הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 12:00

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

בצלאל סמוטריץ'

אוסאמה סעדי

שמעון בר גור - תג"ד רח"ט כליאה, המשרד לבטחון פנים

מיכאל אביטן - רב כלאי, רת"ח חסיונות ומשב"ל, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

עמיחי דוד - רפרט בטחון פנים ותעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

ליאנה מגד - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אושרה קנצפולסקי - ד"ר, ממונה ארצית על ייצוג האסירים, הסנגוריה הציבורית

סיגל שהב - עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

אהוד גנות - אזרח, אסיר לשעבר בכלא חרמון

ראם כהן - מתמחה אצל ח"כ יצחק הרצוג

אלי זריהן - מתמחה בסיעת הבית היהודי

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015. עידו, תסביר לנו בקצרה, אחרי זה יואל ואחרי זה התייחסות של הח"כים ועוד כמה דוברים שיש כאן ונסכם את העניין. בבקשה.

הנושא של שחרור מנהלי נולד כתוצאה ממצוקת מקומות בבתי הסוהר. הפתרון שנמצא בשנות ה-90 היה לאפשר שחרור מוקדם של אסירים כדי לרווח את המקומות בבתי הסוהר, כאשר נקבע מנגנון בפקודת בתי הסוהר, שאומר דבר כזה, מדי שנה, או פחות, תלוי מה שהוועדה מאשרת, מביא השר לבטחון פנים צו לאישור הוועדה שבו הוא קובע תקן כליאה. התקן הזה כולל את מספר המקומות בבתי הסוהר, שאם עוברים אותו אז ניתן להתחיל להפעיל שחרור מנהלי.

הקריטריונים לשחרור מנהלי כוללים שני מרכיבים. מרכיב אחד הוא תקופת המאסר. יש פירוט בפקודת בתי הסוהר, בהתאם לתקופת המאסר, כך נקבעת תקופת השחרור. ככל שהמאסר ממושך יותר, השחרור המוקדם הוא מוקדם יותר. קריטריון שני, שנוסף ב-2012, יוצר הבחנה בין אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה לעומת אסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות יותר. לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות השחרור המנהלי חל בכל מקרה. לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות ממושכות יותר וככל הנראה הורשעו בעבירות חמורות יותר נקבע שרק אם הם קיבלו גם שחרור על תנאי מוועדת השחרורים, כלומר נבדק מכלול הנסיבות שלהם הספציפיות, אז הם יהיו זכאים לקבל גם את השחרור המנהלי.

מה שמובא עכשיו לאישור הוועדה הוא תקן חדש. התקן הקודם שהיה גבוה יותר פוקע ב-30 בנובמבר. עוד הערה שכדאי להגיד, למעשה התקן הזה זה בעיה שחוזרת על עצמה כל פעם, הוא תקן כמותי, הוא לא תקן איכותי, כלומר הוא לא קובע מה יהיה מרחב המחיה של האסיר בבית הסוהר. זה נגזר מזה אבל זה לא קובע את זה באופן ישיר.

תודה, עידו. יואל, אתה רוצה לומר משהו?

כן, אנחנו מגיעים לפה, לרוב, פעם בשנה, מבקשים לאשר את התקן על מנת לאפשר את השחרור המנהלי, כי אנחנו סבורים שיש מקום לרווח את מקומות המחיה של האסירים. המצב נכון להיום, כפי שייראה במצגת, הוא מצב לא טוב מבחינתנו, הממוצע 3.1, שזה בכלל בתי הסוהר, הוא מטר לאסיר, הוא לא מצב טוב. אנחנו צריכים לשפר את העניין הזה. השחרור המנהלי נותן אולי קצת, אבל הוא נותן משהו ולכן חשוב לנו בהחלט שיהיה שחרור מנהלי, שלא יהיה מצב, כפי שהיה בשנה החולפת, שלא תמיד היה שחרור מנהלי. לכן מבחינתנו יש חשיבות לקבוע את התקן הזה כדי לאפשר שחרור מנהלי קבוע.

אנחנו שוקלים, וזה גם כן באישור השר לבטחון פנים, לאפשר לבטל את המונח הזה של תקן מנהלי, שלא נצטרך לבוא לפה, שעד שהריווח לא יהיה במצב יותר טוב, אלא שבאופן קבוע יהיה שחרור מנהלי בתנאים שקבועים בחוק כדי שלא נצטרך לבוא לפה, או שלא יהיה מצב שלא יהיה שחרור מנהלי. זו הכוונה שלנו לעשות במהלך השנה הזו, לעשות תיקון חקיקה ואני מקווה שנזכה לתמיכה של כל הבית הזה, כדי לאפשר את השחרור המנהלי באופן קבוע, עד שנגיע למצב של שטח מחיה לאסירים שיהיה דומה למה שקורה בארצות נאורות אחרות בעולם. בינתיים הדרך היא עוד ארוכה ולכן בשלב זה אנחנו נאלצים להסתפק בשחרור המנהלי, שהוא לא דבר שהוא רצוי, מפני שבעצם הוא יוצר מצב שיש איזה שהוא שחרור שלא בהתאם לפסק דין של בית המשפט. מצד שני מאוד חשובה גם כן הרווחה של האסירים וצריך להתנהג אליהם בכבוד ולתת להם מה שצריך למרות שהם נמצאים בתוך תאי בתי הסוהר.

אז השב"ס עכשיו יציג את מכלול הנתונים שהביאו אותנו דווקא למספר הזה, שרשום פה היום, וייתן גם את הפריסה הרחבה של מה שקורה בבתי הסוהר לצורך יידוע וישתף את ועדת הפנים במה שקורה בנושא הזה בבתי הסוהר.

אני ראש חטיבת הכליאה. מאחר שעיקרי הדברים נאמרו על ידי שני היועצים המשפטיים, אני לא חושב שיש טעם לעבור על כל המצגת, כי יש בהם חזרה, אבל אני אגיד את עיקרי הדברים ולמה אנחנו רוצים שהצו יעמוד או המספר יעמוד כפי שאנחנו מבקשים אותו. רק אמירה כללית. בין אם יהיה שחרור מנהלי ובין אם לא יהיה שחרור מנהלי, נניח בעולם שאין שחרור מנהלי, סטטיסטית כל יום משתחררים פחות או יותר 30-40 מסך 13,000 שפוטים שנמצאים בשירות בתי הספר. בשירות בתי הסוהר נמצאים 20,000 כלואים, אבל 13,000 שפוטים, פליליים פלוס ביטחוניים. 30-40 משתחררים ביום יום. לכן תקן הכליאה לשחרור מנהלי לא יביא את הרווחה ל-4.5 מטר כפי שקבוע בתקנות, המסלול הזה הוא מסלול של בניית בתי הסוהר. זה תקציבים.

4.5 מטר זה קבוע בחוק?

חוק המעצרים קובע, משנת 1997, שחובה כשבונים בתי מעצר חדשים 4.5 מטר מרובע לעצור ותקנות שהתקין השר לבט"פ משנת 2010 קובעות 4.5 מטר לאסיר. כשמדובר בבנייה עתידית, לא על שיפוצים וכו'.

לא הצלחתי להבין - - -

אסירים, לא בעצורים.

חבר'ה, לא להפריע לי. אני רוצה להבין, אני עדיין בשלב ההבנה. אני מבין שתקן לאסיר זה לא קשור לבנייה חדשה, זה מספרים של אנשים. אני מבין ש-4.5 מטר - - -

לא. יש סך מקומות הכליאה שהם סך המיטות שנמצאות, בוא ניקח את בית סוהר חרמון. בבית סוהר חרמון 640 מקומות כליאה. אם אתה לוקח את סך המטראז' המרובע ומחלק אותו למספר אסירים, אני לא יודע מה התוצאה, אתה תגיע למשהו שהוא יותר גבוה מ-3.16, אבל אני לא בטוח שאתה תגיע ל-4.5 מטרים. בית הסוהר הזה נבנה בשנות ה-90, שאז לא היה תקן כליאה ולא היה גם תקן כליאה לאסירים שפוטים, והוא נקבע עם מקומות כליאה, עם סטנדרט מסוים. באה חקיקה מאוחרת לזה - - -

ואם אתה למשל תחליט מבית הסוהר הזה להוציא 40 איש, או 200 איש, או 25%, הרווחה תגדל?

אם אני מוריד את התקן - - -

לא, אני לא מבין תקנים, נניח שבית הסוהר הזה שאתה מדבר עליו, אותו אחד, כמה אסירים יש בו?

580, 550.

580, שכל אחד לפי החישוב שאתה אומר הוא בערך 3 מטר ומשהו לאסיר? בגדול. נגיד 3.5 מטר. בוא נגיד שאנחנו רוצים לעשות את זה 4.5 מטרים.

אז אני צריך לוותר, לצורך השיחה, על 100 מקומות כליאה. אני לא יכול לאפשר במצב הכליאה, במספר הכלואים בארץ, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת את ה-20,000 מקומות כליאה ולהוריד, לשחרר 5,000 אסירים, כדי ל - - -

לא, שמעון, אני בשלב של ההבנה. אני רוצה להבין את הרעיון. אני שואל את השאלה, מה קשור בתי כלא חדשים לבין הנושא של התקן לפי החוק. אני רוצה להבין מה הקשר. תקן, 4.5 מטר זה גם בישנים, זה שאלה של מטראז', אני לא אמרתי תקן חדש, לא אמרתי מבנה חדש. אני לא מצליח להבין את הרעיון.

המחוקק, בשנת 97', כשהוא חוקק את חוק המעצרים, והשר שהתקין בשנת 2010 את התקנות - - -

התקנות מחייבות אתכם?

הן מחייבות בבנייה חדשה, אז לכן בית הסוהר החדש - - -

זה לא מדויק.

אני מבקש לא להפריע, אני עדיין בשלב - - - אחרי זה תגיבי, כשניתן לך את רשות הדיבור.

בית הסוהר אלה, למשל, בית הסוהר המופרט, מה שאנחנו קוראים, הוא בבעלות של שירות בתי הסוהר בסופו של דבר, הוא נבנה על פי הסטנדרטים הגבוהים ושם יש מטר מרובע לאסיר שהוא 5 נקודה משהו. שוב, החקיקה הבינה שאנחנו לא יכולים עכשיו ללכת אחורה וליצור מצב שלכל אסיר יהיה 4.5 מטר מרובע, כי יחס המטראז' מול מספר האסירים לא מאפשר את זה, ולכן אמר, ברגע שאתה תבנה בית מעצר חדש, תבנה בית סוהר חדש, בכל חדר מספר המיטות יהיה כזה שבחלוקה לכל אסיר יהיה לפחות 4.5 מטר.

כנראה לא הבנת את השאלה שלי. הרי אם תכניס בחדש מיטה לכל חדר, אני מניח שזה יוריד את הממוצע.

נכון.

אבל זה שאלה של החלטה, זו לא שאלה של מבנה. זה מה שאני שואל. אם אנחנו מחליטים עכשיו להכניס לשם איקס אסירים, אז אנחנו לוקחים את המטראז', מחלקים את זה באיקס האסירים, יוצא לנו כמה שיוצא המטראז'. זו שאלה שלנו, זו החלטה שלנו. אתה יכול להגיד 'רבותיי, אם אנחנו נעמוד בתקן לפי החוק אין לנו מספיק מקום'. זו שאלה אחרת. אבל אני רוצה להבין מה המצב החוקי היום.

אני חוזר על מה שאמרתי, המצב החוקי היום שבבניות חדשות אני מחויב ל-4.5.

ובישנות?

החקיקה לא התייחסה לישן, היא קבעה שהחל מ - - -

אפשר להבהיר את הנקודה הזו? לגבי עצורים יש את תקנות המעצרים שנחקקו בשנת 95' - - -

97'.

לא חשוב, לפני הרבה זמן, וכל מבנה חדש שנבנה לאחר 95' צריך להתחשב בסטנדרט שנקבע בתקנות המעצרים.

מה השם שלך? כדי שנוכל בפרוטוקול?

שמי אושרה קנצפולסקי, מהסנגוריה הציבורית הארצית.

עוד מעט אני אתן לך לדבר.

זה רק בשביל להבהיר את הנקודה שאדוני שאל.

אני לא רוצה לעשות כאן דו שיח שהוא לא מסודר, אני הבנתי את מה שאומר שמעון. בבקשה, שמעון.

לאורך שנים קביעת התקן או לצורך ההחלטה אם שחרור מנהלי, כן או לא, אנחנו סופרים את כלל המוחזקים בשב"ס, לא כולל זרים, שוב, כי ככה קובעת החקיקה. אנחנו כוללים את כל האסירים הפליליים, באסירים הפליליים אני מחשיב גם את האסירים שמוגדרים בשב"ס כביטחוניים, כי החוק לא מכיר במושג של אסיר ביטחוני אלא אסיר פלילי, ואת כל העצורים. ברי השחרור הם אך ורק שפוטים, פליליים וביטחוניים כאחד. עצור כמובן לא משתחרר.

אנחנו הגענו לאיזה שהיא נוסחה שמהניסיון התפעולי שלנו אנחנו לעולם לא יכולים להגיע באגף שהוא על טהרת האסירים הפליליים הרגילים, אנחנו לעולם לא נגיע לתפוסה של 100%, למה? כי היום אחד משתחרר, אחד מחכה בבית המעצר להשמה, בהעברות, פילחנו את האוכלוסיות השונות שנמצאות אצלנו ואמרנו שבאוכלוסיות שפוטים למשל אנחנו ניקח גמישות תפעולית של 10%, באסירים ביטחוניים 5%, כי שם היכולת שלנו להשמה היא יותר גבוהה, כי השונות פחותה, יש לנו אוכלוסיות ייחודיות, בתי סוהר לנשים, שירידה בתפוסה בנשים לא משפיעה על יכולת הקליטה שלי של גברים, אותו דבר נוער, אותו דבר אוכלוסיות שהם נקיים מסמים, שומרי מסורת, הפרדה, שמורים. לא נלאה אתכם, אבל הגענו בסופו של דבר למסקנה, לאחר שקלול, סך מקומות הכליאה שקיימים לנו עבור האוכלוסיות האלה, אם נוריד את אחוז הגמישות התפעולית שכרגע הסברתי מה היא, אנחנו מגיעים לתקן הכליאה לשחרור מנהלי, שהוא עומד כרגע על 18,026.

דרך אגב, לפי חשבונך, מה המטראז' שנשאר לאסיר?

הממוצע אצלנו כרגע - - -

לא, אחרי שאתה מציע את התקן החדש, בתקן הישן - - -

התקן הזה לא משפיע על המטראז'.

אני אסביר. אתה צריך להבין, אני קצת יותר מסוגר בחשיבה. אני מבין שאם אין בעיית מטראז' כולם נשארים בבית הסוהר. קיבל בן אדם ארבע שנים יישאר שלוש שנים, יישאר, אלא מה? אתה בא מהזווית, אתה אומר 'היות שאין לי מקום צריך לשחרר', אז מובן לי הרעיון, ומה זה אין לי מקום? אין לי מקום זה על בסיס איזה שהוא מטראז' מסוים שהחלטתי שממנו אין לי מקום. הרי באופן תיאורטי אתה יכול להכניס עד 20,000 ושכולם יעמדו, יש מקום לעמידה, אבל אתה החלטת, אני לא יודע מי, עוד מעט נשאל מי, שנניח אני מתחת לרמה של 3.5 מטר אני לא רוצה להחזיק בן אדם. ואז אתה עושה את החשבון והגעת למספר. זה לא זרקת קוביות ויצא לך 15,000 ומשהו.

לא, זה לא ככה.

אז איך זה? תסביר לי.

מה שקורה הוא, אנחנו סבורים שצריך להעלות ל-4.5. השחרור המנהלי לא מתקרב לדבר הזה, אבל החוק לא קבע שבגלל שיש לנו מצוקה כזאת של אסירים אז כל האסירים ישתחררו, או באיזה שהיא רמה מסוימת, להביא אותנו ל-4.5. הוא לא קבע את הדבר הזה. הוא קבע לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שאמורות להשתחרר בחלק האחרון שלהם, ולא כולם גם, נתן להם איזה שהיא אפשרות לתקופות מאוד מאוד קצרות לקבל את השחרור. זה לא יביא אותנו ל-4.5, אבל זה נותן משהו מסוים.

יואל, אני יודע מה שאני שואל. אני בא מהזווית שלי, בסוף בחשבון אתה תבין איפה שאתה רוצה, אני בא מהזווית שלי. אני שואל שאלה, נניח ללא השחרור מה היה המטראז' לאסיר ואחרי השחרור מה המטראז'?

כמעט אותו הדבר. זה 30 יום, כמעט אין לזה משמעות, אבל החוק אפשר את השחרור הזה מפני שהוא בעצם מנוגד לזה שאדם צריך לרצות עד הסוף את העונש שלו. שזה לא איזה שהוא שחרור על תנאי וזה לא שחרור על שליש, זה משהו אחר, זה משהו בגלל מצוקת הכליאה הוא מאפשר את הדבר הזה. הוא לא גדול, הוא שחרור קטן, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא משהו, עוד אוויר לקבוצה מסוימת. הוא לא משנה במהות את השטח, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא אוויר, ככה המחוקק סבר, שבגלל כל התנאים רצוי גם לאפשר את הדבר הזה.

ואיך הגעתם למספר? מה הנוסחה?

המספר החדש? נתקדם לנוסחה. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו לוקחים את האגפים הרגילים ונותנים להם גמישות תפעולית של 10%. האגפים הייחודיים, שזה אגפים של נשים, קטינים, שומרי מסורת, אנחנו נותנים גמישות של 25%, ואגפים שהם שמורים והפרדות, את ההפרדה, תא שאדם צריך לשהות בו מנימוקים של שמירה על שלומו או שלום הציבור וכו', זה בן אדם שאם עכשיו הוא יוצא מתא הפרדה, תיאורטית, ולפעמים גם מעשית, אני לא יכול להכניס לשם מישהו אחר, כי זה תנאים של הפרדה. לכן כשאנחנו לוקחים עכשיו את 20,000 מקומות הכליאה שיש לי, שרלוונטיים, אחרי שיש לי בשירות בתי הסוהר סדר גודל של 25,000 מקומות כליאה, אני מוריד את מקומות הכליאה לזרים, אני מגיע לסדר גודל של 20,000 מקומות כליאה רלוונטיים ששפוטים בהם ושנמצאים בהם שפוטים, פליליים וביטחוניים, כולל עצורים. נשקלל את הגמישות התפעולית הזאת ומה-20,000 הגעתי למספר של 18,026.

18,026 זה תקן הכליאה לשחרור מנהלי. ואז, כמו שהסביר היועץ המשפטי, בכל יום ויום אני בודק מה הספירה בפועל, כמה אסירים נמצאים. אם המספר עולה על ה-18,026 מבחינתי אני במצב שהגמישות התפעולית שלי נפגעת, מבחינתי זה סוג של צפיפות, אני רוצה לשחרר. מה שקרה מתחילת השנה, מפברואר 2015, המספרים היו נמוכים מאותו תקן של 18,026. כשאתה מסתכל מה גרם לירידה הזו במספרים האלה אתה רואה שיש תנודתיות גבוהה מאוד באוכלוסיית העצורים עד תום ההליכים הפליליים, גם עד תום ההליכים וגם עד החלטה אחרת, וגם ירידה בעצורים הביטחוניים, בה בעת שהייתה עלייה מסוימת בשפוטים.

עכשיו צריך לנטרל את ההשפעה או את התנודתיות הגדולה הזו של העצורים, שמצד אחד הם משפיעים על התקן, מצד שני הם לא משתחררים והם גורמים לזה שאסירים שפוטים שנמצאים באגפים הפליליים, עדיין קיימת להם צפיפות, הם לא עומדים באותם 4.5 מטר שקשורים לפה בצורה כזו או אחרת. אי אפשר להתנתק מה-4.5 מטר האלה. אנחנו רוצים נוסחה שתגרום לזה שהמספר יהיה בסופו של דבר נמוך יותר. איך הגענו לזה? אנחנו רוצים להגדיל את הגמישות מ-5% בביטחוניים ל-10% ומ-10% בפליליים ל-20%. שקלול של האחוזים האלה באותה נוסחה שאמרתי מעמיד את המספר על 16,884.

אני מבין שבעצם כל הנושא של הגדלת הגמישות זו החלטה שרירותית, לא במובן של - - - אני מבין שאין לזה משהו שמגביל אתכם לכאן או לכאן. אתם החלטתם, 20% מתאים לתפעול. יכולתם להכניס 25%, יכולתם להכניס 15%.

אנחנו חושבים, על סמך הניסיון - - -

כן, ברור שאני לא חושב שזרקתם קוביות, אבל הכוונה שזה דבר גמיש מבחינת הגמישות אצלכם.

כן.

מה מספר הביטחוניים בפועל?

בפועל יש לנו היום כמעט 6,200 ביטחוניים, שזה כולל את כל האוכלוסיות, עצורים, עצורים מנהליים ושפוטים, ובפליליים יש לנו סדר גודל של 8,300 שפוטים ועוד 3,600 עצורים.

כאן המספר הזה זה שפוטים? פה באגפים הרגילים? כתוב כאן 6,393, זה כולל שפוטים ועצורים?

כן. פה אני לא עושה פילוח של העצורים ו - - -

זאת אומרת שסך הכול אסירים באגפים הפליליים והמיוחדים והכול יש לך 8,876? מצבת בפועל פלוס ביטחוניים שזה 6,200.

פלוס עצורים.

לא, עצורים זה בתוך זה. זה מה שהוא אמר.

לא, זה לא ברור. מה התפוסה שלהם?

הוא אמר שבאגפים הרגילים ובכל היתר זה שילוב של - - -

זה פליליים.

זה פליליים, אבל עצורים ואסירים.

אני לא רוצה להיכנס ל - - - המספרים פחות מרתקים אותי כרגע בשלב הזה. אני בא לרעיון, אני לא בא לאם זה היה 20,000 או 21,000.

לא, השחרור המנהלי יובטח או לא יובטח בהתאם לפער בין התקן לתפוסה. התפוסה בפועל - - -

את זה הבנו. לכן אני מסביר, בואו נישאר על העיקרון.

בסדר.

שמעון, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

לא, אנחנו עומדים היום על סדר גודל של 18,000 אסירים מצבה בפועל, והתקן שאנחנו חושבים, 16,684 הוא פותח מרווחים.

בסדר גמור. נעבור לחברים. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מכיר את הנושא הזה מתוקף עבודתי הקודמת כעורך דין כשייצגתי אסירים, גם פליליים, גם ביטחוניים, ואני אומר לך, כבוד היושב ראש, וגם לחברים מהמשרד לביטחון פנים ומהשב"ס, שהמצב בפועל הוא עגום מאוד מבחינת תנאי המאסר ותנאי המעצר ומבחינת הצפיפות בבתי הכלא, במיוחד באגפים ובמתקנים של הביטחוניים ושל הקטינים. אדוני היושב ראש, יצא לי לבקר אגף חדש שנפתח לפני כחודש, חודש וחצי, במתחם איילון, שזה כלא גבעון, שמיועד לקטינים, במיוחד ממזרח ירושלים שמואשמים או חשודים בזריקות אבנים, לפני שבועיים שהייתי היו בערך 70 קטינים. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הצפיפות היא לא 3 ולא 4, בקושי אולי חצי מטר, מטר. יש חדרים שיש שם 12 עצורים ויש חדרים עם 5 ו-6 והם עצורים וכלואים בתנאים מאוד מאוד קשים. למשל הם יוצאים אך ורק להפסקה אחת של שעה במשך 24 שעות. זאת אומרת הם ספונים בחדרים שלהם, בחדרי הכליאה, למשך 23 שעות.

תאר לך שקטינים כאלה בני 14, 15, שאתה שם אותם בחדרים כאלה, אז יש מלא בעיות. אין עדיין, למשל את תכניות הלימודים שנותנים להם באגפים אחרים, בבתי כלא אחרים, שנותנים לימודים למשל 3, 4 שעות בבוקר, אז הם יוצאים, יש מורות, יש מורים, שמלמדים אותם ואז הם חוזרים ואז יש להם במה להתעסק כמה שעות. אבל ברגע שאתה שם קטין כזה 23 שעות תאר לך מה הבעיות שיכולות להיות בתוך בתי הכלא. כאשר המדינה לא ערוכה לקלוט את העצורים ואת האסירים בתנאים אנושיים, אז חשוב מאוד העניין הזה של השחרור המנהלי ולא רק לקצוב את זה לשבועיים, שלושה, או איך שאמר לי חברי אבו מערוף, שמגבילים את התקופות האלה.

אם אין לכם את היכולת להחזיק בתנאים אנושיים, בתנאים סבירים, אז שחררו את העניין הזה של כמה שיותר שחרורים מנהליים ולא מה שהיום המצב בפועל. אני קיבלתי הרבה הרבה תלונות שעד לתקופה האחרונה כמעט לא היו שחרורים מנהליים, אפילו מתחת לארבע שנים. אנשים היו שלוש, ארבע שנים, כי זה בכל זאת נתון לשיקול דעתו של המנהל, אז המנהל אומר 'אני לא משחרר את הביטחוניים האלה', אפילו שנשאר להם חודש, חודש וחצי. אני יכול להביא לכם מקרים. רק עכשיו בתקופה האחרונה קצת הרסן השתחרר בגלל שיש יותר מדי עצורים באינתיפאדה האחרונה ואז התחילו לשחרר כמה שיותר.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אמרתי לחבריי בצד השני שזה מקרה, כנראה חד פעמי, שאנחנו ברשימה המשותפת - - -

לא חד פעמי, כל עוד דודו כאן - - -

לא מבחינת ועדת הפנים, מבחינת ההצעות של המשרד לבטחון פנים. כל החוקים שהביאו לנו עד עכשיו, לא יכולנו אפילו לחיות - - - אז אנחנו כן תומכים בהצעה הזאת. אני הייתי מבקש אם אפשר אפילו להוריד את המספר הזה, 16,800 ומשהו, אפילו להעמיד את זה על 16,000, אני לא חושב שזה עניין כל כך - - - בכל זאת זה נתון לשיקול דעתם גם של מפקד בית הכלא וגם מעבר לארבע שנים, בכל זאת צריך ועדת שליש והוא יקבל ניכוי שליש. אני חושב שבוא נעמיד את זה על מספר 16,000 ואנחנו תומכים.

תומכים.

אני לא אכנס לכל הפרטים וההיבטים, הרעיון הוא רעיון טוב ואנושי. מובן שאנחנו גם רוצים שהאסיר ישתקם אחרי השחרור, כמה שאפשר מוקדם ויחזור וכל מיני דברים, אבל מה שמפריע לי כאן זה שני דברים. מובן שאנחנו מעדיפים כמה שיותר שלא יהיו בבית סוהר, אבל מי שכבר, עדיף לבנות בית סוהר ויכול להיות שזה גם חוסך כלכלה והכול, מובן. מה שמפריע לי, רק הסתייגות, ואני חושב שכאן יש אנשים יותר מקצועיים בעניין, למה מעל 132 חודשים? אני הייתי כמחוקק, עם כל התסבוכת שישנה ועם כל ההיבטים שישנם, אומר עד 132 חודשים, לא מעל. זה קצת מפריע לי, מעל 132 חודשים. האסירים שמקבלים, אני לא רוצה להעניש אותם עוד פעם. אני בתור בן אדם. אבל אני מבין שכאן אם זה מעל 132 חודשים זה קצת, לי כבן אדם וכמחוקק יש בעיה.

אבל זה החוק.

בסדר, אני עכשיו מאשר את החוק - - -

לא, אתה לא מאשר את החוק, אתה מאשר את הצו.

מה שעבדאללה אבו מערוף אומר, עכשיו הוא מדבר על מה מפריע לו.

מפריע לי למה זה מעל 132 חודשים, זה מפריע לי. אפשר להגיד עד 15 שנה, בסדר, אבל מעל זה משהו גורף וזה קצת מפריע לי. לא יודע, יש אפשרות לתקן?

זה תיקון חקיקה - - -

זה בסדר, אחרי זה אנחנו נדבר בינינו, זה לא קשור לצו.

אז בסדר, אוקיי.

תודה רבה.

מבחינה ערכית אני מסכים.

אחלה. אני הייתי רוצה התייחסות של סנגוריה ציבורית ומי את?

מרכז האקדמיה - - -

אחרי זה נשמע אותך ונסכם. ונשמע עוד אזרח שבא להגיד כמה דברים.

אני רוצה להתייחס גם למישור העקרוני וגם למספרים.

אבל בקצרה.

בקצרה מאוד. אני לא ארחיב על בעיית הצפיפות, היא ידועה ומוכרת והסיבות לה הן רבות. שטח המחיה הממוצע לאסירים ולעצורים בישראל הוא רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקנות ועוד יותר רחוק מהסטנדרט הבינלאומי. יש כל מיני דרכים לנסות להביא לריווח ולהקלה בצפיפות, המנגנון של הניכוי המנהלי זה אחד מהאמצעים האלה ומה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה להבטיח שהמנגנון הזה באמת יופעל ובפועל יהיו שחרורים מנהליים. לא כמו שהיה השנה, במשך קרוב לחצי שנה בכלל לא היו שחרורים מנהליים וגם היום, לדעתי, אין, או לסירוגין יש ולסירוגין אין. כלומר בפועל המנגנון הזה לא יושם במהלך השנה האחרונה ומעבר לזה שצריך להבטיח שהוא ישרת את המטרה שלו, גם אם בסופו של דבר הוא יביא להקלה קטנה, כפי שאמר יואל, אבל גם עם משהו, אז לצד ההפעלה בפועל של המנגנון הזה צריך, לדעתי, גם אולי לציין במספרים שמבקשים כיצד אותם מספרים יביאו גם לאיזה שהוא ריווח, גם אם מסוים וקטן, אבל לציין את אותו ריווח שזה יביא, ולא רק לציין באופן כללי מספרים.

לגבי המספר שצוין, על פני הדברים המספר המוחלט הוא יותר נמוך משנה שעברה ולכן זה נראה כאילו יופי, אבל אני לא באמת עד הסוף מבינה את המספר הזה ואת המשמעויות שלו ואני חוששת שבאופן מעשי הוא לא בהכרח יביא ליישום של השחרור המנהלי. לפי המספרים שעכשיו נמסרו פה סך הכול מצבת האסירים שמתחשבים בה לצורך השחרור המנהלי היא 15,076.

היא 20,000.

היא 18,000.

המספרים הרלוונטיים לצורך שחרור מנהלי זה המצבת בפועל, כמה מספר האסירים בפועל. לא מה התקן לכל סוג וסוג של אסיר אלא מה מספר האסירים בפועל. לפי מה שהוצג כאן מספר האסירים בפועל הרלוונטיים לצורך החישוב זה 15,000, אלא אם כן אני לא מבינה נכון את המספר.

או שאני טעיתי בנתונים שנתתי לך או שאת לא עשית את החישוב נכון.

יש 8,876 - - -

18,050. היום בבוקר.

של ביטחוניים ופליליים? זה החישוב?

אז המצגת שהייתה כאן היא לא נכונה?

המצגת דיברה על גמישות תפעולית והיא נתנה דוגמה.

ברשותך, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של המספרים, אני רוצה לעבור לעקרונות. תבואי לעיקרון.

אז העיקרון אומר שהמספר שייקבע צריך להיות כזה שגם על פי הנתונים היום וגם לפי התחזיות, כשאנחנו צריכים להבין על בסיס מה התחזיות ניתנות, הוא בסופו של דבר במהלך השנה הבאה יביא לכך שהשחרור המנהלי בפועל יקרה. בשנה שעברה נתנו לנו מספר, אמרו 'יהיה יהיה', התרענו שיכול להיות שלא יהיה, ועובדה שבחצי שנה לא היה, כמעט. אז איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמספר שנוקבים בו היום הוא כזה שבפועל יביא לשימוש במנגנון הזה.

שאלה טכנית, בשנה שעברה לא היו שחרורים מנהליים?

מה שקרה, עד פברואר היה שחרור מנהלי, מפברואר עד יוני היה שחרור מנהלי חלקי, למה אנחנו קוראים חלקי? שהספירה היא כזו שלא כל מי שהוא בתוך התקופות האלה משתחרר, לא נלאה את הפורום פה, חלקי, מה שאנחנו קוראים. החל מיוני 2015 הספירה ירדה עוד יותר ועד לדעתי לפני שבועיים-שלושה היו ימים ספורים שבהם היה שחרור מנהלי. לכן הספירה הייתה נמוכה.

לא הצלחתי להבין מה שאתה אומר.

שיש מדדים וקריטריונים שהם גם חוץ - - -

אני אתן דוגמה פשוטה. אמר היועץ המשפטי שכדי שיתקיים שחרור מנהלי צריכים להתקיים שני דברים. אל"ף, שמצבת האסירים תהיה גבוהה מאותו תקן שאנחנו קובעים, זה דבר אחד, ושיהיה אסיר שהוא בר שחרור. מה זה בר שחרור? שהוא יהיה בתנאים, אם יש לי היום - - -

אתה אומר שכל עוד אתם עומדים בשני הקריטריונים אז משחררים?

ברגע שאחד לא מתקיים, הקריטריון השני תמיד יתקיים, תמיד יהיו אסירים שיהיו ברי שחרור, אבל מאחר שהספירה הייתה נמוכה - - -

כאן אני רוצה להתחבר למה שהיא אמרה. לגבי הנושא של הקריטריון של השנים וכו', זה ברור, זה דבר אמפירי, שים אותו בצד. אני שואל לגבי המספר, יש מצב שאתם תוך כדי משנים את שיטת החישוב?

תוך כדי לא. אנחנו צריכים - - -

היום אתם מחליטים שיש 17 - - -

לא, מה פתאום? המספר נקבע פה.

לא, אנחנו נגיד קובעים למשל מבסיס מסוים, למשל אנחנו קובעים מספר מסוים, נגיד 15,000, יש מצב שיש יותר מ-15,000 והם לא במספר הזה? שאתם לא לקחתם אותו בחישוב?

לא, החוק קובע מה צריך להיכנס פה.

זאת אומרת שבעיקרון מה שאתה אומר לי, שברגע שאסיר עומד בשני הקריטריונים שאתה מדבר עליהם באופן אוטומטי הוא משתחרר.

מה שאני אמרתי - - -

יש מצב שביום נתון יש אסירים שעומדים בשני הקריטריונים האלה ולא משתחררים?

לא.

כן, עובדה.

כשהספירה היא - - - אני אתן דוגמה, ברשותך.

הספירה היא נטו, בגלל זה הצענו שהספירה תהיה נמוכה.

בוא ננסה לשמוע, אני לא הבנתי.

יש לי בית סוהר של 110 מקומות, אתה קבעת שתקן הכליאה הוא 100 מקומות, בפועל יש לי בבית הסוהר 105. אז אני עושה 105 פחות 100, צריכים להשתחרר. מי משתחרר? אני צריך לשחרר חמישה כדי להגיע ל-100.

לא, רק שנייה, אני רוצה להבין, זה הולך לפי בית סוהר?

לא, זה הולך כללי, אבל אני נותן דוגמה כדי לפשט.

הבנתי, כאילו בכל המדינה יש בית סוהר אחד?

בדיוק. נניח שבתוך ה-105 יש לי אסירים ששפוטים לחצי שנה והם נמצאים בשבועיים האחרונים ואסירים ששפוטים לשנה והם נמצאים בשלושה השבועות האחרונים. מספרם של האסירים האלה בקבוצה הזו זה 25, החוק אומר לי אסור לך לשחרר את כל ה-25, הוא קובע, אני לא רוצה להלאות אתכם, זו שיטה שמתווה החוק שאומר שאתה צריך להתחיל להתכנס למספר 100 ולא את כל ה-25, יוצא בסופו של דבר מספרית, במקום שאני אשחרר 25 אני משחרר 7-8 עד שאני מגיע כמעט לתקן. אנחנו לא מפעילים שרירות דעת, הכול בהתאם לנאמר בחוק ולזה הכוונה שחרור מנהלי חלקי. היום יש לנו מצב - - -

זה לא אסיר ספציפי, זו קבוצה של אסירים. אתה לא יכול להגיד זה כן וזה לא. אם יש שחרור מנהלי כולם משתחררים.

מי שנכנס לקריטריון.

לסבר את האוזן, היום היינו בפלוס של 28 מעל התקן הזה, 18,026 פלוס 28 ויש לנו ממתינים ברי שחרור 230. החוק קובע לנו ואומר איך מתוך ה-230 האלה אתה תבחר את אלה שצריכים להשתחרר. השיטה הזו מגובה על ידי המשרד לבט"פ, על ידי היועץ המשפטי, על ידי הפרקליטות.

הבנתי.

עוד שני משפטים. אנחנו מקווים שהמספר שאנחנו מעמידים עכשיו לא יגרום שהשנה יהיה שחרור מנהלי חלקי, לכן אני אמרתי שאנחנו ניסינו לנטרל את התנודתיות הזו של מספר העצורים.

ושני משפטים, ברשותך, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה. יש לנו בחודש האחרון מתחילת אוקטובר גידול של 700 אסירים ביטחוניים. בתחילת אוקטובר היינו ב-5,500, היום אנחנו ב-6,200. יש לנו גידול מסיבי במספר העצורים הקטינים, כולל מזרח ירושלמים הביטחוניים. אנחנו נערכים ופותחים מקומות. אני ביקרתי ואני מזמין את הוועדה לבקר בכלא גבעון. כלא גבעון זה כלא שהוא ברמת ביטחון מזערית שמיועד למסתננים, לזרים, התנאים בו הם יחסית קלים, אותם 65-70 קטינים ממזרח ירושלים נמצאים שם. אני ביקרתי שם, לא ראיתי צפיפות של 1 למטר, אגדות עם, אפילו לא אגדה אורבנית.

אין 12 בחדר?

יש להם תנאים - - -

אין 12 קטינים בחדר?

יכול להיות שבחדר מסוים יש 12, אבל החדר הוא חדר גדול.

כמה החדר גדול? כמה יכול להיות, 10, 12 מטרים?

החדרים שם הם מרווחים, הייתי שם, נקי ומצוחצח ואנחנו פועלים בתהליך - - -

לא אכפת לי על נקי ומצוחצח.

עוד שני משפטים. שיפוץ וריווח. אני אמרתי בתחילתם של הדברים, השחרור המנהלי הזה לא יביא ל-4.5 מטר, הפתרון הוא בתקציבים לבניית בתי סוהר נוספים, 600 מיליון שקל לבית סוהר, סדר גודל. שירות בתי הסוהר, בתקציבים שלו משפץ ומרווח, אנחנו מרווחים סדר גודל של 100 מקומות כליאה בשנה, מה זה אומר? כשיש תאים שהם קטנים, בהחלטת נציב, שנכנס לתא הזה ורואה 10 אסירים, הוא אומר 'חבר'ה, לא יעלה על הדעת, תורידו 8 מיטות', והדברים האלה נעשים, אבל הם נעשים תוך איזון לצורך שלנו בלקלוט. באותה נשימה, מהתקציב של שירות בתי הסוהר אנחנו משפצים כבר לדעתי למעלה משמונה שנים סדר גודל של 10 אגפים בשנה. גם בזה יש לדאוג לרווחת האסירים. תודה.

תודה רבה. סיימת?

כן.

תודה. בבקשה.

תודה. קודם כל רציתי לברך את שב"ס על הנציבה החדשה שנכנסה לתפקיד בימים האחרונים, אנחנו מאחלים לה בהצלחה. לגבי העניין של שטח המחיה לעצור, אז אמנם זה בבנייה שתתוכנן בעתיד, אבל התקנות האלה הותקנו כבר לפני קרוב ל-20 שנים ולא נעשה דבר כדי להגיע לשטח המחיה של 4.5 מטר לעצור. לא ברור מתי כן מתכוונים ליישם את התקנות האלה ואנחנו נשמח להתייחסות הזו, לפחות לגבי עצורים, אם לא לגבי כלל האסירים.

מעבר למטרה של החוק, שהיא בהחלט להקל על העומס ולאפשר מקומות כליאה נוספים, מה שאין לנו במדינה ושב"ס נמצא במצוקה אדירה עם העניין הזה, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של צמצום השחרור המנהלי. גם בחוק, על ידי המחוקק ששינה את ההגדרה של אסיר והכניס שם את העניין של הארבע שנים, שלא היה בחוק השחרור המנהלי המקורי וגם בתקן כליאה גבוה בהרבה ממה שצריך כמו שהיה בשנה האחרונה, שלא אפשר שחרור מנהלי, אבל יותר מזה, גם בתוך שב"ס, בתוך ההנחיות הפנימיות שמדי פעם עולות או שאנחנו שומעים עליהן כבדרך אגב, יש כן מגמה של שב"ס לצמצם את השחרור המנהלי בכל מיני הנחיות פנימיות והוראות שעה שעולות ואנחנו לא יודעים אם הם ייושמו בעתיד או לא ייושמו בעתיד, שמציעות פרשנות מסוימת למספר השנים לניכוי, כמספר השנים בפועל ולא מה שנגזר. זאת אומרת יש כל מיני רעיונות שכל הזמן עולים ובאמת אנחנו רוצים לשמוע כאן הבטחה שהם לא יעלו שוב והם לא ייושמו בקרוב ויקשו עוד יותר על השחרור המנהלי.

המגמה הזאת עומדת בניגוד למטרה של החוק המקורית, להקל על העומס ועל התפוסה, גם אם אנחנו לא קושרים את זה לשטח המחיה לאסיר. הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון במיוחד לאור הדברים שאמרה ועדת דורנר רק לאחרונה, ההחלטות שלה גם בעניין קיצור משכי המאסר. זה נכון שזה עדיין לא אומץ בפועל על ידי הממשלה, אבל הרעיון הוא באמת לקצר את משכי המאסר ואם יש דרך לעשות את זה גם דרך השחרור המנהלי, בהינתן תנאי הכליאה ולאפשר שיקום בקהילה, אז כל שכן.

תודה רבה.

שמי אהוד גנות, אני עורך דין לשעבר וביליתי, במרכאות כפולות, בכלא חרמון בשלוש השנים האחרונות, עד לפני עשרה חודשים. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים קצרים. אני בקשר עם אסירים רבים, גם היום שיושבים בכלא חרמון וגם כאלה שהשתחררו לאחרונה וכאלה שישבו את כל תקופת המאסר המנהלי שלהם, בין אם זה חודש, שלושה שבועות או חמישה שבועות, ישבו אותה בתוך כלא חרמון. ההסברים שהם קיבלו הם שונים לחלוטין ממה שאנחנו שומעים פה, אלה הסברים שהם קיבלו משלטונות הכלא, וזה שלא שהמספרים ירדו מתחת לתקן ולכן לא משחררים, ההסבר היה הרבה יותר חמור בעיניי כאזרח היום, והוא להגדיל את מספר האסירים באופן מלאכותי כדי להגיע לדיוני התקציב הדו שנתי הנוכחיים, להגיע למצב שבו לקראת דיוני התקציב יהיה מספר אסירים גבוה יותר, לדוגמה להגיע עכשיו 18,000 או ל-20,000 ועל ידי זה שלא משחררים מאות אסירים מנהליים במשך עשרה חודשים כמעט הגיעו לזה. באותו רגע שסגרו את ענייני התקציב משום מה, שבוע אחרי זה, פתאום נפתח הברז והתחילו להשתחרר אסירים מנהליים, היום חלקית. זה דבר אחד. לא בדקתי את המספרים, אבל העובדות הן עובדות.

דבר שני שקורה בימים אלה. למשל בכלא חרמון, וזה מידע מאתמול בערב, התפרסמה הודעה מטעם שלטונות הכלא שהחל מ-1 בינואר ישונה החישוב של ימי המנהלי על ידי צמצומם. אם נגזר על אדם ארבע שנים ולפי החוק הוא זכאי לקבל עבור ארבע שנים 62 יום או כמה שזה יוצא שחרור מנהלי, החליטו, לא, אם הוא מקבל שליש על התקופה של השנה וחצי, פלוס מינוס, שהוא לא יישב בכלא, לא יחושב לגביו הימים המנהליים. כתוב, זו החלטה מ-1.1.2016. לידיעת האסירים. החוק לא השתנה. בשנים האחרונות החישוב היה חישוב מאוד ברור. אני מסכים עם החברה שדיברה קודם, שישנה כאילו איזה מין מגמה, במקום להרחיב את השחרור המנהלי ולהקל בשחרור המנהלי וכמה שאפשר על ידי זה לרווח את מרחב המחיה לאסירים לעשות פעולות הפוכות, לצמצם את המרחב, לצמצם את השחרור המנהלי, להגיע למצב שבו יהיו מינימום של שחרורים מנהליים. אני חושב שזה סותר את מגמת החוק, סותר את ההיגיון ואני גם חושב שהמספרים הנוכחיים, ואני קראתי לקראת הדיון הזה את הדיון של הוועדה שהייתה בדיוק לפני שנה, ישב פה אותו אדון ברגור, והסבירו למה מעלים את המספרים משנה קודמת ואמרו שזו טעות אריתמטית, טעות חישובית, היו טעויות אריתמטיות ולכן אנחנו עכשיו מבקשים תוספת. הוועדה קיבלה את זה ואישרה את זה. עכשיו נותנים לנו מספרים שוב פעם ואני חושב, אם זה היה תלוי בי, שהוועדה צריכה להפעיל את הלחץ דווקא על ידי צמצום תקן הכליאה למצב שבו השב"ס יהיה מחויב לשחרר.

ולסיום אני אגיד, וזה לא נאמר פה, אין שחרור מנהלי אוטומטי, גם כאשר התקן הוא מעל מעבר. בחוק כתוב שזה שיקול דעת של נציב השב"ס.

אמרתי את זה, שיקול דעת.

אוקיי, אז יכול להיות שלא שמעתי. אבל אם נציב השב"ס מחליט שיש 19,000, 1,000 מעל התקן והוא לא רוצה לשחרר, לדוגמה כמו שנטען שזה בגלל סיבות תקציביות, אז הוא לא ישחרר. אני לא רואה שום סיבה למה לפחות מה שהחוק קובע, ארבע שנים, שליש, זה לא יהיה אוטומטי ולא יהיה כפוף לאיזה מן החלטה שרירותית של נציב השב"ס, עם כל הכבוד.

יש לי רק שתי הערות, אדוני היושב ראש. בתשובה לשמעון, אני חושב שהיה לנו ניסיון, אדוני היושב ראש, בוועדה לביקורת המדינה, שעשינו ביקור בכלא הדרים והיינו שם וראינו את המרפאות ואת הספרייה ונכנסנו לאגפים ולחדרים, גם של הפליליים וגם של הביטחוניים. אני מבקש שהוועדה תבקר בכלא גבעון, כי אני שמעתי את התלונות האלה במו אוזניי וגם כל יום מתפרסמים דברים בתקשורת הערבית הפלסטינית על התנאים הקשים. מדובר בקטינים, אדוני היושב ראש, לכן אין כמו מראה עיניים. אני מבקש, אם אפשר, לקיים דיון כזה.

בקשה שנייה, הייתי מבקש משב"ס שייתנו לנו נתונים ב-2015, לשנה החולפת, כמה השתחררו במנהלי, כמה היו זכאים - - -

אנחנו מחויבים על פי החוק ואנחנו מעבירים את זה כל שנה.

אנחנו קיבלנו את זה?

הבעיה שיש לנו קצת פער בזמנים, אנחנו מקבלים את זה בתחילת השנה לגבי השנה הקודמת. קיבלנו בינואר לגבי 2014, יש לי את זה פה, אני יכול להגיד לך.

הם מעבירים כמה קיבלו שחרור מנהלי?

כן.

לא, אני הייתי מבקש כמה היו זכאים לקבל ולא קיבלו. כי למשל אני מאשר את הדברים של נציגת הסנגוריה הציבורית ואני יודע שכמה חודשים בתחילת השנה בכלל לא היה שום שחרור מנהלי. חשוב לנו לדעת.

מאה אחוז.

אני גם חוזר על ההצעה שלי, להוריד את זה.

כן. מישהו רוצה עוד להוסיף משהו? אני רוצה לסכם, אני לא מעוניין לפתוח את זה לדיון כרגע. אני רוצה לומר כזה דבר - - -

אדוני היושב ראש, לגבי הדיווח, זה לא הדיווח שאני מבקש. זה דיווח שהשתחררו 12,900, אבל יכול להיות שהיו זכאים להשתחרר 15,000. חשוב לנו לקבל את המידע.

אני אגיד כזה דבר, קודם כל אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בעזרת ה' נקיים סיור באיזה שהוא כלא כדי להתרשם באמת מהתנאים ולשוחח עם האסירים, לשמוע גם מהצד השני, מה התחושה שלהם ומה הם חושבים בעניין.

אני אקיים דיון כאן בעוד כחצי שנה, שבו אני אבקש משב"ס להציג לנו קודם כל את החזון שלהם, לאן הם רוצים ללכת, גם בסוגיית המטראז', שזה יהיה מתורגם לשם וגם בנושא של האיכות. אני קראתי חומרים לפני הדיון הזה, כמו שהצגת את זה גם אתה, היום ברוב מדינות ה-OECD זה בסביבות 4.5 מטר, השאיפה היא במדינות מסוימות עד 9, אפילו עד 10 מטר ראיתי. סך הכול אני חושב שבן אדם שעבר עבירה צריך לכלוא אותו, איך אמר אתמול ראש הממשלה ואהבתי? כשאין בתי סוהר המשמעות היא אנרכיה, למה יש אנרכיה? בגלל שאף אחד לא משלם, אין מחיר לעבירה, לכן כל אחד עושה עבירות בגלל שאין מחיר. לכן שירות בתי הסוהר זה אחד מהמכשירים המשמעותיים ביותר כדי לקיים דמוקרטיה וסדר. אכן בן אדם שעובר על החוק צריך לשלם את עונשו, יש בתי משפט וכו'. אבל לאחר שכלאנו אותו על פי חוק צריך גם לשמור על כבודו, בסוף הוא גם בן אדם. צריך לשמור על כבודו המינימלי, לאפשר לו איזה שהם חיים סבירים כשהוא נמצא בבית הכלא. אני חושב זו החובה של המדינה.

אני לא מצליח גם להבין בכלל את ההבדל ואת ההבחנה בין חדש לישן, אין לי מושג, אני חושב שזה משהו מעוות בחשיבה בכלל. כמו שאמרתי הממוצע זה הממוצע, אם אנחנו החלטנו שזה יהיה 4.5 מטר אז בסוף זה יהיה 4.5 מטר ואם זה החוק אז צריך לקיים את החוק. המדינה לא מקיימת את החוק רק איפה שנוח לה. אני מניח שאם היו רוצים להעלות עכשיו את מס ההכנסה בעוד 10% היו גובים את זה מחר בבוקר, אבל כדי לבנות בתי כלא, כנראה שזה עולה כסף ואין הכנסות אז זו בעיה, אבל בסוף יש אנשים. בסוף בסוף בסוף, בשורה התחתונה, יש אנשים שכלואים. לא חשוב עכשיו כרגע איך הם הגיעו לשם, הם חייבים לקבל תנאים בסיסיים למחייתם, לכבודם.

אני ביקרתי לפני כחודשיים וחצי במפקדת השב"ס, הייתי אצל הנציב היוצא, פרנקו, ושוחחנו גם על השיפוצים וכו'. הוא גם סיפר לי שיש שם מקומות למשל במקלחות, שזה מתחת לשירותים. תשמע, זה לא לעניין. אז אני מבין שצריך תקופת התארגנות וכו', אבל מישהו צריך לשים חזון ולמשוך לשם. אני מניח שאותו סיפור נשמע גם בשנה הבאה. בתי כלא חדשים לא נבנים במדינה, הם נבנו בטעות בגלל שרצו להפריט אותם, אז מכרו אותם למדינה. אז, רבותיי, אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות, צריך להחליט, אם אנחנו מדינת חוק אז יש לנו בתי כלא ובתי הכלא שלנו צריכים להיות ראויים, זו הנוסחה, גם אם הם עולים כסף. אין מה לעשות, לשמור על החוק זה עולה כסף.

לכן בגלל שזו הנוסחה קשה לי לחיות עם הסיפור הזה של התקן הקיים כיום, שעדיין, אם אתם משחררים 1,500 איש על ציר הזמן, מקצרים להם, זה שלושה חודשים, זה שבועיים, זה שלושה שבועות, בסוף סוף סוף אנחנו עדיין נשארים בתקן של כמעט 3.2 מטר. איך אמר אחד החבר'ה? כשלוקחים בחשבון שיש גם נשים וילדים, ששם המרווח יותר גדול, זה אפילו פחות מ-3 מטר. עושים ממוצע. בסדר, גם את הכלא של הנשים, גם את הכלא של הילדים.

לכן קודם כל אני מבקש להוריד את התקן הזה בעוד 10%. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני חושב שזה צריך לעמוד על 15,000 בערך, 15,500, משהו כזה, כדי שיהיה יותר מרווח לאנשים בבתי הכלא. אני גם דיברתי איתך על זה, יואל, אני חושב שזה צריך ללכת לשם. אני מציע להעמיד את זה על 15,500. אני חושב שזה ייתן יותר מרווח לאנשים, אני חושב שזה ייתן יותר - - - בוא נגיד ככה, אנחנו מדינה שצריכה גם לעמוד על זכויות האדם, לא קשור מי הוא, אני חושב שזה כבודו של אותו אסיר. לשם אני רוצה לקחת את זה, בגלל שאני חושב שזה מה שנכון.

מעבר לזה, כמו שאמרתי, אני אקיים פה דיון בעוד חצי שנה, לקראת דיוני 2017, כדי לבוא ואני אסייע לכם, אנחנו בוועדה, כדי ללחוץ על האוצר לתקצב ולהסדיר את הנושא הזה. באמת, הוא חייב להיות מוסדר. אני מניח שגם אתם מבינים, גם לכם זה מפריע, זה קשה גם להתנהל, אנשים יותר עצבניים, אנשים קצת פחות רגועים, אתם גם מתוסכלים מהעניין. תמיד אני אומר, גם הסוהר הוא סוג של אסיר בפנים. הוא מבין, הוא חי את זה והמציאות הזו גם מקשה עליו. לכן אני אציע לוועדה עכשיו, כמו שאמרתי, להעמיד את זה על תקן של 15,500, ובעוד חצי שנה נקיים דיון בנושא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015 אושר.

רק לגבי התוקף, הצו, כפי שהוגש, מדבר על שנה, אני חושב שלמען הסדר הטוב נקבע תאריכים מדויקים. הצו הקודם פוקע ב-30 בנובמבר, זה החל מ-1 בדצמבר עד 30 בנובמבר.

בסדר גמור.

אדוני היושב ראש, אני לא הייתי בדיון, הייתי בדיון אחר, אני מתנצל, באתי רק להצבעה. עברתי על החומר לפני. אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שמדינת ישראל חייבת לעשות תיקון גדול מאוד, אולי כדאי יהיה לקיים דיון בעניין בראשותך, בכל מה שנוגע לתנאי כליאה. דיברתם על זה? אני תמיד אומר, אתה יודע, עבריין גונב כי אין לו כסף, שמים אותו בבית סוהר, מדינת ישראל עוברת על החוק כל יום כי אין לה כסף ואף אחד לא שם אותה בבית סוהר.

זה בדיוק מה שדיברנו.

קלעת לדעת גדולים.

הייתי מבקר מתקני כליאה מטעם לשכת עורכי הדין ונחשפתי לדברים מזעזעים.

בצלאל, אני התחברתי לראש שלך בסיכום. אל"ף, הורדנו גם את התקן וגם נעשה דיון בעוד חצי שנה כדי לבדוק את כל סוגיית ה - - -

שטח לאסיר ו - - -

כן. כן. רק ברשותך, אתה יכול לתת תשובה לחבר ששאל לגבי הנושא של שינוי הנוסחה, ברוטו, נטו?

אני הבנתי את השאלה ואני אתן את התשובה. אני שוב אחזור על הדוגמה. לאורך שנים חישוב התקופה המנהלית נגזר מאורך המאסר שנגזר על אדם. אם היום הוא נשפט ל-24 חודש, הולכים לטבלה שנמצאת בחוק, 24 חודש, חמישה שבועות, הוא משתחרר בעוד 24 חודש פחות חמישה שבועות. אם הוא מקבל שליש, שליש של 24 חודש זה 8 חודשים, הוא צריך לרצות 16 חודש, ממה מורידים לו את המנהלי, גם בשני שליש הוא זכאי למנהלי, לא מסתכלים על הטבלה של ה-16 חודש, אלא אותו בסיס, 24 חודש. אז הוא מקבל חמישה שבועות, זה יורד לו או מה-24 חודש או מה-16 חודשים. באיזה שהוא שלב עלתה השאלה האם אנחנו מחשבים נכון. אנחנו פרסמנו הודעה שאנחנו נתחיל לחשב את התקופה של ה-16 חודש לפי מה שכתוב בטבלה 16 חודש, כי הוא היה בכלא 16 חודשים. לא מגיעים לו חמישה שבועות, מגיע לו לפי הטבלה, לצורך השיחה בינינו, ארבע שבועות.

זאת אומרת אתה נותן לו את זה על הנטו.

על היחסי.

בהנחה שירד לו השליש, בלי השליש.

בדיוק. פרסמנו את ההודעה הזאת ואז עלו טענות נגד זה. אנחנו חזרנו בנו, החזרנו את הכול, אף אסיר לא ניזוק, אין אסיר אחד שקיבל פחות.

זאת אומרת חזרתם לברוטו.

בדיוק, חזרנו לברוטו. התקיימו דיונים בין שב"ס, משרד המשפטים והמשרד לבט"פ והתקבלה הדעה שהחישוב הנכון הוא השינוי, זאת אומרת שזה צריך להיות פרופורציונאלי לתקופת המאסר שבן אדם יושב, בפועל. עד פה אני מסכים עם מה שאמר עורך דין גנות, אני מתפלא שמישהו בבית סוהר חרמון - - -

זה היה אתמול בערב שם.

כי ההנחיה שצריכה להחיל את זה צריכה לבוא מחטיבת הכליאה ואנחנו עוד לא הוצאנו אותה. אז ככל שיש הנחיה כזו בחרמון, אנחנו נבדוק את זה מיד ואנחנו נבטל אותה עד שזה ייצא. אבל בסיס הדברים כפי שהצגתי.

אז אתם הולכים עכשיו לפי הנטו או לפי הברוטו?

הברוטו.

יש כוונה ללכת לפי הנטו ולא לפי הברוטו.

אתם הולכים על הברוטו או על הנטו?

על הנטו. אני לא יודע ברוטו-נטו, על התקופה שהוא ישב.

מה אומר החוק?

זה מנוגד לחוק, החוק אומר מה שנגזר.

החוק מדבר על תקופת מאסרו המלאה.

לא.

נכון, כתוב נגזר עליו. מה זה לא?

תקופת המאסר שנותרה לאסיר לשבת או בתום תקופת מאסרו המלאה או עד למועד שנקבע - - -

אבל אני רוצה להבין משהו ברמה העקרונית. אני לא מצליח להבין את כל השיטה. הרי יכולתם לקבוע - - - אתם קובעים את הפרמטרים. נניח אתה רוצה לעשות שינוי חקיקה, אז אתה מביא את זה, שלוש שנים, או תקבע ארבע שנים, לא יודע, הרי אתם הבאתם את זה בזמנו. אף אחד לא שאל למה זה ארבע שנים ולא חמש שנים או שלוש שנים, אתם באתם ואמרתם 'רבותיי, אנחנו רוצים, יש בעיה'. אתם באתם ברמת העיקרון, שהוא מוצדק, בגלל זה גם ירדנו עכשיו, אתם אמרתם שיש צפיפות, יש זה, יש פה, יש שם, ואני מניח שנקבע בחוק הברוטו. למה ההתעקשות, ברוטו, נטו? הרי אתה רוצה ללכת לאותו כיוון. לא הצלחתי להבין מה - - -

אני רוצה להתייחס.

לא הבנו, מינואר זה אמור להיות בפועל?

זה יהיה מינואר. אני רוצה להתייחס. אני עורכת דין ליאנה מגד מייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים. אלינו הגיעה פנייה משב"ס באמת כדי לדון בפרשנויות המשפטיות של שיטת החישוב. כשזה הגיע אלינו זה היה במצב, אני לא אלאה בהיסטוריה של הדבר הזה, שניתנה הנחיה של שב"ס לשנות את שיטת החישוב. אנחנו ביקשנו משב"ס לעשות הפסקה בהנחיה הזאת, לקיים אצלנו דיון מסודר ואחרי שיתקיים דיון אצל רז נזרי להחליט בעניין.

אנחנו ראינו שבנקודת החישוב הזאת, לעניין יתרת המאסר, החוק ניתן לשתי פרשנויות אפשריות, חלק אחד הוא בתוספת, חלק אחד הוא בחוק עצמו וכל אחד מהחלקים האלה בחוק מושך לכיוון פרשנות אחרת. במצב של שתי אפשרויות לפרשנות החוק אנחנו הולכים לפי פרשנות החלטית. התקיים דיון אצלנו, אצל רז נזרי, בנקודה הזאת, כולל הסנגוריה הציבורית, שב"ס, המשרד לבטחון פנים. הפרשנות שאומצה בסופו של דבר הייתה שלאור העובדה שהשחרור המנהלי מדבר על צפיפות בפועל בבתי הסוהר ומצבת אסירים בפועל בבתי הסוהר הפרשנות התכליתית הנכונה היא של מה שריצה האסיר בפועל, כשבעצם אנחנו אומרים, כשאסיר ריצה תקופה מסוימת, על כך הוא יקבל שחרור מנהלי ולא על תקופה עתידית שקוצרה לו והוא לא ישב עליה. זו הפרשנות שאומצה. אנחנו חשבנו שניתן להגן עליה בבית המשפט והיא הפרשנות התכליתית המתאימה לעניין הזה.

אנחנו כן ביקשנו משב"ס לעצור את ההנחיה המיידית כדי שלא יהיה מצב שאסירים שעכשיו אמורים היו להשתחרר, פתאום שב"ס מגיע ואומר 'אני לא משחרר אותם'.

מה היה עד היום?

עד היום שחררנו לפי המלא, לפי הברוטו, מה שאתה קורא.

אז אני שואל שאלה, מי קם בבוקר עם כאב בטן?

לא שב"ס.

אני שואל.

לא שב"ס. זהו, מעבר לזה אני לא אומר. לא שב"ס.

אני שואל את השאלה הבאה, הרי בסופו של דבר, בסוף בסוף בסוף, כמו שאמרתי, אנחנו באים מזווית המטראז'. לכאורה אתם תביאו את הברוטו, אנחנו נוריד את התקן ואז בסוף תצטרכו לשחרר. משם אנחנו נבוא. הרי בסוף אני בא מהזווית רק של המטראז', אם לאסיר יש תנאים בסיסיים, שירצה את כל עונשו, אין שום סיבה שישתחרר לפני הזמן. אבל היות שמדינת ישראל, כמו שאמר מי שאמר כאן, לא אוהבת להוציא כסף על אסירים בגלל שזה לא מכניס כסף, אז מה שלא מכניס כסף לא נתקצב, לכן משאירים את המקום. אני שואל שאלה פשוטה, למה מישהו קם בבוקר והחליט, כאבה לו הבטן והוא אמר 'בואו נעשה דיון כזה', מה שבעצם הייתה מסורת של הרבה מאוד שנים. עזבי ככה, או ככה, הייתה פרשנות ככה או ככה, יש צדדים לכאן או לכאן - - - איך אמרת? יש סעיף שתומך בזה, יש - - - למה היה פה בית שמאי? למי כאב בבטן?

זה בוודאי לא הייתה יוזמה של מחלקת ייעוץ וחקיקה לשנות את ה - - -

אם זו לא הייתה יוזמה של שב"ס, אז של מי?

אני לא יודעת לזכור בדיוק איך - - - זה דבר שעלה לפני מספר שנים, בדיונים אחרים, בפרקליטות וכו' והגיע אלינו.

אני הייתי מבקש מכם, אני רוצה גם להכניס את זה לפרוטוקול, זאת שאלה מאוד חשובה, בגלל שאני חושב שהיה פה נוהג מהעבר ואני חושב שלא כדאי - - - בגלל שאנחנו הולכים לאותו כיוון, כולנו הרי הולכים לאותו כיוון, כמו שאמרתי, זה אם אתם תעלו מכאן אנחנו נוריד מכאן, אבל בסופו של דבר התוצאה תהיה - - - אני אומר, תשקלו שוב פעם את עמדתכם בעניין.

אין פה, לדעתי, מוטיבציות יתר. אני דווקא רואה את זה בצורה החיובית, אני רואה, אל"ף, שאנחנו שומרים על זכויות האסיר, מבחינת זכויות האדם, דבר שני, אנחנו נותנים לו עוד מוטיבציה גם להתנהג טוב, הרי תמיד אפשר לשלול לו גם את זה. היות שהוא היה מורגל לזה בעבר, למה לקחת לו את זה היום? בגלל שאנחנו הולכים לאותו כיוון כולם. שמעון אמר את זה בצורה נחושה, זה לא אנחנו, אני מבין מהטונציה ש'אנחנו בכלל לא תמכנו בזה', עזוב. לכן אני אומר, תשקלו את העניין, להחזיר את המצב לקדמותו ולהשאיר את העסק רגוע כמו שהוא היה עד היום, בפרמטרים שניתנו, אנחנו לא רוצים להקל ולא להחמיר, שיהיה אותו דבר כמו שהיה. בסדר?

אני אעביר את זה הלאה.

מאה אחוז.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.