ההמלצות והנושא המרכזי בדו"ח הזה, זה סוגיית הרפורמה במשק החשמל. אני רוצה להגיד שזו לא רפורמה בחברת החשמל. כמובן שלחברת החשמל יש חלק מאד מרכזי בתוך התהליך הזה, אבל זה רפורמה במשק החשמל. זה שינוי מבני עמוק, יסודי, במשק שמשתנה לנגד עינינו, חוץ מזה שזה לא מוסדר.

נאמר פה בעיית משילות. בשנת 1996 נקבע חוק משק החשמל, שקבע את עיקרון הרפורמה. הוא קבע גם את עיקרון הייצור הפרטי, הוא גם הקים את רשות החשמל ולמעשה החוק הזה מעביר את חברת החשמל מפעילות על פי זיכיון שיסתיים אחרי 70 שנה. הוא ניתן ב-26 עוד לרוטנברג, רישיון ל-10 שנים, מתוך כוונה שבתוך ה-10 שנים, עד שנת 2006, תמומש הרפורמה.

בלי שאנחנו ניכנס לתוך הסיבות לכך שהדבר הזה לא הסתייע והחוק הזה תוקן מעת לעת במהלך העשור הראשון של המאה ה-21. כמובן בשנת 2006 לא הייתה שום רפורמה, והחל משנת 2006 החברה ממשיכה לעבוד על פי רישיונות שמוארכים לה אחת לשנה ונכון לרפורמה המבנית שאושרה במסגרת חוק ההסדרים, הרישיון הזה הוארך בשנה נוספת, שאני מאד מקווה שיהיה הפעם האחרונה שצריך להאריך אותו.

לדעתי אין שום, בוא נגיד ככה, שום סיבה שבעולם, ואני מאד מקווה שהוועדה הזאת תוביל את התהליך הזה, במסגרת הפעילות שלה, אני חושב שאין שום סיבה שבעולם, להיפך. אני חושב שיש צורך עז להשלים את התהליך הזה של הרפורמה במהלך - - -

איפה אתה רואה את עקב אכילס?

תיכף אני אגיד. יש עוד שני נושאים קריטיים שמסתיימים השנה. אחד זה חוקת העבודה, שנכון שתשתלב בתוך הרפורמה ויש את כל הסיבות שבעולם לתקן אותה ולשנות אותה; ושנית, ההסכמים הקיבוציים. למעשה בסוף השנה הזאת, בעוד שבועיים או שלושה, אנחנו מגיעים לצומת שיש בו פוטנציאל של שינוי, שאם המערכת תפעל נכון, אז אפשר להסדיר את זה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר מאד פשוט. בעיית הבעיות ברפורמה הזאת, זה קודם כל שמקבלי ההחלטות במדינה, זה הרגולטורים, זה המשרדים השונים, ואין לי שום טענות לאף אחד, למעשה יגבשו קו אחד וגלגולי הרפורמה הם כאלה שכל פעם משנים את הקו הזה.

אני מאד מקווה שעכשיו, בנסיבות שנוצרו, בהחלטה האחרונה שהתקבלה על ידי שר האוצר והשר האנרגיה במשותף, הועמד בראש הצוות סגן שר האוצר, שמקובל גם על שר האנרגיה. מתחתיו יש שני קורדינטורים, הם נקראים – סמנכ"ל משרד האנרגיה, שאול מרידור ומנכ"ל משרד האוצר, שי באבד, שיושבים על המדוכה, עד כמה שאני יודע לפחות פעם בשבוע, מתוך כוונה להגדיר עמדה ממשלתית אחת, ולאחר מכן יתחילו הדיונים גם עם הנהלת חברת החשמל, אם ארגון העובדים ועם ההסתדרות, בשביל להגיע לרפורמה.

ואני אומר פה כיושב ראש חברת החשמל, למדינה יש את הסמכות לקבל כל החלטה לאיזה כיוון הרפורמה הזאת הולכת. וחברת החשמל, בהתאם להחלטה של המדינה, תפעל. ומי שזה לא מוצא חן בעיניו, שילך הביתה. זה המצב. זו חברה ממשלתית ויכולים להיות לרצונות ויכולים להיות מאבקים, אבל יש סמכות. כבוד יושבת הראש, מהרגע שהמדינה תחליט – הנה, זו הרפורמה שלנו – תהיה רפורמה.

זה הרבה יותר מורכב בעיני.

שנייה, בסדר, שנייה. עכשיו אני יורד קומה, כי את שאלת תוך כדי - - -

רק לא הבנו מי ילך הביתה - - -

שנייה, שנייה, תן לי להגיע לעניין.

עוד לא הבנו, - - - או מישהו אחר?

לא משנה לי מי. יש בעיית משילות אצלנו. לא רק במדינה - - -

אין ספק.

חברת החשמל היא חברה - - -

משילות זו בעיה של הממשלה.

כבוד חבר הכנסת היקר - - -

מרגי.

מרגי. חברת החשמל היא חברה ממשלתית, נקודה. מה שהמדינה תורה לה לעשות היא תעשה.

אתה צודק.

זה הכל. עכשיו, ארגון העובדים אמנם לא נמצא כאן, אבל הוא דוחף לרפורמה. הוא מבין את ה - - -

הוא מתיש אתכם כבר שנים בבתי המשפט. על מה אנחנו מדברים?

שנייה. הוא בעד הרפורמה ובנסיבות שנוצרו, יכולת העמידה שלו, כשנגיע לשלב הזה, היכולת הזו לפי הערכתי נחלשה קצת וכולם מבינים את זה. וההסתדרות מבינה שצריך רפורמה. לכן אני חושב שניתן להגיע לזה.

לגבי הדברים הנגזרים מתוך רפורמה. צריך להחליט לאיפה הולך הייצור. זו הערה נכונה. עוד אין החלטה. יש ויכוח בתוך הממשלה, אז מה אתם רוצים שנעשה? זה לב, אחד מהעוגנים של הרפורמה. יש את ניהול המערכת. צריך להחליט מה קורה עם ניהול המערכת. יש את החלוקה, יש את האספקה. צריך לקבל החלטות. לנו יש את העמדה שלנו ואנחנו מציגים אותה.

מה עמדתכם?

העמדה שלנו היא שהייצור הולך לתחרות, צריך להסדיר אותה. הוצאת כל הייצור, כל הייצור מחברת החשמל במדינה כמו מדינת ישראל במזרח התיכון, לפי מיטב השיפוט שלי, זה מהלך חסר אחריות ולכן זה צריך להיות מדורג עם שמירה על תשתית ייצור בחברת החשמל ויציאה לתחרות - - -

מה אחוז הסביר בעיניך?

בגדול? חצי חצי.

ואז לא תהיו עם הרגל, לא תיתנו על הבלם קונטרול?

יותר מזה אני אגיד לך. יותר מזה, מי שלא יודע, הבוקר למשל, הבוקר הזה 30% הוא פרטי, בעוד אנחנו מדברים.

בקשיים רבים שאתם מערימים.

שנייה. לקוחות במתח עליון, שזה לקוחות שמשתמשים בחשמל במתחים הגבוהים, יותר מ-60% כבר פרטי. אנחנו פנינו אל הממונה על ההגבלים העסקיים, כדי שישחרר אותנו מהמונופול בתחום הזה. מי יודע? אף אחד לא יודע את זה. זה כבר קורה, חוץ מדבר אחד נורא קטן – צריך להסדיר את זה. ואם לא נסדיר את זה, יקרה דבר נורא פשוט – הכנסות חברת החשמל ירדו ,חברת החשמל תתמוטט, זה ייקח יותר מהר ממה שאתם חושבים ולא תהיה לנו חברת חשמל. מישהו רוצה את זה פה סביב השולחן הזה? מישהו בכלל מעלה את זה על דעתו? אז בואו נסדר את זה.

תסביר לי איפה אין הסדרה בעניין של היח"פים והייצור שלהם. למה זה לא מוסדר בעיניך?

מה שלא מוסדר זה חלקה של חברת החשמל. יש תהליך של הסדרה ויושבת פה יושבת ראש רשות החשמל. למשל, אחד העוגנים החשובים שנקבעו על ידי רשות החשמל בתקופה האחרונה, שאני מאד מעריך אותו, זה החלטה על תעריף מערכתי. עד לפני כמה חודשים זה לא היה. אורית פה.

הדבר הזה הוא תהליך שאנחנו בראשיתו. אנחנו חושבים שצריך להסדיר עוד הרבה מאד מרכיבים. חבל להיכנס לפרטים. אם לא נסדיר את זה, חברת החשמל הכנסותיה יורדות בסדר גודל של בין 8% ל-10% בשנה. למה? כי נכנסים לה יצרנים פרטיים. אם לא יהיה תהליך שמחזק את יכולת חברת החשמל להתקיים בנסיבות האלה, היא תתמוטט.

מר רון-טל, אבל האם נכון לומר שבמקביל לירידה בייצור, כי חלק מהייצור הולך ליח"פים, האם נכון לומר שגם לא נעשית התייעלות כדי להוריד את ההוצאות הללו?

עכשיו אני מגיע לנושא ההתייעלות. הערת ההתייעלות נכונה. אני נמצא בחברה כבר כמה שנים. מהיום הראשון שלי, זו מרבית ההתעסקות שלי. לפני שנה, בשנת 2015, לאחר מאבק שאני לא מאחל אותו גם לאלה שהם לא אוהבי, הצלחנו. הצלחנו סוף סוף לפטר 440 עובדים, מתוך אותם עובדים שאנחנו חושבים שצריך - - -

מעל חמש שנים?

כולם מעל 5 שנים.

הם היו עובדים קבועים?

כולם עובדים ותיקים מגיל 55 ומעלה. העובדים הכי יקרים. אנחנו במהלך שנת 2016 בעיצומה של תכנית, ואני אומר את זה בזהירות רבה, כי אני מאד מקווה שזה יהיה בהסכמה במסגרת הרפורמה, אבל אם לא תהיה לנו ברירה, נצטרך להיפרד מעוד 600 עובדים. אנחנו לא עצמאים בזה. אני לא יכול לקבל את ההחלטה פה. יש ממונה על השכר, יש רשות החברות. יש רגולטורים שהם אלה שקובעים.

אנחנו מיד נשמע אותם.

מאה אחוז, אבל בגדול, בתיאום, עשינו את הצעד הראשון. מבקר המדינה יודע את זה. זה היה מחוץ לביקורת, אבל מבקר המדינה מכיר את זה. נכון שזה לאט, נכון שזה פחות, נכון שאם הייתה רפורמה היינו משלימים את התהליך הזה. כי בואו אני אגיד לכם משהו, לעשות התייעלות, להקטין את כמות כוח האדם מבלי לעשות שינוי ארגוני תומך, לשנות את המבנה הארגוני, זאת כמעט הייתי אומר תקלה. לעשות שינויים ארגוניים מעבר לזה מאד קשה לנו בלי רפורמה. אנחנו מדברים על ארגון העובדים. יש כללים שחלים עלינו. יש חוקת עבודה.

את זה אני מבינה, אבל מה שאני לא מצליחה להבין, הרי זה די סוג גלוי שיש לא מעט, לא המון, אבל לא מעט אבטלה סמויה בחברת החשמל. זאת אומרת אין קושי להבין את מי באמת צריך ואת מי לא צריך. אז השאלה, מעבר לעובדה, הרגולטורים גם מכירים את הנתונים האלה, אני מבינה.

אני חושבת שמה שיפתח מנסה להגיד בעצם, זה שראינו בתכניות פרישה - - -

רק שם ותפקיד.

יודפת אפק, סגנית למנהל רשות החברות הממשלתיות. בעבר היו הסכמי פרישה בחברת החשמל, ואם אין תכנית לשינוי ארגוני בחברה, אז מה שקורה שאנחנו רואים לאורך זמן עובדים יוצאים אבל גם נכנסים.

מה הבעיה בשינוי ארגוני? למה לא עושים אותו?

כי שינוי ארגוני מצריך בעצם הסכמה של ועד העובדים. עכשיו, זה ברור שפרישה בהיקפים גדולים מצריכה שינוי ארגוני, אבל אני חושבת שהתייעלות בחברת החשמל – ויפתח אמר את זה – מוטלת על דירקטוריון חברת החשמל לקדם, לא משנה אם יש רפורמה או אין רפורמה. בחברת החשמל יש עובדים מיותרים, מבקר המדינה ציין את המספרים.

אני רק רוצה להגיד שהתייעלות היא לא בכל מחיר ומה שקורה, וגם מבקר המדינה ציין את זה, שבעצם היו תכניות התייעלות שהממונה על השכר ורשות החברות בעבר לא אישרו, וזה בגלל המחיר. כי לא כל מחיר מצדיק התייעלות, ושעובד חברת החשמל, שגם ככה הגמלה שלו ביחס לדברים אחרים במשק היא מאד גבוהה - - -

נכון.

מבקש עוד - - -

מיליון וחצי למשל.

אני לא בטוחה שאלה המספרים. אז צריך בכל תכנית להסתכל על מה התועלת שלה אל מול העלות שלה, אבל גם להתייחס למאפיינים אחרים.

אז אני מנסה להבין את העניין. אתם כרגולטורים מבינים לגמרי את הצורך בהתייעלות.

נכון.

אתם מבינים שזה לא צריך להיות בכל מחיר ובסוף בא ארגון העובדים ואומר לא יעלה על הדעת שזה יהיה בפחות מהמחיר שאני נוקב, ואז מה? שיתוק מוחלט?

לא, אז אני חושבת שלאחרונה, כמו שיפתח אמר, לפני שנה באמת נכנסנו לדיון וחברת החשמל הובילה דיונים מול ועד העובדים והצליחה להביא בעצם הסכם שגרם לפרישתם של 400 עובדים. וגם השנה, לא צריך לחכות לרפורמה בשביל לעשות התייעלות בחברת החשמל. כי כמו שהמבקר ציין, אנחנו מחכים המון שנים לרפורמה וגם עכשיו באמת יש עוד פעם ניסיון כנה ואמיתי להגיע לרפורמה, כמו שהיה בוועדת יוגב, אז בעצם ועדת יוגב הופסקה ובעצם עכשיו יש צוות חדש שמנסה להוביל רפורמה;

אבל לא צריך לחכות לרפורמה בשביל לעשות התייעלות בחברת החשמל. ודירקטוריון חברת החשמל צריך באמת לקבל את ההחלטות הנדרשות בשביל לקדם התייעלות כזאת וברור שהוא חייב שיתוף פעולה מצד הרגולטורים ובעיקר ועד העובדים וההסתדרות. הם שחקן מרכזי פה, בשביל להוביל - - -

ועד העובדים הוא לא רגולטור למיטב הבנתי.

לא, אמרתי צריך גם את הרגולטורים, אבל צריך גם הסכמה של ועד העובדים וההסתדרות בשביל פרישה בהיקפים כאלה.

טוב. כן.

זו נקודה אחת. ואם אני מסכם, אז אני אומר שתכניות התייעלות בחברת החשמל אנחנו נוציא לפועל אם בטוב ואם ברע. אני חושב ואני גם חושב שזה אפשרי, שנתכנס כולנו למהלך אחד כולל וזו תהיה החכמה, זו יהיה לפי דעתי המהלך הנכון. כמעט הייתי אומר ההיסטורי, בתמיכת הכנסת, להסדיר את כל המערכות בפעם אחת, בהחלטה אחת כוללת, כי המשק משתנה לנגד עינינו ואנחנו למעשה לא מייצרים את התשתית לאפשר את השינוי הזה וזה חבל מאד. והאלטרנטיבה של רפורמה זה המשך התדרדרותה של חברת החשמל, בראש ובראשונה.

ואת זה אף אחד לא רוצה.

תזכרו את זה. כי ההכנסות של חברת החשמל יורדות. זה התהליך שקורה, בלי שאני אכנס פה למספרים. ודווקא בנסיבות האלה, בניהול מאד מאד שמרני, ויעיד על זה גם מבקר המדינה, החוב יורד. אבל הוא יורד - - -

על כמה עומד החוב היום?

אם אנחנו מדברים על חוב פיננסי, שזה הדבר המרכזי, הוא עומד על 45.3 מיליארד, שזה למעשה אם את מוסיפה לזה את כל המסים הנלווים והכל, זה היום בערך 64 מיליארד שקלים בסך הכל. יש ירידה בשנתיים האחרונות.

שממה נובעת הירידה הזו?

יש ירידה בשנתיים האחרונות של כ-6 מיליארד שקלים. רובו ככולו של הירידה הזאת, נובעת מהחזר למעשה שקיבלנו על גיוס כספים שעשינו כשלא היה הגז המצרי. כשלא היה הגז המצרי הממשלה אפשרה לנו לגייס בערבות מדינה. את הגיוסים האלה אנחנו מחזירים בשנתיים האחרונות והם יצרו את הירידה בחוב. וזה לא משנה, מבחינת היציבות הפיננסית של החברה, לטווח הקצר זה חשוב.

כמה חייבים לכם הרשות הפלסטינית?

1.7 מיליארד שקלים, שזו שערורייה בפני עצמה ואנחנו נגבה את הכסף הזה.

המבקר לא אומר על זה כלום? צבי?

המבקר אמר לעניין ההתחשבות עם הרשות הפלסטינית, בדו"ח אחר, שהוא לפני כשלוש שנים שהוא חסוי.

זאת אומרת שהממשלה לא עושה את תפקידה.

זה דו"ח חסוי, אנחנו לא נדון בו. נדון בו בוועדה - - -

הדו"ח חסוי אבל העובדות ידועות.

נכון. הממשלה מחזיקה כמה מיליארדים טובים - - -

אני לא מתכוונת ל - - -

יש לה אפשרות לקזז, כמו שקיזזה אצלנו.

חבר הכנסת ילין, אני מתנצלת, אבל זה לא דו"ח שאנחנו נדון בו היום.

אפשר רגע לשאול שאלות על המספרים בהם נקב רון-טל קודם?

כן, בבקשה, חברת הכנסת כהן-פארן.

קודם כל אם אתה יכול טיפה להסביר מה היה הפער בין ה-45 ל-64 מיליארד. זה פער מאד גדולה, מה זה, 20%, 30% מיסוי? אמרת מיסים.

זה מיסים נדחים. כשחברה מפסידה חשבונאית, אז למעשה נוצר חוב של מיסים שהיא לא משלמת אותו. אז החוב הזה הוא כמה מיליארדים של שקלים. זה אחד. ושניים - - -

אם את רוצה להחזיר, כנראה שיש לך, שאת תרוויחי ואת תצטרכי לשלם.

לא, זה 20 מיליארד.

זה לא הכל. הקבוצה השנייה של המספרים הגדולים זה אשראי ספקים וחובות מסופקים. בגדול, אלה שני המרכיבים העיקריים. אולי אני מפספס משהו, אז החשבונאים יעזרו לי, אבל זה בגדול.

זה התחייבויות לעובדים גם? כמה מזה זה התחייבויות?

זה הנושא השלישי.

כמה מזה זה התחייבויות לעובדים?

אפשר להעביר את המספרים.

אפשר לבקש את המספרים?

כן, אין שום בעיה.

ועוד שאלה. האם ה-1.7 מיליארד של הרשות הפלסטינית - - -

אגב, זה לא חוב, זה התחייבויות.

בסדר, בסדר, אבל כשכל הזמן מנופפים ב-70 מיליארד, 70 מיליארד, אז קודם כל זה 64 מיליארד, וגם לדעת למה זה מתפרק. זה בעצם רק 45 מיליארד חוב.

חיובי.

וה-1.7 מיליארד שקלים זה בתוך ה-64 הזה?

לא.

תודה.

זה תזרימי, אבל יש חלק מזה שהפרשנו, אז זה כן מופיע.

אתה רוצה להתייחס לעניין המחיר?

למחיר החשמל? בטח, בטח. הנושא השני שמבקר המדינה מציין אותו, וכאן יש לנו מחלוקת קשה עם רשות החשמל, שלמעשה יש שני סוגי תעריף - תעריפי ההולכה והחלוקה - שלא מעודכנים כבר למעלה מ-10 שנים, מייצרים פערים, ועוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים ואני בטח לא רוצה להיכנס לויכוח. מייצרים. אבל על פי מבקר המדינה, ובצדק, מייצרים - - -

מר רון-טל, אני חייבת לומר, אני מבינה שאתה לא רוצה לייצר ויכוח, אבל הוועדה צריכה להבין איפה הדברים עומדים.

אני אומר בדיוק.

אז לפרט בבקשה.

משנת 2002 אין עדכון של תעריף ההולכה והחלוקה. כתוצאה מכך למעשה, אותו תעריף, למעט בשנה-שנתיים-שלושה האחרונות, יש נניח מקדמות כאלה ואחרות. למעשה נוצר פער שהמחירים עולים, המדד עולה, הכל נהיה יותר יקר. התעריף במקטע הזה לא משתנה, ולכן יכולת חברת החשמל להשקיע מתוך התעריף בתשתית, שהיא התשתית הכי רגישה לאיכות החשמל, היכולת הזאת הולכת ופוחתת בסדר גודל של 6 מיליארד שקלים בשנה.

הפערים האלה, חלקם באו לידי ביטוי לפני שלושה שבועות. ואם לא תמצא הדרך לתקן את התעריפים האלה, וזאת חובה של רשות החשמל, את הפערים האלה יהיה קשה מאד לכסות ולמעשה התשתיות האלה ימשיכו ויפגעו. התשתיות האלה, לא מרגישים אותם ביום יום, אבל פעם אחת יש אירוע, אז מרגישים אותם טוב טוב.

חברת החשמל אין לה את כלי השימוע, לצערנו הרב, בהקשר הזה. אין לה את כלי הערעור ואת הדבר הזה אני חשבתי שנכון להכניס במסגרת השינוי שנעשה בהתאמת רשות החשמל החדשה. זה התקבל חלקית ויש התחייבות של משרד האנרגיה לקדם את הנושא הזה עוד השנה ולדווח עליו. ולכן, בצר לנו, אנחנו פונים לבג"ץ וגם בעניין הזה פנינו לבג"ץ. הבעיה, שבית המשפט הגבוה לצדק לא אוהב להתערב בנושאים האלה. ולכן אנחנו לא מספיק מצליחים להביא לידי ביטוי את העוצמה של הפערים ההולכים ומצטברים בתחום הזה, על גבם של צרכני החשמל במדינת ישראל וזה חמור מאד לפי עניות דעתי.

למשל, התקבלה החלטה השבוע נדמה לי, או בשבוע שעבר, בתחום של הפחתת הפליטות, שלמעשה גם היא מרעה את מצבה הפיננסי של חברת החשמל, וזה בדיוק - - - הסתכל על זה. יש בהחלטה הזאת שני מרכיבים עיקריים. מרכיב אחד שאומר אנחנו מכירים בעלויות הפחתת הפליטות, למעט רכיב אחד שהוא למעשה עלויות נוספות שנוצרו במשך השנים האחרונות, עד אחרי שנבדוק אותן. אני מסכים עם ההחלטה הזאת.

אבל המרכיב השני, באופן לפי עניות דעתי שרירותי לחלוטין, אני לא מצליח להבין מאיפה הוא הגיע. הארכת חיי תחנות ב-25 שנה, מהרגע שהפחתת פליטות נכנסת לתוקף, אני לא מצליח להבין מאיפה זה הגיע. אין לנו יכולת להתמודד עם ההחלטה הזאת. לא יכולנו אפילו - - -

מה ההחלטה אומרת? לא הבנתי.

ההחלטה אומרת, אם יש תחנה בחברת החשמל שאורך החיים שלה הוא 30 שנה והתחנה הזאת, נניח יחידה 6 באורות רבין, בעוד שנה תהיה בה הפחתת פליטות. ההחלטה אומרת שמעוד שנה, מאריכים את חיי התחנה בעוד 25 שנה. אם נשארו לה 10, מאריכים אותה בעוד 15 שנים. זה מייצר, זה כמו לקחת משכנתא הפוכה. זאת אומרת זה מייצר מצב שבו למעשה אין לנו החזר על השקעות ההון שלנו, בהתאם למה שתכננו על התחנה הזאת. עכשיו, זו פגיעה ישירה באיתנות הפיננסית של חברת החשמל. אם אתם רוצים, אנחנו נפרט את זה. זה לא המקום, אבל זה מסוג ההחלטות שפוגעות - - -

לא, לא, מר רון-טל, זה בדיוק המקום. אנחנו רוצים להבין איפה הבעיות.

אנחנו רוצים להבין.

בסדר גמור. מי שרוצה לשאול - - -

אנחנו מיד נשמע את ראש רשות החשמל.

זו הייתה דוגמה. זו נקודה שנייה. נקודה שלישית בהמלצות של מבקר המדינה, על הגורמים הממשלתיים, לרבות רשות החשמל, לבצע בדיקה מקיפה של כלל הסיבות למצבה הכספי של חברת החשמל, כדי להחליט על צעדים בני מימוש שיסדירו את שרידותה כבעלת רישיון ספק שירות חיוני. זה סעיף שלמעשה מכסה את הסעיפים האחרים. מה הוא אומר למעשה? הוא אומר רבותי, אם מדינת ישראל לא תבטיח את איתנותה הפיננסית של חברת החשמל, חלק מזה זה גם צעדים שלנו, אבל ביושר, זה צעדים שהמדינה צריכה להחליט עליהם. תמשיך ותיפגע האיתנות הפיננסית של חברת החשמל. אנחנו בסכנה ממשית לשרידותה של חברת החשמל כספק שירות חיוני. אף אחד לא רוצה להגיע לשם.

תודה רבה. אורית הכהן-פרקש. את רוצה להגיב לדברים.

כן, אני אתייחס. בוקר טוב. אני באמת רוצה להתייחס לדברים שכתובים בדו"ח. זה באמת דו"ח מאד רחב, תוצר של עבודה של הרבה מאד שנים והוא כולל בעצם מספר סוגיות עיקריות. אני חושבת שבוועדה הזאת בעצם עוד לא דיברנו לעומק על נושא הרפורמה בחברת החשמל. כל הדיונים עד כה היו בוועדות הכלכלה לסוגיהן וגם לא על חוסר ההתנהלות - - -

בקדנציה הקודמת, אומרת מנהלת הוועדה שהיו.

כן, אבל בשנה האחרונה זה בעיקר מסוג הדברים שנידון בוועדות הכלכלה וכמובן בנושא התעריף. אני כן רוצה להתייחס לנושאים כסדרם, כי אני חושבת שיש חוט שמקשר בין שלושת הנושאים האלה, שהם הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, חוסר ההתייעלות בחברת החשמל, ונושא המתח שקיים בין רשות החשמל, כגוף ממשלתי שאמור לייצג את האינטרס הצרכני כאשר הוא בא וקובע את תעריפי החשמל שצריך להטיל על ריקי כהן, או לצורך העניין על האזרח;

ובעצם התפקיד שלו הוא תפקיד לא קל, לייצר בצורה מכוונת לחץ על חברת החשמל, על עובדיה ועל הממשלה, להתייעל בזה שהכלי היחיד שניתן לרשות החשמל בעצם הוא לומר אנחנו מסרבים לגלגל עלויות עודפות, שמונופול מרשה לעצמו לעשות, על הציבור. ובאמת הדבר הזה יוצר מתחים, כפי שנאמר כאן, מתחים אמיתיים שאנחנו גם רואים אותם בחיים היומיומיים.

אבל אני רוצה באמת להתחיל מהנושא של הרפורמה בקצרה, איך אנחנו רואים אותו ובאמת מה הדו"ח אומר. הדו"ח בעצם סוקר את התהליכים הממשלתיים לקידום רפורמה במשק החשמל במהלך השנים, ובעצם אומר שבצורה ממשלתית אפשר לומר שמבחינה תהליכית, יש מצפן מאד ברור לרפורמה. צריך לומר את זה. בחוק משק החשמל כתובים העקרונות של רפורמה כמקובל בעולם. זה לא הממשלה לא יודעת והממשלה מבולבלת וזה לא כמו שהוצג כאן, אלא המצפנים הם מאד ברורים.

קודם כל ייצור חשמל פרטי. והדבר הזה הוא ברור בחוק. משנת 2007, ויושב כאן היועץ המשפטי, לחברת החשמל אסור לבנות תחנות כוח פרטיות. זה כתוב בחוק. החוק עדיין בתוקף. זה נחקק בשנת 2007 ואמר שהחברה משנת 2007, כל ייצור חשמל נוסף, הוא לא יבוא מחברת החשמל. כלומר, הייתה כאן אמירה ברורה, שבאופן הדרגתי חברת החשמל תתחיל להישאר בנתחי השוק הקיימים שלה בייצור והייצור החדש יהיה ייצור פרטי. יש החלטות ממשלה שמורות לרשות החשמל להכניס ייצור חשמל פרטי וכך עשינו.

לגבי הארכה והחלוקה וניהול המערכת, יש בחוק סעיפים ברורים שאומרים לחברת החשמל כמעט לפני עשור, את אמורה לתאגד את עצמך, לפרק את הפעילויות שלך לחברות מסודרות, שתהיה שקיפות - כמה עובדים נמצאים איפה. צריך לומר את זה, שהיום בשנת 2015, לרגולטור הייעודי בחברת החשמל, ברשות החשמל, אין שקיפות מלאה לדבר על זה בכלל. אנחנו לא יכולים לומר, ותיכף נדבר על נושא הסולקנים, שדיבר על זה יפתח, כי זו בדיוק דוגמא מצוינת להראות את הבדלי התפיסה בין חברת החשמל איך רשות החשמל רואה את הדברים.

החברה אמורה להתאגד, כמו כל חברה בסדר גודל כזה. לא ראיתי שכימיקלים לישראל מסתובבת בלי חברות. חברת הברום, חברת האשלג או מה שלא יהיה. פה יש לנו חברה שלמה שהיא אחודה. 13,000 עובדים, היא לא מתואגדת מבחינת הסדר והניקיון. אז תחשבי מה זה לפקח על החברה הזאת ולדעת בפרויקט מסוים, כשאתה מקבל עמוד ואומרים לך היו לי כאן 800 מיליון שקלים תוספת שכר עבודה, מה שקרה לנו בסולקנים, והרשות אומרת איך אני יכולה לדעת מה זה. מה שעות העבודה? מי העובדים? מאיזה מקטע העובדים האלה? איך הם מועמסים? אין את הכלים לעשות את הדבר הזה.

עכשיו הרפורמה, נחזור אליה, היא ברורה. ייצור חשמל פרטי. החברה אמורה להתאגד בשביל שיהיה סדר וניקיון ובשביל שיתחילו להיות משקים כלכליים סגורים. הרשת ההולכה, החלוקה, שנראה את המחזור הכספי שלה, שנראה בדיוק כמה כסף הושקע, שנראה כמה כסף הושקע בתשתית הושקע בתשתית לטובת האזרחים וכמה כסף הולך לדברים אחרים. והיום, עד לאחרונה, הדברים האלה באמת הם קשים לגילוי.

זה החוק. החוק הזה הוא מתוקף משנת 2003, שזה המון המון זמן. ובעצם, דו"ח המבקר אומר שבמשך השנים, צוותי הרפורמה השונים בממשלה הלכו והתרחקו מהכיוון הזה, ובעצם כל פעם היו המלצות שהן היו פחות ופחות ופחות מה שנקרא, אני יודעת, תחרותיות באופן המקובל, של הטקסט בוק סולושן.

מה שקרה באמת בדו"ח האחרון, ושמחתי לשמוע כאן את הדברים של יפתח, יו"ר החברה, כי זה דברים קצת שונים מהדברים שהחברה דיברה בסיבוב הקודם של הרפורמה. הדו"ח של צוות יוגב התמקד בעיקר בהוצאת מקטע מסוים מהחברה, ניהול המערכת - - -

מינהל.

שזה, אם אני אתן לך דוגמא מתחום התחבורה או הרמזורים, מרכז הבקרה בירושלים של הרמזורים או של כל עיר. כאילו השוטר של השוק, אבל בעצם אין לו שום גישה לתשתית, כל החברה נותרת אחודה, בעוד הדו"ח הקודם, הצוות הקודם המליץ לתת לחברה עוד לבנות תחנות כוח חדשות, בעצם כמין איזה משהו שהיום אסור לה לעשות.

אין ויכוח על זה שכל העוסקים במלאכה רצו לקדם את המצב למקום יותר טוב ובאמת הוויכוח היה על הקצב. רשות החשמל בעצם הייתה הכלי של הממשלה להכניס את הייצור הפרטי למשק החשמל ובמובן הזה העבודה של רשות החשמל היא הצלחה גדולה, ועד סוף העשור, עם או בלי שינוי מבני בחברת החשמל, 40% ממשק החשמל הולך להיות פרטי. והדברים האלה באמת, כמו שנאמר כאן, לא נעשו בקלות. אני עצמי נגררתי לבית הדין לעבודה בחקירה של ביזיון בית משפט. העובדים חשבו שזה שנתתי איזה אישור ליצרן פרטי לברר מה מצב הרשת הוא ביזיון זכויותיהם, והדברים האלה ידועים והם המחישו את הקושי בזה שיש חברה ששולטת על התשתית ומטפלת באותה נשימה באותם יצרנים שמתחרים בה.

היצרנים הפרטיים, כמעט הגדולים שבהם, היו צריכים להגיע עד בית הדין הארצי לעבודה, כדי שהעובדים יסכימו לחבר אותם לרשת החשמל. ומהצד השני, את יודעת, אני לא מזלזלת בקושי של עובדי חברת החשמל לראות את השינוי הזה בשוק, כי זה שינוי באמת מאד מאד גדול, כשהם אומרים בואו - - - את התהליך הזה כסוג של רפורמה.

היום עדיין ליח"פים יש בעיות חיבור?

לא. היח"פים הגדולים היום מחוברים. יש כל מיני בעיות מעת לעת. כיום הבעיות בעיקר מתנקזות לכיוון השקיפות, לכיוון העלויות. כשיש כבר גופים מסחריים שרואים רשות שהיא קובעת תעריפים בתנאים שלא מיטביים לציבור, אז גם חברות מסחריות, מקל וחומר, הם תוקפים את זה. ובאמת פאר נכון נפתח. רשות החשמל קבעה תעריפים מערכתיים שבאו לעשות סדר בשוק כזה, שבעצם בא ואמר יש שירותים מערכתיים במשק חשמל, גיבוי, אנרגיות מתקדמות. נוצרו במשק הזה שני סוגי צרכנים. צרכנים של יצרנים פרטיים שנהנים מהנחות, וצרכנים רגילים של חברת החשמל, שלא נהנים.

כשהצרכנים הרגילים זה האזרחים בקצה, זה לא החברות.

וה - - - כביכול, כל עוד לא קבענו את התעריף הזה, לא רצינו לייצר מצב שהם מממנים את כל ההוצאות העיקריות ובעצם דרך התעריף של חברת החשמל עשינו את התעריף הזה. גם התעריף הזה נמצא בבג"ץ. כלומר, גם חברת החשמל עותרת נגדנו, אבל גם יצרנים פרטיים עותרים נגדנו. והדבר הזה למשל הוביל לקבוצת אחים, קבוצת החברה לישראל, שממש החזירה שיק של איזה 120 מיליון שקלים לציבור של צרכני החשמל וזה הוזיל את התעריף בכמעט 1.5% בהוזלה האחרונה, וזה דבר מאד חשוב שרשות החשמל עשתה, כי יש כאן מגרש משחקים חדש.

עכשיו לגבי הרפורמה, ובאמת בזה - - -

לכן את אומרת שמצד אחד זה, קארין אמרה, אמרת שהאזרחים הם אלה שנפגעים בקצה, אבל בסופו של דבר זה שהאחים עופר החזירו לך את הכסף זה כן עזר, אז זאת אומרת שיש כאן - - -

כן, יש כאן רגולטור. יש כאן שוק בשינוי והשוק בשינוי הזה מייצר גם המון אתגרים לרשות עצמה. כי בעצם פתאום מרשות שמפקחת לטובת הציבור וכמובן טובת הציבור, דרך אגב, זה גם לקבוע תעריפים הוגנים. אז זה לא בהכרח השורה התחתונה. אז מאישור שהוא בנוי מ - - -

סליחה, הוגן למי?

לציבור.

אבל אם בסופו של דבר אנחנו מקבלים חוסר אמינות בחשמל?

תיכף. אם אני יכולה אני אסיים את הרפורמה ואז אני אדבר על התעריפים נקודתית של הרשת. פשוט, זה באמת דו"ח מאד גדול, עשרות עומדים, יש בו הרבה נושאים כבדים.

לא, כי כל החלטה מפה תפגע כנראה במקום אחר, אם אין התייעלות.

נכון. אז הנה. אז אני יכולה ל - - -

סיכמת את הדו"ח במשפט אחד.

לא סיכמתי, אבל זה תמיד המשולש הכלכלי בכל מצב.

בסדר, ואז תמיד - - -

זה לא משנה באיזה - - -

מגיעים לדיון - אז מה הרגולטור צריך לעשות? ותמיד יש את הקולות האלה, גם בתוך הממשלה. אתם מתעלמים מחוסר היעילות בחברת החשמל, אתם לא מסכימים לגלגל אותה על התעריף. אתם, רשות החשמל, ובסופו של יום מה קורה? החברה לא מתייעלת כי זו הרי עובדה. בעשור האחרון החברה לא התייעלה, גם הדו"ח מדבר על זה. החל משנת 2006 החברה עצמה הצהירה שיש לה לפחות 2,500 עובדים מיותרים. הייתה את תכנית מצפן, הייתה תכנית אור משהו, אור לעתיד. אור, אור, אורית.

מה היו הכשלים שהיא לא התייעלה בגללם?

תראי, פשוט את קופצת מנושא לנושא, אבל בשורה התחתונה, כרגע, אני כן רוצה לחבר את זה, ורק להתייחס לחבר הכנסת.

ילין.

חיים ילין, כן. להערה הזאת, שזאת באמת דילמה שכל הזמן אומרת – בזה שאתם לא מכירים בזה, אתם גם גורמים לחברה תמריץ לא להתייעל. אני לא יודעת מה אתם הייתם עושים במקומי, אבל בטח ובטח, שאם ניקח למשל את הנושא של הריסטייטמנט הענק שהחברה עברה, שנגע בין היתר לנושא עלויות הפנסייה שלה. זה מהלך שקרה לפני תקופתי, בשנת 2009.

ברור לכם שבהרבה מאד מהמקרים עלויות של רשות החשמל התעקשה לא להכיר בהם, בסוף הניבו תהליכים ממשלתיים של לחץ, שבסוף גרמו לשינוי. ברגע שיש כיסוי לכסף בתעריף, אין גם באמת את התמריץ להתייעל. גם למשל בנושא חוב הרשות הפלסטינית, צריך לומר את זה. רשות החשמל מסרבת לגלגל על צרכני מדינת ישראל בתעריף את החוב הזה של 1.7, או 1.6 מיליארד. אני לא יודעת, הוא כל פעם משתנה. בין היתר מהתפיסה שאם אנחנו - - -

אורית, אף אחד לא ביקש את זה. לגלגל את זה עליהם.

אני אומרת שהרשות מסרבת.

אבל אף אחד לא ביקש מהרשות - - -

בין היתר העובדה שהרשות מסרבת - - -

איזה רשות? הרשות הפלסטינאית מסרבת - - -

זו פשוט דוגמא שהיא קלה להבנה.

רגע, אני רוצה לתת לה להשלים את הדברים ואז כל אחד ידבר בתורו.

העובדה שהרשות מסרבת, בוא נגיד גם אם לא, אבל בוא נאמר שלא קיבלנו בקשה מהגוף המפוקח, שזה חוב אבוד. טוב, אבל את לא בנושא הזה.

אני חושבת שעצם הדבר הזה מייצר לחץ והוא גם ייצר לחץ על החברה למשל לפנות לבית המשפט ולגבות את הכספים האלה. הוא מייצר לחץ על הממשלה. זו למשל דוגמא פשוטה.

אבל לגבי הרפורמה, אני רוצה לסיים, כי תיכף נראה איך הרפורמה קשורה לחוסר ההתייעלות, קשורה לתעריף. הכל קשור לאותו דבר ואני קוראת לו מערך התמריצים. מערך התמריצים שהוא צריך להשתנות פעם אחת ולתמיד בחברה, ביחס למי נושא בתוצאות של חוסר ההתייעלות הזו. אני חושבת שכבר יש את השינוי הזה. השינוי הכלכלי בשוק יצר לחברה את הרצון בעצם לשנות את המצב הקיים.

עכשיו, לגבי הרפורמה, מה אמרה רשות החשמל? הצוות האחרון שבאמת בא, הביא איזו שהיא הצעה, שמדבר באמת על באמת באמת באמת הוצאת ניהול המערכת, שזה לכשעצמו צעד - - -

את מתייחסת ליוגב?

כן. צעד חשוב, צעד טוב למשק, אבל לגבי הייצור לא היו בו התקדמות, כי הוא בעצם נתן לחברת החשמל לבנות עוד תחנות כוח, כשאנחנו לא הבנו למה זה נחוץ, בטח בעולם שיש לנו יצרני חשמל פרטיים בכמות מספקת, כשאנחנו כבר ב-30% רזרבה. רזרבה בחשמל זה כסף, זה תחנות עומדות שמשלמים עליהן ולא הבנו איך כל הסיפור הזה משתלב.

הפרמטרים שלנו מבחינת רפורמה, הם היו שלושה פרמטרים פשוטים. פעם אחת אם התחרות מתקדמת, ולנו למשל מאד חשוב לראות תחרות שמביאה את ההנחות בחשמל, או את התחרות בחשמל לצרכנות הביתית, ולא רק לצרכנים התעשייתיים והחזקים שדיבר עליהם באמת יפתח, אלא שבאמת לייצר מבנה של שוק שמאפשר ליצרנים להגיע לגושים שלמים של אזורי חלוקה זה נקרא, אבל אפשר לקרוא לזה יישובים גדולים, שכונות ענקיות ולהתמכרז על התעריף וגם על השירות. אז זה דבר שלא ראינו שם בכלל, כי החברה לא קיבלה-. זה דבר אחד.

דבר שני, בנושא של התשלום, רצינו לראות תשלום לחברה במסגרת העובדה שמייצבים אותה פיננסית, שגם בזה ראו דבר חשוב, שהציבור משלם משהו ששווה את הכסף שהוא משלם עליו. דובר אז על סכומים שבינינו היו ביי-פאר, הרבה יותר מדי גבוהים יחסית למה שהצרכן מקבל, ביחס לזה שפעם אחת התחרות לא מגיעה, זה לא מייצר תנאים לכך שהתחרות תגיע אליהם.

שתיים, לא ראינו כאן משהו שמשנה את מאזן הכוחות בין הממשלה לבין חברת החשמל. אם החברה נשארת חברה כזו גדולה, בלי תאגוד מינימאלי, צריך לומר, הצוות הזה לא המליץ על תאגוד, לא אמרו נעשו חברת חלוקה, חברה משפטית כזו, חברת הולכה, חברות ייצור. ואני אומרת לכם שמבחינתי, ככל שבאמת השנים נוקפות ואני ככה באמת בשלהי תפקידי, השקיפות הזאת זה יהיה המפץ הכי גדול במשק החשמל. כי אור השמש, פשוט לראות איפה העובדים המיותרים, איפה הם בדיוק נמצאים, איפה הבעיות. אני גם אמרתי את זה הרבה פעמים – לחברה זה יהיה טוב ובטח ובטח שלכל מקבלי ההחלטות במשק החשמל. הדבר הזה לא נכלל ואלה בעצם היו הויכוחים.

רגע, סליחה, זה נכלל במתווה שמדובר עליו היום?

תראי, קודם כל נעשית היום עבודה ואני באמת מברכת על זה ששינו קצת את התהליך. עכשיו הממשלה יושבת בפנים ואומרת, קודם כל אנחנו נגבש עמדה מוסכמת ואחרי זה נצא עם זה החוצה כממשלה. אני חושבת שיש בזה משהו מאד מאד נכון, ההערה של יפתח בעניין הזה נכונה.

אני חושבת שיש היום הבנה להרבה מאד מהדברים שרשות החשמל אמרה. קודם כל לזה שאי אפשר גם וגם. אי אפשר שגם חברת החשמל תקים תחנות, שגם יצרנים פרטיים יקימו בלי סוף. צריך לעשות תכנית. צריך לומר שאין תכנית אב למשק החשמל. אני חושבת שגם הדו"ח מדבר על זה. אין תכנית אב במשק החשמל, אין תכנית אסטרטגית מעל לעשור.

יש תכנית פיתוח למשק החשמל.

אבל אין תכנית אב. אנחנו צריכים תכנית אב - - -

אני מיד אתן לך, יהודה.

הפיתוח לחברת החשמל, כשצריך לומר לאן הולכים. אנחנו מכניסים יצרנים ואני מקווה שהצוות יעסוק גם בדבר הזה.

יש הבנה שהייצור צריך להיות פרטי ברובו ויושבים על הפרטים. אני כמובן לא חושבת שזה מקומי לבוא ולדבר על העבודה שמתרחשת, אבל אני חושבת שיש הבנות שהן מתאימות באמת לסיטואציה הנוכחית.

גברתי, יש לי שאלה. אני שאלתי את האוצר, ותתקני אותי אם זה נכון. בתוך העלות של החשמל שהצרכן משלם, יש כ-30% שהוא החלק של התשתיות.

של הרשת.

של הרשת, סליחה. זה מה שהאוצר אמר לי, תתקני אותי אם צריך. זאת אומרת שעלות ייצור החשמל, בלי ההשקעות ובלי התחזוקה, זה 70% מהמחיר שגובים. עכשיו, אני מתרגם את זה. אם אין התייעלות, אז ה-30% האלה, במקום ללכת על השקעות, זה הולך או לכיסוי גירעון או למשכורות, כי בסופו של דבר זה משק סגור. ואז אנחנו נפגעים מתוך זה שבעצם אי אפשר לשדרג את התשתיות או אפילו לשקמם.

זה ממש לא נכון, כי אי אפשר להעביר מחלק אחד של תעריף לחלק שני.

או, יפה.

זו ממש אמירה לא נכונה.

יפה, רגע. ענית. עכשיו השאלה אם זה נכון.

תשאל אותה.

אני יכולה לדבר על חוסר ההתייעלות, כי זה הנושא השני, אני אסיים אותו ואז אני אגיע לזה.

לא, אבל את מבינה שזה - - -

בוודאי, הכל שלוב בהכל. עכשיו תראה, רשות החשמל, כשהיא נותנת לחברת החשמל תעריף, אין לו כסף. אין לו צבע. זאת אומרת זה סך כל התקציב שלכם, תנהלו אותו. אני כן חייבת לומר, ותיכף נדבר על זה בתעריפי הרשת, במקרים שבהם אנחנו רואים שהכסף לא מנותב למקומות בצורה מאד מאד קיצונית, וזה דברים שלא מקובלים בעולם, רשות החשמל כבר עשתה חשבון ייעודי והיא בעצם בודקת לאן הכסף הולכת. ברשת עשינו את זה, כי ראינו שהכסף לא הולך להשקעות ותיכף נדבר על הנושא הזה, אבל באמת יש פה ויכוח בין רשות החשמל לבין חברת החשמל, אבל גם יש סטאטוס מבחינת איפה העבודה נמצאת, ואני אדבר על זה.

לגבי חוסר ההתייעלות, כבר אז, בדו"ח kpmg, באיזו שנה זה היה?

שנת 2005.

משנת 2005, העריכה חברה בינלאומית ששכרה רשות החברות הממשלתיות, את חוסר ההתייעלות ברמת העובדים של חברת החשמל, שכרוכים בזה שכר ופנסיה וכו', בבין 800 מיליון למיליארד שקלים בשנה. 40% מהתשלומים של השכר. תעשו את החשבון.

אז זה היה 40%. היום זה יותר.

היא גם העריכה את החוסר בתעריף בבין 1.7 מיליארד ל-3.4 מיליארד, שהתעריף כולו היה 16. כדאי גם את זה לקחת בחשבון. בין 12% ל-25% חור בתאריך.

יהודה, אני תיכף אתן לך לדבר בצורה מסודרת.

מתחי להיות מעניין עכשיו, סוף סוף.

אבל לא צריך להגיד את זה.

יהודה, אני תיכף אתן לך לדבר בצורה מסודרת.

40% בתשלומים של השכר שמסתכם ב-800 מיליון?

היום זה 2 מיליארד.

היום זה 2 מיליארד, אז זה היה 800 מיליון?

והיה צריך גם להגיד שזה תואם את ההמלצה של נביגן, פחות או יותר וגם הבנק העולמי. אז בעניין הזה אני חושבת שהדברים גם ידועים. אין פה מה להרחיב. יש חוסר יעילות גדול בנושא השכר, בנושא הפנסיה. הפנסיה זה בכלל נושא סבוך. אתה יודע שמבחינה תזרימית כל כספי הפנסיה של החברה מופקדים מראש. אין לזה תקדים, אפילו לא לעובדי משרד הביטחון. יש שם כל מיני עניינים.

עכשיו, כשאתה שואל אז מה קורה בתעריף, רשות החשמל באה מצד אחד, ובדו"ח הזה יש פרק גדול על חוסר ההתייעלות, וגם בעניין הזה צריך לומר שיש מחלוקת מסוימת בין רשות החשמל לבין החברה. אני לא חושבת ואני חושבת שגם הדו"ח מציין את זה. אנחנו חושבים שההנהלה יכלה לעשות יותר בעשור שחלף ולא רק לשבת ולומר אנחנו לא יכולים, זה ממונה על השכר, זה רשות החברות. אני חושבת שהיה צריך להיעשות יותר, אבל באמת אין מה לעסוק בזה. הדו"ח מפרט את הדברים האלה מאד מאד בהרחבה.

אני חושבת שמה שמאד מאד נכון הוא להסתכל קדימה, כי יש דבר אחד שבולט. השוק משתנה וזה יצר הבנה עמוקה גם אצל העובדים וגם אצל ההנהלה, שהדבר הזה צריך להשתנות ושצריך להגיע להסדר. והתקווה היא פשוט שיגיעו להסדר הוגן. כי מה רשות החשמל אמרה לגבי צוות הרפורמה? התייעלות בחברה צריך לעשות אותה בלי קשר לכלום. חברה עסקית, שמזהה חוסר התייעלות, צריכה להתייעל כי זה טוב לה אם היא חפצת חיים מבחינה עסקית. ובאמת באמת אורי יוגב ורשות החברות עושים עבודה מאד משמעותית בשנה האחרונה, שהם בעצם לוקחים את החלקים בצוות יוגב, שדיברו על ההתייעלות בחברת החשמל, והם עושים את זה חד צדדי. וזה מה שהרשות כל הזמן אמרה, לא צריך לשלם 6 מיליארד שקלים לחברה בשביל להתייעל. אנחנו רוצים לראות מה הציבור מקבל מזה.

עכשיו נעבור אולי לתעריף, כי באמת אני חושבת שכל המסגרת היא ברורה. שמצד אחד רגולטור, שבחוק אומרים לו אסור לך לגלגל על התעריף את חוסר היעילות, זה מקובל בעולם. פשוט בעולם אין הרבה מצבים שיש מונופול אחד שהוא חברה ממשלתית בכל מקטעי השוק בעוצמות כאלה, ואז מושיבים עליו רגולטור ואומרים לו אל תתיר. בדרך כלל בעולם המונופול הוא בתשתית, בהולכה ובחלוקה.

צרפת לא בעולם?

סליחה, יהודה, תהיה לך את ההזדמנות שלך. בוא תן לי להשלים.

בסדר, אוקיי. אין בעולם.

מבחינת התפיסה, יש כאן בעצם נטל מאד מאד גדול על הרגולטור באיזו שהיא סיטואציה מאד מאד חריגה. ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה גם צריכה לסייע בעניין הזה, כדי להפוך את הייצור למגרש משחקים יותר כלכלי, שהרגולטור יותר ייצא משם, אלא בקביעת כללי הסחר או כללי השוק, ובעצם המחירים הכלכליים ישחקו ביניהם.

עכשיו באמת לגבי הנושא של תעריפי הרשת. נתחיל מהסוף. קודם כל יש ויכוחים גדולים מאד בין רשות החשמל וחברת החשמל. חברת החשמל מציגה כאן פערים שמגיעים לכדי 10 מיליארד שקלים. רשות החשמל חולקת מכל וכל על הפערים האלה. צריך להבין שהחברה באופן שיטתי לוקחת את ספריה, את הדו"חות הכספיים שלה כפי שהיא בוחרת להציג אותם, ויש פה הרי מקום של גמישות בדו"חות כספיים. כולנו הרי יודעים שרשות החשמל, בעקבות הפנייה שלה בנושא שוק עמוק, הפחיתה את חובות חברת החשמל, כמובן בהמשך להחלטה של הרשות לניירות ערך. פנייה של רשות החשמל לתיקון הספרים של חברת החשמל, הובילה להפחתה של ההתחייבויות האקטואריות שלה ב-5 מיליארד שקלים. 5 מיליארד שקלים. ההתחייבויות האקטואריות לפנסיה פחתו, אז זה רק מראה לך שספרים זה לא חזות הכל.

אז במובן הזה, הרשות קודם כל חולקת על הפערים כפי שחברת החשמל מציגה אותם ואני חושבת שהמבקר יצטרף וקיבל את הטענות האלה. בנוסף, אם אנחנו מצטרפים אליך, רק הריסטייטמנט לבדו ועלויות חוסר ההתייעלות בחברה, אם אנחנו היינו מתחילים לחבר אותם, אז יש מי שיאמר שהחברה יכלה להסתדר עם התקציב.

אבל כן אני רוצה לומר משהו. העובדה שהתעריף לא עודכן זה לא דבר שאני יכולה להגיד שהוא בסדר ומה שכן, אני יכולה לומר שבטח כשאני נכנסתי לתפקיד התחלנו לטפל בעניין הזה בצורה מאד מאד אינטנסיבית. חברת החשמל החל מהכניסה שלי לתפקיד בשנת 2012, קיבלה שלוש מקדמות בסכומים לא מבוטלים. החברה מקבלת תוספת של 1.4 מיליארד שקלים לרשת. זה סכום מאד מאד גדול. למרות זאת, אנחנו ראינו שהכסף לא בהכרח נותב להשקעות.

רגע, על בסיס מה נקבע התעריף.

אז תיכף אני אתן פה לאביב להגיד. תראי, מה שאנחנו עושים, ותיכף אני אדבר על בסיס מה נקבע התעריף, כי אני רוצה לסיים את הנושא הזה. לקחנו חברה בין לאומית, כי בעניין הזה היה לנו קושי מאד גדול, כלומר כך נמסר לי בזמנו, כשנכנסתי לתפקיד. בשקיפות, בנתונים שקיבלנו מחברת החשמל, זה היה נתונים שאי אפשר היה לעבוד איתם, כי הם לא היו מאד מאד ברורים.

קיבלתי אז תקציב. לקחנו חברה בין לאומית בשם נביגט, שפרסמה דו"ח. הדו"ח פורסם לפני חודשיים או שלושה להתייחסויות. קיבלנו פניות של הציבור, של יזמים, אנשים רצו לראות את הדו"ח הזה. דו"ח מאד נרחב. צריך לומר שגם בדו"ח הזה הייתה ביקורת מאד קשה על השקיפות בחברת חשמל. היועצים כתבו שזה 25 שנה הם לא ראו כזה חוסר שקיפות, זה עיכב להם את העבודה במעל לשנה, אבל זה לא משנה. אנחנו כרשות, בשלבים מאד סופים של העבודה וחשוב לי מאד גם להשלים את הנושא הזה ולהעביר אותו לבא בתור לפני שאני מסיימת. אנחנו בשלבים מאד סופיים של העניין הזה.

אבל כן חשוב לי לומר במשפט אחרון ואז לענות לשאלות איך הדבר הזה נקבע, אנחנו במקדמה האחרונה, בהוזלת התעריף האחרונה, בעדכון התעריף האחרון, התנינו שוב את קבלת הכסף בחשבון ייעודי, שזה אקט מאד חריג, צריך לומר את זה. כי שוב ראינו שהכספים, ראינו שהחברה משקיעה, אפילו בשנתיים מאז שנתנו את המקדמות, שהכסף לא כולו הולך להשקעות בצורה נאותה ובעצם אנחנו עכשיו עומדים על זה שהכסף מה שנקרא יצבע, שזה דבר חריג לעבודה שלנו.

ואז הגירעון יעלה, מה זה משנה, אורית?

כן, נכון.

מה, אז את לא מבינה שזה מעגל כזה שאם אין שם בעל הבית למעלה, אם אין שר שבא וחותך את הדבר הזה, אז 30 מיליארד שקלים על התשתיות שכבר אנחנו היינו בדיון קודם ועוד 70 מיליארד שקלים, מה זה משנה 60 או 70, ואת מגיעה בכלל לרבע מתקציב מדינת ישראל כמעט על חברת החשמל. אם הדבר הזה בסוף פושט רגל, מי ישלם את המחיר? מסעודה, בשדרות. אותה אחת שעכשיו את מנסה להוזיל. זאת אומרת בסוף כולם צריכים לשבת ביחד ולחשוב על מסעודה, לא לחשוב על עובדי חברת החשמל כבר. והדיון הזה הוא המבטא.

אז אני רוצה לומר לך כמה דברים. קודם כל המשפט הזה, 70 מיליארד שקלים חובות, 60 מיליארד שקלים חובות, צריך לראות אותם בקונטקסט הנכון. מדובר על משק חשמל, אחוז בתעריף החשמל הוא 250 מיליון שקלים - - -

אני אוהב את הפתיח הזה, זה תמיד מוצא חן בעיני.

לא, כשאתה מדבר על חברה אתה צריך לראות. העניין הוא לא המספרים המוחלטים. היחס צריך להיות הון עצמי – הון זר, אחד לשניים. ולכן בעצם הכל משחק של היחס בין ההון העצמי להון הזר, ולכן בנסיבות מסוימות חובות של 50 מיליארד שקלים עם הון עצמי נאות, זה בסדר גמור. אז בוא נעשה כאן סדר, כי המשפט הזה, שזורקים אותו כל הזמן לאוויר, המשפט כשלעצמו זה מחזור, שמגלגלים מחזור של 25-26 מיליארד שקלים. צריך להיכנס למספרים של משק החשמל שהם מספרים שאף אחד לא מכיר.

לגבי קריסה או הפסד, צריך להגיד שמאז שהתחילה התחרות, רשות החשמל מכסה את עלויות ההון של חברת החשמל במלואן. ובעצם מהבחינה הזאת, זה לא שהחברה הולכת אחורה. מהבחינה הזאת הרשות מכסה להם את עלויות התחנות ואת הדברים האלה, כי היא אומרת, נכנסת תחרות אז את המתקנים הקיימים צריך לכסות. אז זה דבר אחד.

עכשיו, לגבי הסולקנים, וזה חוזר לשאלה שלך ובזה אני מסיימת. מה קרה בסולקנים? חברת החשמל הגיעה, אני לא יודעת מה, 7 מיליארד שקלים בקשה לרשות החשמל להכיר בעלויות הפחתת פליטות, פרויקט מאד מאד גדול של תחנות פחמיות שחברת החשמל אמורה לעשות בהם מתקנים להפרדת המזהמים.

גם השר דיבר על זה עכשיו. חייבים לעשות את זה.

זה פרויקט חשוב לציבור, פרויקט חשוב לממשלה. אבל מה קרה? לפרויקט הזה היה תקציב. תקציב שאושר בדירקטוריון חברת החשמל, והתקציב הזה, אחרי שהוא אושר בדירקטוריון חברת החשמל, ואחרי שהוא אפילו כבר התמכרז – 60% ממנו כבר עברו מכרזים וקבלנים ו-EPC וכו', וכו'. רשות החשמל, כשהיא קיבלה את הדרישה במעל ל-7 מיליארד שקלים, פתאום רואה את התקציב הזה שהדירקטוריון עצמו אישר, הולך ומתנפח, והוא התנפח ב-800 מיליון שקלים. זו הסיטואציה שתוארה כאן עכשיו.

והחברה שלי קיבלו והם אמרו אנחנו רוצים להבין, איך אחרי שפרויקט מאושר בדירקטוריון, אנחנו רוצים להבין את פרטי החריגה. זאת תפקידה של רשות החשמל. אפשר שוב לחזור למה שאתה אומר ולהגיד תאשרו, כי אחרת זה הולך לחובות, אחרת אין מה לעשות. אלה האיזונים והבלמים שקיימים בכל מקום בעולם.

כל הפערים האלה הם עלויות שכר.

מה שאני ניסיתי להגיד - - -

סליחה, אני רוצה לומר לך. כל הפערים האלה רשות החשמל קיבלה, 800 מיליון שקלים עלויות שכר, תוספת עלויות שכר. מה אמורה רשות החשמל לעשות עם זה? רשות החשמל הוציאה - - -, היא אמרה החלטת רשות. אנחנו לא נכיר ב-800 מיליון שקלים עלויות שכר לפני שנבין מה קורה כאן לעומק.

ושוב, המסר שלי באמת, אני חושבת שהשקיפות, הסיפור הזה של התאגוד, הוא יראה הרבה מאד מהדברים שצריך לעשות בעצם בהיבט הזה והשקיפות היא תהיה המצפן. וגם, אני חושבת שבשורה התחתונה השינוי הזה בשוק הוא טוב מאד במובן הזה שהוא ייצר, אני חושבת, שיח שונה בממשלה, שיח שונה עם חברת החשמל, שיח שונה עם העובדים. אני חושבת שיש היום הבנה מאד מאד גדולה שצריך לעשות משהו נכון ואני גם מקווה שתמורת תשלום ראוי. כי כשיעשו התאמה אמיתית, היא בוודאי שווה כסף.

תודה רבה.

יש לי רק שאלה, מותר לי?

בבקשה.

רק דבר אחד, כשאת מדברת על יחסים של מחזור של שוק החשמל של 25 מיליארד, אני לא מכיר, ואז את שמה את החוב של 50-60 מיליארד שקלים, זה נראה בעצם משהו שהוא נראה מאד הגיוני, אבל אם המערכת לא יעילה והיא לא יעילה, כפי שאת אומרת, אז זה לא משנה איזה יחסים יש. אי אפשר להקטין את החוב הזה. החוב הזה ילך ויגדל או שהוא יהיה בצורה מאוזנת, כי צריך לשרת אותו. מישהו צריך לשלם את העלויות ואת הריבית באופן שנתי.

ולכן אני אומר, אני לא מקבל את הדעה, את מה שאת הבאת בסופו של דבר, של להסתכל על החוב בפרופורציות הנכונות. כי אם המערכת חולה, אז זה לא משנה מה הפרופורציות.

זו הייתה הערה נוספת, זה לא - - -

אה, אוקיי. הכל ישתנה.

טוב, אוקי. כן, בבקשה.

שמי אביב מוזס, יועץ רשות החשמל, אני מלווה אותה הרבה שנים.

אני רק רוצה, כי באמת הארכנו ואני רוצה לתת לכל הגורמים, רק איך אתם קובעים את המחיר.

ממש כמה דקות. רק הערה קטנה לגבי עניין החוב שחזר פה. ממש בחצי דקה, הערה לגבי החוב של 70 מיליארד שקלים שכל הזמן מדברים במונחים אבסולוטיים ומהלכים אימים. זה חברה שככל שהיא תצמח היא גם תגיע ליותר מ-70 מיליארד שקלים. החברה עומדת על מנוף פיננסי של 80% מאז שנת 1999. אנחנו בדקנו את המספרים האלה, הצגנו את זה בוועדת יוגב.

אז צריך לזכור, בחשבונות מדברים במונחים יחסיים, לא באבסולוטיים. אם יפצלו את זה לשלוש חברות ממשלתיות, אז זה לא יהיה 70 מיליארד, זה יהיה 30 מיליארד בחברה אחת וכו' וכו'.

מה היחס לשוטף?

אני אומר, זה - - - פיננסי של 80% מאז 1999. זה ההערה שלי.

אבל מה זה משנה את העובדה, אם אתה מחלק את ה-70 או את ה-80 בשלוש חברות, מה זה משנה?

מבחינת הסיכון. כשחברה ב-70 מיליארד שקלים נופלת, זה לא כמו חברה של 20 מיליארד שקלים.

כן, אני מסכימה איתך, אבל כשאתה מחלק את זה לשלוש חברות, גם ההון העצמי מתחלק, נכון? אז היחס - - -

נכון, אבל היחס יישאר 80%, אבל לא 70 מיליארד. כל הזמן מדברים, תפסיקו לדבר במונח - - -

מה זה משנה?

אוקיי, הבנתי את התשובה.

עכשיו הממשלה תוריד בסך וחס וחלילה שקל לא יזלוג מפה לשם? זו אותה ממשלה, אלא אם אתה מפצל אותה לשלוש גם.

חיים, אפשר לחשוב על זה כרעיון.

כן, יכול להיות.

כן, בבקשה.

אז ממש בקצרה. חוק משק החשמל קובע שהרשות תכיר לחברה בעלויות הדרושות לפעילותה. הופכים בין עלויות דרושות לעלויות בלתי דרושות. בתחילת הדרך, כשיצאה הרשות לדרך וגם עוד קודם לכן, בוועדת פוגל, יצאו מהעלות בספרים עם מקדם התייעלות כדי לתת לחברה זמן היערכות על מנת להתייעל. החוק קובע את זה בסעיף 32 לחוק, שהרשות תביא בחשבון בנוסחת התעריף מקדם התייעלות. וכך יצא ודרך בשנת 1997, כך יצאו לדרך גם בשנת 2002.

אחרי 10 שנים הרשות כבר לא חזרה יותר לספרים, אלא היא כבר השתמשה במה שנקרא עלויות נורמטיבית.

בסדר, אבל איך קובע את הנורמטיבי, זאת השאלה.

איך קובעים את העלויות הנורמטיביות – למעשה, בואו נדבר על מה ששאל חבר הכנסת ילין לגבי העלויות המהותיות, עלות התשתית לגבי עלויות ההון. יש שם שתי עלויות עיקריות. עלויות סיעוד שנקבעו על בסיס מקובל בעולם, זה בסך הכל מה שהחברה רוכשת, היא לא מייצרת את זה בעצמה, אז אין עם זה בעיה.

אוקיי, אז זה על בסיס מה שנקבע בעולם?

על המחירים המקובלים בעולם.

בדרך כלל עושים בנצ'- מארק - - -

עכשיו, לגבי עלויות העבודה, החברה מקימה את התחנות באמצעות העובדים שלה. מה ששימש כבנצ'-מארק זה עלויות של החברה עצמה, עלויות השכר של החברה עצמה. תקננו ועדות שכר, בחרו 8 יחידות שכולן פחות או יותר ישבו, למעט תחנה אחת שהייתה חריגה מאד והתעלמו ממנה, זה התוספת הקיטורית באלון תבור. כל התחנות ישבו על אותה עלות. אני מדבר על התשתית.

אני מדברת באופן כללי.

אוקיי, אני מדבר באופן כללי. כל התחנות ישבו על אותה עלות וזו עלות העבודה ששימשו בה. לימים, החברה התרחקה מזה אז נוצרו חריגות.

הכל חוזר לאותו - - -

עכשיו נדבר על הרשת.

משפט אחרון.

ברשת הייתה עבודת בקרה גדולה שנעשתה בשנת 2011 על ידי צוות הרשות, ושם הגיעו לתוצאות מאד מאד חריגות, שבכדי לקצר אני לא אכנס לזה פה. בעקבות העבודה הזאת הובאה חברה בינלאומית על מנת בנצ'-מארק. המסקנה העיקרית של החברה הבינלאומית הייתה שהשכר בחברת חשמל עולה באופן ניכר על השכר היחסי, אני לא מדבר על השכר האבסולוטי. תמיד מדברים על שכר יחסי. השכר היחסי בחברת החשמל הוא פי 2.6 מהשכר הממוצע במשק, כאשר בעולם זה נע בין 1.4 ל-2. ואני מדבר על חברות יוטיליטיס.

כן, כן, בסדר גמור.

ואז אמרו - - -

להתייעל שם.

חזרו למסקנות של שני דו"חות בינלאומיים מהבחינה הזאת.

הבנתי.

ועוד הערה לגבי מה שנאמר כאן לגבי דו"ח KPMG, באמת נאמר שם שהרשות לא נתנה תשואה נאותה, אבל הם השוו. הייתה להם תקלה מצערת אחת. הם השוו שיעור תשואה נומינאלי בשיעור תשואה ריאלי. פשוט בעולם לא משתמשים בשיעור תשואה ריאלי ואפשר לבדוק את זה, עמוד 71 לדו"ח.

תודה. יהודה ניב, בבקשה. יהודה, אני רוצה לומר קודם כל תודה שאתה איתנו כאן. אני רוצה להתחיל בשאלה גדולה יותר. התייחסו לכך מר רון טל וגם אורית כהן פרקש בדברים שלה. איפה הדברים עומדים היום? קחו בחשבון שהוועדה מתכוונת לקיים דיונים על דיונים על דיונים עד שנראה שהדבר הזה פתור, לפחות בכהונתי. אני לא יודעת מתי היא תסתיים, אבל הוועדה מתכוונת לעסוק בכך.

אני יודע.

אתה יודע? אוקיי, אני שמחה. אתה לא תגיד לי, בסדר. אולי אחרי זה, בסוד.

עד המושב הבא זה כנראה ייגמר.

באמת, קחו בחשבון שזה נושא שהוועדה מתכוונת לעסוק בו ואני באמת מבקשת לדעת איפה הדברים עומדים כרגע, מבחינת קיומה של רפורמה. אני מבינה שיש צוות, אני אשמח לדעת אם יש איזה שהוא צפי מתי הצוות הזה מתכוון להגיש נייר למקבלי ההחלטות ואיפה אנחנו עומדים בעניין הזה. וגם, אני אשמח לתשובותיך או להערותיך לגבי דברים שנאמרו כאן.

כפי שנאמר, שר התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים הקים צוות. הוא ביקש מסגן שר האוצר, חבר הכנסת איציק כהן, לעמוד בראש הצוות ובנוסף עומדים בראש הצוות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, והצוות הזה התבקש על ידי השר שלנו, להגיש המלצות בעניין רפורמה במשק החשמל בהקדם האפשרי. הוא לא נקב בלוח זמנים.

הצוות נפגש לעתים תכופות.

אתה חלק מהצוות?

אני חלק מהצוות, עד שאני אפרוש.

לא, לא עד שתושלם רפורמה, יהודה.

עד שאני אפרוש ואני אפרוש בקרוב. הצוות מתכנס לעתים קרובות ובצוות חברים, לפחות בצד של הממשלה, כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר.

גם רשות החברות?

והוא דן, כאשר כרגע הנושא המרכזי הוא איך התנהל משק החשמל, איך הממשלה רוצה לראות את משק החשמל מתנהל בעתיד. צריך להיות ברור שמה שאנחנו רואים כיום, זה משהו מאד לא מוסדר, משום שמה שאנחנו רואים כיום זה שקמה נגיד תחנת כוח חדשה, מודרנית, שעלות הייצור שלה היא נמוכה, בגלל שהיא חדשה והיא מודרנית, והיא מוכרת לצרכנים מסוימים במחיר שהיא מייצרת ועוד קצת.

עכשיו, המחיר שצרכני חברת החשמל משלמים, הוא מחיר של ממוצע של כל התחנות, שכולל תחנות בנות 20 ובנות 30 ובנות 40. תחנות שיש להן תפקידים מסוימים שונים, לא רק תפקידים של ייצור שוטף, אלא גם ייצור רק בשיא, בשיא ביקוש, יש תנאים שונים. וההבדל לכן בעלות, הוא הבדל עצום. הבדל עצום.

אז מה באמת ההבדל?

ומההפרש הזה נהנים רק הצרכנים של אותם יצרנים פרטיים חדשים. זה משק שבנוי לא נכון, משק שמתנהל לא נכון וצריך לחשוב איך הוא צריך להתנהל. וכל המילים על תחרות הן נפלאות והן טובות, אבל אין תחרות. זו לא בדיוק תחרות. יש ליצרנים הפרטיים הבטחה לרכישת החשמל, במידה והם יגיעו לקשיים שחברת החשמל תרכוש מהם את החשמל כאשר אנחנו נשלם את העלות הזאת, כולנו פה, חוץ מאולי עובדי חברת החשמל שנמצאים כאן, שהם לא משלמים חשמל, אבל יום אחד גם הם ישלמו. אבל זה בדיוק המצב. ואין פה תחרות. זו לא תחרות וזה מצב לא נכון וצריך לתקן אותו.

יהודה, אני רוצה רגע רק הבהרה. אני מנסה להבין האם בדיונים שלכם, המצב האופטימאלי שאליו מתכוונים להגיע הוא אשר כתוב בחוק משק החשמל? ההפרדה לשלוש יחידות?

לא. אנחנו בוחנים את הנושא מאלף, כאילו ששום דבר לא כתוב.

גם לא חוק משק החשמל?

כאילו ששום דבר לא כתוב, מתוך הנחה שאנחנו רוצים כרגע לחשוב מה הדבר הנכון. גם בשעתו, כשכתבו את חוק משק החשמל, מישהו חשב שזה לדעתו, באותו רגע, הדבר הכי נכון שיש.

מה זה מישהו? בית המחוקקים ישב, חשב. זה לא מישהו קם וחלם חלום.

נכון.

מצב המשק השתנה ב-20 השנה האלה.

נכון, מצב המשק השתנה.

ואז לא היו יצרנים פרטיים ולכן ההמלצה המרכזית בעצם של חוק משק החשמל הייתה לקחת את חברת החשמל ולפרק אותה ל-16 חברות, שהן בעצם אומרות 4 חברות ייצור שיתחרו אחת בשנייה, אבל כולן חברות בנות, 4 חברות חלוקה. היום המשק הוא אחר. אני חושבת שמה שאורית אמרה מקודם זה נכון. הרפורמה כבר קרתה. יצרנים פרטיים נכנסו ולכן היום, ללכת ולהישען על חוק משק החשמל, המצב הוא אחר לגמרי ויהודה צודק.

אבל מה, אני לא מצליחה להבין. הרי אם אנחנו מבינים, כולנו, שחלק מהרפורמה כבר התרחשה לנגד עינינו ויש היום יצרנים פרטיים, הרי זה משתלב השתלבות נפלאה עם חוק משק החשמל, נכון? זה לא יהיה חברות בנות של חברת החשמל, אבל עדיין זה קיים.

חוק משק החשמל מדבר על מבנה אבל לא מדבר על מנגנון הסחר ולא מדבר על התנהלות המשק.

אז בואו נתקין תקנות.

אין פה את האלמנט הזה וזה אלמנט מאד מרכזי וחשוב, ומסתבר, עם כל הכבוד, המדינה שלי לא חשבה על זה 62 שנה. היא התחילה לחשוב על זה רק בשנת 2012, לא לפני כן.

עברו 4 שנים מאז, יהודה.

כשהיא הייתה בת 64. זה הכל. עכשיו, אפילו שהיא חוקקה את חוק משק החשמל בשנת 1996. היא לא חשבה על זה. עובדה. עכשיו צריך לחשוב על זה וצריך לבנות את זה בתנאים קיימים כאשר כבר יש יצרנים פרטיים שנכנסו בתנאים מסוימים לתוך המשק, כאשר יש להם אוסף שלם של הבטחות ותנאים להתנהלות עסקית שעל פי זה הם בנו את המנגנון העסקי שלהם, וזה כבלים על הידיים ועל הרגליים של המערכת. זה לא פשוט.

ויש חברת חשמל עם כל המבנה שלה, עם הבעייתיות ועם חוסר הבעייתיות שלה. ויש חוץ מזה עולם שלם סביבנו שקרו בו כל מיני תהליכים, שחשבנו שאנחנו כמו כל העולם והסתבר שגם בעולם הזה עברו תהליכים שונים. בריטניה, שבעצם חוק משק החשמל ניסה להעתיק ממנה, מהתהליכים שלה, את מה שצריך להיות, עברה מאז ועד היום 4 רפורמות וכל פעם השתנתה שם המערכת.

אבל אצלם זה קורה, אצלנו לא. זה ההבדל בינינו לבין בריטניה.

אבל היא השתנתה מאיפה שזה התחיל ואצלנו החוק עדיין כתוב, כפי שזה היה שם לפני - - -

אבל אתה יודע מה נורא, יהודה? באמת, מה נורא בכל התהליך? שיש חוק והחוק במדינת ישראל זה קטע מטורף. החוק הוא בגדר המלצה. מה קורה איתו? בזה נזכרים כמה שנים אחרי לדבר האם זה מתאים האם זה לא מתאים. אני מתחילה לחשוב שהעבודה כאן בכנסת היא טיפה מיותרת.

אני מסכים איתך לחלוטין שחוק צריך לקיים.

אבל הוא לא.

נכון, כי אנחנו חיים במדינה כזאת שחוק הוא המלצה. מה לעשות?

זו אמירה נוראית שיוצאת מהוועדה היום.

היא לא יוצאת מהוועדה, היא פשוט אובזרבציה. היא פשוט התבוננות על תהליכים, לא שום דבר אחר. היא לא יוצאת מהוועדה.

אני לא חושבת שהמסר הממשלתי הוא לא לקיים את חוק משק החשמל.

אז מה את אומרת?

אני רק אומרת שחוק משק החשמל, כאשר הוא חוקק זה היה בשנת 1996 וכשאתה בא לחוקק חוק, אז אתה מסתכל על המציאות המסוימת, אתה רוצה להשיג יעדים מסוימים במשק ואז אתה בא ובעצם אומר זה מבנה משק החשמל שישיג את היעדים - - -

אוקיי, בואי נשאל את זה אחרת.

למה אין עדכון של החוק? תביאו עדכון חוק. מה שאני בעצם מנסה להגיד, שכל הניסיוניות וגם הניסיון עכשיו, שאני באמת מקווה כמו כל הניסיונות הקודמים, שבאמת ייצא ממנו משהו, כי צריך לעשות רפורמה במשק החשמל ולא רק במשק החשמל, גם בחברת החשמל.

ברגע שיהיה צוות והוא יגבש המלצות והוא יידע בדיוק - - -

יש צוות. אני לא טועה, נכון?

לא, יש צוות, אבל ברגע שתהיינה המלצות סופיות, אז ברור שכל רפורמה בחברת החשמל תצטרך ותהיה מלווה בתיקוני חקיקה כאלה ואחרים, אבל חוק משק החשמל - - -

זה הגיוני לחלוטין.

ואנחנו גם לא ניישם? באמת אני לא מבינה לאן זה הולך.

אם המלצות צוות יוגב היו מתקבלות על ידי הממשלה, היה צריך לעשות שינוי בחוק. זה היה ברור, כי המלצות צוות יוגב לא הלכו עם החוק כפי שהוא כתוב.

נכון, ואני חושבת שחלק מהעניין שהוא לא התקבל, שהוא לא תואם שום דבר שכתוב בחוק.

לא הייתה סיבה - - -

גם התיקון של רשות החשמל זה תיקון ענק שנעשה, כי היה צורך.

בסדר גמור. אבל בינתיים קמה רשות החשמל, היא פעלה. אפשר להתווכח האם הפעילות הייתה לשביעות רצון הממשלה, האם לאו, אבל היה כזה דבר.

אני לא חושבת שרשות החשמל גם היום אומרת צריך לקחת את חוק משק החשמל ולהפריד את חברת החשמל ל-16 חברות.

מה אומר היועץ המשפטי של חברת החשמל?

ואני חושבת שהרעיון הוא להשיג רפורמה שתשיג תחרות במשק החשמל, עם אמינות באספקת החשמל ושתהיה חברה שהיא גם איתנה פיננסית.

כן, אין ספק שאלה היעדים.

אני אומר שני דברים. הדבר הראשון הוא שחוק משק החשמל, שלא יהיו טעויות, לא הופר. הייתה סמכות להאריך את רישיון חברת החשמל אחת לשנה על ידי השר, ולאחר תקופה מסוימת, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת וזה עבר את הוועדה ואכן אושרו הדברים וגם בתיקון האחרון אושר סעיף שאפשר הארכה של שנה נוספת ואפילו של חמש שנים לצורך חברת חלוקה גדולה שקיימת במזרח ירושלים. אז מהבחינה הזו אנחנו בצד הנכון של החוק.

אני חושב שהחוק צריך לעבור התאמות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להיכנס לדיונים שנוגעים במסגרת הרפורמה שאני גם לא בקיא בהם, כי אני לא חבר בוועדת הרפורמה. אני רק רוצה להגיד דבר אחד והוא שנאמר על ידי יושבת ראש הרשות והוא ש - - -

רגע, למה אתה לא חבר בוועדה?

אני לא, יש לנו נציגים. אני לא הנציג באופן אישי, יש נציגים. אני לא חבר בוועדה ולכן דיברתי בלשון יחיד.

אני חושב שרשות החשמל תמיד הייתה בעמדה ועודנה בעמדה והניסיון הבין לאומי מוכיח שלא משנה לאן המשק רוצה ללכת ואיך המדינה רוצה להסדיר את משק החשמל שלה, כי הפעילויות השונות במשק החשמל כתאגידים נפרדים - חלוקה, הולכה, אספקה, ייצור - היא הכרחית ליצירת משק כלשהו שהוא יעיל, לפני שהוא תחרותי. קודם כל שיהיה יעיל ושיהיה נכון ושקוף ולכן המהלך הזה הוא מהלך הכרחי ומהבחינה הזו רוח החוק היא נכונה ולא משנה אם זה 16 חברות או 7 חברות או 2 חברות.

אוקיי, תודה. יהודה, בבקשה. אלף אני שואלת אותך האם הרוח של החוק, לא כפי שהוא כתוב היום, כי אני מבינה שאת זה רוצים לשנות, האם הרוח של החלוקה למקטעים, לייצור, להולכה ורשות, האם זה משהו שהוא בעקרונות של הרפורמה המתגבשת בימים אלה?

אני לא יכול להגיד מה העקרונות של הרפורמה המתגבשת, כי הכל זה בדיונים, אז זה פשוט - - -

בסדר, אבל רק להבין לאן הרוח נושבת.

כל אחד יכול להגיד מה עמדתו, אבל זה לא רלבנטי לנושא. אני חושב שברגע שייצא משהו מסודר - יהיה משהו מסודר, ללא ספק יהיה – אז אפשר יהיה לקרוא אותו.

השאלה מתי.

מתי? אני מניח תוך מספר קטן של חודשים. צריך לעשות משהו טוב, ולעשות משהו טוב לא לוקח אפס זמן. גם צריך לחשוב, גם צריך לעשות עבודת שטח, עבודת רקע, וגם, מה לעשות, חלק מאיתנו עסוקים גם בדברים אחרים בו זמנית ולכן אין לנו את כל עתותינו. אין צוות שהוא מאה אחוז עוסק רק בזה ושום דבר אחר.

כל כמה זמן הצוות הזה נפגש?

כל 20 שנה.

כל שבוע.

כל שבוע?

כל שבוע.

אם זה משנת 1996, כל 20 שנה אתם יושבים ודנים על החוק, במקום לדון עליו כל שנתיים-שלוש כשצריך התאמות, כבעלי מקצוע ולהעביר את זה למחוקק. זה היה נדרש.

כן, בבקשה.

אני רוצה להוסיף נקודה אחרונה. אני לא רוצה להתייחס ואמרו פה לפני וכולנו מבינים מה החשיבות של רפורמה וכמובן שאני מצטרפת לעמדות של כולם על החשיבות של הרפורמה, וגם אני מקווה שנראה מתווה כמה שיותר מהר ושלא נראה רק מתווה כתוב על הנייר, אלא גם שבאמת יקרו דברים.

אני רוצה להגיד משהו על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל. אני חושבת שלפעמים כורכים נושאים שלא צריך לכרוך ביחד.

דהיינו?

האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, צריך לטפל בה בלי קשר לרפורמה ועם קשר לרפורמה. כמו שאמרתי, הרפורמה כבר קורית, יצרנים פרטיים נכנסים. כשיצרנים פרטיים נכנסים זה אומר שהכנסות חברת החשמל רק הולכות ויורדות. נכון, צריך לטפל בהוצאות חברת החשמל. חברת החשמל צריכה להתייעל, אבל עדיין אני חושבת שיש צעדים נוספים שחייבים לעשות. אני רק אגיד בשנה האחרונה רשות החברות, בשיתוף פעולה מלא עם הנהלת חברת החשמל ודירקטוריון חברת החשמל, עשתה כמה צעדים שאחד מהם הוא הנפקת אג"ח סחיר בבורסה בתל אביב אחרי 11 שנה שזה לא קרה בחברת החשמל וזה מהלך מרכזי להוזלת עלויות המימון של חברת החשמל.

רק פספסתי, יודפת. את טוענת שצריך להעלות את התעריף?

אני לא אומרת שצריך להעלות את התעריף. אני אומרת שהמלצת המבקר, שבעצם צריך לראות שהתעריף משקף עלויות נורמטיביות. רשות החשמל, ואורית אמרה פה וזה נכון, זה התפקיד של רשות החשמל. לא צריך לקחת את כל העלויות בפועל של חברת החשמל ובעצם לשלם לחברת החשמל קוסט פלוס. אני לא חושבת שמישהו חושב את זה.

אלא?

אלא אני חושבת שגם העלויות הנורמטיביות, יש מקומות שבהם צריך לבדוק ורשות החשמל אמרה, גם תעריף ההולכה והחלוקה, אבל יש גם נושא מאד גדול שזה תעריף הפנסיה של עובדי חברת החשמל, שגם עליו, אני חושבת שרשות החשמל צריכה להמשיך ולעשות עבודה ולקבל החלטות, כי לחברת החשמל יש הוצאות פנסיה.

אני לא אומרת שהתעריף צריך לשקף את כל עלויות הפנסיה של חברת החשמל, אבל לפחות לעשות עבודה - - -

אבל את עדיין טוענת שצריך להעלות את התעריף?

אני לא אומרת - - -

אנחנו נסכים לא להסכים על הנקודה הזאת. נמשיך לא להסכים.

כן, כן, כן.

יהודה, אבל מי ישלם את זה?

תראי, אנחנו עושים עכשיו, מה שאנחנו עושים עכשיו זה סבסוד בין דורי. אנחנו משלמים מעט על החשמל ומי שישלם את החוב הזה, זה הילדים שלי וזה ברור. זה חד משמעי. זה נקרא סבסוד בין דורי. שהילדים שלי יצטרכו לשלם את מה שאני לא שילמתי. זה הכל.

אני לא ביקשתי מאף אחד להעביר את החובות שלי לילדים, אבל מישהו דאג לי לעשות את זה. וזה לא נכון. זה לא נכון, כי אולי אני מבזבז יותר חשמל סתם, בגלל שהחשמל זול? כי זה נוח לי? כי לא איכפת לי ואז זה סתם כסף? דבר נוסף, כשהחוב הוא כזה גדול, אז גם הדירוג נמוך וכשהדירוג נמוך הריבית גבוהה ואז משלמים ריבית מיותרת, לא סתם ריבית שצריך בדרך כלל לשלם על חוב, אלא ריבית גבוהה מדי. למה? כי החוב גדול מדי.

רמת הסיכון. זה לא החוב גדול, רמת הסיכון.

וגם רמת הסיכון. הכל ביחד. בשנת 2012 התבקשה החשבת הכללית לתת ערבות לחברת חשמל, עקב הצורך בקניית דלקים יקרים ודחיית התשלום לשלוש שנים. רשות החשמל, ביחד עם משרד האוצר, לא עצמאות, חס וחלילה, ביחד עם משרד האוצר, החליטו לחלק את העלייה בתעריף שנדרשה עקב הצורך בשימוש בסולר ובמזוט, שזה דלקים יקרים ומזהמים, כי נעלם לנו הגז בשנת 2012, נדרשו להעלות את התעריף בערך ב-30%-40% והחליטו לפרוש את זה על שלוש שנים. נעלה רק ב-10% ונשמור את ה-10% האלה שלוש שנים.

עכשיו, כשדוחים את התשלום, חברת החשמל שקונה את הדלק עכשיו, נכנסת לחוב. זה לא חוב שלה, זה חוב שלי.

אפרופו, איך משפיע מתווה הגז?

כל החוב שלה זה חוב שלנו.

אני לא מצליחה אבל להבין את ההפרדה בין חברת החשמל לבין תקציב המדינה. לא הצלחתי להבין את ההפרדה הזאת. בסוף המדינה הרי נותנת את הכסף.

ולכן החשבת הכללית - - -

זה לא תקציב מדינה, רק התעריף.

בסדר. בסופו של דבר זה - - -

ולכן החשבת הכללית התבקשה לתת ערבות מדינה, כדי שחברת החשמל בכלל תוכל לקחת את ההלוואות הגדולות האלה. החשבת הכללית שנתבקשה לתת פעם ראשונה ערבות מדינה לחברת חשמל, הלכה ועשתה בדיקה כלכלית של חברת החשמל. היא שלחה רואה חשבון עצמאי משלה כדי שיעשה בדיקה של חברת החשמל והוא סיפר למנכ"ל משרד התשתיות הלאומית ולי בישיבה בעל פה, לא בכתב, שהחוב בתעריף חברת החשמל מבחינתו הוא 2 מיליארד שקלים בשנה. מיליארד שקלים חסר בתעריף ההולכה והחלוקה, חצי מיליארד שקלים חסר בתעריף הפנסיה. למה. כי רשות החשמל לא מכירה לחברת החשמל בהוצאות הפנסיה.

זה שממשלת ישראל, כשמשלמת לי משכורת מפרישה גם כסף לטובת הפנסיה שלי, זה בחברת החשמל לא קיים. מכיוון שזה לא קיים, אז לכן לא צריך להכיר בזה. אין הכרה בהוצאות הפנסיה. חצי מיליארד שקלים לשנה וחצי מיליארד נוספים היא הכרה בעלויות האמיתיות של גיוס ההון, כי לטענתו של אותו רואה חשבון, אולי רשות החשמל מגייסת את החוב של חברת החשמל בריבית יותר נמוכה מאשר חברת החשמל מצליחה. אז לכן אין כיסוי מתאים לעלויות המימון. סך הכל 2 מיליארד שקלים לשנה.

מי שרוצה להכפיל את זה בשנתיים, בארבע שנים, בחמש שנים, ב-10 שנים, בכמה שאתם רוצים אתם יכולים להכפיל ולקבל איך גדל החוב של חברת החשמל.

תודה.

אז קודם כל אני שמח, כי אין אדם שעושה דבר מה שלא זוכה לביקורת על מה שהוא עושה. אז זה אומר שאנחנו עשינו כמה דברים ב-20 השנים האחרונות שהתקיימנו.

הדבר השני הוא שאני פשוט מופתע מזה שדיון שאמור להתמקד ברפורמה הנחוצה בחברת החשמל, על מנת לתקן את הליקויים שעולים מדו"ח מבקר המדינה, הופך לוועדת ביקורת על תעריפי הייצור או על התעריפים האחרים. ובמה דברים אמורים? בסופו של דבר, יש פער מובנה וצריך להבין את זה. יש פער מובנה כאשר רשות באה וקובעת תעריף ואומרת אני לא מוכנה להכיר בחלק או בכולה, או בכל חוסר היעילות של חברת החשמל, יש פער מובנה. וכאשר היא קובעת מקדם התייעלות שמאושר, שבהתייעצות עם שרים זה מאושר על ידי השרים, באופן מובנה נוצר פער ונוצר חוב.

ועכשיו הממשלה צריכה להיכנס לפעולה. 10 שנים ניתנו לה על פי חקיקה של כנסת ישראל לעשות רפורמה ולהביא לתוצר שבסופו של דבר יש נקודת חיבור בשנת 2006 בין תעריף החשמל לבין המציאות של חברת החשמל. הכשל הזה הוא כשל בסיסי שלא נפתר גם 8 שנים אחר כך, 9 שנים כבר אחר כך ותיכף 10, כי תיכף אנחנו כבר בשנת 2016.

אז לפני שבאים לרשות החשמל ומעלים סדרה של טענות אודות איך בנו את התעריף, למה זה הוכר, למה זה לא הוכר, האם בכלל רשות החשמל חייבת להכיר בזה, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, יושבת ראש הוועדה, מדוע שהמדינה, שהיא הבעלים של חברת החשמל, לא תשאל את עצמה איפה ומה צרכני החשמל אמורים לשאת בו ובמה היא צריכה להכניס את היד לכיס כי היא רוצה להכיר ברכיבים כאלה או אחרים בפנסיה הוא בשכר של עובדי חברת החשמל. אז אפשר לפתוח את כל זה. אני לא חושב שזה המקום לפתוח את הנושאים האלה.

זה גם לא העניין פה.

הדבר הבסיסי הוא קידום הרפורמה על מנת שבסופו של דבר יהיה מפגש בין התעריף לבין המציאות.

תודה. אפרופו העלויות, אני רוצה לשאול אותך יפתח, איך אתם רואים שמתווה הגז משפיע על ההתייעלות וההוצאות של חברת החשמל?

הם מכוסים. התעריף שלהם הוכר.

קודם כל עלויות הדלקים מכוסות. מתווה הגז, בבחינת חברת החשמל, בראש ובראשונה ולפני כל דבר אחר, אמור להבטיח יתירות באספקת הגז. זאת בעיית הבעיות היום במשק האנרגיה במדינת ישראל, הרבה לפני המחיר, לפחות בעיני.

מדינה ש-60% מהחשמל שלה, 60% ממה שיש כאן בחדר הזה, מיוצר על ידי גז וכל הגז הזה מגיע, לא נעים לי להגיד, בצינור אחד. לכל אחד במטבח שלו יש יתירות יותר גדולה בהולכת הגז לכיריים מאשר למדינת ישראל בהולכת הגז, כשזה המאגר היחידי שיש לתחנות הכוח.

זה מדינה בסיכון עם יתירות אנרגטית אפסית, שהמתווה אמור לאפשר את הפיתוחים הנדרשים על מנת להוציא אותה מהמצב חסר היציבות הזה, אני לא יודע איך לתאר אותו. זה לדעתי הישג ההישגים של המתווה ואני מקווה שזה אכן יסוכם כך, כי לפחות כרגע אין תחילה של פיתוח של מאגר נוסף ואין תחילה של פיתוח של צינור נוסף. המאגר הנוסף אנחנו לא יודעים אם יפותח.

ולכן אנחנו ממשיכים לקבל חשמל ולקבל גז מצינור אחד, שכדי שיגיע יותר גז מה עושים? פיתחו קומפרסורים. דוחפים לתוך הצינור הזה עוד גז. אלוהים ישמור.

טוב.

רון, יש לי שאלה. מה המוטיבציה שלך לייעל את חברת החשמל? כי הרי זה לא קרה עד עכשיו.

לא, לא, לא, סליחה - - -

אני שומע פה. אני שומע. אני שומע את העימות הזה - - -

חברת החשמל בראשותי, לפחות מהיום הראשון שאני בתפקיד, עושה, מזיזה הרים כדי לייצר התייעלות. בתחום כוח האדם, קשה לנו. אנחנו לא עצמאים. הצלחנו. עכשיו, לא הצלחנו הכל, לא הצלחנו את כל מה שרצינו ואנחנו גם נמשיך ונצליח. זה נורא תלוי - - -

זה לא מה ששאלתי.

יש אינטרס מובהק לקיים התייעלות מכיוון שחברת החשמל היא כבר מזמן חלק במשק - - -

לא, את האינטרס כיום כולנו מבינים, אבל מה עושים?

מה הכלים שיש ברשותך כדי לבצע התייעלות? האם יש כלים במיוחד ליושב ראש החברה?

אנחנו יודעים בדיוק מה - - -

אבל אני אמרתי את זה בראשית דברי ואני אומר את זה עוד פעם לפרוטוקול. הכלים שיש בידינו הם כלים לא מספקים, ככל שההחלטות שלנו אמורות בסופו של דבר להיות מאושרות על ידי הרגולטורים השונים. יותר מזה, ככל שהרגולטורים צריכים לקבל החלטה בענייננו, יש סתירות בין הרגולטורים.

יושבים כאן שני רגולטורים, ראש מינהל החשמל ויו"ר רשות החשמל. ראש מינהל החשמל קובע את תכנית פיתוח החשמל. ראש רשות החשמל קובע את האמצעים שאני אוכל לפתח. אני מקווה ששמתם לב לדו שיח שהתפתח כאן.

ברור.

מזה אין תכנית פיתוח.

בסדר, בשביל זה שאלתי אותך.

יש הכל, חוץ מאשר תכנית פיתוח.

בגלל זה שאלתי אותך מה המוטיבציה שלך ואיזה כלים יש לך.

אבל אני חייב להגיד משהו.

טוב, אני חייבת להתערב רגע. ראינו כאן ויכוח בין שני רגולטורים שאמורים תוך חודש, אם אני לא טועה, שבועיים, לשבת תחת מטריה אחת, אז מעניין מה יקרה. אבל אני רוצה לשאול איפה הרגולטור הנוסף של חברת החשמל, משרד האוצר. האם רק רשות החברות נמצאת כאן?

לא, לא.

אני רואה, אבל אף אחד לא דיבר.

הממונה על השכר, בואו לשולחן.

אני רוצה להצביע על כך שמשרד האוצר - - -

רק שנייה, יעל. הממונה על השכר, אני ביקשתי לזמן, מה זאת אומרת? הם כאן? אז בוא תצטרף אלינו וגם אגף תקציבים, בבקשה.

כי בעצם אנחנו רואים פה כבר כמה שנים ניסיונות להגיע לסיכומים ורפורמות, והן תמיד מתפרקות. ולחברת החשמל, כמו ששמענו ונשמח לשמוע מהרגולטורים אם יש להם דעות אחרות, האם יש להם את הכלים להביא להתייעלות. בהנחה שיש 2,000-2,500 עובדים, כביכול מיותרים, אבל מה לעשות? חברת החשמל צריכה לשלם להם משכורות. הם במלכוד. אני רואה את המלכוד שלהם ועל המלכוד הזה כולנו משלמים ועל זה הויכוח כאן.

אז השאלה היא אם באמת יש את האפשרות בידיכם האוצר, לעשות את ההתייעלות הזאת, ואם לא, אז מה עושים עם זה ולאן זה הולך? כי ועדת יוגב לא הלכה עם זה. כי האמירה שהייתה כאן לפני שהצטרפת לשולחן זה שהם יכולים להתייעל והם צריכים להתייעל ויש להם את הכלים לעשות את זה, וזאת השאלה, ואז אנחנו מקבלים תשובה שאין להם. הרי פה המלכוד.

יש להם עלויות אלפי עובדים שהם כביכול מיותרים, האם הם באמת מיותרים? נגיד שכולם מסכימים שכן, הם לא דרושים, מה עושים איתם? עכשיו ה-800 מיליון שקלים בסולקנים, מה זה? זה המשכורות של העובדים, מאיפה הם ישלמו אותם? אז הם מחפשים איזה פרויקט שהם יכולים להפיל עליהם את המשכורות האלה. אין להם פרויקטים אחרים. זה הפרויקט הכי גדול שיש עכשיו בחברת החשמל. הם במלכוד. מה עושים כדי לפתור את זה, זאת השאלה.

קודם כל רק הערה אחת. הצלחנו בעמל רב לשחרר 450 עובדים, אז 20% מתוך המספרים האלה כבר עזבו אותנו. די עם ה-2,500. זה כבר 2,000, אחרי 2,000 שנה.

נותרנו עם 2,000.

אוקיי, תודה. הבהרה חשובה. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום, שמי שניר ניב, רפרנט אנרגיה מאגף תקציבים באוצר. מה שנאמר כאן עד כאן על ידי גורמי הממשלה הנוספים, זה שאנחנו עובדים כעת בנוסף על - - -

אתה חבר בוועדה?

כן, אנחנו בוועדה, כמובן.

אגב, יש פרוטוקולים לוועדה?

או, זה דבר חשוב. פרוטוקולים לוועדה.

הוועדה נפגשה פעמיים, נפרסם את הפרוטוקולים.

אמרו לי כל שבוע.

נכון. זה התחיל לפני שבועיים.

זה לפני שבועיים? הרפורמה בנפשם. כן.

ונפגשים עוד פעמיים בשבוע, הצוות הפנימי, בכדי להכין את החומרים לצוות הגדול עם המנכ"לים.

נראה לי שאת יכולה לעשות יותר דיונים פה על החשמל.

בכל מקרה, כל התייעלות שיכולה להיעשות בתקופה הזאת על ידי חברת החשמל, אנחנו לא נעכב אותה ולא נמנע אותה ואנחנו אפילו נשמח לסייע בשביל שהיא תקרה, כל עוד היא כדאית כלכלית. וכפי שנאמר כאן, יש תכנית פרישה מוסכמת של 440 עובדי חברת חשמל - - -

עברנו את זה. מה הלאה?

אז הלאה, אנחנו מקווים שהרפורמה תצא לפועל. אנחנו כבר יושבים, כל גורמי הממשלה בשולחן אחד. הדעות לא כל כך חלוקות כמו שהן הוצגו עד כה. אנחנו רואים עין בעין פחות או יותר את המודל של הרפורמה במשק החשמל ואת המודל של הרפורמה בחברת החשמל, ואנחנו מקווים שבתוך הרפורמה הזאת, בשנת 2016 יכללו גם את הפרישה הגדולה והרחבה יותר של העובדים, כפי שהיא נדרשת.

במידה ולא נצליח להגיע לנושא הזה כבר בשנת 2016 ולהעביר את הרפורמה ואת תיקוני החקיקה הנדרשים בחוק משק החשמל, אנחנו נמליץ לבצע התייעלות נוספת בחברה.

איך?

אם בתכניות כגון התכנית שנעשתה עד עכשיו, אותם 450 עובדים ובין אם בדרכים אחרות כמו יש אג"ח צמיד ויש הנפקה ויש אג"ח סחיר.

איך בעצם הגעתם? אני מנסה להבין איך זה עבד הפעם? כי אולי נלמד מזה לפעמים הבאות.

ולמה זה לא עבד בפעמים הקודמות?

מה היה ההסכם עם העובדים? מה היו תנאי הפרישה?

ולמה זה לא הצליח?

זה הסכם שההנהלה גיבשה לאחר כיפופי ידיים קשים ביותר וסכסוך עבודה מאד מאד, נגיד אגרסיבי. ישבנו והגענו בסוף להסכמה - הנהלת החברה, ההסתדרות, ארגון העובדים - בתמיכה מלאה של הממונה על השכר ורשות החברות ויש הסכם. זו השיטה.

ויכול להיות עוד אחד.

כן, וזה מה שיהיה.

אפשר לראות? להעביר לוועדה?

לא, לא יכול להיות עוד אחד, כי אני שמעתי פה אמירה – רק אם זה יהיה כלכלי. אני לא יודע מה זה כלכלי. אין לי מושג מה זה כלכלי.

תכנית הפרישה שהייתה מחזירה את עצמה תוך שלוש שנים. זה מדהים, מבחינה כלכלית, כל מה ש - - -

רק שנייה, סליחה.

כל מה ש - - - בשוק הזה, אז אם זה - - - ב-10 שנים זה לא טוב?

סליחה, חבר הכנסת ילין.

זה לא טוב, אבל יש - - -

רק שנייה. אני מבקשת להעביר לוועדה את תכנית הפרישה של 400 העובדים האלה.

זה הסכם קיבוצי.

בסדר, אז אני רוצה לראות אותו באופן - - -

קשה לנו לחפש.

לא, זה לא קשה לנו. יקל עלינו אם תעבירו, בסדר? מאה אחוז. כן, בבקשה, רצית להמשיך?

אם יש שאלות.

הממונה על השכר, מה עמדתכם בנושא?

לא, אם אפשר להבין למה זה לא קרה עד עכשיו? איפה היו הכשלים? מי יצר את זה?

אילו כשלים?

שכשוועדת יוגב, לפני כן. כן, היו סבבים של מגעים עם העובדים והם תמיד כשלו.

אני חושב שמה שקרה עם ועדת יוגב הוא ידוע לכולם. הממשלה נפגשה, הציגה את הנושא לשרים, השרים החליטו לא לאשר את ההסכם שהושג במשא ומתן ל - - -

כי זה היה יקר מדי?

כי זה לא החזיר את עצמו כפי שציפוי.

בין השאר כי זה היה יקר מדי, והיו עוד פערים.

היו עוד פערים, אגב. היו עוד פערים גם ביכולת של ההנהלה לנהל ובפריטטיות, ובוועד והיו פערים נוספים.

כעת התחלפה הממשלה, ישנם שרים חדשים, הם הטילו עלינו לבחון את הנושא מחדש. אנחנו בוחנים, כמו שנאמר כאן על ידי יהודה מקודם, את הנושא מאלף עד תו, מהתחלה. את מצב המשק הרצוי. אין אילוצים ואנחנו-. יש הרגשה הפעם שאנחנו מדברים באותו קול ואני מקווה שהפעם זה כן יוביל לבשורות חדשות.

יש לך עוד שאלה?

כן. אני רוצה להעיר משהו שלא היה כאן בדיון כל כך, אבל מתקשר לכל הדברים. תראו, הייתה עכשיו ועידת האקלים בפריז וההשלכות שלה יהיו גם על מה שמדינת ישראל תעשה לגבי משק האנרגיה. עכשיו, איך זה מתקשר לדיון שלנו היום? כמו שאני רואה את זה, דיבר כאן רון-טל על רפורמה עתידית שתשאיר כחצי מהייצור בידי חברת החשמל ובחצי הזה, רובו אם לא כולו אפילו, יהיו תחנות הכוח הפחמיות, אולי יהיו מעט תחנות כוח בגז ולמעשה כל היח"פים כבר היום הם בגז והכיוון, גם כפי שראינו בוועדת יוגב, היה להוציא מהידיים של חברת החשמל את התחנות הגזיות, כי את זה יחסית קל להוציא.

ובעצם אנחנו מייצרים פה מצב שהוא מלכוד 22, שחברת החשמל, שאנחנו לא רוצים שהיא תיפול פיננסית, שיש לה חוב שכולנו אם היא תיפול נצטרך לשלם אותו קח או אחרת, אז הכוונה תהיה שהיא תמשיך לעבוד, נכון? ולייצר חשמל, ורצוי כמה שיותר, כי אחרת ההכנסות שלה ילכו וירדו אפילו מעבר ל-8%-10% שהם היום.

וזה מצב הפוך ממה שצריך לשאוף אליו משק החשמל, של צמצום הפליטות וצמצום השימוש בפחם וגם הסולקנים לא עוזרים לנו פה. צמצום הפליטות של הפחם, צמצום השריפה של הפחם, ובעצם אנחנו מייצרים כאן מצב של עיוות משקי מבני שמשק החשמל יהיה מחויב לייצר בפחם כ-50% בגלל חובות, בגלל שזה כרגע אינטרס של חברת החשמל לייצר בפחם וזה צריך להיות שיקול בכל חשיבה על הרפורמה.

כמו שאני מכירה את הנפשות הפועלות, זה ממש לא שיקול ולכן גם שאלתי על הפרוטוקולים ולכן גם מאד מעניין אותי מי יושב בצוות ומי דן שם, ועד כמה זה יהיה שקוף ועד כמה זה יהיה גם פתוח בדיונים של הכנסת, כי בוודאי כבר היום יש מצב של עיוות בגלל המחירים. בגלל מחירי הפחם והגז אנחנו מעדיפים, משק החשמל מעדיף לשרוף פחם בגלל שהוא זול יותר, כי אין עליו שום מיסוי, ובגז, בתוך מחיר הגז נכנס המיסוי. עוד מעט.

המחירים של הגז כוללים כמעט 30% אם לא יותר מעבר לרנטה מונופוליסטית, איזה 30% בערך מס נכנס בפנים. המחיר של הפחם לא כולל שום מיסוי, כי היסטורית לא רצו למסות את הפחם כדי לא להעלות. הבלו על הפחם הוא מאד מאד נמוך.

40 שקלים.

אז בסופו של דבר נוצר כאן מצב שהיום הפחם זול יותר, בעוד שלמעשה, אם כוללים את המס, אם כוללים את ההכנסות של המדינה, העתידיות אמנם, אבל מהגז, מהמיסוי של הגז, בפועל המחירים הריאליים לא משקפים באמת את העלות האמיתית של הייצור, וזה אפילו עוד לפני שנכנסתי לעלויות חיצוניות של הזיהום, של ה-co2 וכו'.

אז העיוות כבר קיים, ובשינוי מבני לכיוון של חברת חשמל נשארת עם פחם, מייצרים עוד עיוות. תודה.

תודה רבה.

אני ארצה לדעת אם יש פרוטוקולים של הדיונים בצוות.

כן.

הם מפורסמים?

הם טרם פורסמו, אבל הצוות עדיין עובד. הוא ממש בתחילת העבודה שלו.

זה פרוטוקולים סטנוגרפים?

זה סיכום של דיון. אין מילה מילה. נרשם סיכום לכל דיון.

מדוע אין?

אני רוצה לדעת מי החברים בצוות. אפשר לקבל את הרשימה של החברים?

מדובר באגף התקציבים באוצר.

לא, אני רוצה רשימה של החברים, אם אפשר להעביר לוועדה בבקשה.

זה לא רשימה שמית, זה הגופים.

זה גופים.

זה לא מינוי כמו שהיה בוועדת יוגב.

לא הבנתי, אז כל פעם מגיע מישהו אחר שלא יודע מה היה פעם קודמת?

לא, בדרך כלל זה אותם אנשים.

אז אני אשמח לקבל את הרשימה השמית בכל זאת.

בבקשה, צבי ורטיקובסקי.

פשוט ביחס לשאלה הקודמת, של הקשר בין מתווה הגז לבין חברת החשמל, אני אבקש רק להפנות את תשומת הלב שלחברת החשמל יש חוזה משלה עם השותפות במאגר תמר. זה חוזה בעייתי שהמשרד שלנו נדרש לו בימים אלה והוא במידה זו או אחרת משמש בעצם כבנצ'-מארק להתנהלות של משק הגז וזה משפיע על ההטיה כלפי מעלה, גם על חברת החשמל אבל גם על המשק כולו. המרחק הזה לא צוין על ידי יושב ראש הדירקטוריון, אז מצאתי לנכון להפנות את תשומת הלב לכך.

טוב, תודה.

יודפת, עוד משהו שאת רוצה לסכם? יהודה?

תראו, אני חושבת שהדבר המשמעותי ביותר שאפשר יהיה להתקדם ממנו והלאה זה הנושא של מתי יוגשו מסקנות הוועדה שהוקמה, ואני מבינה שמדובר בתוך חודשיים? זה הכיוון?

חודשים ספורים. אני לא יודע.

חודשים ספורים במתמטיקה הלא מתוחכמת שלי, זה יכול להיות חודשיים וזה יכול להיות 10 חודשים. זה גם ספור.

אנחנו לא רוצים לנקוב בתאריך בלי לתאם את זה כמובן מול האנשים שעומדים - - -

בסדר, אז אתם תוכלו להעביר?

אז כמו ששניר אמר, מתקיימים דיונים, יושבים כל השחקנים, ברור שכולם רוצים - - -

יודפת, בואי נשים את הדברים על דיוקם. התקיימו שני דיונים, בסדר? לא התקיימו עשרה.

אני יכולה להראות לך את היומן שלי, שהיומן שלי כל שבוע עכשיו עם פגישות לשבועות הקרובים. המטרה היא - - -

בסדר, אני לא כופרת בעובדה שאתם מתכוונים להיפגש הרבה, אבל עד כה התקיימו בסך הכל שני דיונים ואני הייתי רוצה לדעת-. כך אמר שניר, אני לא המצאתי את זה. אני הייתי רוצה לדעת, ברשותכם, אתם לא חייבים לתת לי את זה עכשיו, אתם יכולים לחזור למשרדים ולהעביר לוועדה בעוד שבוע, איזה שהוא צפי.

הערכת זמן.

תכנית עבודה מתי אנחנו צפויים לחזות בנס ולראות מסקנות ועדה. אני חושבת שזה דבר חשוב כדי לדעת להתקדם וגם כדי שהוועדה תדע מתי היא מתכוונת לקיים דיון מעקב, כי הרי אנחנו לא פטור בלא כלום.

אז אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם כן למישהו יש עוד משהו שהוא רוצה להוסיף.

בבקשה, מר רון-טל.

לא התייחסתי להסכם. הגז. אלף הוא נבדק על ידי מבקר המדינה ואני מניח שעוד נתייחס לזה, ולכן לא נכון, לפי עניות דעתי, לייצר עכשיו מצב אם ההסכם הזה הוא בעייתי או לא בעייתי. דבר אחד בטוח, בלי ההסכם הזה היינו גם בלי תמר. עכשיו בואו נחזיר למשק - - -

אנחנו לא בדיונים על משק הגז.

משק האנרגיה בלי מאגר תמר - - -

זה היה אמנם באותו חדר, זה היה אבל לפני שבוע. לצערי או לשמחתי העניין סוכם כבר.

בסדר, אבל צבי העיר, ואני מאד מעריך אותו, אז זו נקודה אחת. כל שנה בלי תמר זה עלות נוספת למשק בסדר גודל של 16 מיליארד שקלים. את זה אף אחד לא - - -

בסדר, אני מקווה ששר הכלכלה - - -

וחוץ מתמר, מדינה שלמה מתעסקת עם המאגר השני ובשקט, בלי שאף אחד שומע, אף אחד מאיתנו לא יודע מתי הוא יהיה מפותח.

לא, אבל הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שגם אם ימצאו הרבה גז וימכרו לך אותו בזול, כל עוד שאתה לא מתייעל, המדינה - - -

זה נכון. בסדר, סוגית ההתייעלות עלתה. דבר שני - - -

תקבל ביד אחת משהו זול ומצד שני יהיה לנו מוצר שהוא אותו מוצר, ואז מה?

אני מסכים איתך במאה אחוז. עוד משפט אחד. נכון שההסכם הזה מייצר עלויות שהן גדלות בשנים האלה, אבל בעוד 4 שנים, בסוף שנת 2020, יש מה שנקרא מנגנון שהגענו אליו בעמל רב, שנקרא פרייס רי-אופנר, שמאפשר לכל צד לשנות את המחיר בעד 25%, שנתיים אחר כך בעוד 10%. סך הכל בשש השנים הקרובות, במעל 30%.

חברת החשמל תעשה ככל הנדרש בשביל להתאים את המחיר כפי שהיא חושבת ש - - -, כי באמת היא קונה העוגן ולא נכון שהיא תהיה החברה שמשלמת הכי הרבה על הגז. אז אני מקווה שהדבר הזה, לאורך הזמן, ייפתר. ויש לנו גם כלים נוספים שזה לא הזמן לפרט. זו נקודה אחת.

ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד, ברשותך, יושבת ראש הוועדה. כשאני אמרתי שבפועל יש כבר רפורמה ויש כבר יצור פרטי, אז זה נכון. איפה הנקודה הדרמטית שהיא לא מטופלת עדיין? זה בהסדרת התחרות הזו. ואני רוצה להגיד לכם שכואב לי הלב, שהחברות הפרטיות שמייצרות היום חשמל, הגדולות, שמוכרות רק לעסקים הגדולים, עושות קופה ענקית - - -

הן מאד רוצות למכור גם ל - - -

רבותי, התשואה על ההון העצמי שמאפשרת להם ההסדרה של רשות החשמל, היא תשואה שבין 40% ל-50% תשואה על ההון העצמי. זה מטורף.

מר רון-טל, אתם מעוניינים לאפשר להם ללכת גם לצרכנים הפרטיים בקצה?

בטח. כשאנחנו נהיה חלק מהתחרות הזו. בטח.

טוב, רשמנו לפנינו ולדיון הבא אנחנו נזמין - - -

אין שאלה. שיאפשרו לנו - - -

בסדר גמור. זו נקודה חשובה, אני שמחה שהיא נאמרה.

אבל זו תחרות רק על היצור.

היום חברת החשמל היא החברה היחידה שלא יכולה לתת הנחה.

כן, אבל אסור בשום פנים ואופן, מבחינה ביטחונית, בטיחותית ושליטה, שהחלוקה תהיה בידיים - - -

ברור שהחלוקה וההולכה היא בחברת החשמל.

זה רק על היצור.

בסדר גמור, מאה אחוז. אז גם על זה אפשר שתהיה תחרות.

כן, אבל אז, מה שאת צריכה לעשות זה שהחלוקה, צינור החלוקה, להתאים אותו זה עוד השקעות שהם צריכים לבצע אותן בחברת החשמל ולא החברות הפרטיות. ברור. תמיד זורקים אותי לדיון בפני עצמו כשהעסק מסתבך. או שמקימים עוד ועדה.

אוקיי. אני רוצה לסכם את הדיון.

חנה, מנהלת הוועדה, לדיון הבא אני מבקשת לזמן גם את נציגי היצרניות הפרטיות. אני אשמח לראות איך אנחנו מדברים באמת על משק תחרותי לכל דבר ועניין.

יהיה מעניין מאד. מאד.

יהיה מעניין, זה בטוח. בהתחייבות הזאת אני אוכל לעמוד.

אני רוצה לסכם ולומר. הדו"ח הזה, אמרנו, הוא דו"ח שאנחנו רוצים לראות ממנו קדימה. אנחנו באמת רוצים. אני חושבת שהאינטרס של כל היושבים בחדר היום הוא באמת לראות את משק החשמל משק מבריא, שיוצא מהגירעונות, מתייעל, וזה דבר שאני שומעת בקול מאד ברור וצלול מחברת החשמל, וגם מהרגולטורים, אבל באמת, יש איזו יד נעלמה שלא הצלחתי לאתר אותה, אני חייבת להודות, וזה לא קורה. כאילו כולם נורא נורא רוצים, אבל זה לא קורה.

ואז אני לא מצליחה להבין וכל אחד מושך מהכיוון שלו וכנראה זה טוב ונכון, כי כל אחד עושה את העבודה שלו.

גברתי יושבת ראש הוועדה, יש עוד שחקנים שלא יושבים פה, שזה ועד העובדים וההסתדרות.

זו היד הנעלמה.

אז זו היד הנעלמה. אז תרשו לי בעניין הזה, אני חייבת לומר. אלף כל חשוב לומר שוועד העובדים הוזמן ובחר מסיבותיו שלו לא להגיע, וכמובן שהוועדה רואה את זה בהרמת גבה, נאמר זאת כך.

אבל אני באמת אומרת, בסוף כבודם של העובדים במקומם. באמת. ואני בעד עבודה מאורגנת, שיהיה ברור, אבל אני עדיין חושבת שבמדינת ישראל יש ממשלה וחברת החשמל היא אמורה למשול בעובדיה, בסופו של דבר. אי אפשר להביא את זה למצב שבסוף העובדים עושים דין לעצמם.

ואני מכירה את הסיטואציה ואני יודעת שעובדי חברת החשמל והוועד, שהוא ועד מאד חזק, וזה טוב לעובדים, אבל הוועד מביא את חברת החשמל ואת כל משרדי הממשלה, לבתי משפט באופן חוזר ונשנה ואנחנו מוצאים את עצמנו מנהלים דיונים שהם דיונים חשובים אולי, אבל בסופו של דבר הם פוגעים ביכולת לקיים את הרפורמה הזאת. ואני חושבת שהגיע הזמן באמת לדבר על הנושא הזה וגם לפתור אותו.

אני מאד מקווה שבדיונים על הרפורמה, הרפורמה המוצעת מספר אני לא יודעת כמה - - -

6.

שישה. אתם יודעים, שישה זה אמור לסיים את הפרשה. אני באמת מאד מקווה שבדיונים שמתקיימים, נלקח בחשבון גם עניין העובדים וגם העובדה שמצד אחד כן לשלם הוגן, אבל לא יותר מהוגן. כי בסופו של דבר הם עובדים והם עובדים טובים, אבל אי אפשר לשלם להם יותר ממה שצריך, כי זה לא תהיה רפורמה טובה. שיהיה ברור.

גם אתם יודעים לומר שהרפורמה הקודמת לא עברה, וחלק מהסיבות שהיא לא עברה זה בגלל הסכום המוגזם שהתבקש לשלם לעובדים, שהוא לא הגיוני.

אני מבקשת כך: אלף להעביר בתוך שבוע לוועדה מועד שהוא מוסכם על דעת מנכ"לי המשרדים וסגן השר, לסיום העבודה והגשת המסקנות בעניין הרפורמה. ואני גם אבקש בהתייחסות שלהם לעניין הפרוטוקולים, האם הם מעבירים אותם או מפרסמים אותם, בין אם פרוטוקולים סטנוגרפיים או בין סיכומי ישיבה.

אני חושבת שמדובר בעניין שהוא באמת נוגע בסופו של דבר לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל. אני לא רואה מניעה לפרסם את הפרוטוקולים הללו, הגם שהם סיכום. אין לכם מה להסתיר. אתם חייבים להסכים איתי בנקודה הזאת.

גם את התכנית לפרישת 400 העובדים אני אבקש לקבל בתוך שבועיים לוועדה.

אני מאד מודה לכולם ואני באמת מקווה שהדיון הזה היום היה יריית הפתיחה ושאנחנו בעזרת השם, כמו שאומרים, נסיים את הדבר הזה ונצליח להוציא את משק החשמל לדרך חדשה.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.