הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ו (25 בנובמבר 2015), שעה 17:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

עו"ד ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד רני נויבואר - ראש תחום, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מרב זוהרי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - משפטנית, המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, משרד המשפטים

עדי נסים - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל בן אור - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

נדין בודו טרכטנברג - המשנה לנגידה, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל בנק ישראל

אבנר זיו - מנהל חטיבת IT, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

צוריאל תמם - מנהל התחום העסקי, הפרויקט הלאומי של מאגר נתוני האשראי, בנק ישראל

דביר ז'ורנו - סטודנט, בנק ישראל

עו"ד אלעד מקדסי - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד רן ונגרקו - סגן היועמ"ש, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים

עו"ד אלחנן לזר - בנק הפועלים, איגוד הבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד ציון לוי - רשות האכיפה והגבייה

ברק גלדקוב - סגן מנהל חטיבה שיווק ומכירות, חברת דורגז, חברות הגז

נדב מנסדורף - שותף וסמנכ"ל אסטרטגיה, חברת טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות

ורדה לוסטהויז - סמנכ"לית רגולציה ומשפט, חברת טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות

עו"ד דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי-הדין

עו"ד אוריאן לביא - לשכת עורכי-הדין

ליאור תלמוד - מתמחה, לשכת עורכי-הדין

שי אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי-אר-אן אשראי וניכיון שיקים, חברות למתן שירות נתוני אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל מידע, דן אנד ברדסטריט, חברות למתן שירות נתוני אשראי

עו"ד רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי

אליסה דברה - יו"ר, קבוצת "בנקים לא מעל לחוק"

ליזה בוקר - קבוצת "בנקים לא מעל לחוק"

איתן הרשקו - הקרן להגנה מהבנקים

ירון שגיא - הקרן להגנה מהבנקים

פרופ' דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מרכז חזן, מכון ואן ליר

בני לבני - פעיל, המשמר החברתי

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים)

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

דניאל קלמנט (מתמחה)

דקלה טאקו

אירית שלהבת

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

שלום לכולם. גברתי ממלאת מקום מנהלת הוועדה היום, היועצות המשפטיות, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, הרשמת הפרלמנטרית, כל הקהל הנכבד כאן, אני רוצה להבהיר. אני נחוש לקדם את הצעת החוק, אבל אני רוצה לומר לנציגי הממשלה וחשוב לי שתקשיבו לי כולכם. הממשלה לא יכולה לדרוש מאתנו להתקדם עם הצעת החוק כשהיא לא "סגורה" בתוך עצמה. עשינו את זה כבר פעם אחת בחוק על חיבור מפעלים לגז. זה לא ילך. אמרתי את זה גם לשר, אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד האוצר. מי שחושב שאפשר יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת בלוחות הזמנים שהוא מצפה ממני – זה לא יהיה, אני כבר אומר את זה בצורה הכי ברורה לפרוטוקול, לא בארבע עיניים, לפרוטוקול אני אומר את זה.

מה הם מצפים? מה לוחות הזמנים?

הציפייה שלהם היתה – במהלך דצמבר. אני אומר שזה לא יהיה במהלך דצמבר, ולא כי אנחנו עצלים. העובדה שאנחנו בשעה הזו נמצאים כאן מוכיחה את הכוונות ואת הרצונות שלנו. אני מתכוון להתמיד בעניין הזה, אבל בבקשה.

אם קוראים את הצעת החוק, אנחנו מתקדמים ונתקעים באיזה עניין ובא מישהו עם איזה רעיון אז אנחנו מקדמים את זה בברכה, אבל אנשים או נציגי משרדים וגופים או מערכות חוץ-פרלמנטריות שמלווים אותנו בדיונים ויבקשו מאתנו לחזור לאחור כי הם לא הגיעו לאיזו ישיבה – שיישכחו מזה. זה לא יקרה. אני אומר את הדברים האלה כדי שיהיה ברור מאוד, ואני לא מדבר על איזה מקרה שמישהו הודיע מראש על היעדרותו.

קודם כול אני רוצה להגיד תודה לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. הוא באמת חבר הכנסת המצטיין בוועדה מבחינתי. צריך להגיד את זה. וגם תודה לך על שניהלת את הדיון הקודם.

נחזור להקראה, ברשותכם.

אני רוצה להציע הצעה, שבאה גם מצד משרד המשפטים, גם מחברי כנסת בוועדה וגם מגורמים חוץ-פרלמנטריים. בואו נראה אם זה מתאפשר. מכיוון שכולנו נהיינו "בונקרים" סביב ההגדרות ואנחנו לא מצליחים להתקדם, ההצעה היא שנקרא את ההגדרות, כדי שנבין מה הפלטפורמה שעליה אנחנו עובדים.

ברגע שאתה קורא את ההגדרות אתה פותח אותן לדיון.

אני מתכוון, רק כדי שנבין את המרחב בו אנחנו נעים. הם יסבירו את ההגדרות אבל לא נתעמק בהן. אנחנו לא מחליטים עליהן. רק שנבין את הכוונה, את השביל שהחוק רוצה להוביל אותנו לתוכו.

נציגי הממשלה דיברו אתי על זה.

ונתחיל את ההקראה האמיתית של הצעת החוק. זה גם יקל עלינו, כך אני מתרשם, כך אני מבין, להבין נכון יותר וטוב יותר ולהתמודד נכון יותר עם ההגדרות. מה את אומרת, גברתי?

אני מאוד בעד, אדוני, למרות שזה לא יחסוך הרבה כי בסעיף 3 כבר מתחיל דיון מהותי, אבל בסדר גמור, בהחלט הצעה טובה.

אנחנו כמובן לא מעמידים את ההגדרות להצבעה.

הגדרות מהותיות אין צורך להעמיד להצבעה. אם יש הגדרות שהן יותר טכניות נדמה לי שכן כדאי לאשר אותן.

מי מתחיל?

בישיבה האחרונה, אדוני, התעכבנו בהגדרה "נותן אשראי" וכמובן היתה אי-הסכמה גם בקשר להגדרה הזו. אפשר להמשיך הלאה.

הייתם צריכים גם לענות תשובה לגבי "בעל זיקה", אם זכור לכם.

נשאלנו אתמול 3 שאלות. נשאלנו האם נותן אשראי מבחינתנו כולל שתי עסקאות: ניכיון צ'קים ועסקה של הבטחת תשלום. אנחנו רוצים לומר שבסיטואציה של ניכיון צ'קים והבטחת תשלום העמדה שלנו היא שהם בגדר נותני אשראי, שהם לוקחים את הסיכון על עצמם לאפשרות שמישהו לא ישלם. לצורך העניין, אם הוועדה תזכור, נביא תיקון להגדרה שעדיין לא קראנו, "עסקת אשראי", כדי להבהיר בה שהכוונה היא להחיל גם את העסקאות הללו.

אנחנו כן רוצים לאפשר לגוון כמה שיותר את מקורות המידע שיכולים לתרום מידע למאגר כי ככל שיש מקורות מידע ביחס לכל אדם ואדם שנמצא במאגר, המשמעות היא שההעשרה הזאת מורידה את המשקל היחסי של כל מקור מידע כשלעצמו וזה בסך הכול בונה תשתית מידע נכונה יותר ומדויקת יותר. בניגוד למצב הקיים היום בחוק, בו כל מידע מקבל נפח מאוד-מאוד גדול בגלל שאנחנו מקבלים מידע ממעט מקורות יחסית בתוך הלשכות, אנחנו רוצים להגביר את הגיוון כך שיהיה ברור שאם לאדם בסיטואציה מסוימת קרה משהו אין זאת אומרת שאין לו "רקורד" חיובי. בניגוד למצב הקיים היום בחוק, שהיום כל דבר קטן, כל פריט מידע שמגיע למאגרים המשמעות שלו לפעמים שבעצם הוא נחשב כשלילי, על אף שבעצם יש לו הרבה "רקורד" חיובי במקומות אחרים, אנחנו רוצים לגוון מקורות מידע, אנחנו רוצים להכניס כמה שיותר מידע בהקשר הזה. לכן הגדרת "נותן אשראי" צריכה להיות רחבה. אנחנו חושבים שההגדרה הזאת גם עקבית לדברים האחרים שאנחנו מביאים.

האם יש צוות שיושב אצלכם ומנסה לבנות את אותה תבנית, מה הם אותם עניינים שיכולים לייצר את הדוח?

יש צוות, אבל אנחנו כבר התחלנו לעבוד בעיקרון על הדברים שיהיו בתוך המידע. מתוך כוונה להשאיר כמה שיותר גורמים שיעבירו מידע, בפרט לגבי אוכלוסיות שאנחנו חושבים שלגביהן אין מידע היום, אנחנו חושבים איך להעשיר כמה שיותר את המאגר בנוגע לאותן אוכלוסיות כדי שיהיה להן "רקורד" חיובי. אנחנו בהחלט חושבים גם על סוגי פריטי המידע שיועברו, לפי סעיף 16 שנקרא, וגם איך לאשר כמה שיותר.

אני מציע, ואני אומר את זה, דרך אגב, לכל היושבים כאן, נשמח לשמוע מכל מי שיש לו רעיון שיכול להגדיל בצורה משמעותית את המרכיבים החיוביים.

אני רוצה לומר משהו לאדוני. אני בהחלט מבינה את התיאוריה שמוצגת כאן, שאומרת שככל שיש יותר פריטי מידע יש סיכויים שיהיה מידע חיובי על אנשים המודרים בדרך כלל. זה תיאוריה. אני רוצה להזכיר שזה רק תיאוריה.

חבר הכנסת כבל תמיד היה ידוע כאדם אופטימי. זו אחת התכונות היפות שלו.

בגלל זה אני במפלגה שלי.

את זה לא אמרתי...

אני לא משוכנעת שהתיאוריה הזאת נתמכת באמצעים אמפיריים. אם נקרא מחקרים שהועברו לוועדה, יש קצת כפירה בתיאוריה הזאת. ואפילו בלי שום מחקרים, אני פונה לשכל הישר. נניח שלאדם יש "רקורד" שהוא משלם חשבונות חשמל ומים, על זה מדובר בעיקר.

לא על זה.

תיכף נדבר על זה.

אנחנו רוצים לחשוב מחוץ לקופסה.

עוד מעבר לזה.

אני מבקש שכולם יתחילו לחשוב בתוך הקופסה כי כולם כבר יצאו מחוץ לקופסה.

ככל שמדובר בתשלום עבור צרכי קיום בסיסיים אני חושבת שזה לא מעיד על מוסר תשלומים אלא על הצורך לחיות כי אם אדם משלם עבור מים ועבור חשמל, גם אם אין לו כסף הוא חייב לשלם את זה, גם אם הוא חי על קצבת הבטחת הכנסה או על אינני-יודעת-מה. אלה שלא תמיד משלמים, בעיקר כשמדובר בחשבונות מים, זה לאו דווקא מעיד על מוסר תשלומים ירוד אלא לא פעם אנחנו יודעים מדיונים אחרים שחשבונות המים כוללים למשל תשלומים עבור נזילה במערכת ואז מקבלים חשבונות מאוד-מאוד גדולים ואז נתקעים ולא יכולים לשלם וזה גורר לאחר מכן חובות לתאגיד המים או לרשות המקומית וההמשך ידוע. זאת אומרת, גם אז זה לא מעיד דווקא על מוסר תשלומים ירוד.

הייתי מציע, בואו נפתח את זה, נשמע את הפריט המוצע ונדון בו.

בדיוק כך, אני מסכימה, אני חושבת שההצעה שלך נכונה. לכן אני לא ממליצה לוועדה לא לקבל את העמדה הזאת, אלא לדון בכל מקור מידע שרוצים לכלול.

אני לא מבקש לקבוע מה ייכנס. אני רק טוען שככל שנפעיל את ראשנו וניתן כמה שיותר רעיונות והצעות, נוכל לשפר. הרצון לייצר תעודת זהות חיובית הוא לא דבר מופרך. עניין החשמל והמים – אני לא בטוח לגביו. בהתחלה מצאתי את עצמי תומך, אבל פתאום קצת התערער לי הביטחון. זה לא חד-חד ערכי כי בדיוק מאותן סיבות – במקרה הוועדה הזו עוסקת בשני המוטיבים האלה מאוד-מאוד ואנחנו מבינים את הדברים האלה היטב. ככל שנצליח לשים על השולחן כמה שיותר עניינים שיכולים לפתח את המאגר, זה יכול להיות אפילו תשלום לביטוח לאומי, אני לא יודע מה, כל אותם אלמנטים שיודעים לייצר תעודה חיובית.

עצמאי או מבוטח שאינו שכיר שחייב בתשלום לביטוח לאומי?

כל דבר, סתם הצגתי דוגמה, לא בשביל לדון בכך כעת. כל כלי. יכול להיות שאין יותר מדי כלים.

אני לא יודעת.

פתחת את זה בפני הציבור.

איתן כבל, היתה ישיבה מצוינת אתמול אבל היית חסר.

גם אני הרגשתי בחסרונכם.

הרעיונות שעלו כאן חיוביים בסך הכול אבל צריך לשים לב שכאשר לוקחים הרבה מקורות מידע צריך שהמידע יהיה איכותי. לא רק המגוון אלא האיכות של המידע. אבל גם אם יהיה לנו מידע איכותי, בסופו של דבר חברת דירוג לפי החוק, חברה מסחרית תכפה עלינו את עקומת הפעמון. מה זה "עקומת הפעמון"? אתה מכיר את הציונים הפסיכומטריים? מבחינתם לא משנה מה תשים שם, הם מייצרים פעמון. בפעמון הזה יש מעט מאוד אנשים עם דירוג גבוה, מעט מאוד אנשים עם דירוג שלילי, ובאמצע כל מיני אנשים שהם לא בסדר, הם חצי בסדר. כדי שלא יעשו אותנו פעמונים אנחנו צריכים לשלוט בנוסחת הדירוג.

אני אומר לכולנו פה את המבחן האמיתי. ככל שאני מתעמק יותר ויותר בהצעת החוק הזאת אני רוצה שנבין איפה אנחנו עומדים. זה לא חוק למען המודרים, שאף אחד לא יגיד לנו אחרת.

רוצים שהמודרים ייהנו ממנו. נמצא את הדרך.

צריך למצוא דרך לטיפול במודרים. אף אחד לא יכול לספר לי שזה חוק למען המודרים. זה חוק שמגדיר בצורה מצוינת מי הוא מודר. אז קודם כול אני לא רוצה לשמוע פה את הדיבור הזה.

מה כן – וזה נוגע לאותו פעמון – בסוף המבחן שלנו הוא לגבי כל הקבוצה שנמצאת באמצע, זה המבחן. המודר הוא מודר, העשיר ממילא לא צריך אותך, ולכן באמצע יש את עמך ישראל.

אבל עמך ישראל משלם את חובותיו.

נבדוק מי זה עמך ישראל. אנחנו רק צריכים לזהות את עמך ישראל.

בדרך כלל מי שלא מחזיר את ההלוואות זה העשירים.

הטייקונים, אתה מתכוון.

אגיד לך מה ההבדל.

הם לא ייכללו בחוק נתוני אשראי.

נכון. אי אפשר שאנחנו כל הזמן נתמקד במילים הגדולות. בסוף אנחנו צריכים להיכנס פנימה ולראות איך אנחנו מייצרים פה מעשה. אני אומר גם לעצמי, אנחנו צריכים לחזור בחזרה מן האטמוספירה החיצונית ולהיכנס פנימה, להתחיל לדבר במושגים שיודעים לייצר מעשה. אנחנו כבר מבינים מי הם הצרכנים האמיתיים שלנו בתהליך הזה ועכשיו אנחנו רוצים לראות מה הם הכלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

בתוך הקבוצה הגדולה הזו שאנחנו קוראים לה מעמד הביניים יש שתי קבוצות, לדעתי. יש את הקבוצה שהיא מעמד הביניים היותר נמוך, דהיינו כל אותה קבוצה שאנחנו מכירים את המאפיינים שלה, באיזה סופרמרקטים היא קונה, באילו רחובות היא רוכשת דירות. ניתן לתת לה את המאפיינים. בסך הכול רובה ככולה, רוב הציבור בישראל הוא שומר חוק ומשלם את מסיו ובאמת עושה כל מאמץ לעמוד. בתוך הקבוצה הזו יש את אלה שקשה להם. אדם נמצא במקום שהוא ואשתו עובדים, זה לא ששניהם לא עובדים, שניהם עובדים ושניהם בקושי מצליחים להגיע ל-10,000 שקל בחודש, הם עובדים סביב השעון ו"קורעים את התחת" ונותנים לילדים שלהם את הכול, אבל לפעמים הצ'ק חוזר להם, וזו נקודה אדומה, ואם פתאום יסתבר שהם גם לא יכולים לשלם את התשלומים לבית-הספר אז גם זו נקודה אדומה. אתה עלול לייצר פה תמונה שאני חוזר עליה כל הזמן, שאתה בא לברך ונמצא מקלל. גם אותה הקבוצה החזקה יותר במעמד הביניים – אני אומר עכשיו לעצמי: האם אני עושה את כל הבלגן הזה ומחוקק חוק ומתעמת עם הסיפור הזה של מאגרי מידע, וכן נעשה את זה בבנק ישראל או לא נעשה את זה בבנק ישראל ומלחמות ואיך נשמור על זה, בשביל שיהיו כמה אנשים טובים שיקבלו הלוואה בתנאים טובים יותר? אני אומר את זה לגופים שנותנים את האשראי החוץ-בנקאי. בסוף-בסוף כשמגיע מישהו מהקבוצה הזאת, גם אם אין לו תעודת זהות שהוא יודע להעביר אותה ממקום למקום והוא רוצה לקחת הלוואה מגוף חוץ-בנקאי, וואלה, תאמינו לי, יתנו לו.

אנחנו רוצים להגיע לזה שיתנו לו.

אם אני קובע 10 נקודות, מ-1 עד 10, במעמד הביניים יש את הצד החלש יותר והצד החזק יותר, אבל כולם בתוך הדלי הזה שנקרא מעמד הביניים. אני חי בתוך זה, כולנו חיים פה ויש חבר'ה שאני יודע שרוצים לקחת הלוואה. אדם כזה הולך היום לגוף חוץ-בנקאי ויכול לקבל הלוואה בלי שיגידו לו: "לך, תביא תעודת זהות, וסבתא שלך, ומקורות כאלה". אז הוא ייתן איזה נכס כערבון ו"שלום עליך נפשי". אנחנו רוצים קודם כול לראות את הקבוצה שהיא בין 1-5, שבאמת שדרגנו אותה. היא גם יכולה למצוא את עצמה, כי ידו של הבנק קפוצה כלפיה, כי היום אלו קבוצות שעובדות או מול הבנק או מול השוק השחור, אין אמצע. או הבנק או שהקבוצות האלה מוצאות את עצמן בשוק השחור כדי לשלם את חשבון המים, אפרופו, בגלל זה בדרך כלל משלמים עבור המים מחשש שינתקו – היום כבר פחות בגלל ההתנהלות שלנו – ומשלמים עבור חשבון החשמל.

הנה, בדיוק עכשיו מישהו התקשר אליי להגיד תודה כי ניתקו אותו מחשמל בשל חוב של 2,000 שקל, שהוא היה מוכן לשלם אותו. כלומר, החיים הם לא כאלה כמו שמספרים לנו בספרים.

כולם רוצים להרוויח. התוצאה המסחרית, הרווח והפסד, היא שמפעילה את כל הגופים. נשתדל שהקבוצה הזאת תהיה כמה שפחות דומיננטית.

גברתי, אני רואה שיש לכם שיחה מעניינת.

בהמשך למה שאמרה רני נויבואר, אמרת שאת מתכוונת להביא הגדרה חדשה, לפיה אכן כל מי שעוסק בניכיון צ'קים ובהבטת תשלום נכנס תחת הקטגוריה של נותן אשראי. אין לכם הגדרה סופית לעניין.

יש לנו כרגע הגדרה אבל מכיוון שהבנו שההגדרות אולי עדיין לא יאושרו אז אנחנו יכולים להציע לך.

לא נוכל לדון בזה עכשיו?

כאשר נגיע להגדרה "עסקת אשראי" נגיד בדיוק מה אנחנו רוצים.

ב"נותני אשראי" את ביקשת להרחיב.

הגדרת "נותן אשראי" היא "מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי" ושאלת אותי האם זה כולל את מה שכולל. המקום הנכון לשבץ את זה מבחינה פורמלית בחוק הוא לא בהגדרת "נותן אשראי" אלא במסגרת הגדרה שטרם הגענו אליה, של "עסקת אשראי". הגדרת "נותן אשראי" יושבת מעל העוגה של "עסקת אשראי".

בהגדרת "נותן אשראי" מדובר על "מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי". במסגרת הגדרת "עסקת אשראי" נגדיר את מה שאתה רוצה.

אז בהגדרת "עסקת אשראי" נכניס את זה, ההגדרה שעוד לא הגענו אליה.

ולשאלה, התשובה היא כן.

אנחנו מוסיפים בסוף ההגדרה "באישור הוועדה". נכון?

כן.

על זה דובר כבר אתמול.

מה לגבי הגדרת "בעל זיקה" שאנחנו מבקשים להוסיף? דנתם בזה?

אתמול אמרנו שאנחנו חושבים שזה לא רלוונטי להגדרת "נושא משרה". זה היה תיקון שעורך-דין אסף פינק ביקש להוסיף להגדרת "נושא משרה".

אציע נוסח ונדון בו.

לשאלה השנייה שאדוני שאל אתמול, מה היחס בין הצעת החוק הזאת לבין הצעת החוק שעומדת על שולחנה של הכנסת לעניין הסדרת גופים חוץ-בנקאיים שנותנים אשראי, נשאלה השאלה מה יקרה כאשר החוק ההוא ייכנס ויהיה פיקוח על הגופים האלה. אנחנו לצורך העניין אומרים שאדם שיהיה חייב ברישיון לפי החוק ההוא שטרם נחקק, הוא עדיין הצעת חוק, כשהצעת החוק הזאת תעבור ותהיה חובת רישיון לגבי חלק מנותני האשראי – אני חוזרת פחות או יותר על מה שאמרתי אתמול בדיון – האנשים כאן יהיו רק אנשים שפועלים כדין, כלומר רק אנשים שיש להם חובת רישיון והם עמדו בה, רק אלה שיקבלו.

יקבלו מה?

בנק ישראל לא יחבר שום גורם שפועל שלא כדין. אם מחר תהיה חובה על מישהו לקבל רישיון והוא לא קיבל רישיון, הוא לא יוכל להתחבר.

יש לי בקשה לדיון הבא, ואם תרצו – לדיון שאחריו, ותגידו לי מי יכין את זה. אני רוצה לראות מולנו סיפור דרך. לא הרצאה אלא תרשים זרימה: בא האזרח, לאן הוא מגיע, ממי הוא מקבל, מי יכול לקחת. פשוט שיהיה לנו את זה מול העיניים. מכיוון שאנחנו עדיין לא בדיוק "על זה", כמו שאומרים, כל אחד אומר את זה בניואנס שלו, לכן אנחנו כל הזמן "מתחפרים". מספיק שאת משתמשת במילה שלא השתמשת בה אתמול, כבר הכנסת אותי ללחץ. זה יכול לקחת אותי למקום שאולי לא התכוונתי אליו.

כבר ביקשת את זה.

נכון, אני יודע שביקשתי את זה. אמרתי כעת שאני רוצה את זה לישיבה הבאה או לזאת שאחריה.

רני נויבואר, לצורך השלמת הדיון אתמול בסוגיית המתווך, עכשיו אמרתם לנו שלצורך ההשלמה הגדרת "עסקת אשראי" תשלים את המעגל של אתמול. האם הגדרת "עסקת אשראי" שמופיעה בהמשך לא תענה גם על הסוגיה של המתווך? הרי אין הגדרה מה הוא מתווך.

ראשית, ההגדרה מה הוא מתווך, בכל חקיקה שאני מכירה, יש היום הגדרות די ברורות בפסיקה מי הוא מתווך, זה מי שיוצר קשר בין שניים ליצירת איזושהי עסקה. זה יכול להיות מכר של דירה או שכירות או כל דבר. אבל בעולם המשפטי יש משמעות למילה "תיווך". לדעתנו לא נכון – אפשר כמובן להוסיף הגדרה ל"מתווך" אבל בסופו של דבר זה משהו שנושא משמעות ויודעים מה הוא אומר. זה מישהו שמפגיש בין שניים לצורך העניין ויוצר ביניהם עסקה.

הפלטפורמות, מה שאנחנו רוצים פה להגדיר, בעצם לא פועלות כנותן אשראי. אתה בא ונותן להן כסף והן בשמך מפעילות את ההלוואה, ומצד שני הן באות מצד הלווה ואומרות לו: "דע לך שיש כאן מישהו שמוכן לתת לך אשראי בתנאים כאלה ואחרים". הן לא נותנות את האשראי עצמו ולכן היינו חייבים להכניס אותן לצורך החוק הזה להגדרת "נותן אשראי" כדי שהן יוכלו גם לתרום מידע וגם לקחת מידע.

אתי בנדלר, מה דעתך על הסוגיה של המתווך, שאין הגדרה ספציפית מה זה מתווך במתן אשראי?

הם מתווך? אז למה צריך "עסקת אשראי"?

לא צריך. הוא שאל אותי האם זה נכנס כבר לאור תיקון ההגדרה "עסקת אשראי".

אני חושבת שהמילה "מתווך" לא דורשת הגדרה כי ברור שזה מישהו שמתווך בין שניים.

אבל שמעת את השאלות שעלו אתמול.

אבל היו תשובות ברורות לדעתי.

בכל זאת אציע הגדרה ל"תיווך" ואעביר לך אותה. אני חושב שזה פרצה בחוק שתקרא לפרשנות, שתעלה לנו ביוקר בהמשך. זו דעתי. אציע הצעה ואעביר אותה.

אנחנו אומרים: "וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים". לא כל אחד כזה נכנס בחוק, אלא רק "והוא מסוג שקבע השר", ובאישור הוועדה, כפי שאדוני אמר. לכן בסוף נביא את התקנות והן יקבעו ברחל בתך הקטנה מי ומי בנמצאים. לצורך העניין, זה לא שהחוק הזה חל ככתבו וכלשונו. בלי תקנות הגוף הזה לא נכנס.

אני מתחיל לקרוא את המילים האלה ואני מרגיש כבר שאני מתכווץ. אתה כותב הצעת חוק שחייבת להיות פתוחה ואתה כותב אותה בשפה קשה. אני רק משתף אתכם בתחושותיי.

כשאתה אומר שהיום תיערך ישיבה שתימשך 3 שעות, אחרי שעתיים כושר הספיגה כבר לא טוב.

זה חוק לא פשוט, אדוני, ולכן קשה לנסח אותו בצורה פשוטה.

אמרת לי את זה.

ולאט-לאט אתה נוכח שאני צודקת.

""נתוני אשראי" – נתונים כמפורט להלן, לגבי לקוח, הכוללים פרטים מזהים לגביו כפי שקבע השר לפי סעיף 100, והדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב:

נתונים לגבי תשלומים שבהם התחייב הלקוח ולגבי פירעונם, ובכלל זה תנאי ההתחייבות, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון;"

הסעיף זה מאוד מהותי. בעצם הסעיף הזה הוא כל החוק. אני מצטט בשיטה שאמרת קודם: חברים, בואו נלך לסעיפים.

תן לנו לספר את הסיפור.

תן לה לספר את הסיפור של הקטע הזה. אנחנו לא צוללים לתוכו, אבל שנדע במה דברים אמורים. אתה צודק, זה הבסיס.

זה חומר הגלם.

נכון, אבל כבר סיכמנו שאנחנו מתקדמים. נדון על מה שהחלטנו.

אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת פריג', הסעיף הבא, שאתה רוצה להתחיל אתו, קובע כדלקמן: "בנק ישראל יאסוף נתוני אשראי ממקורות המידע" – הנה "נתוני אשראי" והנה "מקורות מידע" שאתה צריך לחזור להגדרות שלהם.

"נתוני אשראי" – זה החוק.

מאה אחוז, אבל בואו נגיע לסעיף 3 ואז נדבר.

חבר'ה, אני תמיד רוצה להזכיר לכם שעבדתי קשה כדי להיות פה אז אנא תנו לי לנהל את הדיון. בבקשה הסבירי.

אנחנו רוצים לקרוא את כל ההגדרה ואז נסביר מילה-מילה.

"

נתונים לגבי בקשות לקוח לנטילת אשראי, ובכלל זה בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל לפי פרק ז' לקבלת נתוני אשראי מהמאגר;

נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול;

נתונים לגבי סוגי חשבונות של לקוח המתנהלים אצל נותן אשראי, שבהם אשראי או זכות לאשראי, ומאפיינים של חשבונות כאמור."

"זכות לאשראי" או "זכות לנהל בהם אשראי"?

נתחיל להסביר. זה לא כל-כך מסובך.

מי שמכיר את זה – זה לא מסובך לו בכלל.

כל הזמן כשאני מסתכלת עליכם אני נזכרת בתקופה שאני התחלתי לטפל בזה ואז מתי הבנתי שאני מבינה. גם אני הייתי שם פעם. זה חוק באמת מורכב.

אני מודה לך שאת מרגיעה אותנו.

בסוף תשירו את זה בלילה.

אני מקווה שבלילה נעשה משהו אחר...

זו הגדרה בסיסית מאוד בחוק הזה, הגדרת אבן דרך, לכן היה לנו חשוב גם לקרוא את ההגדרות כדי שנוכל להתייחס אליהן, ונחזור כמה פעמים שצריך על מנת שדברים יובנו.

בעיקרון, יש שני ראשים להגדרה הזאת. הנתונים האלה בעיקרון הם נתונים לגבי לקוח, לגבי אדם מסוים, והם כוללים פרטים מסוימים של אותו לקוח שמאפשרים לזהות אותו. זה לא רק הנתונים באופן כללי, באופן גנרי על מישהו אלא נתונים לגבי רני או נתונים לגבי ארז או נתונים לגבי כל אדם אחר שיושב כאן. הם מזוהים ולצורך העניין אנחנו יודעים מי הוא אותו אדם. לכן כשכתוב "נתונים כמפורט להלן", זה אותם נתונים שכתובים בפסקאות (1), (2), (3) ו-(4). בעיקרון הם לגבי אותו אדם ספציפי והם כוללים פרטים מזהים.

סעיף 100 – ואנחנו נגיע אליו ונקרא אותו – קובע שהשר יקבע פרטים מזהים לצורך הגעה למאגר.

תני לנו דוגמה.

למשל מספר תעודת זהות. השם: רני נויבואר, מספר תעודת זהות, משהו שיאפשר לזהות. אם לצורך העניין בנק מסוים שאני לקוחה שלו מזרים לגביי מידע, אומר השר: אתה תעביר לגבי רני את השם שלה ואת מספר תעודת הזהות שלה.

האם אתם נערכים למצב שיום אחד הכניסה למאגר תהיה על פי מאגר פרטים ביומטריים?

עוד לא הגענו לשם אבל לכאורה השר יכול לקבוע.

השר יוכל לקבוע על-פי קרחת, יוכל לקבוע כל מה שירצה.

נוסיף אישור של ועדת הכלכלה לכל מה שצריך.

למה לא לפי מספר תעודת זהות?

באישור הוועדה. זה צריך להיות קבוע. צריך להיות כתוב באיזה מקום שלפי תעודת הזהות.

אבל השר יכול לקבוע כל דבר. השר קובע גם את מה שאתה שאלת, שאפשר לזהות על-פי טביעות אצבע.

יש היום בהצעת החוק מאה וכמה סעיפים. גם לי זה הפריע מאוד בהתחלה אבל אם נרצה שכל הפרטים האלה יופיעו בחוק אז זה היה חוק של אלף סעיפים. זה דבר אחד. דבר שני, יש דברים שחייבים להשאיר איזושהי גמישות בקביעה שלהם ודרך קלה יותר לשנות אותם מאשר בדרך של חקיקה ראשית. למשל פרטים מזהים, זה יכול להיות תעודת זהות, כתובת של האדם, שם של האבא, שם של הילדים, אינני יודעת מה, כל הפרטים שבאמצעותם ניתן לזהות שמדובר בעיסאווי פריג' המסוים שיושב עכשיו מולי ולא במישהו אחר שנושא אותו שֵם.

ויש לו נתונים פחות טובים.

או יותר טובים. זה לא רלוונטי. אבל חשוב מאוד לדייק, שהנתונים יתייחסו לאדם ספציפי, שלא "ילבישו" נתונים של אדם אחד על אדם אחר.

אם לצורך העניין שמי רני נויבואר וכמובן יש עוד 10 כאלה במדינה אז מספר תעודת הזהות שלי ייחד אותי וגם יאפשר לאסוף את המידע ולצרף אותו מכל הגורמים שמעבירים מידע למאגר.

זה ראש אחד. הראש האחד הוא "הדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב", ואז אנחנו נותנים פה פירוט של דוגמאות שהן רשימה סגורה. פסקאות (1)-(4) זה רשימה סגורה, כלומר אנחנו בעיקרון רושמים את הדברים האלה וזה מה שמגדיר מה הם אותם נתוני אשראי, מה מעניין את החוק הזה, במה החוק הזה עוסק.

אם כך, מטרת החוק היא הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון התשלומים. זאת מטרת החוק. שמעתם מה שאני אומר?

כן, חד-משמעית.

מטרת החוק להעריך את הסיכון, להעריך אם הלקוח מסוגל להחזיר את התשלומים.

אני רוצה לגשת אל זה לא ממקום רע. מה קובע החוק? בואו נראה אם הוא בכיוון של הגשמת המטרה, שאנחנו רוצים שזה יגיע לאוכלוסייה עליה אנחנו מדברים. תזכרו את זה כל הזמן. יש מטרה, אבל יש יעד ראשון, את מי החוק בא לשרת. בסוף-בסוף המטרות האלה יש להן יעד. השאלה האם היעד שאנחנו רוצים להגיע אליו והיעדים שאנחנו מציבים משוחחים זה עם זה בסוף. דהיינו, שיש חוק שיודע באמת לתת מענה לאותן קבוצות שאנחנו מבקשים.

את אומרת שהמטרה של החוק היא שבסוף נבחן האם יש יכולת לאיש לעמוד בהתחייבויות שלו כלפי הבנק וכלפי אחרים. יש לנו עד היום בנק. אתה נכנס לבנק שלך, קשה לך מאוד, עד בלתי אפשרי, אם אתה בקבוצות 1-5, להיכנס לבנק אחר ולקבל ממנו אשראי. קשה לך בבנק שלך, ובבנק אחר קל וחומר. מה שנאמר כאן, שאיסוף הנתונים החיוביים והשליליים עליך יכול לאפשר בשקלול הכולל, שאומר: יש לאיש בסוף כוח החזרה א' ב' ג' ד' ועל פי זה אתן לו הלוואה בסכום כזה. כך אני רואה את זה. בסוף זה נותן לך את התמונה. ממה אני מפחד כל הזמן? שעכשיו יהיו עוד יותר כלים כדי לא לתת לו הלוואה.

זה לא המצב.

מטרת החוק לפי מה שמסתמן כאן היא להבטיח אפס חובות של לווים לבנקים. זה מה שהבנתי.

אתה יודע מה ההבדל בינינו פה? אני חושב ב"ראש" של מי שנכנס לבנק. אני האזרח, עם כל הכבוד לכך שאני חבר כנסת. שהולך לקחת משכנתה, שבאים להתייעץ אתי: איך ומה ואיך אני הולך וממי אני לוקח את ההלוואה ומה הפקיד שואל אותי ומה הוא מכניס. האמן לי, כבר הלכתי לבדוק איך זה נראה, איך התבנית הזו שאנחנו מדברים עליה נראית, כדי לחוש את הדברים, איך אתה יוצר לי את תעודת הזהות. היום קל לי יותר לשבת כאן ולדבר אתכם כאשר אני יודע וכאשר ראיתי את זה, ואז אני נהיה מוטרד יותר.

מה יצא מהבדיקה? שלא יתנו לך אשראי?

לא, לא. מה, אתה עושה לי עכשיו מבחן?

אמרת שאתה נהיה מוטרד.

כי אני רואה איך זה נבנה וממה זה נבנה ומה הפנלים הקטנים שיוצרים את התבנית, או אם תרצה מה הוא התצרף, איך אתה יוצר את התמונה הכוללת.

הדברים לא משתמעים לשני פנים, חברים. מה שכתוב כאן הוא שהמטרה היא אפס חובות אבודים. זאת המטרה. את סעיף ההפרשה לחובות מסופקים צריך למחוק מהצעת החוק. זאת המטרה.

אנחנו רוצים להתייחס. ראשית, במפורש קראנו את סעיף המטרות וכתובות שם המטרות. אלה הן המטרות.

כמובן יכולות להיות מטרות שונות. יש מדינות שהסיבה היציבותית שעבורה הן אוספות את הנתונים היא לדאוג שהמערכת הפיננסית תהיה יציבה. יש מטרה כזאת, אף אחד לא הסתיר אותה, היא כתובה במטרות של החוק. יש גם מטרות אחרות. אנחנו רוצים לדבר על המודל ואז זה יכוון יותר למטרות האחרות שכתבנו אותן גם במטרות של החוק. אלה שתי מטרות עיקריות בעולם: יש מדינות שעושות את זה רק לצורך היציבות ויש מדינות שעבורן משמעותי בעיקר עניין התחרות. בכל מקרה, אלה שתי מטרות זו לצד זו.

אני רוצה להתייחס למשהו אחד ואז לתת ליואל בן אור מן המועצה הלאומית לכלכלה להסביר קצת את המודלים שקיימים בעולם. אנחנו ביקשנו, בשל שתי סיבות, שנכסים לא יימצאו בחוק הזה. תסתכלו על פסקאות (1)-(4). מבחינתנו החוק לא בא לעשות מאגר של נכסים, לבחון אילו הכנסות יש לאדם ואילו נכסים הוא מחזיק. שני הדברים האלה מבחינתנו – וגם ציינו את זה בפרוטוקול – הנכסים לא בפנים. חשוב להבין שתזרימי הכנסות, לצורך העניין, או דברים כאלה, שאולי יכולים לתת לך רקורד חיובי כי אם יש לך הכנסה גבוהה או הכנסה קבועה, אם יש לך הכנסה כזו או הכנסה אחרת היא יכולה לתת עליך מידע חיובי, אבל עדיין החוק הזה מטרתו לא לאסוף מידע על נכסים.

יש לכך שתי סיבות. אחת, שמודלים בעולם בדרך כלל לא מחזיקים מידע על נכסים. שתיים, אנחנו חושבים – ומבחינת משרד המשפטים זה הנימוק המכריע – שמבחינת שיקולים של הגנת הפרטיות אנחנו לא מוכנים שהמאגרים האלה יחזיקו מידע על נכסים.

הנושא הזה עולה כבר במובלע, כי יש שאלה איך מעשירים את המידע והאם הכנסות שזורמות לך הן בגדר הדבר הזה.

שלום. אני מקבוצת "בנקים לא מעל לחוק". בנקים הם מעל לחוק, רבותי, אבל לפחות נקווה.

רציתי להעיר שתי הערות, בבקשה, ברשותכם, אם אפשר. אנחנו רואים בעייתיות מסוימת ואנחנו רוצים להעיר על הבעייתיות הזאת.

את מתייחסת עכשיו באופן כללי או מתייחסת לסעיף שלפנינו?

אני מתייחסת לפסקה (4). כבוד היושב-ראש שאל האם יתנו אשראי או לא יתנו אשראי. הבעיה שהחוק הזה יוצר היא לא רק אם יתנו אשראי או לא יתנו אשראי. יש כאן בעיה באיזה מחיר יתנו אשראי לאותם אנשים.

הנקודה השנייה, היות והחוק לא מתייחס לנכסים או להכנסות אלא להיסטוריה, הוא למעשה מנציח לפרק זמן מסוים את מצבו של האדם ולא נותן לו לצאת מן הבור שאליו הוא נפל. אשמח מאוד להתייחס לנקודה הזאת ולמצוא לזה איזשהו פתרון כדי שאנשים שירדו מדרגה יוכלו לחזור ולעלות את המדרגה הזאת.

המידע נאסף כל הזמן. אם הוא משתנה, אם הוא ישנה את ההתנהגות אז המידע ישתנה.

אם מצבו ישתפר.

האם לא אמרנו שנדבר בהמשך? אמרנו שקודם נעבור על ההגדרות.

ארז קמיניץ צודק. אמרנו שרק מכניסים אותנו אל תוך התבנית ואנחנו נתקדם. אם לא, אנחנו עושים אותו דבר שכבר עשינו. אני מודה לאדוני שהזכיר לי את זה.

בכל כמה זמן ואיך זה מתעדכן? לא הבנתי את הנקודה.

עזבי. אמרת. תודה רבה. בואו נמשיך.

יש לי משהו מעניין להגיד.

אני בטוח שהוא ימשיך להיות מעניין גם כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אני רוצה להבין את התבנית, כפי שאתה קורא לה.

אם אתם צריכים עוד הסבר, אם אתם רוצים שנסביר טוב יותר את פסקאות (1)-(4) ונגיד לאיזה כיוון אנחנו מכוונים את הנתונים, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. מכיוון שנכנסנו לזה וראיתי לאן זה הולך, אתי בנדלר, את תגידי לי – לי יש ניסיון חקיקה מכיוון אחר – את עמדתך לגבי מה שמציעים, כי אני רואה שאנחנו עושים צעד תימני: אחד לפנים, שניים לאחור.

אמרתי, אין לי התנגדות ללכת במתכונת הזאת, היא בהחלט נראית לי, אבל השאלה היא האם רק קוראים ומקבלים איזשהו הסבר כללי וממשיכים הלאה או שדנים.

אבל יש בעיה, אתה לא יכול לדון בזה. אם אתה דן בזה אז בואו כבר נתקדם. תסביר לי מה הרווח.

אני מציע. אגיד לך מה הרווח. בסופו של דבר, באיזשהו מקום צריך להתקדם. אי אפשר להבין את המונח "נתוני אשראי" לעומק בלי שתבין אחר-כך מה אתה עושה עם הדבר הזה בסעיפים 3, 4, 5 ו-16. אנחנו רוצים להסביר עד נקודה מסוימת, להיות ברמת בסיס מסוימת של הבנה מה הם "נתוני אשראי". יש המון שאלות על נתוני אשראי, מה נכניס פנימה ומה לא נכניס, ואיך נכניס, וכולי. אנחנו לא יכולים להשלים את מאה אחוזי ההסבר על נתוני אשראי. אני חושב שלזה כיוונת בתחילת דבריך, אדוני היושב-ראש. כרגע נסביר ברמת הבנה בסיסית ואחר-כך כשניתקע שוב בסעיף 3 ואחר-כך בסעיף נוסף נעמיק חקר בנתוני אשראי.

אז נחזור אחר-כך ואת ההערות לכל הגדרה נשמע בהמשך. בסדר.

אני חושב שהגיעו מים עד נפש. אני קורא את זה. בשביל מה המלל הזה "הדרושים לצורך הערכת סיכוי"? לא מרכיב חיובי, לא מרכיב שלילי אלא "הערכת סיכוי". אתה מבין?

אבל אם יש נתון חיובי אז הוא גם "מעריך את הסיכוי".

על סמך מה מעריכים את הסיכוי? על סמך היסטוריית העמידה שלו בתשלומים.

בחוק הקיים כתוב "הערכת סיכון". החוק הקיים מכוון לזהות את אותם אנשים שלא עומדים בהתחייבויות. "הערכת סיכוי" זה הצד החיובי של המפה. אנחנו לא יוצאים מנקודה שכולם נכשלים אוטומטית.

בואו נתקדם בשיטה שלכם.

אנחנו מבקשים שיואל בן אור יסביר לכם את המודלים בעולם.

תן לנו את הרקע שלך.

אני כלכלן במועצה הלאומית לכלכלה וריכזתי את הוועדה של מוריס דורפמן, הוועדה לשיפור השיתוף בנתוני אשראי.

לפני שאומר את ארבע הקטגוריות המרכזיות שקיימות כאן, רק התייחסות למה שאדוני היושב-ראש אמר, לגבי החשש שאותו דירוג לא יועיל לאנשים. צריך להבין, כשחוזרים לנקודת היסוד הבסיסית הזאת, כשאתה נכנס לבנק היום הבנק יודע את כל ארבע הקטגוריות האלה. זה לא שאנחנו מציעים כאן איזה מידע חדש שלא קיים בשוק הישראלי. המידע הזה קיים בכל אחד מן הבנקים לגבי הלקוחות שלו ועל בסיס המידע הזה הוא מבצע דירוג ועושה את אותה הערכת סיכון או סיכוי שהלקוח יעמוד על בסיס המידע הקיים. כל מה שאנחנו מציעים כאן, שאותו מידע שקיים לבנק, שעל בסיסו הוא מבצע את אותה ערכת סיכוי, יהיה שקוף למלווים אחרים, שיוכלו גם כן לבצע את אותה הערכת סיכוי ולתת הצעה מתחרה. זו המטרה.

מה שקורה היום בפועל – ואלה אינדיקציות שיש לנו ממלווים חוץ-בנקאיים – שמתוך 10 אנשים שבאים למלווה שלא יודע עליהם מידע, 7 אנשים מקבלים תשובה שלילית. לכן, אדוני היושב-ראש, לא נכון לדעתי לומר שכל אחד יכול לקבל אשראי.

להיפך, אמרתי שלא. אני אתך לחלוטין. אמרתי רק שאני רוצה לדעת, כי יש את הקבוצה שמקבלת את האשראי פה או פה.

מתוך אותם 7 אנשים שלא מקבלים סביר להניח שעדיין יהיו מספר מצומצם שלא-משנה-מה לא יקבלו.

את זה אמרנו, אותה קבוצה מודרת.

אנחנו מדברים על אחוז מסוים.

אמרת: 7. אז בואו נפלח אותם עוד קצת.

מאיפה הנתון הזה? בואו נחשוב על החדר הזה.

אל תחשוב על החדר הזה. החדר הזה לא מייצג.

זה 7 מתוך 10 שלא מקבלים אשראי בבנקים.

אני מבקש לסיים את השאלה שלי. יושבת בחדר הזה קבוצה של אנשים. אנחנו לא מייצגים את האוכלוסייה כולה. כמה מתוך האנשים האלה- - -

אבל זה לא נכון. הייתי חלש מאוד בסטטיסטיקה אבל זה לא נכון. אני לא רוצה להיכנס לזה. פרופסור לוי-פאור, שני דברים. ראשית, גם בשביל אדם כמוני שהיה חלש בסטטיסטיקה, כשתבוא לשכונה מסוימת בעיר מסוימת ותגיד שבשכונה הזאת יש X אנשים, כמה מהם יקבלו וכמה לא, זה לא בדיוק העניין. אנחנו מדברים על פילוח הרוחב של החברה הישראלית.

יואל בן אור הוא תלמיד של בית הספר שלנו, הוא אחד התלמידים המבריקים אז אני שואל אותו: 7 מתוך 10 – מאיפה הנתונים?

אענה לך בשמחה. הנתונים מבוססים על שני אפיקים. אפיק אחד הוא דיווחים של מלווים בשוק החוץ-בנקאי, מלווים לגיטימיים שפועלים בשוק שמדווחים לנו על שיעורי הדחייה שלהם. אפיק שני הוא מחקרים שלוקחים שווקים שבהם יש נתוני אשראי, למשל בארצות-הברית.

7 מתוך 10 זה כולל ארצות-הברית?

פרופסור לוי-פאור, אתה צריך להצדיק את העובדה שאתה פרופסור, צריך להיות מנומס ולפעול בכלים אקדמאיים מכובדים. אתה יכול בסוף לכתוב מאמר: "אני כופר באופן שבו תלמידי המצטיין הגיע לנתון הזה".

ואני אשאל: כך לימדת אותו?...

מאיפה הנתונים?

הבנק העולמי פרסם מחקרים מצוטטים מאוד, שלוקחים דוחות אשראי של אוכלוסייה שקיימת במדינות שבהן יש שוק אשראי מפותח ומסירים מתוכם את המידע החיובי, בעצם עושים סימולציה מה היה קורה אם היו מורידים את המידע החיובי, מה היה אחוז ה"דיפולט" ומה היה שיעור בקשות האשראי שהיו מאושרות. הם מראים שבלי המידע, אם בנק רוצה לשמור על אחוז "דיפולט" מסוים הוא מוריד את שיעור הבקשות המאושרות. אלה מחקרים אמפיריים שנעשים בעולם על מדינות מפותחות, בנוסף לעדויות של נותני אשראי בישראל, שמדווחים לנו על שיעור הסירוב לבקשות. המידע שאנחנו מבקשים כאן- - -

לא השתכנעתי.

רני נויבואר ציינה שאתה מתכוון לתת סקירה מן העולם, אז תן אותה ברצף.

כפי שרני נויבואר אמרה, הצעת החוק הזאת הכריעה הכרעה ברורה מאוד, לכלול מידע רק על התנהגות של לקוח בקשר לאשראי.

תתאר לנו מודלים בעולם, מה קורה היום: בארצות-הברית כך, בבריטניה כך, במקום כזה כך, שנבין.

ארבע הקטגוריות שמפורטות כאן מבוססות על הניסיון מן העולם, שמדבר על התנהגות הלקוח בקשר לאשראי שהוא לקח בעבר. לא נכסים ולא הכנסות.

הקטגוריות הללו מחולקות לארבע. כמובן שתקנות שיבואו בהמשך, באישור ועדת הכלכלה, יהיו מפורטות יותר, אבל ארבע הקטגוריות המרכזיות הן:

א) להבין כמה אשראי אדם לקח, ולא רק כמה הוא לקח אלא כמה הוא יכול לקחת, מה ניצול מסגרות האשראי. זה כמובן הפרט הבסיסי של נותן אשראי שרוצה לתת אשראי לדעת מה רמת המינוף הנוכחית;

ב) היסטוריית התשלומים – האשראי שהוא לקח בעבר, האם הוא עמד בכל תשלום, או לא עמד, ולא רק כמה הוא עמד אלא כמה ימי פיגור הוא פיגר, וכמובן מדינות שונות נבדלות ביניהן בשאלה מה נחשב פיגור, האם אתה מדווח אחרי 30 ימים או אחרי 60 ימים. כל הדברים האלה יהיו בתקנות;

ג) מאפיינים של החשבון, האם זה אשראי שהוא משכנתה, שיש בטוחה בגינו, האם זה הלוואה לכל מטרה, מתי הגיע המידע, כל מיני פרטים טכניים על החשבון: מתי נפתח החשבון, מתי נסגר החשבון, דברים מן הסוג הזה, מה שנקרא כאן מאפייני האשראי והסוג שלו;

ד) בקשות של הלקוח לנטילת אשראי ובקשות לשליפת המידע מתוך המאגר, שזה כמובן מידע שחייב להישמר על-ידי המאגר, איזשהו תיעוד מתי נותן אשראי ביקש לשלוף מידע על אותו לקוח. ראשית, כדי שהלקוח עצמו ידע את זה. כלומר, אני כלקוח מקבל דוח אשראי, אני רוצה לדעת מי האנשים ומה הסיבה שהם ביקשו עליי דוח אשראי. זו הסיבה הבסיסית למה המידע הזה חייב להיות מוגדר כחלק מנתוני אשראי שנשמרים על הלקוח.

כלקוח הוא יקבל בסוף דוח אשראי? זו ההסכמה שלכם?

ללקוח בוודאי יש כאן זכות לקבל את כל המידע ששמור לגביו במאגר. נדון בשאלה מתי הוא מקבל את זה, זאת שאלה שבוודאי תעלה בוועדה.

דרך אגב, תוך כדי שאתה מתאר לנו את סיפור הדרך אני חושב, ברור שהעובדים בסניפים יצטרכו להיות אמונים. אתה מקבל פה ממד נוסף, שכבה נוספת שהם צריכים להיות חתומים עליה. הרי בסוף אפשר לסחור במידע הזה.

יש רגולציה בעניין הזה.

אני מניח, אבל הדברים שלך מעוררים אצלי את הרצון להגיד את הברור מאליו.

כפי שאמרתי, יש כאן בקשות לנטילת האשראי, שהלקוח שמקבל דוח אשראי יוכל לדעת מי בכלל ביקש את המידע ויהיה לו מעקב אחרי זה, שקיפות לגבי זה. זה גם מידע שנדרש מטעמים יציבותיים, לדעת מה הן בקשות האשראי שהוגשו במשק, וגם הוכח ממודלים בעולם שהמידע הזה עוזר למודל הדירוג עצמו ולכן הוא נאסף גם לצורך הזה.

נותני האשראי, מי האנשים שביקשו את המידע – הם יודעים האחד על השני?

לא. כאן חשוב להפנות לסעיף 44. נתוני האשראי הם הנתונים שנשמרים במאגר. סעיף 44 קובע מה הם הנתונים שנאספים במאגר ולא יימסרו לנותני אשראי, למשל אם בנק הפועלים ביקש עליי מידע, וזה מידע שמופיע במאגר, בקובץ שלי הפרטי מופיע שבנק הפועלים ביקש עליי מידע בתאריך מסוים. עכשיו אני הולך לבנק לאומי ובנק לאומי מושך עליי דוח אשראי, אז הוא לא יראה שבנק הפועלים גם הוא משך עליי דוח אשראי. כלומר, יש הבדל בין המידע שנשמר במאגר לבין המידע שנמסר.

הוא יידע שתאגיד בנקאי, או מלווה, נותן אשראי ביקש לגביו מידע, אבל הוא לא יידע מי הוא. כלומר, אם אני עושה "שופינג" למשל לגבי קבלת משכנתה, שזה הדוגמה הכי נפוצה- - -

אני רוצה גם שיידעו שאני עושה "שופינג".

יש שרוצים ויש שלא רוצים.

אף אחד לא יידע מהשני.

יידעו שאתה עושה "שופינג". לא יידעו אצל מי עשית.

חלק מן העניין הוא לייצר סוג של תחרות. אם כל התהליך הוא סודי – אולי לא תיווצר תחרות. אבל אולי לא. לא התעמקתי בזה.

כמו בכל דבר, יש לזה פנים לכאן ולכאן.

יש משמעות לנתון הזה, כמה בקשות נאספו לעניין בקשת אשראי.

אבל רק הלקוח יודע על כך.

לא. נסביר ברמה הבסיסית מה הם נתוני אשראי. כפי שאמר יואל בן אור, לפי כל המודלים בעולם, וגם אצלנו, וגם לפי החוק הקיים, או גם לפי המצב היום בבנקים, בסופו של דבר כל הפרמטרים האלה מייצרים שיקוף של מצבו של הלקוח שמבקש אשראי, שיקוף של ההתנהגות האשראית שלו. יש פה קטגוריות שברור לך, זה טריוויאלי, זה די אינטואיטיבי, שאם יש מסגרת אשראי גבוהה ללקוח אז כנראה מישהו נתן לו את מסגרת האשראי הזאת. אחד הנתונים האלה הוא גם מספר הפעמים שהוא ביקש אשראי לאורך תקופת זמן מסוימת.

הנתון הזה יהיה שקוף בפני מי?

הנתון הזה יהיה שקוף, לא מי ביקש את הדוח אלא עצם הבקשה תהיה שקופה בפני כל נותן אשראי, בפני כל מלווה.

בואו נניח שלגביי קיבלו מידע 20 אנשים. לא ניצלתי הלוואות מהגופים האלה. למה המספר 20 צריך להופיע גם כאשר אני לא ניצלתי הלוואות מן הגופים האלה?

המודלים לניהול סיכונים בעולם מוכיחים שהמספר הזה רלוונטי להערכת הסיכוי. המודלים יודעים להבחין בין לקוח שעשה "שופינג"- - -

האם זה מרכיב חיובי או שלילי?

תלוי אילו בקשות אשראי הגשת.

זה העניין. בגלל זה עצרתי בדרך.

יכול להיות שהוא יהיה חיובי. לא תמיד זה שלילי.

איך? תסביר לי איך זה יכול להיות חיובי.

יכול להיות שהוא הגיש את 20 הבקשות האלה וגם קיבל אשראי ב-20 הפעמים.

אם הוא קיבל אשראי – זה משהו אחר.

עצור. הצגתם את הדברים. זה ב"מצריך עיון".

אני רוצה להתייחס לטענה שהבנקים מסתמכים על הנתונים כפי שהם מופיעים פה. נכון שהם מסתמכים על הנתונים האלה, אבל יש להם הרבה נתונים חיוביים אחרים. יש להם את כל הנכסים הפיננסיים של הלקוח, את תלושי המשכורת בחשבון שנכנסת אליו משכורת. לדעתי מה שנתון פה הוא די טריוויאלי בשבילם. היותר חשוב זה הנכסים הפיננסיים החיוביים שיש לאדם בחשבון שלו בבנק.

יש הרבה בטענה שכאשר אתה מונע מאדם למסור נתונים חיוביים היכולת שלו לקבל אשראי נפגעת בצורה קשה. המאגר הרי לא יקלוט נתונים חיוביים.

על נכסים.

עוד לא קראנו את ארבע הפסקאות.

רק רגע. את רואה לְמה אני מכוון? נתתי לך את האצבע הקטנה וטרפת לי את היד. בסך הכול נתתי לך את זכות הדיבור ולא התכוונתי שנפתח את כל היריעה. גם מה שנאמר כאן לגבי נכסים – לא פתחתי את זה, זה מחייב דיון. יש פה איזון בדברים שנאמרים על-ידי משרד המשפטים, שפתאום על כל אחד ידעו הכול. למה הוא ירצה שיידעו איזו ירושה יש לו, מה סבתא שלו נתנה לו? אלה שאלות ערכיות ולא רק שאלות משפטיות פשוטות.

במיוחד אם הסבתא נתנה... אין הורים בדרך?

יש עוד אחיינים...

לפני שבכלל צוללים לנתונים על האדם, עצם העובדה שהגוף שרוצה לתת את האשראי יודע שאתה ביקשת או פנית ל-20 גופים אחרים – אתה בבעיה. חייבים להציף את זה.

חברים יקרים, מה שאני כבר הבנתי, אל תמחזרו את הדברים. אמרתי שאני שם את זה ב"מצריך עיון". אני לא רוצה לפתוח את זה.

זה כל העניין, זה המהות.

אי אפשר שכל הזמן נחליט החלטה על נוהל הדיון וכל הזמן לא נעמוד בה.

אנחנו אתך. אני שתקתי עד עכשיו.

אני מ"סלף רייטינג". כל פעם אני מדבר פה בשם העסקים. החוק ראה לנגד עיניו את היחיד, את הבודד כבודד וכאדם פרטי. לחוק יש אופציה להפוך את זה גם למאגר לעסקים, בין אם עסקים של יחידים ובין אם עסקים של חברות קטנות ובינוניות. הנתונים שאוספים כאן לא מתייחסים לזה. קחו את זה לתשומת לבכם. כלומר, תהיה בעיה אחר-כך. כל נושא העסקים מודר מן החוק הזה.

רק לחדד. בעסקים קטנים יש קשר ישיר מאוד בין מצבו של בעל העסק לבין מצבו הפיננסי של העסק.

יואל בן אור, היית מעורב בכתיבת הצעת החוק הזאת?

כן.

לפי התשובות אתה מבין, וגם לפי האהבה שלו להצעת החוק.

בוודאי שהחוק כפי שהוא כיום מועיל מאוד לעסקים קטנים. יש מודלים לדירוג עסקים קטנים שמתבססים על מתן אשראי לעסק רק על בסיס מצבו הפיננסי של בעל העסק.

השאלה מה זה עסק קטן. במגזר הערבי יש רק שני עסקים קטנים. מה זה עסק קטן? בחייאת דינכ. אני כרואה חשבון מכיר את כל העסקים בכפר קאסם, שהיא תל-אביב של המגזר. אין שם אף עסק קטן. על מה אתה מדבר? בהגדרות הם רוצים מחזור של 100 מיליון שקל ו-400 מיליון שקל. ראיתי את ההגדרה של בנק ישראל, קיבלתי הגדרה ממשרד האוצר, קיבלתי הגדרה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אין אף גורם שנותן לך הגדרה אחידה.

אתם יודעים מה ההבדל ביניכם לבינו? אתם לא הייתם רואי חשבון בכפר קאסם. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, להגיד לו אלף פעמים שהוא לא צודק. הוא בא מנקודת המבט של העבודה שלו כשהוא רוצה לקחת אשראי.

אין אף עסק קטן.

יש סעיף בהצעת החוק לרואי חשבון מכפר קאסם?...

אנחנו נדאג להוסיף את זה...

הגדרת "עוסק" רלוונטית בגלל שהחוק- - -

הגענו להגדרת "עוסק"? "נתוני אשראי" זה הצַלַחַת.

לא פתחנו את הדיון.

את שמה בתוך הצלחת 4 דברים: פסקאות (1) עד (4). יש דברים שלא צריכים להיות שם.

עיסאווי פריג', לא הקשבת. דיברתי היום כאשר אכלת. אמרנו שרק יסבירו את ההגדרות ואנחנו נחזור אליהן. עלתה טענה שזה מעכב אותנו כל הזמן. נחזור אל זה. זה ליבת החוק, אין על כך ויכוח.

הגדרת "עוסק" היא "כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981", שזה "מי שמוכר נכס או נותן שירות אגב עיסוק". זה בעצם הגדרה שכבר קיימת בחוק הקיים. החוק הקיים בעצם מבדיל בין שני סוגי לשכות, בין לשכה שמוסרת מידע על אנשים פרטיים כאנשים פרטיים ובין מידע שנמסר בלשכה שהרישיון שלה הוא לשם מידע על עוסקים, על אנשים בכובע שלהם כעוסקים.

מה זה "עוסק" ומה זה "פרטי"?

"פרטי" זה למשל לקוח, לצורך העניין אדם שהוא שכיר.

אני פרטי, יחיד ועוסק.

נכון. מידע לגבי העסק שלך, היום לפי החוק הקיים יש רישוי ללשכה להתעסק בעניינים האלה, ויש אנשים פרטיים, בכובע שלך כאיש פרטי, או אדם שהוא שכיר שבכלל אין לו עוד צד עסקי, אז המידע נאסף במסגרת רישיון של מידע על יחידים, שהם לצורך העניין בשימוש אישי, ביתי ומשפחתי שלהם, באופן שבו הם פועלים בחיי היום-יום. מאין נובע הפער הזה? הפער הזה נובע מהתפיסה של הגנת הפרטיות. הגנת הפרטיות ביחס לאנשים פרטיים, בעניין הפרטי שלהם, בצד הפרטי שלהם הרבה יותר מחמירה וזה בגלל האופן שבו הגנת הפרטיות מוגדרת היום בחוק הגנת הפרטיות, שהיא מתעסקת בעצם בעניינים האישיים של אדם.

איך "עוסק" מוגדר?

הפער הזה קיים בחוק הקיים ואנחנו משמרים אותו גם בחוק הזה. לכן כשיהיו לשכות שיהיה להן רישיון למידע על עוסקים – ייקבעו להן תנאים מסוימים; ולשכות שיש להן רישיון למידע על אנשים שאינם עוסקים, באופן הפרטי שלהם, באופן האישי שלהם – זה דורש רישיון מסוג שני. אנחנו משמרים את אותה הבחנה שקיימת היום בחקיקה.

ההגדרה בחוק היא "מי שמוכר נכס או נותן שירות בדרך עיסוק, כולל יצרן". זו ההגדרה בחוק להגנת הצרכן. זה יוצר בעיה עם החוק הזה כי ההגדרה שם לא מבחינה. ההגדרה שם כוללת את מי שמוכר נכס, שזה יכול להיות יחיד, זה יכול להיות חברה, זה יכול להיות בכל כובע אפשרי. לכן יכולה להיווצר פה איזו אי-הבנה.

איזו אי הבנה יכולה להיווצר?

החוק שם מגדיר "לקוח", לגביו נמסר המידע, והוא בגדר או עוסק או יחיד, או אדם פרטי. אצלנו החוק מגדיר "לקוח" אך ורק כיחיד. חוק הגנת הצרכן כותב "מי שעוסק" כי הוא מדבר גם על יצרנים וגם על מפעלים וגם על תאגידים.

צריך להכניס פה בהגדרה הסתייגות.

הכנסנו הסתייגות. כתבנו "יחיד שאינו קטין". "יחיד שאינו קטין" יכול לפעול כעוסק ויכול לפעול כאדם פרטי. זה כבר כתוב בחוק.

לא הבנתי. בחוק הגנת הפרטיות אין הבחנה בין עוסק לבין יחיד. יש הבחנה בין תאגיד לאדם פרטי, לא בין עוסק לאדם פרטי.

רמת הגנת הפרטיות שונה בין אדם שפועל כעסק, וזה מה שיש בחוק הקיים היום. יש אדם שפועל כעסק במסגרת הכובע העסקי שלו ויש אדם שפועל במסגרת העניין האישי שלו והפרטי שלו. אנחנו משמרים את אותו פער. עוד נקרא את הסעיף בפרק י' שעוסק ברישוי שירות מידע על עוסקים ונראה מה עשינו שם. שם אפילו קצת החמרנו.

אני לא מתרגש מן ההגדרה הזאת, אפשר לחיות איתה, אבל אני שואל את עצמי למה לא להכליל את החוק להגנת הצרכן ואת ההגדרות הקיימות שם, אם זה "עוסק" או הגדרות אחרות, למה לא "להלביש" אותן על ההגדרות המתאימות בחוק הזה? למה בחרתם דווקא רק את ההגדרה הזאת לאמץ?

כי חוק הגנת הצרכן עוסק בעוד מגוון רחב מאוד של דברים.

פשוט אין שם עוד הגדרות רלוונטיות. אני חושבת שאולי את ההגדרה הזאת אפשר לאשר.

נצביע על הגדרת "עוסק". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "עוסק", נתקבלה.

ההגדרה "עוסק" אושרה על-ידי חברי כנסת רק מן האופוזיציה. אנחנו נהיינו הפועלים השחורים של הקואליציה... לא רק פה אלא בכלל. זה לא ייאמן. בכל הדיונים אנחנו, חברי האופוזיציה, מוצאים את עצמנו מגנים על הממשלה מפני חברי הכנסת מן הקואליציה.

תפקידם להרים את היד, אין מה לעשות.

הגדרת "עסקת אשראי" נוגעת, בין היתר, ל"נותן אשראי" שקראנו קודם, אבל היא נוגעת לעוד דברים.

לניכיון ולהבטחה. תדייקו בזה כי יש על זה מחלוקת.

אתה ביקשת תשובה ואנחנו ענינו.

בהגדרה נגיד מה אנחנו חושבים צריך עוד להיכלל, אבל נתייחס קודם למה שכתוב.

""עסקת אשראי" – לרבות מתן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות ולמעט שיווק של עסקת אשראי;"

ההגדרה הזאת, עוד נראה את ההקשרים שלה, איפה היא מופיעה. יש הרבה ערוצים של מתן אשראי לציבור, שהאשראי הזה נעשה אגב מכירה או מתן שירות. המשמעות היא שאנחנו רוצים להכליל את זה. עוד נראה בתוך כל ההקראה – לכן חשוב לנו לקרוא את הצעת החוק כדי להסביר איפה כל דבר מופיע, כדי שתהיה תמונה שלמה.

מה הרציונל?

למשל חברת ליסינג, לצורך העניין, שנותנת לך מימון. אנחנו רוצים להבהיר שחברות ליסינג, שהן בראש ובראשונה חברות שנותנות גם אשראי לרכישת מכוניות, שזה אשראי גדול יותר, בסכומים גבוהים יותר, אז הדברים האלה נכללים.

חברות הליסינג הן תחת "מתווך"?

"נותן אשראי" מגדיר שהוא מישהו שנותן אשראי בעסקת אשראי. "עסקת אשראי" מוגדרת כדבר הזה. מי שנותן ליסינג, לצורך העניין נותן מימון גם לרכישת אותו רכב והוא ייכנס בהגדרת "נותן אשראי אגב עסקת אשראי".

תני לי דוגמה לשיווק של עסקת אשראי.

הסיבה שאנחנו ממעטים כאן שיווק היא בגלל שהעמדה שלנו היא שהשימושים שמותר לעשות – יש את הצד שמזרימים מידע למאגר ויש את הצד איך שולפים את המידע מן המאגר. ההגדרה הזאת רלוונטית בכמה מקומות. לא רק בשאלה מי נותן את המידע אלא גם בשאלה באילו נסיבות מותר בכלל למישהו לגשת לבקש מידע מן המאגר. אנחנו אומרים: מותר לך לגשת ולבקש מידע מן המאגר אם אתה עושה עסקת אשראי, אבל לא נאפשר גישה למאגר אם אתה רוצה לשווק אשראי. כלומר, אם אתה רוצה לומר: תנו לי מידע מן המאגר. אתה נותן אשראי, לצורך העניין בנק, ואתה רוצה במסגרת העיסוק הבנקאי שלך להציע אשראי ללקוחות, אנחנו אומרים: הדבר הזה לא מאפשר לך, אתה לא יכול בגינו לבוא אל המאגר ולומר: לצורך בדיקה למי אני רוצה לשווק אשראי, כן או לא, אני יכול לגשת המאגר. לכן כתבנו במפורש "למעט שיווק של עסקת אשראי". אם אתה רוצה לבדוק אם לקוחות הם טובים או לא טובים, כמה אשראי להציע להם, לצורך העניין אתה לא יכול לשאוב מידע מן המאגר, ולכן מיעטנו כאן וכתבנו "למעט שיווק של עסקת אשראי". עצם שיווקה של העסקה, אנחנו רוצים להבהיר בצורה ברורה, הוא כשלעצמו לא מאפשר לך לגשת למאגר. מותר לך לגשת למאגר רק בסיטואציה שעומד לפניך לקוח והוא נותן לך את ההסכמה, ומקיים עוד כמה וכמה תנאים אחרים סביב אותה עסקה. רק בנסיבות האלה, כשהוא נתן לך את ההסכמה ועוד כמה וכמה תנאים, רק אז אתה יכול להגיש בכלל בקשה לקבל מידע מן המאגר.

אני סגן היועץ המשפטי באיגוד הבנקים. חשבתי שאני לא שומע נכון, ודיברתי על זה גם עם רני נויבואר לפני הישיבה. שלחנו נייר של הערות עם ההערה הזאת והייתי בטוח שאולי נפלה פה איזו טעות סופר ואני לא מבין משהו. עכשיו מחודד לי מאוד שאני מבין נכון. רני נויבואר למעשה אומרת: אני רוצה להציע אשראי ללקוח שלי, שאני מכיר את הקרביים שלו, אני מכיר את כל הנכסים שלו, אני מכיר את כל ההלוואות שלו ואני רוצה בסך הכול להתקשר אליו בטלפון ולהציע לו אשראי. בשם התחרות אני חסום מלקבל עליו נתונים.

לא לשם התחרות. לשם הפרטיות.

משהו פה לא מתיישב.

אני רוצה לשאול אותך אותה שאלה. למה למשל בנק לאומי לא יכול לבוא לבנק אחר ולהגיד על אותו עיקרון: אני רוצה להציע שירותים, תן לי לשווק?

שיהיה ברור, הסכמת הלקוח ניתנת פה בכל מקרה. אין על כך חילוקי דעות וזה כתוב בצורה מפורשת בדברי ההסבר, שבמסגרת החוק זה חייבים את הסכמת הלקוח. עוד פעם, אני רוצה להזכיר, מדובר בלקוח שלי. עשיתי לו תהליך של בדיקה, אני מכיר את הקרביים שלו, אני יודע את כל ההכנסות שלו, אני יודע את ההתנהלות שלו.

אז למה אתה צריך נתוני אשראי בשביל זה?

למה אני צריך להציע לו אשראי?

תציע, אין בעיה. למה אתה צריך דוח אשראי בשביל זה?

הוא רוצה לראות שהוא לא הלך לבנק אחר בינתיים.

כשאנחנו באים להציע ללקוח אשראי – אני לא מתייחס פה לכל ההיבטים האחרים שעליהם דיברתם, אבל בסוף מישהו יצטרך להפעיל את החוק הזה ולעבוד לפיו והכלי שאתם נותנים צריך להיות כלי שאפשר לעבוד אתו. כשאני רוצה להציע ללקוח שלי אשראי, או כשאני מזהה שיכול להיות שיש לו צורך במוצר שאני מוכר, אני רוצה לדעת מה התמונה הכוללת כי אני יודע שהוא עושה ביזנס לא רק איתי. יכול להיות שהוא עושה ביזנס עם בנק אחר, יכול להיות שהוא עושה ביזנס בגוף מוסדי, לקח הלוואה כנגד קופת הגמל, יכול להיות שהוא הלך לשוק החוץ-בנקאי. אני רוצה לדעת את התמונה לפני שאני מציע לו אשראי.

אנחנו אומרים שלא לגיטימי לבקש דוח אשראי בשביל זה.

דרך אגב, איך אתה יודע?

אני רוצה לצטט ממכתב טרי, שהפיקוח על הבנקים מחייב אותנו לפני שאני פונה ללקוח מראש "לסמן קהלי יעד ספציפיים, תחומים וברורים, בין היתר בהתבסס על אינדיקטורים המצביעים על סיכון וכן על כדאיות או אי-כדאיות נטילת האשראי מבחינת הלקוח". הווה אומר, אומר לי הרגולטור שלי: לפני שאתה פונה ללקוח בבקשת אשראי, שיהיה לך כל מסד הנתונים הנכון והמלא לגבי האם הלקוח הזה צריך את האשראי הזה, האם הוא יוכל להחזיר אותו וכלל המידע הנדרש, כאשר הכלי שהחוק זה בסופו של דבר אמור לתת הוא הכלי האידיאלי לזה.

אומרים לי פה, עוד בסעיף ההגדרות: תדע לך שאת הכלי הסופר-תחרותי הזה – ומישהו פה אמר, אולי אני רוצה לקבל מידע מבנק אחר. חבר'ה, זו תחרות. היום כשאתה לוקח משכנתה, איך אתה עושה את זה? אתה הולך לבנק, מקבל הצעת אשראי, אומר: "תודה, שלום," אתה הולך לבנק אחר, מקבל הצעה משופרת, אתה עובר ועושה סבב בין בנקים. החוק הזה בסופו של דבר אמור – חשבתי שזאת הכוונה – לתת אפשרות לטייב את מצב האשראי, להציע ללקוחות אשראי חדש, להציע להם לעשות פיזור של הלוואות.

לא. רק כשלקוח מגיע הוא יקבל. זה בדיוק ההכרעה הערכית.

מטרת החוק – דיברנו על זה מספר פעמים – באמת להגביר תחרות, אבל לא במובן של לדחוף אשראי לאנשים, אלא לאנשים שרוצים אשראי ושמבקשים אשראי. מאפשרים לנותן אשראי ללכת לברר את הנתונים, אבל לא מאפשרים לכל אחד שיש לו עסק של אשראי – בין אם בנק, בין אם גוף מוסדי – לגשת לשם ולנסות לדחוף אשראי לכל העולם. זה לא מטרת החוק.

מה זה קשור? בנק ישראל רוצה היום לנקוט מדיניות מוניטרית מרחיבה ולשפוך כסף בשוק, הטבות. זה יגדיל את ההיצע.

מדיניות מוניטרית מרחיבה – דרך אגב, בכל נושא כשאנחנו מדברים על האשראי, אני מקווה שברור לכולם שאשראי זה מחויבות ושאנחנו אמורים להחזיר את כל הכסף. אנחנו לא מדברים פה על מדיניות פיסקלית של נותני כסף לאנשים. יכול להיות שאנשים שלהם אנחנו רוצים לעזור צריכים כסף וצריך לחשוב על מדיניות בצד הזה. זה לא מטרת החוק.

בנימין נתניהו מחויב להציע פתרון.

אני ממשרד המשפטים. אני רק רוצה להוסיף שבהיבט של הגנת הפרטיות בעצם מבחינתנו לב העניין והניסיון כאן של ההסדר הוא באמת לשמר כמה שיותר את האפשרות של הלקוח לשלוט במידע שלו. זה אחד הרציונלים הבסיסיים של הזכות לפרטיות. באמת יש בחוק הזה ניסיון ליצור איזון, מצד אחד בין מנגנון שיכול לאפשר להביא למטרות, אבל בלי לשכוח את האלמנט של זכות היסוד שנמצאת כאן. הכלי הזה, או התכלית הזאת, אפשרות השימוש הזאת של שיווק בתפיסתנו המשפטית הולכת רחוק מדי. היא פשוט מרחיקה לכת. יכול להיות שהיא באמת תמקסם את התחרות למקסימום, אבל הפגיעה שלה בזכות לפרטיות היא דרמטית מדי ובעינינו לא עומדת בדרישות של המידתיות.

אני רוצה לתת דוגמה לסיטואציה שאת מציינת. הרי מה תהיה הסיטואציה? הרי לא אפסיק לשווק אשראי, זה חלק מן הביזנס שלי. לכן מה יקרה? ארים טלפון ללקוח, אעניין אותו. יכול להיות שזה לקוח שצריך מסגרת קצת יותר גדולה, יכול להיות שזה לקוח שאני מזהה איזה צורך אצלו, שהוא כן צריך את ההלוואה הזאת. אחרי שאזהה את הצורך הזה והוא יגיד לי שהוא רוצה אשראי, אגיד לו: "עצור, תן לי בבקשה את ההסכמה הספציפית שלך פר עסקה". המנגנון כאן מאפשר את זה. ואז אני אלך – וצריך לזכור איזה מנגנון מורכב בניתם כאן: אני צריך ללכת עם ההסכמה של הלקוח, להגיד לו: תחכה בטלפון או תמתין בסניף, אולי תאכל משהו, אולי תשתה משהו. אני צריך לפנות ללשכת האשראי.

איך אתה יכול להגיד לו? הרי נהייתם דיגיטליים.

בואו תראו את הסיטואציה. זאת הערה נוספת שלנו. זאת אחת הבעיות המרכזיות של הצעת החוק. אני צריך עכשיו להגיד ללקוח: "תעצור", או בכלל להגיד לו: "תנתק את הטלפון או תעזוב את הסניף כי אני צריך לבדוק משהו". אני הולך ללשכת האשראי. לשכת האשראי לפי הנוסח של הצעת החוק צריכה לבדוק את הבקשה שלי, שהיא עומדת בתנאים. אם עמדה בתנאים, עברנו לעוד קטע בירוקרטי נוסף – זה עובר לבנק ישראל. בנק ישראל צריך לבדוק את זה.

עצור, אין לנו זמן, אתה צריך לבדוק... הוא הלך, הוא כבר יצא מן החדר שלך.

מר כבל, מה שהוא אומר מטריד מאוד. הוא יוצר לחץ על הלקוח כדי לתת לו אשראי. זה מטריד מאוד.

אני חייב להגיד, הוא מקצין בפרשנות.

וזה גם מטריד מאוד. האמירה של איגוד הבנקים מטרידה אותי.

יצרת מצב שבעזרת השם יקרה, וכבר פנה אליך לקוח שהוא לא לקוח שלך.

הוא לקוח שלי.

אם הוא לקוח שלך ואתה ידעת שהוא הולך לבקש אשראי, הרי מה יקרה? הלקוח שלך, כשהוא רואה שאתה לא נענה לצרכיו- - -

זה לא המקרה. זה לא שהוא לא נענה לצרכיו. הוא רוצה להציע לי לקחת אשראי בכלל בלי שאני מבקשת, ובסיטואציה הזאת הוא רוצה לדחוף לי אשראי והוא גם רוצה לדעת לפני כן מידע לגביי.

זה מטריד מאוד.

דוחפים לך אשראי.

אני תמיד נרגש מזה שאני מצליח לגרום לכם לאינטראקציה. אני מקבל לגמרי את המגמה שהמאגר הזה לא יהיה מאגר לשיווק. מנקודת המבט שלי, בכל הכבוד, זה לא יהיה. זה לא כוונת המחוקק.

אני חושבת שזה בלתי חוקתי בכלל, ברמה כזו.

אבל ינצלו את זה לכיוון הזה, צר לי מאוד.

אם יחרגו מהוראות החוק אז נהיה עצובים ואני מקווה שיינקטו הצעדים הנכונים.

זה גם היום.

רן ונגרקו, בכל הכבוד, ייצגת היטב את רצון שולחיך אבל אנחנו לא בכיוון שלהם. אני כבר לא רוצה ללכת למקום שגברתי המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אומרת אבל בפירוש זה לא יקרה, זה לא הכיוון, זה לא הנתיב שעליו אנחנו מדברים. ברשותך, תחסוך לנו את העניין.

אני חושב שההגדרה לא ברורה, במובן שאם בנק מקצה מסגרת אשראי ללקוח, השאלה אם מותר לו ללכת בכל תקופה, נניח פעם בשבוע, לבדוק מה העניינים. השאלה אם זה מידתי. אני חושב שלא.

כל יום מותר לו. זאת שאלה טובה.

יש סעיף מפורש שעוסק בשאלת הגישה.

אני חושב שלא, כמובן. אני חושב שהוועדה צריכה לומר: בעסקת האשראי, כשלקחו את כל הפרמטרים והחליטו לתת – נתנו. זה מוקצב בזמן. כאשר יבואו לחדש את זה יבדקו עוד פעם, אבל לא שיבדקו אותו בכל יום ובכל שעה. אני חושב שזה לא מידתי. זה פוגעני.

מה זה לבדוק? זה ללחוץ על כפתור. כל יום?

תשאלו. הם עושים את זה.

מה שאתה מעלה זה סוגיה מהותית ולא קשור להגדרה. ההגדרה כתובה כפי שהיא כתובה. אתה אומר: גם כשזה עסקת אשראי, אני רוצה רק לנקודת זמן מסוימת בעסקת אשראי, למועד של הכריתה. לכן לצורך העניין בסעיף, כשאנחנו מדברים על העברת המידע מחוץ למאגר זה הדיון המהותי שצריך להתקיים בשאלה אם נתנו יותר מדי או פחות מדי.

כשנגיע לסעיף נדון בזה.

""פרט מזהה" – שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות וכל מידע אחר שיש בו כדי להביא, במישרין או בעקיפין, לזיהויו של לקוח מסוים;"

זה שב"כ?

מה זה "בעקיפין"?

מה זה "בעקיפין"? עם עיניים עצומות?

משתמשים בהגדרה "פרט מזהה" בכמה מקומות בהצעת החוק. הדוגמה פחות טובה לישראל, אבל בחוץ לארץ משתמשים ב"פרט מזהה". בדרך כלל בגלל שאין שם תעודות זהות יש להם בעיות קשות מאוד בהצלבת אנשים. זה קיים בתחומים רבים בהם יש בעיית הצלבת אנשים, כי "משה כהן" יש הרבה ויש שמות נפוצים מאוד. אז הם מזהים לפי הכתובת.

נחשוב על "במישרין או בעקיפין".

לשם מה צריך את זה? רוצו קדימה.

לא, חשוב מאוד לומר "במישרין או בעקיפין".

צריך למצוא לזה ניסוח נכון יותר.

בואו נסביר איפה משתמשים במונח ואז נסביר למה אנחנו רוצים דווקא שההגדרה תהיה רחבה.

תסבירי גם מה זה "בעקיפין".

אנחנו משתמשים בהגדרה הזאת, שכבר דובר עליה פה סביב השולחן, ב"מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה". הקראנו את ההגדרה הזאת: "מידע הכולל פרט מזהה של לקוח, או מידע שפרטים מזהים של לקוח הופרדו ממנו...". לצורך העניין, כל מידע שיכול בעקיפין לזהות את אותו אדם, ולא הצלחנו להפריד אותו מתוך המידע, הופך את המידע האנונימי ללא אנונימי. את רוצה לחדד את זה?

דיברנו על העניין הזה בהגדרות הקודמות "מידע מזוהה" ו"מידע לא מזוהה". מבחינתנו הן הגדרות חשובות מאוד בחוק כי יש אחר-כך הסדרים שמדברים על אפשרויות לשימוש במאסה של מידע לא מזוהה לתכליות סטטיסטיות. דווקא העובדה שההגדרה כאן רחבה היא מבחינתנו דבר חיובי. בראייה של הגנת הפרטיות ההרחבה כאן מגנה יותר על הפרטיות של הלקוחות.

מה הכוונה ב"במישרין או בעקיפין" – בעצם ההגדרה הזאת מבטאת את התפיסה היום, שנניח שיש רשומה עליי במאגר וכתוב "צילי נאה, מספר זהות..." ואז כל הנתונים עליי, בתפיסה בסיסית מאוד היית יכול להגיד: איך נהפוך את זה לאנונימי? נוציא את השם צילי נאה ואת מספר תעודת הזהות ונשאיר את כל שאר הפרטים וזה אנונימי. ההגדרה הזאת באה להגיד: לא. יש מזהים ישירים, זה ה"במישרין", אבל יש גם מזהים עקיפים. למשל – וזה תורה שלמה, העולם הזה של אנונימיזציה – זיהוי בעקיפין, אני אומרת כדוגמה, אני לא בטוחה אם זה נכון או לא, למשל מספר חשבון בנק. השאלה האם זה דבר שיכול להביא לזיהוי שלי כצילי נאה, כן או לא. רצינו לכלול גם את הדבר הזה.

זאת דוגמה לא נכונה.

אתן דוגמה פשוטה יותר. משה כהן גר בכפר קאסם, ויש רק אחד כזה. אצלו "כפר קאסם" זה כבר מזהה.

אי-הפרדתו מהמידע הופך את המידע ללא אנונימי.

לכן חשוב לנו שההגדרה תהיה רחבה.

בגלל ההתקדמות בטכנולוגיה ההגדרה הזאת יכולה להשתנות עם הזמן. יכול להיות שהיום זה מעט מאוד דברים אבל עם הזמן ביתר קלות תוכל למצוא מי זה, ולכן צריך להשאיר את זה כך.

יש עוד דוגמאות איפה המילים "פרט מזהה" נמצאות. על אחת דיברנו בהגדרת "נתוני אשראי", שם השר יכול לקבוע נתונים מזהים לגבי אותו אדם, שלגביהם יש הצלבה, למשל תעודת זהות, שֵם וכאלה דברים. על התקנות האלה דיברנו כבר קודם. פשוט המונח הזה משמש בכמה אזורים. ההגדרה המרחיבה נועדה בדיוק כדי לנתק את המידע האנונימי.

אם אין הערות, אני מבקש להצביע על ההגדרה "פרט מזהה".

אפשר לחיות איתה, אבל החוק כולו- - -

אתה עוד פעם חוזר לחוק כולו?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "פרט מזהה", נתקבלה.

גם ההגדרה הזאת מאושרת ברוב קולות של האופוזיציה.

""רישיון שירות מידע על עוסקים" – רישיון להפעלת שירות מידע על עוסקים הניתן לפי פרק י';"

על זה מדלגים כי צריך ללמוד את פרק י'.

ההגדרה הזאת מפנה, שכל פעם שנכתוב "רישיון שירות מידע על עוסקים", מי שרוצה לדעת את זה ימצא את התוכן בפרק י'. בסופו של דבר זה הגדרה טכנית. המהות היא בפרק י'.

אני חושב שאפשר לאשר את זה. זה טכני. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "רישיון שירות מידע על עוסקים", נתקבלה.

ההגדרה אושרה.

""רישיון שירות נתוני אשראי" – רישיון להפעלת שירות נתוני אשראי הניתן לפי פרק ד';"

אני חושב שגם את זה אפשר לאשר. זו הגדרה מפנה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "רישיון שירות נתוני אשראי", נתקבלה.

ההגדרה מאושרת.

""שירות המתבסס על נתוני אשראי" – שירות מהשירותים המפורטים בסעיף 13;"

ההגדרה הזאת מפנה לסעיף 13. סעיף 13 עוסק בשירותים של לשכת האשראי, שהיא שמוסרת את המידע על היחידים בכובע שלהם כאנשים פרטיים. הלשכה הזאת בעיקרון היא "שירות נתוני אשראי" והיא יכולה לעסוק רק בדברים שהחוק קובע שמותר לה לעסוק בהם. היא צריכה, דבר ראשון, רישיון, ודבר שני, יש לה ייחוד עיסוק. היא לא יכולה להתעסק בכל מה שהיא רוצה. כלומר, זה כמו בנק, שמותר לו לעשות דברים מסוימים ואילו דברים אחרים אסור לו לעשות. אנחנו נותנים לו רישיון ואומרים לו- - -

בעניין מסוים מאוד.

מותר לה לפעול רק בגדר הפעילויות שקבועות בחוק שמותר לה לעשות. אסור לה לעשות דברים אחרים. החוק מגדיר שהדבר הראשון שמותר לה לעשות זה להיות שירות נתוני אשראי, שבעצם עוסק בכל העברת המידע. הדברים האחרים מנויים בסעיף 13 והם קובעים גם את התנאים שבהם מותר לתת את השירותים האלה. ההגדרה הזאת כרגע מפנה לשירותים.

למה אתם צריכים את זה בהגדרה?

כשזה מופיע כמה פעמים בחקיקה, אנו לא יכולים לכתוב כל פעם "שירות המתבסס על נתוני אשראי כמשמעותו בסעיף 13". זה עניין של נוחות. כאשר דבר מופיע כמה פעמים בכמה מקומות לרוב אנחנו מגדירים אותו כדי שלא נצטרך בכל פעם להפנות לסעיף. הסוגיה המהותית היא באמת בסעיף 13.

שוב זאת הגדרה מפנה למרות הכול. בסעיף 13 זה דיון מהותי.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "שירות המתבסס על נתוני אשראי", נתקבלה.

ההגדרה מאושרת.

""שירות מידע על עוסקים" – איסוף, ניהול והחזקה של נתוני אשראי על לקוח בפעילותו כעוסק בלבד, לצורך מסירה לאחר, כדרך עיסוק;"

כאן אין הפניה. לעניין הזה אין פרק.

יש פרק, אבל ההגדרה מגדירה בעצם את הפעילות הזאת בפעילות של "שירות מידע על עוסקים". זו בעצם הגדרה שעוקבת למה שכתוב היום בחוק הקיים. מי שהיום יש לו שירות מידע על עוסקים בעיקרון יכול לאסוף, לנהל ולהחזיק נתוני אשראי על הלקוח בפעילותו כעוסק, בכובע שלו כעוסק, לצורך מסירה לאחר.

זה עיסוק, שהתפקיד שלו רק לאסוף, להחזיק ולמסור מידע.

ולמסור לאחֵר מידע כדרך עיסוק, אבל לגבי יחידים בכובע שלהם כעוסק. זו ההגדרה. בהמשך אנחנו מתייחסים אילו הוראות חלות על מי שעושה את זה. מי שעושה את זה צריך רישיון. החוק אומר לו: אתה עושה את הדבר הזה, אתה צריך רישיון. פרק י' אחרי כן קובע מה מותר ומה אסור לעשות באותו עיסוק. זה בסך הכול עיסוק שהחוק מתייחס אליו אחר-כך.

זה מבלבל כי ברגע שאני מקבל רישיון, בתוך הרישיון כתוב מה מותר ומה אסור לי ובכל זאת אתם מגדירים את זה בחוק.

אנחנו מגדירים את זה גם לצורך קביעת חובת הרישוי.

אבל זה כתוב בתנאי הרישיון.

אבל איפה כתוב שהוא בכלל צריך רישיון?

זה כתוב בתנאי הרישיון, אבל צריך לתת את המסגרת שבה הוא בכלל יכול לפעול.

אם בנק צריך רישיון אז צריך לכתוב לצורך העניין "בנק" ולכתוב "הוא צריך רישיון". כאן אני אומרת: הפעילות שמצריכה רישיון היא הפעילות הזו. איזה רישיון אתה מקבל? שירות מידע על עוסקים. בהמשך בחוק כתוב מה התנאים לרישיון וכן הלאה.

בפרק י' אפשר יהיה לדבר על זה שוב. זה נמצא כאן בהגדרות כי משתמשים במושג הזה בהמשך.

אני חושב שזה ברור למדי.

לפני שמצביעים, בכל ההגדרות דיברנו על "נתוני אשראי" ו"מידע על עוסקים", על שני הדברים, שבעצם שניהם בלשכות.

יש שני סוגי רישיונות, שני סוגי פעילות מרושים. אתה צריך לקבל רישיון לעסוק בעוסקים ואתה צריך לקבל רישיון לעסוק בפרטיים. התפיסה של הפרטיים, תראה בחוק, הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מחמירה כי המידע שם הרבה יותר רגיש.

הרישיון לשירות נתוני אשראי זה היחידים, והרישיון לשירות מידע על עוסקים זה העוסקים.

יחידים בפעילותם כעוסקים.

תאגיד בכלל לא בחוק הזה כי, כפי שנאמר קודם, לתאגידים בעצם אין הגדרת פרטיות.

ושני הרישיונות האלה נמצאים תחת הכותרת "לשכות".

לא בחוק אבל בשפה זה כך.

נניח, ל-PDI יהיו שני רישיונות?

כבר היום יש.

ל-PDI, לשם המחשה, יהיה רישיון של מידע על עוסקים ויהיה רישיון של נתוני אשראי.

התנאים לקבלת הרישיונות האלה קצת שונים, חלק יותר מחמירים.

שוב, אני חוזר ואומר לכם, ארצה לראות את כל הדברים האלה בשרטוטים. אני חושב שזה יעזור גם לכם.

לנו כבר יש הרבה שרטוטים.

אני לא רוצה הרבה. אני מודאג מן ההרבה. אני כבר מזהיר. לא בגלל הכמות אלא פשוט חשוב שזה יהיה ויזואלי מול העיניים.

למה אין פרק מפנה להגדרה הזו?

כי ההגדרה הזאת בעצם משמשת בפרק י', שקובע: מי שעוסק בדבר הזה צריך רישיון. זו הגדרה שמגדירה את המהות של העיסוק שמצריך רישיון. אומרים: תעשה זה, זה, זה וזה, אז בבקשה אתה צריך רישיון.

אתי בנדלר, זה בסדר?

קיימתי כבר מספר ישיבות עם נציגי הממשלה ומסרתי להם את הערותיי. חלק מן ההערות הם קיבלו וכבר הציעו מספר שינויים, הערות נוספות עדיין נמצאות אצלם בדיון, והיו סעיפים שעליהם לא היו לי הערות. אם אני לא מדברת, סימן שאין לי הערות.

החיבורים והתרכובת שנמצאת כאן מדאיגים.

על זה נדבר בהמשך. יש כאן דברים שלא אישרנו, לא הצבענו, וחלק נשאר ב"מצריך עיון". מעבר לעובדה שלא הצבענו גם אמרנו שיש נקודות שצריך לשים עליהן דגש גדול יותר.

מי בעד אישור ההגדרה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "שירות מידע על עוסקים", נתקבלה.

ההגדרה מאושרת.

""שירות נתוני אשראי" – קבלת נתוני אשראי הכלולים במאגר, מבנק ישראל, והחזקתם, לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר, כדרך עיסוק;"

זה אותו רעיון כמו שדובר במידע על עוסקים. גם פה יש הסבר לעיסוק – פה זה לא עיסוק, זה קבלה – אבל ההגדרה הזאת נוקטת באותה טרמינולוגיה. כפי שדיברנו קודם על מידע על עוסקים, כך גם פה, אנחנו מסבירים מה זה העיסוק שאחר-כך יצריך קבלת רישיון. המונח "שירות נתוני אשראי" חוזר על עצמו, לכן הוא מופיע בסעיף ההגדרות. זו טכניקה של חקיקה.

רק שהשתחל פה בנק ישראל ואז בעצם- - -

אולי נסביר עוד משהו. בשונה מן החוק הקיים, החוק הקיים מתיר ללשכות לאסוף את המידע בעצמן. הן לשכות פרטיות, הן פועלות באופן פרטי והן אוספות את המידע בעצמן. לכן בנוסח של החוק הקיים היום מותר להם גם לעסוק באיסוף. כעת אנחנו אומרים – ונראה את זה לאורך הצעת החוק – הגוף היחיד שמותר לו לאסוף את המידע הזה הוא בנק ישראל. לכן העיסוק משתנה. הן לא יכולות יותר לאסוף את המידע אלא בעצם הן מקבלות את המידע מבנק ישראל. לכן החוק משתנה בהגדרה הזאת ואומר "קבלת נתוני אשראי הכלולים במאגר, מבנק ישראל, והחזקתם, לצורך מסירה לאחר או לצורך מתן חיווי אשראי לאחר", שהן פעילויות שהוגדרו פה בחוק, "כדרך עיסוק".

אני רוצה להזכיר, לי לא היתה הערה בעניין הזה, אבל נשמעו כאן הערות שתהו מדוע המאגר צריך להיות בבנק ישראל. לפיכך גם לא אושרה הגדרת "הממונה" שדנו בה קודם, כי "הממונה" הוא מי שממונה על ידי נגיד בנק ישראל לצורך ניהול המאגר. לכן אני לא יודעת אם יש מקום כרגע לאשר את ההגדרה.

כתוב כאן "החזקתם". אין הגדרה לאורך איזה זמן הם מחזיקים את זה.

יש בהמשך כללים. לא צריך לכתוב כאן.

שצריך להשמיד את זה וכן הלאה?

כן.

כמה זמן מותר להם להחזיק את זה ומה מותר לעשות עם זה.

לא צריכה להיות הפניה לסעיף?

לא צריך את זה בהגדרות.

גם לגבי המאגר מוגדר כמה מותר לו להחזיק וגם הלשכות מוגדר בחוק כמה זמן מותר להן להחזיק. ההגדרה הזאת נועדה בעיקר לצורך הקביעה מתי טעון רישוי. היא לא מגדירה כמה זמן הם מחזיקים, היא לא מגדירה להם עוד הרבה פרמטרים, מה מותר להם להעביר, מתי מותר להם להעביר בקשות. היא לא מגדירה את כל הפעילות שלהם.

לא נצביע על ההגדרה הזאת, גם עקב ההערות שעלו כאן וגם בשל ההערה של המשנה ליועץ המשפטי לכנסת והיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אנחנו מבקשים לתקן את הגדרת "שליטה".

למה הגדרתם אותה מחדש?

השימושים של הגדרת "שליטה" הם בעיקר בשאלות הרישיון, האם מישהו שהוא לצורך העניין בנק, האם מותר לו להחזיק בצד ימין בנק ובצד שמאל לשכה, דברים מעין אלה. לצורך העניין אנחנו מגדירים את המונח "שליטה" ודיברנו גם על "בעל שליטה".

אעשה אולי סיפור דרך קצר. כשעבדנו על הנוסח של הצעת החוק קודם כול ניסינו לבחון מה קיים היום בחוק שירותי נתוני אשראי. היום בחוק אין דרישה למשל שהמבקש יהיה חברה, ואת זה הוספנו. חשבנו להסתפק בדרישה לגבי בעל השליטה רק לגבי המבקש. אחר-כך חשבנו בבית עוד קצת, ועוד נגיע לזה, זה סעיף קטן 7(ב).

אולי נציע לכם לחשוב עוד יותר ואז תביאו הצעת חוק אחרת...

אלה תיקונים קטנים. לא צריך להיבהל. אמרנו שבהקשר הספציפי הזה אנחנו רוצים להתייחס גם לניגוד עניינים שיכול להיות למי שנחשב בעל עניין. נגיע לזה בסעיף קטן 7(ב). לכן לצורך האבחנה בין שליטה לפי חוק ניירות ערך לתיקון שאנחנו מבקשים, שזו תהיה שליטה בחוק הבנקאות (רישוי) – אני רק רוצה לציין שלפי חוק הבנקאות (רישוי) המונח הרבה יותר רחב ויותר מקשה על קיומם של ניגודי עניינים. עוד פעם, ההגדרה בחוק ניירות ערך מצמצמת. ואז חשבנו שנכון להפנות לחוק ניירות ערך. אנחנו מבקשים עכשיו להיצמד להגדרה בחוק הבנקאות (רישוי).

שמעתי כבר שהם רוצים להרחיב את ההגדרה ותמכתי בזה מאוד.

אנחנו חושבים שזה פועל לטובת הציבור.

אתם תביאו הגדרה חדשה או שאתם כבר מציעים אותה כרגע?

אנחנו מציעים אותה כבר עכשיו: ""שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי) וכל מונח בהגדרה האמורה יפורש לפי החוק האמור."

כשנגיע לסעיף קטן 7(ב) אסביר מדוע השינוי הזה נדרש לדעתנו להרחבה.

בסעיף קטן 7(ב) יש עוד תוספת אחת קטנה, שלפי דעתנו עושה דברים טובים יותר מבחינת הציבור ומצמצמת את החשש לקיומו של ניגוד עניינים. נגיע לזה ונסביר את זה.

אתי בנדלר, את מציעה להעמיד את זה להצבעה? קראנו את ההגדרה שם והיא באמת מבטיחה אי ניגוד עניינים?

היא מבטיחה טוב יותר מאשר ההגדרה בחוק ניירות ערך.

מי בעד אישור ההגדרה החדשה כפי שהוקראה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "שליטה", על-פי הנוסח שקראה עו"ד שירלי אבנר, נתקבלה.

ההגדרה אושרה.

בהגדרה "השר" – למה זה שר המשפטים?

זה שר המשפטים בגלל שחוק הגנת הפרטיות הוא בסמכות שר המשפטים ולמשרד המשפטים חשוב מאוד לוודא שהזכות לפרטיות מוגנת היטב בחוק.

אחרי שתי ההגדרות הנוספות והסנדוויצ'ים אני רוצה להגיד עוד כבר דברים שלדעתי חסרים, שלא הופיעו בכלל בהגדרות.

מי בעד ההגדרה "השר" ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "השר", נתקבלה.

ההגדרה מאושרת.

אני מבקש להגיד בעניין ההגדרה, החוק זה בא לעשות רווח והפסד, אבל לצורך השינוי והתבלין הכנסנו את שר המשפטים מטעם הגנת הפרטיות.

זה ממש לא כך. אם כבר נכנסת לזה, למה אנחנו רוצים את שר המשפטים – כפי שנאמר כאן, היבטי הפרטיות בחוק הזה חשובים מאוד. מי שמפעיל את המאגר הוא בנק ישראל. בכל זאת אנחנו כמשרד המשפטים נשמור על החוק הזה במוטת שליטה רחבה. חשוב לנו מאוד שבהיבטים החשובים – והם משמעותיים מאוד בחוק הזה – שר המשפטים יהיה מעורב.

זה רק מחזק את העובדה שהממונה צריך להיות ממונה על-ידי שר המשפטים ולא על-ידי נגיד בנק ישראל.

לא בהכרח. זה ממש לא אומר את זה.

עוד נגיע לזה. למה להקדים את המאוחר?

""תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), למעט חברת שירותים משותפת."

תסבירו בבקשה מה זה "חברת שירותים משותפת".

כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי).

לא, אין הגדרה של "חברת שירותים משותפת". "חברת שירותים משותפת" נכללת בהגדרה "תאגיד בנקאי" בחוק הבנקאות (רישוי). היום מדובר בחברת שב"א ("שירותי בנק אוטומטיים"), שהיא החברה שנותנת שירותי מתג, שירותי תקשורת. היא לא מחזיקה במידע הרלוונטי לנתוני אשראי. לכן אנחנו לא רוצים להטעות וכדאי להיצמד לאותם תאגידים שכן רלוונטיים למתן אשראי.

משתמשים בהגדרה הזאת בסעיף 16. אומרים בעצם אילו גופים חייבים להעביר מידע למאגר. חברת שב"א איננה רלוונטית.

תאגיד בנקאי הוא מקור מידע שחייב להזרים מידע למאגר, וכמובן זכאי גם לקבל מידע מהמאגר. חברת שירותים משותפת היא חברה שנותנת שירותים לתאגידים בנקאים אבל היא לא תאגיד בנקאי במהות הפעילות שלה. אז מה פתאום שהיא תקבל מידע ותמסור מידע? לכן זה "למעט".

בסדר. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "תאגיד בנקאי", נתקבלה.

ההגדרה מאושרת.

לפני סיום סעיף 1 אני מבקשת להוסיף את ההגדרה ""הוועדה" – ועדת הכלכלה של הכנסת". כפי שסוכם בישיבה הקודמת, כל התקנות יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, למעט אותן תקנות שיימנו במפורש בסעיף שבו ייאמר "תקנות לפי חוק זה טעונות אישור הוועדה, למעט תקנות לפי סעיפים...".

זו צריכה להיות ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט כי היו הרבה נושאים חוקתיים שמתייחסים לזכות לחוקתיות.

אם אנחנו רוצים שהדברים יתקדמו – אני לא מתכוון להיות פה מאה שנים – עדיף שזה יהיה בוועדה אחת. ככל שאתה מכניס אלמנטים נוספים זה לא עושה את זה טוב יותר אלא יותר מסורבל ובעייתי.

אני יכולה לומר לאדוני שבחוק שירות נתוני אשראי הוקמה מלכתחילה ועדה משותפת. בפועל מי שהשתתף בישיבות היו רק חברי ועדת הכלכלה ולבסוף ההגדרה שם שונתה ל: ""הוועדה" – ועדת הכלכלה של הכנסת". גם הצעת החוק הזאת הועברה לוועדת הכלכלה של הכנסת. נדמה לי, עם כל הכבוד, שגם לחברי הוועדה כאן יש את הכישורים להבין את הבעיות החוקתיות ולהתייחס אליהן.

אל תחשוב, דן חי ידידי, ששם יש להם עוד איזה חיישן שמבין עניינים חוקתיים טוב יותר.

מי בעד ההגדרה "הוועדה"? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההגדרה "הוועדה", על-פי הנוסח שקראה עו"ד אתי בנדלר, נתקבלה.

ההגדרה "הוועדה" מאושרת.

נצא להפסקה. אתם מוזמנים לאכול.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:55 ונתחדשה בשעה 19:10.)

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

אני חושב שבפרק ההגדרות שכחו שני תחומים משמעותיים מאוד של הגדרות שלא מופיעות פה, שיש להם משמעות גם להמשך.

סוג אחד של הגדרות נוגע למועדים שבהם מותר להכניס מידע, חיובי או שלילי, למאגר, שמחויבים להוציא אותו מן המאגר, שחייבים לעדכן אותו, ואיך מעדכנים אותו. חלקם של הדברים מופיעים בתוך הסעיפים אבל הם לא מופיעים בהגדרות ולדעתי זה חסר. זה סוג אחד.

הסוג השני הוא מה זה בכלל מידע חיובי ומה זה מידע שלילי, לא הגדרנו פה. זה חלק מן המהות של החוק הזה.

אני חושב שאלה הגדרות שצריכות להצטרף לפה כי הן נוגעות לסעיפים רבים שבאים לאחר מכן.

אני מודה שלי יש בקשה להוסיף דבר שלא נמצא בחוק בכלל, וזה יכולת ערר או ערעור על דירוג האשראי שניתן לאנשים, בין בדרך של ועדה ובין בדרך אחרת. אני חושב שזה אחד מן הדברים העקרוניים והבסיסיים שצריכים להופיע בחוק.

אולי תגדיר לאיזה צורך לדעתך יש להוסיף הגדרות של "מידע חיובי" ו"מידע שלילי".

אני חושב שזה נוגע מאוד למה יהיה מותר לאסוף אחר-כך, וזה מתחבר לפרק ו' ולדברים אחרים. לכן אני חושב שאם אנחנו לא מגדירים מה הוא מידע שלילי ומה הוא מידע חיובי אחר-כך אפשר יהיה לעשות בזה גם שימוש ולכן אני חושב שזה צריך להיות. לכן אני גם חושב שלוחות הזמנים, של מתי מידע צריך להיות בתוך המערכת ומתי מחויבים להוציא אותו, צריך להיות כהגדרה בתוך הפרק הזה.

אני רוצה לחזק את הדברים שלו. גם אנחנו חושבים כך. במכתב ששלחנו לוועדה הצענו להגדיר – והצענו גם הגדרה, אם תרצו אקרא אותה, ל"נתונים חיוביים" ו"נתונים שליליים". אנחנו חושבים שצריך – וזה יתברר בהמשך – להגביל איסוף של מידע של נתונים חיוביים, כלומר שהאפשרות תהיה מצומצמת יותר ממה שמופיע בהצעת החוק, ואם תהיה הגדרה אז כמובן זה יופיע בה.

אני דווקא חושב שצריך להרחיב, וכאשר תהיה הגדרה אפשר יהיה להרחיב.

אני רוצה לומר תשובה פורמלית, טכנית, לצורך העניין הזה. העובדה שהוועדה גמרה לקרוא את ההגדרות שהוצעו על-ידי הממשלה אינה אומרת שלא ניתן יהיה להוסיף הגדרות, ככל שיתברר צורך בהן, בהמשך הדרך. מה שלא ניתן יהיה לעשות ללא בקשה לדיון מחדש הוא לשנות הגדרה שכבר אושרה. לצורך העניין הזה צריך בקשה לדיון מחדש. אבל להוסיף הגדרות בוודאי ניתן יהיה גם בהמשך אם יתברר שיש צורך בכך.

אני רוצה לשים את זה על השולחן כי אציג את הדברים גם אחר-כך לפי הסעיפים. אני חושב שיהיה מקום להוסיף גם את ההגדרות האלה.

יכול להיות, נראה בהמשך.

את מה שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה אמרתי כבר בתחילת הדרך. אני בכלל רוצה להגיד שגם אם נידרש להכניס נושא חדש – אני לא נבהל מזה. במה שתלוי בי, אם ניסע הביתה וכבר אישרנו משהו, ותבואי את או אני או כל אחד יביא משהו, אם יהיו עניינים שיידעו לעשות את החוק טוב יותר העובדה שאישרנו לא מונעת תיקון. קל וחומר בענייני הגדרות. כל עוד לא אישרנו לא ננקוט במינוח "נושא חדש". כל דבר שיכול לשפר את החוק, נלך אתו.

אדוני, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הגדרות חסרות מכיוון שהן יכולות להבהיר לנו אחר-כך את המהות של הדיון שלנו.

ראשית, אין לנו הגדרה של "רגולטור פרטיוּת". יש לנו ממונה אבל אנחנו צריכים להבהיר מי אחראי על הפרטיות בחוק הזה, במיוחד בגלל שהסמכויות שלו רבות והוחלשו בחוק הזה. זה דבר אחד.

אין לנו רגולטור צרכני.

כדאי שתקשיבו כי אני לא יודע לענות על זה.

רגולטור של פרטיות, ושתחומי הפעולה שלו יהיו ברורים בחוק.

"רגולטור צרכני" – הגנת הצרכן. אין כאן בכלל דיון. אני רוצה לספר לכבודו שבארצות-הברית הוקמה רשות להגנה פיננסית לצרכן ונתוני אשראי זה אחד הנושאים החשובים על סדר היום שלה. מדובר ברגולטור עם תקציב של 500 מיליון דולר, עם 1,000 עובדים ברמה הפדרלית בלבד, ויש כמובן גם ברמה האחרת. זו משימה חשובה מאוד של הרגולטור החדש בארצות-הברית, שהוקם ב-2012.

לאיזה צורך צריך רגולטור צרכני? לאיזה צורך צריך מישהו שיהיה אחראי על הגנת הפרטיות – זה ברור ויש סעיפים וכמובן שהוועדה תדון בכך. עוד נדבר על כך. אבל רגולטור צרכני – אני לא מבינה למה אתה מתכוון.

לבדיקת טעויות, בירורים. הנתונים שלנו שנמצאים בדוח אצלכם מראים ששיעורים גבוהים מאוד, בשתי ספרות, מן הנתונים שנמצאים בתוך המאגרים האמריקאים מגלים שגיאות. יש תלונות בהיקף עצום של האזרחים האמריקאים סביב הנושא הזה. לחברות עצמן אין אינטרס להשקיע כסף כדי להגיע לנתונים מדויקים. תהליכי הערעור שם מאוד-מאוד ממושכים. יש שימוש לרעה בנתונים, יש גנבה של נתונים וגנבה של זהויות. כלומר, סביב החוק הזה יש שאלות לא רק של פרטיות אלא גם של הגנת הצרכן.

דבר אחרון, ואולי הכי חשוב מבחינה קונצפטואלית, שימו לב שלא מוגדרת כאן האחריות של המְדָרֵג. אין מילה שנקראת "מְדָרֵג". זה אדם שעושה את האלגוריתם ומחליט אם 50% מן האוכלוסייה הם בסדר ו-50% לא בסדר.

מי לשבט ומי לחסד.

כאן אין לנו שום קונספציה מי רשאי לעשות את הדירוג. לפי הקונספציה של החוק זה גופים עסקיים. לפי ההצעה שלנו צריך לעשות את זה גוף ציבורי. כפי שגוף ציבורי אוסף את המידע, גוף ציבורי ידרג. גוף ציבורי יכול להיות ועדת מדרוג, זה יכול להיות בנק ישראל, זה יכול להיות כל מי שרוצים, אבל ברגע שמוסרים את זה לחברה מסחרית, לא משנה אילו נתונים תיקח, כמה נתונים חיוביים תיקח, אם הם יחליטו שהפעמון נראה מאוד פעמוני ויש רק מעט מאוד אנשים שזוכים בניקוד גבוה, כל הנתונים החיוביים והשליליים שתשים בתוך זה לא יהיו שווים כלום. כלומר האסטרטגיה, אם אנחנו מדברים על לב החוק הזה, היא מי מחזיק בבעלות על ה"סקורינג" ועושה את ה"סקורינג", אם רוצים ללכת לכיוון הזה.

עכשיו מציע אדוני כאן "סלף סקורינג". למה שחברה עסקית תעשה את זה? יש אפשרות, או "סלף סקורינג" או "סטייט סקורינג". אבל "ביזנס סקורינג"? שה"ביזנס" ייקח את הנתונים שלנו ואנחנו המדינה נמסור לעסקים את הנתונים האלה וניתן לו לעשות דירוג עם איזה פעמון שהוא רוצה? תבינו, השליטה היא לא רק על הנתונים אלא על גובה הציונים. זה כמו שאני נכנס לכיתה ואומר: 10 אחוזים מהסטודנטים יעברו. זה הסיפור.

יש לי שאלה בהקשר הזה. אנחנו שואלים פה ביחס למצב הקיים היום, וגם היום למעֵט הגדרות על איסור אפליה הרי הבנק עושה מה שהוא רוצה. הוא יכול להגיד: החלטתי שבתנאים כאלה וכאלה לא מגיעה לך הלוואה כי החלטתי שאתה מסוכן מדי. המודל מדבר על סוג של הרחקה בין הגורם נותן ההלוואה לגורם בונה המודל. לכאורה אתה אומר, הוא יבנה מודל על-פי קריטריונים. דרך אגב, עוד פעם, זה לא שונה מכל מצב שקיים היום. אולי קצת יותר טוב. ראשית, יהיו כמה, שנית, הוא יהיה מרוחק, אין לו אינטרס ישיר.

לגבי הסעיף הראשון על טעויות וערעורים – זה נשמע לי הגיוני מאוד. אשמח לשמוע תשובה. נשמע לי שזה אכן בעיה שחייבים לתת לה מענה. אבל לגבי ה"סקורינג" – זה רק משפר את המצב שקיים היום. זה בטוח לא מרע את המצב היום אלא רק משפר.

לפני שאתה עונה, מה זה משנה כל עוד אתה קובע אמות מידה שתופסות?

אין אמות מידה לדירוג. להיפך, הם לא חייבים לפרסם את השיטה שלפיה הם קובעים את הדירוג. זו היתה אחת ההערות ששלחו גופים שונים.

זאת המומחיות.

הנחת העבודה שלנו צריכה להיות שהמְדָרֵג מייצר אמות מידה שהוא לא משחק בהן. הן אמות מידה שוויוניות ואחידות.

ושקופות.

לא שקופות. שקופות לא הוצע. הן לא שקופות גם לרגולטור.

בארצות-הברית זה סוד מסחרי.

על זה הם מתחרים.

הרגולטור לא מפקח על המודל?

לא, זה סוד מסחרי. אבל איזה אינטרס יש לו לייצר מודל שיכניס את כולם לאי יכולת לקבל אשראי או לחדלות פירעון של פעמון הגאוס?

נלך קצת אחורה. אתה מכיר את הסיפור על האדם שנתנו לו פטיש וכל דבר נראה לו כמו מסמר? כאן יש לנו מודל של הערכת סיכונים שאנחנו לוקחים אותו מכל מיני תחומים בעולם, למשל תאונות דרכים, מודל של הערכת סיכונים, ומחילים אותו על נורמות התשלום של האוכלוסייה. כלומר, מישהו מחליט שהאוכלוסייה מחולקת לפעמון, חלקה מסוכנת מאוד וחלקה לא, והוא מעניש אותה בהתאם או נותן לה פרסים בהתאם. המודל הזה הוא הערכה נורמטיבית של האוכלוסייה.

הבנו. יש כאן שאלות שצריך בבוא העת לדון בהם. כשנגיע לעניינים ונעסוק בהם נקבל את ההחלטה, האם זה יצריך מצדנו הגדרה ויחזיר אותנו אל תוך תחום ההגדרות או לא.

זה לא עניין של הגדרה אלא של הוראה נורמטיבית בחוק.

יכול להיות שאת צודקת. אני קודם כול עונה למה שהוא התכוון. עכשיו נכנסת כבר להיבט איפה זה צריך להיות. אומר פרופ' לוי-פאור, שמנקודת המבט שלו חסרות עוד כמה הגדרות שצריכות לשפוך אור על הסיפור שהם רוצים לספר, על התהליך כולו. לא משנה, אחר-כך נחליט אם זה יופיע כהוראה או לא כהוראה. אני אומר שנגיע לנושאים שעליהם אתה מדבר ואז תוכל גם לומר: בסדר, זה הפרק ועכשיו נחליט האם כמו בפעולות האחרות שנדרשנו אליהן אנחנו נדרשים להגדרה, או שכבר בתוך הפרק שדנו בו יש מספיק סעיפים ומספיק נתונים שיכולים לתת מענה לעניינים, או לא, ואז נצטרך לקבל החלטה.

שאלת האלגוריתם היא שאלה מורכבת. אני אומר את זה באינסטינקט, לא התעמקתי בזה. אני לא רוצה להגיד עכשיו שכבר בניתי פעמון. לא בניתי פעמון. אני בסך הכול מנסה להבין. צריך להבין איזה "ראש" מסוים, מה בסוף הוא מכניס אל תוך אותה קדרה. האם מגורים או לא מגורים, האם צבע?

חשוב מאוד, אבל אם תשאיר את הפעמון בסופו של דבר תקבל את אותה צורה. אנחנו באותו "ראש".

זה מטריד אותי. לא שוחחנו עם עצמנו.

אדוני היושב-ראש, אם שמעתי אותו נכון, הוא אומר שיש גם תלונות על גנבת זהויות?

בארצות-הברית.

גם בארץ. ככל שאתה עובר- - -

עם תעודת זהות זה קצת יותר קשה.

בישראל פחות מתוחכמים, לא יגנבו זהויות.

זה קצת יותר קשה עם תעודת זהות.

על אף שהישראלים עשו את "עקיצת הסייבר" הכי גדולה שהיתה עד היום. עוד לא התאוששו שם ממנה.

ה"עקיצות" שם הן על-ידי ישראלים שהגיעו לשם.

עשו שם את ה"עקיצה" הכי גדולה שהיתה אי פעם.

רק כדי להבהיר, החוק והתקנות שייצאו מתוכו בוודאי קובעים מה מותר להכניס לאלגוריתם. כלומר, המידע שיהיה קיים במאגר הוא המידע היחיד שישמש לדירוג. אסור ללשכות האשראי להצליב אותו עם שום דבר אחר, אסור ללכת ל"פייסבוק" או לכל דבר אחר. המחוקק קבע מה המידע שישמש כדירוג. זה נקודה אחת.

לגבי השאלה האם האלגוריתם עצמו צריך להיות חשוף לציבור, צריך להבין שההצעה של פרופסור לוי היא שבעצם יהיה איזה פקיד ממשלתי שיקבע מה הדירוג של כל אחד מאזרחי ישראל. לא ברור מה התמריצים שלו. ברור שלא יהיה שום עדכון של המודלים האלה. זאת אומרת, כל הסיפור של סוד מסחרי בעצם נועד לייצר תחרות. מאוד חשוב לייצר תמריץ לתחרות על מודלים. ברגע שזה לא סוד מסחרי בעצם אין שום סיבה בכלל לפתח מודל חדש. מודל זה לא דבר סטטי, זה לא דבר שמכוון לכלל האוכלוסייה. יכול להיות מודל שנכון לאוכלוסייה נוספת.

דרך אגב, זה מודל שיכול תוך כדי תנועה להשתנות? אתה יכול להגיד: השתנו כללי המשחק בשוק?

הוא תמיד יהיה מבוסס על המידע שקיים במאגר.

הוא תמיד יהיה אמור להיות מבוסס, משום שאתם לא תוכלו לפקח על זה בפועל. איך תוכלו לפקח? אין לכם דרך לפקח על האלגוריתם שלהם.

לא על האלגוריתם. על המידע שנכנס שם.

אין צורך לפקח על האלגוריתם.

כשכולם מדברים ביחד קשה לי להבין. הוועדה עוסקת במה שנכנס למאגר. כמה חברות אתם מניחים שיהיו?

שתיים, ואולי אפילו שלוש בעתיד הרחוק.

בארצות-הברית כולה כמה חברות יש?

שלוש.

זה טעות. יש שלוש גדולות ועוד אלפי קטנות. הגדולות האלה יבואו לפה. זה הבעיה. הן נמצאות בכל העולם.

זה מידע חשוב. חשבתי שיש בארצות-הברית רק 3 חברות כאלה ואז בישראל יהיו שתיים. אפילו אחת זה הרבה במדינה בגודל שלנו.

יש אלפי חברות.

הערת את ההערה שלך, לא צריך להרחיב.

יש לי עוד הרבה ידע.

בסדר גמור. אתה נראה לי מתלהב מהקטע.

בטח. מתי פרופסור מוזמן לוועדת הכנסת ויכול לדבר על התחום שלו?

לאט-לאט. ניתן לך. אתה שם לב שאני לא חוסם אף אחד, בוודאי לא חוסם שור בדישו, שזה בעיה קשה. אני מכיר את אלה שמגיעים מהבית וכבר מתכננים מה הם רוצים להגיד. אין מצב שאני אמנע ממך מלהגיד.

אנחנו קובעים מה נכנס למאגר ואז הוא בונה לו מודל עם היועצים שלו, עם אנשי המקצוע שלו. כל אחד, אני מניח, ירצה לעשות את המודל המשוכלל ביותר כי בסוף הוא רוצה שיתחרו על השירותים שלו.

הוא רוצה להיות המדויק ביותר.

האם יש פיקוח בכל כמה זמן הוא משנה את המודל?

הוא יכול גם לא לשנות את המודל אף פעם, והוא יכול לשנות בכל חודש.

האם זה מודל סטטי לתקופה מסוימת או שהוא יכול מתי שהוא רוצה לשנות את המודלים? האם ייתכן שהוא קם בבוקר אחרי שרב עם אשתו ואמר: "אני חייב לשנות את המודל" כי זה הזכיר לו משהו?

היושב-ראש מתכוון לומר שבעקבות ריב נדדה שנתו ואז הוא היה יכול לחשוב.

הוא רצה לחשוב על הכול, רק לא על אשתו. ואז עלה לו הרעיון והוא קם בבוקר ושינה את המודל. האם אין כללים כלשהם?

צריך אולי לחזור לבסיס למה בכלל מבצעים מודל. המטרה של מודל דירוג, אותן חברות לשכות אשראי שיקבלו את הזכאות למידע ויפתחו את המודלים ימכרו אותו לנותני אשראי. נותני אשראי רוצים בשאיפה לתת אשראי בצורה הכי מדויקת.

לא הכי מדויקת אלא הכי רווחית.

הדרך הכי מדויקת תאפשר להם להרוויח הכי הרבה כסף כי אם יתנו אשראי ברמות הסיכון יתמחרו את הסיכון בצורה הכי מדויקת.

אתה מחזיר אותנו ל"סעיף עיסאווי פריג'".

נכון, בדיוק. הערכת הסיכון המדויקת – זה התמריץ של הלשכות האלה, לפתח מודלים כמה שיותר מדויקים כדי שיקנו מהם ולא מן המתחרים שלהם.

יש לי שתי הערות. לגבי המודלים – קודם כול, חשוב לזכור שלשכות האשראי מקבלות נתונים לא מזוהים. זה לא רק השימוש בנתונים הלא מזוהים כדי לבנות את המודלים אלא אנחנו גם מגבילים, הם לא יכולים לקחת נתונים נוספים ולנסות לזהות אותם ולהצליב אותם. זה חשוב גם מטעמים אחרים, שלפעמים אתה לא רוצה שישתמשו בגזע שלך, בצבע שלך וכולי. במודלים שיפתחו – גם אם הם אולי טובים יותר – יש דברים שאתה רוצה להגביל. לכן הממונה והרגולטור ללשכות אשראי, בין היתר, דואג קודם כול שהם מקבלים את הנתונים שעליהם אנחנו מדברים, שהמודלים שמפתחים מבוססים על זה ושלא מנסים להצליב נתונים אחרים שאנחנו לא רוצים שישתמשו בהם.

איך הרגולטור יודע את זה? אמרנו שהוא לא חשוף למודלים, שהם סוד מסחרי.

הם לא סוד מסחרי בפני הרגולטור אלא בפני הציבור.

הרגולטור בוודאי חשוף למודל.

בנק ישראל יהיה חשוף למודלים?

זה חלק מן התפקיד של הרגולטור.

להיות חשוף למודלים?

כשפתחנו נשאלה השאלה הזאת, כמדומני על-ידי פרופסור לוי-פאור או מישהו אחר, והתשובה שניתנה כאן היתה שהרגולטור לא חשוף למודלים.

הוא כן חשוף.

אני רק מביא דברים בשם אומרם.

תוכלו להפנות אותנו לסעיף הרלוונטי?

סעיף 78(2).

זה סוד מסחרי. הוא בטח לא חשוף למתחרים.

אנחנו בסך הכול מנסים להבין. קודם נאמרו דברים אחרים.

פרופסור דוד לוי-פאור אמר שבעיקרון המודלים האלה צריכים להיות מפורסמים. המודלים האלה הם סוד מסחרי ולכן אם חברה מבקשת להגן על הסוד המסחרי שלה, זה בגדר סוד מסחרי והם רוצים להפקיע את זה, צריך להורות לה בחוק: תפרסמי את זה לציבור. בהצעת החוק לא היתה לנו כוונה לומר לאנשים: תפרסמו את הסוד המסחרי, שזה בעצם ליבת העיסוק של הלשכות הללו.

סעיף 78(2) קובע כי "לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח ... (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך, לרבות פלט, שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה". יש כאן עוד גילויים שהוא צריך לבצע בפני הרגולטור. הרגולטורים לא כפופים לטענה של סוד מסחרי כי אם לא כן הרגולטור לא יוכל להפעיל את הפעילות שלו כי היקפי הלקוחות שלו, השמות של הלקוחות שלו, כל דבר הוא בסוף סוד מסחרי. לדעת לצורך העניין של"הראל", החברה לביטוח, יש לקוח שקוראים לו כך וכך – זה גם סוד מסחרי. כל הדברים האלה הם בדרך כלל סודות שנמצאים בתוך החברות וממילא הם חשופים בפני הרגולטור אם הוא דורש אותם.

אדוני היושב-ראש, אם אני יכולה לומר את הנקודה השנייה שמתייחסת לנקודה הראשונה שלך, לגבי תפקיד רמו"ט (הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים). רמו"ט ממשיכה להיות אחראית על הגנת הפרטיות, גם של המאגר הזה, כפי שהיא אחראית על הגנת הפרטיות בכל המאגרים שקיימים במדינה. לא בגלל שהמאגר הזה יהיה בנק ישראל אז רמו"ט פתאום לא תהיה אחראית על כך.

החוק הזה מעמיס על רמו"ט תפקידים רבים. עצימות התפקיד של רמו"ט בתחום הזה מחזקת אותו. מדובר בחוק שעולה הרבה מאוד כסף כי בנק ישראל לוקח על עצמו לאסוף את הנתונים והוא צריך להקים את הרגולטור הצרכני או הפרטי. את אומרת: בואו נעשה את זה ברמו"ט. אז בנק ישראל ישלם לרמו"ט ויתקצב את רמו"ט לעשות את התפקיד שלה בצורה נכונה?

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. עשיתם הערכה כספית כמה יעלה החוק הזה לעומת התועלת הציבורית שלו? בחוק הזה יש היבטים של השקעה במאגר, השקעה ברגולציה, כל התהליך שאנחנו עושים כאן הוא גם השקעה ציבורית מאוד-מאוד חשובה. האם זה שווה? אתם יודעים?

האם זה שווה – אני יכולה לתת לך 20 דוגמאות שלפעמים אתה רוצה לעזור ל-10 אנשים במדינה ואתה מקים מנגנון שלם כדי להיות בטוח שה-10 האלה לא נופלים בין הכיסאות. האם זה שווה? אני חושבת שזה שווה.

איך?

כל ההצדקה של החוק הזה- - -

את יודעת כמה החוק הזה יעלה?

זה כבר נשמע כמו חקירה, גם הטון.

אני מבין שאני אורח פה.

זה לא קשור לכך שאתה אורח. בואו נעשה סדר. גברתי סיימה?

כן.

אני רוצה להתייחס לשאלה על הפיקוח.

עוד מעט אתן לך.

אני ממשרד האוצר. כששואלים אם זה שווה, כשאנחנו מתייחסים לשוק של 135 מיליארד שקל, שהוא שוק האשראי הצרכני שלא לדיור, רק זה 135 מיליארד שקל, הפחתה של אחוז אחד בעלות הריבית זה כבר יותר ממיליארד שקלים. זה השוק שאליו אנחנו מתייחסים. השאלה הכלכלית אם הכסף שנשקיע במאגר שווה לתועלת המשקית – בוודאי שזה שווה.

אם אנחנו מתחילים לדבר על המודלים- - -

לא דיברנו על המודלים. בסך הכול אמרנו האם המודל יהיה חשוף או לא, ולמי.

אני רוצה לדבר על זה. אני מקבל את זה שיגידו שזה סוד מסחרי. מצד שני, אנחנו צריכים לזכור שהולכת להיות פה פגיעה באנשים שיקבלו תשובות שליליות בגלל דירוג שנקבע להם או לא נקבע להם. לכן אני חושב שצריך לחשוב אולי קצת מחוץ לקופסה ולייצר לפחות לשכה אחת שתהיה לשכה ציבורית במימון ממשלתי, שהדירוג שלה יהיה שקוף, הקריטריונים שלה יהיו ברורים. אדם שירצה יוכל לקבל ממנה, בעלות נמוכה או בלי עלות בכלל, את דירוג האשראי שלו על-פי הלוגריתמים שהיא תעשה או לא תעשה, על-פי הנתונים שהיא תיקח מבנק ישראל. ואז אם הוא יראה שיש חריגה גדולה מאוד, אולי הוא יוכל אפילו לקחת את הדוח בעצמו ולהגיע לאותה חברה שממנה הוא רוצה לקבל אשראי.

תשווה את זה לאופן שעובדת ועדת המדרוג של הרשות השנייה. אתה יכול לבנות מזה מערכת, בלי לפגוע בחיסיון של אף אחד אחר, בליל לפגוע בסוד מסחרי של אף אחד אחר. היא יכולה לספק לך, ובטח לאוכלוסייה שקצת יותר מתקשה, לא כאלה שהם מודרים אבל בהחלט לאוכלוסייה שיותר מתקשה, מערכת נגישה ואמיתית וגלויה ושקופה של דירוג.

משפט של התייחסות, אדוני היושב-ראש. פשוט העברנו עכשיו את החוק על הטבות מס לישובים. אתן דימוי לרן מלמד איך הולך להתנהל הדיון על המודל של אותה לשכה ממשלתית. יתכנסו פה חברי הכנסת ויגידו: נורא חשוב שתהיה לשכה ממשלתית שתיתן "קרדיט סקורינג" ממשלתי, נורא חשוב שבפריפריה יינתנו 20% עודפים. אם זה אזור עימות, 7 קילומטרים מן הגבול, אמליץ שיינתנו עוד 20%, אם מדובר על מיעוט ממוצא מסוים- - -

אני ממש לא הולך לכיוון הזה. אם אתה רוצה ללכת לדיון הזה אז בואו נדבר על מה שקורה ב"קרדיט סקורינג" בארצות-הברית בדברים השליליים שלו.

אם אנחנו מייצרים תחרות ואיזה מודל, אבל ברגע שזה יהפוך ללשכה ממשלתית שתהיה חשופה אז אתה רואה מה קורה פה, שיש לחצים פוליטיים. יגידו: יש קבוצות שצריך לתעדף אותן על פני אחרות, יש אזורים במדינה שצריך לתעדף, עוטף עזה זה "קרדיט סקורינג" אחר כי יש להם שיקולים.

אתה עושה היום דירוג לא שקוף, שאף אחד לא יודע מה הקריטריונים שלו, כי אתה לא יודע איזה משקל אותה לשכת שירות תיתן לנתון חיובי זה או לנתון שלילי זה.

זה דיון חשוב אבל הגוף הממשלתי לא פותר את זה.

רן מלמד, בדרך כלל אני נענה לרעיונות שלך, שבדרך כלל הם לא רעים בכלל, אפילו טובים, אבל אני לא מסכים אתך, ואגיד לך מדוע. אני רוצה להזכיר לך את שיח המודרים. הקבוצות האלה ממילא לא במשחק מבחינתי ולכן הקבוצות האחרות ממילא יכולות להיכנס אל תוך המאגר של התחרות בין 2-3 הגופים, אם לא עשרות גופים שיוקמו בכל הארץ.

אני חוזר ואומר, ואתלה את זה כשלט פה ממול, שאנחנו כל הזמן צריכים להתכוונן לאיזו קבוצת אוכלוסייה אנחנו רוצים את החוק. אפתח בזה כל דיון, ורן מלמד יזכיר לי אם אשכח, למי החוק מיועד בעיקר. אם אני יודע שלקבוצת האוכלוסייה הזאת, אם מעמד הביניים הוא מ-1 ועד 10, אני מציב חציון וסופר מ-1-5, אם ה-1-5 הזה לא יידע ליהנות מן החוק הזה אז באמת הכעס של בנותיי ורעייתי שאני לא מגיע הביתה בשעה סבירה יהיה מוצדק. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני לא רוצה שנמצא את עצמנו – וזה קורה הרבה בחקיקה – מתפלספים כאשר כל אחד בא עם הדיוקים שלו ובעצם שוכחים את נקודת היציאה שלנו אל החוק. אני אומר את זה בצורה ברורה. נכון, אנחנו רוצים חוק שיהיה כתוב היטב, כמו כל דבר שאנחנו רוצים להוציא תחת ידינו. כאן יש משימה, לקחת אוכלוסייה ברורה מאוד, שלא מצליחה. לשר יש חזון. השר כל הזמן מתקשר אליי בטלפון ומברר אתי. אני רוצה לדעת האם אני נותן לו באמת חזון אמיתי או בלוף, כלומר שרק סידרתי לכל אלה שבדרך כלל הם במצב סביר וטוב, סידרתי להם את החיים טוב יותר. לא שאני נגד, נהפוך הוא. שמעתם אותי גם בפתיחת דבריי אומר את הדברים האלה חזור ואמור, שהחוק לעניות דעתי כנקודת מוצא, הכוונה שלו, או לאן הוא רוצה לחתור, נכון, הכוונה טובה. הוא רוצה לייצר מצב חדש בשוק. אבל מצב חדש מבחינתי, אם הוא לא נותן את המענה לקבוצת מעמד הביניים בין 1-5, אני אומר לכם, אבוא לשר ואגיד לו: אני לא רוצה להתעסק עם הצעת החוק הזאת, תעביר אותה למי שאתה רוצה, תעביר אותה לרפורמות, אתה שר חברתי וזה סתם "כלאם פאדי". אני רוצה לדעת שאני שותף למשהו אמיתי.

אני אומר גם לך. אני חושב שהצלחתי קצת לעזור לך בעניין הזה, פרופסור לוי-פאור, אבל אני רוצה שתתאמץ עוד יותר. אסביר למה אני מתכוון. אני רוצה שתתאמץ ותעזור לי. אתה עדיין על אדי הדלק של גישתך הקודמת, שמחפשת כל הזמן את המקומות הבעייתיים. זה בסדר, זה חלק מן החקיקה, למצוא את הנקודות שלא נותנות מענה.

זה הרצון שלי, שכולנו פה נדע לקחת את הקבוצות של 1-5 ושהן באמת ימצאו בית חם בחקיקה הזאת. נכון לרגע זה, למען האמת, אני חושב שיש לנו משימה קשה. אני מתרשם – ואנחנו מדברים עדיין בקו כללי ועוד לא עסקנו בשאלות של אבטחת המידע וכל הדברים האלה, וזה נושא בפני עצמו ואני לא יודע אם המערכת יודעת לתת את כל המענים שאני חולם עליהם, עורך-דין די חי, אבל אני יודע להגיד שיותר מהצד הפיננסי אני רגוע שנעשה שם דבר. הכיוון – זה רחוק – אבל בשונה מן הצד הפיננסי אני עדיין לא "על זה". אני אומר את זה באמת. אני ממש עדיין לא "על זה". אני עוזר לכם להעביר את הצעת החוק עד לרגע זה אבל אני לא "על זה". חבר הכנסת פולקמן, אני לא מרגיש שאנחנו באמת בכיוון כשיושבים פה חברי כנסת בשעה 19:45 ואני עדיין לא יודע שמביאים לקבוצות 1-5 בשורה. אני אומר את זה באמת.

לכן אני רוצה שנציגי הממשלה ילכו הביתה ויחשבו איך בפעם הבאה הם מְרַצים אותי או מרגיעים אותי, שיודעים לתת לי תחושה טובה יותר. סליחה שאני אומר את זה. אני אומר לך הערה בונה. אתם קפוצים מדי. מכיוון שהצעת החוק היתה לכם גם כך קשה אז אני מרגיש בשפת הגוף שלכם ובתגובות שלכם – אני מצטער שאני גם סוציולוג ופסיכולוג לרגע – אני מרגיש את זה, אתם מייד קפוצים, כאילו: "מה עכשיו יגיד לוי-פאור? מה יגיד זה? מה הוא עכשיו אומר?". אני רואה את זה. אני מציע לנו להרגיע כדי שלא תצא שגגה מתחת ידינו. אנחנו לא עושים פה "וי". יש כאן מספיק אנשים שעשו אתי חקיקה מורכבת ובעייתית, ורני נויבואר יודעת על מה אני מדבר, ונאבקנו וסייעתי אבל אז ידעתי שאני הולך בדרך המלך בצורה הכי-הכי, שאני מרגיש שלם, שאני בא להצעת החוק בשמחה ובחדווה. אני לא מרגיש את זה. אני מרגיש שעכשיו אני מעביר הצעת חוק כי שר האוצר ביקש ממני ואני עושה אותה כחלק מאיזה מסע. אני יושב-ראש הוועדה ונלחמנו כי חשבנו שזה צריך להיות פה. אני לא רוצה להגיד שהצטערתי שלקחתי את זה תחת ידי. זה מה שאני מרגיש. אני אומר את זה לכם באמת.

לסיום, אני לא מבקש, אני תובע, כפי שאני תובע מפרופסור לוי-פאור, אם תבוא בגישה שלילית בדיון הבא – אוציא אותך. אני באמת מתכוון לזה.

אדוני, אני מחכה לפגישה אתך ואני מוכן להיפגש איתם.

אולי שייפגש איתם ויעשו עבודה. אם אתה רוצה לנסות להקל על ההרגשה אולי שתהיה ביניהם איזו פגישת עבודה, שיכינו קודם, שיישבו לא באווירה של ועדה.

אנחנו תמיד אוהבים להיפגש עם כולם ולדבר עם כולם.

זאת גישה שממנה אני כבר מבין את התשובה.

אז לא להיפגש?

לא. זאת היתה תשובה במכללה: "אנחנו בדרך כלל", "בוודאי, תבואו". אני רוצה שתגיד בלב פתוח, בנפש חפצה. אנחנו חייבים, זה עוזר לנו כדי להוציא חוק טוב יותר מתחת ידינו. זה העניין. לא די לומר: "בדרך כלל מי שנכנס אליי אני מקבל אותו יפה". כולם מוזמנים לביתי אך לא הזמנתי אף פעם אף אחד...

אמרתי שאני בא אליכם.

אני מבקש את זה. אני אומר את זה מכם כפי שאני מבקש את זה ממך, כפי שתבעתי את זה מרן מלמד אני תובע את זה גם מן המערכת הממשלתית, לבוא באופן הבא.

כן גברתי היועצת.

אנסה לשכנע שאנחנו בבית חם, או לפחות מתחמם. אף שהלכנו כברת דרך מאז שמלמלתי, אני מבקשת גם להגיד שבנוסף למה שנאמר כאן, שרמו"ט לא מתנערת מאחריותה ואנחנו לא פוגעים בסמכויותיה לפי חוק הגנת הפרטיות, בהצעת החוק הזאת יש ממונה, יש רגולטור שיכול לתת הוראות. לפי ההצעה זה בבנק ישראל, זו ההגדרה של "הממונה". הוא מוסמך לפי סעיף 64 לתת הוראות אם הוא מוצא שיש קשיים וכשלים בפעילות של לשכות האשראי והוא יכול להפעיל סנקציות על אותם גורמים. יש מערך של תלונות הציבור, שכפי שנאמר בדיון הקודם, הוקנו שם הרבה יותר סמכויות לטיפול בבירור תלונות הציבור ובתיקון המאגר אם הממונה מגיע למסקנה שיש ממש בתלונת הציבור הספציפי. במובן הזה השתדלנו לעשות את הבית כמה שיותר חם, להגיד שיש גם רגולטור לצד המאגר הזה, שאנחנו לא מזניחים את הציבור ולא מפקירים אותו. יש להם למי לפנות, יש הוראות צרכניות שהממונה מוסמך לתת לפי סעיף 64, כפי שהמפקח על הבנקים מוסמך היום לתת לגבי תאגיד בנקאי.

זה מרגיע בצורה מסוימת. זה משאיר את הממונה גם המפעיל של המאגר.

לא.

תנו לי לסיים ואז תתקנו אותי, בשמחה. הוא גם המפעיל של המאגר לפי הבנתי, הא גם הרגולטור הצרכני, הוא גם הרגולטור של פרטיות.

לא.

חברים, אין בעיה, אנחנו תיכף הולכים, תישארו פה ותשוחחו. זאת לא הכוונה. אני לא פותח את הדיון. שירלי אבנר, לא ביקשתי עכשיו שתשימי לי אקמול על השולחן. אני מדבר אתך על משהו אחר. אני מבין את מה שעשית עכשיו. אני קודם כול מציע לו לקרוא בצורה יותר מעמיקה את הצעת החוק. שמתי לב שלפעמים נשאלות שאלות – אני מכיר את זה גם מחוקים אחרים – ואז אומרים: "וואלה, לא קראתי". אתה מגיע לכאן, בשונה מגופים אינטרסנטים – אני אומר שוב, המילה "אינטרסנט" בשבילי היא לא מילה גסה – במובן שהם בעלי עניין בנקודה מסוימת, אז הם באים לדבר על העניין שלהם ופתאום חושבים שרק זה החוק ואז עולות שאלות והם לא קראו. אותו דבר כאן. אני מבקש, ככל שנדע לראות את הצעת החוק בצורה רחבה יותר, מי שמבקש לדעת פרטים שיישב בבית ויקרא את הצעת החוק. לכן אני לא פותח כאן את הדיון. כל אשר אני אומר לך, גברתי, ולכם, הוא הדבר הבא. כפי שאני אומר לך. הנה, ראית, כבר אתה נראה הרבה יותר רגוע, והיא רק התחילה.

זה לזכותה.

תבוא בנפש חפצה ואתם תהיו יותר פתוחים בהכנסת האורחים שלכם ואז נוכל להתקדם.

אני אומר לנציגי משרד האוצר והמערכות האחרות, אם לא ארגיש באמת שאנחנו נותנים מענה לאותה קבוצה שהיא זו שמרגישה לא בנוח, אז לא עשינו כלום. לחזק את החזקים? בכל הכבוד, לא די בזה. אני כבר ויתרתי על המודרים – חבל לכם על הזמן, אין לי שום כוונה לוותר – אני מתכוון במובן הזה שהחוק הזה חושף אותם עוד יותר.

לסיום, אם תבואו בגישה הזו בפעם הבאה תראו איך פתאום נצליח להתקדם הרבה יותר טוב.

אדוני, לשיטתך, אני רוצה לפנות אליכם. כנציגי ציבור אנחנו מגיעים עם מוטיבציה גבוהה מאוד אחרי שקראנו את הצעת החוק ולמדנו אותה כמיטב יכולתנו ואנחנו מאוד בעדה, למרות שיש לנו כל מיני טענות. אנחנו רוצים לשתף אתכם בתחושה. כאשר אני יושב כאן ומרגיש כאילו מאחורי יש 5 מיליון איש, התחושה לא כל-כך טובה. אני רוצה ללכת לשיטתו של מר כבל, לפי מה שהוא אמר עכשיו. אנחנו באמת רוצים לבוא כנציגי ציבור ולצאת בתחושה שאתם לא פועלים נגדנו. לא כל-כך קשה לעשות את זה, אני חושב, אם תקשיבו לנו ותנסו להבין אותנו. אם אני יוצא לרגע מהאגף המשפטי ומקשיב גם למה שאמר פרופסור דוד לוי-פאור ולמה שאמר רן מלמד, אנחנו מבקשים מכם שבפעמים הבאות תקשיבו לנו יותר ותנסו בעיקר להבין את החששות שלנו, ויש לנו חששות. באנו במוטיבציה חיובית ואנחנו רוצים ללכת עם החוק הזה.

ארצה להתייחס. אנחנו כממשלה מביאים לאישור הכנסת הצעת חוק שאנחנו מאמינים בה, אין סוד בדבר. הצעת החוק מושתתת על עבודה מקצועית שנעשתה על-ידי מיטב המוחות במשרדי הממשלה והיה גם שימוע ציבורי וגם מיטב המוחות מן הציבור נשמעו בפני הוועדה. אנחנו מאמינים בהצעת החוק הזאת.

אין ספק שכאשר הממשלה מבקשת את אמון הכנסת במה שהיא מאמינה בו הכנסת פותחת את הדיון בצורה רחבה יותר ומבקשת להעלות חששות. זה טבעי ורלוונטי ונכון ואנחנו כמי שעובדים עם הכנסת שנים רבות יודעים שהאִמרה הזאת: "אתה יודע איך אתה נכנס עם הצעת חוק, אתה לא יודע איך אתה יוצא" – אין נכון ממנה. לכן חזקה מבחינתנו שאנחנו קשובים מאוד-מאוד – גם אם זה לא כל-כך מתבטא בשפת הגוף – להערות שמגיעות מחברי הכנסת ומגורמים אחרים בדיונים בכנסת. אם אנחנו לא קשובים כי נפשנו אינה חפצה אז נהיה קשובים כי אנחנו מבינים שיכול להיות שזה לא יעבור בדיוק כפי שאנחנו נרצה. המשחק הפוליטי הזה מוכר וידוע. אם אנחנו מאמינים בהצעת חוק מסוימת נרצה שהיא תעבור ולכן אנחנו נמצאים במשחק הזה, בין אם בנפש חפצה יותר או פחות.

אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שנעשה בהקשר הזה – ותנהל איך שאתה מבין – אבל יש שתי דרכים להוריד קצת את המפלס, שאני מניח שאליו אתה מכוון בדבריך האחרונים. אפשר, ואני מציע את זה, להמשיך קצת בהצעת החוק כדי להבין באיזה שדה אנחנו נמצאים ואז יהיה קל יותר גם להעיר הערות. זה אופציה אחת. אופציה שנייה, אולי עכשיו, אולי עוד מעט, לעצור, לעשות "פאוזה" ולהסביר למשל את התרשים שאתה רוצה, להסביר אותו בצורה יותר מובנת, להסביר יותר את התשתית שהחוק נשען עליה אחרי שתהיה קצת הבנה של הסעיפים. יש לי תחושה במובן מסוים שצריך קצת לשחות פנימה ולהבין את המתווה כולו כדי שאנחנו נהיה קשובים יותר להצעות.

תודה. אני מקבל לחלוטין את מה שאתה אומר. בסך הכול אני מתרשם שהרוב המכריע כאן מבין שהחוק ראוי ולא רוצה לבטל אותו, וגם מי שרצה כבר יודע שהוא לא יבוטל. אתה אומר לי שטובי המוחות כבר דנו על זה, כבר היה שימוע ציבורי וטובי המוחות מן הציבור כבר דנו. אני יכול להתמודד עם טובי המוחות?

דיברתי על הממשלה, ואמרתי גם שאנחנו לא יוצאים כפי שאנחנו נכנסים. גם את זה אמרתי. לא טובי המוחות. מוחות סבירים.

אני באמת מקבל את זה. לא כיוונתי לעניין הזה. תמיד אתה יודע איך אתה נכנס ולא יודע איך אתה יוצא – כל הקלישאות האלה נכונות. אני מתכוון, ובזה אני מסיים, כשאתה נמצא באווירה מסוימת אתה מייצר לעצמך נרטיב מסוים. אם היינו מקבלים את כל ההצעות שמובאות על-ידי משרד המשפטים או משרד האוצר – אני לא יודע. נכון, ישבו טובי המוחות והיה שימוע ציבורי עם טובי המוחות.

בבקשה, צאו הביתה. יהיה לי קל יותר "להריץ" את הצעת החוק – ותיכף אדבר על הטכניקה – כשאדע שאתם באמת כל הזמן מסתכלים. כשאתה נכנס למוצב כתובה שם המטרה. שאני אדע שיש שם שלט, שכל הזמן כל אחד במקומו נכנס ויודע מה המטרה לשמה באנו לכאן. אם אני מבין את העניין הזה יהיה לי הרבה יותר קל עם הצעת החוק. אני לא מוכן שהדיון הזה יהיה כל הזמן רק סביב העניין הטכני, שגם הוא חשוב, אין בלעדיו.

לגבי הטכניקה, אם לא בדיון הבא הרי בזה שאחריו, אבל תוך 3 דיונים אנחנו צריכים לקבל תרשים זרימה. הוא יעזור לנו לראות שאנחנו "על העניין", ואם יש מקומות שמצריכים תיקון נחזיר את מה שטובי המומחים הציעו.

הם טועים לפעמים.

האסקופות הנדרסות יסדרו את זה.

מוחות סבירים.

ונוכל אז לפעול בדרך שאתה הצעת, של התקדמות וחזרה. אני בעד. לא אצליח "לזרום" אם אני לא פורץ את המחסום הזה, שאני יודע שבקבוצת 1-5 אנשים באמת יכולים להגיד "וואו, הבאתם לנו בשורה". נכון לרגע זה, זה דיון משמים באיזה חוק בנקאי.

בחיבור מפעלים לגז לאורך כל הדרך ידעת שאתה יוצא עם בשורה, ידענו שאנחנו חותרים לאיזה מעשה גדול.

אגב, גם על זה דנו טובי המוחות... אני צוחק.

ראינו בדיוק איך זה היה. אם אלה טובי המומחים...

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20:05.