הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 11:00

שונות בין יישובים בתקצוב החינוך – במסגרת כנס שדרות לחברה – בשדרות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יוסי יונה

דודי מזרחי - מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך

מורן רייכמן - ראש מטה שולי אייל, משרד הכלכלה

עוזי דיין - יו"ר כנס שדרות

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל, מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

אלעד שמעונוביץ - ראש מטה יו"ר מרכז השלטון המקומי

גילה סיימון - מנהלת אגף החינוך העל יסודי, עיריית נתניה

רז שני - עיריית נתניה

זוהר אביטן - מנהל המרכז הקדם אקדמי, המכללה האקדמית ספיר

לביא זמיר - מנכ"ל חוגי סיירות קק"ל

יעל יונה - נציגת עמותת יוזמות השילוב לאנשים עם אוטיזם

מוחמד יונס - יו"ר אופקים, אפאק לשלום ודו קיום

לירון וייס - דוברת הוועדה

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניצן שחר - משקיף בכנסת, המשמר החברתי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

שונות בין יישובים בתקצוב החינוך – במסגרת כנס שדרות לחברה – בשדרות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת כאן במכללת ספיר, בעיצומו של כנס שדרות לחברה, י"א בכסלו התשע"ו, 23 בנובמבר 2015, כשהנושא על סדר היום, שונות בין יישובים בתקצוב החינוך. מי שרוצה תרגום סימולטני ישיר, זה מה שנקרא הקצאה, תקצוב דיפרנציאלי של מערכת החינוך.

כולנו שואפים ליום ולמצב שבו נגיע לשוויון הזדמנויות בחינוך. מדברים על זה הרבה, מדברים על זה גבוהה ושואפים ליום הזה. לאחרונה, בשנים האחרונות, התפתח שיח, הוא התחיל באוצר, בסוגיית התקצוב הדיפרנציאלי, מתוך הכרה שתקצוב שוויוני, ומיד אני אומר ביטוי יפה ונחמד ששמעתי מאנשי אילת, בכינוס אילת בוועדה, ואני אומר אותו, מנהל מחלקת החינוך של עיריית אילת אמר פתגם יפה, ד"ר דרור גניאל, הוא אמר, 'אין דבר יותר אי שוויוני מלתקצב באופן שוויוני אנשים במצב בלתי שוויוני'.

אנחנו עושים את זה, זה נשמע נכון, אבל על מקדש הבירוקרטיה, הקריטריונים, השוויוניות, האוניברסאליות והכול, אני לא מזלזל, אני לא אומר את זה בציניות, אנחנו שוכחים בדרך את הדחיפה מאחורה של אותם אנשים שצריכים את הדחיפה מהממסד. מה לעשות, תמיד אומרים בוועדות הכנסת, זו לא המצאה שלי, עיריית תל אביב חזקה לא רק בגלל שהיו בה ראשי רשויות מוכשרים, את הקריה של משרדי הממשלה והקריה של משרד הביטחון וכל הדברים שהמדינה שתלה שם לא הביאו ראשי הרשויות, זה ערך מוסף שממנו, עצם היותה עיר מטרופולינית היא קיבלה מהמדינה ולא נורא אם היא תישא בנטל. תיתן כתף, לא לשאת בנטל, וכן רשויות חזקות אחרות.

הרבה פעמים משרדי הממשלה רוצים לרתום לפרויקטים חשובים וטובים את ראשי הרשויות והם אומרים, 'אנחנו מוציאים פרויקט לדרך', אני שמעתי את המילה מצ'ינג. המפתח מצ'ינג, חשבנו שהבאנו גאולה לעולם והנה ראשי רשויות יגלו אכפתיות ושייכות לפרויקטים וישימו את המצ'ינג. תוך כדי בקרה ובדיקה של הפרויקטים אנחנו מגלים שדווקא המצ'ינג הזה הייתה משקולת כבדה על אותן רשויות שלא יכלו לשים את חלקן. אפילו שהוא זעום והוא באחוזים שוליים מהפרויקט, לרשות חלשה, גם לפרויקט של מיליון שקל שהמדינה מוכנה להשקיע ואתה מחייב אותה לשים מצ'ינג של 10%-20%, אתה מאלץ את ראש הרשות לשים מצ'ינג של 100,000 שקל או 200,000 שקל, הוא לא מסוגל.

ואז עוד פעם אנחנו מחזקים את החזקים ומחלישים את החלשים. לאחרונה משרדי הממשלה, גם משרד המשפטים, אומרים שלא תמיד המצ'ינג זה ערך מקודש. כל השיח הזה של תקצוב דיפרנציאלי הוא שיח שהולך ומתפתח, האוצר אוהב את זה, שהוא לא נדרש לתת תוספת תשלומים. מצד שני, מתוך העוגה הכללית, החזק מחזק את החלש, אבל מה? לריקוד הזה, למשחק הזה, צריך כמה שחקנים ואחד מהם זה מרכז השלטון המקומי.

לא אומר לכם שכל המרכז לשלטון מקומי מתנגד לשיטת התקצוב הדיפרנציאלי, יש את הקול הצעקני של פורום 15 הגדולות, ולא להירתע, אני ניצחתי אותם כשר לשירותי הדת. הראשון שיישם תקצוב דיפרנציאלי על כל תקציב המשרד לרשות, ומאז אנחנו לא שומעים, לא על הלנות שכר בשירותי הדת, לא שביתות, לא גירעונות, יש חשבים מלווים, יש להם עתודות למצבי משבר. נכון, צעקו ה-15 הגדולות, אבל צמצמנו את הבעיה כמעט לאפס. ברגע שאנחנו מזהים שאי יכולת התפעול והתקצוב זה בגלל שהרשויות החלשות לא מסוגלות לתת את חלקן, פה תפקידו של השלטון המרכזי להתערב, לבחון, למצוא את הסיבות.

במסמך, שמיד ניתן למחלקת המחקר והמידע של הכנסת, לגב' אתי שתציג לנו את הנתונים, אני רק אגע, הגרף עולה בצורה בולטת בסעיפים שמשרד החינוך החיל בהם תקצוב דיפרנציאלי, אנחנו רואים בחינוך היסודי, ששם משרד החינוך נתן דחיפה בתקצוב דיפרנציאלי, אנחנו רואים שיש השקעה בחינוך ברשויות החלשות שעוברת את הרשויות הבינוניות והחזקות. לעומת זאת בתיכונים, בעל יסודי, אנחנו רואים, ששם אנחנו צריכים לתת את הדחיפה לכל התלמידים, שהרשויות החלשות עדיין משתרכות אחורה, למטה בגרף. אתי תפנה אותנו לכך.

ועוד נתון שרציתי שנתייחס אליו ביחד. אם אנחנו רוצים להגיע לשוויון הזדמנויות בחינוך, שאין אותו היום, ואני מצהיר ואני אומר לכם באחריות מלאה, אין היום בישראל שוויון הזדמנויות בחינוך, יש לנו עדיין ילדים שמקבלים יותר ומקבלים פחות, מבחינה אובייקטיבית – - – לא מספיק שמבחינה אובייקטיבית הם נקלעו למצב הזה, גם אנחנו כממסד, כריבון, כשלטון מרכזי, כשלטון מקומי, ממשיכים עוול על עוול, מצב על מצב. יוצא שאותם ילדים לוקים פעמיים. רק לאחרונה התפרסמו תוצאות המיצ"ב, שהם לא מאירים פנים ולא מזהירים. זו נורת אזהרה שמישהו צריך לומר סטופ, אולי הגיע הזמן לשנות את הגישה, ולא רק בסוגיית התקציב.

לכן אני שמח שהדיון הזה מתקיים תחת הכותרת של תקצוב דיפרנציאלי בחינוך והשונות בחינוך ודווקא כאן, בכנס שדרות לחברה, ואני מקווה שבסוף הדיון נצליח לצאת עם אמירה ועם תובנה שאיתה נלך לקראת הדיונים הבאים. אתי, בבקשה, תציגי לנו נתונים מהמסמך.

תודה רבה. במסמך עסקנו בהקצאה דיפרנציאלית של תקציבי החינוך. מה שראינו, שלמשרד החינוך יש שני כלים מרכזיים לתקצוב דיפרנציאלי במטרה לקדם העדפה מתקנת בתקצוב החינוך. הכלי הראשון הוא הגבלת גודל הכיתה הנורמטיבית בהתאם לעשירון הטיפוח, שזה עד לשנת הלימודים הנוכחית היה בכיתות ג' עד ט', והחל מהשנה הנוכחית מכיתות א' במתווה צומח. למעשה בבתי הספר החלשים ביותר הכיתות יהיו הקטנות ביותר, 32 תלמידים, וכך עד לבתי הספר החזקים ביותר. אפשר להגיד שההחלטה עכשיו על זה שיהיה מתווה צומח החל מכיתה א', למעשה זה לא משפר את המצב של בתי הספר החלשים ביותר, זה משאיר אותם בדיוק באותה נקודה כמו שהיו לפני שהתקבלה ההחלטה.

הכלי השני זה הקצאת שעות בהתאם למדד הטיפוח בחינוך היסודי, ובמידה פחותה קצת יותר בחטיבת הביניים, שהחל משנת הלימודים הקודמת תשע"ה מקצים תקציבים לצורך ההגדלה, בעצם הכפלה של מספר השעות שמוקצות בהקצאה דיפרנציאלית וההגדלה של חלקם של בתי הספר החלשים ביותר בהקצאה הזאת. למרות שעדיין שיעור קטן מאוד מהשעות של משרד החינוך מוקצה באמצעות הקצאה דיפרנציאלית ורוב השעות מוקצות לפי קשר או תקן.

מה זה חלשים? לפי מה זה?

זה לפי מדד הטיפוח שקבע משרד החינוך, שהוא מתייחס למדדים של הכנסת ההורים, ההשכלה של ההורה המשכיל ביותר, רמת הפריפריאליות של היישוב.

זה פר עיר או פר בית ספר?

זה פר בית ספר.

זה פר בית ספר וזה נתון שהוא לא שקוף לכולם.

לכל בית ספר נקבע ממוצע והוא נמצא בעשירון טיפוח בהתאם לממוצע התלמידים שבו.

בבואנו לבקש רשימה של ממד הטיפוח של כל מוסדות החינוך בכל הרשויות נתקלנו בסירוב.

אין סרגל במדינת ישראל, תיעזרי בי אם לא תקבלי אותו, אין סרגל תקצוב, או סרגל אחר למדד אחר שהמדינה קבעה והוא חסוי, שמשרד ממשלתי מתקצב לפיו והוא חסוי. אם יש לך בעיה לקבל סרגל כזה או אחר אני מוכן ל – - –

אני אשמח להיעזר בשביל לקבל את הרשימה.

רק לגבי הנושא הזה, כל שעות הטיפוח שאנחנו מקצים לבתי ספר בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים מבוססות על מדד הטיפוח שמבוסס על נתונים של הכנסה של ההורים, נתונים מרשות המיסים, נתונים על השכלה של ההורים ופרמטרים נוספים, כגון אם הם עולים חדשים וכיוצא בזה. זה נכון שהנתון הזה לא מפורסם לציבור, יש לזה סיבה טובה, מהיבטים של צנעת הפרט. כמובן שהוא חשוף לחלוטין, אדוני היושב ראש, לוועדת החינוך של הכנסת. אם ראש עיר ספציפי רוצה אנחנו כמובן נחשוף את הנתונים, אבל אנחנו לא רוצים להעלות את זה כדי לא ליצור חלילה סטיגמה לבית ספר, או חלילה לבייש תלמיד כזה או אחר.

הולך עכשיו השר, כך קראתי, לפרסם את כל הנתונים הבית ספריים, אז איפה צנעת הפרט?

אני יודע שאם – - –

יש מיצ"ב שחשוף לכולם, פר בית ספר.

פר בית ספר, זה לא מפורסם?

לא מפורסם – - –

למה?

מפאת צנעת הפרט.

הוא לא מפורסם מפאת צנעת הפרט.

זה לא הגיוני.

הוא אומר לך, כדי לא ליצור סטיגמה – - –

אני לא הייתי רוצה לבייש תלמיד איקס לעומת תקציב וואי.

אז שלא יפרסמו נתוני מיצ"ב. זה לא פר תלמיד.

זה לא הדיון. הבנתי, שמענו, אנחנו נתייחס לזה.

רק לגבי נתוני המיצ"ב, זה פורסם אחרי עתירה לבג"צ. אז אולי תעתרי לבג"צ בעניין הזה ותקבלי.

אני מניחה שיושב ראש הוועדה יסייע לנו.

זה לטובתכם, לטובת הילדים של כולנו, אני חושב.

יש מושג שנקרא 'למפורסמות לא צריך ראיה'. הרי בסוף אנחנו יודעים מה זה, אנחנו כבר קטלגנו ודירגנו את הרשויות המקומיות לפי חתך סוציו אקונומי, לא של הרשות, של התושבים. אנחנו כבר יודעים להצביע על תושבי יישוב כזה וכזה, מה רמת החוזק הסוציו אקונומי שלו.

שלום, אדוני. אני לא רוצה לקדם אותך בברכה, אתה בעל האכסניה. בבקשה. יושב ראש הכנס, אלוף במיל' עוזי דיין.

רק מילת ברכה.

אני רק אתן לך איפה אנחנו נמצאים וניתן לך מילת ברכה. אנחנו בדיון שעוסק בשונות בתקצוב במערכת החינוך לפי יישובים. זאת אומרת במילים פשוטות, שיטת התקצוב הדיפרנציאלי בחינוך, שאנחנו שואפים, ביחד עם משרד החינוך, להטמיע כמה שיותר בתוך מערכת החינוך, כדי להביא בסוף בסוף לשוויון, הזדמנות שווה לכל תלמיד.

אני מברך אתכם, אבל אני אגיד מילה מעבר לרק לברך. בשנים האחרונות נוצר קשר טוב שוועדות כנסת באות לכנס, הוועדות הן כמובן אוטונומיות, אנחנו לא משתלטים על זה, אנחנו גם לא הסכמנו, הייתה פעם להצעה לעשות את כנס שדרות בכנסת, אני חושב שזה דבר לא ראוי, ממש לא נכון, כי אז אתה מטשטש את הגבולות בין מי מנהל את העניינים ומי נותן עצות פחות או יותר. יש בכנס הזה שש ועדות, הן דנות בנושא שהן בוחרות, אבל אנחנו משתדלים שהוא יהיה דומה או קשור לדברים שבכנס וזה תמיד מצליח, בגלל שהכנס אמור לדון בדברים שהם על סדר היום או שצריכים להיות על סדר היום הציבורי.

נוצר קשר כזה שנושאים שעולים בכנס, הבולט ביניהם היה לפני כמה שנים למשל חקיקה נגד תעסוקה פוגענית, היא נולדה בכנס שדרות, היא התחילה כאן בחקיקה והגיעה לכנסת. נושאי חינוך תמיד נמצאים על סדר היום של הכנס והשנה בעיקר הדיפרנציאליות.

אז ברוכים תהיו. זאת השנה ה-13 של הכנס ועצם הגעה של ועדות כנסת, ועדה כל כך חשובה כמו ועדת החינוך, תורמת למצב שמייצב אותך כמי שעוזר ומשתדל להשפיע על סדר היום הציבורי. תודה ובהצלחה.

תודה, עוזי.

דודי, הקריטריונים של המדד הם חשופים, נכון? התחלת להגיד הכנסת הורים, השכלה, עולים חדשים. נוכל אחר כך לקבל?

כן, ודאי. זה מופיע גם בדוח של הממ"מ וגם באתר האינטרנט של המשרד. הכול שקוף.

עם חלוקה יחסית ביניהם?

בוא נסיים את הסקירה של המסמך ולאחר מכן נפתח דיון. בבקשה.

השתמשנו במערכת שקיפות תקציבית שמינהל כלכלה ותקציבים במשרד החינוך העלה לאחרונה כדי להשיג נתונים על תקצוב בתי ספר במדדים שונים ואנחנו רואים מהנתונים שבאמת יש השפעה של התקצוב הדיפרנציאלי על התקציב לתלמיד בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

אם אנחנו מסתכלים לפי אשכול חברתי כלכלי של יישוב המגורים, אנחנו רואים שבחינוך היסודי ביישובים באשכולות הנמוכים התקציב לתלמיד גבוה יותר מבאשכולות הגבוהים, למרות שבכל זאת התקצוב הגבוה ביותר הוא דווקא לתלמידים באשכולות הביניים. גם בפילוח לפי מדד טיפוח רואים שבתי הספר שמדד הטיפוח של התלמידים בהם הוא חלש, הם מקבלים יותר תקצוב ממשרד החינוך מבתי ספר חזקים יותר.

בחינוך הקדם יסודי, כמו שמופיע בתרשים 7, והעל יסודי, אנחנו רואים בבירור שתלמידים ביישובים החלשים יותר מבחינה סוציו אקונומי, התקצוב שלהם הוא פחות מתלמידים ביישובים ברשויות חזקות יותר. גם בהקשר הזה תלמידים באשכולות הביניים, 5, 6, 7, הם אלה שמקבלים את התקצוב הגבוה ביותר.

הנתונים האלה מתייחסים אך ורק לתקציב שמשרד החינוך מעביר לבתי ספר. מקור נוסף של תקצוב של בתי ספר הוא הרשויות המקומיות שמעבירות תקציב למגוון צרכים, גם צרכים מנהליים, גם בינוי וגם בחלק מהמקרים תכניות ושעות הוראה נוספות.

שם אנחנו רואים את הפערים בצורה בולטת, שהחלש עוד יותר חלש.

ויש עוד משרדי ממשלה ויש עוד תרומות.

אכן. חלק מהתקציבים של הרשויות המקומיות מועברים לפי צו שמפרסם משרד החינוך ואחרות לפי היכולת של כל רשות וסדר העדיפויות שלה. בסך הכול בשנת 2012, על פי נתוני הלמ"ס, הרשויות המקומיות מימנו 9% מההוצאה הלאומית לחינוך.

יש מחקר שפרסם בנק ישראל בשנת 2011 שבדק את ההשתתפות של הרשויות המקומיות במימון שעות הוראה בחינוך היסודי, אנחנו רואים מזה שהרשויות המקומיות מממנות כשליש מהשעות שמחוץ לתקן בחינוך היסודי ורואים בבירור שרשויות מקומיות חזקות מממנות כ-5% תוספת בשעות ההוראה, ברשויות החלשות, במיוחד במגזר הערבי, 0.8% תוספת. למעשה ההשקעה בשעות הוראה על ידי הרשויות המקומיות מצמצמת את ההעדפה המתקנת בהקצאת שעות הוראה בחינוך היסודי.

בכל הנוגע למימון של שירותי חינוך על ידי הרשויות המקומיות יש עכשיו הצעה לרפורמה של משרד האוצר שהתקבלה במסגרת החלטת הממשלה על התקציב במטרה ששיעור ההשתתפות של משרד החינוך במימון שירותי חינוך יהיה תלוי במעמד החברתי כלכלי של הרשות, מה שלא קורה כרגע. באופן הזה רשויות חלשות יוכלו להקצות יותר תקציבים לשירותי חינוך. המרכז לשלטון המקומי בוודאי יגיד שהוא מתנגד בחריפות להצעה וכרגע ההצעה נדונה בצוות משותף של מרכז השלטון המקומי והממונה על התקציבים באוצר.

תודה. תודה לאתי על הסקירה ועל המסמך. כפי שאמרתי, גם המסמך מאשש את מה שאמרנו, שאין מתן הזדמנות שווה לכל תלמיד ותלמיד במדינת ישראל בתחום החינוך, ואנחנו עוסקים בחינוך, אז חובה עלינו ואנחנו רואים זאת כאתגר, להביא את זה למצב שכל ילד ביציאתו מצומת או תחנה במערכת החינוך, אם זה מהיסודי לעל יסודי, בכל שלב להגיע לנקודת זינוק שווה בין כל תלמידי ישראל. יש את הנתונים האובייקטיביים שאף אחד לא יכול להתמודד, אבל אנחנו, כמדינה, לפחות פה, צריכים לתת מתן הזדמנות שווה, נקודת זינוק שווה לכל ילד וילד.

וראינו, זה מדע מדויק, כשלקחנו קבוצות קטנות מאותן אוכלוסיות וטיפחנו אותן, דחפנו אותן, השמים הם הגבול. אנחנו אוהבים להתגאות ולספר על מקרה אחד או שניים, אבל זו יכולה להיות נחלת הכלל. יש יוצאים מן הכלל, אבל זה – - –

שוב, הדיון הוא חשוב, יושבים איתנו חברי כנסת שמשקיעים הרבה מזמנם לסוגיות חינוך, לסוגיות חברתיות, ד"ר יוסף ג'בארין, פרופ' יוסי יונה. ד"ר יוסף ג'בארין, רשות הדיבור.

צהריים טובים לכם. אני בהחלט מעריך את המחויבות של הוועדה ובעיקר של יו"ר הוועדה לנושאים של פערים בתקצוב. רק אתמול היה לנו דיון חשוב על נושאים של מחסור בכיתות לימוד, היום אנחנו גם ממשיכים בסוגיה הזו של פערי תקצוב. יו"ר הוועדה גם הצהיר שהוא מתכוון לקיים דיון בעיר רהט, בכל מה שקשור לחינוך בחברה הערבית הבדואית. אין ספק שזה משקף את הרצון שלנו בוועדה להתמקד באחת הסוגיות הכי חשובות, נראה לי, היום בתחום הזה, הפערים ואי השוויון שקיים בתחום החינוך.

אני אומר הכי חשובים, לא כדי להגזים, אלא כדי לומר שדווקא כשמדברים על אוכלוסיות מוחלשות ויישובי פריפריה ויישובים במעמד סוציו אקונומי נמוך, דווקא שם אנחנו חושבים שבאמצעות החינוך אנחנו משיגים מטרה כפולה, גם לקדם את החינוך כשלעצמו, אבל גם בגלל שאנחנו יודעים שבשביל לקדם את החינוך אז כל המצב הסוציו אקונומי של היישוב אמור להשתפר. לכן ההימור שלנו על החינוך הוא הימור כפול, גם על החינוך עצמו, עם כל החשיבות שיש לו, אבל גם הימור על הרווחה הכלכלית החברתית של אותו יישוב, של אותן משפחות ושל אותם ילדים.

אבל התחושה היא, לא רוצה להגיד שמשרד החינוך איחר את הרכבת, לפחות אנחנו עכשיו מזהים ניסיונות, אני רוצה לקוות שבאמת הם כנים, כדי להתעמת עם הנתונים. מאז שאני בכנסת ובוועדה, בחודשים האחרונים אנחנו נחשפים לנתונים שמראים על פערים מאוד משמעותיים, לפעמים אפילו תהומיים, ואני לא מגזים, בין אוכלוסיות שונות ומגזרי אוכלוסייה שונים בתוך החברה בישראל, כשזה נוגע לאחד התחומים הכי מרכזיים. אם אנחנו, כחברה, לא נוכל להתמודד עם התחום הכי חשוב ואולי הכי רגיש, אז אנחנו צפויים, לדעתי, להיכשל במסע זה. מכאן החשיבות, לא רק להכיר את המציאות הזו, אלא גם לנסות להיות פתוחים האם אנחנו פועלים כדי לשנות את המצב הזה.

מה שאני יכולתי להבין מההתעסקות בנושא הזה בתקופה האחרונה, שיש שינוי משמעותי שהולך וקורה בתחום של החינוך היסודי, שם מזהים את ה – - – אבל בינתיים אין תשובה, בעיקר לחינוך העל יסודי, אבל אני ראיתי עכשיו גם קדם יסודי. אולי שתי החוליות החלשות. מה שקשור לקדם יסודי, שזה מאוד בסיסי, אבל גם לחינוך העל יסודי, אני רוצה להגיד לכם שכשמסתכלים על החינוך העל יסודי זו תמונה לא מתקבלת על הדעת. רק לראות את התמונה הכללית בעמוד 9, לראות בעל יסודי שדווקא ככל שהיישוב חזק יותר אז הוא מקבל יותר, ותראו את הפערים בין היישוב הכי חלש ליישוב הכי חזק, זה פשוט – - – אנחנו מצפים לתמונה ממש הפוכה.

סליחה שאני קוטעת אותך, יכול להיות שהנתונים מטעים. כי יש רשתות ש – - –

זה משרד החינוך.

המרכז לשלטון מקומי, הפרוטוקול לא קלט אותך, יהיה קשה לשחזר את מה שאמרת. מיד אחרי חברי הכנסת נשמע את עמדת מרכז השלטון המקומי.

הנתונים האלה הם של משרד החינוך. אנחנו מדברים על יישובים שהם חלשים. אם אנחנו נשלים עם העובדה שיישובים חלשים לא יקבלו יותר אנחנו ננציח את הפערים הללו ואז אנחנו בעצם רק משעתקים את המצב ולא גורמים לשינוי. לכן אני חושב שהאחריות שלנו היא באמת איך לקדם, איך ליצור מכאן בסיס לשינוי.

אני באמת לקראת סוף דבריי, אין לי שום בעיה כמובן להתייחס רק ליישובים חלשים לעומת יישובים חזקים ברמה הסוציו אקונומית, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שבמסגרת היישובים החלשים, 1 ל-4, יש ייצוג מובהק, ייצוג יתר, אחת, של היישובים הערביים, שתיים, של היישובים החרדיים. נתון כזה אומר שלמצב הסוציו אקונומי, או לפערים הסוציו אקונומיים – - -

החינוך החרדי לא נמצא פה במדדים כי הוא בכלל לא בממלכתי, הוא במוכר שאינו רשמי. שם הבעיה כפולה ומכופלת.

מה שאני רוצה לומר, לפערים בחינוך יש גם היבט שהוא היבט לאומי אתני, שזה מצבם של היישובים הערביים, ואני גם מבין, לא התעמקתי מספיק בסוגיה, אבל גם מההיבט הדתי החרדי. אני חושב שהשאלה שאנחנו מציבים לעצמו, מה משרד החינוך מתכוון לעשות במישור הזה. אני מקווה, כשמדברים על החינוך העל יסודי, שלא יגידו לנו שנחכה עוד כמה שנים עד שיסתדר העניין היסודי, רק אז יגיעו לעל יסודי. אני אומר את זה כי שמעתי דברים כאלה.

אז נשמח לשמוע את זה. יכול להיות שאחת המסקנות המשמעותיות מהדיון הזה צריכה להיות, שיש לנו פנייה מאוד ברורה למשרד החינוך ולאוצר שיתייחסו לנתונים הללו ולהגיד לנו מה הם הולכים לעשות בשנים הקרובות, נגיד תכנית חומש, אז בחמש השנים הקרובות, כדי להגיע למצב שהתמונה תתהפך, לפחות במה שקשור לקדם יסודי ולעל יסודי. אני חושב שזו אחריות של כולנו בוועדת החינוך, אנשי חינוך, כאן יו"ר מפעל הפיס, זו אחריות שלנו לראות איך התמונה הזו משתנה אחרי השלב הזה של להכיר בבעיות.

תודה רבה.

פרופ' יוסי יונה.

תודה. בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, אני אגיד ככה, ראשית המסורת של ועדת החינוך של הכנסת לקיים אותה כאן בשדרות, ותודה גם למארגנים על המסורת ארוכת הימים וגם על המסורת הזו שבקיומן של ועדות שונות של הכנסת, המפגשים שלהם, כאן.

אפשר להגיד ללא שום היסוס, אחת, שמערכת החינוך בישראל משקפת אי שוויון מבני מאוד מאוד עמוק ולכן קיימת פגיעה, לא הייתי אומר אנושה, אבל קשה ביותר בעיקרון של שוויון הזדמנויות במערכת החינוך הישראלית. כתוצאה מכך היא מקפחת את סיכויי החיים של ילדים רבים שלומדים בה. על כך יש להוסיף שזה בהחלט, לטעמי, אחד מהאיומים הגדולים ביותר על לכידותה של החברה הישראלית. כשמדברים על לכידות אז אין לי ספק, למרות שזה חשוב, מדברים על גיבושם של ערכים משותפים, מורשת משותפת ועוד דברים כאלה ואחרים, אבל אם וכאשר ילדים מתוודעים לעובדה שקיימים מחסומים מאוד משמעותיים בפני יכולתם להתפתח ולהשתלב באופן מיטבי כאזרחים וכן גם בשוק העבודה הרי שהמרמור, הדכדוך ובסופו של דבר גם אי ההשלמה עם המציאות הזו מערערים את היסודות של החברה הישראלית. זה הווה וזה יכול גם להימשך ככה.

אנחנו נמצאים גם באיזה שהיא נקודה מאוד מעניינת, שאף אחד מאיתנו לא מערער, וטוב שכך, על כך שיש לפתח מנגנונים ומודלים להקצאה דיפרנציאלית של משאבי החינוך – - –

יש מערערים.

אני תיכף אגיד למה לא, אני לא חושב שיש מערערים.

הם מודים שיש צורך, אבל לא על חשבונם.

יפה, לכן אני אומר, אף אחד לא מערער על הצורך בהקצאה דיפרנציאלית, הוויכוחים נסובים על המודלים השונים שיש לממש מנגנונים ומודלים של הקצאה דיפרנציאלית. זאת אומרת גם אנשי השלטון המקומי שנוכחים כאן, לידיעתי לא מערערים על כך, אלא אומרים, בואו ונבחן מה הם המודלים שלטענתם או לדעתם הם המודלים הראויים.

אדוני היושב ראש, אתה יודע, אנחנו היינו מעורבים בנושא הזה ואפילו הנחנו איזה שהיא הצעת חוק שעוסקת בנושא של החינוך הדיפרנציאלי, אבל בשלב הזה קיבלנו את דעתם של אחרים שאומרים הבה ונמתין איתה ונראה אם אפשר להגיע לפני כן לאיזה שהוא קונצנזוס, לאיזה שהיא הסכמה בין הגורמים השונים באשר, שוב, למודל הנכון והמיטבי כדי להבטיח הקצאה דיפרנציאלית של משאבי חינוך, וזאת כדי לגשר ולפצות ולא באופן מלא על הפערים הקיימים בחברה הישראלית.

בשתי מילים, כדי שנדע על הקרקע שעליה אנחנו ניצבים מבחינת הוויכוחים הקיימים בנושא הזה ומה הם הפרמטרים שבתוכם אנחנו מתנהלים. גישה אחת זה של השלטון המקומי, היא באה ואומרת שאין לנו בעיה עם הקצאה דיפרנציאלית של משאבים, אבל יתכבד משרד החינוך ויקבע את סל התלמיד הבסיסי, שזה יהיה באחריותו, הוא יספק לכלל ילדי ישראל איזה שהוא בסיס שווה. ירצה משרד החינוך או משרד האוצר לקדם מדיניות של הקצאה דיפרנציאלית? יעשה אותה בפלוס, במעטפת, זאת אומרת לא ייגע בסל התלמיד.

אתה יודע מה יקרה בסוף? סליחה שאני מפריע לך ומתערב בדיון, שתבינו מה שיקרה בסוף, הרמת לי להנחתה – - -

לעצמי.

לא, זה לדיון. מה שיקרה בסוף זה, אני אומר לכם, רבותיי, אם השלטון המקומי לא יתעשת ולא יישב לדיון עם משרד החינוך, אני לא רוצה לומר לכם שיש רק דרך אחת, אבל זה חייב לצאת לדרך. מה שיקרה בסוף זה שהאמון במערכת החינוך היום הוא על הסף. מערכת החינוך מגיעה לאותם הישגים שאנחנו, אלה שמתפארים בהם, זה למרות המצב, לא בגלל המצב, ואלה שאנחנו מבכים עליהם, זה בגלל המצב ואפילו ביותר. אי אפשר להמשיך לשם. כשאתה אומר 'יתכַּבד משרד החינוך ויבין', זו הגישה, אין בעיה – - -

אנחנו מסכימים – - –

כן, זו העמדה של 15 הגדולות, ואני מיד מחזיר לך את רשות הדיבור, כשאתה אומר 'יתכַּבד ויאמר מאיפה' ולו יצוין שגם האוצר נואש מלגרור את השלטון המקומי לחלום הזה, אנחנו נמשיך להנציח את אי השוויון, כי אי השוויון נובע לא רק משיטת התקצוב, דווקא גם במצב הנוכחי הרשויות החזקות מוסיפות ומשקיעות בחינוך, וראינו זאת במסמכים וזה מגובה, יותר מעבר לסל. מה שילד אחר ברשויות החלשות לא זוכה לו. צוק העיתים, אין מה לעשות. עזבי, לא קרה שהרשויות, החינוך הוא בראש סדרי העדיפויות שלהם, אבל כשיש יכולות ואנחנו מכירים רשויות מקומיות – - – אני זוכר שמאיר ניצן היה ראש עיריית ראשון לציון, לא רק שהוא השקיע יותר במערכת החינוך שלו, הוא גם גילה ציונות וסייע לעיר לוד, לפני שהוא התמנה שם כיו"ר ועדה ממונה, בפרויקטים בחינוך. זה לא כל ראש רשות יכול לעשות. סליחה שהפסקתי אותך.

זה הפררוגטיבה שלך, אדוני היושב ראש. אז אני אומר, אז יש את הגישה הזאת שאומרת שיתכבד משרד החינוך ויגדיר מה הוא הסל הבסיסי לתלמיד ויספק אותו לכלל התלמידים בישראל. מעליו, אם הוא רוצה לקיים מנגנון של הקצאה דיפרנציאלית נוספת, שיעשה את זה.

מאידך, אחת מההצעות שעומדות על הפרק, שעוסקת בנושא של המנגנון של הקצאה דיפרנציאלית, אומרת משהו אחר, מדינת ישראל מקצה כ-4 מיליארד שקל בתחום של החינוך, הבה ונשחק בתוך ה-4, כלומר הדיפרנציאליות תתחיל – - –

40.

לא, יש את מודל הדיפרנציאליות, המודל שהוגש על ידי ות"ת ואחרים, אנחנו היינו מעורבים בו, הוא מדבר על משחק בתוך 4 מיליארד שקל, שאיתו רוצים לשחק, לא תקציב החינוך. מדובר על סכום מאוד מאוד ספציפי של 4 מיליארד שקל שהטענה באה ואומרת הבה נשחק עם 4 המיליארד שקל ולא נקצה אותם באופן שוויוני אלא נקצה אותם באופן דיפרנציאלי.

זה מה שהוא עושה היום בחלק מהסעיפים. יש לו את הפריבילגיה הזו, מה שמחוץ לאותו סל, שלא רוצים להגדיל אותו, אז פרויקטים ומיזמים מסוימים מתוקצבים.

נכון.

אנחנו לא מסתפקים בכך. והחשש הוא, כל עוד המשרד לא יצליח ליישם את שיטת התקצוב הדיפרנציאלי, שאותם 4 מיליארד יילכו ויגדלו על חשבון אותה ליבת תקציב. המים הולכים למקום הנמוך וזה צריך להיות נגד עינינו.

נכון, אבל, אני רוצה לחזור ולהדגיש, המחלוקת שקיימת היום בדיון הציבורי, בדיון המקצועי, בין משרד האוצר לבין השלטון המקומי, נסבה על 4 המיליארד שקל האלה, לא על תקציב החינוך. זה מה שנמצא במוקד הדיון בין הקבוצות.

אני אגיד הערה תיאורטית. בעוונותיי אני לימדתי, 25 שנים כבר, את התחום הזה של שוויון הזדמנויות בחינוך, בעיקר מתוך נקודות מבט פילוסופיות תיאורטיות על המשמעויות של המוסד הזה. פה עולה באמת השאלה – - – העניין, שאנחנו נלך ונגדיר את סל התלמיד הבסיסי, זה מיניי וביי, זה לא מחייב עכשיו שמשעה שהגדרנו אותו, שזו תהיה אחריותה של המדינה לממן אותו. יהיו כאן שני שלבים, האחד, בואו נגדיר את הסל הבסיסי, והשני זה לבוא ולהגיד שאם יש סל בסיסי – - -

מסורתית, לא רק בחינוך, המדינה לא אוהבת לקבוע תקינה, כי היא יודעת שזה מחייב אותה אחר כך בתקצוב. יופיע דוח המבקר, תופיע אמירה של שופט בהליך שיפוטי כזה או אחר, ובזה מתחילה – - –

נכון. זה היה באמת בג"צ בזמנו בנושא הזה של כבוד האדם ומה ההשתמעויות שלו לגבי סל תזונה וכו'. בג"צ לא היה מוכן לקבל את העמדה של העותרים, שזה היה פרופ' – - – ואחרים ואחת מהעמותות. אבל, שוב, פילוסופית, אנחנו כן – - – אבל פרקטית ולא כדיון תיאורטי, גם אם אני הגדרתי מה זה סל התלמיד הבסיסי, זה לא אומר שמיניי וביי גם נובעת החובה של המדינה לספק אותו ורק במעטפת לעשות אותו. יכולים לבוא אנשים ולהגיד אוקיי, זה הסל הבסיסי ואנחנו הולכים בדיפרנציאלי מהאפס. זה הוויכוח הגדול. הוויכוח הגדול הוא אם אנחנו מתחילים את הדיפרנציאלי מאפס או שאנחנו מתחילים אותו במעטפת.

הטענה שהמודל הזה, שהיום הובא בפנינו, שמדבר על 4 מיליארד במשחק הפנימי שלו, הוא בהחלט בא ואומר שהדיפרנציאלי יתחיל מאפס. כלומר כשאנחנו באים ומגדירים את סל תלמיד הבסיסי, אז אנחנו לוקחים בחשבון את כלל המשאבים שעומדים לכל יישוב ויישוב ולוקחים את המשאבים שעומדים לרשותו של היישוב ומחלקים את האחריות למימון על הבסיס הזה. זה מהלך מאוד פרוגרסיבי, אפשר לכנות אותו, הוא לא מסתפק בסל ואחריו מעטפת.

לי יש נטייה ללכת עם זה, למעט אם יביאו לי שיקולים, אנחנו עדיין נמצאים בדיון, שהוא מתמשך, לגבי מתי מתחילים עם הסיפור הזה, מה הנקודה שאיתה מתחיל הדיפרנציאלי. מדוע? כי כפי שהיושב ראש אמר כאן, ואנחנו יודעים זאת היום בצורה מאוד מאוד ברורה, הנתונים מלמדים, היכולות שהן יכולות דיפרנציאליות בצורה באמת דרסטית, היכולות של יישובים חזקים, מועצות אזוריות ועוד כהנה וכהנה, להרעיף על ילדיהם הזדמנויות חינוכיות עודפות, אז השאלה היא עד כמה אני לוקח בחשבון את היכולות העודפות הללו של יישובים חזקים בבואי להקצות את משאבי החינוך.

פעם, דרך אגב, בשנות ה-80, אנחנו יודעים שהמדיניות של משרד החינוך השתנתה מאז פלאים, מתוך כל 100 שקלים של הוצאה לאומית לחינוך מדינת ישראל נטלה אחריות על 66% מהם. היום אנחנו הגענו למצב שבו מדינת ישראל לוקחת אחריות על 76% מכלל ההוצאה הלאומית לחינוך, כלומר 24% עוברים לרשויות מקומיות, להורים ולכל מיני עמותות שמתערבות בתוך העשייה – - –

זאת אומרת פועל יוצא שברשויות החלשות יש, בוא נאמר, לא עשירון אבוד, אבל 10% שהם אבודים, מהבסיס.

נכון, אני מסכים.

לכן החשש הוא, אם נישאר בדיון על ה-4 מיליארד מה שיקרה, שהמשרד יתחיל לאזן את המשקלות, להגדיר את ארבעת המשתנים בשיטת הדיפרנציאציה, ושי פירון התחיל עם זה, בעוצמה, ובנט ממשיך עם זה, המגמה תימשך וזה לא יביא את השוויון המיוחל, זה ייצור עיוותים, שבסוף גם השלטון המקומי יסבול מהם.

באמת שתי הערות לסיכום. הערה אחת נקודתית לגבי מה שקורה היום, ונקודה שנייה שהיא העתיד. מה שקורה היום זה שאכן יש משא ומתן שנעשה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי ועכשיו המגמה היא ללכת לעשות דיפרנציאלי בבסיס הזה, זאת אומרת ב-4 המיליארד. היה והשלטון המקומי מן הסתם יסכים, ואני פה רוצה להגיד טענה לזכותם של המקטרגים, נכון שיש בזה טעם לפגם, באיזה מובן? שבאה המדינה ואומרת 'למה אני צריכה עכשיו להוסיף תקציב? בואו נשחק עם התקציב הנתון ונעשה בו שינויים פנימיים', ונכונה טענתם של האחרים, 'אה, המדינה לא רוצה להוסיף מהכספים שלה, אז היא רוצה לעשות שינוי בתוך התקציב', שזו טענה תקפה וצריך לבחון אותה.

היא לא תקפה, כי גם אם המדינה תגדיל מתקציבה הפערים ימשיכו להתקיים, כי הרשות החזקה תוסיף מעבר לזה.

לא, אני יודע. אדוני היושב ראש, אתה ואני מסכימים ואני אגיד לך למה התכוונתי. הרי לא אתה ולא אני נתנגד לכך שיש להעלות את תקציב החינוך, אז לכן משרד האוצר, המגמה שלו היא לא להעלות את תקציב החינוך ולהגיד 'בואו נשתמש במה שיש'. זו סוגיה אחת ויש משא ומתן ונראה לי שבסופו של דבר, אתה אמרת את זה, אדוני היושב ראש, וזה מה שיהיה, מודל כזה או אחר של תקצוב דיפרנציאלי יתממש, בדרך כזו או אחרת.

ההערה הנוספת שאני רוצה לומר ובזה אני רוצה לסיים את דבריי, שהיא הערה ערכית. החברה הישראלית הפכה להיות מאוד אטומיסטית, אינדיבידואליסטית, כל אחד רואה את האינטרסים שלו ומתכנס בדלת אמותיו במשחק של סכום אפס, בין אם זה יישובים ובין אם זה אינדיבידואלים. אני חושב שאני הייתי מציע, מפציע, הייתי כן מפציר בכולנו שאנחנו נתחיל לחשוב מרחבית ולא אטומיסטית. כן, אני יישוב חזק, אם אני צריך לחשוב, למה שתל אביב לא יהיה אכפת לה מאופקים, מה קרה? מבחינה של סולידריות. כן. למה שרמת השרון תהיה אדישה לצרכים הבסיסיים של דימונה? בסופו של דבר, בואו נדבר באמת ערכית, ציונות, באנו ואמרנו עם אחד, ערבות הדדית, ומתחבר שבכל הפרמטרים ה – - –

יוסי, אני לא אוהב את הוויכוחים הפילוסופיים. אני אומר לך, לא, אם נמשיך בגישה של סולידריות – - –

כן, כל עוד, אני אומר – - –

אם נמשיך בגישה של סולידריות אז יש להם במה להיאחז ולהמשיך להתנגד. אני לא רוצה סולידריות, יש משאבים, הם זכו בחוזק הזה לא רק בגלל יכולות הניהול שלהם, חלקם הגדול של הפורום הזה, אני מדבר כרגע על פורום 15 הגדולות, המשאבים והאיתנות הפיננסית שלהם והכלכלית שלהם באה גם מערכים מוספים של השלטון המרכזי. שם, שתהיה חלוקה שווה, משם אנחנו רוצים את החלוקה. זו לא סולידריות. ודאי שסולידריות היא אמירה ערכית, חשוב שתהיה, זה אחר כך, אחר כך נקרא לעוד מהלכים בסולידריות. קודם כל חלוקה דיפרנציאלית שעושה צדק, במידת מה.

בבקשה, מרכז השלטון המקומי. תציג את עצמך.

אני מברך את היושב ראש על הדיון המעמיק והחשוב, אני חושב שאלה דברים ראויים וחשובים, ובכלל כל הוועדות – - -

כמה תושבים יש היום בגבעת שמואל?

30,000 תושבים. יש לי את הזכות וגם מקליטים, אז אני אתן גם כמה סופרלטיבים על העיר גבעת שמואל.

אל תגדל יותר מדי כי יספחו לך את בני ברק ואתה בצרות.

רק בשבוע שעבר פורסם שאנחנו העיר הכי קרבית בארץ לשנת – - – אנחנו מקום רביעי בארץ ומקום ראשון בין הערים בבחינות בגרות וכך הלאה וכך הלאה.

אנחנו, כמו שאמרתי, באמת מברכים על הדיון. אני חושב שכל השלטון המקומי, ללא יוצא מן הכלל, מפורום ה-15 ועד למטה, חושבים שיש ערבות הדדית וצריך לעזור אחד לשני ואנחנו מאוד בעד לחזק את הרשויות החלשות. מאוד בעד. אבל, ופה אנחנו אומרים אבל גדול מאוד ואתם גם דיברתם על הדבר הזה, האחריות היא על כתפי מדינת ישראל. מדינת ישראל לא יכולה להתחמק מאחריות, לא רק בחינוך, בכל דבר, בארץ. אם אתם תיקחו את הנתונים העולמיים, של ה-OECD ועוד מקומות, מדינת ישראל היא המדינה שמשקיעה הכי פחות מבחינת המדינה בחינוך ברשויות המקומיות.

אבל תראה את תקציב הביטחון והאתגרים.

ב-51 מיליארד שקל תקציב אפשר לסדר.

חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה מרגי, אני אומר לך שוב פעם, אני יושב בוועדת החינוך, לא יושב בוועדת הביטחון. באנו לדבר על חינוך ואנחנו רוצים לדבר חינוך. מדינת ישראל לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה, שהיא צריכה לבוא ולהשקיע בחינוך. לא ייתכן שמדינת ישראל תרצה לאכול על חשבון הרשויות המקומיות. כל בן אדם שהולך למסעדה יודע שבסופו של דבר הוא מוציא את הארנק שלו ומשלם עבור הארוחה שהוא אכל. המדינה לא יכולה לבוא ולגלגל את האחריות על הרשויות המקומיות.

שמונה שנים אני ראש עיר. כשאני קיבלתי את עיריית גבעת שמואל עיריית גבעת שמואל הייתה עירייה גירעונית ביותר. בעבודה קשה ניהלנו אותה כדי שהיא תהיה עירייה מאוזנת פלוס. אם אתם רוצים לגרום לנו להיות בינוניים ושאני אהיה בין אלה שמקבלים ולא בין אלה שנותנים, מאוד קל להגיע לשם. אם אתם רוצים ליטול מכל ראשי הרשויות את היוזמה ואת הרצון לבוא – - – ואני אומר לך שוב פעם, כבוד חבר הכנסת, לא קיבלתי, לא מענקי איזון, קול קורא שמשרדי הממשלה מוציאים, אני לא יכול לגשת אליו, כי אני חתך סוציו אקונומי 8, אני מקבל הכי פחות כסף ממפעל הפיס, לי לא בונים אולמות ספורט, לא בונים לי מעונות, לא בונים לי מועדון. הכול בעבודה קשה.

אם אתם רוצים ליטול מאיתנו, ראשי הרשויות, שאנחנו נהיה בעלי היוזמה, שאנחנו נרצה לנהל את היישובים שלנו נכון, כדי שנוכל לקחת את הכסף שאנחנו גובים מהתושבים שלנו ולהשקיע אותו במקומות שאנחנו חושבים שנכון להשקיע אותו, ורק דרך אגב, כל ראש עיר עומד כל חמש שנים לבחירות, אם הוא לא עושה את העבודה שלו טוב הוא הולך הביתה. אם אתם רוצים לגרום לנו לא להיות בעלי היוזמה הזאת ולא לדאוג לדברים האלה, הדבר הוא נורא קל, תבואו ותיקחו מאיתנו את הכסף.

עוד דבר, רוב הערים במדינת ישראל, והכנתי פה רשימה, מתוך 65 הרשויות שלא מקבלות שום מענק איזון ושום עזרה מהמדינה, רוב רובן מהרשויות חיות מהיד לפה. אם ניקח את כפר ורדים, שגרים שם מעשירי המדינה, המועצה בכפר ורדים היא מועצה ענייה ביותר. לכן, רוצה המדינה לבוא ולעודד אנשים לגור בפריפריה? שתגדיל להם את ההנחות במסים, רוצה המדינה לבוא ולהגיד 'חסר לנו כסף'? שתעמיק את הגבייה ותגבה מס ישיר מאותם אנשים עשירים. שהמדינה תגבה, אבל שלא תבוא אליי ותגיד לי 'אדוני, אתה גובה ארנונה? מהארנונה הזאת ניקח ונטיל מסים עקיפים על התושבים'.

יש לי משפט כדי לעזור לך לדיון. עוד לפני הדיון הכנתי לי את הנקודות הראשונות לסיכום כדי לומר לך שאתה מתפרץ כמעט לדלת פתוחה. אנחנו לא אומרים ששיטת החישוב, ונאמר את זה גם בסיכום, שהדיפרנציאלי שהמשרד קבע יהיה הנוסחה האופטימלית. ייתכן מאוד שיש גם עיוותים. אתה יודע, רוב השידוכים במקרא התחילה ליד הבאר, ליד המים, שאלתי אותך שאלה שהייתה מתבקשת, יכול להיות שמבחינת מדד הטיפוח של התושבים או חתך סוציו אקונומי, אתה – - – איך אתה מציג את זה? אבל כרשות אתה לא רשות חזקה. לכן גם הסרגל שמשרד החינוך היום מתקצב לפיו והיום עושה את אותה העדפה דיפרנציאלית לגבי אותם סעיפים שדיבר עליהם חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, יכול להיות שצריך להיכנס.

בקריאה שלי, זה לא יהיה חד צדדי, אני אומר, במקום לצעוק לא ולא ולא, הקריאה תהיה לבוא, לשבת ולשתף פעולה ביחד, למצוא את הנוסחה המאזנת כדי להביא – - – לא להביא את הפתרון, אבל להביא את המקסימום של צמצום פערים. ייתכן מאוד שהסרגל יצטרך לתת מענה לאותן סוגיות שאתה מצביע עליהן.

אני רוצה להצטרף לדבריך, שלא ייתכן שבאים ובודקים מעמד כלכלי או סוציו אקונומי לפי התושבים ואחרי זה את הגבייה רוצים לקחת מהרשות ולא מהתושבים. אני אומר שוב פעם, הדבר הזה הוא בלתי אפשרי. למשל אצלי, ואני בטוח שיש עוד רשויות, שהארנונה שהתושבים משלמים היא מאוד גבוהה לעומת הרבה מקומות אחרים. לא ייתכן שמהכסף הזה יטילו עליהם מס עקיף, דרכי, כי אני אומר לך שוב פעם, הדבר הראשון שאני אעשה זה אני אבקש אישור להוריד את הארנונה מהתושבים. באותו רגע שהם ישלמו פחות מסים לעירייה העירייה כבר לא תהיה עירייה שיכולה לבוא ולתת למקומות אחרים.

שאלה. היכולת להעלות ולהוריד ארנונה היא פררוגטיבה בלעדית שלך?

לא, אבל סליחה, זה לא רלוונטי. עדיין אני גובה את הארנונה והתושבים שלי משלמים מס ואתה בא ואומר לי 'אני רוצה לקחת את המס הזה מהתושבים שמשלמים למקום אחר'.

שאלת טוב. להעלות ארנונה, הוא זקוק לך ולי – - -

אני יודע, לכן אני – - –

להוריד ארנונה, אני אזכיר לכם, הזיכרון שלכם, נראה לי – - –

להוריד ארנונה יאשרו.

לא יאשרו לך, אתה גם לא צריך אישור. אני אזכיר לך, דב צור, בקדנציה הקודמת שלו הוריד את הארנונה. ראש עיריית ראשון לציון. שוב אנחנו מזכירים את ראשון לציון

עכשיו, כשאני לוקח את הרשימה, ויש פה אותה ואני יכול לתת לכם, זה על פי נתונים של משרד הפנים, שמפורסמים באתר של משרד הפנים, כשאני לוקח את הרשימה הזאת ומופיעות פה כל הרשויות המקומיות שהן נטולות מענק, כולל ה-15, שהן כביכול הרשויות החזקות, ואני מכניס בפנים את הרשויות אחרי שהן קיבלו את מענק האיזון, מצבן הרבה יותר טוב, מכיוון שהמדינה לוקחת 3 מיליארד ו-300 מיליון שקל בשנה ומחלקת אותם רק לרשויות החלשות במדינת ישראל. כשאתה לוקח את הכסף הזה ואתה בסוף רואה, עם ההכנסות העצמיות מארנונה, שאותה עיר גובה, אחרי כל ההנחות וכל הדברים, ואני יכול לתת פה את הרשימה הזאת, טירת הכרמל למשל בשנת 2014 קיבלה כמעט 6 מיליון שקלים מענק איזון, היא נמצאת במקום 17 מבחינת החוזק שלה, של ההשקעה שיש לה להשקיע בתושבים לעומת שאר הרשויות. ירוחם נמצאת במקום 37 – - –

אבל, היושב ראש, אני חושב שהיושב ראש אמר, כשאנחנו נפתח מודל, הוא יהיה רגיש לדברים שאתה אומר. אני רוצה להרגיע אותך, קח לדוגמה, נניח עכשיו אנחנו מדברים על דימונה ועל מועצה אזורית תמר. אם יש שם הכנסות מארנונה פר תושב 40,000 שקל בשנה ובדימונה 900 שקל בשנה, האם זה – - –

מה זה קשור למערכת החינוך?

ברור שזה קשור. אם אני לוקח את המדד של יכולת הארנונה של היישוב – - -

חבר הכנסת פרופ' יונה, אני אתייחס גם לדבר הזה.

חינוך זה משהו ש – - –

אני אתייחס גם לדבר הזה, אבל אני אומר שוב פעם, אנחנו נמצאים פה בדיון בוועדת החינוך. אם ועדת החינוך תקרא למשרד הפנים או למשרד האוצר לעשות ועדת גבולות בין תמר לבין דימונה וכל אלה – - –

זה לא שייך.

זה שייך מאוד.

זה לא רלוונטי. ההערה שלך לא רלוונטית.

לא, אי אפשר לתקן את הדברים על ידי זה שייקחו – - – כי אם אתה מתקן עכשיו אתה מעניש אותי בגלל שבתמר יש להם יותר – - -

לא מעניש אותך, אמרתי שאותך לא.

אבל אתה לא יכול להתחיל לקחת – - -

אני לא רוצה לפתוח דיון נוסף.

אתה צריך לעבוד במנגנון, אתה לא יכול להגיד – - –

יוסי, לא נפתח דיון נוסף.

אני רוצה להזכיר, על מענקי איזון דיברנו, את כל מענקי מפעל הפיס, את כל הקול קורא של משרדי הממשלה, שהולכים ישירות ואך ורק לאותן רשויות, וזה חשוב, ואנחנו בעד, ערביות שהן חלשות, לרשויות שבפריפריה, שאנחנו מאוד בעד, אבל צריך לזכור, גם אתצ זה צריך להכניס והרבה כסף מושקע בחינוך כולל גם תרומות של כל מיני עמותות, שלנו אין שום סיכוי לקבל שום תרומה מעמותה והם מקבלים.

אתה צודק.

פה אני אסיים, לפחות את הפרק הזה, ואני רוצה להגיד דבר שצריך לזכור אותו מאוד. דיברנו פה על ערבות הדדית, צריך לזכור שלא רק הכסף פותר את הבעיות, כי אנחנו כל הזמן מדברים על פורום ה-15 ואם אנחנו נראה את בחינות המיצ"ב שלהם ואת תוצאות הבגרות אנחנו נראה שכמה שיש כסף בעיריית תל אביב, ויש שם ראש עיר מצוין ואני מאמין שהוא משקיע הרבה מאוד בחינוך, עדיין היא לא ניצבת במקום הראשון. ולכן אנחנו באים ואומרים, לא רק הכסף פותר את הבעיה.

סליחה, לקחת את העיר הכי הכי לא מתאימה להקיש ממנה השקעה בחינוך מול תוצאות בסוף, כי אתה לוקח עיר במכלול שלה, במורכבות שלה. בתל אביב יש לנו גם את המודל של הפריפריה החברתית, הלא גיאוגרפית.

אבל זה בדיוק מה שרציתי להגיד. זאת הנקודה. אם אנחנו ניקח את תל אביב עצמה, אנחנו רואים שיש בתי ספר שהם מהמצטיינים וכו' ונראה שיש בתי ספר שהם נמצאים ברמה מאוד נמוכה. אני בטוח גם שעיריית תל אביב, אני לא דובר שלה – - –

עוד לא פורסם המחקר שניתק את הקשר הישיר בין ההשקעה בחינוך לבין תוצאות והישגים. אין מה לעשות.

כל מה שאנחנו באים להגיד זה שמצוין שמדינת ישראל משקיעה בפריפריה, בצפון ובדרום, ומצוין שמשפרים תשתיות וכבישים ורכבות וכל הדברים האלה, ומצוין שמשרד החינוך, כל מה שייתן למורים שמלמדים בשדרות ואופקים או ברהט סכום כסף גדול יותר כדי שיבואו ללמד שם כדי שיגיעו המורים הטובים ביותר, ואנחנו נהיה הראשונים שנבוא ונגיד שאנחנו בעד הדבר הזה ואנחנו בעד הגדלת מענקי האיזון ואנחנו בעד שהמקומות האלה יקבלו יותר כסף. אבל בלתי אפשרי, ואני בכלל לא מבין את הנקודה, לבוא ולהגיד שאנחנו מדינת ישראל, אנחנו נהיה מה שנקרא לארג'ים, אנחנו נוריד את המע"מ, נחזיר כסף לתושבים, אנחנו לא נעלה מיסים, אבל איך נעשה את זה? דרך הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יבואו ויגבו לנו ואת הכסף שאותה רשות מקומית גובה, בדם וביזע, מאותם תושבים, שזה אמור לבוא ולהחזיר ואמור להיות מושקע בתוך העיר לטובה, דווקא מהחלק הזה, מהכסף הזה – - – כי הרי מה יקרה? אם לי יורידו כסף שאני מקבל מתקציב החינוך אני לא אוריד את רמת החינוך, אני אצטרך לקחת את הכסף מהארנונה שאני גובה מהתושבים שלי, המס שאני גובה מהתושבים שלי, ולהשקיע אותו בחינוך. זה לא פייר כלפי הרשות.

יוסי ברודני, תודה. מיכל, את רוצה להוסיף? לא לחזור על הדברים.

אני לא אחזור. אני רוצה להסביר למה קפצתי מקודם. אני רוצה להפריד את הדיון לניואנסים הקטנים שהקפיצו אותי קודם, שנוגעים לנתונים ולפרשנויות שלנו, לבין האבנים הגדולות שנאמרו כאן. הסיפור שקפצתי למשל, על הרשויות החזקות שמתוקצבות גבוה יותר בעל יסודי, יש סיבות מכאן עד הודעה חדשה והסברים, בין אם זה בעלויות, ביישובים המבוססים יותר הרשות היא הבעלות ולכן הכסף עובר אליה ולא לחשבון הבעלות.

לא סתרת אותנו.

אכפת לנו מהתלמידים.

אז אני רוצה, דקה לפני שאני עוברת לאבנים הגדולות, להתחבר לדברים שנאמרו כאן, לדברים שלך, ד"ר ג'בארין. אני חושבת שהייתי בכל הרשויות באשכולות 1 עד 3, ויותר מפעם אחת, אני חושבת שאני מכירה את כל ראשי הרשויות ומנהלי החינוך, כי אנחנו מגיעים, מרכז השלטון המקומי, כמדיניות, ללשכת ראש הרשות בצוות של המטה שלנו להקשיב לאתגרים ולבעיות ועוזרים בפתרונם. באשכולות 1 עד 3 צריכה המדינה לתת יותר ולהשוות את המשאבים, אין בכלל צל של ספק.

רגע, את אומרת את זה במילים אחרות. אני חוזר לאותה משקולת. המדינה תאמר לך, זו העוגה והתקציב – - –

רגע, לפני שאומרת לי המדינה.

אני שואל, אני לא קובע, איך השלטון המקומי יגיב? יבוא שר החינוך ושר האוצר ויאמר, 'נלאיתי נשוא, התייאשתי, לא הצלחתי. אני הולך בשיטה כזו, יש לי את ה-50 מיליארד שקל בחינוך, אני משנה את המשוואה, הופך מסה קריטית, סעיפים שאני קובע בסרגל התקצוב, למסה קבועה שתלך באופן שוויוני לכל הרשויות'. היום המשחק, כמו שהצגנו, זה 4 מיליארד. בוא נאמר שאני אשנה את זה ל-10 מיליארד – - -

זה עדיין לא הפתרון.

זה לא הפתרון, כי אתם לא רוצים לשחק במשחק.

נכון, אני רוצה לשחק על כל ה-50 מיליארד. ואתה יודע מה? כך עמדת מרכז השלטון המקומי ואני מתחילה בשאלה. אנחנו אומרים שבאשכולות 1 עד 3 מקבלים פחות, אבל למה אנחנו משווים? האם מדינת ישראל נמצאת בצמרת ההישגים העולמית שבה יכול לבוא פה מישהו ולהגיד 'אנחנו נותנים מספיק. אפילו יותר מדי אולי'?

אף אחד לא אומר.

בדיוק, ולכן מה אני אומרת? לפני שמבקשים לדבר – - –

אמרת שאת רוצה לשחק ב-50, איך? תני לי נוסחה איך את עושה את זה.

אני אומרת, אני מבקשת ממדינת ישראל שתגדיר מה הוא סל השירותים לתלמיד הממלכתי המחויב מתוקף חוק החינוך, זכויות התלמיד והחזון של המשרד.

אז לצורך העניין, דורית מורג לא פה, היא לא צריכה לחשוש ממני, אני המשפטן של משרד החינוך ואני אומר ככה, לו יצוין שקבעתי את סל השירותים – - -

לא רק שירותים, גם – - –

רגע. סל השירותים, חינוך, כל מה שתרצו, אני קובע בחוק החינוך את שיטת הדיפרנציאציה. אם היום יש 75 – - – למה אני הולך איתך? ברגע שזה לא יהיה במשא ומתן אתם עלולים לקבל את זה, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, כזפטה על הראש. אני אסביר לך מה יקרה. אנחנו נקבע את הסל, המדינה תקבע את הסל, תיקח את כל ה-50 – - – יוסי, אני רוצה שתקשיב.

אני מקשיב בקשב רב.

היא רוצה לדבר על כל ה-50. אני אומר אין בעיה, המדינה תקבע את הסל, לא תחשוש, וגם המדינה תקבע בחוק את הדיפרנציאציה וזה יעבור מבחינה חוקתית ואז אני אומר, כמו שעשינו בדתות, ואני אסביר לך מה, אם היום תבוא המדינה ותאמר, על איקס מתוך ה-50 אי אפשר לשחק בדיפרנציאציה, תסכימי איתי שלא הכול אפשר דיפרנציאלי, אבל מה, אני אבוא ואומר, רשות חזקה על הסל הזה תהיה מחויבת – - –

זהו, שלא.

מי ישאל אותך?

אם אנחנו בעניין של מי שואל, אז בסדר.

מיכל, מה הקריאה שלי מהדיון הזה? לשבת ולבוא ולומר לא לא לא לא. אני מציע, ואנחנו נקרא גם למשרד החינוך, אם זה להקים צוות, בסוף הדיון, או עבדתם, תתכנסו כבר למסלול שידבר על אותן נקודות כשל שדיבר עליהן יוסי ברודני, ואני מסכים ואני מתחבר, זו לא נוסחה – - –

הבקשה הזו שלנו לא – - –

למשתתפים, אני בכוונה נתתי את הטעימות האלה.

יש צוות עבודה.

אמרתי שיש צוות. הם צריכים להגיע לתוצאה בסוף דצמבר.

אני אומרת, במילים אחרות, הדברים שנאמרים הם לא חדשים, זו עמדת מרכז השלטון המקומי. אנחנו לא מתנגדים להקצאה דיפרנציאלית לתלמיד, אלא שאנחנו חוזרים ואומרים – - –

שהמקורות יהיו מאגף התקציבים.

את הפערים לא יצרו הרשויות המקומיות, את הפערים יצרה המדינה וטוב למדינה שתסגור אותם. אני רוצה לבקש ולהזהיר, אפשר להגביה אנשים על ידי קיצור רגליים של אחרים, זאת לא הדרך. אני לא רוצה – - –

זו אמירה מאוד קשה.

נכון, אבל זה מה שמנסים לעשות. אני לא רוצה שהילד שמקבל – - -

זו אמירה חזקה, כדאי שתסיימי בה.

דקה. אני לא הייתי רוצה שהילד שמשקיעה בו גם המשפחה וגם הרשות, כי שפר מזלו, אני אוריד אותו. אני רוצה את הילד שלא שפר מזלו, להביא לאותו מקום, אם לא יותר.

בבקשה, תציג את עצמך.

מנהל אגף התקציבים של משרד החינוך.

כולם נושאים עיניהם אליך.

אני שומע את הדיון ואני מרגיש שאנחנו נמצאים בדיון שהיה יכול להתנהל לפני ארבע וחמש שנים ואנחנו היום בנקודת מבט שונה לחלוטין. היו כאן שלושה שרי חינוך, נתחיל בגדעון סער, דרך שי פירון ועכשיו נפתלי בנט, שהניפו את הדגל של שוויון הזדמנויות בחינוך והיו מספר שינויי עומק שבאים לידי ביטוי, בין היתר בתקציב משרד החינוך, אני אפרט אותם, שלדעתי ישנו חלק גדול מהמפה, כפי שהיא משתקפת היום בנתונים שאנחנו פרסמנו, נתוני ע"ד. אם אנחנו נסתכל בעוד שלוש שנים על הנתונים מפת ההקצאה תהיה אחרת.

אני אסביר ואפרט. מתוך כ-50 מיליארד שקל תקציב משרד החינוך, 90% ממנו זה שכר. אני מדבר כרגע על שכר מורים, חלק ממנו זה מורים עובדי מדינה, או במקרה של הרשתות – - -

זה הכרח שלא יגונה – - – זאת ההוראה – - –

לא, אני מנסה – - -

לא, זה יכול ליצור מצב שלא – - –

לא, כי יש גם שכר שלטון מקומי, חבר הכנסת מרגי. 90% זה שכר מורים, 10% זה או פרויקטים, כמו צהרונים, או תכנית קרב, שאתם מכירים, אני מניח.

כמו ציל"ה, כמו מיל"ת.

ושם אתה מתקצב דיפרנציאלי.

5% נגיד זה פרויקטים ועוד 5% זה העברות לשלטון המקומי.

עברת את ה-100.

לא עברתי, 95% ו-5%. ה-10% מתחלקים לשניים, לפרויקטים ולהעברות לשלטון המקומי, כשבתוך ההעברות לשלטון המקומי יש את המזכירים, שרתים, קב"סים, פסיכולוגים וכיוצא באלה. המשרד עשה תהליכי עומק גם לגבי ה-5% של הפרויקטים, שהתווספו אגב באופן מטאורי בשנים האחרונות, וגם לגבי שעות ההוראה בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים, אנחנו נמצאים כרגע בתכנית של תקצוב דיפרנציאלי, שהיא תכנית חמש שנתית, שאנחנו מתנתקים מהחיבור לרשות המקומית ומתקצבים ישירות את בתי הספר.

דודי, כדי שהסקירה שלך תהיה אני הייתי רוצה לקבל ממך נתון, יכול להיות שהוא מופיע במסמך, ההקצאה הלאומית לחינוך. יחד עם השלטון המקומי, יחד עם המדינה, כמה מדינת ישראל משקיעה במשאב הזה שנקרא חינוך.

אני לא יודע אם זה מופיע במסמך, אבל אני יכול להגיד לך מידיעה, שבטווח גילאי עד 18, אם אני מנטרל את ההשכלה הגבוהה, הרשויות המקומיות משקיעות בסביבות 10%, 9%, זה סדר גודל של ידיעה, ביחס למה שמשקיעה המדינה. תקציב משמעותי, אין ספק.

כמה השלטון המקומי? כמה השלטון המקומי משקיע בחינוך?

אדוני היושב ראש, יש לך טבלה שמפרטת בדיוק כמה – - –

לא, הסכום הכולל.

כמה כל הרשויות במדינת ישראל משקיעות בחינוך?

כן. כמה השקעה לאומית בחינוך?

את צריכה לדעת, לא? השלטון המקומי.

אתה לא יודע את זה? אתה מעריך באחוזים כמה השלטון המקומי – - –

אני יכול להגיד בדיוק. אני לא יודע כרגע להגיד בשליפה, אני אומר שמבחינת ההוצאה לחינוך זה כ-10%.

10%, נוספים?

לא, 10%, זה מה שהם משקיעים.

5 מיליארד שקל. זה מה שהוא אומר, אבל זה לא יכול להיות לעולם.

ההוצאה הלאומית לחינוך יותר גדולה מ-50 מיליארד. זה סדר גודל, אני מעריך, באזור ה-8-9 מיליארד. אני לא יודע להתחייב על הנתון הזה, אני יכול לתת לך אותו במדויק. אני מתרכז רגע במה שהמדינה עושה. היות שהגורם היחידי שיכול לגשר מעל הפערים בין מה שמקבל ילד באופקים או ברהט לבין מה שמקבל ילד בתל אביב זה רק מדינת ישראל, כי מה לעשות, כנראה ההורים לא ישלימו את הפערים והרשויות לא ישלימו, רק המדינה, אני בתור מדינה רוצה לתקצב פרוגרסיבית, רוצה לתת לילד החלש יותר ממה שאני נותן לילד החזק. זו המטרה שלנו ואני חושב שזה בא לידי ביטוי גם בתכנית המאוד גדולה של תקצוב דיפרנציאלי בשעות הוראה, תכנית של הסטה ותוספת של כמיליארד שקל על פני חמש שנים. הרפורמה של הסייעת השנייה של בנט, דיפרנציאלי, התכנית להקטנת מספר תלמידים בכיתה, דיפרנציאלי. אתי, התייחס לזה קודם ש – - -

אנחנו לא עושים מסיבות עיתונאים. הוועדה לא עושה מסיבות עיתונאים.

התייחסת לזה שתלמידים בכיתות א' ביישובים החלשים, שהם לא נהנים מהרפורמה, הם כן, כי לפני שנה תלמיד ביישוב חדש בכיתה א' למד בכיתה של 40 ילדים והשנה הוא לומד בכיתה של 32, וביישוב מבוסס זה 34.

גם שם זה יושם דיפרנציאלית.

לכן הסימולטורים – - –

אני אגלה לך סוד, זה היה בוועדה, לא שאלו אתכם. הייתה התקוממות ובסוף – - – גם בסייעת השנייה, בסוף – - –

ולכן הסימולטורים שלנו, כשאנחנו מסתכלים, במיוחד שלוש שנים קדימה, אחרי שנשלים את הרפורמה, תמונת המצב, לפחות מבחינת המדינה, כי זו בראש ובראשונה המחויבות שלנו, היא של הקצאה פרוגרסיבית בחינוך. ציין את זה חבר הכנסת ג'בארין, בחטיבה העליונה – - -

מה אתם שואפים? אתה משדר אופטימיות מסוימת, מה השאיפה?

יותר ממסוימת, אני מדבר על שיפור דרמטי.

אמרנו שזה התחיל בשנים האחרונות, שיח הולך ומתגבר, זה התחיל לקבל עוצמה עם שי פירון, אצל גדעון זה דובר, אבל עדיין לא – - -

גדעון עשה את ציל"ה, גדעון עשה – - -

בסדר, אבל בגדול.

כל אחד נתן את הנדבך שלו.

יפה. אנחנו מדברים, עוד לא הגענו לאופטימום – - -

מסכים.

אני יכול לדעת על איזה אחוזים מתוך העוגה הלאומית בחינוך אתם עדיין שואפים להגיע בדיפרנציאציה? הבהרתי את עצמי?

אני לא הבנתי את השאלה עד הסוף. אני יכול להגיד לך איפה האתגר שלנו היום.

היום סך הכול כ-10%, אתה משחק איתם בדיפרנציאציה.

יותר.

למה?

אם אני מסתכל על תקציב משרד החינוך, סדר גודל – - -

תנטרל השכלה גבוהה.

אני מנטרל. אני עוזב את ההוצאה הלאומית רגע לחינוך ומסתכל על תקציב המדינה.

קדם יסודי, יסודי, על יסודי. כמה מתוך ה-50 – - –

מה השאלה במדויק? אני לא מבין את השאלה. גם בקדם יסודי, גם ביסודי וגם בחטיבות הביניים התקצוב הוא – - -

לא, אני אשאל את השאלה. תקציב משרד החינוך, כמה הוא?

כ-50 מיליארד שקל.

תנטרל ממנו השכלה גבוהה.

50 מיליארד זה בלי השכלה גבוהה.

לא, ההשכלה הגבוהה, אדוני היושב ראש, היא בנפרד.

50 מיליארד חינוך נטו עד גילאי 18.

נכון, הם בנפרד.

ההשכלה הגבוהה כפופים ישירות מהאוצר.

50. כמה אתה משחק איתם דיפרנציאציה, מתוך ה-50?

יותר מ-50.

בסדר, זה בגדול.

מכל תקציב החינוך, סדר גודל של בין 15% ל-20% ממנו זה תקציב שמוקצה על פי קריטריונים פרוגרסיביים.

כמה זה?

10 מיליארד, באופן גס.

10 מיליארד מתוך ה-50?

כן, כש-40 הולך לשכר.

אני אסביר מה נכנס שם. למשל כשעשינו את התכנית, ציינת, שי פירון הוביל, נפתלי בנט אימץ את הקו הזה, של תכניות תקצוב דיפרנציאלי בחינוך היסודי וחטיבות הביניים. התייחס לזה חבר הכנסת יונה, אנחנו התעקשנו שיהיה סל בסיסי לשעות הוראה וכל האקסטרה, כל הדיפרנציאציה תהיה על בסיס זה. אגב, מלחמות מאוד גדולות היו עם האוצר על זה, כי אנחנו התעקשנו שיהיה סל בסיסי לכיתה, לא לתלמיד – - -

אי אפשר בחינוך ליצור את הכול דיפרנציאלי. אני מסכים.

והתעקשנו ואנחנו לא – - -

איזה ליבה קשיחה, חייבת להיות ליבה קשיחה.

אני רוצה לחזק את המהלך הזה, הוא מדהים.

אתה לא חותר למגע. תקשיב. אנחנו כרגע שואפים לדחוף את זה ולהעצים את זה כדי להביא כמה שיותר למתן הזדמנות שווה לתלמידי ישראל. אני שואל אותך עכשיו, אתה באת ואמרת ש-90% קשיח, 10% – - –

90% שכר, לא קשיח, 5% פרויקטים, 5% העברות לשלטון המקומי. ורוב השיח כרגע הוא על העברות לשלטון המקומי.

יפה, אז ה-10%, נכון? 90% קשיח, 10% משתנה. לא חלקת עליי.

90% הוא פחות גמיש.

על 10% כולו הוא דיפרנציאלי?

לא, בתוך ה-5% העברות לשלטון המקומי 1% – - -

איך הם מועברים? גם דיפרנציאלי.

הרכיב של הדיפרנציאליות שם הוא יותר מינורי. כל ההערות הגדולות, מזכירים, שרתים, קב"סים, פסיכולוגים, אחוז הדיפרנציאליות שם הוא – - –

קשיח.

על זה רוב השיח.

אז 5% הוא דיפרנציאלי, פחות או יותר.

ה-5% של הפרויקטים הוא דיפרנציאלי.

יפה. מה השאיפה שלכם, לאן אתם חותרים? להגדיל את הקטע הדיפרנציאלי, כמה זה?

כל התקציב שלנו, סדר גודל של בין 15% ל-20% הוא דיפרנציאלי. תגיד למה פער כל כך גדול? כי השאלה מה אתה מכניס בפנים. אם אני אכניס בפנים גם את כפרי הנוער – - -

אתה סותר את עצמך.

למה אני סותר?

אני לא מצליח להגיע איתך לנתון סטטיסטי פשוט. תקשיב, אני כרגע סימנתי, אני צריך להגיע ליעד, אתה לא מסמן לי את היעד. היעד, אתה צריך לבוא לוועדה ולומר, הוועדה שואלת אותך, כדי להגיע למקסימום מתן הזדמנות שווה אני צריך שיטת תקצוב דיפרנציאלית, נכון? היום אני סך הכול משחק עם 5% בפרויקטים – - -

20%. חבר הכנסת, שאלת אותי. היום מתוך תקציב של כ-50 מיליארד שקל היקף המשאבים שמוקצים לא באופן אחיד, אלא על פי מפתח חברתי כלכלי, זה כ-20%.

אמרת, חצי מזה הולך לרשויות המקומיות וחצי מזה זה פרויקטים.

לא, לא. אז אני לא הייתי ברור.

תחזור על עצמך.

אני לא הייתי ברור, אני אחזור מהתחלה. תקציב משרד החינוך כ-50 מיליארד שקל. 90% שעות הוראה, 5% העברות לשלטון המקומי, 5% פרויקטים. עד כאן בסדר. מבין כל החבילה הזאת, גם שעות ההוראה, גם 5% העברות לשלטון המקומי, גם 5% פרויקטים – - -

גם שם יש דיפרנציאלי.

בכל פרמטר יש – - –

ברור, גם בשעות של המורים.

עכשיו חידדת את זה.

השינוי המשמעותי שעשינו, שאגב אין לך זה מספיק בולטות, בשיתוף הדוק עם האוצר, היה הרפורמה בשעות ההוראה.

הבנתי.

אבל כדי להבין את זה יותר, הערה, אם עולה מכאן שהוא מוקצה באופן דיפרנציאלי, לכן הוא יותר מה – - –

זה 20%, הוא אמר לך.

בין 15% ל-20%, תלוי לפי איזה פרמטר אתה לוקח.

מה השאיפה שלכם, לשפר את הדיפרנציאציה, באיזה תחומים?

אני חושב, אם אני מסתכל היום על כל המערכת, בקדם יסודי יש תקצוב דיפרנציאלי, למרות מה שנאמר כאן. הנתונים יכולים לפעמים להטעות, רואים שזה לא יוצא בדיוק אחד לאחד כך, בגלל שבמגזר הערבי בחלק מהמקומות לומדים 5 ימים, אנחנו לא נשלם סתם ככה עוד יום, כל יישוב שירצה ללמוד 6 ימים ילמד 6 ימים, יש שם תכניות של צהרונים וכו'. אז יש בקדם יסודי, יש ביסודי, יש בחטיבת הביניים. זה מתווה צומח, כי אי אפשר מהיום למחר, בעוד שלוש שנים נהיה שם.

המקום היחידי ששם באמת צריך עוד להבקיע זה החטיבה העליונה, התיכונים, ששם נכון להיום אין תקצוב דיפרנציאלי. יש במספר מקומות, משקיעים בכיתות שח"ר, כיתות קטנות ו – - –

למה אין?

יש – - -

מיכל, מה לעשות, אני בשיטת האלימינציה – - -

אתה צודק, לראות איך מגיעים למטרה.

אתה יודע מה? אני אפילו לא מתווכח על ההסתייגות שלך לגבי קדם יסודי, בסדר? הצלחת בקדם יסודי, הצלחת ביסודי, למה לא הצלחת – - –

לדעתי זה בגלל השרים.

למה לא הצלחת בעל יסודי?

מבחינת סדרי העדיפויות התחלנו – - – זו מדיניות של השר, בסוף הכול זה משאבי עתק. הגיל הרך, אחרי זה חינוך יסודי, אחרי זה חטיבות הביניים – - -

המרכז לשלטון מקומי הוא שחקן?

ודאי שהוא שחקן.

אנחנו הבעלות.

לא הבנת אותי, אני יודע שאת הבעלות. אני אומר, הצלחת ביסודי, ביחד איתם, בהסכמתם?

הם היו שותפים למהלך, כן.

ומה מידת האופטימיות שלך שהם יהיו שותפים למהלך גם ב – - -

אנחנו חברים טובים, הוא אופטימי.

אני מניח שדברים טובים עושים ביחד, לא עושים לחוד. אני חושב שהשיח כרגע לגבי התקצוב הדיפרנציאלי הוא צר מאוד. זאת אומרת הוויכוח שיש כרגע, הרשויות מדברות כרגע, ובעיקר השיח הציבורי והמאבק שיש הוא על ההעברה של ה-4 מיליארד, בין 4 ל-5 מיליארד שקל תשלומים שעוברים ישירות לרשויות המקומיות. אבל צריך להסתכל על זה בספקטרום יותר רחב.

אוקיי, תודה.

משרד הכלכלה.

אני נציג האגף להכשרה מקצועית במשרד הכלכלה. אני אקח פה את הדיון טיפה הצידה, מערכת החינוך של משרד הכלכלה היא מערכת קטנה, היא כוללת 61 בתי ספר, כ-12,000 תלמידים שמהווים 3% מהמחזור.

כן, אבל תגדיר גם את בתי הספר ש – - –

בתי ספר מקצועיים, תעשייתיים, שבנויים ממודל של לימודים ויום או יומיים עבודה. התקציב של המערכת הוא בערך כחצי מיליארד שקלים, כ-1% מתקציב משרד החינוך, ויש שם ייצוג נכבד מאוד לתלמידים ערבים, בערך כ-40%, אל תתפוס אותי במילה, ואני רוצה להגיד – - -

אתה יודע, אנחנו אנשי מספרים, סטטיסטיקה. אין לי תחומים חזקים בחיים, ברגע שהגרפים מראים, פועל יוצא, רק חיזקת לנו את המובן, שזה מסה גדולה שבאה מ – - –

כן.

אתה מכיר את האמירה, אתה לא חייב להכיר או לזכור, של שר בממשלה שאמר לראש הממשלה 'שהבן שלך ילמד פחחות'?

מכיר. בכל מקרה המערכת הזאת, אני לא מתווכח, ברור שאני חושב שהיא צריכה להיות קיימת, כי היא משלימה למערכת החינוך, יש כאלה אולי שחושבים אחרת, בכל מקרה אני רוצה להביא פה את זעקתה של המערכת הזאת שהיא, הייתי אומר, כולה מין פריפריאלית, שלא לומר אקס טריטוריאלית למדינת ישראל. אני נציג משרד הכלכלה, התלמידים שלנו הם תלמידי מדינת ישראל – - -

אני מכיר אותה מקרוב, אני אתן לך נקודת אור. אנחנו מכירים את בתי הספר התעשייתיים שמשלבים לימודים ועבודה וגם מכיר את התעשייתי בתוך המפעלים. אני באתי ממקום עבודה כזה, איכותי, שלימים חלק מהבוגרים – - –

התעשייה האווירית?

לא, הקריה למחקר גרעיני בדימונה. לימים בוגר של בית ספר תעשייתי כזה היה כלכלן בכיר וחשב הקריה למחקר גרעיני וחלקם גם זכו להיות בדירוג מחקר כמדענים.

אז באמת הקמ"ג – - -

לכן אני אומר, אותם האנשים, בסטטיסטיקות האלה, בגרפים האלה יש לנו מדענים, יש לנו כלכלנים, יש לנו סופרים, יש לנו משוררים, יש לנו, סליחה על הביטוי המושאל, חומרי גלם איכותיים, שהתפקיד שלנו והשליחות שלנו היא להציף אותם כלפי מעלה.

מותר שאלה? אז יש לנו מערכת חינוך כפולה במדינת ישראל. שואלים איפה הכסף, למה זה לא במשרד החינוך? וחלילה אין לי דבר וחצי דבר נגד – - –

מיכל, אל תיכנסי לזה, זה דיון בנפרד. למזלנו הרב, מזלנו הטוב, שמשרד הכלכלה, למרות שכמעט גרם לנמק לחינוך הטכנולוגי, עוד קיים משהו, כי משרד החינוך ומערכת החינוך חיסלה את החינוך הטכנולוגי. תארי לך שגם זה היה מחוסל, מה היינו עושים עם אותה מסה קריטית של 40% ו – - -

אנחנו נשמח לקלוט אלינו את בתי הספר ויש גם מגעים בכיוון.

דודי, אתה יודע שאני חסיד שכל מה שקשור לחינוך יהיה בחינוך, אבל אני אומר לך, מזל שאלה הסתתרו לנו מן הפנס, הם עוד נשארו חיים.

זה חלילה בלי להלין על מה שהם עושים.

יש תהליך גם של המעונות של הגיל הרך, זה גם אוצר והחינוך, כדי להחזיר אותם לחינוך. גם את המעונות וגם את ה – - –

תנו לו להשלים, בבקשה.

משרד החינוך, הוא לא רק ישמח לקלוט את מערכת החינוך של משרד הכלכלה, הוא גם עושה הכול כדי לחנוק אותה ולהגיד שהיא לא מצליחה וכדי ש – - – לא, זה אני יכול להגיד לכם שאני רואה במו עיניי.

ראה ערך י"ג-י"ד הנדסאי עם מסלול כפול, מקביל, משרד הכלכלה ומשרד החינוך. אבל אני לא יכול לבוא אליהם בטענות, כי י"ג-י"ד של מערכת החינוך מצליח והוא ברמה גבוהה. רק נשאר לנו שהמועדון האליטיסטי במדינת ישראל ייתן את הקרדיט האקדמי הנכון והמתאים גם להנדסאים. כמו שקורה בכל העולם. אצלנו אנחנו חסידים במה שלא צריך להיות חסידים.

אני אקצר ואני אגיע לשורה התחתונה. התלמידים שלנו הם מופלים לרעה בהשוואה לתלמידים שנמצאים במשרד החינוך. קודם כל מלכתחילה זה לא תלמידים שהם – - – הקמ"ג זה אולי היוצא דופן, אבל זה לא תלמידים שמגיעים מהאליטות, זה לא התלמידים החזקים ביותר במדינת ישראל, והם צריכים, לפי ההיגיון הדיפרנציאלי, יותר תמיכה ועזרה וסיוע, אבל בפועל אנחנו נלחמים על כל שקל ואנחנו לא מצליחים להביא אותם לאותה רמת תקצוב של תלמידי משרד החינוך. אפילו אם מספרים מסוימים יראו אחרת, אבל התקציב הכולל – - –

אני אומר לך למה, אתה רוצה לדעת למה? זה נושא שליוויתי אותו, כי שרי הכלכלה, התמ"ת לדורותיהם, החינוך התעשייתי היה החצר האחורית של המשרד. מה"ט סבל מחנק שנים רבות, וכל הכבוד אם שרי הכלכלה ייקחו את זה וישימו את זה בקדמת הבמה, זה היה נראה אחרת. זה לא בעיה של אוצר. זה שמשרד החינוך נאבק על תקציבים משלו, יבורך וכך צריך ואנחנו נסייע בעדו. זה שתרצו שנסייע לחינוך הטכנולוגי נסייע, רק תעשו. תעשו, זה המדיניות של השרים. אני חושב ששרי הכלכלה לדורותיהם לא שמו את החינוך הטכנולוגי בקדמת הבמה. תודה רבה.

רצתה לדבר גילת סיימון, מנהלת אגף חינוך על יסודי בעיריית נתניה. בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה קודם כל מאוד להתחבר לדברים שאמרה מיכל ולייצג את העיר נתניה מתוך איזה שהוא כאב מאוד גדול. אנחנו מבינים כולנו שחסר לכולם, אנחנו לא מערערים על הצורך בהקצאה דיפרנציאלית, אבל המשמעות הנוכחית של מה שעומד להתרחש, לפי מה שאנחנו הבנו, זה פגיעה בהיקף של משהו כמו מיליון או מיליון וחצי שקל בעיר. בתור מנהלת אגף על יסודי של נתניה אני יכולה לומר לכם שפריפריה חברתית זו הגדרה נכונה לא רק לתל אביב, אלא בהחלט לעיר נתניה, והקשיים שאנחנו נתקלים בהם הם קשיים שמאוד קשה לנו להתמודד איתם לבד. ראש העיר שלנו שמה את החינוך בראש מעייניה, אני חושבת שכולם יודעים את זה כאן ועדיין, להישאר לבד עם הבעיה או פחות – - -

בוועדת החינוך, התרבות והספורט, גם את הספורט היא שמה בראש מעייניה.

נכון.

יש לה 30% עולים בעיר.

והרווחה. נכון. אני באמת רוצה להעלות כאן את הנקודה של העולים. אני מבינה שההחלטה שהעיר נתניה עברה מ-5 ל-6 התקיימה בשנת תשע"ה, מאז הגיעו לעיר נתניה בגל העלייה הנוכחי אלפי עולים נוספים, שכולם מגיעים למערכת החינוך שלנו ואנחנו קולטים אותם באהבה רבה, אבל אנחנו קולטים אותם לבד. אני חושבת שכולם כאן מבינים מה המשמעות של עולים חדשים. עולה חדש לא נגמר אחרי שנה. אני נשואה לעולה חדש מדרום אפריקה כבר 30 וכמה שנים, הוא עדיין עולה חדש בהיבטים מסוימים.

בילדותי איך ידענו מי עולה חדש? סביב לוחית הזיהוי של הרכב הייתה מסגרת לבנה, זה היה שנתיים זכאות. היום עולה חדש 30 שנה לא רוצים להוריד לו את זה.

היום יש לו רק את המסגרת.

חשבתי שרק אני זוכר את זה, בגלל הגיל שלי.

זה בדיוק מה שרציתי לומר לך, שאני יכולה להגיד לך בן כמה אתה. אז באמת אני רוצה להדגיש כאן את הנקודה שמיכל העלתה קודם, שגם עבור ערים שהן באשכול הבינוני החיים קשים מאוד, וכמו שנאמר כאן, השמיכה היא קצרה ואנחנו ניפגע. כשאני אומרת אנחנו אני מדברת על הילדים שלנו, של העיר. ואני רוצה להעלות את זה כאן ולומר את זה ברור.

אני חוזר על הדברים שאמרתי גם ליוסי ברודני – - –

להם מגיע, דרך אגב, תקציבים שלא נותנים להם בגלל שהם עיר קולטת עלייה.

ונתניה היא לא עיר קולטת עלייה. זאת שערורייה בפני עצמה.

אני רוצה לחזור ולומר, שיש מקום מבחינתי ומבחינת הוועדה לבחון שוב את מדדי הטיפוח.

תודה, זה מה שרציתי – - –

יש מקום לבחון. אתה שומע את הדברים, יש מקום, אנחנו לא אומרים שזו הנוסחה האופטימלית. אני גם הגעתי למשרד שמצאתי מדדים אלה ואחרים.

אנחנו עם בתי ספר שיש להם מדד טיפוח, על בתי הספר אני מדברת, ששם ככל שזה יותר גבוה זה פחות טוב, יש לנו בתי ספר עם 8.3, 7.7, בתי ספר על יסודיים גדולים, מירב מכירה אותם, שפירא, ריגלר, בתי ספר שבאמת מייצגים את האוכלוסייה הזו שדיברנו עליה, שאנחנו שם ואם לא אנחנו אז ההזדמנויות הולכות ומצטמצמות, ואף אחד לא רוצה להיות במקום הזה, אנחנו רק רוצים להיות במקום שמצמיח ומטפח ועכשיו יוקשה עלינו.

זוהר אביטן. בבקשה.

אני אציג את עצמי בכמה משפטים, כדי שתבינו למה אני רוצה לומר מה שאני אומר. אני תושב שדרות מגיל שנה, אני במכללת ספיר משנת 1977, מורה בתיכון בשדרות כמה שנים, אשתי עד היום, חבר מועצת העיר 12 שנים, ארבע שנים אחריות על תיק החינוך. ואני רוצה להעיר כמה דברים.

יש שני דברים שונים לחלוטין, שוויון הזדמנויות, שזו מדידה ארוכת טווח, היא לא מדידה תקציבית, היא מדידה שנתית, ויש שוויון בתקצוב. משהו שלא השתנה עד היום הזה, במה שמכונה תקציבי ההעברה של המדינה לרשויות מקומיות היום מועברים 70% מהעלות של כל דבר שנוגע לתקציב העברה, בין אם זה רווחה ובין אם זה חינוך. כתושב שדרות וגם כמחזיק תיק חינוך אני אוכל לומר לכם, גם אם תושבי שדרות היו משלמים כולם 100% מסים, העיר שדרות, בסך כל הכנסותיה ממסים לא הייתה יכולה להשלים את 30% הנותרים.

המצב בישראל, 253 רשויות מקומיות, רק 24 מתוכן מסוגלות להחזיק את עצמן. בעניין התקצוב, הנתון הזה קיים כבר, אני חושב, משאז קום המדינה. מיכל, נדמה לי, אמרה, שהמדינה יצרה את הפערים, מה פירוש יצרה את הפערים? חלוקת היישובים בארץ יצרה מצב שהמדיניות הנוהגת היום מעדיפה את 50% אוכלוסיית ישראל המתגוררת בערים הגדולות בגוש דן – - -

ולכן היא נותנת להם צהרונים – - -

מיכל, הוא לא הפריע לך.

אבל זה לא נכון מה שהוא אומר.

אין לי פטיש כאן.

אני רק רוצה להגיד לך שהשר שלך, אתה יודע מה הוא אמר עכשיו אצל רינו צרור?

מי זה השר שלי?

דרעי.

כל השרים הם שרים שלי.

אתה יודע מה הוא אמר עכשיו? אני רק חייבת להגיד משהו בהערת אגב. עכשיו בתכנית של רינו צרור, אני גם רשמתי את זה, פריפריה זה לא רק הנגב והגליל, יש במדינת תל אביב שכונות שבעזה היו מתביישים בהם. אבל אני אדבר על זה כשאני אדבר על נתניה ועל תל אביב.

תני לו לסיים.

מירב, נדמה לי שההערה לא נכונה, כי לא זה מה שאמרתי. בסך הכול אמרתי שבשבוע שעבר פורסם נתון שבחמש השנים הקרובות 50% מאוכלוסיית ישראל תגור בגוש דן, ה-50% האחרים – - – לא אני פרסמתי את הנתון, זה הלמ"ס. בערים יש פריפריה, אני רוצה לדבר על הפריפריה הגיאוגרפית, שבה ממוקדת תשומת הלב במה שאתם מזכירים, פערים בחינוך, שוויון בחינוך.

על פי מחקר שאני עשיתי תוספת הכסף לא תיצור שוויון הזדמנויות, כי אין בפריפריה, בגלל קוטנם של היישובים, שוויון הזדמנויות. זה מובנה בהגדרת הפריפריה הגיאוגרפית. למה? באזור שלנו לבד, שזה כולל כמה מועצות אזוריות ושלוש ערים, יש 18 בתי ספר תיכוניים. בממוצע מספר התלמידים בבית ספר הוא 400. זו התפלגות אוכלוסייה שלעולם אי אפשר להגיע בה ליותר משלושה, מקסימום חמישה תלמידים שיכולים ורוצים ללמוד 5 יחידות פיזיקה, 5 יחידות מתמטיקה.

אלה נתונים שרשות מקומית צריכה להחליט, כי מהנתונים שאני למדתי כחבר מועצת העיר, לקיים מגמה בפיזיקה עולה חצי מיליון שקל בשנה. רשות מקומית צריכה להחליט למה להקצות, לשלושה תלמידים שלומדים פיזיקה או לכמה גני ילדים?

זה לא בנושא הדיון היום, אבל השאלה היא לא תקצוב. אני ישבתי בתת ועדה של ועדת דוברת והצענו מבנה, שקיים באירופה ובארצות הברית. הבעיה המרכזית היא, כמו שאתם ציינתם, היא לא בחינוך היסודי, אלא בחינוך התיכוני. בחינוך התיכוני אני הצעתי מבנה של הקמה, זה עניין לעשר שנים, קריות חינוך אזוריות, שמרחק הנסיעה אליהם הוא רבע שעה, 20 דקות, דוגמת קריה אקדמית, אבל תיכונית, שגם ילד בשדרות יוכל ללמוד בבית ספר מסוג תלמה ילין אמנות, או בבית ספר גבוה למדעים או בבית ספר טכנולוגי גבוה. זה לא נושא הדיון, אבל נושא הדיון – - -

תודה. אין ספק, זוהר, זה נושא – - –

אני מבקש שתרשמו לפניכם, שוויון בתקצוב זה לא שוויון הזדמנויות.

תודה. אמרת דברי טעם והם נושקים לדיון שלנו, כי בסוף בסוף בסוף זה גם תקצוב.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

קודם כל תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הישיבה וגם מתנצלת על האיחור, הגעתי מוועדת הכלכלה. אני רוצה לומר כמה דברים, על גילת וברוך, שיושב שם מאחורה, שעושים עבודה מעולה בתיכון טשרניחובסקי בנתניה. אני מגיעה מ-10 שנים של עבודה עם נוער בסיכון ואני מגיעה מהפריפריה החברתית של מדינת ישראל. אין תחרות, אוקיי? פה סובלים ופה סובלים, שלא נתבלבל.

בוא לא נתחרה על מי – - -

אין לי תחרות מי יותר סובל, חלילה, ממש לא. להיפך. אני מלאת הערכה, הייתי גם בסיור באופקים, אני חלק מהשדולה לצמצום פערים בחינוך, עם מאיר כהן, והייתי בסיור, התרשמתי באמת מהעבודה שעושים, שהיא מעל ומעבר באמת למה שראינו עד עכשיו.

אני רוצה להגיד שני דברים כאן, אדוני היושב ראש. האחד, הנושא הזה של ההשקעה, ראינו, קראנו את הדוח, המצוין אגב, של הממ"מ, שבו רואים שגם המגזר הערבי, וגם באותה פריפריה גיאוגרפית, משקיעים יותר בקדם יסודי וביסודי. אלה נתונים שקידמנו. לדעתי הבעיה היא עם העל יסודי, זה באמת עניין של מדיניות שהתחילה מאוחר מדי. היא התחילה עם גדעון סער, עברה דרך שי פירון, עכשיו נפתלי בנט וכולם באותו קו. מה היה לפני גדעון סער? אני לא יודעת, אולי יושב ראש הוועדה יוכל להגיד, הוא יותר ותיק ממני, אבל נראה שהעניין הדיפרנציאלי התחיל אז ולכן לא הגענו עד התיכון, אבל אני מאמינה שאנחנו בדרך לשם. זו נקודה אחת, לעניין ההתייחסות שלי לעניין מה שמיכל אמרה וגם דודי, שגם אני מתחברת למה שאתה אומר.

אני רוצה להגיד משהו, בהתייחס למה שהשר דרעי אמר. יש בעיה שבגלל הרצון להשקיע כל כך בפריפריה הגיאוגרפית לעיתים אנחנו שוכחים, ואני גרה בתל אביב, הייתי חברת מועצת העיר תל אביב-יפו, שכונות כמו כפר שלם, כמו התקווה, כמו עזרא, שכונות שמשום מה נשכחו – - –

פי ארבעה יותר מירוחם בגודל.

יפה. אתה יודע שכפר שלם וגרורותיה זה 30,000 איש, זה בערך כמו עיר. וכמובן שכונות, כמו השכונות שאני עבדתי בנתניה, שכונת דורה וקרית נורדאו ואזורים, שמהרצון האדיר לקלוט עלייה הביאו למה שנקרא גושים בתוך ה – - – גטו. אוקיי, אתה הגדרת את זה במונח. יש שכונה בנתניה כמו חפציבה שממש נראית כמו גטו, ודורה ושכונות אחרות, ולא יכול להיות, וזה, אדוני, אני מבקשת שתתייחס לזה גם, שפריפריה חברתית של מדינת ישראל איפה שהוא נשכחה.

ושוב, אין לי תחרות איתך, להיפך כולי פרגון והערכה למה שאתם עושים כאן, אבל לא יכול להיות שכשאתה מדבר על תקציבים אתה בא ונותן לפריפריה הגיאוגרפית ובגלל שעיר כמו תל אביב מדורגת 8, אתה שם את השכונות שלהם בצד.

אבל מדד הטיפוח הבית ספרי נותן מענה ל – - -

נכון, אבל אתה יודע מה? לא מספיק. תכניות כמו ציל"ה ומיל"ת, אני מגיעה מ-10 שנים בקרן רש"י, אלה תכניות של קרן רש"י.

עכשיו אני יכולה להגיד לך אנקדוטה, חבר הכנסת מרגי. הייתה מחאה, צדק חברתי, כולם יצאו להפגין ברחובות, נכון? יצאו, הלכו, ידידי יוסי יונה מכיר היטב, הייתה מחאה, יצאו והפגינו. התחילה המחאה בשדרות רוטשילד בתל אביב, לא באופקים ולא בשדרות, התחילה, אתם יודעים, כולם יודעים, ומשם נהיה באמת באזז מטורף בכל הארץ. מה הפריע לי קצת בעניין הזה? שאחרי צדק חברתי הגיעה ועדת טרכטנברג. ועדת טרכטנברג קבעה באמת שצריך תקצוב דיפרנציאלי וצריך לתת לך ובגלל זה באמת זה חל עליהם. אבל מי אלה שקיבלו קודם כל? לפני שהגיעה ועדת שטראוס, מי אלה שקיבלו את כל התקציבים והמשאבים? אתה יודע מי? אני אגיד לך, כל אלה שמדורגים 8 עד 10, ומי אלה? זה בדרך כלל המגזר הערבי, הבדואי, או המגזר ה – - –

אני רוצה להגיד לך, אף אחד מהם לא ישב ולא היה בצדק חברתי. ולמה זה מטריד אותי? כי האנשים שהפגינו בנושא של הצדק החברתי ובנושא של פערים חברתיים, בסופו של דבר הרבה פעמים מדורגים גבוה ולא מקבלים את היחס ההולם ממדינת ישראל.

את יודעת למה לא הפגינו? אם היו באים לבאר שבע, הייתי שם.

חבל, דרך אגב, שהמחאה החברתית לא התחילה בשדרות, אולי אז היו חושבים אחרת.

אגב, נציגות של – - –

דודי, אנחנו לא מקיימים דיון על רוטשילד.

משפט אחרון לסיכום, לנקודה שלי, יש פריפריה חברתית במדינת ישראל ולדעתי היא לא מקבלת את המשאבים הראויים לה. ושוב, בלי לפגוע בפריפריה הגיאוגרפית, שכבודה במקומה מונח.

תודה רבה.

יש דובר נוסף אחרון שרוצה להתבטא או שאני מסכם את הדיון? יפה.

הגענו להסכמה.

תרשי לי להכניס לסיכום שיש פריפריה חברתית מעבר לפריפריה ה – - – אני מכניס את זה כאמירה של הוועדה.

בוודאי, מה? אני – - –

לא חידשת לנו, אבל אני חושב שהוועדה תיתן – - -

שזה יהיה חצוב בסלע.

שזה יהיה חצוב בסלע פה. אתה יודע גם מה זה מצוקה.

ברור, אני גר בשכונת עוני.

איפה אתה גר?

בוא נתחרה על איזה שכונות גדלנו, כל אחד?

הוא לא יכול להתחרות עם השכונה שלי.

את לא יכולה להתחרות עם השכונה שלי. אני גרתי בשכונה שהיא יותר גדולה מאופקים, שכונה ד' בבאר שבע, הרבה קציני משטרה בדימוס חייבים להם את הקידום. אמנם מירב נאמה נאום חוצב להבות, והיא הדגישה את הזה, אבל אני אומר לך, אני כאיש הדרום, כאיש באר שבע לשעבר, אני איש הנגב היום, סמוך לבאר שבע, אני עדיין אומר את הכתובת שלי, מושב שדה צבי, באר שבע, יוצא לי 'באר שבע'. אני אומר לכם, קחו לדוגמה את באר שבע, שעברה מצב – - -

נכון.

ואני אומר לך, עם רצון טוב של ראש הרשות הוא יכול להתמודד עם – - -

וראש מינהל החינוך .

הוא יכול להתמודד עם הפריפריה החברתית שלו בתוך השכונות. הוא יכול להתמודד עם הסוגיה הדיפרנציאלית.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על המשפט, מכיוון שהם כולם קולגות שלי, אני לא יכול להגיד כזה דבר.

אז תגיד לה, כי היא הייתה איתנו בסיור של השדולה לצמצום פערים ונתנה שם תצוגת תכלית על מערכת החינוך בבאר שבע, מרשימה מאוד.

חפצי זוהר? היא נולדה בשכונה ד', שכנה שלי.

אז צריך להעניש אותה? עכשיו הוא מעניש אותם כי הם הצליחו.

מירב, כששואלים אותי מה נשמע, מה אני עונה? תלוי איפה תשימי את האוזן. הנה, אמרנו נתון שכולנו מסכימים איתו וכל אחד לקח אותו לפירוש בסיוע שלו. זה מוכיח שאם רוצים, אמר אותו אחד, אין לו אגדה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת שהגיעו לכנס שדרות ולאורחים שהשתתפו בדיון ותרמו לרמת הדיון.

הוועדה עמדה מקרוב על הפערים בתקצוב של אוכלוסיות מוחלשות בחינוך בארץ. הוועדה מכירה שישנה פריפריה חברתית, מעבר לפריפריה הגיאוגרפית.

הוועדה קוראת למרכז השלטון המקומי להמשיך ולשתף פעולה עם המגמה שהוביל המשרד בתקצוב דיפרנציאלי במגמה מאוזנת ומדורגת. הוועדה שמחה לשמוע על ההתקדמות במגעים ליישום התקצוב הדיפרנציאלי גם בחינוך העל תיכוני.

הוועדה שמעה על העיוותים הקיימים בקביעת מדד הטיפוח היישובי והבית ספרי. יש מקום לעדכון המדד ולהתאמתו למצוקת הרשויות המקומיות, הוועדה קוראת לשבת, להתכנס ולשמוע ולעמוד מקרוב על אותן מצוקות.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.