פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג בכסלו התשע"ו (25 בנובמבר 2015), שעה 9:30
סדר היום
התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי – בהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
איתן ברושי

זהבה גלאון

שרן השכל

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

יואל חסון

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ

יעל כהן-פארן

יואב קיש

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יותם שוורץ - יועץ לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

יפה פרידמן - פעילה, העמותה לכלכלה בת קיימא

עודד בסיס - חבר ועדת ביקורת, מגמה ירוקה

עומרי בללי - רכז מאבק הגז, מגמה ירוקה

עילי אברמוביץ - פעיל מגמה ירוקה, מגמה ירוקה

עמית אלעזר - מגמה ירוקה

עמית ברכה - מנכ"ל ארגון אדם טבע ודין

יפתח שוע - רכז קשרי ממשלה, חיים וסביבה

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

אורי אלדר - יו"ר, הפורום החברתי-כלכלי

עופר ז'בנר - חבר, הפורום החברתי-כלכלי

יבגני קרייסרמן - נציג התנועה, התנועה הליברלית החדשה

אריאלה ברגר - ראש מחקר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

נעמה כרמל - המשמר הציוני-דמוקרטי

שבי גטניו - מייסד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ג'ון קגן - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

יוסי גבורה - משנה למנכ"ל, חברת דלק, נציגי שותפויות הגז

נועה בנימין - יועצת לקשרי ממשל, נובל אנרג'י, נציגי שותפויות הגז

רות פרמינגר - שדלנית, חברת רציו אנרגיה ותשתית, נציגי שותפויות הגז

ג'ינה כהן - מתאמת פעולות הגז, חב' מורגאנטי, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

מרק צל - עורך דין, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

יוסי לנגוצקי - גיאולוג יוזם קידוחי הגז בים התיכון

איתמר מילרד - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

עדי פלד - קמפיינרית, "אנו"

לינור דויטש - נציגת ארגון, לוביסטית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעיבהשתתפות נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הכלכלה. על סדר-היום: התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. זאת ישיבה שנייה שעוסקת במתווה הגז. בישיבה זאת נאפשר לארגונים החוץ פרלמנטריים לומר את הדברים שלהם.

גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת, חברי וחברות הכנסת, ציבור נכבד. בשעה 11:55 אני מסיים. מי שלא דיבר בפעם הקודמת, יתאפשר לו לדבר בפעם הזאת. אני מבקש להיות מאוד מדויקים כפי שהיה נועם סגל, שהיה ממוקד על הדברים וקיבל ממני ציון 10. אני אומר את זה גם כדי להחניף לו אבל גם מעבר. כך צריך להציג אם רוצים שתהיה ממשות לדברים.

ברשותכם, אנחנו נתחיל במקום שהפסקנו. ראשית, חברת הכנסת תמר זנדברג ביקשה הצעה לסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב ראש. יש לי הבהרה. בהמשך לדיון שהתנהל כאן בפתח הדיון הקודם ובהמשך להבהרה של היועצת המשפטית, לגבי הלגיטימציה של הדיון הזה והתוכן שבו הוא אמור לעסוק.

בדיון הקודם נשמעה אמירה כאילו מה שהוועדה צריכה לשקול זה שיקולים מדיניים ביטחוניים. אפילו נשמעה כאן איזו קריאת תיגר מצד כמה חברי כנסת לדוברים מהחברה האזרחית, כאילו אם הם לא מתמקדים בטיעונים מדיניים ביטחוניים, או, לחילופין, אם אין להם הכשרה או ידע מוקדם מדיני ביטחוני, אז דבריהם אינם תקפים ולפיכך גם הדיון אינו מן העניין.

בהמשך לחוות הדעת ולתגובה שנשמעה על-ידי עורכת הדין בנדלר בשבוע שעבר אני רוצה להוסיף, שבעקבות התייעצויות נוספות שקיימנו, עולה שישנה עוד אפשרות לגבי כוונת סעיף 52. כמובן לא שהוועדה תשקול שיקול מדיני ביטחוני כי אחרת, כפי שציינה בצדק היועצת המשפטית, החוק היה מפנה אולי לוועדת החוץ והביטחון ולא לוועדה הזאת. אולי גם לא בהכרח נשקול כוועדת כלכלה, האם טיעון מדיני ביטחוני גובר או לא - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעזור לך בעניין הזה, ברשותך. קודם כל, תודה. לא הפרעתי לך למרות שידעתי מה את מתכוונת לשאול. אני אגיד את הדבר הבא בשניים וחצי משפטים:

בדברי הפתיחה שלי התייחסתי לדברים. קיבלנו חיזוק ברור לעניין מהיועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת. יתרה מכך, כבר התקיימו שיחות הבהרה לאחר מכן. זה נגמר וזה מאחורינו. השאלות האלה, של כן 52 או לא 52, הן לא על סדר יומנו. יתרה מכך, נציגי הממשלה, אלה שנתנו גם את חוות הדעת בכלל ולא רק את 52, יופיעו בפנינו. העניין הזה של 52 איננו על סדר-היום.

המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, גם הבין. הוא אפילו יותר מרחיב מחלק מהיועצים של הכנסת.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה, נשמע אותו.
היו"ר איתן כבל
אני אומר במובן הזה של מפתח השיח.
יואב קיש (הליכוד)
יש התייחסות בכתב? אפשר לקבל אותה?
אתי בנדלר
הוא יישמע כאן.
היו"ר איתן כבל
הוא יבוא לפה.
יואב קיש (הליכוד)
בינתיים אנחנו עושים דיונים והייתי שמח לקבל משהו בכתב בעניין. אתם אומרים שיש לכם חוות דעת מובהקת גם של אבי ליכט ואתה אומר שהוא אפילו מקל ביותר מהדברים שנאמרו פה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני רק רוצה לסיים את המשפט. נשמח לשמוע גם את אבי ליכט וגם את היועצת המשפטית לוועדה, שהציגה בפנינו תמונה מאוד ברורה בישיבה הקודמת. אבל אני אומרת שוב, מהתייעצויות גם משפטיות וגם אחרות שאנחנו קיימנו, עולה שסעיף 52 במקומו הנוכחי בחוק, עם ההפניה שלו לוועדת הכלכלה, אין כוונתו שהוועדה לא תשקול שיקולים מדיניים ביטחוניים, בטח לא בלבד. לא רק שהיא תעמיד על הכף שיקולים מדיניים ביטחוניים אל מול שיקולים כלכליים, אלא המנדט המרכזי ודרך המלך של ועדת הכלכלה זה לשקול את הפגיעה בתחרות, כלומר את השיקול הכלכלי.
יואב קיש (הליכוד)
זה נעשה. היה פה דיון ארוך עם הרבה מאוד מפגשים על המתווה. למה לעשות את זה עוד פעם?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת קיש - - -
יואב קיש (הליכוד)
בסך הכול אני מבקש חוות דעת משפטית בכתב על מה שאמרת.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא צריך לתת לך שום חוות דעת משפטית. כשהיית עסוק בשוויון בנטל, ואני לא אומר בציניות - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא הייתי בדיון אחד.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בכל הכבוד.
יואב קיש (הליכוד)
גם קיבלתי דיווח על הדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר, בוודאי. היו תיאומים ומה לומר.

אני אומר את זה, דעתך נשמעה ברוב עם ואנחנו מחוברים בעמדה הזאת, זה הכיוון.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
יואב קיש (הליכוד)
סליחה, האם יש חוות דעת כתובה שקיבלתם לגבי כל הנושא שעלה? הזכרת את אבי ליכט.
היו"ר איתן כבל
בעיניי, אבי ליכט הוא לא משה רבנו לעניין הזה.
יואב קיש (הליכוד)
ברור שלא, אבל אתה הזכרת את שמו.
היו"ר איתן כבל
אמרתי בשיחות איתו.
יואב קיש (הליכוד)
הבנתי שאין חוות דעת כתובה.
היו"ר איתן כבל
לכן, חבר הכנסת קיש, הוא יגיע לכאן ואז הדברים ייאמרו בצורה מפורשת. יש פה גם פנייה של משרד התשתיות ושל ראש המטה שלו לכל הגורמים העוסקים בעניין, להופיע פה בפנינו.
לאה ורון
הוא יגיע לישיבה של ה-26 לחודש ולהציג את עמדתו.
אתי בנדלר
ברשותך, אני רוצה לענות לחבר הכנסת קיש. אני לא רוצה להגן כאן על כבודי אלא על כבוד הייעוץ המשפטי של הכנסת. בנושא של הליכים בכנסת, בדרך כלל מקובל שמי שמייעץ ליושב ראש הוועדה, לוועדה, לאורגנים של הכנסת, זה הייעוץ המשפטי של הכנסת. עם כל הכבוד והיקר, ואני באמת רוכשת הרבה מאוד כבוד ויקר לייעוץ המשפטי של הממשלה.
יואב קיש (הליכוד)
לא אמרתי שלא, שלא ישתמע מדבריי. קיבלתי תשובה שאין בכתב, אז תודה.
היו"ר איתן כבל
שלי יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בוועידת האנרגיה שהתקיימה בתל אביב במשך שלושה ימים אמר שלשום שר האנרגיה יובל שטייניץ שאנחנו מבזים את הדמוקרטיה בכך שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, כיוון שהכנסת כבר החליטה באופן דמוקרטי שמתווה הגז יעבור, כיוון שהקבינט קיבל החלטה, כיוון שהממשלה קיבלה החלטה. הוא הציג את הדיונים שמתקיימים כאן כאילו מדובר באיזו קריאת תיגר על החלטות דמוקרטיות. לכן אדוני היושב ראש, מאוד יתכן שצריך לצאת מכתב ממך או מהיועצת המשפטית של הוועדה, שיבהיר לדרג הממשלתי בכלל ולשר יובל שטייניץ בפרט שראשית, ההצבעה על מתווה הגז היתה הצבעה על הודעת ראש הממשלה ואין לה שום תוקף מחייב לכשעצמו.

שנית, בוודאי שלמתווה הגז אין שום משמעות בלי הפעלתו של סעיף 52. שלישית, סעיף 52 עוד לא עבר, כיוון שעוד לא התקיימה חובת ההיוועצות. בעצם הסעיף נמצא בדיוק בשלב שבו יש לנו לא רק זכות אלא אפילו חובה חוקית לדון בסעיף 52. לא הייתי אומרת את זה אלמלא היתה תחושה שיש מתקפה על עצם הלגיטימיות של הדיון שמתקיים כאן. לכן חשוב לחדד שלא רק שהוא לגיטימי, לא רק שהוא הכרחי אלא שזאת פשוט חובתנו כחברי כנסת לקיים את הדיון הזה. יכול להיות שהשר שטייניץ צריך לקבל תזכורת מאוד חדה בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, המסר כבר הועבר. אני חושב שכל ההדורים במערכת היחסים בין הוועדה ובין הממשלה – מבחינתנו העניינים הובהרו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איתן, עוד משפט, ברשותך. אני תמהה מאוד על ההתנהלות של הממשלה וזה בהמשך למה שאתה אמרת, שלו אתה היית הם, היית שם פה משאיות עם חומר. אם הדיון כאן לא ימוצה, כשזה יגיע לערכאות משפטיות, העמדה שלהם תהיה הרבה יותר חלשה.
היו"ר איתן כבל
האינטרס הוא משותף.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני לא מבינה את קרב המאסף הזה, שלא יישמעו דברים, שלא ייאמרו דברים.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כל הנוכחים וכל מי שצופה בנו. אני מאוד מקווה שכל העניינים שהעלינו אותם, כל התהיות וכל השאלות, אני חושב שאנחנו על דרך ישרה. יצאנו לדרך וכל העיכובים או ניסיון יהיו מאחורינו. כך לפחות אני רוצה לקוות בעניין הזה. אמרת נכון, האינטרס הוא של כל אחד מהמקום שלו.

דב חנין, חברים, בואו נצא לדרך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה לחדד את הנקודה מעבר למה שאמרו קודמותיי. מהלך כל-כך גדול ודרמטי של מתווה שיש לו משמעות של 1,000 מיליארד שקלים, ראוי היה בכלל שיובא לכנסת במהלך של חקיקה ראשית מסודרת, עם דיונים בוועדות. כל המהלכים של הממשלה עד עכשיו, החל מאותו צוות שכן היה קיים, או לא היה קיים, כן הוקם, לא הוקם – לא היו לו פרוטוקולים, את זה אנחנו יודעים. כן היו סיכומי דיונים, לא היו סיכומי דיונים, דיונים של קבינט מדיני ביטחוני מאחורי דלתיים סגורות, הודעה של ראש הממשלה לכנסת עם איזה דיון חפוז, שלכל חבר כנסת ניתנות כמה דקות. זאת איננה הדרך לאשר החלטות שהמשמעות שלהן היא 1,000 מיליארד שקלים. זאת איננה הדרך לעשות את זה.

מה שאנחנו עושים כאן בוועדה, אדוני היושב ראש, הוא מועט מידי. הלוואי שהכנסת היתה הרבה יותר מעורבת. הניסיונות של הממשלה למנוע את הדיון הזה הם דבר מביש, הם דבר מביש.
יואב קיש (הליכוד)
חבר הכנסת דב חנין, שמענו את הדברים האלה כמה פעמים. אתה יודע שאנחנו מסכימים. היושב ראש ביקש להפסיק עם זה ואתה חייב להמשיך. רוצים לשמוע את הציבור או רוצים לשמוע אחד את השני?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ההתנהלות שלכם, חבר הכנסת קיש, היא מבישה.
יואב קיש (הליכוד)
אתה לא תלמד אותי מה זה מביש. אתה כל הזמן חופר תחת הדמוקרטיה הישראלית. יש פה דבר טוב לכלכלה ואתה בא ונכנס בו. אתה לא מבין איזה נזק אתה עושה לכלכלה הישראלית?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אז תנהל את הדיון הזה כמו שצריך. נדון לגופו של עניין.
היו"ר איתן כבל
דב, הדיון הזה הוא לא שלכם חברי הכנסת. בכל הכבוד, זה שאני כיבדתי אתכם ונתתי לכם להתייחס, בכל הכבוד שלכם. זה לא הדיון שלכם, אני אומר לשניכם. יש תהליך שקולכם יישמע בכל ישיבה וישיבה ואני מקווה בחכמה רבה, כל אחד מהמקום שלו. מי בעד ומי שנגד יתכונן ושידע לשאול שאלות. סיימנו את ההרצאות. חאלס, הבנו, אנחנו רוצים לשמוע את האנשים.
יואב קיש (הליכוד)
מצוין.
דוד ביטן (הליכוד)
על מה הוויכוח? אנחנו רוצים לשמוע.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת דוד ביטן, הדיון הקודם הסתיים.
דוד ביטן (הליכוד)
מתווה הגז זה לא לעניין, ההתייעצות כן.
היו"ר איתן כבל
דוד, הנושא הוא התייעצות לפי סעיף 52. אנחנו שומעים את האנשים. ג'ינה, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
הבטחתי לך שהישיבה הזאת אנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
אני ממש מודה לך בהתרגשות.
יואב קיש (הליכוד)
אבל אל תעשה איפה ואיפה.
היו"ר איתן כבל
דבר אחד אי-אפשר לומר לי, אני לא עושה איפה ואיפה לאף אחד, אז בבקשה. עמדותיי ברורות.
יואב קיש (הליכוד)
ביקשת לא להתייחס.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת קיש, תודה.
ג'ינה כהן
אני לא פה מהחברות. אני פשוט שבוע הבא מלמדת כל השבוע בטכניון אז נתנו לי אישור לבוא. אני עובדת עם חברות גז.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אין אחד סביב השולחן הזה שאין לו אינטרס. אינטרס זה לא דבר רע כל עוד הוא שקוף. תודה רבה.
ג'ינה כהן
אני עובדת עם חברות גז, אני עובדת גם משרד המיסוי. אני מרצה בטכניון. עבדתי עם בריטיש גז במשך 10 שנים, עבדתי עם "וודסייד".

באירופה יש 28 מדינות והם קונים 450 BCM של גז, מתוך זה 60% באים משתי חברות. לכן אני חושבת שצריך לשים בפרופורציה כשמדברים על מונופול. תחום הגז זה הרבה פעמים מונופול. "גז פרו" מוכרת לאירופה 150 BCM, "סטטאויל" מוכרת 100 BCM. זאת אומרת% 60 מהגז באירופה בא משתי חברות שונות.

במתווה עצמו יש כמה דברים שהם מאוד קשים בשביל חברות הגז. לדעתי עשו איזה "rebalancing" של הכוח בין הקונה ובין המוכר, מבחינה זאת שהקונה עכשיו - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו לא יכולים לשמוע. אם אתם באים להפריע לוועדה, תפריעו לוועדה. אבל אם אתם באים לשמוע, תנו לנו לשמוע.
דוד ביטן (הליכוד)
לא דיברתי.
היו"ר איתן כבל
גם כשאתה לוחש קולך נשמע.
ג'ינה כהן
אנחנו נותנים לקונים של גז אפשרות להוריד את השנים של החוזים ואפשרות להוריד את הכמות של החוזים. זה דבר מאוד מסובך בשביל חברות גז. בעולם זה כמעט לא קיים. בחברה שמתחילה, ב-20 השנים הראשונות, זה לא קיים בכלל. בהולנד ובנורבגיה 50 שנה היו להם חוזים צמודים לנפט ל-20 שנה. לא להתבלבל, יש כאן דברים מאוד קשים לחברות הגז.

דבר שלישי, יש export parity. כל חברה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא הבנתי למה את חותרת. מה את רוצה לומר? שהמונופול זאת לא המצאה ישראלית? מה הפואנטה.
יואב קיש (הליכוד)
היא אומרת שההסכם הוא לא חד צדדי.
היו"ר איתן כבל
הוא שאל אותה שאלה עניינית.
ג'ינה כהן
דבר שלישי, הקונים יכולים לקחת export parity. כל מחיר שהם ימכרו את הגז לחו"ל, הקונים בארץ יכולים לקבל את אותו מחיר. זה בדיוק משקף את המצב העולמי. אם המחיר העולמי הוא יותר זול, הם יכולים לקבל את המחיר היותר זול הזה או לקבל הצמדה לנפט, אם הם חושבים שהנפט יישאר יותר נמוך.

כשהחוזה נעשה עם חברת חשמל, חברת חשמל החליטה שלא להיצמד למחיר הנפט כי מחיר הנפט היה 115 דולר ליחידת נפט. המחירים באסיה היו 20 דולר ובאירופה היו 10 דולר ופה קנו ב-5.50. נכון, הדברים השתנו לחלוטין, אבל זה יכול להשתנות עוד פעם. כשהם עשו את החוזה המחיר היה בסדר כי הם החליטו על הצמדה מסוימת. "בז"ן" ו"בז"א" החליטו על הצמדה אחרת, הם החליטו הצמדה על מחיר הנפט ולכן החוזה שלהם ירד. "IPP" שכרה פרטיים והם לקחו על עצמם הצמדה אחרת, הצמדה לתעריף החשמל. זה דבר שאני הייתי מאוד מופתעת שחברות הגז היו מוכנים לעשות את זה. כשאני עבדתי עם "בריטיש גז" לא היינו מוכנים לעשות את זה. למה? כי ההצמדה למחיר החשמל אומר שהמוכר הוא תלוי במה שהרגולטור מחליט. הרגולטור זה רשות החשמל והוא יכול להחליט להוריד את מחיר החשמל ולכן מחיר הגז יורד וחברות גז לא אוהבות להיות בידיים של רגולטור של מדינה. זה בסתירה למה שקורה בעולם ומה שקשור למושג ה-HUB. מושג ה-HUB זה מושג שהוא אומר בתוכו שלא החברות ולא מדינות יכולים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה את חושבת על פיקוח על המחירים?
ג'ינה כהן
אני חושבת שזה לא עובד. זה כל-כך מסובך. אני עושה חוזה גז. עובדים על זה שנתיים. עובדים על כל-כך הרבה סעיפים. 120 עמודים. יש כל-כך הרבה כמות, ICQ, BCQ, של maximum quantity. זה כמעט בלתי אפשרי. על זה אני מודאגת.
יואב קיש (הליכוד)
ומה קורה אם מנסים?
ג'ינה כהן
קורה שאו שהמחיר גבוה מידי או נמוך מידי. אז או שמשלמים הרבה מידי – אם המחיר הוא צמוד למחיר ה-expenses שלהם, אז הם מגדילים את ה– expenses שלהם. זה כל-כך מסובך לעשות את זה. בגלל זה ה-export parity, כשרואים את המחירים בחוץ לארץ ומצמידים את זה לזה, זה הדבר הכי דמוקרטי שיכול להיות.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה אי-אפשר לקבוע תקרה לפי מחירי הגז בחוץ? למה אי-אפשר לקבוע לפי מחירי הגז העולמיים? להגיד עד 5% או 10%, אם זה קורה אז נתקן?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
נוסחת הצמדה כלשהי.
ג'ינה כהן
יש לי כל-כך מעט זמן.
דוד ביטן (הליכוד)
קודם דיברו 25 דקות.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה. בקדנציה הבאה תבקש להיות יו"ר ועדת הכלכלה.
דוד ביטן (הליכוד)
אני יכול לבקש ממך לתת זמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ג'ינה, מעבר לסוגיית הפיקוח, מה לגבי נוסחת הצמדה שיהיה בה ביטוי לכל מיני דברים: למחירי הגז בעולם, לסוגיית המרחק של ההפקה אל הנקודה שצורכת אותו, עם גמישות מסוימת? את אומרת שגם אם מחירי הגז יצנחו לרצפה, אז חברת החשמל ואיתם הצרכן הישראלי ישלמו מחירים מאוד גבוהים.
יואב קיש (הליכוד)
שלי, אבל יש פה מנגנון. אם הם מוכרים לייצוא - - -
היו"ר איתן כבל
היא לא שאלה אותך.
יואב קיש (הליכוד)
אבל היא מכירה את זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני לא מבינה מה קורה כאן. סליחה, יש כאן מומחית, אני שואלת אותה. תנו לה לענות לי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ממה אתה מפחד?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מה כל-כך מפריע לך במה שהיא עשויה לענות לי?
ג'ינה כהן
לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation של המחיר שלה אחרי 8 שנים. לקראת 2020 היא יכולה לעשות renegotiation ואז ה- renegotiation יהיה תלוי במחיר שיהיה בשוק. אז אם המחיר בשוק, שיכול להיות תלוי ב-export parity או זה יכול להיות תלוי במחיר של ITP או של בז"ן, כי בז"ן קיבל הצמדה לנפט.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אבל 8 שנים זה הרבה זמן.
ג'ינה כהן
כל אחד תלוי בשני. נכון שהמחיר כאילו נשמע גבוה היום כי עשו fixed price. יש הרבה חוזים בעולם שעושים fixed price. הם עשו fixed price ואתם אומרים שזה צמוד לאינדקס פלוס 1%. זה לא הרבה האינדקס הזה. מחירי גז והנפט בעולם עלו הרבה יותר מה-CPI. כשעשו את זה, זה היה לחלוטין סביר. העולם השתנה מולנו. המחיר בעולם הוא 7 דולר, זה כולל הובלה, אבל עדיין מקבלים – 30% מהגז מקבלים מ"סטטאויל" שזה מנורבגיה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
השאלה שלי היא נוסחה שתלווה אותנו לאורך כל הדרך ולא פעם. 8 שנים זה נצח בחיי המשק.
ג'ינה כהן
לא. אנחנו ב-2016, זה עוד 3 שנים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני שואלת אותך שאלה עקרונית. מה הבעיה עם נוסחה שבאמת תשקף את כל המשתנים ולא פיקוח.
ג'ינה כהן
כמו מה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כבר אמרתי. כל המשתנים שמתקיימים.
ג'ינה כהן
אין נוסחה אחת בעולם. את לא יכולה למצוא נוסחה של מחיר אחד עולמי.
יואב קיש (הליכוד)
ג'ינה, אני חושב שהבעת פה שני דברים ותקני אותי אם אני טועה במה שהבנתי. את התייחסת למחיר הקבוע היום בחברת החשמל. ה-8 שנים שדיברת עליהם באמת נגמרות ב-2020, בהסכם שנחתם ב-2012. היום, לצורך העניין, חברת החשמל משלמת יותר מהמחיר בשוק היום. זה מה שהתייחסת.

שאלה אותך חברת הכנסת יחימוביץ על ההסכם. עזבי רגע את חברת החשמל, שזה נושא בפני עצמו. אני רוצה לדבר רגע על המתווה. אני מנסה להגיד שבמתווה המחיר הוא לא מחיר שבו חברת החשמל מחויבת לקנות אלא זה מחיר קאפ מלמעלה, קודם כל. יגיע משא ומתן שחברת חשמל תשב עם חברות הגז ויסגרו מחיר. יש להם רק קאפ מלמעלה. אין היום מחיר לחברת חשמל לגז שייצא מהמתווה. זה לפי הבנתי ותקני אותי אם אני טועה.

שניים. מנגנון חשוב מאוד – הרי נלחמנו על לייצא או לא לייצא והיה ויכוח מאוד קשה. הם מאוד רוצים לייצא. בייצוא את מסכימה איתי שהם ישלמו מחיר תחרותי. אז נכון, יש פה פרמיה של הובלה, אבל חברת חשמל בכל רגע, גם אחרי שהיא קיבעה את המחיר שלה, אם יש יצוא יותר זול, היא יכולה מייד להיות מוצמדת למחיר של הייצוא הזול.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, יואב.
יואב קיש (הליכוד)
אני רוצה לשמוע תשובה.
ג'ינה כהן
המתווה לא נותן אפשרות לפתוח חוזים רטרואקטיבית. אבל החוזה של חברת החשמל כן נותן לה לעשות renegotiation ב-2020 לפי מחיר.
יואב קיש (הליכוד)
עוד פעם, אתם מערבבים את חברת חשמל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
יואב קיש (הליכוד)
אני מדבר על המתווה. את מסכימה איתי שהמחיר הוא מחיר קאפ מלמעלה וזה לא מחיר שחברת חשמל מחויבת לקנות בו כרגע? המחיר של 4.8 זה מחיר קאפ.
ג'ינה כהן
כן.
יואב קיש (הליכוד)
על זה הסכמנו.

שאלה שנייה: נגיד נחתם הסכם עתידי. חברה קונה גז מלווייתן וחותמת על מחיר של 4.7 לדוגמה. עכשיו לווייתן מייצאים גז למצרים במחיר 4.1. האם זה משפיע על ההסכם שנחתם ב-4.7?
ג'ינה כהן
כן.
יואב קיש (הליכוד)
אז נקודה, כן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל לא על חברת החשמל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
על תמר, על היצוא.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני יודע שאנחנו חברי הכנסת מומחים לכל דבר. יש שאלה של חבר כנסת. ג'ינה מתמחה בעניין. תנו לו לדבר.
יואב קיש (הליכוד)
אז באותו נוהל גם חברת חשמל.

שאלה אחרונה. זה חשוב.
היו"ר איתן כבל
דבר, מישהו עוצר אותך?
יעקב פרי (יש עתיד)
אני עצרתי.
היו"ר איתן כבל
סליחה.
יואב קיש (הליכוד)
אמרנו את זה בחברה איקס.

עכשיו על חברת חשמל. אני לא מדבר על ההסכם הקיים שלהם, אני מדבר על הסכם עתידי שייחתם בכפוף להוראות המתווה. באותו רגע שהם חתמו הם סגרו על 4.3 או משהו כזה. עברה שנה, המתווה מייצא גז לירדן או למצרים במחירים יותר נמוכים. האם זה משפיע על המחיר של חברת חשמל? האם לחברת חשמל יש אפשרות לעשות renegotiation ולפתוח את המחיר?
ג'ינה כהן
היא יכולה לעשות renegotiation ב-2020.
יואב קיש (הליכוד)
את לא עונה לי. אני מדבר על 2022. חוזה חדש בין חברת - - -
ג'ינה כהן
בטח.
יואב קיש (הליכוד)
אז הנה, התשובה היא כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
ג'ינה, תודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יכול להסביר לו דקה?
היו"ר איתן כבל
אל תסביר לו כאן, תזמין אותה החוצה ותסביר. אני רוצה שאנשים נוספים שהוזמנו יאמרו את הדברים שלהם. אני יודע שלכל אחד יש מה לומר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני, יש לי שאלת המשך.
יואב קיש (הליכוד)
אם הם מייצאים במחיר יותר זול – אז למה המנגנון הזה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
המנגנון הוא רק על - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מנו טרכטנברג ידידי. אני לא הזמנתי אתכם כאן לדיון כדי לענות ביניכם לבין עצמכם. עולות שאלות מעת לעת וזה בסדר גמור שיש אינטראקציה כזאת. אין לי כוונה לחתום אותה. אבל פתאום כולם נהיים – אני מבקש. לא תהיה להם הזדמנות.
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
אבל איתן, נוצר רושם מוטעה.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע כמה רשמים מוטעים עולים פה במליאת הכנסת כל יום?
מנואל טרכטנברג (המחנה הציוני)
בידך לתקן את זה.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל הרושם המוטעה הזה לא קרה במקרה. היתה כאן מומחית שכנראה למשמע השאלה הזאת שאלו מומחית וחבר כנסת שניסה להגיע למסקנה א' - - -
יואב קיש (הליכוד)
חברת הכנסת זנדברג. אף אחד לא עשה כאן שום הטעיה. את שמעת את השאלות שלי, הן היו ברורות.
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא אמרתי הטעיה.
ג'ינה כהן
אני לא מכירה אותו.
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא מאשימה אותו. התשובה שלך לא היתה ברורה.
היו"ר איתן כבל
תמר, אני רוצה להגיד לכל אלה שמתנגדים למתווה. אי-אפשר כל הזמן עם פלס מים. כל אחד רוצה להגיד את המילה האחרונה שלו. זה לא מתאים, זה לא לעניין. יש אנשים שצופים בנו.
יואב קיש (הליכוד)
אמרת שתגן עלי ובסוף היא תוקפת אותי.
היו"ר איתן כבל
אני אמרתי את הדברים שלי. מה אתה רוצה, שאני אעשה קונצרטינות מסביבך?
תמר זנדברג (מרצ)
הבנת את התשובה שהיא נתנה לך?
יואב קיש (הליכוד)
אני הבנתי. תשאלי אותה, אל תערבבי אותי כאילו היתה פה איזו קונספירציה.
היו"ר איתן כבל
יואב, אתה אוהב ספוטים חבל על הזמן. די, תנו להתקדם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שאלת המשך לשאלתו של חבר הכנסת קיש. צודק חבר הכנסת קיש ברמה העובדתית בכך שחברת החשמל לא מחויבת לקנות מהמונופול את הגז וגם לא מחויבת למחיר. מה הן החלופות שיש לחברת החשמל בהיקפי הצריכה של חברת החשמל? ממי היא יכולה לקנות אם היא לא קונה מהמונופול והמונופול בכל זאת רוצה את המחיר שהוא דורש?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה לא יודע שיש תחרות במשק הישראלי? הם יכלו לקיים משא ומתן עם החברות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם יכולים לקנות מזיקית. מזיקית עוד לא מצאו אותם.
היו"ר איתן כבל
עמית ברכה, בבקשה.
עמית ברכה
אני מנכ"ל אדם טבע ודין.

תודה אדוני היושב ראש, תודה לוועדה, תודה על הדיון החשוב. אני אתייחס לשני נושאים מהותיים וחשובים שעומדים על הפרק. האחד נוגע לפסקת היציבות והשני נוגע לסעיף 52.

הדיון נפתח כאשר חברת הכנסת יחימוביץ דיברה על ביזוי הדמוקרטיה. אני חושב שצריך להצטרף לאמירה כזאת בהרבה מאוד הקשרים נוספים, בטח ובטח כאשר מדובר על המתווה עם פסקת היציבות, שבעצם עוסקת במניעת היכולת ובניסיון למנוע את היכולת להוביל להפרדת רשויות אמיתית במדינת ישראל. פגיעה בהפרדת הרשויות, פגיעה בהיבטים דמוקרטיים בסיסיים של שלטון החוק.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מדבר על היציבות הרגולטורית?
עמית ברכה
כן, היציבות הרגולטורית.

חשוב לומר שפסקת היציבות הרגולטורית בים של כאוס, תרתי משמע, שאנו מצויים בו בים התיכון שלנו, כאשר בעצם אין חקיקה שמגנה על הסביבה ומגנה על בריאות הציבור. בסופו של יום, כאשר אנחנו עוסקים בהקשרים הכלכליים, צריך לזכור מהיכן הכול התחיל? הכול התחיל מהצורך בגז כמקור דלק פחות מזהם, מקור אנרגיה פחות מזהם. בסופו של יום, כאשר אין לנו חקיקה אמיתית בים שלנו, אין לנו אפילו חקיקה שנוגעת למים הכלכליים שלנו. אין לנו שום התייחסות והסדרה אמיתית למה שנוגע לניהול הנכון בהקשרים הסביבתיים, הביטחוניים, אני הייתי אומר הקיומיים של מדינת ישראל בים. זה אומר שפסקת היציבות הזאת, לכאורה אמורה למנוע כל יכולת לחייב את חברות הגז בעתיד במתן ערבויות, במתן בטחונות. רק לפני שנה ראינו את האסון הגדול בעברונה, כאשר היום הציבור משלם מכספו את הנזקים הכבדים הללו מכיוון שלא דרשו מהחברות ביטחונות. אני מייד אתייחס לכך שגם שם הטיעון היה טיעון בטחוני. עד היום הוא טיעון ביטחוני ואנחנו מצויים בבג"צ בהקשר הזה של חיסיון. הכול ביטחוני ובסופו של יום הציבור משלם כאשר הלכה למעשה אנחנו יודעים שאין שום דבר ביטחוני בהקשר הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
תנסה להסביר, איזה חוקים היית מצפה שמדינת ישראל תחוקק כאשר מדובר במים בינלאומיים תחת הכותרת של יציבות רגולטורית, הרי אין לנו שם שליטה?
עמית ברכה
נכון, אדוני. אני מודה על השאלה. אנחנו חושבים שנכון ואנחנו מקדמים בימים אלה, יחד עם חברי הכנסת, הצעת חוק להגנת הים. זה אומר שהחקיקה הסביבתית והחקיקה של מדינת ישראל בכלל תחול במים הכלכליים, כולל חוקי הסביבה, כולל חוק התכנון והבנייה שמחייב את החברות, ברגע שהן מפתחות מאגרים חדשים במים הכלכליים, להכין תסקירי השפעה על הסביבה, תסקירים בריאותיים, שיהיו כפופים להליכים של התנגדויות, לשימוע, כפי שחוק התכנון והבנייה מחייב. היום, לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, באופן עקרוני חוק התכנון והבנייה והחיוב הזה בתסקירים ברורים, תסקירים שנוגעים לסקרי סיכונים שצריך לעשות במקרה של דליפה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מבין מה שאתה אומר אבל האם זה בכלל יעיל? חוץ מאשר אנחנו נכבד את זה, תהיה לזה איזו השלכה?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא מתכוון למים הבינלאומיים.
עמית ברכה
אנחנו מדברים על המים הכלכליים של ישראל. בהחלט כן, זה יתפוס ולכן זה חשוב.

חשוב לומר שפסקה כזאת אין לה אח ורע במדינת ישראל. בשלושה מקרים במדינת ישראל הניסיון לכבול את ידיה של הכנסת נעשה וגם נעשה בצורה מאוד מרוככת באופן שלא פגע בהפרדת הרשויות במדינת ישראל. המקרה האחד היה במפעל נשר, כאשר נתנו לנשר מונופול של 5 שנים. אז לא העזו לחשוב לכבול את ידיה של הכנסת מלחוקק חקיקה פרטית או לכבול את ידיה של הממשלה לחוקק חקיקה ממשלתית. בסיפור של כביש 6, גם שם דובר בסופו של דבר על פיצוי כספי שהחברות תצטרכנה לקבל במקרה של שינוי במתווה. אבל אף אחד לא העלה בדעתו לכבול את ידיה של הכנסת כי זה לא חוקתי.

המקרה השלישי הוא המקרה של הסכם הקציר עם חברת כימיקלים לישראל בים המלח. גם אז, בצדק רב, אמר היועץ המשפטי לממשלה שהמתווה יכול להיות רק לעת הזאת. אי-אפשר לכבול בעצם את הממשלה ואת הכנסת.

לכן ראינו בשבוע שעבר את אישור חוק שישינסקי 2, שאכן אפשר שינוי שכזה. חשוב לומר בהיבט של סעיף 52, אנחנו קוראים לוועדה לקיים בדיקה מעמיקה של השאלות הביטחוניות ובשאלות של מדיניות חוץ.

אם בסופו של יום, על-פי המתווה הנוכחי, בניגוד לוועדת צמח, אנחנו מדברים על אפשרות לייצא יותר גז, מה הוא הביטחון הנכון למדינת ישראל? האם אנחנו עוסקים בביטחון אסטרטגי של צורך בגז לשוק המקומי? האם זה לא בטחון המדינה? או, אם אנחנו מייצאים וחשוב לייצא, מדוע אנחנו מדברים היום על ייצוא לאירופה בניגוד לוועדת צמח.

אנחנו חושבים שההליך הזה כולו נגוע בפגיעה אנושה בכללים בסיסיים דמוקרטיים וזה לא יעמוד במבחן בג"צ. חשוב לומר את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה, שאלה לדב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש. אכן אין ספק ששאלות סביבתיות הן גם עניין של חוץ וביטחון. זה עניין של ביטחון כי אסון נפט כמו שקרה במפרץ מקסיקו יש לו משמעות ביטחונית בהרבה מאוד מובנים וזה מובן לכולנו. זאת גם שאלה של ענייני חוץ, כי כמו שאנחנו יודעים ראש הממשלה נתניהו נוסע בעצמו לוועידת פריס כי סביבה וחוץ זה מחובר לגמרי.

שאלותיי: אנחנו מדברים על אסון מקסיקו אבל ברור שהוא אסון גדול מאוד שקרה ועד היום הוא לא משוקם. ברור לכולנו - - -
יואב קיש (הליכוד)
זה דלק, לא גז.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, גם פה יש קונדנסט. גז זה כולל כל מיני דברים.

מפרץ מקסיקו שונה מהים התיכון בשלושה דברים. ראשית הוא מחובר לאוקיאנוס האטלנטי ומחובר למסוע האטלנטי, זרם הגולף, שמנקה את המפרץ. שנית, הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו.
היו"ר איתן כבל
מה השאלה?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מגיע.
היו"ר איתן כבל
לא, אתה מרצה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה כדי להבהיר את השאלה.

הקידוחים אצלנו הרבה יותר עמוקים מאשר במפרץ מקסיקו, ultra deep water. שלישית, ארצות הברית היא מעצמה עם המון המון יכולות להתמודד ואצלנו זאת רק סירה אחת של המשרד להגנת הסביבה. מה הם המנגנונים הסביבתיים להגנה על הים, להגנה על הבריאות והחיים שלנו, שנמצאים במתווה ומה הם הלקחים שהופקו במתווה הזה מהאסון של מפרץ מקסיקו, אם בכלל?
עמית ברכה
חבר הכנסת דב חנין, אין הגנות סביבתיות. זה המצב כיום. חשוב לומר, אין הגנות סביבתיות לא רק על הים אלא גם על הממשק בין הים לחוף.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, חברי הכנסת, ביום ראשון יהיו פה נציגי הממשלה להצגת המתווה כולו. אני מציע, שאם אנחנו באים כדי לשאול את השאלות הנכונות, אני מבקש שתכינו את השאלות. הדיון יהיה שאלות ותשובות ולא הרצאות.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
צריך לומר שהדברים כאן נאמרו מכיוון שמתווה אין ולו זכר לדברים האלה.
עמית ברכה
אין אפשרות לחקיקה עתידית שתאפשר את זה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
כלומר, אם יש הצעת חוק שגם אני וגם אתה הולכים לחתום עליה והיא הצעת חוק מאוד רצינית ויסודית, היא בעצם לא יכולה להיחקק אם המתווה עובר, זאת הבעיה.
יואב קיש (הליכוד)
כהצעת חוק פרטית היא כן יכולה.
היו"ר איתן כבל
יבגני קרייסרמן, בבקשה.
שבי גטניו
זאת פעם שנייה שלא קיבלנו זכות דיבור. אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. הגברת הגיעה פעם ראשונה. היא לא מהארגונים האזרחיים.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אני מודה לאדוני שהוא מנהל לי את הישיבה. אני מוחה ולא מקבל את דבריך. אני לא חושב שאני עושה איפה ואיפה, נהפוך הוא. אני מנסה לתת את המרחב היותר גדול. עבדתי קשה בשביל להיות פה.
שבי גטניו
אני רק מעיר.
היו"ר איתן כבל
כל מי שמדבר שייקח בחשבון שיש דוברים נוספים אחריו.
יבגני קרייסרמן
אני נציג התנועה הליברלית החדשה. אני גם סטודנט לתואר שני לגיאולוגיה בגבעת רם.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להתחיל בהתנצלות.
יבגני קרייסרמן
בדיון שעבר נציגנו התנהג בצורה לא כל-כך מכובדת. שלחנו מכתב לחבר הכנסת איתן כבל. הוא בא בסערת רגשות ואנחנו באים לנהל דיון פתוח.
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתיקחו מנטורים לסערת רגשות.
יבגני קרייסרמן
בתנועה אנחנו אמונים על זווית ראייה ליברלית המאמינה ברוח האדם ובערך החיים החופשיים כאדם חופשי.

לגבי טענות המונופול: לקרוא למתווה הגז הזה שהוא מגן על מונופולים זה כמו לקחת את חברת מייקרוסופט שתגיד ש"וורד" חייב להתחרות ב"פאואר פוינט". שני המאגרים התגלו כחלק מזיכיונות שהגיע כחוק. אף אחד לא עשה פה איזו עבודה עבריינית. אף אחד לא חתר תחת השלטון, לא עבר על שום דבר. אם אני טועה, אז כל המתנגדים בסוגיה הזאת, תתבעו בבית משפט ותנצחו.

לגבי הצורך באנשי עסקים ומשקיעים, מה שנקרא טייקונים ולמה בעצם לא להלאים את כל העסק? ניסו את השיטה הזאת כמה פעמים כל מיני פוליטיקאים במדינות כמו ונצואלה, איראן, מקסיקו שכמעט לא מפיקה נפט ממפרץ מקסיקו.
היו"ר איתן כבל
איך כל אחד בוחר את המדינה שלו.
שרן השכל (הליכוד)
חשוב אבל שסוף סוף מישהו מציג נקודות מהצד השני.
יבגני קרייסרמן
תמיד יש את טענת נורבגיה. נורבגיה היתה שותפה לכל החיפושים. נורבגיה היא גם שותפה לכל הסיכונים. היא לא באה בסוף עם ביצת הזהב וזה שלנו. בואו נשים דברים על השולחן, לא היה גז. מבחינתנו, הגז הזה לא קיים עד שהוא נמצא. גם אם נלאים את הגז הזה, מי יידע להפעיל את המערכות האלה? מי יידע להביא לפה אסדות? אלה סכומים שאפילו מדינה כמו מדינת ישראל לא יכולה לשים על השולחן.
יוסי לנגוצקי
יביאו קבלני משנה, הם יעשו את זה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אנחנו לא במשא ומתן.
יוסי לנגוצקי
אני נותן לו ייעוץ חינם.
יבגני קרייסרמן
כמה מילים על הדיון הציבורי. יש ניסיון דה לגיטימציה לכל האמירות שהן לא בקו המיושר – אתם כולכם יודעים על מה אני מדבר.
קריאה
לא.
יבגני קרייסרמן
יש איזה ניסיון לדה לגיטימציה. אני מרגיש את זה כל פעם שאני מנסה להתעמת בצורה חיובית עם מתנגדי המתווה. אני חטפתי את זה על עצמי, כולל: אתה בכיס של הטייקונים, אתה חבר של הטייקונים.
יעקב פרי (יש עתיד)
דה לגיטימציה לארגון שלכם?
יבגני קרייסרמן
לא, אני לא מדבר על הארגון, אני מדבר על השיח.
שרן השכל (הליכוד)
כל מי שמביע עמדה נגד.
תמר זנדברג (מרצ)
את הטישיו לדמעות מחלקים פה.
יואב קיש (הליכוד)
תמר, מה קרה? אומרים דברים שלא נעימים לך? מה קרה?
היו"ר איתן כבל
קיש, קיש.
יואב קיש (הליכוד)
כשהיא אומרת מישהו עם הדמעות, הכול בסדר. למה אני לא שומע פעם אחת את המילה תמר.
היו"ר איתן כבל
ככה זה כשמגיעים לישיבה שנייה וחושבים שהעולם התחיל השבוע.
יואב קיש (הליכוד)
פעם אחת לא הגעתי לישיבה שלך ואתה לא סולח לי.
יבגני קרייסרמן
אני חוזר על מה שאמרתי בוועדות הקודמות. אני ממש שמח שחברים מהשמאל וחברי כנסת הם בעד תחרות. אני מקווה שזה גם ייושם בנושאים אחרים. יש המון חברות שפוגעות במשק, חברות ממשלתיות. גם זה שיעלה לוועדת הכלכלה וגם זה שידברו על פתיחת תחרות.

סוגיה חשובה נוספת היא חשיבות הבאת המתווה. יש ויכוחים אם המתווה טוב או לא ולכל אחד יש את העמדה שלו. אם לא נעביר את המתווה הזה עכשיו וחברי הכנסת לא יעבירו את המתווה והוא לא ימשיך, המשק ייפגע קשה מאוד. הם צריכים לגייס הון והם לא יוכלו לגייס את ההון הזה. הם פשוט לאט לאט יטפטפו את עצמם החוצה ואנחנו נישאר מתווכחים עם עצמנו.
שרן השכל (הליכוד)
איך המדינה תיפגע, מבחינת המדיניות ומבחינת השקעות?
יבגני קרייסרמן
כל סטודנט שנה א' לכלכלה יסביר שברגע שאין אטרקטיביות להשקעה, אף אחד לא יבוא לפה. אני סטודנט ואני רוצה להיות גיאולוג נפט ואני לא יודע איך זה יקרה בארץ. כל המחזורים האחרונים אין גיאולוגיית נפט בארץ מלבד יוסי לנגוצקי. מחזורים שלמים עושים דברים אחרים. זאת תעשיה שלמה שלא מתפתחת בארץ.
תמר זנדברג (מרצ)
כתוצאה - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, יש אנשים אחרים שרוצים לדבר. הוא לא מומחה.
שרן השכל (הליכוד)
אי-אפשר לשאול שאלה?
היו"ר איתן כבל
הם לא מומחים. חברת הכנסת השכל, הוא אמר את דברו, ענה לך, נגמר.

נחום גוטנטג, הפורום המשפטי למען ישראל, כלכלן. בבקשה.
נחום גוטנטג
תודה. ביקשתי את רשות הדיבור כדי להביע מספר נקודות. הנקודה הראשונה היא, במטה הגז אין ימין ואין שמאל.
יואב קיש (הליכוד)
הלוואי.
נחום גוטנטג
זאת המציאות. הפורום המשפטי גם לא ממומן על-ידי הקרן החדשה.
זהבה גלאון (מרצ)
למה זה רלוונטי?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בסך-הכול הוא אומר שהוא איש ימין והוא מתנגד למתווה.
היו"ר איתן כבל
נכון, זה הכול.
יואב קיש (הליכוד)
אני מאוד שמח. הלוואי שהדיון הזה היה אמיתי. הלוואי שהדיון הזה באמת היה מתנהל עקרונית ולא אג'נדה פוליטית.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
מפריע לכם שאיש ימין מתנגד למתווה?
נחום גוטנטג
רק להבהרה, הפורום המשפטי פועל למען ישראל לשמירת זכויות האזרח בישראל, לתקינות השלטון ושמירה על האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והעם היהודי. זה מה שמנחה אותנו לגבי המתווה.

אני רוצה לספר איזה קוריוז. אנחנו נמצאים במאבק הזה של הגז מאז ראשיתו וגילו של הגז. כששמעתי בחדשות שגילו גז בישראל, התקשרתי למנכ"ל הפורום המשפטי, נחי אייל, ושאלתי אותו האם הפורום נרתם למאבק על הנושא של הגז? השאלה שלו היתה: מה יש לפורום לתרום בנושא הזה? התשובה שלי היתה שיש לנו במקורות מודל כלכלי כיצד לנהל עושר בלתי מבוטל שקשה לספור אותו ובצורה נכונה. זה מה שמנחה אותנו כרגע. אני מתכוון למודל הכלכלי של יוסף בן יעקב.
יעקב פרי (יש עתיד)
מי הוא יוסף בן יעקב?
נחום גוטנטג
יוסף בן יעקב הוא הבן של יעקב, שהיה משנה למלך במצרים. בתוך 7 שנים פתאום גילו הרבה עושר והוא ידע לנהל את הנושא הזה.

הנקודה הראשונה היא הנושא של יציבות רגולטורית. זה שם מכובס לסעיף המקנה ודאות למונופול, אך מונע מהשלטון לפעול למען האינטרס של אזרחי ישראל. הוא חריג בהסכמים עם המדינה והוא אנטי דמוקרטי, כי המשמעות היא שהשלטון הבא, הבא אחריו וגם הבא אחריו אינו יכול לשנות מאומה במשך 10 עד 15 שנה. אם יפעלו למען אזרחיה הוא יהיה נתון לתביעה משפטית במוסדות בינלאומיים.

הסעיף האחרון הוא לגבי סעיף 52. לדעתנו הממשלה לא צריכה לפעול לפי זה כי זאת עקיפה של סדרי שלטון תקינים ולא לפטור את המונופול מהסדר כובל. זה כולל דיון עם הממונה על ההגבלים, הלוקח בחשבון ושוקל את המבחן הכלכלי לעומת הפגיעה בביטחון האנרגטי של הדורות הבאים בישראל.
היו"ר איתן כבל
שבי גטניו, בבקשה.
שבי גטניו
אנחנו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת. אני רוצה להחמיא על דיון מעניין. מחמאות ליושב ראש ולכל הארגונים החברתיים שעושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אנחנו רוצים לדבר על הסעיף של הפטור במתווה. לדעתנו הוא למעשה חמישה פטורים שונים ואנחנו נדבר בעיקר על שניים. הפטור הרביעי קובע שעל פניו, אם הזכיינים כובלים לקוח בניגוד לחוק ההגבלים עד 2025 המדינה לא תתערב. הפטור החמישי קובע שעד 2025, עם אופציית הארכה ל-2030, המדינה לא תתערב בפגיעה ברווחת הציבור שנגרמת מניצול הזכיינים וכוח המונופול שלהם.

אלה שני דברים אליהם רצינו להסב את תשומת לבכם.
ג'ון קגן
דיברנו על היציבות הרגולטורית אבל כאן יותר חמור שהכניסו את זה ולא שמענו הערות לגבי העניין. יש חמישה פטורים, לא רק אחד. הרביעי והחמישי הם דברים שהממונה לא היה רשאי לעשות.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לכם להעביר לנו נייר. כשיגיעו לכאן אנשי המקצוע מטעם הממשלה, אפשר יהיה לשאול אותם את השאלות.
שבי גטניו
אנחנו נעביר.
היו"ר איתן כבל
יהיו חברי כנסת שישמחו לשאול את השאלות האלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
רק למען הסדר, אתה יכול לומר כמה מילים על הפטורים האלה, הרביעי והחמישי?
שבי גטניו
הפטור הראשון הוא פטור מהסדר כובל שנוצר לכאורה על-פי עמדת הממונה על ההגבלים. הפטור השני והשלישי זה פטורים לשיווק משותף שמופיעים בסעיף של הפטור. אנחנו לא נרחיב פה בגלל צורת הדיון פה כרגע. אנחנו בסך הכול חושבים שמתווה הגז מקבע מחירים גבוהים, מוותר על הכנסות המדינה מייצוא ומשאיר את הרישיונות בידי הזכיינים למרות שהם לא מילאו את חובותיהם המתחייבות בחוק הנפט.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
ומה ביחס למצב הביטחוני?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא לא צריך לענות רק על העניין הביטחוני. אתם לא הייתם בדיון הקודם.
היו"ר איתן כבל
יעל, מה זה חשוב, תני להם. יש אנשים שזה מה שיש להם לומר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת מהות הדיון. מה אתה אומר על זה שנחתמה עסקה עם מצרים? נחתמה עסקה שמשנה את פני המזרח התיכון מבחינת יצוא הגז.
היו"ר איתן כבל
תודה. תהיה לך הזדמנות לשאול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בואו נעורר את הדיון.
היו"ר איתן כבל
אפשר גם לרקוד, זה מעורר עוד יותר את הדיון.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הדבר המדהים שגיליתי, כמה ארגוני שמאל יש במדינה הזאת. אתה יודע איך הפסדתם את הבחירות?
היו"ר איתן כבל
חברים, אני יודע שכל אחד אומר לעצמו, אם אני הייתי מנהל, הכול היה בית מרקחת.
שבי גטניו
בשם חברים אחרים בעמותה שלנו, איננו עמותה של שמאל ואיננו נתמכים לצערנו על ידי הקרן החדשה. הלוואי שיתמכו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני חוזר בי מדבריי.
שבי גטניו
אנחנו פונים לוועדה בשתי בקשות: לפנות למרכז המחקר והמידע - - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין פה דיון על גז.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה גורם לכך שלא יהיה פה דיון.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת זוהר, בבקשה.
קריאה
הם נכנסים לפה כדי להפריע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
למה אנחנו מפריעים? יש פה דיון מעמיק?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר איתן כבל
יעל, את מפריעה לי, את משחקת לידיו.
שבי גטניו
אם אפשר, שתי בקשות מאוד קצרות. אם אתם יכולים לפנות כוועדה למרכז המחקר והמידע על-מנת שיחשבו את הפסד המס הצפוי משינוי הגדרת המחיר הממוצע המופיע בחוק מיסוי רווחי נפט. אנחנו גם מבקשים שלפני סיום דיוני הוועדה תוציא הוועדה חוות דעת משפטית לגבי התוקף החוקי של חמש הוויתורים על חוק ההגבלים, כפי שציינו אותם.
היו"ר איתן כבל
תוציאו לנו מסמך מסודר ואני אדאג להשיב בצורה מסודרת על הבקשות שלכם.

אריאלה ברגר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי.
אריאלה ברגר
אני ממונה על מחקרי נפט, תחליפי נפט ואנרגיה.

לגבי סעיף 52. כמובן היצוא היה מותר על-פי ההמלצות של ועדת צמח. סעיף 52 על מה זה מבוסס? הרוב מבוסס על יצוא למצרים. בדוח של דלק משנת 2014 ההצדקה היא :

To the best of the company knowledge, Egyptian self-production of gas is 55bcm when demand is 70-75 BCM.

זאת אומרת, כשמחיר הנפט נפל, כשזה משהו מאוד משמעותי לחברות הנפט, זה משפיע על כל התעשייה. נשמע שהסיבה הכי חזקה לשימוש בסעיף 52, זאת אומרת, יחסי חוץ וביטחון המדינה, זה שיש פער בין כמה גז טבעי שיש במצרים שאפשר לייצא וכמה הם צריכים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שמעת על העסקה שנחתמה עכשיו עם מצרים?
שרן השכל (הליכוד)
BCM4. בעצם עכשיו נחתמה עסקה עם מצרים.
אריאלה ברגר
אני שמעתי מה שקרה במצרים. אני רוצה להמשיך ולהתייחס כי יש המון נקודות.

זאת אומרת שעם גילוי שדה הגז זוהר במצרים שזה 850BCM אמור לשנות את התמונה משמעותית. אפשר להבין את זה בצורה אינטואיטיבית: אם אני נוסעת ברכב 200 קמ"ש ומשטרה עוצרת אותי ואני אומרת שיש לי שכן איתי במצב חירום ולכן אני מקבלת פטור. אם השכן הוא בבריאות טובה, אז אין לי פטור, אני לא יכולה. זה שיש עכשיו מספיק גז טבעי למצרים, הייתי מצפה שייעשה איזה תהליך שעוצרים את המצב. כל התהליך של סעיף 52 זה משהו קצת לא הגיוני.
שרן השכל (הליכוד)
זה לא נכון. חתמנו עכשיו על חוזה לייצוא.
אריאלה ברגר
אני מתייחסת לזה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
את לא מתייחסת לזה, את מתעלמת.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני מאוד מבקש. בואו לא נגזים. לא כל מי שלא חושב כמונו, נמנע ממנו להגיד את הדברים או לשאול את השאלות. אני לא מוכן לקבל את זה. אני אומר את זה כמי שעמדתו היא איננו סוד מדינה והיא לא תישמע בדלתיים סגורות. גם כדי למצות את העמדה שלנו, אז אנא.
ג'ינה כהן
כבר הרבה שנים מצרים לא מפיקה 55. היא מפיקה 42.
היו"ר איתן כבל
ג'ינה, כשתהיי חברת כנסת, אז בבקשה. כל אחד מגיע עם העמדה שלו. לא הפרעתי לך כשחשבתי שאת לא צודקת. נתתי לך להגיד את הדברים שלך.
אריאלה ברגר
התגובה הראשונה היא הרמה של המודיעין לגבי האנרגיה. יש לנו שכנים ושיש תהליך החלטות עם השפעה להרבה שנים.

עכשיו אני רוצה להתייחס מה זה אומר והאם זה עושה שינוי? שאלת אז אני עונה. העניין הוא שיש איזה ערך אסטרטגי לגז הטבעי שלנו. האם ישתנו יחסי החוץ אחרי זוהר לעומת לפני? הייתי אומרת שכן יש שינוי. למה? תחשבו על המקרה של המים. כשאנחנו עשינו יבוא של מים מתורכיה, כשלא היו לנו מספיק מים לעצמנו - - -
היו"ר איתן כבל
רצינו להביא.
אריאלה ברגר
רצינו לייבוא, תודה. הערך אז היה מאוד משמעותי. עכשיו, כשיש לנו התפלה הערך פחות משמעותי. אם יש משקל, כדי לעשות יחסי חוץ וביטחוני יש איזה שינוי לפני שדה זוהר ואחרי שדה זוהר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לא הבנתי. את אומרת שזה עוזר ליחסים או פוגע?
אריאלה ברגר
לא, הערך הוא פחות. אם אני צמאה ומישהו נותן לי כוס מים, אז המים שווים לי ויש מחיר יותר טוב למים. אם שתיתי מלא מים ומישהו אומר: בוא נעשה עסק יחד עם המים, בהצעה עסקית יש לזה פחות שווי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זאת אומרת, לתת להם את הגז בחינם? לא הבנתי מה את אומרת.
אריאלה ברגר
לא, זה לא מה שאמרתי בכלל ואני לא יודעת איך להתייחס לזה.
היו"ר איתן כבל
היא תענה על מה שהיא רוצה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אבל זאת השאלה.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד שהיא לא ענתה על שאלתך.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
על זה כל הדיון.
היו"ר איתן כבל
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תקרא - - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני שוב פעם - - -
היו"ר איתן כבל
אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני הולך ליושב ראש הכנסת - - -
היו"ר איתן כבל
אתה יכול ללכת ליושב ראש הכנסת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים. אתה לא מאפשר לקיים כאן דיון הגיוני.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי. תוציאו אותו, בבקשה. היא עונה על מה שהיא יודעת לענות.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה לא נותן פה – אתה חורג מהגבולות הדמוקרטיים, זה לא בסדר. אתה לא מכבד את הדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אתה לא מכבד אותנו.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אתה לא עושה שום דבר שעוזר לדיון.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מודה לך, תודה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
בושה וחרפה.

(חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא ממליאת הוועדה.)
אריאלה ברגר
העניין השלישי הוא, כמה שנים של גז יש לישראל לעומת מצרים לפני זוהר ואחרי. לפי הערכה שלי, לפני זוהר יש לנו 30 שנה של גז טבעי וגם למצרים היה. אם מוסיפים את זוהר זה נותן למצרים עוד 15 שנים בערך של גז טבעי לעצמם. זאת אומרת שיש בזה שינויים. אם היעד זה יחסי חוץ, למה לא עלה על השולחן יבוא של גז ממצרים.

יש עוד נקודות, אבל אני אסיים בזה.
היו"ר איתן כבל
יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא ואחריה יוסי לנגוצקי, אם אדוני ירצה.
יפה פרידמן
כולם מדברים על המתווה ולאחרונה אפילו החלו לדבר על גז אבל לצערי רק על הגז שצריכה התעשייה ורק על - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מי הדוברת?
היו"ר איתן כבל
יפה פרידמן מהעמותה לכלכלה בת קיימא.
יפה פרידמן
בכל אופן, לא מדברים על כמות הגז שישראל צריכה, ובטח לא על כמות הגז שנשמרת לצורך כך. אם מדברים פה על ביטחון אנרגטי ועל סעיף 52 ועל ביטחון בכלל, מוכרחים, לדעתי, לשים בצד השני של המשוואה את כמות הגז שישראל צריכה. זאת אומרת, ביטחון אנרגטי בשביל כמה גז? עצמאות אנרגטית לכמה גז?

במקרה, לפני כמה ימים ראיתי את המצגת של דלק למשקיעים ודי נחרדתי. ראיתי מצגת שמציגה כמה מסכים מאוד מפורטים על פוטנציאל השיווק של הגז ישראלי באיזה חמש ארצות. לארץ ישראל לא היה אפילו מסך אחד שדיבר על פוטנציאל השיווק, על הביקוש הישראלי לגז בארץ ישראל. לדלק לא היה אפילו מסך אחד.
יוסי לנגוצקי
זה לא חשוב.
יפה פרידמן
ברור.

לא רק זה. פגשתי את אלעד כהן מדלק ושאלתי אותו - - -
יואב קיש (הליכוד)
למה זה לא חשוב? הרי כל רווחי העתק - - -
היו"ר איתן כבל
זה היה בציניות.
יואב קיש (הליכוד)
אתם ממש לא מבינים מה אני מנסה להגיד. כנראה הפערים בינינו כאלה גדולים.
יעקב פרי (יש עתיד)
עד שנגיע לרמה שלכם - - -
יואב קיש (הליכוד)
לא, אני רחוק מכם כנראה.
היו"ר איתן כבל
לדעתי יצאת מהטיסה מהאטמוספרה.
יפה פרידמן
כששאלתי את אלעד איך קורה שמצגת של דלק מתעלמת מהמשק הישראלי ולא מציגה למשקיעים בכלל פוטנציאל ביקוש, הוא הסביר לי: פה אין לנו השפעה. המדינה לא מפתחת מערכת הולכה. הוא הלך לפני שאני אמשיך לשאול.

על זה אני רוצה לדבר. הדבר הזה שלח אותי שוב לאומדנים שראיתי בזמן שצורפתי למאבק הגז על-ידי המשמר החברתי. טיילתי אליהם רבות ומאוד הופתענו בזמנו שהמדינה הסכימה להשאיר למשק הישראלי הרבה פחות מהגז שנראה היה שהמשק הישראלי זקוק. אנחנו מדברים רק על יישום והסבה של 50% מהאנרגיה בישראל גז.

נכנסנו לעובי הקורה וראינו שיש את הדוח של סיני נתניהו, דוח טכניון והדוח של אריאלה ודרור שטרום. מ-2012-2013 לא נעשה סקר יסודי חדש. ב-2015 משרד האנרגיה - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
סקר צרכים של ישראל?
יפה פרידמן
כן.

ב-2015 משרד האנרגיה הגיש דוח וקיוויתי שלפחות המתווה יתייחס לדוח של משרד האנרגיה, לכמות שמשרד האנרגיה דורש. ניגשתי לדוח הזה והסתכלתי עליו. לעומת כל האחרים, באמת יש פערים בין הדוחות. אבל למרות הפערים ולמרות שדוח משרד האנרגיה לא לוקח בחשבון תחבורה שזה נושא בפני עצמו, אפשר להגיד שיש שם הסכמה למרות הכול. בהסכמה הזאת, כאשר אנחנו מדברים על ייצור חשמל, על התפלת מים, על גז לתעשייה וגז לתחבורה, אנחנו מדברים בין 7.5BCM ל- 10BCM לשנה כפול שלושה ארבעה תחומים. אולי אני טועה ב-10% אבל איך שלא תסתכלו על זה, אנחנו מגיעים ל-25BCM עד 30BCM לשנה.
יואב קיש (הליכוד)
פי כמה זה מהיום?
יעקב פרי (יש עתיד)
פי 2.5.
יפה פרידמן
אני אסביר. בשנים הראשונות קצב ההתפתחות של הביקוש עולה לפי קצב הכנת התשתיות וחיבור התשתיות לגז. בוודאי שזה מאוד איטי.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מתחיל מ-7.5.
אריאלה ברגר
ברגע שזה מסתדר, זה עולה לפי קצב גידול האוכלוסייה. אני מדברת על סקרים של אנשי מקצוע. אני לא ממציאה כלום ואני רואה את החציון.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מתחיל בהערכה הזאת ל-7.5-8?
יפה פרידמן
משהו כזה וזה מגיע ל-30-40.
יואב קיש (הליכוד)
בכמה זמן?
יפה פרידמן
אין לי כרגע את זה.
אריאלה ברגר
זה 22 BCM ב-2040. אז האוכלוסייה של ישראל תהיה גדולה ב-50%.
יפה פרידמן
מדובר על יישום של 50% של הגז.
אריאלה ברגר
כשמשתמשים בגז טבעי לחשמל, אם יש יותר אוכלוסייה, יש יותר ביקוש.
יואב קיש (הליכוד)
זה גידול הגיוני. עד 2040 להגיע ל-22 נשמע סביר.
יפה פרידמן
אני מסתכלת על ממוצע של 30 שנה.
יואב קיש (הליכוד)
זה לא ממוצע, זאת נקודת הקצה. זה מה שאני מנסה להסביר לך.
יפה פרידמן
לא, זאת לא נקודת קצה. אני מזמינה אותך להיכנס לדוחות לעומק.

השורה התחתונה. ישראל צריכה את כל הגז שהתגלה בישראל, זה הכול.
יואב קיש (הליכוד)
את כל לווייתן?
יפה פרידמן
את כל לווייתן ואת כל תמר.
יואב קיש (הליכוד)
אז לא יהיה גז. ישראל לא יכולה לשלם היום על הגז הזה. חברות הגז לא פותחו ואנחנו נמשיך לדרוש את כל הגז לישראל.
יוסי לנגוצקי
יהיה גז ל-50 שנה.
יפה פרידמן
אני רוצה לשאול כמה שאלות:

איך ראש הממשלה מתכוון לקיים את ההבטחות שלו מהנאום האחרון על מאות מיליארדים לחינוך ולרווחה? מאיזה מיסים ומאיזה כסף כשהגז עולה 2 דולר. אפילו אם הוא ייצא אותו, מה ייצא מזה? כלום, אנחנו יודעים.
יואב קיש (הליכוד)
את יודעת. אל תדברי בשם רבים.
יוסי לנגוצקי
זאת ההשערה שלה.
היו"ר איתן כבל
עזוב.
יואב קיש (הליכוד)
אמרת פופוליזם - - -
שרן השכל (הליכוד)
אם הם שואלים שאלות - - -
היו"ר איתן כבל
זה לא העניין. יש עניין - - -
יואב קיש (הליכוד)
שלא תשאל שאלות את ראש הממשלה בפורום הזה. יש לה בעיה, היא יכולה לכתוב מכתב. יש נציב שמקבל את כל הפניות וישלחו לה תשובה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת קיש, אני לא מבין למה אנחנו בלחץ.
יואב קיש (הליכוד)
לא בלחץ.
היו"ר איתן כבל
היא נראית לך ראש ממשלה?
יואב קיש (הליכוד)
אבל מפיצים מספרים לא נכונים, לוקחים ומוסיפים את הדברים. אומרים שאם כל הגז יישאר במדינת ישראל אז יהיה פה גז . לא יהיה פה לא מיסים ולא כלום אם לא תעשה ייצוא. זה לא הגיוני.
היו"ר איתן כבל
יואב, אני מתנצל שזה זעזע לך את אמות הסיפים.
יפה פרידמן
שאלה שנייה: ביטחון מבחינתנו, כפי שגדלנו כל המבוגרים פה, זאת עצמאות אנרגטית ולא ביטחון אנרגטי כי אנחנו לא הולכים לשמור על הגז עם אקדחים. העצמאות האנרגטית תוביל אותנו לביטחון.

שאלה שלישית: איך הוא רוצה לייצא את כל הגז? אני שואלת שאלה מאוד תמוהה: למה התחבורה בחוץ? למה משרד האנרגיה מוציא את התחבורה?
היו"ר איתן כבל
תודה, אני מודה לך.
שרן השכל (הליכוד)
איתן, רגע. יש לי שאלה לארגונים הסביבתיים.

אני לא מבינה. יש את הנושא הסביבתי ומדברים על ביטחון אנרגטי. קודם כל, האנרגיה של הגז זאת לא אנרגיה נקיה. מדברים על עוד 40 שנה. למה שלא נפתח אנרגיה מתחדשת? למה על זה לא מדברים? למה בזה לא משקיעים את כל המאמצים ואת כל הכסף.
היו"ר איתן כבל
אין מחלוקת.
שרן השכל (הליכוד)
באים ארגונים סביבתיים, כמעט כולם ומדברים על אנרגיה של גז במקום להשקיע את הזמן באנרגיה מתחדשת.
תמר זנדברג (מרצ)
את נמצאת בממשלה. את פונה לארגונים? למה המדינה לא משקיעה?
שרן השכל (הליכוד)
ארגונים סביבתיים באים ומדברים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
שרן השכל (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
די. באת עכשיו לעשות עלי הצגה? נו, באמת.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת השכל אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תמר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. השכל אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
שרן השכל (הליכוד)
- - -
תמר זנדברג (מרצ)
- - -
היו"ר איתן כבל
שתיכן החוצה, בבקשה. תמר, קראתי אותך לסדר פעם שלישית.
תמר זנדברג (מרצ)
חברים מהקואליציה באים בטענות לארגונים ששנים - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, החוצה בבקשה.

(חברת הכנסת תמר זנדברג יוצאת ממליאת הוועדה.)

(חברת הכנסת שרן השכל יוצאת ממליאת הוועדה.)
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת השכל. לא באנו כרגע לפתור כאן עכשיו את כל בעיות האנרגיה של ישראל. בסך-הכול, ההתמקדות היא סביב עניין אחד מאוד ברור, סעיף היוועצות על-פי סעיף 52. זה לא אנרגיות מתחדשות וכל הדברים האלה.

יוסי לנגוצקי וחובב ינאי.
יוסי לנגוצקי
אינני שמאלני ואינני ימני ואינני פופוליסט, אינני אנרכיסט ואני גם לא קומוניסט. אני לא שייך לאף גוף פוליטי ולא שייך לאף גילדה. אני בסך הכול גיאולוג 50 שנה. כלומר, בכל הצניעות המתחייבת, בכל הקהל, אם יחברו את הניסיון שלכם בנפט, חוששני שלא תגיעו לניסיון שלי. אני חף לחלוטין מכל אינטרס כלכלי.
קריאה
גם בני בגין גיאולוג.
יוסי לנגוצקי
נכון, אבל הוא לא מתעסק בנפט.

אני הסבא של "תמר" וצר לי שאני צריך לחזור ולומר, מכיוון שיש כאלה בצורה פאתטית מנסים לומר שזה לא כך. אני אבי תגליות הגז בים העמוק.

שלשום, גדעון תדמור, ברוב חוצפתו, אמר בכנס האנרגיה שהאמירה שנתנו להם על מגש של זהב את "תמר" איננה נכונה. הוא אמר דברים אפילו יותר חמורים.

תיראו, ב-1999 ביקשתי לראשונה שטחי ים שאיש מעולם לא ביקש אותם, מעולם. הלכתי על מודל שאף חברה, כולל חברת נובל וקבוצת תשובה לא טיפלה בו, מודל של מבני קמר. קבוצת תשובה ונובל התעסקה כל השנים במודל של שכבה, מה שנקרא מודל הדלתא. 100 קילומטר מ"תמר", בעומק מים רדודים ולא כמוני במים עמוקים, באזור אשקלון ואשדוד. כלומר, אני באתי עם דבר מה שונה לגמרי. הבאתי את "בריטיש גז". עבדנו 7 שנים, הוצאנו 17 מיליון דולר וגיבשנו את פרוספקט תמר. כשהאנגלים עזבו, הם לא עזבו מסיבות מקצועיות או כלכליות. אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה. תאמינו לי, הם עשו את שטות חייהם והם יודעים את זה. אני אישית, וגדעון יודע והעיד, הצעתי לגדעון תדמור לבוא. אמרתי לו: גדעון תדמור, אם אתה לא בא עכשיו לפרויקט שלנו, חברת דלק תימחק מכיוון שהמאגר שלכם מול אשדוד הולך לסיים את חייו. הצעתי לו לבוא, כלומר ל"דלק", "אבנר" ו"נובל". "דלק" ו"אבנר" אחרי שבוע הסכימו ו"נובל" שנה אחרי זה. כלומר, הם קיבלו את פרוספקט תמר "מבושל" מכל היבט שהוא. הם קיבלו בחינם נ"צ, תכניות כלכליות, תכניות הנדסיות והולכה, מכיוון שלא ביקשתי מהם אפילו את הוצאת העבר. אם זה לא מגש של כסף, אני לא יודע מה זה מגש של כסף.

כעת, כמה מילים מההיבט הביטחוני. מכיוון שיושבים פה אנשים שרובם בגילם של הילדים שלי, אז ודאי רובם לא יודעים. יש לי גם עבר ביטחוני חוץ מזה שאני 50 שנה עוסק בנפט. הייתי בכמה תפקידים די חשובים בנושאי הביטחון. סליחה על חוסר הצניעות, יש לי שני פרסי ביטחון ישראל ויש לי גם עיטור מופת, אני בא מפה.

לגבי נושא ייצוא הגז. ממשלת ישראל קבעה כי מכלל נבכי הגז שהתגלו בים שלנו, שהינם בסדר גודל של טריליון BCM, תוקצה כמחצית לצרכי המדינה ומחצית לייצוא. אם אמנם יבוצע הייצוא במחציתו, הרי המחצית שתישאר למדינה היא ל-20 שנה. אני מצטט מספרים לא שלי. כלומר, בעוד 20 שנה לא יהיה למדינת ישראל גז. מה יהיה אז? "אללה יסתור". ילכו לכותל וישימו פתקה.

כמובן שיש כאלה שמנגנים את הזמירה שבים התיכון יש עוד הרבה מאוד תגליות. באחריות רבה אני אומר את הדבר הבא: לא תהיינה בים התיכון הישראלי יותר תגליות במבני קמר כמו "תמר" ו"לווייתן". יחד עם זאת, לאור התגלית במצרים, ששם מצאו בכלל שוניות אלמוגים, בהחלט ויתכן וזה נעלם כרגע, שדבר מה שכזה יימצא אצלנו, יימצא בקפריסין. כולם בודקים, הלוואי שזה יקרה. בינתיים זה עוד עוף שמעופף גבוה באוויר ומי יודע אם זה יקרה.

אני רוצה לצטט לכם כמה אמירות. היה כאן במרץ נשיא חברת "של" ארצות הברית. מי זאת בסך הכול חברת "של"? ביידיש אומרים חברה קטנה. בשנת 2012 הוא נפגש עם ביבי אישית. אני מצטט כמה מהציטטות שהוא אמר לביבי, כפי שהוא אמר בראיון וכפי שהשמיע בכנס. 5 ציטטות: אל תייצאו גז; ביטחון לאומי אנרגטי קודם לייצוא; ישראל חייבת לשמור את הגז שהיא מצאה כי יש לה הרבה אויבים; ביטחון חשוב מכסף.

חברים, הכסף מעוור את עיניי כולם פה. אני ממשיך לצטט: על ישראל לוודא הספקת גז ל-50 שנה. זהו הביטחון האנרגטי הנדרש למדינה במצבה.

מוזר ומדאיג שאמריקאי, מיסטר ג'ון הופמייסטר, נשיא "של", בא ואומר לנו שאנחנו צריכים להיות זהירים. מישהו פה ירד על הבנקט. תקשיבו, אנחנו בקושי יודעים מה יהיה מחר. שגינו כבר הרבה פעמים. שגינו במה שיהיה בעוד חצי שנה. מישהו יכול לערוב למדינת ישראל מה יהיה בעוד 20-30 שנה?

על זה אומר הופמייסטר: דיר בלקום, אתם חייבים לשמור לעצמכם רזרבה לאומית.

אני, אגב, קורא לזה ימ"ח הגז הלאומי. האמת היא שאין זה מפתיע כי חברות הגז שואפות למקסם רווחים ובהקדם. אך מדאיג כיצד שומרי הסף של ממשלת ישראל, שתפקידם הוא לשמור על העתיד, איפה הם?
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
יוסי לנגוצקי
לא, אני לא אגיד לך משפט אחרון, עם כל הכבוד. בזכות זה שהבאתי אתכם לישיבה, תן לי עוד דקה.
היו"ר איתן כבל
נותן לך עוד דקה.
יוסי לנגוצקי
לאן נעלמו מי שאחראים לראות לרוחב ולרוחק?

על שערוריית הצינור השני שלא בא מ"תמר", זה מעבר לשערורייה, זאת בושה וכלימה. אגב, בהחלטה 442 שהיתה ב-2013, נאמר שיניחו צינור שני. איך ממשלת ישראל מתירה לחברות הגז שלא להניח צינור שני. ומה אם הוא מתקלקל מחר?

מסקנות: על המדינה לגלות אחריות ולהבטיח לאזרחיה ביטחון אנרגטי ל-50 שנה. מאגר "לווייתן" צריך לשמש כמחסן חרום הגז הלאומי. אין לייצא ממנו.

אני משתגע, מייצאים לספרד, מייצאים – מה זה, רק כסף? ומה יהיה אתנו? מה יהיה עם הילדים והנכדים שלנו? מאיפה להם יהיה גז?

גז זה אירוע חד פעמי, זה לא עגבניות שהשנה הקרה פגעה בהם, אז ישתלו חדשות.

אין לייצא משדה "תמר" אפילו לא מטר מעוקב אחד. עניי עירך קודמים, ראו הוזהרתם.

היצוא יהיה בכייה לדורות.

יש לכפות על חברות הגז להניח ומייד צינור הולכה נוסף משדה "תמר", שיסלחו לי "הירוקים", בקו ישר לעכו. שום ירוקים, שום צהובים, נגמר.

אני מדוע לכך שאני עומד פה יחידי כרגע בפני כוחות אדירים, אך כרגיל אמשיך לומר ללא מורא את דעתי, שהמדינה מוכרת את עתידה האנרגטי בנזיד עדשים.
היו"ר איתן כבל
שאלה לשלי ולדוד.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הדיון שמתקיים כאן הוא סביב פנייתו של ראש הממשלה בשבתו כשר כלכלה ועל פי חובת ההיוועצות שחלה בינו ובינינו, בבקשה להפעיל את סעיף 52 מסיבות ביטחוניות ומדיניות ולאפשר לאשרר את המונופול וכן הלאה ועוד הרבה דברים שיש במתווה. הנימוקים הם כמובן ביטחוניים כי זאת לשון החוק, ביטחוניים ומדיניים.

בחוות הדעת של המל"ל, השיקול הביטחוני היחיד שמובא הוא היחסים האסטרטגיים עם מצרים. כשאתה שם על המאזניים את השיקול הביטחוני של היחסים האסטרטגים עם מצרים מול השיקול של ביטחון אנרגטי והימ"ח של הגז שאתה דיברת עליו, מה מנצח פה?
יוסי לנגוצקי
לי יש קבלה כתובה. כשיוסי מימן ומדינת ישראל הלכה להסכמים עם מצרים, יצאתי וכתבתי ב"הארץ" שלוש פעמים שזאת משענת קנה רצוץ, אל תתבלבלו. ואז נוביק, רב אשף, בלבל פה את כולם. אל תשאלו מה שאמרו. אמרתי שזאת משענת קנה רצוץ, תיראו מה שיקרה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה מתכוון לגז למצרים.
יוסי לנגוצקי
בוודאי, למה שקורה עם מצרים. אין לי שום דבר נגד המצרים. אני טוען שגם היום אם יעשו הסכם עם א-סיסי, אני לא יודע איפה יהיה א-סיסי עוד שעתיים.
דוד ביטן (הליכוד)
מה זה שייך?
יוסי לנגוצקי
זה שייך מאוד. זאת אומרת שמדינת ישראל נוהגת בטיפשות שאין כדוגמתה, אם היא מתוך שיקול שכנראה נראה לגיטימי – הרי יש לנו אינטרס עם א-סיסי , אני מסכים לכל הדברים האלה. זה סיכון. אם הייתי חברת ביטוח לא הייתי מהמר על השלטון המצרי ולכן לנו אסור להמר על הגז שיש לנו. תשמעי, זאת היא שטות ממדרגה ראשונה.
היו"ר איתן כבל
אתה מגיעה לישיבה הבאה?
יוסי לנגוצקי
תזמין אותי, אני אבוא. אני לא מסרב לך אף פעם.

כיוון שיש אנשים שעוד לא דיברו, ביום ראשון אני מתחיל ב-11 בבוקר דיון המשך עם הארגונים החברתיים, אלה שטרם הספיקו לומר את הדברים שלהם. בשעה 14:30 תהיה הפסקה ובשעה 16:00 יציגו נציגי הממשלה את המתווה עצמו.
דוד ביטן (הליכוד)
אני רוצה להתייחס במילה. קודם כל, אני מעריך את מה שעשית. ללא קשר, יש עמדות אחרות לגבי מה שהצגת, לגבי תקופות הזמן.

אני רוצה לשאול דבר אחד. תראה את שוק הנפט. הרי לפני 10 שנים, אם היינו מדברים על שוק הנפט לא היינו חושבים שיקרה מה שקרה היום עם תחליפי נפט ומציאת נפט בהרבה מדינות. אנחנו צריכים להבין שגם בנושא הגז יש את הנושא של תחליפים ויש את הנושא של מציאת גז במקומות אחרים. לכן אנחנו כן צריכים להתייחס לנושאים הכלכליים שקשורים להיום ולא להסתכל מה יהיה בעוד 50 שנה.

אני שואל אותך כמומחה, מה לגבי הנושא של תחליפים ומה לגבי מציאת גז? ראינו שבמצרים מצאו עכשיו גז. צריך גם להתייחס לזה ולא רק להגיד מה יהיה בעוד 50 שנה.
יוסי לנגוצקי
בנושא התחליפים אני אגיד לך דבר אחד. אני בן 82 אהיה בינואר. כלומר, אני כבר ראיתי הכול. המחירים עולים ויורדים והנפט הולך להיגמר בעולם והוא לא יהיה.
דוד ביטן (הליכוד)
לא מצאו גז בעולם? מצאו בקפריסין, מצאו במצרים. אתה לא מתייחס לזה?
יוסי לנגוצקי
אז מה? יש נפט, יש גז. ימצאו נפט, ימצאו גז. לך זה נשמע כחדשה מרעישה.
דוד ביטן (הליכוד)
מצאו תחליפים.
יוסי לנגוצקי
בעברית אומרים "קשקוש בלבוש". אני אסביר את האמירה שלי. אחרי מלחמת יום כיפורים עלו מחירי הנפט בעולם ואמרו: עכשיו אנחנו נפתח תחליפים. חלפו מאז 40 שנה. התחליפים היום הם פחות מ-10% מהאנרגיה. אני לא אומר שלא יפתחו תחליפים. לא יעזור לך, אין שום סיכוי שב-10 או 20 השנים הבאות יחליפו את הנפט.
היו"ר איתן כבל
תודה.

חובב, אני מציע שתפתח את הדיון הבא.
דוד ביטן (הליכוד)
בישיבה הבאה אני מבקש 20 דקות בישיבה הבאה, אני לא יכול בשתי דקות. אם בישיבה הקודמת נתת 25 דקות, תן גם לח"כים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר כך.
דוד ביטן (הליכוד)
יש לי נושאים להתייחס אליהם.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, תינתן ההזדמנות לחברי הכנסת. יום שלם אנחנו נשב ונאמר את כל אשר שיש לנו לומר. תהיה ישיבה כזאת בתוך התחום של הזמן. הנקודה היא כזאת, אם עדיין לא הבנו איך התהליך מתנהל. נתנו את שתי הישיבות הראשונות ותחילת הישיבה הראשונה לגופים החברתיים והחוץ פרלמנטריים. אני לא אשם מי נרשם ומי לא. זאת אומרת, כל הטענה כאילו אני נותן לקבוצות מסוימות – מי שפונה מקבל את זכות הדיבור.

ביום ראשון הממשלה תציג בהרבה את המתווה. חברי הכנסת, דב, שלי, דוד וכל האחרים, זה לא יהיה דיון של הרצאות. אני מאוד מבקש, מי שבעד ומי שנגד, מי שרצה להרים שאלות להנחתה לנציגי הממשלה, מוזמן להכין את השאלות. מי שמהצד השני רוצה לשאול שאלות אחרות, יכין את עצמו. יש לנו עכשיו הזדמנות להיכנס פנימה לכל התהליך. שאלות רק לחברי הכנסת בלבד. אני אומר את זה באופן הכי ברור. אני אהיה חסר סבלנות לחלוטין. אני אומר את זה כדי שהדיון יהיה ברמה הגבוהה ביותר עבור התומכים ועבור המתנגדים. אני אומר זאת כדי שבאמת נצא מכאן, שתי הקבוצות, זה יהיה דיון הכי רציני, הכי מכובד. מי שיפריע לתהליך הזה לא יהיה חלק ממנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים