הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 11:15

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

שילוב חברות הדיור הציבורי במיזמי התחדשות עירונית.

3. דיור בהישג יד במסגרת התחדשות עירונית.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, משרד האוצר

ניר מרינר - יועץ ליו"ר מטה הדיור, משרד האוצר

אורי בר חיים - מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

עוזי דיין - יוזם כנס שדרות

יצחק לקס - יו"ר עמידר

הגר שרן - מנהלת מחלקת קשרי ממשל, עמידר

מילה רוזין - עוזרת יו"ר עמידר

שני אגמי כהן - דוברת, עמידר

נסיה שטרסבורג - חברת עמדר

אפרים רימל - חברת עמידר

יובל פרנקל - מנכ"ל, עמיגור

עמית פוני-קרוניש - ראש מנהלת התחדשות עירונית, עיריית ירושלים

אליאב בן שמעון - מנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב

רותי לביא - פעילה חברתית, פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

ריקי כהן בוטילו - פורום הדיור הציבורי

דני גיגי - פורום הדיור הציבורי

אשר אוקנין - תמ"א 38, פורום כלכלי

עינב דלח - סגנית יו"ר עירוני, רמת גן

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

מלי דרויש - סגנית יו"ר עירוני, רמת גן

עמי בוזגלו - מנהל שיווק וגבייה, נציג כולנו בבית שמש

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם, מז"ח

רותי נוה - ועד הורים, רמת גן

אריאל בלום - ועד הורים רמת גן

שרון בן שושן - ועד הורים רמת גן

איתי אטדגי

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015

שילוב חברות הדיור הציבורי במיזמי התחדשות עירונית.

3. דיור בהישג יד במסגרת התחדשות עירונית.

חברים יקרים, אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם לישיבה במסגרת הקמה של הרשות הלאומית להתחדשות עירונית שאנחנו מקיימים אותה כאן היום בשדרות. התחלנו גם, אני רוצה לומר לנוכחים כאן, את הדיון הבוקר במסגרת הנושא של הפתרונות של הדיור הציבורי, וגם שם במסגרת פורום רחב שאנחנו קיימנו בנושא, גם עם החברות המשכנות, גם עם הארגונים החברתיים, שמקדמים ומובילים את הנושא, מעבר לפתרונות הרבים שיש לדיור למעמד הביניים, מחיר למשתכן, הסכמי גג, תשתיות ודברים נוספים שמוביל אותם יושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי. אני אומר לכם שאתם תראו את זה בצורה משמעותית במהלך שנה הבאה. גם הפתרון של הדיור הציבורי הוא דבר חשוב שאנחנו מתכוונים לקדם אותו וזה הדיון שנערך הבוקר. במסגרת דיוני הוועדה שאנחנו מקיימים ומבצעים את כל השימוע הציבורי, בעניין שאנחנו מתכנסים כאן היום בשדרות, אנחנו בהחלט גם נעלה, לא אספקטים תכנוניים, לא אספקטים ניסויים, אלא דווקא אספקטים שקשורים לנושא החברתי.

גם בשיחות מוקדמות, גם במהלך דיון שקיימנו בשבוע שעבר בכנסת, בו לקחו חלק נציגי משרד האוצר ובראשם יושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, ונציגי משרד הבינוי, כשהנציג הבכיר היה סגן השר, ג'קי לוי, גם באותו מועד הבנו את החשיבות של חיזוק מבנים בפריפריה. אני יודע שהם גם התכנסו לטובת הנושא הזה, מכיוון שההתחדשות העירונית, שבאה ונותנת תמריצים כלכליים, התמריצים האלה, אין להם שום ערך במקומות שבהם מחיר הקרקע הוא אפס, במיוחד באזורים שבהם יש סכנה לרעידת אדמה. יש החלטות ממשלה שלא יושמו וכאן אנחנו נדאג לאכוף אותן, על מנת שייושמו, מכיוון שזאת אחריות ממשלתית לטובת הנושא.

אנחנו היום, ברשותכם, נרצה לדבר על שני נושאים במסגרת הדיונים שלנו. אני מראש אומר שהדיון יתחלק לשני חלקים, עד 12:15, ואז אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה ולאחר מכן נחזור לעוד דיון של עוד 45 דקות ואנחנו נסיים ב-13:30 בדיוק. בחלק הראשון נדבר על הנושא של שילוב חברות בדיור הציבורי. עוד לפני זה, ברשותכם, מכיוון שנמצא איתנו אביגדור יצחקי, שאני יודע שבימים אלה מקדם משמעותית את הנושא של מחיר למשתכן, אביגדור, אני רוצה שתגיד כמה מילים בנושא של התכניות וראייתך את נושא ההתחדשות העירונית בכלל. בבקשה, אביגדור.

קודם כל, אנחנו נמצאים בפריפריה, אתמול נפתח מכרז של 567 דירות בדימונה במחיר למשתכן. 450 מתוכן נלקחו על ידי קבלנים בהנחה של 20% עד 25% ממחיר השוק. ראש עיריית דימונה מאושר, יש לו עכשיו דירות להציע לאנשים. הוא כמובן גם צריך תעסוקה, אבל אני חושב שזו בשורה גדולה שקבלנים בדרום, כשמחירי הבנייה בדרום יותר יקרים מאשר בצפון, מכל מיני סיבות, הגיעו למכרזים וניגשו בצורה גורפת וזכו בחמישה מתוך ששת המתחמים במחירים שהם נמוכים משמעותית ממחיר השוק. אז קודם כל זו בשורה אחת.

הדבר השני, בנושא חיזוק מבנים, תוך זמן לא ארוך משרד הבינוי יוציא סקר של חברה חיצונית שתמפה את כל 1,200 מבנים שעליהם מדבר ודיבר בוועדה אצלך, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ד"ר בני בגין, באזורי הסיכון בפריפריה, על מנת לדעת את המשמעויות ומיפוי של אותם מבנים שצריכים חיזוק כאשר החיזוק ייעשה בשני אופנים, קודם כל מוסדות ציבור זה מוסדות ציבור, זה ייעשה בנפרד, אבל כל המבנים האחרים, שזה מבנים ולא דירות, אנחנו מדברים על 1,200 מבנים, אנחנו נעשה את הסקר. חלקם ייעשו במסגרת של התחדשות עירונית ואנחנו נמצא את הפרמטרים המאפשרים את הכלכליות של הפרויקטים האלה באמצעות הוספת קרקעות, ניוד זכויות ודברים מהסוג הזה וכמובן בנוסף הוספת אלמנטים מסחריים ותעסוקתיים להתחדשות העירונית הזאת בתכניות שייעשו על המקומות האלה ונדמה לי, אני קצת ראיתי את הנתונים, רוב גדול של המבנים יחוזקו במסגרת תכניות של התחדשות עירונית על מנת שנגיע למצב שבו כל המבנים שנמצאים באזורי הסיכון, אותם 1,200 מבנים שדיברו עליהם, נמצא להם איזה שהוא פתרון במסגרת ארוכה כזאת או אחרת.

עוד מספר בשורות. נמצאים פה גם יושב ראש עמידר וגם מנכ"ל עמיגור, בימים אלה אנחנו עובדים על טיוטת הסכם בין עמיגור לממשלת ישראל והסוכנות היהודית, לבניית 2,653 יחידות דיור לדיור הציבורי במשך חמש השנים הקרובות. עמיגור מאפשרת את הקרקע והמבנים שבהם ייבנו הדירות האלה, שליש מהדירות האלה יילכו לזכאי משרד הקליטה, שני שליש יילכו לזכאי משרד הבינוי והשיכון. יותחל בביצוע הדירות האלה, אני מעריך, בעוד כחודש, נשארו לנו באמת פרטים אחרונים, אבל כבר מתגבשת טיוטת הסכם. הסוכנות היהודית שלחה את טיוטת ההסכם, אנחנו נעבוד עליו עכשיו עם היועצים המשפטיים שלנו ואני מעריך שתוך שבועיים ימים אנחנו חותמים עליו.

אני רוצה להזכיר גם את ה-700 מיליון שקל שנמצאים במשרד הבינוי פלוס ה-130 מיליון שקל שהעברנו מפרזות, 830 מיליון שקל לטובת רכישת דירות בדיור הציבורי. 830 מיליון שקל, אני מעריך שזה 1,000 דירות פלוס, או קצת פחות או קצת יותר, אני לא יודע, אבל אם אנחנו מדברים על פתרונות של 2,650 יחידות דיור, 1,000 יחידות דיור נוספות במסגרת הרכישה שיתבצעו בה עד סוף השנה, אולי קצת אחרי זה, אנחנו מדברים בעצם על פתרון של 3,600 יחידות דיור, כבר מתוקצבות, ישנן, קיימות. כך שבעניין גם כן יש לנו בשורה גדולה.

לעניין ההתחדשות העירונית. במטה הדיור אנחנו רוצים להכריז על שנת 2016 כשנת ההתחדשות העירונית ולגרום לכך שכל התכניות בכל היישובים בארץ של התחדשות עירונית יקבלו גושפנקא להתחלת הדיון ונאפשר, תוך כדי הדיון, התחלה של תכנון בכל אחד מהמקומות האלה. אנחנו רוצים שזה ייעשה בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כי אנחנו חושבים שהם יכולים לייצג את הדיירים בצורה הטובה ביותר. יש לנו כבר מספר דוגמאות במספר ערים, אולי הדוגמה הטובה ביותר היא דווקא בירושלים, שבה חברת מוריה בונה צוות בכל אזור בעיר, שכולל גם עובד סוציאלי, גם פעיל חברתי, גם אדריכל, גם עורך דין, על מנת שימלאו את כל הפונקציות וילוו את התושבים בתהליך הזה.

צריך לזכור, וזו טעות נפוצה, גם בהתחדשות עירונית בתמ"א 38 וגם בעניין של הפינוי בינוי בהתחדשות העירונית, אנחנו היום רוצים לקרוא לזה בינוי פינוי, תיכף אני אסביר גם למה, הזכויות הן של הדיירים, הן לא של אף קבלן ואף יזם. כל הזכויות האלה הן של הדיירים ולדיירים יהיו את בעלי המקצוע המתאימים על מנת לעשות את ההסכם הנכון עם אותו קבלן או יזם, שהם כלי העזר שלהם, על מנת לבצע את התכנית גם בהיבט המימוני וגם בהיבט המקצועי. כל הדברים האלה, זה לא שייך לקבלנים, הכול שייך לבעלי הקרקע ולדיירים.

אדוני היושב ראש, אצלך עומדת חקיקה להתחדשות עירונית, אנחנו מאמינים שאנחנו צריכים לחזק את האגף הזה במשרד הבינוי והשיכון, על מנת להגיע למצב שהם יתפעלו את התכניות האלה של פינוי בינוי במהלך השנה הבאה, הקרובה עלינו לטובה, 2016, כך שיהיה תכניות לכל הערים כולן, או תכניות שכבר נגמרו, או תכניות שהן בתהליך, על מנת שנוכל לבצע אותן מהר ככל האפשר. לצורך העניין אנחנו מעבירים חקיקה בחוק הוותמ"ל שאומרת שלוותמ"ל יכולות להיכנס לא רק תכניות על אדמות מדינה, אלא גם תכניות של פינוי בינוי התחדשות עירונית. אנחנו עוד במשא ומתן לגבי הקרקעות הפרטיות, שלצערי הרב קשה לנו לקדם אותן בגלל היועצים המשפטיים, אבל בעיקרון היינו רוצים שגם קרקעות פרטיות יוכלו להיכנס לוותמ"ל. כמובן שאנחנו מדברים בוותמ"ל, וזה יהיה איזה שהוא שינוי, על תכניות שאנחנו יכולים לממש אותן בשלוש-ארבע השנים הקרובות. תכניות שהן רחוקות יותר אנחנו נשאיר בידי הוועדות המחוזיות, אנחנו לא רוצים לרוקן אותן מתוכן, אנחנו לא רוצים שלא תהיה להן עבודה, אנחנו בהחלט רוצים שהם יטפלו בתכניות, אל"ף, קטנות, בי"ת, גדולות שהן יותר לטווח הרחוק. זה בלוחות הזמנים שהם יכולים.

לכן החקיקה של ההתחדשות העירונית והרשות להתחדשות עירונית היא מאוד חשובה לנו, היא תאפשר ריכוז מאמץ ובקרה ושליטה על כל התכניות האלה בצורה הרבה יותר טובה. אני מקווה שבראש הרשות הזאת תעמוד פיגורה שמשרד הבינוי, שר הבינוי, יצליח לגייס אותה לטובת העניין על מנת שהדברים האלה ירוצו הרבה יותר מהר. כבר היום יש בידי האגף בראשות עינת, שאני מבין שהיא לא פה - - -

המחליפה כאן.

תקציבים על מנת לאפשר תכנון תכניות תוך כדי זה שנותנים לרשויות כסף. כבר בהרבה מאוד רשויות האגף הזה נתן כספים. אני רוצה גם לספר לכם שיש לנו תכנית דגל אחת של העיר רמלה, בראשות ראש העירייה, יואל לביא, שמוביל תכנית עצומה של החלפת 9,000 דירות, שאם אני אראה לכם איך הן נראות אז זה לא יהיה כל כך נחמד, אבל הוא מתכנן על ה-9,000 דירות האלה להקים 54,000 דירות בעיר רמלה במרחק של 10 דקות נסיעה מתל אביב. אני חושב שזו בשורה גדולה. אנחנו כמטה הדיור העמדנו את עצמנו, יחד עם האגף במשרד הבינוי, לרשותו לכל דבר שיידרש על מנת לסייע ולעזור לו בתכנית הזו.

בראשון לציון, אני רוצה להזכיר, כבר מתבצעת תכנית של האזור של רמת אליהו, אזור שבאמת נראה במצב קשה, עם הרבה עולים אתיופים שיושבים. ניתנה לו אדמה משלימה בחלק המערבי של נחלת יהודה, שם בונים את הבתים הראשונים על מנת שהתושבים לא יפונו מבתיהם אלא לדירות קיימות. התכנית הזאת גם היא בהובלה של עיריית ראשון לציון, תכנית באמת נהדרת. אני מציע לך, אדוני היושב ראש, גם לבקר, גם בירושלים אפשר לבקר, בחברת מוריה, ולראות את הקונספט שעובד שם וכמה דירות ייוצרו בירושלים בחמש השנים הקרובות במסגרת של פינוי בינוי.

הרשות הזאת, אנחנו זקוקים לה, הרשות הזאת נחוצה לנו. זה לא שהאגף עושה את תפקידו פחות טוב, אבל באמת הסמכויות שיינתנו לה במסגרת החוק באמת יאפשרו זירוז התכניות האלה בצורה המרבית. תודה.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הדיור, אביגדור יצחקי. אני חושב שבהחלט בדברים שנאמרו יש בשורה משמעותית לקראת שנת 2016. לא בכדי אני אומר שהפתרון של ההתחדשות העירונית, זה לא רק פתרון נדל"ני, אגב, גם היום, עוד לפני שאנחנו מדברים על פרויקטים של בינוי פינוי גדולים אנחנו כבר מגיעים לכך שיש היום כ-4,000-5,000 דירות מדי שנה שנבנות במסלול הזה, שזה כבר לא מבוטל.

רק במהלך המחצית הראשונה של 2016, נושא אחר שאתה מטפל בו, מר יצחקי, הנושא של אור עקיבא, שזה עוד 1,500 יחידות דיור, הנושא של ראשון לציון, שכבר יש קרקע משלימה. כלומר המדיניות היא ברורה ואני חושב שהיא נאמרת כאן והיא מדיניות שגם כוללת בתוכה בשורה חברתית. כלומר לאותן שכונות, כמו רמת אליהו, ש-40% מהתושבים שם הם בני הקהילה האתיופית, למעשה לבוא ולקחת ולהוסיף על זה עוד 5,000 דירות וליצור את אותה אינטגרציה חברתית שהיא חשובה, וראו שגם ההוראה של 4 דונמים לקרקע משלימה בראשון לציון ניתן 80 דונם. לכן אני בטוח שהקצב והנפח והנתח של ההתחדשות העירונית יילך ויגדל. זאת במקביל לנושא של הקמת הרשות ועל רקע כל התכניות האחרות שמקודמות. אני יודע שגם אצלך, אדון יצחקי, מתוכננות פגישות גם בנושא של גבעת שמואל, גם בנושא של כפר יונה, כל אותן שכונות, ובכל עיר ועיר קיימת אותה פריפריה חברתית שצריכים לטפל בה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. גם העניין של התגובה המהירה, עוד בטרם הרשות, בהחלט נעשתה עבודה על ידי המועצה הארצית לתכנון, שאתה הובלת, בברכת כל חברי הכנסת שלקחו חלק בוועדה, ואני גם קורא לך לבחון את הנושא של הקרקעות הפרטיות. כי התחדשות עירונית, צריך לבצע אותה, בין אם זה קרקע מינהל ובין אם זו קרקע פרטית, מכיוון שהמחויבות היא מחויבות לדיירים, המחויבות היא מחויבות לאנשים שגרים שם ואנחנו רואים את סוג הדירות - - -

לא, שיהיה ברור, ההתחדשות העירונית גם בקרקעות הפרטיות תוכל להיות נידונה בוותמ"ל.

אוקיי. אנחנו נעבור לסבב התייחסויות קצר ואנחנו ניגע גם בנושאים הספציפיים שרלוונטיים לוועדה. אליאב בן שמעון, מהתאחדות הקבלנים, בבקשה, אדוני. אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, בבקשה שיירשם אצל אושרת, תודה.

התאחדות בוני הארץ והקבלנים, לצורך העניין. אני אשתדל להמשיך את הדברים שאמר יושב ראש הוועדה וראש מטה הדיור. בהחלט הפלטפורמה הזאת של התחדשות עירונית הפכה לאחת הפלטפורמות המרכזיות והתחלות הבנייה בעיקר בערים הגדולות. כשאנחנו מדברים על 4,000-5,000 יחידות דיור בשנה אנחנו מדברים על 10% מכלל התחלות הבנייה במדינת ישראל, על מנת לסבר את האוזן. אנחנו מדברים על מצב שהתחדשות עירונית אמורה לספק לנו בסופו של יום פוטנציאל ל-600,000 יחידות דיור במרכזי הערים. דיבר היושב ראש וגם ראש מטה הדיור בעניין הזה, ופה אני מציג את עמדתנו.

מבחינת התאחדות בוני הארץ, מבחינת הקבלנים, הנושא של התחדשות עירונית, אין תחום יותר ירוק מהנושא של התחדשות עירונית. ברגע שאנחנו עולים לגובה ומשאירים ריאות ירוקות ותוך כדי זה מוסיפים יחידות דיור ולא פוגעים בתשתיות, אז זה שלב ראשון של יתרון. הנושא השני הוא באמת חידוש של המרקם החברתי והמרקם העירוני. בדרך כלל אנחנו מדברים על שכונות ותיקות עם אוכלוסייה ותיקה, אנחנו מדברים על בתים בלי ממ"דים, אנחנו מדברים על בתים שלא ממוגנים נגד רעידות אדמה, דווקא של אוכלוסיות חלשות ודווקא שם אנחנו רואים את עצמנו נכנסים לנישה הזאת ותוך כדי הפרויקטים האלה מחדשים גם את המרקם החברתי וגם את המרקם הבנוי.

אנחנו בהחלט רואים, כמו שאמרתי, חשיבות לנושא הזה, אבל אנחנו חושבים שהמדינה, במסגרת המהלכים והכיוונים הראויים והנכונים שנוקטים בהם היום במטה הדיור בנושא פתרון מצוקת הדיור, אין שום סיבה למה לא להחיל את הסכמי הגג על פרויקטים של התחדשות עירונית. אחת הבעיות המרכזיות שלנו - - -

כל הסכמי הגג הבאים יכללו גם הסכמה על התחדשות עירונית.

אז זאת בהחלט בשורה בנושא הזה, כי אחת מאבני הנגף המרכזיות שלנו זה נושא ראשי הרשויות שבאים ואומרים 'אוקיי, אנחנו מסכימים שצריך, אבל איפה התשתיות שלנו ואיפה מבני הציבור שלנו', ובדיוק כמו שאנחנו עושים את זה בפרויקטים האחרים אנחנו חושבים שנכון לעשות אותם ואני שמח על האמירה של ראש מטה הדיור.

יחד עם זאת צריך לזכור שמדובר בפרויקטים שבסופו של יום לנו, היזמים הקבלניים, הם פרויקטים שנבחנים גם בהיבטים כלכליים ועל מנת שאנחנו נצא לדרך לפרויקט מהסוג הזה, הוא חייב להיות כלכלי עבורנו, מכמה סיבות. אל"ף, כי לא נצליח לעבוד מול הבנקים אם הפרויקט הוא לא כלכלי, הבנקים לא איתנו וכל פרויקט כזה הוא פרויקט מותנה ליווי. זה פן אחד. פן שני, כי אנחנו מנהלים עסקים ומעסיקים משפחות. אנחנו לא נלך לעבוד אם בסופו של יום לא נוכל להרוויח ולתת פרנסה לעובדים שלנו. אז אנחנו חושבים שבמקרה הזה גם המדינה יכולה לקחת צעדים בנושאים של התחדשות עירונית ואני מדבר על הפחתת מס הרכישה לפרויקטים של התחדשות עירונית, מ-6% ל-5%, כמו שהיה נהוג, אני מדבר על פטור מהיטל השבחה, או היטל השבחה מופחת. אלה דברים שהופכים את הפרויקטים האלה לפרויקטים שהם לא כלכליים.

ונושא מרכזי שאני מאחל שנצליח לטפל בו, בכל מסגרת ענף הדיור, מה שנקרא מבחינתנו שיקול הדעת של הרשויות המקומיות. ברגע שאנחנו נעשה את כל הצעדים והממשלה תעשה את כל הצעדים ונגיע לראש רשות, כל ראש רשות הוא מלך בטריטוריה שלו. אומר חוק התכנון והבנייה, 'רשאי ראש רשות מקומית לאשר תכנית', ובאותה נשימה, רשאי גם לא לאשר תכנית, אבל אם יש אינטרס לאומי למדינת ישראל לתת בטיחות ולתת מיגון ולתת ממ"דים לדיירים והתכניות נבחנות בוותמ"לים לצורך העניין, אז לא יכול להיות מצב כזה שכל המדינה מהמישור הלאומי תאשר וזה יגיע למישור המוניציפאלי ושם ייתקע. צריך לחשוב על הדבר הזה, מדובר על שינוי חקיקה פשוט בנושא הזה.

לא צריך חקיקה בעניין הזה, אנחנו למדנו להסתדר עם ראשי הרשויות במחיר למשתכן והעובדה היא שהמכרזים רצים, 25,000 עד סוף השנה, 70,000 עד 80,000 עד סוף שנה הבאה וזה הכול בשיתוף עם ראשי הרשויות.

אז אם היושב ראש יאשר אני אתייחס למחיר למשתכן תיכף.

אנחנו מוצאים את הדרך להסתדר איתם.

זה נושא אחד. אם אני רוצה לקחת את נושא ההתחדשות העירונית לפריפריה, למה אין תמ"א 38 בפריפריה ודווקא שם מבחינה סיסמולוגית אנחנו מדברים על טבריה ואנחנו מדברים על צפת ואנחנו מדברים על בית שאן, אנחנו מדברים בדיוק על השבר הסורי אפריקני, חס וחלילה, שלא יהיה פה שום דבר, אבל דווקא לשם לא מגיעים. לא מגיעים לשם לבצע ופה נכנסות החברות המשכנות, לצורך העניין עמיגור, עמידר, יובל ואיציק לנושא הזה, שחייבים להיכנס. לנו, היזמים, עוד פעם, אנחנו מוטים היתכנויות כלכליות, כדי להגיע לפריפריה הצענו שתי תכניות שנבחנות בימים אלה, אחת מדברת על ניוד זכויות, אנחנו נבצע חיזוק של המבנים, את הזכויות הנוספות שמגיעות לנו ייתנו לנו באזורים אחרים, נושא שני הוא נושא שנהוג בכל העולם ונקרא tax credit, זיכוי במס, נקודות זיכוי במס. לדוגמה כל השימור באמריקה נעשה בשיטה הזאת. אנחנו נבצע את אותו חיזוק ונקבל נקודות זיכוי במס בחברה שלנו למעלה על מנת להפוך את הדברים האלה לכלכליים.

אין ספק שנעשים צעדים, נעשים מהלכים בקונסטלציות הנוכחיות. צריך לשלב את הכול על מנת שהדברים האלה ייצאו אל הפועל. תודה.

תודה רבה, אליאב. אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, בנושא של חיזוק המבנים, ה- tax credit, בנושא של ניוד זכויות, אלה פתרונות אפשריים אך הם הרבה יותר מורכבים, פתרון שבו המדינה מקציבה את הסכום הוא הרבה יותר סביר וריאלי. אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף שהוא יקרה, יש גם מנגנוני חישוב מס שונים.

ברשותכם אני גם רוצה היום, מעבר לדברים הכלליים, להתמקד בשני נושאים ספציפיים על מנת שאנחנו נתקדם בכל הנושא של השימוע הציבורי. הנושא הראשון זה הנושא של שילוב חברות הדיור הציבורי במיזמי ההתחדשות העירונית. מי מציג כאן את הנושא? משרד הבינוי. אני אגיד לכם בדיוק מה הנקודה, חלק גדול מהדירות בפרויקטים שמתוכננים להתחדשות עירונית אלה דירות בבעלות עמידר, עמיגור והחברות המשכנות האחרות. אנחנו רוצים שיהיו כללים ברורים לעניין ההצטרפות שלהם לפרויקטים של התחדשות עירונית ומתי הם מובילים. אם אני אחזור על העקרונות שדיברנו עליהם לפני שלוש ישיבות, לדוגמה אם יש 60% חתימות או 51% חתימות, הם מצטרפים אוטומטית. זאת אומרת כמה שיותר מנגנונים טכניים על מנת שיפשטו את זה. אם יש להם חלק אחר, הם עושים את זה.

היה מסמך שיצא ורצינו שהנושא הזה יעוגן בחוזר מנכ"ל שקוף, ברור, שלא בכל פרויקט יתחילו לבוא ולדון. זה ייקח זמן, זה ייצור אי בהירות, זה יעכב אותנו. יצא מסמך שלכם בנושא, אבל מסמך שהוא לא ברור, לא בחוזר מנכ"ל שהוא רשמי, לא במסמך שאנחנו יכולים להפיץ אותו גם לדיירים וגם ליזמים, כיוון שאנחנו רוצים לקצר את התהליכים ולא למרוח אותם. אז אני אודה אם אתה, אורי, ממשרד השיכון, בבקשה, תתייחס ולאחר מכן נציגי החברות המשכנות, אם תוכלו לתת את התייחסותכם, כי אנחנו רוצים עד סוף דצמבר מסמך שלכם בחוזר מנכ"ל. תודה.

אני אעדכן שיש כבר טיוטה, אבל כדי להפוך את זה לחוזר מנכ"ל אנחנו צריכים להיות סגורים מבחינת התקציב. לא רק ברמה הרעיונית לקרן שתוקם עתידית, אלא יש לנו גם מצב היום, מצב של דיירים שכבר אמורים לחזור בימים אלה, וצריך לתת איזה שהוא פתרון ביניים ולא רק פתרון - - -

לא, אורי, אתה מדבר על הנושא של תשלומי ועד בית, זה לא מה שאני מדבר. תשלומי ועד בית, יש את המסמך שיצא חוזר מנכ"ל, יגידו לך החברים כאן מפורום הדיור הציבורי שהוא טוב, אך לא מספיק. אני מדבר על הנושא, וזה לא קשור לנושא של התקציב, אם עכשיו בבניין רכבת, ארבע כניסות, שישה דיירים בכל כניסה, 24 דירות, יש דירה אחת של הדיור הציבורי, מה דינה? מתי היא מצטרפת? כשיש 20% חתימות, 60% חתימות? צריך לקבוע כללים פשוטים.

ההנחיה הברורה לחברות הדיור הציבורי היא פשוט שכשהדיור הוא דיור ציבורי החברות חותמות כשהן משלימות לאחוז הנדרש של ההסכמה. בתמ"א 38 זה 67%, בפינוי בינוי זה 80%. כלומר הם לא יהיו לעולם הדייר ה- - -

כלומר יהיה לצורך העניין הצטרפות אוטומטית ברגע שהם אחוז ההשלמה.

בדיוק.

ומה קורה בפרויקטים שבהם הדיור הציבורי מהווה נתח משמעותי, כמו גילֹה או כמו במקומות אחרים?

שם זה הנושא של מתן האפשרות לעמידר, בעיקר כרגע עמידר, להיות חזרה יזמית. שם ניתנת לעמידר הזכות להיות הגורם שמארגן את הפרויקט, לנצל בצורה מיטבית את הזכויות ואת ההטבות שנובעות מהפרויקט לטובת הדיור הציבורי. כלומר הרווחים שיהיו מתוך הפרויקטים הרווחיים, שבהם יש מעל 50% דיור ציבורי, ינותבו לטובת התחדשות עירונית בדיור ציבורי במקומות שבהם אין כדאיות כלכליות. בפריפריה, באזור השבר הסורי אפריקני וכו'.

יש להם את הסמכות לעשות את זה?

כן.

לא, עדיין לא, אין הסכם חתום.

ההסכם מחכה לחתימה עכשיו ב - - -

גובש נוהל יחד עם החשב הכללי ועמידר, צריך לסיים את העבודה על הנוהל הזה, ברגע שהוא - - -

אבל יש שם בעיה של התחייבות מראש ורווחים.

כמה הון ירותק לטובת המבנים בפריפריה.

יש שם דרישה, אביגדור, שדירקטוריון החברה רואה אותה כבלתי הגיוני, והיא בעצם מבקשת - - -

יצחק, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני באמת - - -

זה לא נכון לפתוח את הדיון.

אביגדור, יש נוהל, הוא בעבודה והוא ייסגר.

אני אגיד לכם רגע אחד, הנקודה היא נקודה חשובה, אני רוצה שתגיעו עם החלטה בנושא ואני חושב שתקיימו אותה בפורום המתאים. דני, כמובן שתקבלו התייחסות. חגי, אני מבקש שני דברים, האחד, לגבי הנושא של ההשלמה, שהנושא הזה יעוגן בחוזר מנכ"ל. אני רוצה לראות את זה, גם בעמידר וגם בעמיגור וגם הדיירים וגם היזמים, שהנושא הזה יהיה ברור.

אין בעיה.

שתיים, אני רוצה שייקבע רף מינימלי שבו אנחנו באים, אנחנו זה המדינה, אנחנו זה החברות המשכנות, מבחינתי החברות המשכנות זה המדינה, או המדינה או האגף להתחדשות עירונית, במתחמים שבהם יש לנו אחוז מסוים של דיור ציבורי, שאנחנו מקדמים את המהלך. כלומר לא הגיוני, במקרה שבו אנחנו מחזיקים 40% מהפרויקט, שיזם של 10%, אנחנו מה שנקרא ניגרר אליו. הוא אולי צריך להיצמד למדינה ולא להיפך.

יש סיכום מנכ"ל בנושא, אם אתה רוצה אפשר לעגן את זה בחוזר, שמדבר על אוטומטי 50% ומעלה, וכאשר יש 35%-40% ומעלה זה יובא לדיון פרטני, בכל מקרה לגופו.

אז אני מעדכן אותך, רק שתדע, כי לא תמיד ברור לי אם יש סנכרון, אנחנו קיבלנו מייל בנושא - - -

אני שלחתי את המייל.

אז אני רוצה שהדבר הזה לא יהיה מייל אישי בינינו, אלא אני רוצה שהדבר הזה יהיה שקוף לכולם, שכולם יוכלו לראות אותו.

אין שום בעיה.

בסדר גמור. רק ברשותך אנחנו נקצוב זמנים, עד סוף דצמבר חוזר מנכ"ל רשמי.

והחלטות דירקטוריון, שיקבלו החלטות בחברות עצמן.

זו הנחיה של המשרד.

יש דירקטוריון של החברה שהוא לא מחויב למשרד.

זה רכוש שלנו.

לא, זה לא נכון, הדירות הן של המדינה, הן לא דירות של החברה.

אם נדרש, כפי שאומר תומר, היועץ המשפטי, לעגן זאת גם בהחלטות דירקטוריון אני בטוח שלא תהיה התנגדות בחברות. תודה רבה לך.

לחברות אין שום מעמד בעניין הזה, אנחנו מנהלים את הדירות האלה על פי הנחיות המדינה.

ברשותכם, כפי שציינתי, יש לנו עד 12:15, אנחנו נמשיך ב-12:45, אני מבקש התייחסות קצרה של עד שלוש דקות, בבקשה, ד"ר יצחק לקס מעמידר. דני, אתם תקבלו כמובן זכות דיבור.

אני רוצה לחלק את זה לשני דיונים, גם לגבי התחדשות עירונית בדיור הציבורי ולגבי התחדשות עירונית בכלל. קודם כל צריך לזכור שהפלטפורמה היא אידיאלית, ליישם או להוציא לפועל פרויקטים של התחדשות עירונית על גבי הפלטפורמה של דירות עמידר שבהם יש רוב שוכרים. יש את הקרקע, יש רוב שוכרים, אין קושי להשיג את החתימות וצריך להבין שניתן לבצע פרויקטים מאוד משמעותיים, הגם שחלקם כבר קורים היום, עמידר כבר מקדמת היום, והגיעו לתוצאות מאוד מאוד משמעותיות. למשל בקרית גת, באזור לטם וקוממיות, במקום 120 יחידות דיור קיימות עברנו בוועדה מקומית אישור של 1,200 יחידות דיור, כרגע הן מופקדות במחוזית. אנחנו בתכנון, הזכיר אביגדור את רמלה, של 2,700 יחידות דיור ברמלה, 1,000 יחידות דיור בלוד, במקום 100 ומשהו יחידות שקיימות היום. כך גם בגילֹה בירושלים, שהתחלנו שם בתהליך.

לכן כשאני מדבר על ההזדמנות לעשות את זה, קודם כל התייחס עורך דין תומר, כרגע הדירות עצמן הן דירות בבעלות המדינה ולכן כדי שנוכל לעשות את זה ולהוציא את זה לפועל אנחנו צריכים להגיע להסכם עם המשרד שהמשרד מאפשר לנו לצאת באותם פרויקטים. כל זמן שלא קיבלנו את הסכמתו של המשרד, את אותו הסכם של המשרד - - -

חגי ומעין, זה משרד הבינוי או משרד האוצר?

משרד הבינוי.

משרד הבינוי והחשב הכללי כאשר, כמו שאמרנו, יש נקודת מחלוקת אחת בודדה.

מה זה משנה? אני באמת לא מצליחה להבין, אנחנו חושבים שעמידר צריכה להתקדם בנושא הזה ומגבשים יחד איתה נוהל וזה יקרה. הדבר הזה, עמידר לא הייתה עד עכשיו חברה יזמית, זה משהו ש-60 שנה היא לא עשתה, אז כדי להסדיר את המסגרת שבה הדבר הזה קורה וגם לא יוצר תוצאות שליליות צריך לעגן את זה בהסכם מסודר.

אומר כאן יושב ראש מטה הדיור, שהוא ייקח על עצמו את הנושא.

הדבר הזה לוקח זמן ואנחנו מתקדמים.

אני רוצה לומר עוד שתי אמירות משמעותיות מאוד בנוגע לפרויקטים האלה. קודם כל צריך להבין, אדוני היושב ראש, שכל הרווחים שיהיו באותם פרויקטים של התחדשות עירונית, אנחנו מייעדים 100% מהם חזרה לתוך הדיור הציבורי, בין אם זה לרכש דירות חדשות, בין אם זה לתחזוקת דירות, בין אם זה לפעילות קהילה, פעילות חברתית, פעילות קהילתית של דיירי עמידר, זה דבר ראשון. דבר שני, חלק מאותם כספים והזכיר את זה גם אליאב, אף יזם לא ייכנס לפריפריה, זה לא כלכלי להגיע ולעשות תמ"א 38 או פינוי בינוי בפריפריה. אנחנו מבקשים לייעד חלק מהרווחים האלה לביצוע של פרויקטים בפריפריה שהם פרויקטים לא כלכליים, אבל יהיה פה סוג של סבסוד צולב, אותם רווחים יכסו את אותם פרויקטים לא כלכליים הפסדיים בפריפריה. זה לעניין הדיור הציבורי.

אני רוצה לומר מילה על עניין ההתחדשות העירונית בכלל. אנחנו מקדמים היום בשכונה ג' בבאר שבע, שבה אנחנו מיעוט, אנחנו לא רוב שוכרים שם, יש שם רוב רוכשים, אבל מסתבר שכשעמידר פונה לאותם דיירים, אגב דיירים שהם כבר לא דיירי הדיור הציבורי, אלה שרכשו את הדירות, ומציעים להם להצטרף ולחתום כדי שעמידור תוביל את הפרויקט, ההיענות של אותם דיירים, האמון שלהם בעמידר על פני יזמים אחרים, לא מוכרים או כל מיני גם מאכרים שמסתובבים ואוספים חתימות, האמון בעמידר גדול לאין שיעור ואנחנו אוספים את אותן חתימות. אנשים מבקשים מעמידר שתוביל את אותם פרויקטים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר, גם בביצוע פרויקטים של התחדשות עירונית על גבי הדיור הציבורי וגם בכלל במבנים אחרים שבהם יש לעמידר מיעוט שוכרים, אנחנו יכולים להוביל את הפרויקטים. אגב, צריך לזכור שהדירות של עמידר פזורות באזורים מסוימים בתוך מתחם ושילוב של הכוחות יכול כמובן גם להגדיל את אחוזי הבנייה, להביא ליישום של ביצוע התכנית בזמן הרבה יותר מהיר. עוד פעם אני חוזר ואני מזכיר, ההבדל בינינו לבין יזמים אחרים זה שכל הרווחים לא הולכים למשקיעים, לא הולכים ליזמים, כולם חוזרים חזרה לדיור הציבורי.

תודה רבה לך, ד"ר לקס. אני רק רוצה לבקש ממך, שוב, שהדברים יהיו מעוגנים עד סוף דצמבר. כפי שאמר כאן ראש מטה הדיור, אנחנו רוצים את 2016 כשנה של התחדשות עירונית. לא למרוח. אני רוצה שכל ההחלטות, כל הדיונים, תשבו, תסכמו, על מנת שנצא בדברים ואפשר לבוא ולהגיע כאן להבנה.

אפשר לקבל קיצור?

זה תמיד אפשר.

עמית פוני, התחדשות עירונית מחברת מוריה ירושלים. בינתיים עד שתתפוס את מקומך ידבר יובל פרנקל מעמיגור, בבקשה, יובל.

קודם כל אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו לא צריכים שום החלטת דירקטוריון, אלה הנחיות של המשרד שפועלות ואין לדירקטוריון מעמד בעניין הזה, כי אלה דירות של המדינה, שהמדינה מחליטה מה לעשות בהן. אבל אין לנו בעיה לקבל החלטת דירקטוריון.

לא על זה הדיון.

לא, בהקשר של ההשתתפות. עוד פעם, לא לצערי בגלל שאנחנו מתעסקים, אבל לצערי לצורך העניין הזה אנחנו פעילים בעיקר בפריפריה, לכן הפעילות שלנו בתמ"א 38 או פינוי בינוי היא בעיקר באשדוד וקצת בקרית ביאליק, אבל לצערי זה עוד לא הולך למקומות אחרות.

אתה מבין לאן הגענו? העיר החמישית בגודלה במדינת ישראל נקראת פריפריה.

לא, אשדוד לא. הפעילות היא באשדוד, אבל אין בשדרות ואין באופקים, כי אשדוד היא האחרונה לפני הפריפריה. באשדוד אנחנו מעורבים בעשרים פרויקטים שלמעשה בתוכם יש 61 דירות של דיור ציבורי ובחמישה פרויקטים של פינוי בינוי, כך שאשדוד, אנחנו מקיפים כמעט את כולה. אנחנו מנסים כעת לבדוק בקריות. אין לנו אישור בשלב הזה לייצר יזמות, גם בבתי רוב רוכשים שלנו, והעניין הזה נבדק בימים האלה מול משרד השיכון.

אני בטוח שגם ראש מטה הדיור ייקח את זה.

עמית פוני ולאחריו דני גיגי, בבקשה.

צהריים טובים. קודם כל תודה על ההזמנה, תודה לראש מטה הדיור על המילים. אני מנהל מנהלת התחדשות עירונית בחברת מוריה, קיים מזה כשנה וחצי בחברה הזאת, שהיא חברת תשתיות, חברת פיתוח עירונית בבעלות עיריית ירושלים. למרות כל המחמאות אנחנו עדיין לומדים, לא פיצחנו הכול, יש לנו עוד הרבה עבודה. בסוף, אצל ראש העיר, כשאנחנו מגיעים אליו אחת לרבעון, נמדדים על התחלות בנייה בשטח, על היתרים ועל טרקטורים שעובדים, לא על דברים אחרים, ואני חושב שזה המדד הכי טוב.

לגבי מנהלות עירוניות, שאני חושב שהן כוח יוצא מהחוק שאמור להיות בסופו של דבר מאושר, חשוב להסדיר אותן. יש הרבה חשש לפעמים והרבה חיכוכים שנכנסים לתהליך. צריך להגדיר שהן לא למטרות רווח, הן לא מתחרות ביזמים, להיפך, הן באות להניע את השוק ואת הדיירים לפעולה. שלא ייווצר איזה שהוא חשש שהחברה העירונית גוזרת קופון כעוד מאכר בתהליך, אלא להיפך, משהו שהוא ללא כוונת רווח. צריך לבוא להן תקצוב ממקור אחר, עירייה, ממשלה, לעשות איזה שהוא מטצ'ינג בעניין הזה כדי שהמנהלת תוכל לעבוד, זה גם לא תקורות גבוהות.

היום כשאנחנו נכנסים לשנת התחדשות עירונית צריך לחשוב מחדש על מסלולי התחדשות עירונית, עד היום יש לנו שניים, מסלול רשויות, מסלול מיסוי. יכול להיות שצריך לייצר איזה שהוא מסלול ביניים שהוא בין לבין בדברים האלה, שהם קצת יותר גמישים. אנחנו בקשר שוטף גם מול צוות שיכון באגף התקציבים, גם מול חגי, גם מול עינת גנון, מקבלים הרבה מאוד רוח גבית, גם דברים משתנים, אבל יש הרבה מאוד מקום שאפשר לייצר את השינוי פה.

לגבי דיור ציבורי, אנחנו פוגשים את זה בהרבה מאוד פרויקטים בירושלים, בעיקר בשכונות הפריפריה. אני חושב שיש רוח מאוד גבית חזקה בעמידר, הצוות של איתן וכו' וגם ברמת המחוז. מסמך של כללים יעזור לנו כי הדיירים בחשש, דיירי הדיור הציבורי הם כאילו שקופים בפרויקט שכבר התחיל אותו יזם, ברגע שהם יידעו מה המשמעות של תחזוקה, של זכאות, שהם לא עוברים עכשיו לדירה בשכונה אחרת, זה מאוד יעזור להם להגיע לתהליך. וזהו, אנחנו לומדים כל היום ומזמינים את כולם ללמוד איתנו.

מה הפוטנציאל בירושלים? תן כמה מספרים.

הפוטנציאל בירושלים, היום תמ"א 38 150 תיקים פעילים בהיתרים או תכנון של 1,400 יחידות דיור. פינוי בינוי, אלפי יחידות דיור.

בגילֹה יש לבד עד 1,000.

רק מרכז גילֹה זה תוספת של 800 יחידות דיור. אנחנו במסלול רשויות שמתוקצב על ידי משרד השיכון בתב"עות, 3,500 יחידות דיור כבר תוספת, ורק התחלנו, כל מועד אנחנו באים אליהם עם עוד בקשות ועוד בקשות.

ברשותך, היושב ראש, מילה בנושא הזה. קודם כל היום, הזכרת את גילֹה, היום מינינו אצלנו בעמידר ראש אגף קשרי קהילה שהמטרה שלו לשבת עם הדיירים של הדיור הציבורי כדי להסביר להם הסבר היטב בדיוק מה המשמעות של הפרויקט ולאן הפרויקט הולך. אני גם אומר אמירה, שיהיה ברור, ואני אומר את זה גם לנציגי הפורום של הדיור הציבורי. אין מצב בעולם, שיהיה דייר אחד של הדיור הציבורי שיוצא מביתו בעת ביצוע פרויקט ולא תהיה לו קורת גג. זו התחייבות שלי, זו התחייבות של עמידר, אין מצב בעולם שזה יקרה.

הוא לא יוכל לחזור לביתו.

עמית, אני רוצה לבקש ממך שני דברים. אמרת כאן סוגיה של המלצות, מעדכן אותי כאן תומר רוזנר, היועץ המשפטי, שלא קיבלנו מסמך, אז אם אתה רוצה להביא מסמך, יש לך עד 10 בדצמבר. אחרי זה אנחנו מסיימים את כל המסמכים שאנחנו מקבלים. זה אחת. הדבר השני, אני רוצה לבקש ממך מסמך על הנושא של המִנהלת בירושלים, מכיוון שאני רוצה להפיץ אותה לכל ראשי הערים, שיבואו ויראו. מכיוון שאני חושב שהמעורבות של הרשויות המקומיות בהקמת המִנהלת, בעבודה מול הדיירים, היא דבר חשוב וזה אני מבקש, ברשותך, בשבוע הקרוב. מסמך קצר, פשוט, שני עמודים, מסביר מה עושה המנהלת, מה היתרונות שלה, מה המשימות שהיא פועלת. ירצו, יישמו, לא ירצו לא יישמו, לפחות להביא את זה לידיעתם. אני מצטרף פה לדברים שאמר אביגדור, אני חושב שזה דבר נכון, עד שבוע הבא.

בסדר גמור. ברשותך, רק מענה לאזורי פריפריה, אז בחודש הקרוב יפורסם יחד עם משרד השיכון קול קורא ייחודי, אמנם כרגע בשלב הזה על ירושלים, למענק למיתון הציפוף, עד 80,000 שקל, שנוכל לקבל, זה בהובלה של משרד השיכון. בשכונות שבהן הכדאיות הכלכלית כבר יוצרת צפיפות שהיא בלתי מתקבלת על הדעת יהיה איזה שהוא מענק דומה למענק של תמ"א 38 בשכונות שיכון. אבל זה בעינינו תקדים, אלה המקומות שהכי צריכים - - -

אפרופו ציפוף, אני יכול להגיד לך שאם ראש מטה הדיור יראה את גילֹה תאמין לי שהוא ייתן לך גם קרקע משלימה. אני אגיד לך - - -

גם בלי לראות אני אתן. אם אני אצטרך לראות את כל המקומות אני לא אעשה כלום.

אני רוצה להבהיר, קרקע משלימה תינתן לאזורים חלשים חברתית.

מה פתאום? קרקע משלימה תינתן לכל פרויקט פינוי בינוי. כמו שנתנו עכשיו באשדוד אז בסוף השטח שנשאר הופך להיות שצ"פ. יש מקומות שבהם אנחנו נשאיר את הקרקע ויש מקומות שבסוף אנחנו ניקח את מה שייוותר. הלוא אתה נותן קרקע משלימה, בונים, בסוף נשארה קרקע פנויה, על הקרקע הזאת אפשר לעשות שימושים אחרים. כולם יקבלו קרקעות משלימות.

דני, בבקשה.

שלושה דברים. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים התחדשות עירונית, אנחנו בעד התחדשות עירונית. פורום דיור ציבורי תומך בסיפור הזה, אין לנו התנגדות לסיפור הזה. אבל אני רוצה להגיד שלושה דברים שמטרידים אותנו מאוד. אחד הדברים שמטרידים אותנו זה שאנחנו ראינו את החוזר האחרון של משרד השיכון, ואני מכבד פה את העבודה של אלי כהן, אלי, באמת עשית עבודה טובה, אבל המסמך עצמו של משרד השיכון היום עדיין לא עונה על הבעיות המהותיות של דיירים שבעצם מגורשים מבתיהם. למה מגורשים מבתיהם? כי, אחת, הם יצטרכו לשלם יותר ארנונה, אין פתרון לבעיית הארנונה, עדיין. זאת אומרת דייר של דיור ציבורי שבמקום דירה של 50 מטר קיבל דירה של 90 מטר יצטרך לשלם סכום של ארנונה כפול שאין לו, זה יבוא מהלחם ומדברים אחרים, מחשמל ומחובות. זה מה שיקרה. אחת. שתיים, אמרו שפתרו את בעיית ועד הבית, אבל זה עדיין לא נפתר, כי פותרים רק חצי. מה זה חצי? חצי זה 400 שקלים. 400 שקלים בבניינים גבוהים, בגלל מעלית ובגלל כל מיני דברים אחרים, זה משהו שלדייר הדיור הציבורי אין לשלם. אני מצטער, זה מה שנאמר בחוזר. אני קראתי את החוזר וזה מה שנאמר בחוזר. הדבר השלישי שלא יאפשר לדייר לחזור זה באמת הנושא של עלייה בסכומי הכסף. עמידר הבטיחו והתחייבו שהם לא ישלמו יותר על גודל הדירה, אני לא יודע, אני לא ראיתי את זה עדיין בשטח, אבל זה מה שנאמר.

לא, עמידר אומרת את זה כיוון שבתכנון שאנחנו צריכים לתכנן אלה דירות באותו גודל.

אני לא הפרעתי, אני מבקש שתיתן לי לסיים.

חברים, בואו ניתן לו לסיים. דני, בבקשה.

הדבר השני שמטריד אותי זה שאני רוצה שהתחדשות עירונית תהיה לא רק כלי לבנייה חדשה עבור אנשים שהם לא דיירי דיור ציבורי, אלא שתהיה פה הגדרה של המלאי. אני רוצה שתגידו לי איך אנחנו מגדילים את המלאי באמצעות הכלי הזה. אני רוצה שזה יהיה מעוגן, אני רוצה שזה יהיה ברור, איך זה הופך לכלי של הגדלת המלאי.

דבר שלישי, אני אגיד לך, מר לקס, אתה אמרת משהו בשיחה הקודמת, שציין פה אלי כהן, אמרת משהו מאוד ברור, אתה אמרת, עד עכשיו שכבו מיליונים שם בעמידר ולא עשו בהם את השיפוצים ואת התיקונים שהיו צריכים לעשות. אז אני אגיד לך, אני לא סומך על עמידר. אתה אומר לי שהכסף יחזור ממכירת הדירות, אני אומר שהוא יחזור ולא יעשו איתו כלום. כלום. הוא יישב שם אצל עמידר ולא יעשו איתו כלום. אני רוצה שהכסף הזה יהיה מעוגן שהוא עובר ישירות לקרן הדיור הציבורי, אני לא רוצה שהכסף הזה יילך לידיים לא נכונות, אני רוצה שהוא יובטח שתהיה באמת בנייה וקניית דירות. מה שלא נעשה עד עכשיו, לצערי.

זה חלק מההסכם שצריך להיות - - -

אני מבקש לא לקיים דו שיח.

900 דיירים, היום, החוזים שאתם חתמתם, אין להם פתרון. נחתמו חוזי פינוי בינוי ואין להם פתרון. הם ישלמו ארנונה כפולה, הם ישלמו את כל ההוצאות כרגיל, איך הם יחזרו לבית? ייצברו להם חובות ואז תעיפו אותם החוצה כי יש להם חובות?

זו שאלה שצריך להפנות למשרד השיכון.

לא, זה גם אליכם. אתם חתמתם על החוזים.

דני, אני קודם כל רוצה להגיד - - -

אני חושב שגם אלי כהן הזכיר את זה בפעם הקודמת - - -

דני, אני קודם כל רוצה להגיד שהעלית סוגיות חשובות ואני יכול להגיד לך שלפחות אצלי בוועדה אני התברכתי ביועצים משפטיים שרואים את הראייה החברתית לנגד עיניהם, גם תומר רוזנר וגם גלעד קרן, ואני רוצה להגיד לך מספר דברים שהם רלוונטיים. אחת, קודם כל במסגרת החקיקה אנחנו מתכוונים לעגן את זה שכל התמורה שתהיה תלך אך ורק לנושא של הגדלת המלאי. כלומר בצורה ברורה, מדינת ישראל, אין לה שום כוונה לקחת את התמורות מכאן לשימוש לדברים אחרים, אגב, כפי שנעשה בעבר. נכון, נעשה בעבר על ידי מדינת ישראל ואין שום כוונה - - - ואת זה אנחנו נעגן גם במסגרת החקיקה. זה הדבר הראשון, וזה מוסכם על כולם.

לגבי הנקודה השנייה, הנושא של ועד בית. תיכף אני אגע בארנונה. בנושא של ועד הבית, כאן חגי, אנחנו קוראים למסמך ארבעת העקרונות הידוע, אי הגליה, אי העלאת שכר דירה וכן הלאה. בנושא של ועד הבית לא נתנו פתרון - - -

כל מלוא הדלתא תיספג על ידי הקרן.

חגי, אני חושב כאן שצריך, וזו דעתי, אבל אני רוצה שתגבשו פתרון מלא, שהמבחן צריך להיות מבחן ההכנסה. כלומר אם מישהו גר בדיור הציבורי והוא מרוויח 10,000 שקל, הוא יכול לשלם את ועד הבית, ואם מישהו גר בדיור הציבורי והוא חי מהבטחת הכנסה של 2,400 שקל.

אבל זו עוד טופסולוגיה.

לכן אני מבקש שהנושא של ה-50%, אני חושב שבאופן גורש הוא משפט שלמה, כאשר יש לנו את המדדים, כפי שגם היום נעשים בעמידר, שיש מישהו שזכאי להנחה גבוהה ומישהו שזכאי להנחה נמוכה. על פי מבחן ההכנסה.

זה עוד בירוקרטיה.

אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה. ולולו, אם תרצי, ניתן לך לדבר בהמשך. זה הנושא של ועד הבית. להגיד בנוסף, שאנחנו בוחנים את הנושא של הארנונה, זה לא פשוט. אני יודע שהנושא הזה נבחן, אני עוד לא רוצה להגיד. בנושא אחרים הצלחנו להביא בשורות, בנושא של ועד הבית אנחנו - - -

אנחנו מדברים על מלוא עלויות ועד הבית, לא מדברים על 50^

הוא אומר מלוא, אני לא ראיתי מלוא במסמך.

זה מה שאני מכיר ו - - -

במסמך אנחנו לא ראינו את זה, אנחנו נשמח לראות את זה.

חברים, אנחנו נמשיך בדיון בשעה רבע לאחת. תודה רבה לכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:45.)

חברים, ברשותכם אנחנו רוצים להמשיך. אני חושב שאת החלק הראשון של הדיון שלנו בעניין השילוב של החברות הציבוריות אנחנו סיכמנו. כאן, חגי, כאמור, לסכם זאת במסגרת חוזר מנכ"ל. האם יש כאן גופים שירצו להיכנס לנושא של דיור בר השגה? שיירשמו אצל אושרת. אנחנו נעבור למלי דרויש.

אני סגנית יו"ר ועד ההורים העירוני ברמת גן. אני נמצאת פה עם כמה חברים בוועד ההורים העירוני. אנחנו קודם כל בוועד העירוני סבורים שהתחדשות עירונית היא דבר מבורך, כמובן שעה שהיא נעשית בצורה מבוקרת ונותנת מענה לתשתיות, לא רק למגורים, לכבישים, חניה, גינות, מוסדות ציבור, וכמובן גם לבתי ספר וגני ילדים. כוועד הורים אנחנו נתמקד בתחום הזה של חינוך, שזה תחום שאנחנו מכירים מקרוב וננסה להעביר בעיה קשה שרווחת אצלנו בעיר רמת גן, כי זו ועדה ארצית ואני חושבת שיש מה ללמוד מאיתנו וגם לקחת מזה מסקנות. בתקווה שבסיום הישיבה יהיה ברור לכולם פה שמתוך אחריות ציבורית חשוב לתכנן, ולא רק זה, לחייב את הרשויות בתכנון פרוגרמטי כתנאי יסודי להתחדשות עירונית.

אז ככה, במהלך השנים האחרונות מאושרים ברמת גן פרויקטים עצומים וניתנים אישורים לבנייה מכוח תמ"א 38, הריסה ובנייה מחדש, כשהמשמעות שלהם היא תוספת כמויות אדירות של יחידות דיור בעיר. זאת בשעה שאנחנו במשך שנתיים לפחות מתריעים על כך שתשתיות החינוך בעיר הן על סף קריסה. לא רק שהן לא מסוגלות לשאת את הגידול הצפוי, כבר עתה הן לא נושאות את ה - - -

רק ברשותכם נעבור לכל דובר להתייחסות של עד שלוש דקות.

אני אעשה את זה מאוד קצר.

לא, אני אומר מעכשיו יש לך שלוש דקות. את שתי הדקות הראשונות הרווחת. בבקשה, מלי.

אני לא מדברת על צפיפות בכיתות, אני מדברת על הנושא של הקצאות קרקע לבתי ספר באזורים רוויים, באזורים של בנייה והתחדשות עירונית. בתי הספר בעיר, לא רק שהם לא עומדים בתדריך הקצאות הקרקע לפי התדריך הקיים, הם גם לא עומדים לפי התדריך שעדיין לא אושר, זה שנותן הקלות.

בבדיקה שעשינו ראינו שכל בתי הספר בעיר כבר עכשיו לא עומדים בזה. אני אתן דוגמה, בית ספר הלל למשל יושב על שטח של 5.4 דונמים, יש שם 25 כיתות לפי חישוב יש 216 מטר כרגע לכיתה, שזה פחות מחצי מהדרך ונמוך מהתדריך שעדיין לא אושר. זו דוגמה אחת. יש בתי ספר נוספים שאני ראיתי שברשימות שמופיעות במשרד החינוך בכלל מופיעים מספר כיתות נמוך ממה שיש בפועל בבתי הספר. כמו כן השטחים שמצוינים כשטחים של בית הספר הם לא השטחים שהם בפועל שטחים של בית הספר, הם מזמן משמשים, למשל בבית ספר אבירים שם, לשטח שמיועד למרכז לגיל - - -

הנקודה ברורה.

אוקיי, אז הנקודה היא ברורה. חייבים סקר תשתיות של חינוך, מדויק, שתהיה בו גם התייחסות של ההורים.

זהו, אני מספרת שבמהלך השנתיים האחרונות הגשנו גם התנגדות לר"ג 53, שזה תכנית המתאר העירונית שלנו, שבאה לתת תוספת, בגלל שהיא הייתה רצופה באי דיוקים. אחר כך באה התכנית ר"ג 52, שהיא דיברה על עירוב השימושים במוסדות ציבור ומענה תשתיתי לגידול הצפוי. אנחנו חושבים שהתכנית הזאת היא ממש גרועה. לא רק שהיא גרועה, היא נוגסת לנו שוב בשטחים נוספים של תלמידים בבית הספר, היא פוגעת בביטחון של התלמידים והמשמעות של כל זה היא פגיעה באקלים בית הספר, צפיפות בבית ספר, איכות למידה שנפגמת וכו'.

בשורה התחתונה אני בסך הכול מנסה לומר שהתחדשות חייבת לקחת את הפרמטר הזה בחשבון, ממנו אפשר ללמוד הרבה. עינב תוסיף על דבריי.

תודה. בבקשה, עינב.

אני עינב דלח, גם סגנית יו"ר עירוני בעיר רמת גן ואני רוצה להתייחס לאספקט נוסף במה שמלי העלתה ואני חושבת שהוא נוגע לוועדה הזו בצורה ישירה. אחד מהדברים שהוועדה הזו שמה לעצמה זה לטפל בנושא החברתי במסגרת התחדשות עירונית. נדמה לי שתחום החינוך הוא חלק חברתי מאוד מאוד חשוב שאגב, גם אם סורקים את היושבים בוועדה הזו אתם תוכלו לשים לב שאין שום דמות חינוכית שיושבת בוועדה הזו. זאת אומרת הוועדה דנה ועוסקת באנשים שהם מתעסקים, יש ממשרד ראש הממשלה, מבינוי ושיכון, ממשרד הפנים, הגנת הסביבה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד האוצר, היועץ המשפטי, אין שום דמות חינוכית. כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית, ואתם מדברים פה על מכפילים מטורפים של כמויות שהולכות להיכנס לערים, לא ברור איך אין דמות חינוכית שאומרת בתוך הוועדה הזו צריך להתייחס לתשתיות חינוך כשמדברים על התחדשות עירונית.

תשתיות חינוך זה לא רק לשבת ולדבר על בית ספר זה או אחר. מקודם העלה יו"ר מטה הדיור, הוא נתן דוגמה את ירושלים, על הוועדה שקמה שם בירושלים שמדברת על התחדשות. אני רוצה להגיד איזה דמויות הוא אמר שיושבות בוועדות העירוניות האלה. יושב עובדת סוציאלית, פעיל חברתי, עורך דין, מדריכה והם מלווים את הדיירים. זה מה שנאמר. בתוך כל הפורום הזה שהוזכר מקודם לא הוזכרה אף פונקציה חינוכית שגם הרשות מכניסה בשביל לדון ולראות במסגרת ההתחדשות העירונית הזו, אותן נקודות שמרימים אותן ומקימים בהן, האם יש איזה שהיא תשתית חינוכית ראויה שיכולה להכיל את המכפילים המטורפים האלה. במקום דיברו על 100 בלוד, 1,000, במקומות אחרים בין 4,000 ל-5,000. ברמת גן יש גידול מטורף שאין שום פונקציה חינוכית שנותנת עליו את המענה.

טענתנו, וזה מה שאנחנו רוצים להעלות כאן בוועדה, שאם הוועדה הזו לא תיתן מקום לפונקציה חינוכית שתשב בה, הרשויות לא יראו הכרח להושיב פונקציה חינוכית בוועדות הפנימיות שלהן. הייתה כאן סקירה מלאה, אני רשמתי כל דבר שנאמר, רק בשביל לתת את הדוגמאות, אבל מכל סיעור המוחות שנעשה כאן מקודם, אגב, גם אז לא העלו שום דבר, דיברו על המיסוי, דיברו על הרווחיות לקבלנים, שוב הנושא הזה בכלל לא עלה, וגם כשהעלו את נושא התשתיות, ודיברו מקודם על תשתיות, לא דיברו על החינוך. אז הבקשה שלנו שהוועדה הזו תיקח את זה בחשבון, שכן ישקלו מאוד ברצינות, להכניס פונקציה כזו, בין אם ברמה הממשלתית, לא משנה, אבל שאותה פונקציה גם תכפה על הרשויות להושיב פונקציה מטעמם, בתוך הוועדות הפנימיות האלה - - - לדוגמה, ביקשת מהנציג של ירושלים שיעביר דוגמה לאיזה אנשים יושבים אצלם בוועדות האלה, שתהיה שם גם פונקציה כזו, ושלנו כנציגות הורים בשטח תהיה אמירה בתהליך הזה.

עינב, תודה רבה. אני אבקש גם מתומר וגם מגלעד שאנחנו נשקול את הסוגיה, אם יש מקום להוסיף נציגות של משרד החינוך, אנחנו בהחלט נשקול את זה. אבל יחד עם זאת אני רוצה להאיר את עיניכם ברמה התכנונית והנדל"נית. הנושא של התמ"א זו לא זכות מוקנית כמו בתב"ע, שיש לך תב"ע ואתה בעל הקרקע. בתמ"א זו זכות שניתנת לפי רשות. כלומר אתה יכול לקבל אותה ואתה יכול לא לקבל אותה והגורם שיכול לאשר ושבסוף מאשר זו הוועדה המקומית ואתה יכול כמובן לערער על זה. לכן במסגרת הזאת אנחנו לא משנים, מכיוון שלכל עיר יש את האופי השונה שלה, יש מקומות שיש מבני ציבור, יש מקומות שגם לא נכון לעשות תמ"א, שיש שם בעיית חניה, שיש בעיית תשתית, ולכן את הנושא הזה אנחנו לא משנים.

אני יודע שבעיריית רמת גן היו סוגיות כאלה ואחרות בעבר ואתמול הייתי גם שותף בפאנל שהייתה בו אביבית נמרודי, סגנית ראש העיר, ואני בהחלט מציע לכם גם להיות איתה בקשר מכיוון שבסופו של דבר, עינב ומלי, מי שחותם על התמ"א ומאשר אותה במקרים הספציפיים האלה, מכיוון שזו לא זכות מוקנית, זו הרשות המקומית.

נכון, ולכן אנחנו מבקשים את זה.

אני רוצה להגיד לך באחריות, אנחנו לא נאכוף ונכפה על הרשויות המקומיות, מכיוון שאתה לא יכול לקבוע כלל אצבע בכל רשות ורשות. תקראו את הוראות תמ"א, גם סעיפים 32 ו-33 מדברים בצורה מפורשת על התכנון העירוני והמרקם הסביבתי, כלומר יש מגוון שיקולים, ובין היתר לבוא ולענות גם על הסוגיות שאתם מדברים. כלומר באותם מקומות, בואי נלך למצב הפוך, תארי לך שאנחנו נכפה לבנות תמ"א ואין תשתית חינוכית שיכולה לבוא ולתמוך. זה גם נועד להגן, על מנת שאנחנו לא ניתן זכות שתהפוך להיות מוטית. אבל אנחנו נשקול את הנושא של הדמות החינוכית, נשקול את הנושא הזה. אני לא יודע להגיד מה, אנחנו בהחלט נשקול אותו.

רותי לביא ולאחריה אורי אטינגר. אלה שני הדוברים האחרים. אם יש עוד התייחסות של מישהו נוסף, בבקשה שיציין ואנחנו נסיים.

את הבעייתיות לגבי דיירי הדיור הציבורי - - - ואני אגיד בכנות, אני סומכת על הוועדה להתחדשות עירונית ועל יושב הראש שלה, שהם יעשו הכול, באמת, בלי לוותר, כדי שזכויות הדיירים יישמרו. אני קוראת למשרד השיכון ולעמידר למצוא פתרון לאותם דיירים שהחוזים לגביהם כבר נחתמו, אני מסכימה שבמסמך של משרד השיכון נאמר שאם מפאת אילוצים תכנוניים הדירות שתיבנינה תהיינה גדולות יותר הדייר כן ישלם שכר דירה יותר גבוה ואני תובעת ממשרד השיכון להבטיח שאף דייר לא יצטרך לשלם יותר מיכולתו הסוציו אקונומית.

ועדיין אני רוצה להעיר פה תשומת לב למשהו שאיש לא דיבר עליו במושג תמהיל. תמהיל אומר שבעצם יגורו עשירים ועניים יחד. כל הבעיות שעולות עכשיו בפינוי בינוי נובעות מכך שהדירות שנבנות הן דירות לעשירים, עם ועד בית של עשירים, עם ארנונה של עשירים, ובהמשך הם ינוהלו על ידי עשירים כשהדיירים יצטרכו לתרום את חלקם שאין להם. מן הראוי גם לחשוב על כך שבסופו של דבר עצם הרעיון של וגר עשיר עם עני גם יחד, זה כמו עם הזאב, מי שייטרף זה יהיה העני. אולי מחובתו של משרד השיכון ושל החברות המשכנות, אם אכן זכויות הדיירים חשובות להם, לחשוב למשל שאיפה שיש רוב דיירי דיור ציבורי לבנות בניינים קצת פחות מפוארים. לא צריך פנטהאוז, לא צריך לובי מפואר, יש דברים שאינם חיוניים למוחלשים או לאלה שקצת מעליהם, זה גם יאפשר, דרך אגב, לאותם בני מעמד בינוני לרכוש דירות מכיוון שמחיריהן יהיו זולות יותר, ואלי, אתה הערת על כך בפעם הקודמת, ובצדק, שגם זה חשוב. אז אני אומרת, אני ממש חושבת שהגיע הזמן שמשרד השיכון והחברות המשכנות יגידו, מטרתנו לדאוג לזכויות הדיירים, נחפש במסגרת ההתחדשות העירונית פתרון שלא יביא לא לפגיעה בזכויותיהם ומצד שני, לא לעול תקציבי שעליו זועקים עכשיו כולם בגלל התוצאות של אותה התחדשות עירונית. אני מדגישה שוב שפתרון כזה יביא גם תשובה למצוקת הדיור של המעמד הבינוני וכמו שנאמר, ובא לציון גואל. תודה.

תודה רבה, רותי.

ברשותכם, אני רוצה לבקש מהמארח שלנו כאן, אלוף במיל' עוזי דיין, הכנס החשוב הזה, כנס שדרות לחברה, שאנחנו, הוועדה להתחדשות עירונית, נמצאת כאן היום, ובאמת לבוא ולהדגיש את המחויבות שלנו גם לפתרונות החברתיים. עוזי, בבקשה.

תודה. תודה לכם שהגעתם, חברי הוועדה. אני אגיד במילה דבר שהוא סוג של התלבטות במשך השנים של הכנס ולמה אתם האנשים הנכונים במקום הנכון, לפחות מבחינתנו. יש ויכוח ארוך ימים ביהדות מה קודם למה, מה שולט על מה, האם התלמוד או המעשה. בלי לחפור יותר מדי עם הסיפור הזה בסופו של דבר מצאו נוסחה גואלת ידועה ואמרו גדול תלמוד שמביא למעשה. הכנס משתדל להיות כזה. נורא קל בנושאים החברתיים לעסוק כל הזמן בשאלה מה זה עושה לנו ולא לעסוק במה שצעירים נוטים היום באופן כללי לעסוק המון בשאלה מה זה עושה לי, איך אני חווה את זה, ולא עוסקים בשאלה מה אני עושה את זה. זה לא חינוך לאלה שנמצאים כאן, כי אתם דווקא שייכים לקבוצה שעוסקים כן בשאלה איך מיישמים את זה. לכנס זה לא מובן מאליו. נורא קל לעשות פה דיון שכולם יספרו את צרותיהם האמיתיות, ובסוף נתראה בשנה הבאה.

הדרך שאנחנו בחרנו לעשות היא כפולה. אחת, היא שהמושבים בעיקרון, השולחנות העגולים, עוסקים בבעיה ופתרונה. אפשר להתווכח על הפתרון, אבל צריך להגיד בצורה ברורה מה אתה רוצה לעשות עם זה. את זה אנחנו משתדלים לגלגל למגרש הפוליטי. למה למגרש הפוליטי? כי לדעתנו החלטות אמיתיות לא ייפלו בכנס, החלטות אמיתיות צריכות ליפול במגרש הפוליטי, לטוב ולרע. אפשר להתבדח על זה, אפשר לתת לפוליטיקאים ציון נמוך, אבל אנא נזכור קודם כל שאנחנו בחרנו אותם, לא בחרו אותם האיחוד האירופאי, אנחנו בחרנו אותם, ובי"ת, איפה יחליטו את זה אם לא במגרש הפוליטי? המגרש הכי נכון מבחינה אתית ומבחינה מוסרית וגם מבחינה מעשית, שבו יפלו ההחלטות על ידי נציגי הציבור.

דוגמאות קלאסיות לזה, החקיקה נגד תעסוקה פוגענית התחילה פה. באה דפנה ברק ארז, אז היא עוד לא הייתה בבית המשפט העליון, ואמרה שיש נושא, עובדי קבלן וזה. אמרתי לה, 'את רוצה שנעשה עם זה משהו? תכתבי חקיקה, זה המקצוע שלך, תכתבי חוק'. הביאה חוק למושב, אחר כך הוא התגלגל לכנסת, היו בו שינויים, היו ויכוחים, הכול בסדר. תמלוגי הגז עלו פה לפני ארבע שנים, כשאף אחד עוד לא ידע להגיד שישינסקי, כולל הוויכוח אם זה 60% תמלוגים, כמה יילכו למדינה וכו'. עסקים חברתיים, אתם יודעים שיצא עכשיו מכרז סוף כל סוף. זה עלה פה לפני ארבע שנים. בכלל מה זה עסק חברתי והאם יש חיה כזאת ומה עושים איתה, ואחרי שולחן עגול, מה שאתה עשית היום, שלקח את כל הצדדים, האוצר, הקרנות לעסקים חברתיים, על בעלי עסקים חברתיים וכו', והגיעו לאיזה שהיא הבנה איך מדינה יכולה לעזור בדבר הזה וזה מה שהיה.

הדרך השנייה היא בדיוק מה שאתם עושים. אנחנו מזמינים את ועדות הכנסת לבוא לכאן. הוועדות הן אוטונומיות, אנחנו לא מנהלים אותן, אנחנו מארחים אותן, אבל הן דנות בנושאים שהם רלוונטיים. אם אנחנו מצליחים פעם בכמה זמן על כמה נושאים, בצורה של כדורגל, למסור מסירה מספיק מדויקת לרחבת ה-16 של הפוליטיקה ושם יש אנשים מוכשרים כמו חברי הכנסת שנמצאים פה, שיכולים להשתלט על זה ובסופו של דבר לעשות עם זה מעשה, ככה משתנים דברים. אז תודה רבה לכם ובהצלחה.

תודה רבה לך, עוזי, שבאמת נמשיך להפוך את כל הדברים הטובים כאן לדברי מעש ושנוכל לראות את זה בשטח.

בקצרה לדברים של רותי. רותי, ההערות שהעלית, שבין היתר נכתבו גם במסמכים שהעברתם אלינו. היום כשעמידר מדברת על הנושא של התחדשות עירונית ופרויקטים של פינוי בינוי, יש כמה קווים שאנחנו מנחים גם את המתכננים. בין היתר כדי שלא תהיה תוספת של תשלום שכר דירה ותוספת ארנונה, לתכנן דירות בגודל שהוא זהה עם אותה תוספת שעליה לא אמורים לשלם לאותם דיירים כדי שיוכלו לחזור ולא לשלם יותר. זה דבר ראשון. דבר שני, כשאנחנו מדברים על פרויקטים של פינוי בינוי, שבמקום 120 יחידות דיור בונים למשל 1,200 יחידות דיור ,התפיסה היא להחזיר את דיירי הדיור הציבורי לאותו פרויקט, שהם לא יהיו יותר מ-10% מהפרויקט ואני אסביר גם למה, מה הרציו שעומד מאחורי זה. כדי לא ליצור ולא לבנות עוד פעם שכונות של עוני. גם שם לא לשים בניין אחד שהוא יהיה בניין של הדיור הציבורי, אנחנו לא חושבים שזה נכון שיהיו בניינים מפוארים וליד זה בניין שלא ייראה יפה, שיראו, שם גרים הדיירים של הדיור הציבורי. להיפך, התפיסה שלנו, בואו נפזר אותם, בואו ניצור את האינטגרציה, בואו נשלב אותם בתוך הקהילה הרחבה מתוך רצון להעצים אותם.

לגבי הרווחים, כן, אנחנו מתכוונים להגדיל את הדירות של הדיור הציבורי ולקנות דירות, בין היתר, באותם רווחים. כך שהדברים שרותי העלתה הן נקודות מאוד נכונות, מאוד חשובות, ואנחנו בהחלט נותנים עליהם את הדעת כשאנחנו נמצאים בשלב של התכנון.

תודה רבה לך, יצחק לקס.

אורי, אני רוצה שאת תהיי הדוברת האחרונה, מכיוון שאת מדברת על דיור בר השגה, שזה מבחינתי נושא חשוב. לפני זה בקי כהן, תציגי את עצמך שלוש דקות ולאחר מכן את תקבלי אפילו יותר משלוש דקות, מכיוון שאת הנושא של דיור בר השגה לא מיצינו מספיק.

אני עורכת דין בקי כהן קשת, מרבנים לזכויות אדם וגם מז"ח, שזה ארגון מקומי פה של שדרות ואופקים. אני רוצה להתמקד טיפה בנושא של התכנון. אתה אמרת שעמידר באמת הולכת על כיוון למשל של תכנון דירות בגודל שלא יהיה כלול בתוספת עלויות.

עם תוספת של 15 מטר.

שלא יהיה קשור בתוספת של עלות מבחינת הדייר. אבל אני חושבת, ולכן זה רלוונטי פה לדיון, שהמצב המשפטי לא ברור עד תום, אני פונה בעיקר למחלקה המשפטית של הוועדה שלך, לא ברור עד תום אם באמת יש את הכלים החוקיים היום להבטיח שאכן יש אפשרות למשל שאם יש ארבע דירות של דיור ציבורי והיזם נותן 120 מטר על דירה, לקבל יותר דירות בפחות מטרים. לא ברור לי לחלוטין ולא רק שזה לא ברור לי, אני שומעת עמדות סותרות בנושא הזה. אם אכן זה אפשרי, מבחינה חוקית היום, לעשות את ההמרות הללו, מבחינת חוקי המסים, מבחינת היכולת של עמידר לקבל תנאים אחרים ממה שיקבלו בעלי בתים אחרים במתחם. אני מבינה שזו סוגיה בעייתית. נכון להיום אנחנו מבינים שהחוזים שנעשו עד היום לא נתנו מענה לסוגיה וזו בעיה חמורה. לי זה ברור ואני מקווה שגם לוועדה הזאת זה ברור, שהריצה קדימה לעשות דברים, שיש בזה יתרונות וחסרונות, לא עולה על הדעת שמי שישלם את המחיר בדברים שלא נפתרו מבעוד מועד בשלב התכנון, ברור לי שזה חייב ליפול על הציבור בכללותו ולא על הדיירים העניים. כך שאם מישהו כבר נכנס לדירה שאין ברירה לתת לו 75 מטר אלא רק 90 מטר, לא יעלה על הדעת שאותו אדם לא יוכל לחזור כי זה יותר מ-15 מטר.

אז יש את הסוגיה אחורה, שלפי דעתי המהירות שבה נעשו דברים לפני הפתרון, לא יכול להיות שמי שישלם על זה אלה הדיירים, אלא ההיפך, זה חייב להיות הציבור בכללותו או האוצר. זה אחורה. אבל גם קדימה, אני מבינה שיש לנו גם דירות שעמידר זה מיעוט של הדירות במבנים מראש, הם לא מצב שעמידר יוזם, או מצבים אחרים שיש פשוט יזם אחר, ובכל המצבים האלה אני חוששת שאם לא תהיה הסדרה חוקית וחידוד המצב המשפטי אנחנו נגיע למצב שיגידו 'נורא רצינו שזה ככה יקרה, אבל זה לא התאפשר'. במובן הזה אני מפנה לוועדה ליטול אחריות ולוודא שכל הקצוות סגורים, גם המיסויי, גם התכנון, השוויון בין דיירים וכו', שכל הדברים האלה יוסדרו בצורה שנוכל לממש את הדברים שאנחנו רוצים לעשות ולא נגיע למבוי סתום מבחינה חוקית.

תודה רבה, בקי. בהחלט דברים חשובים, ולכן אנחנו מצפים שכל הדברים יעוגנו ויהיו ברורים.

אני לא רוצה לחלוק לפני המשפטנים, אבל היום כל דייר, בלי קשר לעמידר או לא עמידר, כל דייר באשר הוא, זוג, מבוגר, אם הוא לא רוצה לקבל דירה של 120 מטר, הוא מעוניין להסתפק בדירה קטנה יותר, כבר היום כל דייר יכול להסתפק בדירה יותר קטנה בהסכם שלו עם היזם והמטרים הנוספים יחולקו בין הדירות האחרות בבניין, כי יזם מוכר דירות אחרות יותר גדולות, הוא מרוויח מזה כסף ואת התמורה הוא נותן לדייר. הדיירים מקבלים תמורה שווה. לי ולך יש 90 מטר, אני מקבל דירת 120 מטר, את מבקשת לקבל דירת 75, את היתרה בכסף - - -

אבל השאלה אם עמידר יכול לקבל ארבע דירות במקום שלוש.

לא. אותו מספר דירות.

ברור, חברים. בקי, ברשותך - - -

לא, אני רק מחדדת את התשובות.

זה אותו מספר דירות ש - - -

אני לא חושב שעכשיו נגיע בדיוק לניסוח, מכיוון שעדיין הנוסח כמובן נמצא תחת עבודה.

רק ברשותך משפט אחד. היות שאנחנו רוצים להגדיל את המלאי אנחנו לא רוצים שיהיה רק כסף, אנחנו רוצים שבאותו מתחם מתוך ה-120 דירות לא רק 15 דירות יהיו דיור ציבורי, אלא לשם העניין 25 יהיו דירות דיור ציבורי, כיוון שבהפרש בגדלים יהיו יותר דירות. זה מה שאני מציעה וזה, אני מבינה, אין לו מענה.

ההפרש מיועד לטובת התחזוקה ארוכת הטווח של המשפחות האלה. את לא יכולה להרוויח גם וגם וגם, גם עוד דירות, גם - - -

אנחנו רצינו גם לבוא לסייע לוועד בית ולדברים אחרים.

שאלה משפטית. אם לפי חוק דיור ציבורי (זכויות רכישה) ניתן לעשות שימוש בכסף שבא מדירה של דיור ציבורי לכל דבר אחר מלבד קניית דירות, אני חושבת ששווה לבדוק את זה. כי לפי רוח החוק אם זה ניתן ליזם ונעשה רווח זה חייב ללכת אך ורק לקניית דירות. לתחזוקה - - -

סוגיה נכונה, רותי. תודה רבה, חברים. חגי, אנחנו כאן סיימנו, תודה רבה. אני חושב שההערה של רותי, צריך לחשוב עליה. מכיוון שהכוונות שלנו הן ברורות, לראות שגם בצד המשפטי אנחנו סגורים לטובת העניין.

אחרונת הדוברים אורי אטינגר, בבקשה, הציגי את עצמך.

אני עורכת דין אורי אטינגר ממרכז הגר, מרכז שעוסק בפיתוח מדיניות דיור הוגן באוניברסיטת תל אביב. אני מודה לך על זכות הדיבור ואני רוצה לחזור טיפה אחורה למשהו שאדוני אמר. אמרת שהמחויבות של הוועדה היא לדיירים, לאנשים שחיים בשכונות שמיועדות להתחדשות. אני רוצה לפתוח את השאלה מי חי בשכונות האלה ולגעת בסוגיית השוכרים, שוכרי הדירות, שאף אחד לא נגע בשולחן. יכול להיות שאנחנו לא נוגעים בסוגיה הזו כי מדובר באנשים שאין להם ייצוג, אין ועדים, אין חברות משכנות או גורמים שממש עובדים עם האנשים האלה וגם אין נתונים. למיטב ידיעתי, משרד הבינוי והשיכון לא כל כך אוסף נתונים, תקן אותי אם אני טועה, על אחוז שיעור שוכרי הדירות במתחמים להתחדשות עירונית. כשאנחנו שלחנו סטודנטים, שוב, ביכולות המצומצמות שלנו, וגם ד"ר אמילי סילברמן, מהקליניקה האורבנית, שאגב מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע, שלחה סטודנטים לדפוק על דלתות במתחמים שמיועדים להתחדשות עירונית, קיבלנו נתונים של סדר גודל - - -

תסבירי לנוכחים, מה הבעיה? אני חושב שאני יודע מה הבעיה, אבל תציגי לצורך העניין את הבעיה.

אני רוצה לומר שיש סדר גודל של 50%, אנחנו מצאנו סדרי גודל של 50% מהאנשים במתחמי התחדשות עירונית שהם שוכרי דירות. אלה אנשים שאין להם קניין ולכן הם לא נספרים. מדובר באנשים שלצד דיירי דיור ציבורי, שאני מאוד מברכת על ההישגים של הוועדה הזו ביחס לדיירי הדיור הציבורי, אלה האוכלוסיות הכי חלשות במתחמים האלה ואנחנו לא מדברים עליהם. באופן שיטתי. אני נמצאת בדיוני הוועדה ואנחנו לא נוגעים באוכלוסיות האלה.

את מדברת על שוכרי דירות? בשוק החופשי?

שוכרי הדירות. אין להם קניין, הם שוכרים בשוק החופשי.

את אומרת איך הם יתמודדו לאחר מכן? שנבין את הסוגיה כולנו.

נכון. צריך להבין מי האנשים האלה. אני לא מדברת על סטודנטים ששוכרים דירה בשכונה זולה, כי אין להם כסף לשלם, אני מדברת על אנשים שחיים בשכונות האלה במשך עשרות שנים, אנחנו מוצאים אחוז מאוד גבוה של קשישים, מהמדגמים הקטנים שאנחנו אספנו, אנשים שחיים עשרות שנים, הרבה פעמים שוכרים דירות, אני אקרא לזה ספקולנטים, אני בטוחה שאנשים פה לא יאהבו, ממשקיעים שהחליטו להשקיע במתחם שהנה עוד רגע יעבור התחדשות עירונית. אנחנו נותנים את כל ההטבות האלה, הוועדה הזו הולכת לתת, נותנים זכויות בנייה, זו הטבה ציבורית, זה כסף ציבורי, למי אנחנו נותנים אותם? לאנשים שהשקיעו בדירות. כבודם במקומם מונח, אבל אנחנו יוצרים פה, זה החשש שלי, שאנחנו יוצרים פה בעיה מאוד מאוד גדולה. כל שוכרי הדירות האלה או חלק גדול מהם, לא תהיה להם יכולת להישאר בשכונות, הם יידחקו החוצה.

יש לך רעיונות לפתרון?

אני רק רוצה להגיד למה המצוקה היא כל כך קשה. הרבה פעמים מדובר באנשים שנמצאים עשרות שנים בדירות, המרקם הקהילתי בשבילם, כמה שאנחנו מסתכלים על השכונות האלה מבחוץ ואומרים 'אוי - - -

אורי, הנקודה ממש ברורה. היינו מאוד שמחים אם תוכלי להגיד לנו, באמת, מההיכרות שלך וגם של אמילי, שאתמול אני פגשתי אותה, איזה פתרונות אתם חושבים שאנחנו נשקול אותם?

אז קודם כל אני חושבת שצריך להתחיל להבין את היקף הסוגיה, צריך לאסוף נתונים, להבין כמה אנשים. המדגמים הקטנים - - -

בואי נאמר שיש רק בן אדם אחד, איזה פתרון אנחנו מציעים לו?

הפתרון שאני מציעה הוא דיור בהישג יד. הקצאה של אחוז מסוים מהדירות שייבנו בפרויקטים של התחדשות עירונית לדיור בהישג יד. אני רוצה להדגיש, לא דיור בהישג יד כמו שיש לנו היום בחוק התכנון והבנייה, שהוא שקול לדיור במחיר שוק, לשכירות ארוכת טווח במחיר שוק, כי זה לא נותן פתרון לאנשים האלה, מחיר השוק הולך לעלות. אנחנו מדברים על כמה טוב השכונות האלה ייראו וכמה הן יהיו מושכות, מוקד משיכה לאנשים מעשירונים גבוהים. אנשים מהעשירונים התחתונים, משקי הבית מהעשירונים התחתונים לא יצליחו לשכור דירות ולחזור לשכונות האלה במחיר שוק. אני מדברת על דיור בהישג יד כפי שמסתכלים עליו בכל העולם כשרואים אותו באנגליה, בצרפת ובארצות הברית.

ברור, אורי.

אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזו. מדובר בדיור שמסתכל על היכולת הכלכלית של משק בית, מה הוא מסוגל לשלם עבור שכר דירה, ומייצר באמצעות כל מיני מנגנונים וכלים שאפשר לדבר עליהם הרבה זמן, ואני אשמח לדבר עליהם בפני הוועדה או להציג אותם לוועדה, ליצור הפחתה במחיר שכר הדירה. צריך ליצור פה פתרונות מותאמים לעשירונים שונים בעלי יכולות הכנסה שונות. אחרת האוכלוסיות האלה פשוט משכונת עוני אחת שהפכה לשכונה נהדרת לשכונה אחרת, וזה יעלה כסף בשכונה אחרת כי הם גם מאבדים את כל מערכות התמיכה בתוך הקהילה.

אלי, רק לחזק את דבריה. יש 140,000 איש שמקבלים מהמדינה סיוע בשכר דירה. 140,000 איש שהם חלק מהאנשים האלה. אלה אנשים שאתם תוציאו אותם מהתחדשות עירונית, תביאו משהו יותר יקר ובעצם הם לא יוכלו לחזור.

ברור. אורי, אני מודה לך על הדברים וקודם כל על הצפת הבעיה. יחד עם זאת אני מאוד אשמח אם תוכלו, לא יאוחר מה-10 בדצמבר, לתת הצעה פרקטית לפתרון על מנת שאנחנו נשקול אותה. בעניין אחוז מסוים להקצאה, או משהו.

אוקיי, ונוכל להציג גם שינוי חקיקה, כי כרגע החקיקה לא מציעה - - -

כן. לא הצפת הבעיה, את הבעיה אנחנו מבינים. תנסו מהניסיון שלכם להציע פתרון.

פתרונות פרקטיים, בסדר.

חברים יקרים, אני נועל את הוועדה. תודה רבה לכם, תודה שהגעתם לשדרות, נתראה בשבוע הבא בכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.