הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ו (25 בנובמבר 2015), שעה 9:30

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

איתן ברושי

זהבה גלאון

שרן השכל

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

יואל חסון

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יותם שוורץ - יועץ לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יפה פרידמן - פעילה, העמותה לכלכלה בת קיימא

עודד בסיס - חבר ועדת ביקורת, מגמה ירוקה

עומרי בללי - רכז מאבק הגז, מגמה ירוקה

עילי אברמוביץ - פעיל מגמה ירוקה, מגמה ירוקה

עמית אלעזר - מגמה ירוקה

עמית ברכה - מנכ"ל ארגון אדם טבע ודין

יפתח שוע - רכז קשרי ממשלה, חיים וסביבה

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

אורי אלדר - יו"ר, הפורום החברתי-כלכלי

עופר ז'בנר - חבר, הפורום החברתי-כלכלי

יבגני קרייסרמן - נציג התנועה, התנועה הליברלית החדשה

אריאלה ברגר - ראש מחקר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

נעמה כרמל - המשמר הציוני-דמוקרטי

שבי גטניו - מייסד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ג'ון קגן - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יוסי גבורה - משנה למנכ"ל, חברת דלק, נציגי שותפויות הגז

נועה בנימין - יועצת לקשרי ממשל, נובל אנרג'י, נציגי שותפויות הגז

רות פרמינגר - שדלנית, חברת רציו אנרגיה ותשתית, נציגי שותפויות הגז

ג'ינה כהן - מתאמת פעולות הגז, חב' מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

מרק צל - עורך דין, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

יוסי לנגוצקי - גיאולוג יוזם קידוחי הגז בים התיכון

איתמר מילרד - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

עדי פלד - קמפיינרית, "אנו"

לינור דויטש - נציגת ארגון, לוביסטית

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיבהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכלכלה. על סדר-היום: התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. זאת ישיבה שנייה שעוסקת במתווה הגז. בישיבה זאת נאפשר לארגונים החוץ פרלמנטריים לומר את הדברים שלהם.

גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, חברי וחברות הכנסת, ציבור נכבד. בשעה 11:55 אני מסיים. מי שלא דיבר בפעם הקודמת, יתאפשר לו לדבר בפעם הזאת. אני מבקש להיות מאוד מדויקים כפי שהיה נועם סגל, שהיה ממוקד על הדברים וקיבל ממני ציון 10. אני אומר את זה גם כדי להחניף לו אבל גם מעבר. כך צריך להציג אם רוצים שתהיה ממשות לדברים.

ברשותכם, אנחנו נתחיל במקום שהפסקנו. ראשית, חברת הכנסת תמר זנדברג ביקשה הצעה לסדר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. יש לי הבהרה. בהמשך לדיון שהתנהל כאן בפתח הדיון הקודם ובהמשך להבהרה של היועצת המשפטית, לגבי הלגיטימציה של הדיון הזה והתוכן שבו הוא אמור לעסוק.

בדיון הקודם נשמעה אמירה כאילו מה שהוועדה צריכה לשקול זה שיקולים מדיניים ביטחוניים. אפילו נשמעה כאן איזו קריאת תיגר מצד כמה חברי כנסת לדוברים מהחברה האזרחית, כאילו אם הם לא מתמקדים בטיעונים מדיניים ביטחוניים, או, לחילופין, אם אין להם הכשרה או ידע מוקדם מדיני ביטחוני, אז דבריהם אינם תקפים ולפיכך גם הדיון אינו מן העניין.

בהמשך לחוות הדעת ולתגובה שנשמעה על-ידי עורכת הדין בנדלר בשבוע שעבר אני רוצה להוסיף, שבעקבות התייעצויות נוספות שקיימנו, עולה שישנה עוד אפשרות לגבי כוונת סעיף 52. כמובן לא שהוועדה תשקול שיקול מדיני ביטחוני כי אחרת, כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית, החוק היה מפנה אולי לוועדת החוץ והביטחון ולא לוועדה הזאת. אולי גם לא בהכרח נשקול כוועדת כלכלה, האם טיעון מדיני ביטחוני גובר או לא - - -

אני רוצה לעזור לך בעניין הזה, ברשותך. קודם כל, תודה. לא הפרעתי לך למרות שידעתי מה את מתכוונת לשאול. אני אגיד את הדבר הבא בשניים וחצי משפטים:

בדברי הפתיחה שלי התייחסתי לדברים. קיבלנו חיזוק ברור לעניין מהיועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת. יתרה מכך, כבר התקיימו שיחות הבהרה לאחר מכן. זה נגמר וזה מאחורינו. השאלות האלה, של כן 52 או לא 52, הן לא על סדר יומנו. יתרה מכך, נציגי הממשלה, אלה שנתנו גם את חוות הדעת בכלל ולא רק את 52, יופיעו בפנינו. העניין הזה של 52 איננו על סדר-היום.

המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, גם הבין. הוא אפילו יותר מרחיב מחלק מהיועצים של הכנסת.

אני לא בטוחה, נשמע אותו.

אני אומר במובן הזה של מפתח השיח.

יש התייחסות בכתב? אפשר לקבל אותה?

הוא יישמע כאן.

הוא יבוא לפה.

בינתיים אנחנו עושים דיונים והייתי שמח לקבל משהו בכתב בעניין. אתם אומרים שיש לכם חוות דעת מובהקת גם של אבי ליכט ואתה אומר שהוא אפילו מקל ביותר מהדברים שנאמרו פה.

אני רק רוצה לסיים את המשפט. נשמח לשמוע גם את אבי ליכט וגם את היועצת המשפטית לוועדה, שהציגה בפנינו תמונה מאוד ברורה בישיבה הקודמת. אבל אני אומרת שוב, מהתייעצויות גם משפטיות וגם אחרות שאנחנו קיימנו, עולה שסעיף 52 במקומו הנוכחי בחוק, עם ההפניה שלו לוועדת הכלכלה, אין כוונתו שהוועדה לא תשקול שיקולים מדיניים ביטחוניים, בטח לא בלבד. לא רק שהיא תעמיד על הכף שיקולים מדיניים ביטחוניים אל מול שיקולים כלכליים, אלא המנדט המרכזי ודרך המלך של ועדת הכלכלה זה לשקול את הפגיעה בתחרות, כלומר את השיקול הכלכלי.

זה נעשה. היה פה דיון ארוך עם הרבה מאוד מפגשים על המתווה. למה לעשות את זה עוד פעם?

אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת קיש - - -

בסך הכול אני מבקש חוות דעת משפטית בכתב על מה שאמרת.

סליחה, אני לא צריך לתת לך שום חוות דעת משפטית. כשהיית עסוק בשוויון בנטל, ואני לא אומר בציניות - - -

לא הייתי בדיון אחד.

אני אומר את זה בכל הכבוד.

גם קיבלתי דיווח על הדיון הזה.

אני זוכר, בוודאי. היו תיאומים ומה לומר.

אני אומר את זה, דעתך נשמעה ברוב עם ואנחנו מחוברים בעמדה הזאת, זה הכיוון.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

סליחה, האם יש חוות דעת כתובה שקיבלתם לגבי כל הנושא שעלה? הזכרת את אבי ליכט.

בעיניי, אבי ליכט הוא לא משה רבנו לעניין הזה.

ברור שלא, אבל אתה הזכרת את שמו.

אמרתי בשיחות איתו.

הבנתי שאין חוות דעת כתובה.

לכן, חבר הכנסת קיש, הוא יגיע לכאן ואז הדברים ייאמרו בצורה מפורשת. יש פה גם פנייה של משרד התשתיות ושל ראש המטה שלו לכל הגורמים העוסקים בעניין, להופיע פה בפנינו.

הוא יגיע לישיבה של ה-26 לחודש ולהציג את עמדתו.

ברשותך, אני רוצה לענות לחבר הכנסת קיש. אני לא רוצה להגן כאן על כבודי אלא על כבוד הייעוץ המשפטי של הכנסת. בנושא של הליכים בכנסת, בדרך כלל מקובל שמי שמייעץ ליושב ראש הוועדה, לוועדה, לאורגנים של הכנסת, זה הייעוץ המשפטי של הכנסת. עם כל הכבוד והיקר, ואני באמת רוכשת הרבה מאוד כבוד ויקר לייעוץ המשפטי של הממשלה.

לא אמרתי שלא, שלא ישתמע מדבריי. קיבלתי תשובה שאין בכתב, אז תודה.

שלי יחימוביץ, בבקשה.

בוועידת האנרגיה שהתקיימה בתל אביב במשך שלושה ימים אמר שלשום שר האנרגיה יובל שטייניץ שאנחנו מבזים את הדמוקרטיה בכך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כיוון שהכנסת כבר החליטה באופן דמוקרטי שמתווה הגז יעבור, כיוון שהקבינט קיבל החלטה, כיוון שהממשלה קיבלה החלטה. הוא הציג את הדיונים שמתקיימים כאן כאילו מדובר באיזו קריאת תיגר על החלטות דמוקרטיות. לכן אדוני היושב ראש, מאוד יתכן שצריך לצאת מכתב ממך או מהיועצת המשפטית של הוועדה, שיבהיר לדרג הממשלתי בכלל ולשר יובל שטייניץ בפרט שראשית, ההצבעה על מתווה הגז היתה הצבעה על הודעת ראש הממשלה ואין לה שום תוקף מחייב לכשעצמו.

שנית, בוודאי שלמתווה הגז אין שום משמעות בלי הפעלתו של סעיף 52. שלישית, סעיף 52 עוד לא עבר, כיוון שעוד לא התקיימה חובת ההיוועצות. בעצם הסעיף נמצא בדיוק בשלב שבו יש לנו לא רק זכות אלא אפילו חובה חוקית לדון בסעיף 52. לא הייתי אומרת את זה אלמלא היתה תחושה שיש מתקפה על עצם הלגיטימיות של הדיון שמתקיים כאן. לכן חשוב לחדד שלא רק שהוא לגיטימי, לא רק שהוא הכרחי אלא שזאת פשוט חובתנו כחברי כנסת לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שהשר שטייניץ צריך לקבל תזכורת מאוד חדה בעניין הזה.

תודה, המסר כבר הועבר. אני חושב שכל ההדורים במערכת היחסים בין הוועדה ובין הממשלה – מבחינתנו העניינים הובהרו.

איתן, עוד משפט, ברשותך. אני תמהה מאוד על ההתנהלות של הממשלה וזה בהמשך למה שאתה אמרת, שלו אתה היית הם, היית שם פה משאיות עם חומר. אם הדיון כאן לא ימוצה, כשזה יגיע לערכאות משפטיות, העמדה שלהם תהיה הרבה יותר חלשה.

האינטרס הוא משותף.

אני לא מבינה את קרב המאסף הזה, שלא יישמעו דברים, שלא ייאמרו דברים.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כל הנוכחים וכל מי שצופה בנו. אני מאוד מקווה שכל העניינים שהעלינו אותם, כל התהיות וכל השאלות, אני חושב שאנחנו על דרך ישרה. יצאנו לדרך וכל העיכובים או ניסיון יהיו מאחורינו. כך לפחות אני רוצה לקוות בעניין הזה. אמרת נכון, האינטרס הוא של כל אחד מהמקום שלו.

דב חנין, חברים, בואו נצא לדרך.

אני רוצה לחדד את הנקודה מעבר למה שאמרו קודמותיי. מהלך כל-כך גדול ודרמטי של מתווה שיש לו משמעות של 1,000 מיליארד שקלים, ראוי היה בכלל שיובא לכנסת במהלך של חקיקה ראשית מסודרת, עם דיונים בוועדות. כל המהלכים של הממשלה עד עכשיו, החל מאותו צוות שכן היה קיים, או לא היה קיים, כן הוקם, לא הוקם – לא היו לו פרוטוקולים, את זה אנחנו יודעים. כן היו סיכומי דיונים, לא היו סיכומי דיונים, דיונים של קבינט מדיני ביטחוני מאחורי דלתיים סגורות, הודעה של ראש הממשלה לכנסת עם איזה דיון חפוז, שלכל חבר כנסת ניתנות כמה דקות. זאת איננה הדרך לאשר החלטות שהמשמעות שלהן היא 1,000 מיליארד שקלים. זאת איננה הדרך לעשות את זה.

מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, אדוני היושב ראש, הוא מועט מידי. הלוואי שהכנסת היתה הרבה יותר מעורבת. הניסיונות של הממשלה למנוע את הדיון הזה הם דבר מביש, הם דבר מביש.

חבר הכנסת דב חנין, שמענו את הדברים האלה כמה פעמים. אתה יודע שאנחנו מסכימים. היושב ראש ביקש להפסיק עם זה ואתה חייב להמשיך. רוצים לשמוע את הציבור או רוצים לשמוע אחד את השני?

ההתנהלות שלכם, חבר הכנסת קיש, היא מבישה.

אתה לא תלמד אותי מה זה מביש. אתה כל הזמן חופר תחת הדמוקרטיה הישראלית. יש פה דבר טוב לכלכלה ואתה בא ונכנס בו. אתה לא מבין איזה נזק אתה עושה לכלכלה הישראלית?

אז תנהל את הדיון הזה כמו שצריך. נדון לגופו של עניין.

דב, הדיון הזה הוא לא שלכם חברי הכנסת. בכל הכבוד, זה שאני כיבדתי אתכם ונתתי לכם להתייחס, בכל הכבוד שלכם. זה לא הדיון שלכם, אני אומר לשניכם. יש תהליך שקולכם יישמע בכל ישיבה וישיבה ואני מקווה בחכמה רבה, כל אחד מהמקום שלו. מי בעד ומי שנגד יתכונן ושידע לשאול שאלות. סיימנו את ההרצאות. חאלס, הבנו, אנחנו רוצים לשמוע את האנשים.

מצוין.

על מה הוויכוח? אנחנו רוצים לשמוע.

חבר הכנסת דוד ביטן, הדיון הקודם הסתיים.

מתווה הגז זה לא לעניין, ההתייעצות כן.

דוד, הנושא הוא התייעצות לפי סעיף 52. אנחנו שומעים את האנשים. ג'ינה, בבקשה.

הבטחתי לך שהישיבה הזאת אנחנו - - -

אני ממש מודה לך בהתרגשות.

אבל אל תעשה איפה ואיפה.

דבר אחד אי-אפשר לומר לי, אני לא עושה איפה ואיפה לאף אחד, אז בבקשה. עמדותיי ברורות.

ביקשת לא להתייחס.

חבר הכנסת קיש, תודה.

אני לא פה מהחברות. אני פשוט שבוע הבא מלמדת כל השבוע בטכניון אז נתנו לי אישור לבוא. אני עובדת עם חברות גז.

חברות וחברים, אין אחד סביב השולחן הזה שאין לו אינטרס. אינטרס זה לא דבר רע כל עוד הוא שקוף. תודה רבה.

אני עובדת עם חברות גז, אני עובדת גם משרד המיסוי. אני מרצה בטכניון. עבדתי עם בריטיש גז במשך 10 שנים, עבדתי עם "וודסייד".

באירופה יש 28 מדינות והם קונים 450 BCM של גז, מתוך זה 60% באים משתי חברות. לכן אני חושבת שצריך לשים בפרופורציה כשמדברים על מונופול. תחום הגז זה הרבה פעמים מונופול. "גז פרו" מוכרת לאירופה 150 BCM, "סטטאויל" מוכרת 100 BCM. זאת אומרת% 60 מהגז באירופה בא משתי חברות שונות.

במתווה עצמו יש כמה דברים שהם מאוד קשים בשביל חברות הגז. לדעתי עשו איזה "rebalancing" של הכוח בין הקונה ובין המוכר, מבחינה זאת שהקונה עכשיו - - -

אנחנו לא יכולים לשמוע. אם אתם באים להפריע לוועדה, תפריעו לוועדה. אבל אם אתם באים לשמוע, תנו לנו לשמוע.

לא דיברתי.

גם כשאתה לוחש קולך נשמע.

אנחנו נותנים לקונים של גז אפשרות להוריד את השנים של החוזים ואפשרות להוריד את הכמות של החוזים. זה דבר מאוד מסובך בשביל חברות גז. בעולם זה כמעט לא קיים. בחברה שמתחילה, ב-20 השנים הראשונות, זה לא קיים בכלל. בהולנד ובנורבגיה 50 שנה היו להם חוזים צמודים לנפט ל-20 שנה. לא להתבלבל, יש כאן דברים מאוד קשים לחברות הגז.

דבר שלישי, יש export parity. כל חברה - - -

לא הבנתי למה את חותרת. מה את רוצה לומר? שהמונופול זאת לא המצאה ישראלית? מה הפואנטה.

היא אומרת שההסכם הוא לא חד צדדי.

הוא שאל אותה שאלה עניינית.

דבר שלישי, הקונים יכולים לקחת export parity. כל מחיר שהם ימכרו את הגז לחו"ל, הקונים בארץ יכולים לקבל את אותו מחיר. זה בדיוק משקף את המצב העולמי. אם המחיר העולמי הוא יותר זול, הם יכולים לקבל את המחיר היותר זול הזה או לקבל הצמדה לנפט, אם הם חושבים שהנפט יישאר יותר נמוך.

כשהחוזה נעשה עם חברת חשמל, חברת חשמל החליטה שלא להיצמד למחיר הנפט כי מחיר הנפט היה 115 דולר ליחידת נפט. המחירים באסיה היו 20 דולר ובאירופה היו 10 דולר ופה קנו ב-5.50. נכון, הדברים השתנו לחלוטין, אבל זה יכול להשתנות עוד פעם. כשהם עשו את החוזה המחיר היה בסדר כי הם החליטו על הצמדה מסוימת. "בז"ן" ו"בז"א" החליטו על הצמדה אחרת, הם החליטו הצמדה על מחיר הנפט ולכן החוזה שלהם ירד. "IPP" שכרה פרטיים והם לקחו על עצמם הצמדה אחרת, הצמדה לתעריף החשמל. זה דבר שאני הייתי מאוד מופתעת שחברות הגז היו מוכנים לעשות את זה. כשאני עבדתי עם "בריטיש גז" לא היינו מוכנים לעשות את זה. למה? כי ההצמדה למחיר החשמל אומר שהמוכר הוא תלוי במה שהרגולטור מחליט. הרגולטור זה רשות החשמל והוא יכול להחליט להוריד את מחיר החשמל ולכן מחיר הגז יורד וחברות גז לא אוהבות להיות בידיים של רגולטור של מדינה. זה בסתירה למה שקורה בעולם ומה שקשור למושג ה-HUB. מושג ה-HUB זה מושג שהוא אומר בתוכו שלא החברות ולא מדינות יכולים - - -

מה את חושבת על פיקוח על המחירים?

אני חושבת שזה לא עובד. זה כל-כך מסובך. אני עושה חוזה גז. עובדים על זה שנתיים. עובדים על כל-כך הרבה סעיפים. 120 עמודים. יש כל-כך הרבה כמות, ICQ, BCQ, של maximum quantity. זה כמעט בלתי אפשרי. על זה אני מודאגת.

ומה קורה אם מנסים?

קורה שאו שהמחיר גבוה מידי או נמוך מידי. אז או שמשלמים הרבה מידי – אם המחיר הוא צמוד למחיר ה-expenses שלהם, אז הם מגדילים את ה– expenses שלהם. זה כל-כך מסובך לעשות את זה. בגלל זה ה-export parity, כשרואים את המחירים בחוץ לארץ ומצמידים את זה לזה, זה הדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות.

למה אי-אפשר לקבוע תקרה לפי מחירי הגז בחוץ? למה אי-אפשר לקבוע לפי מחירי הגז העולמיים? להגיד עד 5% או 10%, אם זה קורה אז נתקן?

נוסחת הצמדה כלשהי.

יש לי כל-כך מעט זמן.

קודם דיברו 25 דקות.

תודה, תודה. בקדנציה הבאה תבקש להיות יו"ר ועדת הכלכלה.

אני יכול לבקש ממך לתת זמן.

ג'ינה, מעבר לסוגיית הפיקוח, מה לגבי נוסחת הצמדה שיהיה בה ביטוי לכל מיני דברים: למחירי הגז בעולם, לסוגיית המרחק של ההפקה אל הנקודה שצורכת אותו, עם גמישות מסוימת? את אומרת שגם אם מחירי הגז יצנחו לרצפה, אז חברת החשמל ואיתם הצרכן הישראלי ישלמו מחירים מאוד גבוהים.

שלי, אבל יש פה מנגנון. אם הם מוכרים לייצוא - - -

היא לא שאלה אותך.

אבל היא מכירה את זה.

אני לא מבינה מה קורה כאן. סליחה, יש כאן מומחית, אני שואלת אותה. תנו לה לענות לי.

ממה אתה מפחד?

מה כל-כך מפריע לך במה שהיא עשויה לענות לי?

לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation של המחיר שלה אחרי 8 שנים. לקראת 2020 היא יכולה לעשות renegotiation ואז ה- renegotiation יהיה תלוי במחיר שיהיה בשוק. אז אם המחיר בשוק, שיכול להיות תלוי ב-export parity או זה יכול להיות תלוי במחיר של ITP או של בז"ן, כי בז"ן קיבל הצמדה לנפט.

אבל 8 שנים זה הרבה זמן.

כל אחד תלוי בשני. נכון שהמחיר כאילו נשמע גבוה היום כי עשו fixed price. יש הרבה חוזים בעולם שעושים fixed price. הם עשו fixed price ואתם אומרים שזה צמוד לאינדקס פלוס 1%. זה לא הרבה האינדקס הזה. מחירי גז והנפט בעולם עלו הרבה יותר מה-CPI. כשעשו את זה, זה היה לחלוטין סביר. העולם השתנה מולנו. המחיר בעולם הוא 7 דולר, זה כולל הובלה, אבל עדיין מקבלים – 30% מהגז מקבלים מ"סטטאויל" שזה מנורבגיה.

השאלה שלי היא נוסחה שתלווה אותנו לאורך כל הדרך ולא פעם. 8 שנים זה נצח בחיי המשק.

לא. אנחנו ב-2016, זה עוד 3 שנים.

אני שואלת אותך שאלה עקרונית. מה הבעיה עם נוסחה שבאמת תשקף את כל המשתנים ולא פיקוח.

כמו מה?

כבר אמרתי. כל המשתנים שמתקיימים.

אין נוסחה אחת בעולם. את לא יכולה למצוא נוסחה של מחיר אחד עולמי.

ג'ינה, אני חושב שהבעת פה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה במה שהבנתי. את התייחסת למחיר הקבוע היום בחברת החשמל. ה-8 שנים שדיברת עליהם באמת נגמרות ב-2020, בהסכם שנחתם ב-2012. היום, לצורך העניין, חברת החשמל משלמת יותר מהמחיר בשוק היום. זה מה שהתייחסת.

שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ על ההסכם. עזבי רגע את חברת החשמל, שזה נושא בפני עצמו. אני רוצה לדבר רגע על המתווה. אני מנסה להגיד שבמתווה המחיר הוא לא מחיר שבו חברת החשמל מחויבת לקנות אלא זה מחיר קאפ מלמעלה, קודם כל. יגיע משא ומתן שחברת חשמל תשב עם חברות הגז ויסגרו מחיר. יש להם רק קאפ מלמעלה. אין היום מחיר לחברת חשמל לגז שייצא מהמתווה. זה לפי הבנתי ותקני אותי אם אני טועה.

שניים. מנגנון חשוב מאוד – הרי נלחמנו על לייצא או לא לייצא והיה ויכוח מאוד קשה. הם מאוד רוצים לייצא. בייצוא את מסכימה איתי שהם ישלמו מחיר תחרותי. אז נכון, יש פה פרמיה של הובלה, אבל חברת חשמל בכל רגע, גם אחרי שהיא קיבעה את המחיר שלה, אם יש יצוא יותר זול, היא יכולה מייד להיות מוצמדת למחיר של הייצוא הזול.

לא, יואב.

אני רוצה לשמוע תשובה.

המתווה לא נותן אפשרות לפתוח חוזים רטרואקטיבית. אבל החוזה של חברת החשמל כן נותן לה לעשות renegotiation ב-2020 לפי מחיר.

עוד פעם, אתם מערבבים את חברת חשמל.

- - -

אני מדבר על המתווה. את מסכימה איתי שהמחיר הוא מחיר קאפ מלמעלה וזה לא מחיר שחברת חשמל מחויבת לקנות בו כרגע? המחיר של 4.8 זה מחיר קאפ.

כן.

על זה הסכמנו.

נגיד נחתם הסכם עתידי. חברה קונה גז מלווייתן וחותמת על מחיר של 4.7 לדוגמה. עכשיו לווייתן מייצאים גז למצרים במחיר 4.1. האם זה משפיע על ההסכם שנחתם ב-4.7?

כן.

אז נקודה, כן.

אבל לא על חברת החשמל.

על תמר, על היצוא.

חברים יקרים, אני יודע שאנחנו חברי הכנסת מומחים לכל דבר. יש שאלה של חבר כנסת. ג'ינה מתמחה בעניין. תנו לו לדבר.

אז באותו נוהל גם חברת חשמל.

שאלה אחרונה. זה חשוב.

דבר, מישהו עוצר אותך?

אני עצרתי.

סליחה.

אמרנו את זה בחברה איקס.

עכשיו על חברת חשמל. אני לא מדבר על ההסכם הקיים שלהם, אני מדבר על הסכם עתידי שייחתם בכפוף להוראות המתווה. באותו רגע שהם חתמו הם סגרו על 4.3 או משהו כזה. עברה שנה, המתווה מייצא גז לירדן או למצרים במחירים יותר נמוכים. האם זה משפיע על המחיר של חברת חשמל? האם לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation ולפתוח את המחיר?

היא יכולה לעשות renegotiation ב-2020.

את לא עונה לי. אני מדבר על 2022. חוזה חדש בין חברת - - -

בטח.

אז הנה, התשובה היא כן.

זה לא נכון.

ג'ינה, תודה.

אני יכול להסביר לו דקה?

אל תסביר לו כאן, תזמין אותה החוצה ותסביר. אני רוצה שאנשים נוספים שהוזמנו יאמרו את הדברים שלהם. אני יודע שלכל אחד יש מה לומר.

אדוני, יש לי שאלת המשך.

אם הם מייצאים במחיר יותר זול – אז למה המנגנון הזה?

המנגנון הוא רק על - - -

חבר הכנסת מנו טרכטנברג ידידי. אני לא הזמנתי אתכם כאן לדיון כדי לענות ביניכם לבין עצמכם. עולות שאלות מעת לעת וזה בסדר גמור שיש אינטראקציה כזאת. אין לי כוונה לחתום אותה. אבל פתאום כולם נהיים – אני מבקש. לא תהיה להם הזדמנות.

אבל איתן, נוצר רושם מוטעה.

אתה יודע כמה רשמים מוטעים עולים פה במליאת הכנסת כל יום?

בידך לתקן את זה.

אבל הרושם המוטעה הזה לא קרה במקרה. היתה כאן מומחית שכנראה למשמע השאלה הזאת שאלו מומחית וחבר כנסת שניסה להגיע למסקנה א' - - -

חברת הכנסת זנדברג. אף אחד לא עשה כאן שום הטעיה. את שמעת את השאלות שלי, הן היו ברורות.

אני לא אמרתי הטעיה.

אני לא מכירה אותו.

אני לא מאשימה אותו. התשובה שלך לא היתה ברורה.

תמר, אני רוצה להגיד לכל אלה שמתנגדים למתווה. אי-אפשר כל הזמן עם פלס מים. כל אחד רוצה להגיד את המילה האחרונה שלו. זה לא מתאים, זה לא לעניין. יש אנשים שצופים בנו.

אמרת שתגן עלי ובסוף היא תוקפת אותי.

אני אמרתי את הדברים שלי. מה אתה רוצה, שאני אעשה קונצרטינות מסביבך?

הבנת את התשובה שהיא נתנה לך?

אני הבנתי. תשאלי אותה, אל תערבבי אותי כאילו היתה פה איזו קונספירציה.

יואב, אתה אוהב ספוטים חבל על הזמן. די, תנו להתקדם.

שאלת המשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש. צודק חבר הכנסת קיש ברמה העובדתית בכך שחברת החשמל לא מחויבת לקנות מהמונופול את הגז וגם לא מחויבת למחיר. מה הן החלופות שיש לחברת החשמל בהיקפי הצריכה של חברת החשמל? ממי היא יכולה לקנות אם היא לא קונה מהמונופול והמונופול בכל זאת רוצה את המחיר שהוא דורש?

אתה לא יודע שיש תחרות במשק הישראלי? הם יכלו לקיים משא ומתן עם החברות - - -

הם יכולים לקנות מזיקית. מזיקית עוד לא מצאו אותם.

עמית ברכה, בבקשה.

אני מנכ"ל אדם טבע ודין.

תודה אדוני היושב ראש, תודה לוועדה, תודה על הדיון החשוב. אני אתייחס לשני נושאים מהותיים וחשובים שעומדים על הפרק. האחד נוגע לפסקת היציבות והשני נוגע לסעיף 52.

הדיון נפתח כאשר חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על ביזוי הדמוקרטיה. אני חושב שצריך להצטרף לאמירה כזאת בהרבה מאוד הקשרים נוספים, בטח ובטח כאשר מדובר על המתווה עם פסקת היציבות, שבעצם עוסקת במניעת היכולת ובניסיון למנוע את היכולת להוביל להפרדת רשויות אמיתית במדינת ישראל. פגיעה בהפרדת הרשויות, פגיעה בהיבטים דמוקרטיים בסיסיים של שלטון החוק.

אתה מדבר על היציבות הרגולטורית?

כן, היציבות הרגולטורית.

חשוב לומר שפסקת היציבות הרגולטורית בים של כאוס, תרתי משמע, שאנו מצויים בו בים התיכון שלנו, כאשר בעצם אין חקיקה שמגנה על הסביבה ומגנה על בריאות הציבור. בסופו של יום, כאשר אנחנו עוסקים בהקשרים הכלכליים, צריך לזכור מהיכן הכול התחיל? הכול התחיל מהצורך בגז כמקור דלק פחות מזהם, מקור אנרגיה פחות מזהם. בסופו של יום, כאשר אין לנו חקיקה אמיתית בים שלנו, אין לנו אפילו חקיקה שנוגעת למים הכלכליים שלנו. אין לנו שום התייחסות והסדרה אמיתית למה שנוגע לניהול הנכון בהקשרים הסביבתיים, הביטחוניים, אני הייתי אומר הקיומיים של מדינת ישראל בים. זה אומר שפסקת היציבות הזאת, לכאורה אמורה למנוע כל יכולת לחייב את חברות הגז בעתיד במתן ערבויות, במתן בטחונות. רק לפני שנה ראינו את האסון הגדול בעברונה, כאשר היום הציבור משלם מכספו את הנזקים הכבדים הללו מכיוון שלא דרשו מהחברות ביטחונות. אני מייד אתייחס לכך שגם שם הטיעון היה טיעון בטחוני. עד היום הוא טיעון ביטחוני ואנחנו מצויים בבג"צ בהקשר הזה של חיסיון. הכול ביטחוני ובסופו של יום הציבור משלם כאשר הלכה למעשה אנחנו יודעים שאין שום דבר ביטחוני בהקשר הזה.

תנסה להסביר, איזה חוקים היית מצפה שמדינת ישראל תחוקק כאשר מדובר במים בינלאומיים תחת הכותרת של יציבות רגולטורית, הרי אין לנו שם שליטה?

נכון, אדוני. אני מודה על השאלה. אנחנו חושבים שנכון ואנחנו מקדמים בימים אלה, יחד עם חברי הכנסת, הצעת חוק להגנת הים. זה אומר שהחקיקה הסביבתית והחקיקה של מדינת ישראל בכלל תחול במים הכלכליים, כולל חוקי הסביבה, כולל חוק התכנון והבנייה שמחייב את החברות, ברגע שהן מפתחות מאגרים חדשים במים הכלכליים, להכין תסקירי השפעה על הסביבה, תסקירים בריאותיים, שיהיו כפופים להליכים של התנגדויות, לשימוע, כפי שחוק התכנון והבנייה מחייב. היום, לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, באופן עקרוני חוק התכנון והבנייה והחיוב הזה בתסקירים ברורים, תסקירים שנוגעים לסקרי סיכונים שצריך לעשות במקרה של דליפה - - -

אני מבין מה שאתה אומר אבל האם זה בכלל יעיל? חוץ מאשר אנחנו נכבד את זה, תהיה לזה איזו השלכה?

הוא מתכוון למים הבינלאומיים.

אנחנו מדברים על המים הכלכליים של ישראל. בהחלט כן, זה יתפוס ולכן זה חשוב.

חשוב לומר שפסקה כזאת אין לה אח ורע במדינת ישראל. בשלושה מקרים במדינת ישראל הניסיון לכבול את ידיה של הכנסת נעשה וגם נעשה בצורה מאוד מרוככת באופן שלא פגע בהפרדת הרשויות במדינת ישראל. המקרה האחד היה במפעל נשר, כאשר נתנו לנשר מונופול של 5 שנים. אז לא העזו לחשוב לכבול את ידיה של הכנסת מלחוקק חקיקה פרטית או לכבול את ידיה של הממשלה לחוקק חקיקה ממשלתית. בסיפור של כביש 6, גם שם דובר בסופו של דבר על פיצוי כספי שהחברות תצטרכנה לקבל במקרה של שינוי במתווה. אבל אף אחד לא העלה בדעתו לכבול את ידיה של הכנסת כי זה לא חוקתי.

המקרה השלישי הוא המקרה של הסכם הקציר עם חברת כימיקלים לישראל בים המלח. גם אז, בצדק רב, אמר היועץ המשפטי לממשלה שהמתווה יכול להיות רק לעת הזאת. אי-אפשר לכבול בעצם את הממשלה ואת הכנסת.

לכן ראינו בשבוע שעבר את אישור חוק שישינסקי 2, שאכן אפשר שינוי שכזה. חשוב לומר בהיבט של סעיף 52, אנחנו קוראים לוועדה לקיים בדיקה מעמיקה של השאלות הביטחוניות ובשאלות של מדיניות חוץ.

אם בסופו של יום, על-פי המתווה הנוכחי, בניגוד לוועדת צמח, אנחנו מדברים על אפשרות לייצא יותר גז, מה הוא הביטחון הנכון למדינת ישראל? האם אנחנו עוסקים בביטחון אסטרטגי של צורך בגז לשוק המקומי? האם זה לא בטחון המדינה? או, אם אנחנו מייצאים וחשוב לייצא, מדוע אנחנו מדברים היום על ייצוא לאירופה בניגוד לוועדת צמח.

אנחנו חושבים שההליך הזה כולו נגוע בפגיעה אנושה בכללים בסיסיים דמוקרטיים וזה לא יעמוד במבחן בג"צ. חשוב לומר את זה.

תודה, שאלה לדב.

תודה לך אדוני היושב ראש. אכן אין ספק ששאלות סביבתיות הן גם עניין של חוץ וביטחון. זה עניין של ביטחון כי אסון נפט כמו שקרה במפרץ מקסיקו יש לו משמעות ביטחונית בהרבה מאוד מובנים וזה מובן לכולנו. זאת גם שאלה של ענייני חוץ, כי כמו שאנחנו יודעים ראש הממשלה נתניהו נוסע בעצמו לוועידת פריס כי סביבה וחוץ זה מחובר לגמרי.

אנחנו מדברים על אסון מקסיקו אבל ברור שהוא אסון גדול מאוד שקרה ועד היום הוא לא משוקם. ברור לכולנו - - -

זה דלק, לא גז.

לא, גם פה יש קונדנסט. גז זה כולל כל מיני דברים.

מפרץ מקסיקו שונה מהים התיכון בשלושה דברים. ראשית הוא מחובר לאוקיאנוס האטלנטי ומחובר למסוע האטלנטי, זרם הגולף, שמנקה את המפרץ. שנית, הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו.

מה השאלה?

אני מגיע.

לא, אתה מרצה.

זה כדי להבהיר את השאלה.

הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו, ultra deep water. שלישית, ארצות הברית היא מעצמה עם המון המון יכולות להתמודד ואצלנו זאת רק סירה אחת של המשרד להגנת הסביבה. מה הם המנגנונים הסביבתיים להגנה על הים, להגנה על הבריאות והחיים שלנו, שנמצאים במתווה ומה הם הלקחים שהופקו במתווה הזה מהאסון של מפרץ מקסיקו, אם בכלל?

חבר הכנסת דב חנין, אין הגנות סביבתיות. זה המצב כיום. חשוב לומר, אין הגנות סביבתיות לא רק על הים אלא גם על הממשק בין הים לחוף.

דרך אגב, חברי הכנסת, ביום ראשון יהיו פה נציגי הממשלה להצגת המתווה כולו. אני מציע, שאם אנחנו באים כדי לשאול את השאלות הנכונות, אני מבקש שתכינו את השאלות. הדיון יהיה שאלות ותשובות ולא הרצאות.

צריך לומר שהדברים כאן נאמרו מכיוון שמתווה אין ולו זכר לדברים האלה.

אין אפשרות לחקיקה עתידית שתאפשר את זה.

כלומר, אם יש הצעת חוק שגם אני וגם אתה הולכים לחתום עליה והיא הצעת חוק מאוד רצינית ויסודית, היא בעצם לא יכולה להיחקק אם המתווה עובר, זאת הבעיה.

כהצעת חוק פרטית היא כן יכולה.

יבגני קרייסרמן, בבקשה.

זאת פעם שנייה שלא קיבלנו זכות דיבור. אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. הגברת הגיעה פעם ראשונה. היא לא מהארגונים האזרחיים.

קודם כל, אני מודה לאדוני שהוא מנהל לי את הישיבה. אני מוחה ולא מקבל את דבריך. אני לא חושב שאני עושה איפה ואיפה, נהפוך הוא. אני מנסה לתת את המרחב היותר גדול. עבדתי קשה בשביל להיות פה.

אני רק מעיר.

כל מי שמדבר שייקח בחשבון שיש דוברים נוספים אחריו.

אני נציג התנועה הליברלית החדשה. אני גם סטודנט לתואר שני לגיאולוגיה בגבעת רם.

אתה יכול להתחיל בהתנצלות.

בדיון שעבר נציגנו התנהג בצורה לא כל-כך מכובדת. שלחנו מכתב לחבר הכנסת איתן כבל. הוא בא בסערת רגשות ואנחנו באים לנהל דיון פתוח.

אני מציע שתיקחו מנטורים לסערת רגשות.

בתנועה אנחנו אמונים על זווית ראייה ליברלית המאמינה ברוח האדם ובערך החיים החופשיים כאדם חופשי.

לקרוא למתווה הגז הזה שהוא מגן על מונופולים זה כמו לקחת את חברת מייקרוסופט שתגיד ש"וורד" חייב להתחרות ב"פאואר פוינט". שני המאגרים התגלו כחלק מזיכיונות שהגיע כחוק. אף אחד לא עשה פה איזו עבודה עבריינית. אף אחד לא חתר תחת השלטון, לא עבר על שום דבר. אם אני טועה, אז כל המתנגדים בסוגיה הזאת, תתבעו בבית משפט ותנצחו.

לגבי הצורך באנשי עסקים ומשקיעים, מה שנקרא טייקונים ולמה בעצם לא להלאים את כל העסק? ניסו את השיטה הזאת כמה פעמים כל מיני פוליטיקאים במדינות כמו ונצואלה, איראן, מקסיקו שכמעט לא מפיקה נפט ממפרץ מקסיקו.

איך כל אחד בוחר את המדינה שלו.

חשוב אבל שסוף סוף מישהו מציג נקודות מהצד השני.

תמיד יש את טענת נורבגיה. נורבגיה היתה שותפה לכל החיפושים. נורבגיה היא גם שותפה לכל הסיכונים. היא לא באה בסוף עם ביצת הזהב וזה שלנו. בואו נשים דברים על השולחן, לא היה גז. מבחינתנו, הגז הזה לא קיים עד שהוא נמצא. גם אם נלאים את הגז הזה, מי יידע להפעיל את המערכות האלה? מי יידע להביא לפה אסדות? אלה סכומים שאפילו מדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה לשים על השולחן.

יביאו קבלני משנה, הם יעשו את זה.

חברים, אנחנו לא במשא ומתן.

אני נותן לו ייעוץ חינם.

כמה מילים על הדיון הציבורי. יש ניסיון דה לגיטימציה לכל האמירות שהן לא בקו המיושר – אתם כולכם יודעים על מה אני מדבר.

לא.

יש איזה ניסיון לדה לגיטימציה. אני מרגיש את זה כל פעם שאני מנסה להתעמת בצורה חיובית עם מתנגדי המתווה. אני חטפתי את זה על עצמי, כולל: אתה בכיס של הטייקונים, אתה חבר של הטייקונים.

דה לגיטימציה לארגון שלכם?

לא, אני לא מדבר על הארגון, אני מדבר על השיח.

כל מי שמביע עמדה נגד.

את הטישיו לדמעות מחלקים פה.

תמר, מה קרה? אומרים דברים שלא נעימים לך? מה קרה?

קיש, קיש.

כשהיא אומרת מישהו עם הדמעות, הכול בסדר. למה אני לא שומע פעם אחת את המילה תמר.

ככה זה כשמגיעים לישיבה שנייה וחושבים שהעולם התחיל השבוע.

פעם אחת לא הגעתי לישיבה שלך ואתה לא סולח לי.

אני חוזר על מה שאמרתי בוועדות הקודמות. אני ממש שמח שחברים מהשמאל וחברי כנסת הם בעד תחרות. אני מקווה שזה גם ייושם בנושאים אחרים. יש המון חברות שפוגעות במשק, חברות ממשלתיות. גם זה שיעלה לוועדת הכלכלה וגם זה שידברו על פתיחת תחרות.

סוגיה חשובה נוספת היא חשיבות הבאת המתווה. יש ויכוחים אם המתווה טוב או לא ולכל אחד יש את העמדה שלו. אם לא נעביר את המתווה הזה עכשיו וחברי הכנסת לא יעבירו את המתווה והוא לא ימשיך, המשק ייפגע קשה מאוד. הם צריכים לגייס הון והם לא יוכלו לגייס את ההון הזה. הם פשוט לאט לאט יטפטפו את עצמם החוצה ואנחנו נישאר מתווכחים עם עצמנו.

איך המדינה תיפגע, מבחינת המדיניות ומבחינת השקעות?

כל סטודנט שנה א' לכלכלה יסביר שברגע שאין אטרקטיביות להשקעה, אף אחד לא יבוא לפה. אני סטודנט ואני רוצה להיות גיאולוג נפט ואני לא יודע איך זה יקרה בארץ. כל המחזורים האחרונים אין גיאולוגיית נפט בארץ מלבד יוסי לנגוצקי. מחזורים שלמים עושים דברים אחרים. זאת תעשיה שלמה שלא מתפתחת בארץ.

כתוצאה - - -

סליחה, יש אנשים אחרים שרוצים לדבר. הוא לא מומחה.

אי-אפשר לשאול שאלה?

הם לא מומחים. חברת הכנסת השכל, הוא אמר את דברו, ענה לך, נגמר.

נחום גוטנטג, הפורום המשפטי למען ישראל, כלכלן. בבקשה.

תודה. ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע מספר נקודות. הנקודה הראשונה היא, במטה הגז אין ימין ואין שמאל.

הלוואי.

זאת המציאות. הפורום המשפטי גם לא ממומן על-ידי הקרן החדשה.

למה זה רלוונטי?

בסך-הכול הוא אומר שהוא איש ימין והוא מתנגד למתווה.

נכון, זה הכול.

אני מאוד שמח. הלוואי שהדיון הזה היה אמיתי. הלוואי שהדיון הזה באמת היה מתנהל עקרונית ולא אג'נדה פוליטית.

מפריע לכם שאיש ימין מתנגד למתווה?

רק להבהרה, הפורום המשפטי פועל למען ישראל לשמירת זכויות האזרח בישראל, לתקינות השלטון ושמירה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והעם היהודי. זה מה שמנחה אותנו לגבי המתווה.

אני רוצה לספר איזה קוריוז. אנחנו נמצאים במאבק הזה של הגז מאז ראשיתו וגילו של הגז. כששמעתי בחדשות שגילו גז בישראל, התקשרתי למנכ"ל הפורום המשפטי, נחי אייל, ושאלתי אותו האם הפורום נרתם למאבק על הנושא של הגז? השאלה שלו היתה: מה יש לפורום לתרום בנושא הזה? התשובה שלי היתה שיש לנו במקורות מודל כלכלי כיצד לנהל עושר בלתי מבוטל שקשה לספור אותו ובצורה נכונה. זה מה שמנחה אותנו כרגע. אני מתכוון למודל הכלכלי של יוסף בן יעקב.

מי הוא יוסף בן יעקב?

יוסף בן יעקב הוא הבן של יעקב, שהיה משנה למלך במצרים. בתוך 7 שנים פתאום גילו הרבה עושר והוא ידע לנהל את הנושא הזה.

הנקודה הראשונה היא הנושא של יציבות רגולטורית. זה שם מכובס לסעיף המקנה ודאות למונופול, אך מונע מהשלטון לפעול למען האינטרס של אזרחי ישראל. הוא חריג בהסכמים עם המדינה והוא אנטי דמוקרטי, כי המשמעות היא שהשלטון הבא, הבא אחריו וגם הבא אחריו אינו יכול לשנות מאומה במשך 10 עד 15 שנה. אם יפעלו למען אזרחיה הוא יהיה נתון לתביעה משפטית במוסדות בינלאומיים.

הסעיף האחרון הוא לגבי סעיף 52. לדעתנו הממשלה לא צריכה לפעול לפי זה כי זאת עקיפה של סדרי שלטון תקינים ולא לפטור את המונופול מהסדר כובל. זה כולל דיון עם הממונה על ההגבלים, הלוקח בחשבון ושוקל את המבחן הכלכלי לעומת הפגיעה בביטחון האנרגטי של הדורות הבאים בישראל.

שבי גטניו, בבקשה.

אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. אני רוצה להחמיא על דיון מעניין. מחמאות ליושב ראש ולכל הארגונים החברתיים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אנחנו רוצים לדבר על הסעיף של הפטור במתווה. לדעתנו הוא למעשה חמישה פטורים שונים ואנחנו נדבר בעיקר על שניים. הפטור הרביעי קובע שעל פניו, אם הזכיינים כובלים לקוח בניגוד לחוק ההגבלים עד 2025 המדינה לא תתערב. הפטור החמישי קובע שעד 2025, עם אופציית הארכה ל-2030, המדינה לא תתערב בפגיעה ברווחת הציבור שנגרמת מניצול הזכיינים וכוח המונופול שלהם.

אלה שני דברים אליהם רצינו להסב את תשומת לבכם.

דיברנו על היציבות הרגולטורית אבל כאן יותר חמור שהכניסו את זה ולא שמענו הערות לגבי העניין. יש חמישה פטורים, לא רק אחד. הרביעי והחמישי הם דברים שהממונה לא היה רשאי לעשות.

אני מציע לכם להעביר לנו נייר. כשיגיעו לכאן אנשי המקצוע מטעם הממשלה, אפשר יהיה לשאול אותם את השאלות.

אנחנו נעביר.

יהיו חברי כנסת שישמחו לשאול את השאלות האלה.

רק למען הסדר, אתה יכול לומר כמה מילים על הפטורים האלה, הרביעי והחמישי?

הפטור הראשון הוא פטור מהסדר כובל שנוצר לכאורה על-פי עמדת הממונה על ההגבלים. הפטור השני והשלישי זה פטורים לשיווק משותף שמופיעים בסעיף של הפטור. אנחנו לא נרחיב פה בגלל צורת הדיון פה כרגע. אנחנו בסך הכול חושבים שמתווה הגז מקבע מחירים גבוהים, מוותר על הכנסות המדינה מייצוא ומשאיר את הרישיונות בידי הזכיינים למרות שהם לא מילאו את חובותיהם המתחייבות בחוק הנפט.

ומה ביחס למצב הביטחוני?

הוא לא צריך לענות רק על העניין הביטחוני. אתם לא הייתם בדיון הקודם.

יעל, מה זה חשוב, תני להם. יש אנשים שזה מה שיש להם לומר.

זאת מהות הדיון. מה אתה אומר על זה שנחתמה עסקה עם מצרים? נחתמה עסקה שמשנה את פני המזרח התיכון מבחינת יצוא הגז.

תודה. תהיה לך הזדמנות לשאול.

בואו נעורר את הדיון.

אפשר גם לרקוד, זה מעורר עוד יותר את הדיון.

הדבר המדהים שגיליתי, כמה ארגוני שמאל יש במדינה הזאת. אתה יודע איך הפסדתם את הבחירות?

חברים, אני יודע שכל אחד אומר לעצמו, אם אני הייתי מנהל, הכול היה בית מרקחת.

בשם חברים אחרים בעמותה שלנו, איננו עמותה של שמאל ואיננו נתמכים לצערנו על ידי הקרן החדשה. הלוואי שיתמכו.

אני חוזר בי מדבריי.

אנחנו פונים לוועדה בשתי בקשות: לפנות למרכז המחקר והמידע - - -

אין פה דיון על גז.

אתה גורם לכך שלא יהיה פה דיון.

חבר הכנסת זוהר, בבקשה.

הם נכנסים לפה כדי להפריע.

למה אנחנו מפריעים? יש פה דיון מעמיק?

- - -

יעל, את מפריעה לי, את משחקת לידיו.

אם אפשר, שתי בקשות מאוד קצרות. אם אתם יכולים לפנות כוועדה למרכז המחקר והמידע על-מנת שיחשבו את הפסד המס הצפוי משינוי הגדרת המחיר הממוצע המופיע בחוק מיסוי רווחי נפט. אנחנו גם מבקשים שלפני סיום דיוני הוועדה תוציא הוועדה חוות דעת משפטית לגבי התוקף החוקי של חמש הוויתורים על חוק ההגבלים, כפי שציינו אותם.

תוציאו לנו מסמך מסודר ואני אדאג להשיב בצורה מסודרת על הבקשות שלכם.

אריאלה ברגר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי.

אני ממונה על מחקרי נפט, תחליפי נפט ואנרגיה.

לגבי סעיף 52. כמובן היצוא היה מותר על-פי ההמלצות של ועדת צמח. סעיף 52 על מה זה מבוסס? הרוב מבוסס על יצוא למצרים. בדוח של דלק משנת 2014 ההצדקה היא :

To the best of the company knowledge, Egyptian self-production of gas is 55bcm when demand is 70-75 BCM.

זאת אומרת, כשמחיר הנפט נפל, כשזה משהו מאוד משמעותי לחברות הנפט, זה משפיע על כל התעשייה. נשמע שהסיבה הכי חזקה לשימוש בסעיף 52, זאת אומרת, יחסי חוץ וביטחון המדינה, זה שיש פער בין כמה גז טבעי שיש במצרים שאפשר לייצא וכמה הם צריכים?

שמעת על העסקה שנחתמה עכשיו עם מצרים?

BCM4. בעצם עכשיו נחתמה עסקה עם מצרים.

אני שמעתי מה שקרה במצרים. אני רוצה להמשיך ולהתייחס כי יש המון נקודות.

זאת אומרת שעם גילוי שדה הגז זוהר במצרים שזה 850BCM אמור לשנות את התמונה משמעותית. אפשר להבין את זה בצורה אינטואיטיבית: אם אני נוסעת ברכב 200 קמ"ש ומשטרה עוצרת אותי ואני אומרת שיש לי שכן איתי במצב חירום ולכן אני מקבלת פטור. אם השכן הוא בבריאות טובה, אז אין לי פטור, אני לא יכולה. זה שיש עכשיו מספיק גז טבעי למצרים, הייתי מצפה שייעשה איזה תהליך שעוצרים את המצב. כל התהליך של סעיף 52 זה משהו קצת לא הגיוני.

זה לא נכון. חתמנו עכשיו על חוזה לייצוא.

אני מתייחסת לזה.

את לא מתייחסת לזה, את מתעלמת.

חברים, אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני מאוד מבקש. בואו לא נגזים. לא כל מי שלא חושב כמונו, נמנע ממנו להגיד את הדברים או לשאול את השאלות. אני לא מוכן לקבל את זה. אני אומר את זה כמי שעמדתו היא איננו סוד מדינה והיא לא תישמע בדלתיים סגורות. גם כדי למצות את העמדה שלנו, אז אנא.

כבר הרבה שנים מצרים לא מפיקה 55. היא מפיקה 42.

ג'ינה, כשתהיי חברת כנסת, אז בבקשה. כל אחד מגיע עם העמדה שלו. לא הפרעתי לך כשחשבתי שאת לא צודקת. נתתי לך להגיד את הדברים שלך.

התגובה הראשונה היא הרמה של המודיעין לגבי האנרגיה. יש לנו שכנים ושיש תהליך החלטות עם השפעה להרבה שנים.

עכשיו אני רוצה להתייחס מה זה אומר והאם זה עושה שינוי? שאלת אז אני עונה. העניין הוא שיש איזה ערך אסטרטגי לגז הטבעי שלנו. האם ישתנו יחסי החוץ אחרי זוהר לעומת לפני? הייתי אומרת שכן יש שינוי. למה? תחשבו על המקרה של המים. כשאנחנו עשינו יבוא של מים מתורכיה, כשלא היו לנו מספיק מים לעצמנו - - -

רצינו להביא.

רצינו לייבוא, תודה. הערך אז היה מאוד משמעותי. עכשיו, כשיש לנו התפלה הערך פחות משמעותי. אם יש משקל, כדי לעשות יחסי חוץ וביטחוני יש איזה שינוי לפני שדה זוהר ואחרי שדה זוהר.

לא הבנתי. את אומרת שזה עוזר ליחסים או פוגע?

לא, הערך הוא פחות. אם אני צמאה ומישהו נותן לי כוס מים, אז המים שווים לי ויש מחיר יותר טוב למים. אם שתיתי מלא מים ומישהו אומר: בוא נעשה עסק יחד עם המים, בהצעה עסקית יש לזה פחות שווי.

זאת אומרת, לתת להם את הגז בחינם? לא הבנתי מה את אומרת.

לא, זה לא מה שאמרתי בכלל ואני לא יודעת איך להתייחס לזה.

היא תענה על מה שהיא רוצה.

אבל זאת השאלה.

אתה יכול להגיד שהיא לא ענתה על שאלתך.

על זה כל הדיון.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תקרא - - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

אני שוב פעם - - -

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

אני הולך ליושב ראש הכנסת - - -

אתה יכול ללכת ליושב ראש הכנסת.

אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים. אתה לא מאפשר לקיים כאן דיון הגיוני.

תסלח לי. תוציאו אותו, בבקשה. היא עונה על מה שהיא יודעת לענות.

אתה לא נותן פה – אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים, זה לא בסדר. אתה לא מכבד את הדיון.

תודה. אתה לא מכבד אותנו.

אתה לא עושה שום דבר שעוזר לדיון.

תודה. אני מודה לך, תודה.

בושה וחרפה.

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה.)

העניין השלישי הוא, כמה שנים של גז יש לישראל לעומת מצרים לפני זוהר ואחרי. לפי הערכה שלי, לפני זוהר יש לנו 30 שנה של גז טבעי וגם למצרים היה. אם מוסיפים את זוהר זה נותן למצרים עוד 15 שנים בערך של גז טבעי לעצמם. זאת אומרת שיש בזה שינויים. אם היעד זה יחסי חוץ, למה לא עלה על השולחן יבוא של גז ממצרים.

יש עוד נקודות, אבל אני אסיים בזה.

יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא ואחריה יוסי לנגוצקי, אם אדוני ירצה.

כולם מדברים על המתווה ולאחרונה אפילו החלו לדבר על גז אבל לצערי רק על הגז שצריכה התעשייה ורק על - - -

מי הדוברת?

יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא.

בכל אופן, לא מדברים על כמות הגז שישראל צריכה, ובטח לא על כמות הגז שנשמרת לצורך כך. אם מדברים פה על ביטחון אנרגטי ועל סעיף 52 ועל ביטחון בכלל, מוכרחים, לדעתי, לשים בצד השני של המשוואה את כמות הגז שישראל צריכה. זאת אומרת, ביטחון אנרגטי בשביל כמה גז? עצמאות אנרגטית לכמה גז?

במקרה, לפני כמה ימים ראיתי את המצגת של דלק למשקיעים ודי נחרדתי. ראיתי מצגת שמציגה כמה מסכים מאוד מפורטים על פוטנציאל השיווק של הגז ישראלי באיזה חמש ארצות. לארץ ישראל לא היה אפילו מסך אחד שדיבר על פוטנציאל השיווק, על הביקוש הישראלי לגז בארץ ישראל. לדלק לא היה אפילו מסך אחד.

זה לא חשוב.

ברור.

לא רק זה. פגשתי את אלעד כהן מדלק ושאלתי אותו - - -

למה זה לא חשוב? הרי כל רווחי העתק - - -

זה היה בציניות.

אתם ממש לא מבינים מה אני מנסה להגיד. כנראה הפערים בינינו כאלה גדולים.

עד שנגיע לרמה שלכם - - -

לא, אני רחוק מכם כנראה.

לדעתי יצאת מהטיסה מהאטמוספרה.

כששאלתי את אלעד איך קורה שמצגת של דלק מתעלמת מהמשק הישראלי ולא מציגה למשקיעים בכלל פוטנציאל ביקוש, הוא הסביר לי: פה אין לנו השפעה. המדינה לא מפתחת מערכת הולכה. הוא הלך לפני שאני אמשיך לשאול.

על זה אני רוצה לדבר. הדבר הזה שלח אותי שוב לאומדנים שראיתי בזמן שצורפתי למאבק הגז על-ידי המשמר החברתי. טיילתי אליהם רבות ומאוד הופתענו בזמנו שהמדינה הסכימה להשאיר למשק הישראלי הרבה פחות מהגז שנראה היה שהמשק הישראלי זקוק. אנחנו מדברים רק על יישום והסבה של 50% מהאנרגיה בישראל גז.

נכנסנו לעובי הקורה וראינו שיש את הדוח של סיני נתניהו, דוח טכניון והדוח של אריאלה ודרור שטרום. מ-2012-2013 לא נעשה סקר יסודי חדש. ב-2015 משרד האנרגיה - - -

סקר צרכים של ישראל?

כן.

ב-2015 משרד האנרגיה הגיש דוח וקיוויתי שלפחות המתווה יתייחס לדוח של משרד האנרגיה, לכמות שמשרד האנרגיה דורש. ניגשתי לדוח הזה והסתכלתי עליו. לעומת כל האחרים, באמת יש פערים בין הדוחות. אבל למרות הפערים ולמרות שדוח משרד האנרגיה לא לוקח בחשבון תחבורה שזה נושא בפני עצמו, אפשר להגיד שיש שם הסכמה למרות הכול. בהסכמה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על ייצור חשמל, על התפלת מים, על גז לתעשייה וגז לתחבורה, אנחנו מדברים בין 7.5BCM ל- 10BCM לשנה כפול שלושה ארבעה תחומים. אולי אני טועה ב-10% אבל איך שלא תסתכלו על זה, אנחנו מגיעים ל-25BCM עד 30BCM לשנה.

פי כמה זה מהיום?

פי 2.5.

אני אסביר. בשנים הראשונות קצב ההתפתחות של הביקוש עולה לפי קצב הכנת התשתיות וחיבור התשתיות לגז. בוודאי שזה מאוד איטי.

זה מתחיל מ-7.5.

ברגע שזה מסתדר, זה עולה לפי קצב גידול האוכלוסייה. אני מדברת על סקרים של אנשי מקצוע. אני לא ממציאה כלום ואני רואה את החציון.

זה מתחיל בהערכה הזאת ל-7.5-8?

משהו כזה וזה מגיע ל-30-40.

בכמה זמן?

אין לי כרגע את זה.

זה 22 BCM ב-2040. אז האוכלוסייה של ישראל תהיה גדולה ב-50%.

מדובר על יישום של 50% של הגז.

כשמשתמשים בגז טבעי לחשמל, אם יש יותר אוכלוסייה, יש יותר ביקוש.

זה גידול הגיוני. עד 2040 להגיע ל-22 נשמע סביר.

אני מסתכלת על ממוצע של 30 שנה.

זה לא ממוצע, זאת נקודת הקצה. זה מה שאני מנסה להסביר לך.

לא, זאת לא נקודת קצה. אני מזמינה אותך להיכנס לדוחות לעומק.

השורה התחתונה. ישראל צריכה את כל הגז שהתגלה בישראל, זה הכול.

את כל לווייתן?

את כל לווייתן ואת כל תמר.

אז לא יהיה גז. ישראל לא יכולה לשלם היום על הגז הזה. חברות הגז לא פותחו ואנחנו נמשיך לדרוש את כל הגז לישראל.

יהיה גז ל-50 שנה.

אני רוצה לשאול כמה שאלות:

איך ראש הממשלה מתכוון לקיים את ההבטחות שלו מהנאום האחרון על מאות מיליארדים לחינוך ולרווחה? מאיזה מיסים ומאיזה כסף כשהגז עולה 2 דולר. אפילו אם הוא ייצא אותו, מה ייצא מזה? כלום, אנחנו יודעים.

את יודעת. אל תדברי בשם רבים.

זאת ההשערה שלה.

עזוב.

אמרת פופוליזם - - -

אם הם שואלים שאלות - - -

זה לא העניין. יש עניין - - -

שלא תשאל שאלות את ראש הממשלה בפורום הזה. יש לה בעיה, היא יכולה לכתוב מכתב. יש נציב שמקבל את כל הפניות וישלחו לה תשובה.

חבר הכנסת קיש, אני לא מבין למה אנחנו בלחץ.

לא בלחץ.

היא נראית לך ראש ממשלה?

אבל מפיצים מספרים לא נכונים, לוקחים ומוסיפים את הדברים. אומרים שאם כל הגז יישאר במדינת ישראל אז יהיה פה גז . לא יהיה פה לא מיסים ולא כלום אם לא תעשה ייצוא. זה לא הגיוני.

יואב, אני מתנצל שזה זעזע לך את אמות הסיפים.

שאלה שנייה: ביטחון מבחינתנו, כפי שגדלנו כל המבוגרים פה, זאת עצמאות אנרגטית ולא ביטחון אנרגטי כי אנחנו לא הולכים לשמור על הגז עם אקדחים. העצמאות האנרגטית תוביל אותנו לביטחון.

איך הוא רוצה לייצא את כל הגז? אני שואלת שאלה מאוד תמוהה: למה התחבורה בחוץ? למה משרד האנרגיה מוציא את התחבורה?

תודה, אני מודה לך.

איתן, רגע. יש לי שאלה לארגונים הסביבתיים.

אני לא מבינה. יש את הנושא הסביבתי ומדברים על ביטחון אנרגטי. קודם כל, האנרגיה של הגז זאת לא אנרגיה נקיה. מדברים על עוד 40 שנה. למה שלא נפתח אנרגיה מתחדשת? למה על זה לא מדברים? למה בזה לא משקיעים את כל המאמצים ואת כל הכסף.

אין מחלוקת.

באים ארגונים סביבתיים, כמעט כולם ומדברים על אנרגיה של גז במקום להשקיע את הזמן באנרגיה מתחדשת.

את נמצאת בממשלה. את פונה לארגונים? למה המדינה לא משקיעה?

ארגונים סביבתיים באים ומדברים - - -

- - -

- - -

די. באת עכשיו לעשות עלי הצגה? נו, באמת.

- - -

חברת הכנסת השכל אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

- - -

תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. השכל אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

- - -

- - -

שתיכן החוצה, בבקשה. תמר, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.

חברים מהקואליציה באים בטענות לארגונים ששנים - - -

תודה רבה, החוצה בבקשה.

(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.)

(חברת הכנסת שרן השכל יוצאת ממליאת הוועדה.)

אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת השכל. לא באנו כרגע לפתור כאן עכשיו את כל בעיות האנרגיה של ישראל. בסך-הכול, ההתמקדות היא סביב עניין אחד מאוד ברור, סעיף היוועצות על-פי סעיף 52. זה לא אנרגיות מתחדשות וכל הדברים האלה.

יוסי לנגוצקי וחובב ינאי.

אינני שמאלני ואינני ימני ואינני פופוליסט, אינני אנרכיסט ואני גם לא קומוניסט. אני לא שייך לאף גוף פוליטי ולא שייך לאף גילדה. אני בסך הכול גיאולוג 50 שנה. כלומר, בכל הצניעות המתחייבת, בכל הקהל, אם יחברו את הניסיון שלכם בנפט, חוששני שלא תגיעו לניסיון שלי. אני חף לחלוטין מכל אינטרס כלכלי.

גם בני בגין גיאולוג.

נכון, אבל הוא לא מתעסק בנפט.

אני הסבא של "תמר" וצר לי שאני צריך לחזור ולומר, מכיוון שיש כאלה בצורה פאתטית מנסים לומר שזה לא כך. אני אבי תגליות הגז בים העמוק.

שלשום, גדעון תדמור, ברוב חוצפתו, אמר בכנס האנרגיה שהאמירה שנתנו להם על מגש של זהב את "תמר" איננה נכונה. הוא אמר דברים אפילו יותר חמורים.

תיראו, ב-1999 ביקשתי לראשונה שטחי ים שאיש מעולם לא ביקש אותם, מעולם. הלכתי על מודל שאף חברה, כולל חברת נובל וקבוצת תשובה לא טיפלה בו, מודל של מבני קמר. קבוצת תשובה ונובל התעסקה כל השנים במודל של שכבה, מה שנקרא מודל הדלתא. 100 קילומטר מ"תמר", בעומק מים רדודים ולא כמוני במים עמוקים, באזור אשקלון ואשדוד. כלומר, אני באתי עם דבר מה שונה לגמרי. הבאתי את "בריטיש גז". עבדנו 7 שנים, הוצאנו 17 מיליון דולר וגיבשנו את פרוספקט תמר. כשהאנגלים עזבו, הם לא עזבו מסיבות מקצועיות או כלכליות. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. תאמינו לי, הם עשו את שטות חייהם והם יודעים את זה. אני אישית, וגדעון יודע והעיד, הצעתי לגדעון תדמור לבוא. אמרתי לו: גדעון תדמור, אם אתה לא בא עכשיו לפרויקט שלנו, חברת דלק תימחק מכיוון שהמאגר שלכם מול אשדוד הולך לסיים את חייו. הצעתי לו לבוא, כלומר ל"דלק", "אבנר" ו"נובל". "דלק" ו"אבנר" אחרי שבוע הסכימו ו"נובל" שנה אחרי זה. כלומר, הם קיבלו את פרוספקט תמר "מבושל" מכל היבט שהוא. הם קיבלו בחינם נ"צ, תכניות כלכליות, תכניות הנדסיות והולכה, מכיוון שלא ביקשתי מהם אפילו את הוצאת העבר. אם זה לא מגש של כסף, אני לא יודע מה זה מגש של כסף.

כעת, כמה מילים מההיבט הביטחוני. מכיוון שיושבים פה אנשים שרובם בגילם של הילדים שלי, אז ודאי רובם לא יודעים. יש לי גם עבר ביטחוני חוץ מזה שאני 50 שנה עוסק בנפט. הייתי בכמה תפקידים די חשובים בנושאי הביטחון. סליחה על חוסר הצניעות, יש לי שני פרסי ביטחון ישראל ויש לי גם עיטור מופת, אני בא מפה.

לגבי נושא ייצוא הגז. ממשלת ישראל קבעה כי מכלל נבכי הגז שהתגלו בים שלנו, שהינם בסדר גודל של טריליון BCM, תוקצה כמחצית לצרכי המדינה ומחצית לייצוא. אם אמנם יבוצע הייצוא במחציתו, הרי המחצית שתישאר למדינה היא ל-20 שנה. אני מצטט מספרים לא שלי. כלומר, בעוד 20 שנה לא יהיה למדינת ישראל גז. מה יהיה אז? "אללה יסתור". ילכו לכותל וישימו פתקה.

כמובן שיש כאלה שמנגנים את הזמירה שבים התיכון יש עוד הרבה מאוד תגליות. באחריות רבה אני אומר את הדבר הבא: לא תהיינה בים התיכון הישראלי יותר תגליות במבני קמר כמו "תמר" ו"לווייתן". יחד עם זאת, לאור התגלית במצרים, ששם מצאו בכלל שוניות אלמוגים, בהחלט ויתכן וזה נעלם כרגע, שדבר מה שכזה יימצא אצלנו, יימצא בקפריסין. כולם בודקים, הלוואי שזה יקרה. בינתיים זה עוד עוף שמעופף גבוה באוויר ומי יודע אם זה יקרה.

אני רוצה לצטט לכם כמה אמירות. היה כאן במרץ נשיא חברת "של" ארצות הברית. מי זאת בסך הכול חברת "של"? ביידיש אומרים חברה קטנה. בשנת 2012 הוא נפגש עם ביבי אישית. אני מצטט כמה מהציטטות שהוא אמר לביבי, כפי שהוא אמר בראיון וכפי שהשמיע בכנס. 5 ציטטות: אל תייצאו גז; ביטחון לאומי אנרגטי קודם לייצוא; ישראל חייבת לשמור את הגז שהיא מצאה כי יש לה הרבה אויבים; ביטחון חשוב מכסף.

חברים, הכסף מעוור את עיניי כולם פה. אני ממשיך לצטט: על ישראל לוודא הספקת גז ל-50 שנה. זהו הביטחון האנרגטי הנדרש למדינה במצבה.

מוזר ומדאיג שאמריקאי, מיסטר ג'ון הופמייסטר, נשיא "של", בא ואומר לנו שאנחנו צריכים להיות זהירים. מישהו פה ירד על הבנקט. תקשיבו, אנחנו בקושי יודעים מה יהיה מחר. שגינו כבר הרבה פעמים. שגינו במה שיהיה בעוד חצי שנה. מישהו יכול לערוב למדינת ישראל מה יהיה בעוד 20-30 שנה?

דיר בלקום, אתם חייבים לשמור לעצמכם רזרבה לאומית.

אני, אגב, קורא לזה ימ"ח הגז הלאומי. האמת היא שאין זה מפתיע כי חברות הגז שואפות למקסם רווחים ובהקדם. אך מדאיג כיצד שומרי הסף של ממשלת ישראל, שתפקידם הוא לשמור על העתיד, איפה הם?

משפט אחרון.

לא, אני לא אגיד לך משפט אחרון, עם כל הכבוד. בזכות זה שהבאתי אתכם לישיבה, תן לי עוד דקה.

נותן לך עוד דקה.

לאן נעלמו מי שאחראים לראות לרוחב ולרוחק?

על שערוריית הצינור השני שלא בא מ"תמר", זה מעבר לשערורייה, זאת בושה וכלימה. אגב, בהחלטה 442 שהיתה ב-2013, נאמר שיניחו צינור שני. איך ממשלת ישראל מתירה לחברות הגז שלא להניח צינור שני. ומה אם הוא מתקלקל מחר?

על המדינה לגלות אחריות ולהבטיח לאזרחיה ביטחון אנרגטי ל-50 שנה. מאגר "לווייתן" צריך לשמש כמחסן חרום הגז הלאומי. אין לייצא ממנו.

אני משתגע, מייצאים לספרד, מייצאים – מה זה, רק כסף? ומה יהיה אתנו? מה יהיה עם הילדים והנכדים שלנו? מאיפה להם יהיה גז?

גז זה אירוע חד פעמי, זה לא עגבניות שהשנה הקרה פגעה בהם, אז ישתלו חדשות.

אין לייצא משדה "תמר" אפילו לא מטר מעוקב אחד. עניי עירך קודמים, ראו הוזהרתם.

היצוא יהיה בכייה לדורות.

יש לכפות על חברות הגז להניח ומייד צינור הולכה נוסף משדה "תמר", שיסלחו לי "הירוקים", בקו ישר לעכו. שום ירוקים, שום צהובים, נגמר.

אני מדוע לכך שאני עומד פה יחידי כרגע בפני כוחות אדירים, אך כרגיל אמשיך לומר ללא מורא את דעתי, שהמדינה מוכרת את עתידה האנרגטי בנזיד עדשים.

שאלה לשלי ולדוד.

הדיון שמתקיים כאן הוא סביב פנייתו של ראש הממשלה בשבתו כשר כלכלה ועל פי חובת ההיוועצות שחלה בינו ובינינו, בבקשה להפעיל את סעיף 52 מסיבות ביטחוניות ומדיניות ולאפשר לאשרר את המונופול וכן הלאה ועוד הרבה דברים שיש במתווה. הנימוקים הם כמובן ביטחוניים כי זאת לשון החוק, ביטחוניים ומדיניים.

בחוות הדעת של המל"ל, השיקול הביטחוני היחיד שמובא הוא היחסים האסטרטגיים עם מצרים. כשאתה שם על המאזניים את השיקול הביטחוני של היחסים האסטרטגים עם מצרים מול השיקול של ביטחון אנרגטי והימ"ח של הגז שאתה דיברת עליו, מה מנצח פה?

לי יש קבלה כתובה. כשיוסי מימן ומדינת ישראל הלכה להסכמים עם מצרים, יצאתי וכתבתי ב"הארץ" שלוש פעמים שזאת משענת קנה רצוץ, אל תתבלבלו. ואז נוביק, רב אשף, בלבל פה את כולם. אל תשאלו מה שאמרו. אמרתי שזאת משענת קנה רצוץ, תיראו מה שיקרה.

אתה מתכוון לגז למצרים.

בוודאי, למה שקורה עם מצרים. אין לי שום דבר נגד המצרים. אני טוען שגם היום אם יעשו הסכם עם א-סיסי, אני לא יודע איפה יהיה א-סיסי עוד שעתיים.

מה זה שייך?

זה שייך מאוד. זאת אומרת שמדינת ישראל נוהגת בטיפשות שאין כדוגמתה, אם היא מתוך שיקול שכנראה נראה לגיטימי – הרי יש לנו אינטרס עם א-סיסי , אני מסכים לכל הדברים האלה. זה סיכון. אם הייתי חברת ביטוח לא הייתי מהמר על השלטון המצרי ולכן לנו אסור להמר על הגז שיש לנו. תשמעי, זאת היא שטות ממדרגה ראשונה.

אתה מגיעה לישיבה הבאה?

תזמין אותי, אני אבוא. אני לא מסרב לך אף פעם.

כיוון שיש אנשים שעוד לא דיברו, ביום ראשון אני מתחיל ב-11 בבוקר דיון המשך עם הארגונים החברתיים, אלה שטרם הספיקו לומר את הדברים שלהם. בשעה 14:30 תהיה הפסקה ובשעה 16:00 יציגו נציגי הממשלה את המתווה עצמו.

אני רוצה להתייחס במילה. קודם כל, אני מעריך את מה שעשית. ללא קשר, יש עמדות אחרות לגבי מה שהצגת, לגבי תקופות הזמן.

אני רוצה לשאול דבר אחד. תראה את שוק הנפט. הרי לפני 10 שנים, אם היינו מדברים על שוק הנפט לא היינו חושבים שיקרה מה שקרה היום עם תחליפי נפט ומציאת נפט בהרבה מדינות. אנחנו צריכים להבין שגם בנושא הגז יש את הנושא של תחליפים ויש את הנושא של מציאת גז במקומות אחרים. לכן אנחנו כן צריכים להתייחס לנושאים הכלכליים שקשורים להיום ולא להסתכל מה יהיה בעוד 50 שנה.

אני שואל אותך כמומחה, מה לגבי הנושא של תחליפים ומה לגבי מציאת גז? ראינו שבמצרים מצאו עכשיו גז. צריך גם להתייחס לזה ולא רק להגיד מה יהיה בעוד 50 שנה.

בנושא התחליפים אני אגיד לך דבר אחד. אני בן 82 אהיה בינואר. כלומר, אני כבר ראיתי הכול. המחירים עולים ויורדים והנפט הולך להיגמר בעולם והוא לא יהיה.

לא מצאו גז בעולם? מצאו בקפריסין, מצאו במצרים. אתה לא מתייחס לזה?

אז מה? יש נפט, יש גז. ימצאו נפט, ימצאו גז. לך זה נשמע כחדשה מרעישה.

מצאו תחליפים.

בעברית אומרים "קשקוש בלבוש". אני אסביר את האמירה שלי. אחרי מלחמת יום כיפורים עלו מחירי הנפט בעולם ואמרו: עכשיו אנחנו נפתח תחליפים. חלפו מאז 40 שנה. התחליפים היום הם פחות מ-10% מהאנרגיה. אני לא אומר שלא יפתחו תחליפים. לא יעזור לך, אין שום סיכוי שב-10 או 20 השנים הבאות יחליפו את הנפט.

תודה.

חובב, אני מציע שתפתח את הדיון הבא.

בישיבה הבאה אני מבקש 20 דקות בישיבה הבאה, אני לא יכול בשתי דקות. אם בישיבה הקודמת נתת 25 דקות, תן גם לח"כים.

ברשותכם, אני רוצה לומר כך.

יש לי נושאים להתייחס אליהם.

קודם כל, תינתן ההזדמנות לחברי הכנסת. יום שלם אנחנו נשב ונאמר את כל אשר שיש לנו לומר. תהיה ישיבה כזאת בתוך התחום של הזמן. הנקודה היא כזאת, אם עדיין לא הבנו איך התהליך מתנהל. נתנו את שתי הישיבות הראשונות ותחילת הישיבה הראשונה לגופים החברתיים והחוץ פרלמנטריים. אני לא אשם מי נרשם ומי לא. זאת אומרת, כל הטענה כאילו אני נותן לקבוצות מסוימות – מי שפונה מקבל את זכות הדיבור.

ביום ראשון הממשלה תציג בהרבה את המתווה. חברי הכנסת, דב, שלי, דוד וכל האחרים, זה לא יהיה דיון של הרצאות. אני מאוד מבקש, מי שבעד ומי שנגד, מי שרצה להרים שאלות להנחתה לנציגי הממשלה, מוזמן להכין את השאלות. מי שמהצד השני רוצה לשאול שאלות אחרות, יכין את עצמו. יש לנו עכשיו הזדמנות להיכנס פנימה לכל התהליך. שאלות רק לחברי הכנסת בלבד. אני אומר את זה באופן הכי ברור. אני אהיה חסר סבלנות לחלוטין. אני אומר את זה כדי שהדיון יהיה ברמה הגבוהה ביותר עבור התומכים ועבור המתנגדים. אני אומר זאת כדי שבאמת נצא מכאן, שתי הקבוצות, זה יהיה דיון הכי רציני, הכי מכובד. מי שיפריע לתהליך הזה לא יהיה חלק ממנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.