ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/11/2015

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, י' בכסלו התשע"ו (22 בנובמבר 2015), שעה 15:00
סדר היום
התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

רועי פולקמן

יעקב פרי
חברי הכנסת
שרן השכל

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

ינון מגל

סתיו שפיר
מוזמנים:
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אלכסנדר וורשבסקי - ממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יותם שוורץ - יועץ השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, משרד האוצר

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

הילה ליפשיץ - יועצת שר, המשרד להגנת הסביבה

אייל עופר - יועץ שר, המשרד להגנת הסביבה

דלית קדוש - יועצת שר, המשרד להגנת הסביבה

לירון נעים - יעוץ וחקיקה - כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עומר אבירם - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

יוסי דורפמן - חבר מטה מאבק הגז, מטה מאבק הגז

אור-לי ברלב - ממובילי מאבק הגז, מטה מאבק הגז

אור משה - פעיל במטה, מטה מאבק הגז

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יעל קריב טייטלבאום - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מאיה יעקבס - מנכ"ל, צלול-עמותה לאיכות הסביבה

יהודה בראון - יו"ר, העמותה לכלכלה בת קיימא

עידן דורפמן - מנכ"ל, העמותה לכלכלה בת קיימא

יפה פרידמן - פעילה, העמותה לכלכלה בת קיימא

רונית הורוביץ - פעילה, חדר המצב

אמנון פורטוגלי - חוקר, מכון ון-ליר

עילי אברמוביץ' - ראש מחלקת מחקר, מגמה ירוקה

מור גלבוע - מנכ"ל, מגמה ירוקה

ענבר שקד - דוברת ארצית, מגמה ירוקה

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

עמית ברכה - מנכ"ל אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

עדי פלד - קמפיינרית, אנו - עושים שינוי

אמיר וייטמן - מייסד, התנועה הליברלית החדשה

דוד קוואז - פעיל, התנועה הליברלית החדשה

חנה הלינה קופרמן - יו"ר, הפורום לשמירה על החופים

שבי גטניו - מנכ"ל העמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

ג'ון קגן - חבר ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

אריאלה ברגר - ראש מחקר, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

מתן פלג - מנכ"ל התנועה, תנועת אם תרצו

אוהד לוי - פעיל במשמר הציוני - דמוקרטי, תנועת אם תרצו

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

רות פרמינגר - שדלנית, חברת רציו אנרגיה ותשתית

נחום גוטנטג - כלכלן הפורום המשפטי למען ישראל

ג'ון קגן - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

מיה כספי - מתנדבת לובי 99

אלה נווה - אפידמיולוגית סביבתית, אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

ארז תדמור - כתב אתר "מידה"

דויד שליטא - התנועה הליברלית החדשה

גלעד ברנע - מומחה למשפט חוקתי

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

עומר שכטר - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם

התייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי
היו"ר איתן כבל
צהריים טובים, אני מבקש להתחיל את הישיבה. שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, רשמת פרלמנטרית, חברי כנסת וחברות כנסת, מוזמנים. ברשותכם אני מבקש להתחיל את ההתייעצות לפי סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים, תשמ"ח-1988, בעניין משק הגז הטבעי.

אני מבקש להתחיל בפתיח לא ארוך ולא קצר. אני מתחייב שזה יהיה הנאום האחרון שלי. זה חשוב לנו כדי להראות את התהליך כפי שקרה עד היום בטרם ניכנס לתוך התהליך. המסלול הוודאי שאישור מתווה הגז צעד בו נעצר ביום 25 ביוני 2015, לפני חצי שנה, כששר הכלכלה דאז, חבר הכנסת אריה מכלוף דרעי, סירב לחתום על מתן הפטור לשותפויות הגז במהלך ישיבת הקבינט המדיני ביטחוני. בסירובו זה העביר את סמכויותיו למליאת הממשלה אבל הותיר אותה ללא סמכות מעשית להעניק את הפטור עד אשר מליאת הכנסת תאשר את העברת הסמכויות הזו. כך קרה שסוגיה טכנית, לכאורה, הפכה לנושא מרכזי ומהותי שלא היה אמור מלכתחילה להגיע לכנסת אלא להישאר במסגרת הממשלה בלבד. בנקודת מבטו של ראש הממשלה היה זה שר הכלכלה שסיבך לו את התכנית, הרי זה היה אמור להתחיל ולהיגמר בתוך הקבינט המדיני ביטחוני, לא להגיע בשום פנים ואופן אלינו, נציגי העם, כנסת ישראל, הריבון היחיד. ואכן, 4 ימים לאחר אותה ישיבת קבינט, צירף יושב-ראש הכנסת לבקשת הממשלה את העברת הסמכויות לסדר יומה של הכנסת. עוד באותו היום משך ראש הממשלה את הסוגיה מסדר היום היות ולא עמד לרשותו הרוב הדרוש שיאשר את העברת הסמכויות משר הכלכלה לשר אחר. לאחר הכישלון הפרלמנטרי של אותו לילה, פרסמה הממשלה למחרת היום את מתווה הגז באמצעות מסיבת עיתונאים של שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, ידידי חבר הכנסת יובל שטייניץ. לראשונה נחשף לציבור אותו מתווה שהממשלה סיכמה עם שותפויות הגז – מתווה שאותו הגדיר אז שר התשתיות באותה מסיבת עיתונאים: הוא לא רק מתווה טוב, הוא המתווה הטוב ביותר. מיד לאחר אותה מסיבת עיתונאים, בסוף יוני 2015, הכריזה הממשלה על 21 ימי שימוע ציבורי למתווה שהיא פרסמה. הרי מלכתחילה לא באמת הייתה כוונה לערוך שימוע ציבורי, הליך שהתרבות הפוליטית שלנו, לצערי הרב, לא השכילה לאמץ ולהטמיע במשטר הדמוקרטי שלנו. כשלא רוצים משהו זה יוצא עקום, חסר ולא רציני. עתרתי לבית המשפט העליון ביחד עם הפורום הישראלי לאנרגיה, עמותת "צלול", התנועה לאיכות השלטון, חברת הכנסת תמר זנדברג וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אשר לה מניות יסוד חשובות במאבק כנגד האופן שבו הממשלה מבצעת את השימוע הציבורי. חשבתי אז, ואני חושב גם כעת, שמורכבות הנושא והשלכותיו כבדות המשקל למשק ולעתיד הדורות הבאים אינן עומדות בקנה אחד עם משך הזמן המצומצם שהוענק לציבור להגיב על התהליך כפי שהממשלה ביצעה. בג"ץ אמנם דחה את עתירתנו בשל היותה עתירה מוקדמת, אבל פסק דינו של השופט סולברג קובע למעשה מסגרת ברורה להליך ההיוועצות שכעת אנחנו מתחילים אותו.

חברות וחברים, לא הכנסת היא זו שעיכבה את התהליך עד היום. חשוב מאוד להדגיש את זה, כי יש טעות גדולה בקרב הציבור כאילו כנסת ישראל היא זו שעיכבה עד היום את התהליך. חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה מאוד. לא הכנסת היא זו שעיכבה את התהליך עד היום, הייתה זו הממשלה בעצמה.

לאחר שהסתיים השימוע הציבורי, החליטה הממשלה לאשר את מתווה הגז ביום 16 באוגוסט 2015. שר הכלכלה דאז התמיד בסירובו להפעיל את סעיף 52, עד שלבסוף התפטר מתפקידו ביום 1 בנובמבר. עם התפטרותו עברו סמכויותיו לראש הממשלה, שהפך להיות גם שר הכלכלה. ביום 5 בנובמבר 2015 פנה אלי ראש הממשלה ושר הכלכלה בבקשה לקיום התייעצות עם ועדת הכלכלה, כפי שמורה סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. מספר ימים לאחר מכן שיגרתי מכתב לראש הממשלה ושר הכלכלה שבו הודעתי לו שהליך ההיוועצות שהוא מבקש לקיים עם ועדת הכלכלה יתקיים לאלתר. כמו כן, הגשתי לו במכתב רשימה ארוכה של מסמכים, מידע, ניירת, סיכומים, פרוטוקולים, ניירות עמדה, הסכמים וסיכומים שהוועדה מבקשת וחייבת לקבל, וזאת על מנת לקיים הליך מקצועי, שקוף, ללא משוא פנים, כשכל המידע מונח לפתחנו. אני מצפה לתשובות ברורות לבקשה שהנחתי בפניו. מאז כניסתי לתפקיד יו"ר ועדת הכלכלה הקדשתי זמן ללימוד סוגית מתווה הגז. התעמקתי בנושא על שלל היבטיו, התייעצתי לגביו, שוחחתי, חקרתי ובדקתי תתי נושאים של הסוגיה המרכזית. עשיתי זאת בעזרת אנשים רבים וטובים, מומחים שונים בעלי עניין ואזרחים מן השורה. מחשבה רבה הוקדשה גם לאופן שבו יתנהל הליך ההיוועצות שכעת, כאמור, אנחנו מתחילים בו.

בטרם יתחיל הדיון הראשון בהליך ההיוועצות, תרשו לי לקרוא בפניכם את נוסח סעיף 52 בחוק ההגבלים העסקיים: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה". בזה בדיוק מתמקד הליך ההיוועצות הזה. השאלה היא אם לאור מכלול העובדות והידיעות שיעלו בפני הוועדה במהלך ההיוועצות תהיה הצדקה לשתק את חוק ההגבלים העסקיים ולהעניק לראשונה בהיסטוריה של מדינתנו פטור מהחוק לשותפויות הגז, או שנכון יותר להשית את החוק על שותפויות הגז ולא לפטור אותן ממנו. האם מדובר במתווה שיתרונותיו כל כך מובהקים שנכון לוותר למענו על החלת כל חוק ההגבלים העסקיים על העבר, בהווה ובעתיד? ראש הממשלה ושר הכלכלה סבור שלאור שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה יש במקרה הנוכחי מקום לפגוע בתחרות ולהעניק לשותפויות הגז את הפטור. רבים אחרים חושבים וסבורים שתחרות אמיתית שתביא לשיפור רווחת התושבים היא חלק בלתי נפרד מהביטחון הלאומי של ישראל, ששיקולי החוץ אינם גוברים במקרה הנוכחי על שיקולי התחרות.

ועדת הכלכלה מתחילה היום מסע שבסיומו תגבש את המלצתה לראש הממשלה ושר הכלכלה על בסיס בחינה מעמיקה של הסוגיה ותשאול בעלי התפקידים הרלוונטיים ומומחים נוספים. ההיוועצות אמנם מתמקדת בסוגית סעיף 52, אך יחד עם זה הוועדה רשאית במסגרת ההליך לשמוע ולעסוק בהרחבה של הנושא בדיוק כפי שבג"ץ הורה.

חבריי וחברותיי חברי הכנסת, עלינו לעשות כל מאמץ על מנת שנוציא תחת ידנו הליך מסודר, מקצועי ולא מתלהם, הליך שבו נברר את הדברים ללא משוא פנים. כל חבר כנסת יוכל להתמקד על פי ראות עיניו בנושאים שחשובים לו. אני מבקש להדגיש, לא יהיו נאומים בכל מהלך ההיוועצות אלא שאלות ותשובות בלבד. אני מבקש להבהיר - אמרתי את זה בפתיח דבריי - ההליך הזה, החשיבות שלו היא לא בנאומים שכבר נאמנו. כל אחד בתורו, כשקיימנו כאן את הדיונים, אמר את דברו. על מנת שנצליח להביא את ההליך למיצוי מקסימאלי שלו, חשוב שזה ייערך בדרך מסוימת, רצינית, מקצועית. אני באמת לא אהסס להוציא לאלתר כל מי שינסה לפגוע במי מהדוברים, אם באמירה מתלהמת, אמירה שאיננה מן העניין או אמירה פוגענית. אני אלחם שכל אחת ואחד יאמר את דברו ללא פחד וללא חשש, יביע את דעתו, כי כך צריכים שהדברים ייאמרו. אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, הכי חד משמעית, כדי שלא, חס וחלילה, נמצא את עצמנו - - אינני רוצה למצוא את עצמי מל חבריי וחברותיי במצב שאני לא מבקש להימצא בו.

את הדיון הנוכחי והראשון בתהליך בחרתי לפתוח עם נציגי הארגונים החוץ פרלמנטריים. הם אלה שמובילים את המאבק ברחוב למען מתווה טוב יותר, הם אלה שמוציאים כבר תקופה ארוכה, שבוע אחרי שבוע, אלפי ישראלים לרחובות. אנחנו, נציגי העם על כל חלקיו, זרמיו והשקפותיו קודם כל מייצגים אותם. חרף העובדה שמעולם לא בוצע בישראל הליך היוועצות על בסיס סעיף 52, אני סמוך ובטוח שנקיים הליך שיכבד את הדמוקרטיה, את כנסת ישראל ואת אזרחי מדינת ישראל.

אני לסיום רוצה לומר כך: מי שחושב שהוא בא לסמן "וי" בתהליך הזה - טועה. אני רוצה גם לבוא ולומר את הדברים כך. גם בג"ץ בהתייחסויות שלו בעבר אמר את דברו בצורה מאוד מאוד ברורה. אני לא רוצה להתחיל לצטט דברים. אני מצפה ורוצה לחשוב, כמו שאני רוצה לחשוב כלפי עצמי, שהממשלה תדע לבוא בלב פתוח ובנפש חפצה כדי שנוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו. תודה. חבר הכנסת דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן (הליכוד)
אתה יודע שאני בדרך כלל תומך בך בוועדה הכלכלה, אבל לא הפעם. אני חושב שאין סמכות, לא ליושב-ראש הוועדה ולא לוועדה, להיכנס למתווה הגז. היו שני דיונים בוועדת הכלכלה על מתווה הגז. הכנסת הכריעה בעניין הזה, על כן השאלה היחידה שעומדת כרגע על הפרק היא אם יש שיקולים מדיניים או ביטחוניים שבעקבותיהם ניתן לעקוף את הממונה על ההגבלים בסעיף 52.
אתי בנדלר
את הוראות החוק, לא את הממונה.
דוד ביטן (הליכוד)
את ההמלצה שלו. אם הייתה לנו המלצה, לא היינו צריכים את הדיון הזה. להתחיל עכשיו לעשות ועדת חקירה, לעשות בדיקה של כל מתווה הגז, להביא אנשים שידברו על זה, זה לא במקום. בדיוק כמו שראיתי שיש טענה למה השר לאיכות הסביבה לא יכול לבוא לטעון. הוא לא יכול לבוא לטעון מכיוון שכבר הוכרע נושא מתווה הגז. אנחנו דנים עכשיו רק בסעיף 52, לכן לא צריך 100 דיונים על העניין הזה. עם כל הכבוד לאופוזיציה, זה לא המצב. מתווה הגז הוכרע בכנסת. אנחנו לא עושים רביזיה על מתווה הגז. גם אתה עשית שני דיונים על העניין הזה. למה אנחנו צריכים עכשיו שבועיים של דיונים, שכל יום נבוא לעסוק בכך? אני מבקש שתפעיל את הסמכות שלך, כמו שהיא צריכה להיות במקרה הזה, רק בנושא ההיוועצות. אתה רוצה לעשות אחרי זה ישיבה תיאורטית על מתווה הגז? תעשה, אין בעיה, זכותך, אבל לא בעניין הזה. אני מבקש שהדיון יהיה תמציתי, שיהיה דיון אחד או שניים רק על שאלה אחת. מי שצריך פה לדבר זה רק אנשים שיש להם טענה שאין שיקולים ביטחוניים ואין שיקולים מדיניים, לא שהיה צריך להיות מתווה כזה או מתווה אחר. גם אנחנו יודעים לפנות לבג"ץ.
היו"ר איתן כבל
תודה לחברי דוד ביטן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני קצת משתומם על דברי חברי חבר הכנסת ביטן. אנחנו אכן נמצאים בהליך מאוד יוצא דופן. פעם ראשונה בהיסטוריה קורה דבר כזה שהממשלה בעצם מבקשת לעקוף את החוק הכל כך חשוב וכל כך משמעותי של המאבק שלנו בהגבלים עסקיים. המקרה הזה הוא מקרה מבחן. הוא קודם כל מבחן שלנו בכנסת. אנחנו בעבר, גם אני וגם אתה, אדוני היושב, ועוד חברי כנסת באנו בביקורת על הממשלה שלא עשתה, לטעמנו, את הבחינה הראויה, לא עשתה את הדיונים הראויים, והנה הכדור הזה נמשך.
דוד ביטן (הליכוד)
זה הוכרע בכנסת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הנה הכדור הזה מגיע לכנסת. עכשיו זה המבחן אם נדע לבצע את מה שדרשנו מהממשלה - הליך של דיון מקצועי, רציני, שקוף, פתוח, לא להחביא דברים מתחת לשטיח, אלא להיפך, לחשוף אותם לביקורת הציבור, לביקורת מקצועית ולביקורת עניינית. השאלות שעומדות בפנינו הן שאלות שלובות. זה נושא מורכב שיש לו הרבה ממדים. אכן צודק חבר הכנסת ביטן שהשאלה הראשונה היא השאלה: האם יש כאן טעמים מדיניים וביטחוניים יוצאי דופן שבאמת מחייבים את המהלך הקיצוני והמיוחד הזה של עקיפה של מנגנוני ההגנה על הציבור מפני הגבלים עסקיים. זו שאלה ראשונה. היא לא השאלה היחידה. אני לא חושב שיש טעמים ביטחוניים ומדיניים. אני אומר את זה גם במסגרת השאלות שלי בדיון. אני לא חושב שיש טעמים מדיניים וביטחוניים כאלה שמצדיקים את עקיפת החוק. גם אם היו קיימים כאלה, עדיין מתעוררת השאלה האם הטעמים האלה שווי משקל לשאלות הכלכליות, החברתיות, הסביבתיות והדמוקרטיות רבות העוצמה שקיימות בנושא הזה.

בתחום הכלכלי - אנחנו מדברים על סוגיה שהשווי שלה הוא אלף מיליארד שקלים. זה סכום דמיוני. צריך להיות משהו ביטחוני מדיני יוצא דופן כדי שנחליט שזה נסוג אחורה. בתחום החברתי - לא צריך לדבר הרבה על סכנותיו של מונופול. בתחום הסביבתי - יש כאן המון המון סכנות לים התיכון, ליבשה. לים. יש המון נושאים שצריכים לברר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה את הנקודה הזאת לחדד. ההתייעצות הזאת עם הכנסת היא הליך דמוקרטי. מה שמאוד מאוד חסר לנו בכל הפרשה הזו של הגז זו דמוקרטיה. אני מסכים לגמרי לדבריך. אני חושב שאנחנו צרכים פה לחקור, אנחנו צריכים לברר, צריכות להיות פה הרבה תשובות, צריכים להיות פה הרבה מומחים והרבה אנשים שנזמין. אנחנו צריכים להזמין אנשי מקצוע מהארץ ומחו"ל. יש אנשים שאני חושב שראוי להזמין אותם. אנחנו צריכים להזמין מומחים ואנשים בעלי ידע מתוך המערכת החברתית והציבורית בישראל. אנחנו צריכים להזמין אנשי מקצוע מתוך המערכת הממשלתית. אנחנו צריכים להזמין שרים, לחקור ולברר איתם למה הם קיבלו - -
דוד ביטן (הליכוד)
זאת לא ועדת חקירה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זו לא ועדת חקירה.
קריאה
דב, שכחת להזמין את נשיא המדינה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני חושב שאת נשיא המדינה אין צורך להזמין, אבל אם אתה חושב שצריך להזמין - תציע. אני אנמק כל אחד שאני מציע להזמין. לפי הערכתי, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו גוף רציני ואנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות, אנחנו לא יכולים לקבוע מועד סיום לדבר הזה. עד שאנחנו נסיים למצות את ההליך כמו שצריך - -
ינון מגל (הבית היהודי)
2020 זה סביר בעיניך?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא יודע.
היו"ר איתן כבל
אני כבר קצבתי.
דוד ביטן (הליכוד)
מה שהוועדה עושה זה ממש פיליבסטר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה ממש לא פיליבסטר. מי שעושה פיליבסטר זו הממשלה. אדוני היושב-ראש, אתה שלחת רשימה של מסמכים. האם אנחנו קיבלנו את כל המסמכים האלה מהממשלה, או שאולי הממשלה עושה פה פיליבסטר?
היו"ר איתן כבל
תודה, דב. חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הצעה לסדר שלי היא פשוטה. אני אבקש מכבודו, כפי שביקש גם חברי דוד ביטן, למקד את הדיון בסעיף 52. כמובן שאנחנו על פי חוק, וגם על פי הלכות בית משפט, מחויבים לסופיות הדיון. אין לנו אפשרות להיכנס לדיון מחודש, במיוחד אחרי שכבר הכנסת הכריעה בו. מבחן הכנסת הוכח בצורה ברורה, ברוב אפילו גדול, לא ברוב דחוק כפי שהיינו רגילים להעביר חוקים שונים בקדנציה הנוכחית. הרוב היה יחסית רוב גדול. מבחן הכנסת בוצע. כרגע הדיון הוא דיון על סעיף 52. הוא מדבר על כך שאנחנו צריכים לבחון את הסוגיות הביטחוניות והמדיניות שלנו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זה לא דיון חסוי?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
לתת לראש הממשלה, שמכהן היום גם כשר הכלכלה, המלצה בהתאם להיוועצות שתתבצע פה. הוא יצטרך לקבל את ההחלטה. צריך להזכיר שאנחנו גם לא אלה שמחליטים אלא אלה שמייעצים. צריך למקד את הדיון בנושא הזה. ראש הממשלה פעל כדין. ראש הממשלה קידם את מתווה הגז בכל כוחו. הוא עשה את זה בצורה ברורה, תוך שהוא עומד על דעתו שזה הדבר הטוב ביותר לכלכלת המדינה, לביטחון המדינה ולסוגיות אחרות. הוא עשה את זה מתוך מטרה ברורה - לחזק את המדינה. היה על זה שימוע ציבורי. המתווה אושר בממשלה באוגוסט, אושר בכנסת בספטמבר. הנושא סגור מבחינה חוקית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ממה אתה מפחדים?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הנושא סגור מבחינה חוקית. היום הדיון הוא על סעיף 52 בלבד. אני יודע שהיושב-ראש מניסיונו הרב ידע לנווט את הדיון לכיוון הסעיף הזה, לא לאפשר להפוך את הדיון הזה לאיזה שהוא ניסיון פופוליסטי שיכול להמעיט בערכו החשוב של הדיון הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת יעקב פרי, הצעה לסדר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני קצת מתפלא על חבריי מהקואליציה. הסיפור בסך הכל די נסחב - לא ניכנס פה להטחת האשמות - לא על ידי הכנסת, הוא נסחב על ידי הממשלה מסיבות שכולנו קראנו עליהן בתקשורת. אני הייתי סבור שדווקא לממשלה צריכה להיות סיבה לפתוח את העניין לדיון ציבורי. נכון שיש היבטים ביטחוניים שאני עוד לא יודע איך יושב-ראש הוועדה יטפל בהם, אבל הארץ סוערת, הוויכוח חם.
ינון מגל (הבית היהודי)
אבל יש דמוקרטיה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא אמרתי שאין דמוקרטיה. אותה דמוקרטיה צריכה לבוא לידי ביטוי גם בכנסת. אני מבין שפתאום אצה הדרך.
דוד ביטן (הליכוד)
היה כבר דיון בוועדת הכלכלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני מכיר את הדיונים. יש נושאים שכשאני טוען שאני בקי בהם, אני בקי בהם. אני חושב שצריך דווקא להיות עניין לממשלה. נכון, אתה צודק חברי דוד ביטן שלא צריך לסחוב את זה שנתיים או חודשים, אבל אם בא יושב-ראש ועדת הכלכלה ומנמק במכתב מפורט, מבקש שורה של מסמכים - - דרך אגב, כשאתה מסתכל על המסמכים שראש הממשלה במכתבו כתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה, נכון שרובם הם תחת הנושא הביטחוני, אבל יש גם מסמכים של המועצה הלאומית לכלכלה שנוגעים גם בהיבטים שאינם ביטחוניים. אני סבור שבסופו של דבר צריך להרחיב את היריעה, צריך לשמוע, צריך להשמיע. בסופו של דבר זאת ועדה שצריכה להתייעץ ולהמליץ. אני חושב שצריך להיות עניין של הממשלה שהעניין ימוצה, עד כמה שהוא יכול להיות ממוצה. זה ברור שבסופו של דבר יהיו כאלה שיהיו בעד, יהיו כאלה שיהיו נגד.
היו"ר איתן כבל
תודה, יעקב פרי. יוסי יונה, בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו מגדירים את זה תחת הערה לסדר. אני מצטרף לחברי יעקב פרי. אני הייתי מצפה מחבריי דוד ומיקי שתהיה להם נכונות מלאה. כפי שנאמר כאן, אין מה להסתיר. בואו ניכנס לעובי הקורה, מה גם כשיש פה איזה משהו שהוא כמעט בומרנגי. אם אנחנו נבוא ונגיד: היו קיימים שיקולים מדיניים ביטחוניים, אז יבוא מיד הטיעון שחלקם הגדול הוא חסוי, ואז בואו נסגור את הדיון ונלך הביתה. בכך יש כמעט דרישה לייתר את הדיון, אם הוא הופך להיות מדיני ביטחוני עם כל מיני שיקולים שאנחנו או הציבור לא אמורים לדעת אותם. אני מצטרף לחבריי כאן שבאים ואומרים: הבה נקיים דיון מעמיק, לא מתוך כוונה לעשות סחבת, אלא לתת אפשרות. כאן אני אומר לינון מגל. אמרת דמוקרטיה. עשרות אלפי אנשים ברחובות זה מפגן דמוקרטי מופתי. הריבון יהיה ראוי שיבוא ויאמר: אם ישנם כל כך הרבה אנשים שיוצאים לרחובות ומוחים כנגד מה שנעשה כאן, אני מרצוני אתן להם את ההזדמנות לבוא ולהשמיע את קולם. זה יהיה ביטוי מאוד מופתי ויפה לדמוקרטיה.
ינון מגל (הבית היהודי)
בדרך כלל הביטוי לדמוקרטיה זה בחירות לכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
נדמה לי שיש, במסגרת ההצעות לסדר, אמבוש די מכוון של חברי הכנסת מהקואליציה נגד העבודה הסדירה והדמוקרטית של ועדת הכלכלה. ברור לאן מכוונים הדברים שנשמעים כאן. הם לא מכוונים לערכאה הזאת הדמוקרטית, הם מכוונים לערכאות אחרות שאולי מתכוונים לגשת אליהן בצורה יזומה או כמענה לעתירות שיבואו. אני מציעה לחבריי מהקואליציה לקרוא את סעיף 52. הוא הוקרא כאן על ידי היושב-ראש לפני דקות ספורות. זה לא סעיף יותר מדי מסובך. הסעיף קובע בפירוש שהממשלה יכולה להיוועץ בוועדת הכלכלה אם היא מחליטה שמשיקולים מדיניים וביטחוניים היא מחליטה בכלל לפנות לסעיף הזה. עצם הפנייה לסעיף הזה היא העניין שעומד במחלוקת, זה הדבר ששנוי במחלוקת יותר מכל. זה הליך תקדימי, זה הליך נדיר. כולם מדברים פה לפרוטוקול, מתכוננים שהפרוטוקול הזה יוקרא בדיונים בערכאות הבאות. בואו נגיד את הדברים כפי שהם. יש כאן מחלוקת או אפילו הייתי אומרת סימן שאלה זוהר ומהבהב על עצם ההליך הזה של פנייה לסעיף 52. על זה אנחנו מדברים. יש ערעור על עצם הפנייה לסעיף, כי אחרת לא היינו מתכנסים, אחרת הממונה היה אומר את דברו והמתווה לא היה יוצא לפועל. מה שאתם מנסים עכשיו לעשות זה לבוא לכאן ולהטיל דופי לא במה שהיה צריך להטיל בו דופי, שזה ההליכה למסלול העקום הזה, הבלתי שקוף הזה, הבלתי דמוקרטי הזה שהיה צריך להוריד ממונה על הגבלים עסקיים, ראש רשות חשמל ושר בממשלה כדי להגיע לרגע הזה. אתם מנסים לערער. אחרי שעשינו את כל זה, נשאר הליך אחד בחוק שאתם רוצים להפוך אותו לאות מתה, לחוכא ואטלולא, להצגה, לסמן "וי". את זה אנחנו לא ניתן לכם. בראשות היושב ראש אנחנו את זה לא ניתן לעשות. יתקיים כאן דיון כמו שלא התקיים. את הפרוטוקולים של צוות קנדל לא קראנו כי לא היו כאלה, את הפרוטוקולים של הקבינט המדיני ביטחוני שבו נתקבלה ההחלטה הזאת לא קראנו כי זה סודי. זה המקום לנהל את הדיון. אין בלתו. אנחנו ננהל אותו בצורה המקצועית והעניינית ביותר, כמו שאמר היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה. ינון מגל, בבקשה.
ינון מגל (הבית היהודי)
סעיף 52: "השר רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, לפטור הגבל עסקי מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה". ידידתי הגברת זנדברג, על זה דיברנו. למה כל כך הרבה דיבורים? מה לא ברור? דמוקרטיה זה לא שמצביעים עוד פעם ומדברים עוד פעם עד שעמדת השמאל מתקבלת. לא זאת דמוקרטיה. דמוקרטיה זה שיש רוב, עושים הצבעה, עושים דיונים - והרוב קובע ומנצח. זה לא בהכרח תמיד צריך להסתיים בכך שהשמאל מנצח. הכנסת החליטה בעניין הזה. לוועדת הכלכלה יש מנדט לדון בנושא המדיני ביטחוני. הבא נדון בנושא. אני מצפה מיושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מעריך אותו, לעשות את הדבר הזה, לא לעשות חוכא ואטלולא מהחוק כדי לרצות כל מיני גורמים או כל מיני גופים. יכול להיות שאני טועה, אבל על פי מה ששמתי לב, רוב הגופים החוץ פרלמנטריים שהוזמנו הם כולם נגד המתווה.
קריאה
לא כולם.
ינון מגל (הבית היהודי)
רובם הגדול. מן הדין - אני בטוח שתעשה את זה - שתיתן גם לארגונים אחרים לדבר, גם אם הם תומכים במתווה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אנחנו מסכימים שצריך לדון.
היו"ר איתן כבל
אתם רשאים לשאול את השאלות הכי קשות. בעניין התהליך - אני אומר זאת באופן ברור, לא משחק כאן עם אף אחד - החוכמה היא בלשאול את השאלות. אני לא אסתום את הפה לאף אחד כל עוד הוא שואל שאלות ומצפה לקבל תשובות. לא כל השאלות שנשאלו כאן ימצאו חן בעיני, לא כל התשובות שנקבל ימצאו חן. זה לא רלוונטי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רק רוצה להזכיר לך, ינון, שהפורום המשפטי לארץ ישראל לא שייך לשמאל ולא שייך לימין.
ינון מגל (הבית היהודי)
בסדר, אמרתי שרובם.
היו"ר איתן כבל
אם אתם מכירים קבוצה שתומכת במתווה חוץ פרלמנטרי ומבקשת להופיע, אני מבקש - -
תמר זנדברג (מרצ)
הטענה שלו היא לשרבב את המילה "שמאל".
היו"ר איתן כבל
אם יש חוץ משניכם נציגים - -
ינון מגל (הבית היהודי)
אם הנושא פה ייפרץ ואנחנו נדון על המתווה, אני יכול להגיד שיש פה בהחלט עניין של שמאל וימין. אני חושב שיש פה איזו מניפולציה של השמאל הקיצוני - הקרן החדשה וכדומה - לעשות מניפולציה. צריך להגיד את האמת. השמאל הקיצוני חושב שהוא עלה פה על גל שדרכו הוא יכול להפיל ממשלת ימין. ראיתי אתמול כתבה על כך שנתניהו מסוכן לדמוקרטיה. גם פעילות פה, בתוך הוועדה, שהיא לא בסמכות הוועדה, לצורך העניין היא חריגה מהדמוקרטיה. כמו שאמרתי, דמוקרטיה זה לא לעשות שוב ושוב מהלכים של הצבעות ודיונים עד שמקבלים את הצעת השמאל. אנחנו נתנגד לכך.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
הסיבה שיצאו כל כך הרבה אנשים לרחובות בשבועות האחרונים ולאורך חודשים ארוכים גם לפני כן, היא לא רק בגלל שהציבור מתנגד למתווה, אלא כי הציבור מבין, ולא כל כך קשה להבין את זה, שנערך פה איזה שהוא הסכם מסריח שאף אחד לא מבין מה הוא, מי הוא, עם הוא נחתם, איך הוא נחתם, איך הגענו למצב הזה. הוא הבין שעושים לו משהו מאחורי הגב. כשרואים צוות מו"מ שמתכנס בלי כתב מינוי ולא מפרסם פרוטוקולים אלא סיכומי דיון רופפים כאלה שיש בהם 2,3 שורות שלא מסבירות שום דבר, כשרואים רגולטורים מפוטרים ומתפטרים, כשרואים עקיפה של הסמכויות, כשרואים שר שמפוטר ומתפטר כדי לא להצביע נגד משהו שהוא נגדו, רואים התנהלות שהיא התנהלות לא הגיונית, התנהלות שנעשית כדי להסתיר משהו. כשהממשלה לא מתביישת במשהו שהיא עושה, אין שום סיבה שהיא תסתיר. אם הכל בסדר, הכל עובד כשורה, המתווה הוא לטובת אזרחי ישראל ולטובת ביטחון ישראל, מה יש להסתיר? מה הלחץ של החברים פה?
ינון מגל (הבית היהודי)
מה הסתירו?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זאת ההסתרה. דיברנו על הנושא הביטחוני. זה מאוד מפתיע שימין שלא מוכן לוותר על אף פיסת אדמה מארץ ישראל, פתאום מוכן לשלוח את אחד ממשאבי הטבע החשובים.
ינון מגל (הבית היהודי)
למען עם ישראל.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
לחבורה של מיליארדרים.
ינון מגל (הבית היהודי)
סתיו, נתת עובדה לא נכונה על כך שלא היה כתב מינוי לצוות קנדל. זה נמצא במכתב של אריה דרעי מדצמבר 2014.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני שולחת את ינון מגל לקרוא פרוטוקול של ועדת כספים, כי גם במהלך הדיונים כששאלנו על קיומו של הצוות הזה, נמסר לנו שאין באמת צוות. מה שקרה פה זה שממדינה שיש לה גז נוצר מצב שיש פה חברות גז שתהיה להן מדינה. משאבי הגז הצפויים שישראל תלויה בהם ותהיה תלויה בהם, ככל שהזמן יעבור הולכים להיות בידיים זרות. אני לא יודעת איך הדבר הזה משרת את ביטחון ישראל. אני חושבת שלפני שיגידו לנו שאת התשובות האלו אסור להגיד לנו כאן, את התשובות האלו מגיע לאזרחי ישראל לדעת ולשמוע כאן. מה אנחנו עושים במידה ואותם משקיעים זרים מחליטים למכור את משאבי הגז למדינות שעימן היחסים לא תקינים? מה קורה אם משהו קורה לאחת החברות והיא נמכרת בעצמה לגורמים זרים שעוינים אותנו? מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות במצב הזה? מה, אנחנו נלך לבית משפט? מה נעשה כשביטחון ישראל מונח פה על הכף? אנחנו פשוט גרמנו למצב שבו חברות הגז יחזיקו את המדינה, הן יהיו עם היד על השאלטר. המצב הזה הוא מסוכן מעין כמוהו. אני מצפה שהתשובות לשאלה הזאת יהיו כאן באופן שקוף כדי שכולם ידעו מה הולך להיות הנזק.
היו"ר איתן כבל
תודה, סתיו. שלי, בבקשה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, נקודת המפגש היחידה הפרלמנטרית שבין מתווה הגז ובין הכנסת מתרחשת עכשיו. זאת הנקודה הראשונה והמשמעותית שבה לחברי הכנסת יש סמכות כלשהי לדון בנושא. עד עכשיו זה נעשה במעקף, גם של הכנסת, כי ברגיל ההרכב של מתווה הגז הוא הרכב שאם היינו מתרגמים אותו לחקיקה, היינו מקבלים חקיקה רב זרועית בחוקי יסוד, בחוקים רגילים, שהייתה נידונה בכל הוועדות. זה נעקף פעם אחת. פעם שנייה זה נעקף במסגרת ההתנהלות הנורמטיבית של החוק להגבלים עסקיים, כי בהתנהלות נורמטיבית היה בא הממונה על ההגבלים העסקיים וממליץ או לא ממליץ לבית הדין להגבלים עסקיים לדון בנושא. בית הדין להגבלים עסקיים היה דן בנושא. יש גופים שהיו יכולים להגיש ערעור במסגרת הדיון בבית הדין להגבלים עסקיים. כל זה לא קרה בגלל סעיף 52, שכוונתו לעקוף את כל המהלכים האלה מפאת סיבות ביטחוניות ומדיניות. הדיון בסעיף הזה היום הוא לא בבחינת פריבילגיה או משהו שאפשר להתפנן עליו, אלא מבחינת חובה בסיסית אלמנטרית של הכנסת לדון באופן מאוד מאוד יסודי מה הוביל למסקנה שהנסיבות הביטחוניות והמדיניות גוברות על נסיבות כלכליות, חברתיות, עסקיות וכן הלאה, האם באמת יש משקל כל כך כבד לנסיבות המדיניות והביטחוניות כנגד כל הנסיבות האחרות, ומה הן אותן נסיבות מדיניות וביטחוניות. אני אגיד במאמר מסוגר שנחשפתי לחוות הדעת של המועצה לביטחון לאומי, גם לזו המסווגת וגם לזו הגלויה. אני אתייחס לגלויה, אבל אין רבותא גדולה בזו המסווגת. הנושא המרכזי שעומד בבסיס השיקולים המדיניים והביטחוניים והאסטרטגיים הוא היחסים עם מצרים ותו לא. אנחנו צריכים לקבל תשובות מאוד מאוד טובות ויסודיות האם סוגית היחסים האסטרטגיים עם מצרים אכן מושפעת באופן כה מרחיק לכת, והאם יש בכוחה כדי לנצח את כל הנסיבות האחרות. בשביל זה מתקיים הדיון הזה. אני בטוחה שהוא יתנהל באופן ענייני וכהלכה. אני מציעה, אגב, גם לכם להקשיב לכל הדוברים. מי יודע, אולי תשנו את דעתכם.
ינון מגל (הבית היהודי)
אם זה יהיה הדיון, אני חושב שהוא יוכל להתקיים בצורה מופתית.
דוד ביטן (הליכוד)
אין לנו בעיה עם זה, אבל לא על המתווה עצמו.
שרן השכל (הליכוד)
אני חושבת שרוב הדברים כבר נאמרו. אני מעוניינת לשמוע את הדוברים, לנהל דיון מעמיק ספציפית בסעיף 52, לא לפתוח פה את כל המתווה ואת כל מה שקורה שם.
רועי פולקמן (כולנו)
הערה אחת שלי קשורה לשיטת השיח שהתנהלה עד עכשיו. דיברנו עליה בעבר בכל מיני הזדמנויות בתקשורת. אני חושב שהטעות לאורך כל הדרך בשיח הציבורי וגם הפוליטי סביב סוגיית הגז זה שהפכנו את זה לדיון של שחור ולבן. אני חושב שמעולם הדיון על מתווה הגז לא היה שחור ולבן, אלא הוא על ניואנסים, על דיוק, על מה נכון, לא נכון, כן פיקוח, כן יהיה מונופול, באיזה מנגנונים. ברגע שאנחנו הופכים את זה לעימות של שמאל וימין, שחור ולבן, מי שאוהד שוק חופשי למי שנגד שוק חופשי, מי שחושב שאנחנו צריכים להיות נורבגיה נגד מי שחושב שצריכים להיות קטאר, ניגריה, זה הופך את הדיון הזה ללא רלוונטי. במהלך התהליך הזה ניסינו לא פעם להפעיל השפעה על לא מעט תיקונים נדרשים. גם עכשיו אני חושב שיש תיקונים נדרשים, אבל אני חושב שזה לא עניין של שחור ולבן. המתווה הוא לא טוב או רע. השאלה אם המתווה הוא טוב מספיק. זה בעיני הדיון שצריך לנהל אותו. זה אתגר שיש בפנינו בוועדה.
היו"ר איתן כבל
בעיקר לאור הדברים ששר האוצר גם אמר.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור, אנחנו יודעים את זה. זה לא דיון של שחור ולבן. אסור שהוא יתנהל כרעים וטובים, חורבן הבית לעומת גאולת ישראל. זה לא המצב בדיון הזה. אנחנו עבדנו כאן מאוד מאוד קשה בחודשים האחרונים על חיבור מפעלים לגז טבעי. אלי הגיעו בשבועות האחרונים דיווחים כאלה ואחרים על כך שיש פה אינטרס מסוים של חלק מחברות הגז המעורבות שלא כל כך מהר יתחברו מפעלים לגז טבעי במדינת ישראל. הדבר שאותי בעיקר מטריד בכל הסיפור והדיון על המתווה זה האיזון בין היקף החיבור והיקף השימוש, איך אנחנו מוודאים, שזה דבר שעד היום לא ראיתי את ההתייחסות אליו בצורה מלאה במתווה, את הגידול המשמעותי של השימוש בגז טבעי במשק הישראלי, קרי אותו יעד של 400 מפעלים שהצלחנו כאן רק לפני שבועות ספורים - -
היו"ר איתן כבל
תחדד את הדברים שלך.
רועי פולקמן (כולנו)
אנחנו הצבנו יעד ל-400 מפעלים שיחוברו לגז טבעי.
קריאה
בכמה זמן?
רועי פולקמן (כולנו)
היה דיבור על טווח של השנתיים הקרובות. אני לא בטוח שיש אינטרס לחברות הגז לעודד את זה. יש להן אינטרס לייצא. אחד האתגרים שמעניינים אותי במיוחד - -
ינון מגל (הבית היהודי)
יש הגבלה של ייצוא.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עוקפים אותה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני מסכים עם ינון. אני רק מדייק את העניין הזה. אמנם אנחנו עוסקים בסעיף 52, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש פה עוד כמה סוגיות שהן לא כולן ישירות במתווה. הערכות להיקף צריכת הגז הטבעי במשק הישראלי כפי שהופיעו בדיונים סביב המתווה, לא במתווה בהכרח, יש לגביהן סימני שאלה כיוון שאנחנו צריכים להציג יעדים מאוד אגרסיביים לגידול בצריכת גז טבעי במשק הישראלי.
היו"ר איתן כבל
תודה, דברים חשובים. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני דווקא מסכים עם הסיפא של רועי פולקמן. כמי שיושב בוועדה הזאת הרבה שנים, אנחנו לא פעם נתקלים באותם מפעלים שהגז הוא נשמת אפם. בלעדי הגז נסגרו מפעלים בשנים האחרונות. הדבר הזה חייב להיות אחד הדברים שהוועדה צריכה לתת עליו את כל כובד המשקל.

לעניין השני שאנחנו מתכנסים אליו פה, שהוא בעצם החשוב ביותר. מדובר בהתייעצות בלבד, לכן גם אם הוועדה תקבל כל החלטה אחרת, ההתייעצות היא התייעצות. אנחנו מכירים את הסעיף הזה של ההתייעצות. אני שם את הדברים על השולחן. זאת התייעצות. בסופו של יום זאת רק דרך, לכן עוברים גם את ועדת הכלכלה. מה שצריך להחליט כבר הוחלט ואנחנו במסלול.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להגיב על הבקשות. קודם כל, כמו שאמרתי, חברים וחברות, אני מצר גם כלפי עצמי על העובדה שלא השכלנו להוציא את הדיון הזה ממקומות של קואליציה ואופוזיציה. אני אומר שלפי דעתי כולנו נכשלנו בתהליך הזה. אני לא יודע איפה זה מתחיל, איפה זה נגמר. אני אומר את זה בכנות, אני אומר את זה מעומק הלב. אני מתחבט בשאלה הזאת כבר הרבה זמן. אני אומר לכם את זה בכנות מלאה. אני מניח שאתם מאמינים לכנות שלי בנקודה הזאת.

דבר שני שאני רוצה לומר לכם כאן. תראו, הדיון הזה הוא על 52, שאף אחד כאן לא יטעה. אני אומר יתירה מכך - קבעתי מועד תחילה, קבעתי מועד סיום. לשכת ראש הממשלה חשבה שאני מתכוון לעשות את זה אף יותר. אני לא. יש פה חברים שהם שותפים לעניין ולתהליך הזה. אני מתייחס לזה בצורה הרצינית ביותר, המיטבית ביותר והמשמעותית ביותר. שאנשים מכל הקשת המקצועית, מי שבעד ומי שנגד יקומו ויאמרו את דברם.
דוד ביטן (הליכוד)
בנושא של המתווה?
היו"ר איתן כבל
נושא 52. ועדת הכלכלה - לי כעומד בראשה יש סמכות כזאת. פקידי הממשלה או נציגי הממשלה הם היחידים שאני מחויב באמת לשאול אותם על פי סעיף 52.
דוד ביטן (הליכוד)
יש לך טעות.
היו"ר איתן כבל
דוד, אני יודע שאתה משפטן, שאתה עורך דין. אני לא מתכוון להתווכח איתך. אני אשמח שתעתרו נגד הוועדה. זה יהיה מעניין. זה יהיה אפילו מרתק, הייתי אומר. בינתיים, איך אומרים, עיכובים זה לא הצד שלנו. מה שאני מנסה לומר - -
תמר זנדברג (מרצ)
אולי בינתיים תתגלה עוד תגלית והשיקולים המדיניים ביטחוניים ישתנו עוד פעם.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו לא מדבר על העובדה שכשיגיע לכאן, בעזרת השם, ראש הממשלה, אין בכוונתי להיות פלס ולעמוד עם הפלס מים כמה הוא ידבר 52, כמה הוא לא ידבר 52. לי יש ניחוש, אבל זה לא רלוונטי. התהליך כולו הוא 52. אני רשאי גם כיושב-ראש ועדה לנהל שאלות סביב העניינים האחרים. הדבר היחידי זה שכשמגיע לכאן פקיד ממשלה, הוא צריך לתת לי את התשובות בשאלות הנוגעות ל-52. אני לא מתכוון לפתוח בפניו את כל המתווה. זאת ההתחייבות שלי, הן כלפי ראש הממשלה, הן כלפי הפקידים בדיונים הסגורים ובדיונים הפתוחים. זאת המחויבות. אני מציע לך לקרוא את הפסק של השופט סולברג.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שכידוע לא חשוד בשמאלנות.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, להפיץ את מכתבו של ראש הממשלה עם כל החומרים הנלווים. 52 הוא חלק מאוד מאוד קטן מהסיפור הזה. כמעט כל ההתייחסויות של החומר הנלווה לפנייתו של ראש הממשלה נוגעות לשאלות כאלו ואחרות הנוגעות למתווה הגז. הרי אין לאף אחד מאיתנו מה להסתיר, זאת הנחת היסוד. למה אני צריך כל הזמן ולאורך כל הדרך בתהליך הזה לחשוב שמישהו ישנו בחדר, כשאני חושב שהחדר ריק? כל הזמן התחושה הזאת כאילו מישהו מפחיד אתכם. אם הייתי במקום אחר, הייתי מביא לפה משאיות, מציף אותנו בחומר, נותן לנו את כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים. ברור לא רק לי שהתהליך הזה נבחן לא רק על ידי הציבור. יש אנשים כאן או שלא נמצאים כאן שאני מניח שיעתרו לבג"ץ - כל אחד מאיתנו יודע את זה – בין אם זה תומכי המתווה, מתנגדי המתווה. מה שאני מבקש זה לכבד את עצמנו כולנו, לעשות את זה בצורה מכובדת. דוד, אם תחשוב לרגע שאני לא עושה את הדברים בצורה הוגנת, אני אשמח, כמי שגם מעריך ומכבד אותך, לקבל את ההערות שלך. זה אני מתחייב. מעבר לזאת, אני לא אתן בשום פנים ואופן לשיח שיהיה שיח של הפרעות. כל אחד ישמיע את דברו.
דוד ביטן (הליכוד)
כל מה שאנחנו אומרים זה שעשית דיונים על העניין הזה. מליאת הכנסת החליטה. אתם ביקשתם שזה יבוא לאישור המליאה. זה הגיע ואושר. אתה יכול לעשות כמה דיונים שאתה רוצה על מתווה הגז, אבל לא בדיון על ההתייעצות. ההתייעצות צריכה להיות בישיבה אחת, לשמוע את השיקולים ולסיים את העניין. אחר כך, אם תרצה לעשות 20 ישיבות על מתווה הגז, זאת זכותך. יש החלטה על המתווה. לא צריכים לפתוח עכשיו את הכל מחדש. מה לעשות שראש הממשלה צריך להתייעץ עם חברי הכנסת ממרצ על המצב המדיני ועל השיקולים המדיניים. זה בסדר.
תמר זנדברג (מרצ)
אולי הוא ילמד משהו.
דוד ביטן (הליכוד)
יכול להיות.
תמר זנדברג (מרצ)
בינתיים הולך לו לא משהו.
דוד ביטן (הליכוד)
המבחן הוא מבחן המעשה.
היו"ר איתן כבל
דוד ידידי, אני כבר סיכמתי את התהליך, כבר עברתי את השלב הזה עם לשכת ראש הממשלה. אם לא דיווחו לכם, אני לא יודע מה להגיד.
תמר זנדברג (מרצ)
יש פה דיון על המתווה שאתם מנסים 52 דקות למנוע.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אין פה דיון על המתווה, יש פה דיון על סעיף 52.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, סיימנו את החלק הזה. אנחנו מתחילים את הדיון. יוסי דורפמן ממטה מאבק הגז, בבקשה. האם נמצא כאן נציג שר הכלכלה שרוצה להציג בפנינו את הבקשה בצורה סדורה? אפשר גם בדיון הבא.
יוסי דורפמן
שלום לכל הנוכחים. התכנסנו כדי לדון בסעיף 52, כדי להעלות שאלות איך הגענו למצב שאנחנו צריכים להשתמש בסעיף 52. אנחנו נפנה לטובת חברי הוועדה ולטובת אזרחי ישראל גם שאלות לאיך הגענו למצב הזה. אזרחי ישראל צריכים לקבל תשובות, וגם חברי הוועדה צריכים, כי מדובר בהחלטה והכרעה גורלית שחשוב שתתקבל בצורה ראויה. יש לי 3 שאלות שאני אפנה אליכם שתפנו לגורמים הרלוונטיים. מבקר המדינה ביקר את האופן שבו גובש מתווה מונופול הגז שמוביל להפעלת סעיף 52. המבקר ביקר את צוות קנדל, שזה צוות שגובש ללא הסדרה חוקית. לא ברור כיצד נבחרו חבריו. לאחר ביקורת מבקר המדינה, התחלנו פתאום לשמוע שאין ולא היה צוות קנדל, שאין ולא הייתה ועדת קנדל. מצוות קנדל או ועדת קנדל הלא קיימים הודרו רגולטורים מרכזיים, כמו יושבת-ראש רשות החשמל, נציגי המשרד להגנת הסביבה ורגולטורים נוספים שיש להם תפקיד חשוב בגיבוש משק האנרגיה של מדינת ישראל. השאלה היא כזאת: מי בחר את צוות קנדל הלא קיים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מה זה רלוונטי לסעיף 52?
יוסי דורפמן
זה רלוונטי, כי זה מוביל לסעיף 52. השאלה מי בחר את צוות קנדל, מי החליט על החברים בו, מה היו השיקולים להדיר רגולטורים מרכזיים בו. בעת גיבוש מתווה מונופול הגז על ידי צוות קנדל הלא קיים, לא נועצו בדיונים במומחי אנרגיה חיצוניים שהם לא בעלי אינטרס עסקי במונופול הגז, לא נועצו במומחים להגנת הסביבה, לא נועצו באנשי כלכלה שהם לא בעלי אינטרס עסקי במונופול הגז, לא נועצו במומחי ביטחון אנרגטי.
רועי פולקמן (כולנו)
על בסיס מה אתה אומר את זה? אתה יודע את כל הפגישות שהצוות המקצועי קיים?
יוסי דורפמן
כן.
יוסי דורפמן
פרסמו סיכומים.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא בטוח שאתה יודע עם כל מי שדיברו הצוותים השונים.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זאת אומרת? מה שמופיע בסיכומי דיון, זה לא מה שהיה בצוות?
רועי פולקמן (כולנו)
אלו היו ישיבות של הצוות. היו גם הרבה דיונים אחרים.
יוסי דורפמן
אם היו דיונים, אזרחי ישראל צריכים לדעת עליהם.
תמר זנדברג (מרצ)
איזה דיונים היו? זה חמור מאוד מה שאתה אומר.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה לחדד את שאלתך לכיוון סעיף 52. זה מהות הדיון.
יוסי דורפמן
בעת שגובש מתווה מונופול הגז עלה הרעיון של הפעלת סעיף 52. זה לא משהו חדש. כל מה שהגענו אליו הוא חלק ממתווה מונופול הגז, לכן גם ההליך קשור לסעיף 52. השאלה היא מי גיבש את רשימת האנשים שאיתם נפגש צוות קנדל הלא קיים, מדוע לא היו שם מומחים חיצוניים. אם היו, כמו שגילינו עכשיו מפי חבר הכנסת פולקמן, עוד דיונים - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
חבר הכנסת פולקמן, אתה משער או יודע?
אור-לי ברלב
הוא אומר שהוא יודע שהיו דיונים שאינם מופיעים בסיכומי הדיונים. הרי פרוטוקולים אין. אמרו שיש, אחר כך התברר שאין.
רועי פולקמן (כולנו)
הצוות המקצועי ניהל שיחות מקצועיות, כמו שכל פקיד מקצועי מנהל דיונים.
אור-לי ברלב
חבר הכנסת מגל חשב שזאת ועדה שקיבלה הסמכה.
רועי פולקמן (כולנו)
זו לא ועדה מקצועית.
ינון מגל (הבית היהודי)
זה מופיע - -
יוסי דורפמן
אם קוימו עוד דיונים שלא הופיעו בפני אזרחי ישראל ולא בפני חברי הכנסת, על ועדת הכלכלה לחשוף אותם. אנשי צוות קנדל הלא קיים ישבו במשך חודשים ארוכים לשיחות אינטימיות עם טייקוני הגז ונציגיהם. כך גובש מתווה מונופול הגז. ישבו שם יצחק תשובה, אנשי נובל אנרג'י, בכירי רציו, בכירי ישראמקו ונציגי מונופול הגז. בישיבות האלו לא נרשמו פרוטוקולים, לא היה להם תיעוד מלא, רק סיכומי דיונים. לעולם לא נוכל לדעת מה אמרו טייקוני הגז ונציגיהם לפוליטיקאים ולפקידי הממשל שהם ישבו איתם, לא נוכל לדעת מה ענו הפוליטיקאים ופקידי הממשלה לטייקוני הגז ונציגיהם. גם אם לא נאמרו דברים לא ראויים, גם אם לא היו הסכמים בקריצת עין, אזרחי ישראל צריכים לדעת מה קרה שם.

כבר בתחילת המאה הקודמת השופט לואי ברנדייס אמר: "אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר". השאלה היא כזאת: מי נתן את ההוראה לא לרשום פרוטוקולים לגיבוש מתווה מונופול הגז - ההחלטה הכלכלית החשובה ביותר בעשור האחרון ולשנים קדימה. מי נתן את ההוראה הזאת? אחרי דוח מבקר המדינה שביקר את העובדה שלא היו פרוטוקולים ולא היה תיעוד מלא, גובש מתווה מונופול הגז המשופר. גם למתווה המשופר לא נרשמו פרוטוקולים. מי נתן את ההוראה הזאת?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים קובע ששר הכלכלה רשאי להשתמש, אם סבר שהדבר נחוץ משיקולים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, להפעיל את הסעיף. לעניות דעתך, כמי שעסק במתווה הזה המון המון זמן, אתה חושב שיש טעם מבחינה מדינית ביטחונית, מבחינת מדיניות החוץ של מדינת ישראל כלפי מדינות אחרות שמקיפות אותנו כמו ירדן ומצרים? להוציא את כל הדברים שאמרת בתחילת דבריך, שמעתי את כל הדברים שאמרת, אני רוצה למקד אותך לשאלה אחת בלבד, למקד אותך אך ורק לנושא מדיניות הביטחון והחוץ שלנו עם מצרים ועם ירדן. מההיכרות שלך עם הנושא, האם כן צריך לעשות את מתווה הגז או לא?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ירדן לא קשורה.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
היא כן קשורה. היא גם רוצה לרכוש גז.
קריאה
ירדן זה מעט מאוד. אין בעיה לייצא לירדן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ירדן והרשות הפלסטינית - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הן הולכות וגדלות. הן ירצו עוד. האם כדאי לנו למכור להם גז או לא כדאי לנו למכור להם גז מבחינה מדינית ביטחונית?
תמר זנדברג (מרצ)
מה קשורה השאלה שלך - - ?
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
זה מהות הדיון. כל מה שהוא אמר קודם לא קשור לדיון.
יוסי דורפמן
אי אפשר לנתק את סעיף 52 מכל מתווה מונופול הגז. מתווה מונופול הגז הוביל לסעיף 52, לכן כל ההליך צריך להיבחן.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
הוא הוכרע בכנסת.
יוסי דורפמן
זאת הייתה הצבעה ללא חקיקה ראשית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
השאלות שלך נשמעות לי שאלות מאוד רציניות, כי על פני הדברים הן מעוררות אולי חשש שלא מדובר פה בטעמים מדיניים ביטחוניים אלא בבעיות אחרות. אתה העלית שאלות מאוד מטרידות, לפי הבנתי. האם לפני הדיון הזה ניסיתם לקבל תשובה על השאלות האלו מאיזה שהם גורמים, ואם קיבלתם או לא קיבלתם תשובה, מה אמרו לכם הגורמים השונים בתשובה לשאלות שהעליתם?
יוסי דורפמן
בנושא של הפרוטוקולים ביקשנו כמה וכמה פעמים תשובות - הן מפקידי הממשל והן מאנשים פוליטיים שאותם פגשנו כדוגמת שר האנרגיה שלא רצה להיפגש איתנו. שאלנו אותו. הוא גם לא ענה כששאלנו אותו בפורום ציבורי. לעומת זאת, פקידי הממשלה אמרו לאורך חודשים של גיבוש מתווה מונופול הגז שעוד נטען שיש דבר כזה צוות קנדל, שיש פרוטוקולים והם יפורסמו. כשהגענו לסיום גיבוש מתווה מונופול הגז, פתאום גילינו שאין פרוטוקולים אלא רק סיכומי דיונים. מדוע זה קרה? למה הם אמרו לנו שיהיו פרוטוקולים, אנחנו לא יודעים. שאלתי בפורום הציבורי את ראש אגף התקציבים, מר אמיר לוי, מי נתן את ההוראה לכך שלא יהיו פרוטוקולים. תשובה לזה לא קיבלתי.
ינון מגל (הבית היהודי)
אני רק רוצה למחות על הרמיזה שהייתה בדבריו על כך שלכאורה הוא העלה את השאלה אם סוכמו שם דברים לא ראויים או משהו בסגנון הזה. אני חושב שזה מתחבר לאווירה שיש ברחוב על כך שכביכול הם מייצגים את הציבור. ראינו כמה אנשים מגיעים להפגנות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
עשרות אלפים.
ינון מגל (הבית היהודי)
יש קצת אווירה שמחלחלת שכביכול מי שנוגע בתחום הזה הוא מושחת, מי שתומך במתווה הוא מושחת. אני לא מוכן לקבל את זה. למרות שהיו פה ראשי ממשלה מושחתים, כולל מה שראינו עם אולמרט בימים האחרונים שזה היה מופקר ומושחת - -
יעקב פרי (יש עתיד)
מה זה רלוונטי?
ינון מגל (הבית היהודי)
שהאנשים האלה לא יעשו פה אווירה כאילו הם צדיקים. אנחנו צדיקים, הם מושחתים.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר להבין למי הוא קרא מושחתים? הוא אמר פה אמירה מאוד קשה.
דוד ביטן (הליכוד)
מה הניסיון המדיני והביטחוני שלך לגבי סעיף 52?
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה נשאלה על ידי חברך. אתה פשוט יצאת.
יוסי דורפמן
אני אזרח במדינת ישראל. יש לי זכות כמו כל אזרח במדינת ישראל לדעת כיצד המדינה הזאת פועלת.
דוד ביטן (הליכוד)
זאת אומרת, אתה לא יכול לסייע לנו בנושא של סעיף 52.
יוסי דורפמן
אני בהחלט מסייע לכם כדי לדעת איך הגיעו לסעיף 52.
שרן השכל (הליכוד)
שתי הערות קטנות לגבי מה שנאמר. אני מסכימה עם דוד בעניין שצריך פה איזו שהיא מומחיות של מדיניות חוץ. חשוב לציין שהוועדה הזאת של קנדל הוקמה כהמלצה מהמשנה ליועץ המשפטי. אותם פקידים, אנשים ורגולטורים, מבקר המדינה כבר ביקר וטען על איזו שהיא סחבת שהם יצרו, על חוסר אחידות בין כל העמדות והדעות שלהם. אנחנו מבינים שהיה צריך לקחת משהו חיצוני בלי השפעות פוליטיות. זה לא קשור לסעיף 52.
אתי בנדלר
צריכים לבדוק מה מטרתו של חוק ההגבלים העסקיים. חוק ההגבלים העסקיים - בתמצית של התמצית - בא לעודד תחרות במשק. הוא עושה את זה בשורה של אמצעים כשהוא מתייחס להגבלים עסקיים. הגבלים עסקיים כפי שמוגדרים בחוק זה הסדרים כובלים, מונופולים או מיזוג חברות. בא סעיף 52 ואומר ששר הכלכלה, בהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לפטור הגבל עסקי, דהיינו מונופולים, הסדר כובל או מיזוג חברות מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם הוא סבור שהדבר דרוש, לא אם הוא מסייע, מטעמים של מדיניות חוץ או ביטחון המדינה. עולה מהדברים שצריכים לשים על המאזניים שיקולי תחרות מצד אחד, ומהצד השני שיקולי מדיניות חוץ וביטחון המדינה. צריך לבדוק האם שיקולי מדיניות החוץ או הביטחון הם כל כך חזקים שהם נדרשים באופן ששיקולי התחרות ייסוגו מפניהם. אי אפשר שלא להתייחס לשיקולי התחרות בהקשר הזה. אי אפשר לדון אך ורק בנושא מדיניות חוץ ושיקולי ביטחון.
היו"ר איתן כבל
כשהקראתי את הדברים שלי התייחסתי בצורה מאוד ברורה לעניין הזה. זה לא עניין של שחור ולבן. זה לא העניין. אני לא מתכוון ללכת לשם. אני אומר את זה כאן בצורה ברורה.
דוד ביטן (הליכוד)
למרות שאנחנו חושבים שאין שום בעיה עם המתווה, הנחת הבסיס של החוק, דרך אגב, שיש הסדר שהוא כובל, ואז נשאלת השאלה אם אנחנו רשאים לסטות ממנו משיקולי ביטחון ומדיניות חוץ. לא צריכים בכלל לדון בשאלת התחרות. השאלה הזאת לא צריכה לעמוד על הפרק, כי הבסיס של סעיף 52 שיש הסדר כזה, ואז עוקפים אותו משיקולים אחרים. אני לא מבין את חוות הדעת שלך, היועצת המשפטית. לא צריכים לדון, כי הבסיס של החוק הוא ברור. ברגע שאנחנו הולכים לסעיף 52, גם החוק אומר שיכול להיות מצב של מונופול והסדר כובל, לכן שאלת התחרות לא רלוונטית לדיון פה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
השאלה היא פטור מהסדר כובל, לא הסדר כובל. השאלה שעמדה על הפרק היא שאלת מתן פטור מהסדר כובל מאותם שיקולי תחרות. זה לא שקיבלנו מצב נתון שיש להשלים איתו להסדר כובל.
דוד ביטן (הליכוד)
החוק אומר משהו אחר.
אתי בנדלר
אני אולי ארחיב טיפה את דבריי. אין להסיק מדבריי שהדיון הוא בכל מתווה הגז. יש היבטים במתווה הגז שאותם לא פוטרים מחוק ההגבלים העסקיים, לכן, לכאורה, הם אינם רלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
למרות שראש הממשלה בחומר ששלח התייחס למכלול הרחב של הדברים.
אתי בנדלר
אני מסכימה איתך. חבר הכנסת ביטן. בין החומרים שצורפו לפנייתו של ראש הממשלה הייתה גם התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לשימוש בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. אני פשוט אקרא מתוך דבריו של היועץ המשפטי לממשלה. אני מניחה שלפחות דבריו של זה מקובלים גם על ראש הממשלה וממלא מקום שר הכלכלה. נאמר באותה חוות דעת: "עד כה לא נעשה שימוש בסמכות הפטור לפי סעיף 52 ונכון כי סמכות זו תופעל במשורה. במקרה שלפנינו קיימים מספר פעמים המצדיקים את השימוש בסמכות זו ואת כלל המתווה המוסכם". אני לא אקרא עכשיו את כל הטעמים, רק חלק מתוך אותם טעמים. "ראשית, חשש ממשי כי העדר פתרון מהיר למצב הקיים יביא להשלכות שליליות משמעותיות על יחסי החוץ ועל ביטחון המדינה, ולכן בעיתוי הנוכחי הפעלת סעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים במתווה מוסכם היא הדרך למניעת עיקוף כאמור, תוך הגשמת יעדי המדינה".
דוד ביטן (הליכוד)
על מנת שאני לא אצטרך כל פעם לשאול, אני רוצה שכל אחד מהדוברים יגיד מה הניסיון המדיני והביטחוני שלו והניסיון שלו העכשווי. כל אחד שיגיד את זה לצורך הדיון הזה.
תמר זנדברג (מרצ)
מה הניסיון שלהם בנושא מדיניות אנרגיה, זה לא מעניין אותך?
אתי בנדלר
חבר הכנסת ביטן, בתשובה לשאלתך אם הם צריכים ניסיון מדיני או ביטחוני - אני מתייחסת גם לצד השני שאמרתי שהוא רלוונטי לעניין - אני אעבור לנימוק השלישי של היועץ המשפטי לממשלה לעניין הזה, והוא אומר כך: "מדובר על מתווה מורכב, בעל תועלות כלכליות משמעותיות אף מעבר לשאלת התחרות כפי שמפורט בחוות הדעת הכלכלית שצורפה להצעת ההחלטה. המתווה ממקסם את התועלות הכלכליות השונות בכפוף לאילוצי החוץ והביטחון". גם היועץ המשפטי לממשלה שם על הכף את התועלות הכלכליות מצד אחד, ואני אפילו צמצמתי את זה רק לשיקולי תחרות, לעומת שיקולי מדיניות החוץ.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר, אני לא מתכוון לפתוח את זה.
אתי בנדלר
אם הדיון לפי סעיף 52 היה אמור להתמקד אך ורק בשאלות מדיניות חוץ וביטחון המדינה, יש להניח שהמחוקק היה קובע שהשאלה הזאת תידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לא בוועדת הכלכלה שאמונה על - -
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גברתי היועצת המשפטית, אני מקבל באופן חלקי, אפילו יותר מחלקי, את דברייך בעניין. הדגשתי ואמרתי שזה בנושא המשפטי, לא בנושא הביטחוני. נכון, צריכים לעשות דיון במסגרת הוועדה על השיקול של הפסד מסוים, פגיעה מסוימת בתחרות, אל מול השיקול הביטחוני. זו מהות הדיון. אני מבין את זה, מקבל את זה. אני מצפה מאדוני היושב-ראש שידאג שזאת תהיה מהות הדיון. לבוא ולשמוע פה ביקורת על המתווה זה לא הדיון. הדיון הוא על המהות, על שיקולי התחרות אל מול שיקולי מדיניות החוץ והביטחון שלנו. למה באופן חלקי? כי הנושא הובהר בהמון מקרים, גם על ידי הכנסת שהצביעה בעבור אותו מתווה. שיקולי התחרות ומצב התחרות פה כמעט ולא נפגע. ואם כן, בצורה מאוד מאוד מאוד מועטה ביחס לצרכים של מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני רוצה קצת לדייק את המצב. קודם כל, קיים מונופול, זאת עובדה. על הפרק עמדה סוגיה של מתן פטור מהסדר כובל בידי הממונה, או לחילופין הכרזה על הסדר כובל. הפטור שנותן ראש הממשלה בשבתו כשר כלכלה באמצעות מעקף מוחלט של ההליך, זה פטור מהחוק כולו, מכל חוק ההגבלים העסקיים, מכל הרכיבים שלו. זה בעצם המשמעות של הפעלת סעיף 52. המשמעות של ביטול החוק כולו, במעקף שלו, היא משמעות רב זרועית. למשל, סוגיית הפיקוח על המחירים, האם היא רלוונטית לסוגיית הביטחון. כפשוטו לא, אבל ברגע שסוגיית הביטחון, לכאורה, מאשררת את המונופול, נשאלת השאלה אם יש מונופול ויש הכרזה עליו למה אין פיקוח על המחירים מהצד השני. נגזרות מזה המון המון סוגיות שגם מובאות במתווה. בסעיף 52, שאותו ראש הממשלה מבקש להעביר ועדיין לא העביר אותו – כל הזמן נאמר פה שהוא עבר, אבל הוא לא עבר - קיימת חובת היוועצות עם ועדת הכלכלה. סעיף 52 מועבר כדי לאפשר את קיומו של מתווה הגז. למתווה הגז יש אלף פנים - סביבתיות, חברתיות, תעשייתיות, תעסוקתיות, השלכה כמעט על כל רכיב בחיינו.
דוד ביטן (הליכוד)
עדיין סעיף 52 - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הרוטינה של להלעיג על האנשים הטובים שמגיעים לכאן בלבדוק את סוגיית הכשירות הביטחונית שלהם, אני חושבת שזה לא לעניין. אני חושבת שהיתרון והיופי של ועדות הכנסת השונות זה שהן פתוחות לציבור ונגישות לציבור, לכן יתכבדו ויבואו לכאן כל נציגי הציבור באשר הם, יביאו את שלל המומחיות שלהם, ואז אתה בשבתך כחבר כנסת או כחבר ועדה תחליט לבור את המוץ מהתבן, להחליט איזה מהדברים שנאמרו הם רלוונטיים להצבעה שלך בסוף להמלצת הוועדה, איזה לא. אני לא מבינה מה קורה כאן. בואו נשב, נקיים את הדיונים, נקשיב לאנשים, ניתן להם את הכבוד הראוי ונגיע למסקנה אשר נגיע אליה.
היו"ר איתן כבל
מוריס דורפמן, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, בבקשה.
מוריס דורפמן
אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להקריא ממכתבו של ראש הממשלה אליך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
מוריס דורפמן
בהמשך להחלטת הממשלה שהתקבלה ביום 16 לאוגוסט 2015, ולאחר שגורמי המקצוע עדכנו לבקשת ראש הממשלה את חוות הדעת שהונחו בפני הממשלה לאור ההתפתחויות שהיו בזמן שחלף, בכוונת שר הכלכלה לעשות שימוש בסמכות המסורה לו כמפורט בסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים. אשר על כן, ובהתאם לסעיף 52 לחוק, שר הכלכלה מתכבד לפנות אל ועדת הכלכלה של הכנסת לצורך קיום התייעצות בעניין מתן פטור למספר הגבלים עסקיים, לא לכל חוק ההגבלים העסקיים, הקשורים לפעילות של בעלי זכויות מרכזיים בהתאם לחוק הנפט, שדות הגז הטבעי תמר ולווייתן, ביחס להוראות שונות בחוק ולתקופות זמן משתנות, הכל כמפורט בנספח א' להחלטת הממשלה מ-16 לאוגוסט 2015.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. מי שהבין ויקרא את מה שהקריא בפנינו מוריס דורפמן - -
אור-לי ברלב
באיזה תפקיד הוא הקריא את זה? הוא לא עובד במועצה הלאומית. חבר הכנסת כבל יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לומר משהו על מטה מאבק הגז. הוא מורכב מארגונים, גם מימין וגם משמאל. יושב כאן נחום גוטנטג מהפורום המשפטי למען ארץ ישראל. אתה בוודאי מכיר את ארגון "ירוק עכשיו" בראשות בתו של חבר הכנסת אורי אריאל, יעל ישראל. זה ארגון שמטפל בכל מה שקשור לעניינים סביבתיים בהתנחלויות ביהודה ושומרון. הם חלק ממטה המאבק. אני חושבת שבזה אפשר לסכם אחת ולתמיד את כל הספינים של ימין ושמאל. המטה הוא כל הקשת הפוליטית.
דויד שליטא
זה לא נכון, אנחנו לא שם.
אור-לי ברלב
מי זה "אנחנו"?
דויד שליטא
התנועה הליבראלית החדשה.
אור-לי ברלב
אמרתי הקשת הפוליטית.
דויד שליטא
אנחנו חלק מהקשת הפוליטית ואנחנו לא שם.
אור-לי ברלב
בשבועות האחרונים יוצאים החוצה לרחוב עשרות אלפי אנשים. לפני שבוע רק בתל אביב יצאו למעלה מ-20 אלף איש שמילאו את רחוב דיזינגוף מקצה אחד עד לקצה השני. אני מתעכבת על הנקודה הזאת, כי האנשים שידברו כאן ממטה מאבק הגז והארגונים השונים לא עומדים כאן לבד, לא מייצגים את דעתם. אנחנו עומדים כאן כשמאחורינו - דמיינו לכם - עשרות אלפי אנשים שעומדים פיזית כאן מאחורינו ועוד אנשים רבים בבית שאין ביכולתם לצאת החוצה אל הרחוב כי יש להם ילדים או 3 עבודות. אנחנו כאן מייצגים ציבור רחב. בוודאי שבציבור יש כל מיני דעות. ציבור רחב עומד לומר פה את דברו.

עכשיו ניכנס ללב העניין. חשוב שנבין כולנו, ואני מאוד אשמח אם חברי הכנסת, מי שמכיר את הנושא, ננסה רגע להבין מה קורה כאן בסיפור הגז. יש כאן בעצם קונפליקט מובנה, כי האינטרס של היזמים זה לקחת את הגז ולהשתמש בו כסחורה, כערך, כמשהו שמייצר להם כמה שיותר מהר כסף מזומן, ולכן האינטרס של היזמים זה לקחת את הגז ולמכור כמה שיותר ממנו כמה שיותר מהר. זה נקרא לייצא. מהצד השני ניצב הציבור. האינטרס של הציבור הוא לעשות שימוש של ממש בגז הזה. זה משאב. זה משאב אנרגיה, זה תשתית חיונית של מדינה. אנחנו זקוקים לזה כמו לחמצן. אנחנו זקוקים לאנרגיה. קרה לנו נס, התגלה כאן משאב אנרגיה שיכול להספיק לנו לעשרות שנים קדימה. האינטרס שלנו כציבור זה גם זול, זה גם נקי, זאת אומרת, גם הילדים שלנו יזכו לנשום אוויר בריא, בלי מחלות של אסתמה ובלי אלרגיות. יש לנו את כל ההזדמנות הזאת לשנים ארוכות. זה מה שאנחנו, הציבור, זקוקים לו. במדינות מתוקנות כאשר קורה נס כזה ומתגלה מרבץ אנרגיה, היזמים מושכים לכיוון שלהם – לייצא, למכור כמה שיותר מהר, לממש, לעשות שורת רווח כמה שיותר מהר. הציבור מצידו לוחץ לעשות שימוש במשאב להורדת יוקר המחיה, להגברת הבריאות שלנו, לתעשייה מבוססת גז וכו'. במדינות מתוקנות ממשלות שמות את האינטרס הציבורי בראש מעייניהן. הן קובעות איך ייראה משק הגז, תוך התערבות, בין אם בצורה של פיקוח מחירים, בין אם בצורה של כניסה כשותף פיננסי בצורה כזאת או אחרת. אני מדברת על מדינות ליברליות, דמוקרטיות ומתקדמות. אפשר לדבר על הולנד, אפשר לדבר על נורבגיה.
דויד שליטא
מה עם ונצואלה?
אור-לי ברלב
דיברתי על מדינות מתקדמות. בעוד שבמדינות אחרות האינטרס הציבורי הוא ראשון במעלה, אצלנו בישראל, לצערי הרב והעמוק, בסיפור מתווה הגז הממשלה עובדת למען הטייקונים ושותה איתם קפה אספרסו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להיות ממוקד יותר.
אור-לי ברלב
אני ממוקדת. מה שאמרתי עכשיו זה עניין מהותי לכל מי שרוצה להבין על מה המאבק. אנחנו רוצים שאזרחי ישראל כולם, גם הילדים שלנו וגם הנכדים שלנו, ישתמשו בגז. הרווח שישראל תקבל, גם לכלכלה שלה, גם לתעשייה שלה, גם למקומות העבודה שלה, גם ליזמים, גם לאזרחים ולחור האישי בכיס, לתעריפי החשמל שהם משלמים, לתעריפי המים ויוקר המחייה - היתרונות שאנחנו נקבל מהגז עולים לאין שיעור על הפירורים שמספרים לנו שנקבל. רק בעניין הפירורים שמספרים לנו שנקבל, אני מעוניינת להתייחס לשתי נקודות שמופיעות במסמך רשמי שהוגש לוועדת הכלכלה, לנספחים לצד המכתב של ראש הממשלה. על אחד מהם חתום מוריס דורפמן. מוריס דורפמן מציין שני נתונים מאוד מעניינים שאני אשמח להפנות אתכם אליהם. נתון ראשון הוא בעניין המחיר. מוריס דורפמן מדבר על כך שמחיר הגז הטבעי בארצות הברית הוא כ-3 דולר ובאירופה הוא בין 8 ל-10 דולר. זה סעיף 29.

כאשר אנחנו עומדים כאן לסגור מתווה במחיר – אנחנו יודעים מה המחיר שהולכים לסגור בו את המתווה - שנע בין 4.7. ל-5.7, כאשר הלקוח העיקרי זה חברת חשמל, בואו נדבר על מה המחירים בעולם. מוריס דורפמן אומר 3 דולר, בארצות הברית זה 2 דולר ופחות. המסמך שקיבלתם מעודכן לתחילת החודש. מוריס דורפמן מדבר על אירופה, שזה 8 עד 10. אנחנו יכולים להסתכל על אירופה, על בריטניה ששם זה 5 דולר ומטה. המחיר באירופה, כולל הובלה של אלפי קילומטרים של גז, כולל שינוע של הדבר הזה, כולל הנזלה, זה 3 דולר. בפועל, כאשר אנחנו נמצאים קרוב למקום ההפקה, המחיר הוא באזור ה-2 דולר. כאן רוצים לסגור מתווה במחיר מופקע שהוא בעיקרו 5.7 דולר.
קריאה
אז למה לא קונים מהם?
אור-לי ברלב
אני אשמח אם חברי ועדת הכלכלה יקשו על ידידנו מר מוריס דופרמן ועל כל מי שהגיש לכם את המסמכים וישאלו מה פשר הפער. אני, אגב, אשמח לשלוח את הלינקים המעודכנים לכל מי שרוצה.

בסעיף 23 לחוות הדעת מספר מוריס דורפמן שבעשורים הקרובים תקבולי המסים מגז - - כל הזמן אומרים שאנחנו נקבל מיליארדים. אתם אומרים: המתווה הוא הרע במיעוטו, אין ברירה, התעכבנו, הנה עשינו כמה שיפורים, עכשיו צריך לחלץ את זה כי כל עיכוב עולה לנו מיליארדים ואנחנו מונעים מהמיליארדים להיכנס. מוריס דורפמן מספר לנו שאנחנו אמורים לקבל כ-100 מיליארד דולר סך הכל מכל סיפור הגז. הוא מדגיש שבערך מהוון, זאת אומרת, ערך אמיתי, ערך נוכחי, זה 45 מיליארד דולר. אם אתם עושים את זה בשקלים, אנחנו מדברים על פחות מ-200 מיליארד שקל. אני רוצה להזכיר שעד הרגע של המסמך הזה שראינו פתאום משהו רשמי, דיברו איתנו על מאות מיליארדים. פה אנחנו מדברים על פחות מ-200. קיימים תחשיבים, גם במשרד האוצר, שמדברים על חצי מהתקבולים שמדובר כאן. כשאני מדברת על היתרונות של הגז לעומת הפירורים שנקבל מהתמלוגים, תסתכלו על מה שכתב מוריס דורפמן ותדעו שגם זה נחתך בחצי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
כבל, זו הרצאה על המתווה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עד עכשיו היא מתייחסת למה שנכתב. תקרא את החומר.
אור-לי ברלב
אלה מסמכים שנמסרו לכם. תסתכלו על סעיף 23, על סעיף 29. לצורך הישיבה הזאת המסמכים האלה נמסרו.
היו"ר איתן כבל
זה לא מוריס, זה ראש הממשלה בתוקף תפקידו כשר הכלכלה.
אור-לי ברלב
אני רוצה לדבר גם על שיקול מדיני ביטחוני.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אל מול?
אור-לי ברלב
אל מול שיקול כלכלי.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.
אור-לי ברלב
אני יודעת.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
שיקול כלכלי מונופולי, לא לדבר על השיקול הכלכלי.
אור-לי ברלב
בואו ננסה רגע להבין מה קורה אם מתווה הגז מאושר. אחת האפשרויות, וזאת אפשרות סבירה שמדברים עליה גם בדרגים גבוהים במשרד האנרגיה, שמאגר תמר - הרי המתווה מבטל את האפשרות שהוא יהיה מאגר אסטרטגי לשימוש מקומי ומתיר אותו לייצוא - שיכול היה להספיק לנו ל-20 שנה, ייגמר בעוד 10 עד 12 שנה. לכאורה הכל בסדר כי המתווה אמור להבטיח את זה שמאגר לוויתן יפותח, נכון? אבל מי שמסתכל בעיון באותיות שבמתווה, לא במה שאומרים על המתווה, מגלה שאין שום הבטחה לזה.
ינון מגל (הבית היהודי)
איזו הבטחה? הם רוצים את הכסף.
אור-לי ברלב
אני מדברת על פיתוח לוויתן.
ינון מגל (הבית היהודי)
תשובה לא יפתח את לוויתן?
אור-לי ברלב
כן, אם אין לו כדאיות כלכלית. במתווה מונופול הגז הסעיף שנקרא "הפקה מסחרית שנדרשת מלווייתן" נעלם. זאת אומרת, אין שום התחייבות של חברות הגז לפתח את לוויתן. יש אבני דרך. הסנקציות על אבני הדרך הן מאוד חלשות. מה הסנקציה? שיבוטל סעיף היציבות הרגולטורית. גם היום אין סעיף יציבות רגולטורית, הכל הולך לטובת הטייקונים. אנחנו עלולים למצוא את עצמו שבשל אי כדאיות כלכלית של חברות הגז לפתח את לוויתן באמצעות עסקאות ייצוא כי מחירי האנרגיה בעולם בקריסה וצניחה, מאגר תמר מסתיים - -
ינון מגל (הבית היהודי)
השאלה כמה כדאי להם. לא כדאי להם?
אור-לי ברלב
אנחנו עלולים למצוא את עצמנו - במשרד האנרגיה מדברים על התסריט – במצב שמאגר תמר נגמר ומאגר לוויתן עדיין לא מפותח. 10 שנים מהיום נמצא את עצמנו יושבים בוועדת הכלכלה ומנהלים דיון מאוד חשוב על איך מצאנו את עצמנו תלויים אנרגטית בגז המצרי. זו, אגב, חבר הכנסת זוהר, שאלה ביטחונית - האם אנחנו כמדינת ישראל מעוניינים למצוא את עצמנו תלויים אנרגטית בגז המצרי בגלל שאנחנו התרנו לייצא ממאגר תמר ובגלל שמאגר לוויתן לא פותח.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אלה שקרים מה שאת אומרת.
אור-לי ברלב
חבר הכנסת זוהר, אני רוצה לאתגר אותך ולהציע לך לשאול את אנשי משרד האנרגיה שיופיעו כאן ויאמרו להוציא את הגז מהאדמה, מה הוא בוודאות התאריך הידוע.
היו"ר איתן כבל
האם אין חשש שהנתונים שאת מציינת, שנשמעים הגיוניים לגמרי, לא יגרמו לכך שמשקיעים שירצו לבוא ולהשקיע, בסכומים כאלה לא ירצו לבוא? אם זה הרעיון שלא יבואו לכאן משקיעים, מה עשינו?
אור-לי ברלב
קודם כל, מדינת ישראל סגרה את הים לחיפושים. זה המדינה סגרה. משקיעים לא מגיעים לכאן כי יש מונופול. כאשר הים סגור, לאן הם יגיעו, מה יש להם לעשות כאן? גיאולוגים ומומחים אומרים שאין עוד תמרים ולווייתנים לגלות כאן. מה שיש לגלות כאן זה אולי עוד מאגרים קטנים שגם לא ברורה הכדאיות של הפיתוח שלהם. זאת אחת הסיבות שגם אין תור מאוד גדול של משקיעים ומחפשים חדשים, כי הם יודעים את הנתונים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מהות הדיון אומרת שאנחנו צריכים לבדוק את ההיבט הכלכלי מונופולי, לא אם המתווה טוב או לא טוב. זה דבר שכבר נידון ונעשה בו דיון מעמיק. צריך לבדוק האם הרעיון שלכאורה יש פה מונופול, מה שאני כמובן לא מסכים - -
אור-לי ברלב
זה לא לכאורה. יש כאן מונופול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אם לכאורה יש פה מונופול ,שהוא מונופול שכפי שמציגים אותו הוא חוצה גבולות, אפילו ברוטאלי בצורה מסוימת - -
קריאה
אין פה שום מונופול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
אני רוצה להזכיר לחברים שלגבי אותו מונופול שמדברים עליו נעשו מספר פעולות והתחייבויות, גם של החברות המעורבות וגם של הממשלה, כדי לפרק אותו, זאת אומרת, המונופול שברגע זה קיים הולך להתבטל מיד איך שזה יתחיל להתיישם.
אור-לי ברלב
לא, כי נובל נשארת בשני מאגרים.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
גם אם מתקיים מונופול, האם במצב הנוכחי - לעומת השיקולים המדיניים ביטחוניים שלנו - רצוי שניישם את המתווה כפי שהוא ונמליץ לראש הממשלה, לשר לאשר אותו על פי סעיף 52, או לא? את דיברת על המתווה. תמקדי את התשובה מה בין זה לזה.
דוד ביטן (הליכוד)
כל הבסיס של כל ההרצאה שלה זה שלוויתן לא יפותח. אין לה יכול לדעת מה יהיה, דרך אגב. לפי דעתי הוא כן יפותח. לכל מה שהיא אמרה אין שום רלוונטיות לנושא.
אור-לי ברלב
אין ודאות.
דוד ביטן (הליכוד)
כל ההרצאה מבוססת על דבר אחד - שלוויתן לא יפותח. את לא יכולה לדעת. סביר יותר שהוא כן יפותח מאשר שהוא לא יפותח.

אני רוצה להתייחס להערה שלך בעניין הפנייה לטייקונים אני לא מקבל את ההערה הזאת. ששינסקי אחד זה המהלך במדינה שראש הממשלה עמד מאחוריו. הוא בעצם הראה את אי הפנייה לטייקונים. מה שקרה בששינסקי אחד זה שבמקום 20% הגענו עד ל-60% תמלוגים למדינה. אי אפשר להגיד שאנחנו נכנענו לטייקונים. מספיק כבר עם אמרות השפר האלו כדי להציג את המתווה כדבר פסול.
מכלוף מיקי זוהר (הליכוד)
מיסינו אותם בוועדת הכספים. אנחנו כל הזמן ממסים אותם.
תמר זנדברג (מרצ)
אחרי שראש הממשלה נכשל בשינוי החוק בוועדת ההכרעה. אין גבול לציניות.
אור-לי ברלב
אחד, לגבי החשש שמא מאגר לוויתן לא יפותח. לא רק אני אומרת את זה, גם מנכ"ל רציו, שהוא אחד השותפים במאגר לוויתן, אומר את זה.

שתיים, מילה לגבי ששינסקי. כל סיפור התמלוגים של ששינסקי גולגל על הציבור בדמות מחיר מונופוליסטי. הגיע הזמן לפוצץ את הסיפור הזה של ששניסקי. ששינסקי היה אמור לבוא לצד הציבור. ברגע שאנחנו משנים מחיר מונופוליסטי, אנחנו בעצם לוקחים את כל הכסף שלנו ומשלמים לעצמנו את המסים. זאת פשוט גאונות.
דויד שליט"א
אני רוצה להתחיל בשתי נקודות. הראשונה לא קשורה לסעיף 52, היא בקשר לאלימות המשטרתית כלפי הפעילים והאיומים בכל מיני פעילויות של מעצרים מינהליים כלפי פעילים. אני אומנם תומך במתווה, אבל ראיתי שמאיימים עליהם. זה לא מקובל עלינו בשום צורה. אנחנו מביעים את מורת רוחנו מטעם התנועה הליבראלית החדשה לדבר הזה בצורה החריפה ביותר.

אני רוצה לתקן משהו שאמרה שלי יחימוביץ בקשר לנושא של האקטיביסטים. כולם אנשים טובים. אני לא מהאנשים הטובים, אני מאלה שבצד של הטייקונים. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת ביטן בקשר לרקע שלי. אני אוטודידקט, למדתי במה שנקרא יוטיוב. ראיתי כל מיני דוקומנטריים על ממשלת ונצואלה, למשל, שמיישמת מדיניות מהסוג שיחימוביץ מנסה לקדם, דב חנין, סתיו שפיר, של העלמות, כל מיני צפצופים רגולטורים על היזמים. זה מה שבעצם השמאל מנסה לקדם פה. ראינו את התוצאות. אני מדבר על זה פה בהקשר המדיני בטחוני נטו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כמו בנורבגיה, נכון?
דויד שליט"א
בנורבגיה כשאתה נכנס ועושה עסקים, אתה יודע בדיוק איזה עסקים אתה עושה. כשהרגולציה לא מצאה חן בעיניכם לפני שמצאו את הגז - - אני רוצה להגיד שחשוב הנושא של יציבות רגולטורית. אני רוצה שכשיזמים נכנסים לפה - - כמו שאתה פותח דוכן פלאפל ואתה יודע כמה ארנונה אתה הולך לשלם - - כשנכנס יזם לישראל וצריך להיתקל בכל הספרה של הקומוניסטים שנמצאים פה, כולל חברי הכנסת, כולל כל הארגונים ממימונים שונים על כל גווניהם, זה דבר שאי אפשר לעבוד איתו. אנחנו הופכים למדינה כמו ונצואלה.
היו"ר איתן כבל
מה שאמרת עכשיו זה 53, זה לא 52.
דויד שליט"א
אני מדבר אך ורק על סעיף 52. בפעם האחרונה כשקובה העלימה משהו של ארצות הברית, הם נכנסו שם לאמברגו. הם נוסעים שם במכוניות שברולט משנות ה-50.
קריאה
נגמר האמברגו.
דויד שליט"א
לשם הם שולחים אותנו. 60 שנה של אמברגו אני לא מוכן לסבול. אני לא אסע במכונית בת 60 בגלל שהמרצה שלך אמר לך שניאו-ליברליזם זה רע. אני רוצה מכונית חדשה. זה בדיוק מה שקורה כשמתחילים להעלים ולהתעסק עם ארצות הברית. זה גם מה שקרה לוונצואלה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נצא עכשיו להפסקה של חצי שעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:30.)
היו"ר איתן כבל
ערב טוב לכולם. תנצלו את הבמה שניתנת לכם להיות מאוד ממוקדים, לשאול את השאלות. סיימנו את החלק הראשון. נתתי לו לזרום. אני מבקש שהדיון יהיה מקצועי, ענייני, יש מי שיאמר משעמם, אבל כך צריך שיהיה – מכובד. זה דיון מספיק מרתק, מספיק עמוק, שלא צריך להרים את הקול ולא צריך להפריע. עורך דין ברנע, בבקשה.
גלעד ברנע
אני מייצג את עצמי. אני מקווה שמה שאני אומר ואציע לכם יעזור לוועדה לנהל את התהליך הזה באופן נכון, מועיל כדי לקיים את ההיוועצות כראוי. אני אציין שאני מטפל בתובענה ייצוגית נגד מונופול הגז.

אני רוצה להתייחס לתהליך שאנחנו נמצאים בו שכמו שכבר נאמר הוא תהליך שמופעל פעם ראשונה. אני חושב שיש אחריות מאוד כבדה על הוועדה, על יושב-הראש לעצב את התהליך הזה ולקבוע איך הוא ייעשה. מה שאתם תקבעו, תחליטו ותיצקו לזה תוכן, גם ישמש, חס וחלילה, במקרים הבאים כשירצו להפעיל את הסעיף הזה.

אנחנו מדברים על הליך של היוועצות, שזו לא סתם איזו מן אמירה של "בוא, תן לי עצה ואני אחליט מה אני רוצה", אלא זה הליך שיש לו גם משמעות משפטית. מי שמתייעץ אתכם, שזה ראש הממשלה בכובעו כשר הכלכלה, צריך לעשות את זה בלב פתוח ונפש חפצה. המשמעות היא שכל עוד התהליך הזה לא יסתיים, הוא לא אמור לקבל החלטה. הוא אמור לשמוע את הצעתה של הוועדה ולשקול אותה בכובד ראש. אני חייב לציין בצער רב, לפחות מהידיעה שהתפרסמה ב"גלובס" ביום שישי האחרון, ששר האנרגיה הודיע שכבר הדבר הזה סגור ותפור, שזה רק איזה עניין פורמאלי. אני מקווה שזאת טעות בציטוט, לא דבר נכון.

כמו שאני רואה את התהליך עצמו, אני חושב שמאוד חשוב להבין איפה אתם עומדים. לוועדה יש זכות או בעצם חובה לבחון את כל המכלול כפי שהוא עמד בפני השר ובפני הממשלה, כדי לקבל החלטה. זה אומר שלוועדה יש זכות וחובה לקבל את כל המסמכים, את כל המידע, לשמוע את כל העדים שהיא חושבת לנכון שהיא צריכה לשמוע, כדי בסופו של דבר לקבל החלטה מושכלת, מנומקת ונכונה שמגשימה את התפקיד שלה. זה אומר שההחלטה של הוועדה היא החלטה בעלת אופי ראשוני. היא לא מעבירה פה ביקורת על החלטה שלא נפלה עדיין, אלא היא צריכה לגבש עמדה ראשונית, לכן יש לה סמכות וחובה. זכותה להגיד שהיא חושבת שהפעלת הסעיף ו/או המתווה הם גם לא נכונים ולא טובים. היא לא מעבירה פה רק איזו ביקורת שיפוטית, אם מישהו טעה לחשוב, על החלטה מינהלית. לא. הוועדה, כמו מי שאמור להחליט, צריכה לשקול את כל השיקולים ולקבל החלטה ראשונית.

אני רוצה לתת לכם תמונה הכי מדויקת והכי מלאה, כולל דברים שאולי לא נכונים לעמדה שאני מייצג, אבל אני אגיד אותה כי חשוב שהיה תהיה. אני חושב שהגענו לנקודת זמן - נובמבר 2015 - לאחר שורת מחדלים מאוד חמורה של מספר רגולטורים ומשרדי ממשלה בטיפול במשק הגז הטבעי. המחדלים האלה משתרעים על תחום ההגבלים העסקיים, על תחום ההסדרה של משק האנרגיה, חלוקת הרישיונות, פיקוח על מתן היתרי חיפוש, מעקב ורגולציה על כל הנושא של חיפוש והשגת היעדים לפי חוק הנפט, המשך בזה שניתנו לאורך השנים, כאשר עננת ההסדר הכובל תלוי מעל ראשם של נובל, דלק ושותפיהם במאגר לוויתן, היתרים לנהל משאים ומתנים עם גורמי חוץ במצרים או בירדן וברשות הפלסטינית שלא ברור איך זה ניתן ומי היה מוסמך לתת את זה. אי אפשר להתעלם מזה. אתם תשמעו וכבר שמעתם שזה לכאורה יצר איזה מן מצב שידי הממשלה כבולות.
יעקב פרי (יש עתיד)
עו"ד ברנע, אתה יכול להסביר, לטענתך לפחות, למה לא הייתה סמכות למי שאישר את מה שאישר? זה מה שאתה טוען.
גלעד ברנע
נכון. אני פשוט אחדד לך את זה. כשהדברים ייפרסו בפניכם אתם גם תוכלו לשאול את אלה שאישרו. אני אתן לך דוגמה אחת שבעיני היא מהחמורות ביותר, אם לא החמורה ביותר. אנחנו למדנו בשלב מאוד מתקדם על התופעה הבאה: מאגר לוויתן לגישת הממונה על ההגבלים העסקיים נגוע בעבירת הגבלים עסקיים שקרויה הסדר כובל. מדובר על מצב שבו המתחרים בשוק הגז, השחקנים המרכזיים – דלק, נובל, רציו – נכנסו כשותפים ולמעשה ביטלו את התחרות ביניהם באופן מוחלט. הממונה פתח בהליך בדיקה שכלל שימוע לשותפות. הוא אמר להן: צפו פגיעה, אני הולך להכריז עליכן בגדר סמכותי כהסדר כובל. הסדר כובל זאת עבירה פלילית חמורה לפי חוק ההגבלים העסקיים ועוולה אזרחית. זה דבר שאסור לעשות אותו. במצב רגיל ממונה סביר לא רק שהיה אומר להם את זה, הוא היה גם מקבל צו מניעה נגדם שלא יקדמו שום מהלך.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה מה שעשה הממונה.
גלעד ברנע
הממונה לא עשה את זה. הממונה פתח באיזה שהוא דיאלוג מאוד ארוך ולא שקוף בו שותפות הגז ונובל ניהלו מולו מו"מ לא גלוי שלא ידענו ולא ראינו אותו עד מרץ 2014, שאז פורסמה טיוטת הצו המוסכם. רק ידענו שקורה משהו, אבל לא ידענו מה. לגישתו של הממונה מדובר על מעשה שהוא עבירה, על מעשה שהוא אסור. הוא לא מנע מהם לקדם, לבצר ולקבע את ההסדר הזה. מה המשמעות? הם באו ואמרו לו באיזה שהוא שלב: אדוני, אנחנו רוצים ללכת ולנהל מו"מ עם ממלכת ירדן, עם חברת החשמל של ממלכת ירדן, על מנת למכור לה גז טבעי. תזכור שזה נכס שאתה מחזיק בו בהסדר כובל. כל ממונה סביר היה אומר להם: לא במשמרת שלי. הממונה נתן להם היתר לעשות את זה. ביקשנו את המסמך הזה. זה מאוד חמור. כנ"ל הוא נתן להם מסמכים, שאותם גילינו רק מאיזו שהיא הערת שוליים בדוחות הכספיים שלהם, שמוכנים מכתבי אי אכיפה. הוא עקף את כל המנגנון. יש פה מצב מאוד בעייתי.

אני חוזר לראייה הכוללת. הדבר הזה לגישת המדינה, הממשלה והשותפות יצר, לכאורה, איזה מן מצב שאין לנו ברירה. נוצרה פה איזו תסבוכת נוראית כזאת, לכן אין ברירה, אנחנו אנוסים עכשיו לעשות את ההסדר הזה. זה מה שהם אומרים בעצם. אני מאוד מצטער, אני לא מקבל את זה. זה שהממשלה חדלה והרגולטורים בחלקם לא פעלו כראוי לא יכול לשמש בסיס לפגוע בציבור, לא יכול לשמש הצדקה. אי אפשר להשתמש בזה שהרגולטורים לא פעלו כמו שצריך כדי לפגוע עוד יותר בציבור. אנחנו נמחיש את זה.

על מה בעצם אנחנו מדברים? שר הכלכלה מבקש לתת פטור ל-5 הגבלים עסקיים שונים. חשוב שתשימו לב לזה והוועדה תבחן את זה באפן פרטני. לא כאיזו כותרת אמורפית, אלא כל אחד ואחד מהם אם יש הצדקה או אין הצדקה. אני רק אתן דוגמה. הגבל עסקי אחד, שהוא, דרך אגב, קיים, זאת אותה שותפות במאגר לוויתן. זה הגבל עסקי שעוד לא נוצר, אבל הם מבקשים להכשיר אותו ולתת לו רשות לפעול. זה שיווק במשותף ממאגר לוויתן. לכאורה, ואנשי המדינה יודעים את זה, יש מקומות בעולם שגם כאשר יש שותפים באותו מאגר ניתן לעשות מה שנקרא מכר בנפרד, שאז אתה יוצר שחקנים שונים באותו מאגר.
יעקב פרי (יש עתיד)
הבדל בין המפיקים למשווקים?
גלעד ברנע
לא. זה יכול להיות השותפים במאגר שהם המפיקים. אם יש לנו היום במאגר לוויתן 3 שחקנים, כל אחד ימכור לפי הפרקציה שלו. הם יספרו לכם סיפורים למה אי אפשר לעשות את זה. אני כרגע לא נכנס. אני אשמח להתייחס בהמשך. הממשלה באה היום ומבקשת מכם לתת לה קארט בלאנש לשווק במשותף, שלא יהיה שום סיכוי לתחרות גם בהיבט הזה. תחשבו, מאגר לוויתן הוא הכי גדול. מאגר לוויתן, אם השותפים בו היו משחקים שחקני משנה כאלה שמתחרים בהם, היה יכול, אולי, לייצר תחרות. הם אומרים לא. זה אחד מההגבלים שהם מבקשים שהוועדה תייעץ לתת פטור. השאלה אם מוצדק או לא מוצדק. יש דבר שהוא בעיני אחד החמורים ביותר. שימו לב. היה פה חבר הכנסת מיקי זוהר. הוא שאל קודם לגבי המונופול. המונופול במאגר תמר הוא מונופול מוכרז משנת 2012. אלו העובדות. זה לא לכאורה. זה מונופול מוכרז שהשותפות לא חלקו עליו, מעבר לזה שהממונה ועוד אלף ואחד גורמים מודים שיש מונופול. שאלת המונופול במשק הגז הטבעי במדינת ישראל איננה שנויה במחלוקת, גם לגישת שותפויות הגז ונובל אנרגי'.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
והמדינה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אין טענה - -
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח.
גלעד ברנע
זה חלוט וסגור. שתיים, ההסדר הכובל במאגר לוויתן הוא אחד הדברים החמורים ביותר. תשימו לב מה רוצים לעשות פה שהוא מאוד בעייתי. זה הסדר כובל שקיים משנת 2011 או שנת 2010. הוא בעבר. רוצים להמשיך אותו. הם רוצים שיינתן להם פטור אחורה. זאת שאלה משפטית פרשנית שלא תוכרע פה, אבל אני אומר שצריך לשקול אם בכלל אפשר להפעיל את 52 אחורה, כאשר הפעלה של 52 אחורה היא לא סתם הפעלה טכנית, היא מעוררת שאלה כיוון שזאת גם עבירה פלילית. האם ההפעלה הזאת גם שוללת את הפליליות?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת "אחורה"?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.
אתי בנדלר
עבירה לכאורה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן, אבל יש מתווה שאותו צריך לאשר. הוא צופה פני עתיד, לא?
גלעד ברנע
כן, אבל העבירה הזאת בוצעה והיא יום ביומו ממשיכה להתבצע משנת 2011. זאת עבירה פלילית שעליה מעמידים לדין ומכניסים גם אנשים לכלא, כמו שהיה עם מנכ"ל שופרסל שנכנס לתקופת מאסר. שאלה משפטית פרשנית שלא אנחנו נכריע בה היא אם אפשר לתת את הפטור אחורה. תשימו לב בטבלה שכתוב בדיעבד לגבי ההגבל העסקי הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש לממשלה ברירה אחרת?
גלעד ברנע
מי שצריך להחליט בשאלות של העמדה לדין פלילי, למיטב זכרוני, אם אני לא מתבלבל, זה לא בנימין נתניהו - אולי תגידו שהיועץ עושה מה שבנימין נתניהו רוצה – אלא היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין. הוא צריך להחליט אם צריך להעמיד או לא להעמיד, כשברירת המחדל אם בוצעה עבירה פלילית חמורה היא העמדה לדין. איפה יהודה וינשטיין, איפה ההחלטה שלו, איפה זה נכנס? לא שמענו, לא ראינו, לא יודעים כלום. הדבר הזה נשאר לא פתור. חבר הכנסת פרי, אתה שאלת. אני חושב, דרך אגב, אם אתה שואל את דעתי, שאי אפשר לתת פטור אחורה. את העבירה הפלילית הזאת אי אפשר למרק, היא בוצעה וצריך לשלם עליה את המחיר.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני שואל אותך מבחינה קונסטרוקטיבית, בלי לומר כרגע מה דעתי, מה האלטרנטיבות של הממשלה. כולנו רוצים שהגז יצא מהאדמה באיזו שהיא צורה. מה האלטרנטיבות שעומדות היום בפני המדינה, לטעמך?
תמר זנדברג (מרצ)
האלטרנטיבות להפעלת סעיף 52?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אתה אומר, גלעד, אחורה, רטרואקטיבית. מה המשמעות של זה קדימה? קדימה עד קץ כל הזמנים? מה זה הקדימה?
גלעד ברנע
חבר הכנסת פרי, אני לא חושב שהתפקיד שלי - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אנחנו שואלים אותך כמי שמופיע בפני הוועדה על מנת להבין.
גלעד ברנע
אני לא חושב שאני צריך להציע מתווה חלופי, אבל אני בהחלט יגיד לך מה אני חושב שהממשלה צריכה לעשות והייתה צריכה לעשות. הממשלה הייתה חייבת לפעול במסגרת דרך המלך, שזה לפי חוק ההגבלים העסקיים. פרופסור גילה, הממונה על ההגבלים הקודם, ומי שימונה בימים הקרובים היו צריכים להוציא הכרזה לפי סעיף 43 שיש הסדר כובל, ולהתמודד באומץ עם התוצאות של זה. הם טוענים והם יטענו והם יסבירו לכם באופן חסר יסוד לחלוטין שזה היה לוקח בין 5 ל-10 שנים. אני אראה לכם בהמשך הדרך שהדבר הזה מופרך וחסר יסוד. אנחנו יודעים שכשהממשלה רוצה, גם בהליכים משפטיים, שדברים יתנהלו מהר, זה קורה. אני אזכיר לכם את בג"ץ ייצוא הגז. בית המשפט בו ביום או יום למחרת נתן פסק דין. כשבאה הממשלה ומטילה את מלוא כובד משקלה ואומרת לבית משפט: אני מבקשת שתחליטו מהר, בתי המשפט במדינת ישראל נענים לה. היה צריך לפעול בדרך הזאת.
ינון מגל (הבית היהודי)
אתה אומר שהבעיה הייתה ידועה, אבל רק כשמצאו את הגז היא עלתה על פני השטח.
גלעד ברנע
איזו בעיה?
ינון מגל (הבית היהודי)
הבעיה של ההגבלים העסקיים. היא הייתה ידועה כל הזמן, אבל כשמצאו את הגז פתאום היא קיבלה ממשות.
גלעד ברנע
אני אחדד ואסביר. התגלה מאגר לוויתן שנה ומשהו אחרי התגלות מאגר תמר. לפני שהתגלה המאגר הבעלים של היתר החיפוש היה רציו בלבד. באיזה שהוא שלב נכנסו כשותפות בנכס הנפט הזה דלק ונובל. הכניסה הזאת היא עבירת הגבלים עסקיים, היא עשיית הסדר כובל. אחרי כן הייתה התגלית. ככה זה התגלגל.
ינון מגל (הבית היהודי)
כשהייתה התגלית אז אמרו, שנייה, עכשיו יש בעיה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מהרגע שהיה החיבור נוצרה הבעיה.
ינון מגל (הבית היהודי)
אם לא היו מוצאים גז זה לא היה עולה.
גלעד ברנע
חבר הכנסת מגל, אני לא אגן פה על הממונים.
היו"ר איתן כבל
פרופ' דיוויד גילה, הממונה היוצא, יופיע כאן ב-29 לחודש. תכינו שאלות מאתגרות, שאלות ענייניות שהוא יצטרך לתת עליהן את התשובות.
גלעד ברנע
לשאלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מדובר, למיטב זכרוני, על 10 שנים, עם אפשרות לעשות extension של 5 שנים נוספות. זה נצח נצחים.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אני שואלת אותך, כי אני לא משוכנעת שזאת התשובה. אנחנו יודעים שהמתווה הוא ל-10 שנים עם פסקת היציבות, אבל ברגע שמפעילים את סעיף 52, האם ההפעלה מוגבלת בזמן או שהיא לתמיד עד שמחזירים?
גלעד ברנע
אני חושב שהיבט הזמן הוא דבר מהותי שבוודאי צריך לשקול אותו. גם כשאתה נותן פטור במסגרת סעיף 52, אתה צריך לעשות את זה בפינצטה, שלא לומר במיקרוסקופ אלקטרוני, וגם לתחום אותו בזמן. יש תחימה בזמן.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
של 52?
אתי בנדלר
סוג של תחימה, זאת אומרת, אחרי תקופה מסוימת יבדקו.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
איזו תקופה?
אתי בנדלר
יש מקרה של אחרי 10 שנים, יש מקרה של אחרי 15 שנים.
גלעד ברנע
זה פשוט נצח נצחים. ברור לגמרי שאחרי שהממשלה תהיה מסונדלת פלוס האיום של יום הדין של התביעות במישור של הבוררויות הבין לאומיות, שעוד תגיעו לזה, זה לא יקרה. זו כבר עובדה מוגמרת וסופית שלא תשונה.
ינון מגל (הבית היהודי)
אדוני היושב-ראש, אני לא מקל ראש במה שהוא אומר בעניין שיצרו את הפלונטר הזה לפני שמצאו את הגז. מי האנשים האלה שאישרו את זה? האם הם יופיעו בפני הוועדה? צריך לשאול אותם למה הם עשו את זה.
קריאה
משרד התשתיות.
תמר זנדברג (מרצ)
ההסדר הכובל הוא השלב השני לחלוקת הרישיונות עצמם.
היו"ר איתן כבל
ינון, זה חלק מהדיון האמיתי שאנחנו צריכים לנהל. הממונה יהיה. אם נידרש לכך שגם נציגים ממשרד ממשלתי כזה או אחר שהיה שותף לתהליך הזה יהיה, הוא יוזמן לכאן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אולי יש להם מידע שאנחנו יכולים לקבל עכשיו לגבי הסוגיה הזאת. האם בשעה שנוצר המונופול, שיתוף הפעולה הזה בין החברות עוד לפני שהתגלה הגז, היה איזה תהליך פרוצדוראלי שהובא בפני האחראי על ההגבלים והאחראי על ההגבלים אישר אותו?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הוא לא אישר את זה. החובה לבקש אישור - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא ניטול או נגזול את מטה לחמו של פרופסור דיוויד גילה. גם ככה גזלו לו את מטה לחמו. עם כל הכבוד, עורך דין גלעד ברנע פתח את העניין, הוא לא הסמכות מבחינתנו. אני מציע לך, אם יש לך שאלות לפרופסור גילה, שתשב איתו. זה בדיוק מה שאני מבקש שיהיה.
אתי בנדלר
נכון שחשוב מאוד שהשאלות יופנו לפרופסור גילה, אבל לא רק. הטענות של עורך דין גלעד ברנע נוגעות לליבה של הדיון של ועדת הכלכלה. לצורך זה נציגי הממשלה יצטרכו להביא בפני הוועדה, להקריא ולהסביר סעיף סעיף למה מבוקש הפטור, לאיזו מטרה, מה המשמעות של הבקשה הזאת, ואז הוועדה תצטרך להביע את עמדתה. גם לי יש הרבה מאוד הערות לעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
נציגי הממשלה, יש כאן שאלות שעולות שתדרשו להשיב עליהן.
אתי בנדלר
קודם צריך להציג את כל סעיפי הפטור מהחוק.
היו"ר איתן כבל
היועצת המשפטית אמרה שתהיו ערוכים לשאלות שעולות כדי שתוכלו לתת את התשובות הבהירות, הישירות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו צריכים להבהיר מה הן השאלות. היה ונניח נוצר מונופול בלי אישור, הטענות מופנות כלפי אלה שעשו את המונופול בלי אישור. היה והמונופול נוצר עם אישור, הטענות מופנות לגוף אחר. זו שאלה שצריך לברר.
היו"ר איתן כבל
הוא לא הסמכות להשיב. הוא יכול לתת לנו את השביל או את דעתו האישית בעניין.
גלעד ברנע
אני רק רוצה לומר, מבלי להשוויץ, שאני מבין דבר או שניים בהגבלים עסקיים. תראה, פרופסור יונה, ברגע שבוצע הסדר כובל היו 3 או 4 דרכים אפשריות. או לבקש פטור מהממונה במסגרת מה שאפשר לקבל פטורים, שזה יחסית סמכות צרה וזה לא נעשה, או לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים, לבקש אישור פלוס היתר זמני, שזה גם לא נעשה, או לא לעשות את ההסדר הכובל, לפרק אותו, או לעשות הסדר כובל שהוא מהווה עבירה פלילית, שזה מה שקרה.

אני רוצה להעמיד אתכם על עוד דבר שקורה ואני הולך לאכול קש ממנו. אני אסביר באיזה מובן. אם היו הולכים במסלול של מתן איזה שהוא הכשר בחוק ההגבלים, היינו נמצאים היום בבית הדין להגבלים עסקיים, שזה בית משפט לכל דבר ועניין - שומע עדים, שומע ראיות, שומע מומחים, אני יכול להביא את המומחים שלי, אני יכול לחקור את המומחים שלהם, אני יכול לנהל הליך משפטי כראוי, הליך בחינה ראשוני. ברגע שהם בוחרים ב-52, אני הולך לבג"ץ אחרי ההליך פה, בהנחה שהם לא ישנו את דעתם. שם ידיי כבולות מאחורי הגב - אני לא יכול לחקור עדים, אני לא יכול להביא מומחים כי המומחים שלהם יותר מומחים מהמומחים שלי, אני מוגבל בגילוי המסמכים. כלל הבחינה הוא כלל שונה. הוא לא בחינה ראשונית, הוא בחינה שיפוטית של מעשה מינהלי. יש להם יתרונות עצומים על פניי. הבחירה ב-52 מסווה את הדבר הזה. אתם צריכים להבין את זה. הם פוגעים בציבור, ביכולת שלו להתמודד איתם משפטית בדרך הזאת. אם הם היום יודיעו פה שהם מפעילים את 52 אבל הם מוכנים שנלך לבית משפט המחוזי בסמכותו הכללית על פי דין, סבבה, אני מוכן לנהל את ההליך. אני גם מתחייב לנהל אותו רציף מיום ליום כמה שצריך. לא, הם רוצים שנלך לבג"ץ כשידינו כבולות. זה מתקשר לעוד דבר. הוועדה ביקשה פה, ובצדק עשתה, מסמכים. היא רוצה לחקור את העדים. הדבר הזה נועד בין היתר ובמידה מסוימת לפצות ולשרת את ההליך הבג"צי כראוי. מה שלא יעשה פה אי אפשר יהיה לעשות בבג"ץ, אלא אם כן יקרה הנס ששופטי בג"ץ יתנו לי לחקור עדים, מה שלא יקרה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
למה האופציה של ללכת למשפט מחוזי לא קיימת?
גלעד ברנע
משפטית אי אפשר לעשות את זה. אני רוצה לתת לכם תמונה מלאה. הסעיף הזה אמנם חריג, אבל הוא לא בלתי קיים לחלוטין במקומות אחרים. באנגליה, בהליכי המיזוגים בתחום ה-competition, יכול הדרג הפוליטי להתערב בתחומים מסוימים, למשל בתחום הבנקאות, משיקולי יציבות ודברים אחרים.
יעקב פרי (יש עתיד)
ולהפעיל סעיף דומה?
גלעד ברנע
כן, אבל זה אנגלים. בי"ת, שזה הכי חשוב בעיני, שם צריך לשים מסמך לפני שמתחילים שנקרא competitive impact statement. מה זה אומר? באה רשות התחרות האנגלית ואומרת: תשמעו, רבותי, זה המצב, זאת בעיית התחרות, אני חושבת שצריך למנוע את המיזוג.
יעקב פרי (יש עתיד)
מן אינטרס לאומי.
גלעד ברנע
כן. אומרים שזה משיקולי חוץ וביטחון, או כמו שאמרתי בבנקאות – משיקולי יציבות. אז מתערבים. רשות התחרות יכולה לעשות את זה. דרך אגב, הממשלה שם לא יכולה לעשות אובר רולינג על שיקולי התחרות שלה. זה חלוט. את זה לא קיבלנו פה. רשות ההגבלים לא נתנה לנו עד היום נייר אחד. תשימו לב איפה אנחנו נמצאים. אנחנו בשלב שהתהליך כבר נוסע.
ינון מגל (הבית היהודי)
אתה שוב חוזר לאותה נקודה של הבעייתיות בתחרות.
גלעד ברנע
כן. אני לא מקבל את העמדה שניסו פה להציג כאילו המתווה זה משהו נפרד. הממשלה באה ואמרה – בהחלטה זה כתוב - שהמתווה מותלה בסעיף 52. הממשלה צריכה לבוא אליכם, או השר ליתר דיוק, ולהגיד לכם: יש לי מתווה תקף. מה זה מתווה תקף? זה מתווה שמשיג קודם כל את היעדים שלו. אתם צריכים להקשות על השר ועל אנשיו - האם המתווה הזה פותר או לא פותר בעיית תחרות, האם הוא מטפל בבעיית היתירות והשרידות שאנחנו מכירים, מה לגבי מחיר הוגן של הגז. לנושא של חוץ וביטחון נגיע. אני מציע לכם לבדוק טוב טוב עד כמה הדברים האלה עומדים במבחן המציאות. למה אני מתכוון? לשני דברים.
יעקב פרי (יש עתיד)
כל הרשימה שנתת, או רק הנושא?
גלעד ברנע
תשימו לב, רוב העסקאות זה עדיין מכתבי כוונות, זה לא עסקאות חתומות. זה מאוד מאוד אמורפי. שתיים, הפרלמנט בירדן מתנגד. אם העסקה הזאת תצא לפועל, זה ממש ספק עצום. דבר שלישי - ואתם תשאלו את האנשים שיהיו פה - זה איך הגז יעבור לירדן. אתם יודעים שאין עד היום אפילו תכנית של הצינור שאמור להגיע לגבול ישראל ירדן. אנחנו יודעים שתכנון ובנייה במדינת ישראל זה נצח נצחים. כל הסיפורים האלה שמחר מוכרים גז מלווייתן לירדנים - -
היו"ר איתן כבל
נציגי הממשלה, כאן נאמרים דברים שתצטרכו להתייחס אליהם בצורה מכובדת ורצינית, כי כפי שאני אומר, סביב השולחן הזה כל אחד אומר את דעתו, ורק את דעתו.
יעל קריב טייטלבאום
אנחנו רוצים להודות לכם על ההזמנה הזאת ולהגיד שבניגוד מוחלט להליך רווי הפגמים שהיה מול הצוות הממשלתי, אנחנו באמת מברכים על הכוונה הזאת של הוועדה לקיים תהליך שהוא תהליך רציני, מעמיק, מדוקדק, בדיוק כמו שמתחייב לאור החשיבות של הסוגיה שעומדת על הפרק.

אנחנו נבקש לעמוד ספציפית על הסוגיה של סעיף 52. משם נילי תרחיב בשאלה המיסוית שהיא חשובה לא פחות. כדי להעמיד את הדברים בהקשר הנכון, חשוב לנו להבהיר עד כמה דרמטית ומהותית ההחלטה הזאת שניצבת היום בפניכם. זו בעצם הפעם הראשונה במדינת ישראל ששר הכלכלה מבקש להפעיל את הסמכות הייחודית והקיצונית שהוקנתה לו בחוק ההגבלים העסקיים להעניק פטור להגבל עסקי. בעשרות השנים האחרונות, אם תחשבו על אין סוף מצבי החירום, המלחמות, המצבים המדיניים המורכבים שישראל הייתה צריכה להתמודד איתם, מעולם לא נשקלה בכלל האפשרות והצורך להפעיל את הסעיף הזה. כל ענפי המשק בלי יוצא דופן הוכפפו לסמכות הממונה על ההגבלים העסקיים ולסמכות של בית הדין להגבלים עסקיים. אנחנו רוצים רק להוסיף ולחדד בהמשך למה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, שחוק ההגבלים העסקיים נחקק בדיוק במטרה להגן על התחרות החופשית בישראל, למנוע את העיוותים הכלכליים בגלל ריכוזיות יתר בענף מסוים במשק. אנחנו רואים שהמחוקק הישראלי בחר במפורש במודל של הגנה שיפוטית על התחרות. המשמעות היא שמי שניצב בלב העניין הוא בית הדין להגבלים לעסקיים, שהוא הגורם השיפוטי והמומחה שהיה אמור להכריע גם בסוגיה שניצבת היום כאן לפנינו. המחוקק הישראלי הבין כבר אז את הסכנה הרבה בלהכפיף את כל הסוגיה של הגבלים עסקיים לגורמים פוליטיים שמטבע הדברים יותר תלויים בגורמים עסקיים רבי עוצמה, ובחר להעניק את הסמכות הזאת לבית הדין להגבלים עסקיים ולהבטיח את העצמאות ואי התלות בסוגיה הזאת. אם אנחנו מסתכלים על החוק לאור המטרה הזאת, אם אנחנו מסתכלים ספציפית על סעיף 52, אנחנו רואים שהוא נחקק בתור איזה שהוא הסדר מאוד מאוד ספציפי שאמורים להפעיל אותו רק כשיש איזו שהיא דחיפות יוצאת דופן לאשר פטור להגבל עסקי, רק אם יש טעמי חוץ וביטחון שעולים במובהק על שיקולי התחרות. בהקשר הזה חשוב להבין שהסעיף הזה נועד לאפשר לשר הכלכלה להעניק פטור במקרה שיש איזה שהוא crisis בינלאומי בהול.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה בדיוק מה שהממשלה טוענת.
יעל קריב טייטלבאום
מיד אני אגיע לגופו של עניין.
היו"ר איתן כבל
רק תיקחי בחשבון שאנחנו דשים בעניין הזה המון זמן. חברים, בלי פירוטכניקה. אנחנו כאן כדי לגעת, לאחוז את השור בקרניו. את כל ההקדמות אנחנו מכירים, אנחנו יודעים. כשאת באה ואומרת לי למה את חושבת ש-52 לא, אנא תיגעי בנקודות, לא מסביב.
יעל קריב טייטלבאום
פשוט נאמר על ידי חלק מחברי הוועדה שצריך לבחון רק את שיקולי החוץ והביטחון. חשוב להבהיר שצריך לבדוק לא רק אם יש שיקולי חוץ וביטחון, אלא שהם שיקולים כבדי משקל בצורה שעולה במובהק על כל השיקולים האחרים. אני אגש עכשיו ישר לעניין. בתור מי שמעורבים בתהליך הזה כבר כמה שנים, אין לנו ספק שברגע שתבדקו את כל הראיות ותבצעו את כל החקירות של הנציגים של הממשלה אתם תגלו מסקנה אחת שהיא מתבקשת: או שלא קיימים בכלל שיקולי חוץ וביטחון שמצדיקים את מתן ההפטר - -
יעקב פרי (יש עתיד)
על סמך מה את אומרת את זה? את צריכה לבוא עם בסיס מאוד מאוד כבד כשהממשלה אומרת שיש שיקולי חוץ וביטחון שהם מכריעים בנושא של 52. עם כל הכבוד לתנועה לאיכות השלטון, על סמך מה אתם אומרים את זה?
יעל קריב טייטלבאום
אני רוצה להבהיר שאנחנו לא טוענים לשום מומחיות ביטחונית או מדינית כזאת או אחרת, אנחנו תנועה שהמומחיות שלה היא קודם כל מומחיות משפטית. יש לנו שנים ארוכות של מאבק בקשרי הון שלטון וכדומה. על רקע זה אני רוצה להצביע על הכשלים המשפטיים ועל הנקודות שאתם בתור חברי הוועדה צריכים לשים לב ולשאול כשניגשים לאותם מומחים ביטחוניים. זו המטרה שלשמה אנחנו נמצאים כאן היום. כשאני אומרת שאולי לא קיימים בכלל שיקולי חוץ וביטחון, אני רוצה להזכיר את המלאכותיות בה כל השיקולים האלה צצו במהלך הדרך. אנחנו קודם כל רואים שהיו 4 שנים ארוכות שהממונה על ההגבלים העסקיים ניהל בדיוק את התהליך הזה של השימוע לקראת הסדר כובל. מעולם לא שמענו שום דבר על שיקולי חוץ וביטחון שהיו שם. הפעם האשונה שהשיקולים האלה בכלל צצו זה כשהממונה על ההגבלים עסקיים התנגד ופתאום הבינו שיש איזה שהוא צורך לעקוף אותו. החשש שלנו הוא שעושים פה שימוש בשיקולי חוץ וביטחון רק כאיזו שהיא דרך להלבין ולכסות על התהליך הזה. בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהנציגים של שר הכלכלה, אם אנחנו באמת מאמינים שמלכתחילה כל ההליך הזה נעשה כדי להפעיל את סעיף 52, לא היו חברים בצוות הממשלתי. רק בשבוע האחרון של הצוות הממשלתי הם הצטרפו. הם בכלל לא היו חלק מהתהליך הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא מבין - -
יעל קריב טייטלבאום
אם שר הכלכלה היה מעוניין לבחון שיש שיקולי חוץ וביטחון בנושא - -
יעקב פרי (יש עתיד)
היה קבינט בנושא.
יעל קריב טייטלבאום
אנחנו מדברים הרבה אחרי. הקבינט היה ביולי, אני מדברת על התהליך שהתחיל בינואר. אלו נורות אזהרה שצריכות לעמוד בפניכם כשאתם בוחנים האם באמת קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה. אם באמת קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה, האם הפתרון היחידי להבטחת הקיום שלהם הוא דווקא מתווה הגז? בהקשר הזה שאלתם פה על פתרונות אלטרנטיביים. בוודאי שלממשלה ישראל יש שפע של כלים אחרים שעומדים לרשותה. יש את סעיף 29ג לחוק הנפט, שקובע בצורה מפורשת שאחרי 3 שנים אם מישהו קיבל שטר חזקה שלא מפיק גז בכמויות מסחריות, החזקה תופקע ממנו. גם במצב הזה אנחנו לא נמצאים עם ידיים כבולות לאחור. לא ברור למה הממשלה כל כך חוששת למצוא פתרונות אלטרנטיביים.
נילי אבן חן
אנחנו, במסגרת עתירה שכבודו היה חלק ממנה, קיבלנו הכרעה של בג"ץ שלא קיבלה את הטענות שלנו לגבי השימוע הציבורי. היא אמרה: העותרים יוכלו להביע עמדתם גם במסגרת ההתייעצות שעתידה להתקיים במסגרת דיוני ועדת הכלכלה.
ינון מגל (הבית היהודי)
אתם נתמכים על ידי הקרן החדשה?
יעל קריב טייטלבאום
התשובה היא לא. זאת גם לא שאלה רלוונטית.
נילי אבן חן
אנחנו לא מקבלים שקל מהקרן החדשה, אם זה מה שאתה שואל. התנועה שלנו היא תנועה א- פוליטית. נמצאים בה אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית.
יעל קריב טייטלבאום
גם אם קיימים שיקולי חוץ וביטחון כאלה, אתם צריכים לוודא שהפתרון האפשרי והיחידי שעומד על הפרק הוא ההפעלה של סעיף 52. גם אם יש איזו שהיא חשיבות מיוחדת לספק גז לאותן מדינות דווקא בלוח הזמנים הזה, דווקא על ידי חברות הגז הקיימות, צריך לשים לב האם יש לנו פה איזה שהם יתרונות נספחיים, זאת אומרת, איזה שהוא תוצר לוואי חיובי שאנחנו מרוויחים יחסי שכנות טובים, יחסי איכות וביטחון טובים יותר, או שמא מדובר באמת בשיקול כבד משקל שמצדיק להפר כל עיקרון של תחרות. כל מומחי התחרות שהופיעו בפני הצוות הממשלתי ובשימוע הציבורי הבהירו שבמתווה הנוכחי לא תהיה שום תחרות.

אני רוצה להעיר שתי הערות יותר משפטיות שאנחנו חושבים שחשוב לקבל חוות דעת משפטית עליהן. הערה ראשונה נוגעת לסמכות של מר בנימין נתניהו לקבל החלטה על הפעלת סעיף 52 לחוק. בהקשר הזה אנחנו רוצים להזכיר שתי נקודות מהותיות. דבר ראשון, הכנסת הביעה אמון בחבר כנסת מסוים, שזה דרעי, כשר הכלכלה, היא לא הביעה אמון במר נתניהו. הוא מכהן היום אך ורק כממלא מקום של שר הכלכלה. לקבל החלטה כל כך דרמטית להפעיל את סעיף 52 זה איזה שהוא סוג של מעקף פסול של חברי הכנסת שאסור לאפשר אותו. כמו שממלא מקום ממשלת מעבר לא יכול להחליט כשהממשלה כבר לא מכהנת מכוח אמון הכנסת, כך לא יכול להיות שממלא מקום יקבל החלטה כזאת. אני רוצה להזכיר שמר נתניהו מכהן במקביל בתור ראש הממשלה, שר החוץ, שר התקשורת והשר לשיתוף פעולה אזורי. בהקשר הזה שופטי בית משפט העליון התבטאו.
יעקב פרי (יש עתיד)
הטיעונים הראשונים היו מרשימים, האחרונים פחות.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, עורכת דין יעל קריב. נילי אבן-חן, בבקשה.
נילי אבן חן
הם טיעונים משפטיים של הבעת אי אמון לפני שהוועדה מקבלת החלטה. אני רוצה להתייחס רק לנושא אחד מכל כלל המתווה, לא כי אני חושבת ששאר הנושאים לא ראוי שיידונו פה, אלא אני מניחה שחלקם יידונו על ידי ארגונים אחרים. יש לנו נייר מאוד מפורט. הנושא שכן חשוב לי לדבר עליו הוא נושא המיסוי. אני חושבת ששום ארגון לא נגע בנושא הזה. הוא אחד הנושאים הכלכליים הכי משמעותיים שנמצאים בתוך המתווה. נושא המיסוי הוא נושא שעומד לפתחם של חברי הוועדה, כי הלכה למעשה החלק בתוך המתווה שמתעסק במיסוי הוא חלק שעושה ביי פס לחברי כנסת שהצביעו על חוק ששינסקי.
יעקב פרי (יש עתיד)
חוק ששינסקי 2?
נילי אבן חן
ששינסקי 1. הטענה שלנו, ואני אנסה להגיד אותה בקצרה כי הנושא הוא נושא סבוך וכבד - - ככל שיהיה צורך אני אהיה מוכנה לשבת גם באופן פרטני. ישבה ועדת ששינסקי על המדוכה. ההמלצות של ועדת ששינסקי תורגמו לחקיקה. חברי הכנסת הצביעו על החקיקה הזאת. מלכתחילה היינו בכלל צריכים לשאול את השאלה: למה לנו פרק מיסוי בתוך המתווה. אם יש לנו חוק, למה לנו פרק מיסוי? הנה אנחנו רואים שפרק המיסוי, שהוא פרק מיסוי שנועד לשתי שותפות, יוצר פה אפליה לשני שחקנים מבין כל השחקנים האפשריים של שחקני הגז, נותן להם הקלות, העדפות. בחלק מנושא המיסוי הוא בא וסותר את חוק ששינסקי. לטענתנו אין אפשרות במתווה לסתור את חוק ששינסקי. מי שרוצה לסתור את חוק ששינסקי לא יכול לעשות את זה באמצעות מתווה, אלא צריך אחר כבוד לעשות את זה באמצעות חקיקה ראשית של הכנסת. הראיה לטענות שלנו היא שאנשי רשות המסים הבינו שחוק ששינסקי לא עונה על כל הדברים, ולכן הכינו תזכיר חקיקה שאף הופץ לציבור להערות. התזכיר הזה מדבר בדיוק על המטרה שלהם לטפל בכל נושא הייצוא. התזכיר הזה נגוז, נקבר או הלך אחר כבוד לאיזו שהיא מגירה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אם התזכיר היה מתקבל, זה היה לטעמכם?
נילי אבן חן
אם הוא היה מתקבל, היינו מעירים את הערותינו על התזכיר. תפישת העולם שלו הייתה בהחלט לטעמנו. היו שם כל מיני הערות.
היו"ר איתן כבל
מבחינתם זה היה משפר.
נילי אבן חן
אני מדברת כרגע משפטית. אני מדברת ליועצת המשפטית של הוועדה, כיוון שיש לנו פה סוגיה שהיא סוגיה סותרת חוק. אני אסביר לכם למה היא סותרת חוק. אני אשתדל, כי באמת הנושא הוא לא פשוט.
אתי בנדלר
איזה קשר יש בין סוגית המיסוי לסעיף 52 לחוק ההגבלים העסקיים?
נילי אבן חן
אנחנו מדברים על שיקולים של חוץ וביטחון לעומת תחרות ומונופול. הטענה היא שההטבות שניתנו בפרק המיסוי מייצבות ומעצימות את העדר התחרות בין תמר ללווייתן ולשאר, וגם נותנות להן הטבות שמפרות עוד יותר את כללי התחרות.
יעקב פרי (יש עתיד)
אז הן מחזקות את טיעוני חוץ וביטחון.
נילי אבן חן
הפוך. דרך כללי המיסוי פוגעת עוד יותר בתחרות, נותנת עוד יותר למונופול הטבות מונופוליסטיות. זה משהו שאני רוצה להגיד בכמה משפטים.
אתי בנדלר
בהנחה שלא היה פרק המיסוי במתווה, האם היית אומרת שהפטור הוא תקין? מה שאני מנסה לומר זה שלהבנתי הוועדה צריכה לייעץ לשר הכלכלה בנושא של הפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים. את באה ואומרת שמכיוון שיש פטורים או הקלות והעדפות במיסוי, זה נותן להם עדיפות נוספת. עדיין לא הצלחתי להבין איך את קושרת את העדפות שאת טוענת לגביהן, לפטורים לפי חוק ההגבלים העסקיים.
נילי אבן חן
אלמלא היו ניתנים להם הפטורים כל החלק של המיסוי הזה לא היה בא לעולם ולא היה נותן להם הטבות שסותרות את החוק. אני אמחיש את זה, ואז אולי זה יהיה יותר ברור. אני כרגע אמחיש את זה דרך הצינור השלישי שאמור להיות מוקם מהמאגר עצמו לאסדה. כרגע יש שני צינורות. אנחנו מדברים על צינור שלישי. זה צינור שאמור להיות לפי התחזיות משותף גם לייצוא וגם לייצור מקומי. אם הצינור הזה, ועל זה יסכימו איתי גם אנשי המס, לא מוקם עד מרץ 2017, ההוצאות של הצינור הזה לפי חוק ששינסקי כמו שהוא מנוסח היום לא יכולות להיות מוכרות כהוצאות במה שנקרא "מכנה של מקדם ההיטל". כל מה שאמרתי עכשיו על מקדם ההיטל זה אותו חישוב שנועד לתת ולהבטיח לבעלי המאגרים הגנה על ההשקעה שלהם. ככל שמקדם ההיטל יותר גדול, יש להם אפשרות לשלם מס מתקופה יותר מאוחרת. הטענה היא שאותן הוצאות שעל פי מתווה הגז מותרות גם אם נעבור את מרץ 2017, הן אסורות לפי החוק. אני רוצה להקריא משהו מדברי ההסבר להצעת חוק ששינסקי. נאמר שם שלאחר תום תקופת ההרצה ננעל מכנה מקדם ההיטל מפני שינויים נוספים. השקעות שמתבצעות לאחר מועד זה ואשר מוכרות לצורך החוק נכללות במונה. המתווה לוקח את האמירה, את הלשון המפורשת של החוק, שם עליה x וקובע משהו אחר.
אתי בנדלר
גברת אבן חן, את טוענת שהמתווה בהיבט המיסויי סותר חוק.
נילי אבן חן
בחלק מהנקודות.
אתי בנדלר
האם את חושבת שזה הפורום שצריך לדון בזה? עם כל הכבוד, הוועדה אמורה לייעץ.
נילי אבן חן
אני חוזרת להחלטת בג"ץ. אנחנו טענו שצריך להינתן לנו שימוע על כל המתווה. עתרנו על זה לבג"ץ.
היו"ר איתן כבל
נילי, אני כיבדתי, אני נתתי. אני לא בדיוק מצאתי את ההקשר המתחבר לסעיף 52. יכול להיות שלא הבנו מספיק את נושא המיסוי.
נילי אבן חן
נושא המיסוי מורכב.
היו"ר איתן כבל
זה נושא מורכב. הוא מונח גם לפתחנו בפעם ראשונה. זה לא עניין של מה בכך. אני אשמח לקבל מסמך בעניין. נועם סגל, בבקשה.
נועם סגל
אני אתייחס לנקודה אחת מאוד ספציפית, שזאת נקודת הביטחון האנרגטי שהמתווה נשען עליה. ביטחון אנרגטי זה לא איזו שהיא מילה שזורקים אותה בחלל האוויר. יש לה הגדרות מאוד מאוד ברורות – אמינות אספקה, זמינות, מחיר, שיקולי סביבה. אלה 4 היסודות של ביטחון אנרגטי. המתווה שמבקשים להפעיל את סעיף 52 בשביל להשיג ביטחון אנרגטי לא עונה אף לא על אחד מהתנאים האלה. אם היה ביטחון אנרגטי, המדינה הייתה מחייבת את חברות הגז, על פי הוראות החוק ולפי החקיקה שהן קיבלו, לפתח את שדה לווייתן כדי להבטיח את הזמינות. אם אכן היה מדובר בביטחון אנרגטי, המדינה הייתה מחייבת את הממשלה, את ההחלטה שלה להקים צינור נוסף על מנת להבטיח את האמינות. היה מוטל פיקוח על המחירים כדי להבטיח את סוגית המחיר.
יעקב פרי (יש עתיד)
איך פיקוח על המחירים שייך לביטחון אנרגטי?
נועם סגל
ככה מוגדר ביטחון אנרגטי. זה הספרות, זה המחקר. אם משתמים במונח, צריך להבין במה משתמשים.
אור-לי ברלב
הביטוי זה affordable price.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה התרגום לאנגלית.
אור-לי ברלב
ה-affordable price זה חלק מההגדרה של ביטחון אנרגטי.
נועם סגל
המדינה השתמשה בזה. אני לא ראיתי שהמתווה עונה אף לא על אחת מההגדרות האלו. אני רוצה להתייחס כאן להיבט נוסף. אני שירתתי בצבא בחטיבת המחקר של חיל המודיעין. אני כתבתי סקירות שהן מאוד דומות לסקירה שהוכנה על ידי המל"ל במשרד החוץ - סקירה של 10 עמודים שעל בסיסה מונחת סוגיה כבדת גורל שהוועדה הזאת דנה בה הרבה מאוד שנים. לעניות דעתי, הסקירה הזאת מלאת חורים, היא לא מקצועית, היא לא יכולה לשמש כבסיס מקצועי לקבלת החלטה שכזאת. הוגשו שני מסמכים. אחד של משרד החוץ, השני של המל"ל. אני אדגיש שהם הוגשו פעמיים. פעם אחת לפני הדיון בקבינט הביטחוני, שאז הם הוגשו בצורה מתוקנת לוועדה. אני אתן רק דוגמה אחת לאחד החורים שנמצאים בחוות הדעת הזאת. הגז שבעצם יסופק למצרים ויסופק לירדן הוא גז מאיראן. למיטב ידיעתי, כשאני מסתכל במפה, על מנת לספק גז מאיראן לירדן צריך לחצות את עיראק, את האזור שנמצא בשליטת דאע"ש. אני לא חושב שזה רציני לבוא ולטעון שיש סכנה שגז איראני יזין את ירדן ולכן צריך לאשר ייצוא של גז ישראלי לירדן. זאת רק דוגמה אחת.

עכשיו אני רוצה להעלות שאלה עוד יותר חמורה ומעלה תמיהה לגבי עצם התקיפות, המקצועיות של חוות הדעת. מספר שבועות אחרי שפורסמה חוות הדעת הזאת, שאני מזכיר שהיא הבסיס כי כתוב שהשיקולים של מתווה הגז הם שיקולים ביטחוניים, פורסם על תגלית גז ענקית במצרים, התגלית של שדה זוהר. התגלית הזאת משפיעה באופן מהותי על מתווה גז, משום שאם אנחנו טוענים שמצרים צריכה גז כי אחרת השלטון שם יקרוס ולכן ישראל צריכה לתמוך ביציבות השלטונית שם ופתאום התגלתה תגלית כזאת שהייתה גלויה בכל אמצעי התקשורת - זה לא משהו שצמח בן לילה - והמועצה הלאומית לא מציינת זאת, אז אחת משתיים: או שהם פספסו את זה, שאז זה מעלה תהיות על התקיפות של הערכה שלהם, או שהדבר לא קרה במקרה.
ינון מגל (הבית היהודי)
או שראש הממשלה אמר שהם עדיין צריכים את הגז.
נועם סגל
ראש הממשלה, לפי מה שפורסם, הורה לתקן את חוות הדעת על מנת שכן תיכלל התגלית. אני קורא בחוות הדעת המתוקנת, למשל, שעדיין יש צורך לספק את הגז למצרים, משום שפיתוח שדה הגז זוהר ייערך שנים רבות. לפני כמה ימים פורסמה תכנית הפיתוח של החברה האיטלקית שהיא בעלת מאגר זוהר. מסתבר שכבר ב-2017, עוד לפני שמתווה הגז יהיה בתחילתו, כבר יזרום גז.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
3 שנים לפני שיופק גז מלווייתן.
נועם סגל
אין לדעת.
ינון מגל (הבית היהודי)
זה לא מספיק למשק המצרי. המצרים בעצמם אומרים שהם צריכים את הגז הישראלי.
נועם סגל
אני אגיע גם לזה. גם חוות הדעת המתוקנת מראה חוסר מקצועיות, כי תכנית הפיתוח הוגשה לממשלת מצרים והיא סותרת את מה שנאמר כאן לוועדה. אני אצטט את חוות הדעת שקובעת שיש תועלות מדיניות וביטחוניות בייצוא גז למדינות האזור. אני מסכים, יש תועלות באספקה לירדן ולרשות הפלסטינית. בשביל זה לא צריך את מתווה הגז. את זה אפשר לספק מהשדות הקיימים. חוות הדעת המתוקנת קובעת – זה סעיף 13ב - שהמועצה לביטחון לאומי אומרת כי לא מן הנמנע שמצרים תזדקק לאספקה משלימה של גז מישראל. לא מדובר באספקת גז ליבה למשק המצרי שמניע את כלכלת הגז המצרי, מדובר באיזו שהיא אספקה משלימה. האם מזה לגזור תועלות מדיניות כל כך כבדות למדינת ישראל? לא הייתי הולך לשם. המועצה מודה, רשום שם שחור על גבי לבן, שהגז הזה לא יגיע לאזרחי מצרים אלא למתקני הנזלה של חברות זרות. מה אמרו כאן? לשיכוך המתיחות בין מצרים לבין החברות. התכנסה הוועדה, הוקם המתווה, על מנת למנוע חיכוך בין ממשלת מצרים לבין חברות זרות. מצרים היא מדינה שעוד מעט תמנה 100 מיליון איש. האם התפקיד של מדינת ישראל הוא למנוע חיכוך בינה לבין חברות זרות?

אני אסיים בדבר אחד, משהו שלא מצאתי בדברים של גופי הערכה וגופי המודיעין. זה נתון מאוד מאוד מאוד בסיסי. 90% מעתודות הגז בעולם מצויות ב-3 מדינות: רוסיה, קטאר ואיראן. לשיטתה של ממשלת ישראל, לאחר שיוצא הגז צריך יהיה עדיין לייבא גז, צריך יהיה עדיין לייצר חשמל. אני לא מצאתי בניתוח של המועצה לביטחון לאומי וגופי הערכה המודיעיניים משהו שאומר מאין תקנה ישראל גז לאחר שהיא תייצא את כל עתודות הגז.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
דבר שקרה למדינות שייצאו את הגז שלהן. הן נאלצו לייבא במחיר הרבה יותר גבוה.
נועם סגל
אזרחי בריטניה, שהייתה אחת מספקיות הגז החשובות באירופה, מקבלים היום משלוחי גז מקטאר. קשה לי לדמיין תסריט שבו ישראל מקבלת משלוחי גז מקטאר ומאיראן. הטענה של ראש הממשלה ושר הכלכלה כי יש צידוק ביטחוני שמחייב את כל המהלכים על מנת לעשות שימוש בסמכות לפי סעיף 52, לטעמי, במקרה הטוב לא נשענת על עובדות, במקרה הפחות גרוע, לצערי, הטענה הזאת פשוט מופרכת. אישור המתווה במתכונת הזאת פוגע בביטחון האנרגטי והאסטרטגי של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, כדי לשים את הדברים על השולחן כמו שהם, אינני יודע מה החלק החסוי. ייתכן שבחלק החסוי עשויות, עלולות - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
התשובה היא לא.
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב.
קריאה
יש חלק חסוי.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא קראתי ואני יושב-ראש הדיון. יכול להיות שאת צודקת. אני אומר את זה רק כדי להיות הגון כמי שמנהל את הדיון.
ינון מגל (הבית היהודי)
לגבי הביטחון האנרגטי, על פי מה שאני מבין יש במתווה הגבלה של 40% לייצוא, 60% אמור להיות ביטחון אנרגטי של מדינת ישראל. האם במידה וייחתם הסכם עם המצרים, זה יוכיח שיש פה אינטרס מדיני ואתה חוזר בך, או שגם זה לא משנה את עמדתך? האם גם כשיהיה הסכם עם המצרים, כלומר שבאמת המצרים צריכים את הגז הזה ויחתמו איתנו הסכם בטווח הנראה לעין, אתה תגיד: סליחה, טעיתי, יש פה צרכים מדיניים של מדינת ישראל שמחייבים לעשות את המתווה הזה כי יש פה אילוצים מדיניים?
נועם סגל
אני אתחיל מלענות לך על השאלה השנייה. אני לא חושב שתפקידה של מדינת ישראל, עם כמויות הגז שנמצאות בה, לספק את צרכי האנרגיה של מצרים. עם כמות האנרגיה שמצרים צריכה, תוך 6 שנים אפשר לחסל את כל מאגרי הגז של מדינת ישראל. אני חושב, עם כל הצער שבכך, שמדינת ישראל צריכה לשים את האינטרסים שלה במקום הראשון. זה לא התפקיד של מדינת ישראל ושדות הגז של ישראל לספק אנרגיה למצרים.
ינון מגל (הבית היהודי)
אתה עונה לגבי ביטחון אנרגטי, לא לגבי שיקולים מדיניים. שיקולים מדיניים זה לגבי שיתוף פעולה עם מצרים.
נועם סגל
שיתוף פעולה עם מצרים מתקיים בתחום הגז. פה לא מדובר בזה. פה מדובר על הצלת המשטר המצרי מפני קריסתו. הדבר הזה לא מתקיים. הוא גם לא היה מתקיים.
ינון מגל (הבית היהודי)
או שאתה אומר שהוא לא חשוב.
נועם סגל
כמות הגז שהייתה מיוצאת לא הייתה משפיעה ממילא על המשק המצרי. לא היה בה כדי לספק את הכלכלה המצרית.
ינון מגל (הבית היהודי)
אני מבין שהמצרים רוצים, יש להם אינטרס. אתה יכול להגיד שזה לא יעזור, ואתה יכול להגיד שזה לא חשוב לשמור על מצרים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הוא אומר שזה שולי.
נועם סגל
אני אומר שזה שולי.
תמר זנדברג (מרצ)
אני מתנצלת מראש, לא קראתי את חוות הדעת האלו ואני לא בקיאה בהן. אם זאת שאלה שנענתה במקומות אחרים, תגידו לי. האם יש איזו שהיא סקירה גאו-מדינית טרם הגילוי של שדה זוהר באיזה אופן אותו ייצוא צפוי למצרים אמור לשמור על האינטרסים המדיניים ביטחוניים של ישראל במובן של היציבות השלטונית במצרים? איך העובדה שמדינת ישראל תמכור גז למצרים, תשמור על יציבות השלטון במצרים?
נועם סגל
השאלה מאוד פשוטה. מצרים נמצאת במצוקת אנרגיה אמיתית, או לפחות נמצאה עד התגלית. מצרים צריכה לספק מידי שנה מיליון מקומות עבודה חדשים לאזרחים במצרים. היא צריכה להקים מפעלים, היא צריכה להקים תעשייה. כמות הגז שהייתה מיוצאת ממדינת ישראל הייתה זניחה. בהקשר הזה היא לא הייתה פותרת שום בעיה. יותר מזה - היא הייתה רק מסבכת את ישראל, משום שמדינות שחולקות ביניהן משאבי אנרגיה באופן הזה – אפשר לראות את המשבר שהיה בין רוסיה ואוקראינה שתושבי גרמניה ישבו בחושך - של העברה של אנרגיה בצינורות בין מדינות, רק עלול לסבך את מדינת ישראל. לא דובר מלכתחילה על חוזה בין ממשלת ישראל לממשלת מצרים, אלא על חוזה בין חברות גז ישראליות לחברות גז אירופאיות. הניסיון להציג את זה כמהלך ישראלי מצרי הוא לא נכון ברמה העובדתית. מזכר ההבנות נחתם בין חברה שנקראת יוניון פנוסה לחברת נובל וחברת דלק. כל המעטפת המדינית באה רק ככיסוי מעל.
ינון מגל (הבית היהודי)
לא, אבל הביטחון האנרגטי עולה מ-40% ל-60%.
קריאה
עולה על 40%.
נועם סגל
לא רציתי להיכנס לסיפור של הביטחון האנרגטי. דבר ראשון, לא מדובר ב-60%, מדובר על 50% בתיקון של ועדת צמח. אין דבר כזה. התפישה שעומדת בבסיסה של ההגדרה של 50% היא תפישה שגויה. כמו שנאמר בוועדת צמח, את האנרגיה נצטרך גם בהמשך. זה לא שעוד 25 שנה או 29 שנה, כמו שאמרה ועדת צמח, ייגמרו אותם 50% ששוריינו למשק הישראלי ופתאום לא נזדקק - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
הם אמרו דבר יותר חמור. שאול מרידור אמר שהוא לא יודע אם עוד 30 שנה תהיה מדינה. זה כתוב בפרוטוקולים, לא המצאתי את זה.
נועם סגל
אני אנסח את זה בצורה אחרת. אני מוכן לייצא מחר. אני סבור שאפשר לייצא מחר את כל עתודות הגז של מדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
אלא מה?
נועם סגל
בתנאי שתהיה חלופה, בתנאי שיהיה מקור אנרגיה חלופי. אם ממשלת ישראל מחליטה מחר לייצא את כל הגז ולבנות מתקנים סולאריים, לבנות מתקנים להפקת אנרגית מהרוח, אדרבא, אבל הנושא של 40%, 50% הוא לא רלוונטי, המדינה תצטרך עדיין להשתמש במקורות אנרגיה.
ינון מגל (הבית היהודי)
מאיפה יבוא כל הכסף שאנחנו רוצים?
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
המתווה החדש מסיר את האינסנטיב בזה שלחברות היה איסור לייצא גז מתמר עד שיפותח לוויתן. המתווה פוטר אותם גם מההתניה הזאת. הייצוא מתחיל מרגע שהמתווה עובר, בלי שום התחייבות שלהם שמתי שהוא הם יפתחו את לוויתן.
מאיה יעקבס
אני רוצה רק אמירה לגבי חוסר השקיפות, אי הפרוטוקולים וכל הדברים שכבר דוברו פה. אתם פוליטיקאים. מי כמוכם יודע שכשלפוליטיקאים אין מה להסתיר הם הראשונים שרצים לספר לציבור. השאלה היא למה כל כך משתדלים להסתיר ולא מספרים לציבור.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ההערה הזאת הייתה מיותרת.
מאיה יעקבס
אני מתנצלת, אבל אני חושבת - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
ההתחלה הייתה מיותרת.
מאיה יעקבס
כשעמותת "צלול" הציגה את עמדתה בפני קבוצת הפקידות הממשלתית ששמעה את השימוע הציבורי על מתווה הגז, נאמר על ידי הממונה על הנפט שאנחנו היינו חוות הדעת המעמיקה והיסודית ביותר. עם זאת, לצערי, לא מצאו לנכון להכניס אפילו התייחסות קלה שבקלות מכל ההמלצות שלנו.

ההמלצות שלנו מתייחסות גם לנושא שהוא ביטחוני ראשון במעלה, לכן הן קשורות לסעיף 52 מכיוון הפוך. מה שקורה כרגע במתווה הגז זה שהפקרת הסביבה ואי הקפדה על השמירה של הסביבה הימית שמה את ישראל במצב של פגיעה בביטחון שלה. מה הכוונה? כבר היום אנחנו מפיקים תערובת דלקים שקוראים לה קונדנסייט. זה לא משהו שצריך לחכות עד שיהיו קידוחים של נפט. רק לפני שבוע היה דוח של דלק אנרגיה שדיברו בו על הפקה ברבעון האחרון של מעל 100 אלף חביות. לאסדת תמר יש פוטנציאל של משהו כמו 13 מיליון חביות קונדנסייט. לדלק הזה יש פוטנציאל של זיהום בדיוק כמו שיש לנפט. כל מי שמחפש היום גז אמור לחפש גם נפט ויש לו אישור לחפש גם נפט בעתיד. המשמעות של דליפת נפט בים או קונדנסייט בים היא שאי אפשר יהיה להתפיל מים, ייצור חשמל ייפגע, תיירות החופים תיפגע, הסחר הימי ייעצר כי לאניות משא אסור לעבור בים מזוהם, פעילות חיל הים תיעצר או תיפגע בגלל שגם האניות שלהם, הספינות שלהם לא יכולות לעבור בים מזוהם כי הן ייהרסו, החקלאות הימית תיהרס. מדברים פה על מיליארדים. הנזק הכלכלי למדינת ישראל, למשק הוא נושא בפני עצמו. באסון מפרץ מקסיקו, שזאת דוגמת העל לאסונות טבע מהסוג הזה, דלפה באר במשך 3 חודשים. אנחנו לא צריכים להגיע למקרה קיצון כזה כדי שאנחנו נהיה בבעיה. לנו יש בסך הכל 197 קילומטרים של חוף. אנחנו צריכים כמות הרבה יותר קטנה כדי להיות במצב בעייתי ביותר. יחד עם זה, מתווה הגז לא דורש מהחברות לקבל אחריות מראש ולהגיד שהן מבינות שהן פועלות בתעשייה בעלת פוטנציאל זיהום גדול מאוד. דרך אגב, אנחנו התחלנו לעקוב אחרי נובל אנרגי'. אחראי הסביבה שלהם נתן לעצמו את הציון 10 בהגנת הסביבה בכתבה שהייתה ב"מבט שני". אנחנו התחלנו לרכז וראינו דליפות קטנות וגדולות של נובל. רק בחודש האחרון מצאנו 4 בארצות הברית. אין דבר כזה שאין דליפות. דליפות קטנות וגדולות קורות כל הזמן. מתווה הגז לא דורש מהם לפעול על פי עיקרון הזהירות המונעת, לא דורש מהם לקבל חקיקה.
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
אין שם כלום בתחום הזה.
מאיה יעקבס
אין שם כלום. כשאנחנו ביקשנו שיתייחסו לנושא הזה ולא יגבילו מבחינת החקיקה והרגולציה כי אין חוק אזורים ימיים, אין חוק נזיקי לים - -
היו"ר איתן כבל
יש הצעות חוק פרטיות.
מאיה יעקבס
אני מודה לחברי הכנסת שהם שותפים לנושא הזה. אין תכנית לאומית למוכנות למניעת דליפות נפט ושמן בים.
ינון מגל (הבית היהודי)
מה קורה בתמר מבחינת ההסדרה של החוק בנוגע לדליפות?
מאיה יעקבס
תמר נמצאת במים הכלכליים. במים הכלכליים חוק מדינת ישראל מגדיר מה מותר מבחינת תמלוגים, למי מותר לקדוח, למי אסור לקדוח. היחידי שבעל סמכות שם הוא הממונה על הנפט במשרד האנרגיה. המשרד להגנת הסביבה הוא על תקן יועץ בלבד.
ינון מגל (הבית היהודי)
אם יש תקלה בתמר - -
מאיה יעקבס
אחרי התקלה מי שאחראי זה המשרד להגנת הסביבה, אבל לפני זה, כדי למנוע, כדי לעשות תרגילים בתדירות גבוהה, כדי לעשות כל מיני חקיקה, כדי שעובד על אסדה יכול יהיה לדווח על תקלות ולא לפחד שיפטרו אותו - - אלף ואחד דברים יכולים להיות שאין אותם היום. זה לא מוסדר בחוק.
ינון מגל (הבית היהודי)
גם בתמר.
מאיה יעקבס
בוודאי, גם בתמר, שזה במים הכלכליים של ישראל. לא דורשים מהם ביטוח, לא דורשים מהם להפקיד ערבויות כמו שצריך, לא דורשים מהם את כל מה שצריך כבסיס כדי לא לסכן את כלכלת ישראל. אנחנו ישבנו בחושך בגלל אי ייצור חשמל בשל מזג האוויר. הביטחון של ישראל שכל כך מקפידים עליו בסעיף 52 נמצא בסכנה גדולה מאוד במתווה הגז כמו שהוא נמצא כרגע.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. מור גלבוע מ"מגמה ירוקה", בבקשה.
מור גלבוע
חשוב לומר ש"מגמה ירוקה" היא תנועה ארצית של סטודנטים שמקדמת נושאים סביבתיים, חברתיים, כלכליים, כל מה שבתחום של הקיימות. היא בוחרת את הנושאים שהיא מקדמת. "מגמה ירוקה" מהווה עבור הסטודנטים פלטפורמה כדי לקדם את הנושאים. הסטודנטים ב"מגמה ירוקה" הם גם מהשמאל וגם מהימין. לי בעצמי אין מושג מה אנשים מצביעים, זה גם ממש לא מעניין אותי. אנחנו מאוד ממוקדים בנושאים הסביבתיים, החברתיים שחשובים ויקרים לליבנו. אנחנו חלק מהמאבק בנושא של הגז הטבעי, בסוגיה של ייצוא הגז הטבעי, כבר מ-2013. בתחילת הדיון היה נראה שהאנשים שיושבים בצד הזה של השולחן מהווים איזה שהוא סוג של איום על מה שקורה כאן, אבל אני חושב שיש כאן הזדמנות מאוד מאוד גדולה לפתוח חלון ולהסתכל על מה שקורה היום בחברה הישראלית. ההפגנות, אגב, לא קורות רק בתל אביב, הן קורות בעשרות מקומות בכל רחבי הארץ. הן ההפגנות הגדולות ביותר שקורות מאז יוני 2011, מאז המחאה החברתית. במוצאי השבתות האחרונים היו למעלה מ-20 אלף איש ברחובות שצעדו וצעקו נגד שוד הגז. כשאנשים רואים את הממונה על ההגבלים העסקיים מתפטר, רואים את ראש רשות החשמל מפוטרת, רואים את שר הכלכלה מפוטר/ מתפטר, הם מבינים שיש כאן תרגיל מסריח. אי אפשר להסתיר את זה מהציבור בישראל. הציבור כועס. אני חושב שיש כאן הזדמנות אמיתית להסתכל על מה שקורה היום, נובמבר 2015, בחברה הישראלית. הדבר הזה תופס תאוצה, מתרחב. משבוע לשבוע אנחנו מזהים אסקלציה. במוצאי השבתות הקרובים צפויות הפגנות בכל רחבי הארץ, עשרות אלפים הולכים לצאת לרחובות. הם לא יוצאים לרחובות כי אנחנו אומרים להם, הם יוצאים לרחובות כי הם מרגישים והם יודעים שיש כאן בעיה אמיתית שצריכה להיפתר.
ינון מגל (הבית היהודי)
בוא תדבר על העניין עצמו. זה שאנשים מפגינים זה בסדר, אבל בוא תיגע בנקודה.
מור גלבוע
אני חושב שיש כאן הזדמנות אמיתית לשמוע, לראות וגם לברך על העובדה שמגיעים לכאן אזרחים מהחברה האזרחית שמביאים את העמדה הזאת. זה מדהים שהיום זאת עמדה שיש כאלה שמסכימים או לא מסכימים, ומחר זאת תהיה עמדה אחרת שאנשים יסכימו או לא יסכימו. אני חושב שכולנו רוצים שהחברה תהיה כמה שיותר מעורבת, פעילה, משתתפת בקבלת ההחלטות במדינה. לפחות זה מה שהתושבים והאזרחים בישראל 2015 רוצים. הם רוצים להיות מעורבים. כל הסיפור הזה של מתווה הגז והסיבה שאנחנו יושבים כאן היא כי ציבור כל כך גדול של אנשים מרגיש שהוא מודר. איך אנחנו יכולים בכלל להעלות את הדבר הזה על דעתנו?

כמה נקודות קטנות לגבי המתווה עצמו. נקודה ראשונה, כל הסוגיה של שימור הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. האני מאמין שלנו הוא שהמתווה הזה צריך לספק ולהכיל שמירה על כמויות מספיקות של גז לצריכה המקומית לשנים רבות, הבטחה של אספקה אמינה של גז טבעי למשק באמצעות יתירות והולכה, תכנון ארוך טווח ומקיים של משק האנרגיה.

נקודה שנייה, הבטחה של מחיר זול לגז הטבעי, פיקוח מחירים אמיתי ומשמעותי שיבטיח מחיר זול לאזרחי ישראל ורווחים נאותים לחברות הגז. מחיר של עד 3 דולרים ליחידת אנרגיה זה דבר שיהווה איזון בין כוחן המונופוליסטי של החברות לצרכים של האזרחים. זה גם מתוך הבנה שמשק הגז, כמו שנאמר פה הרבה קודם לכן, הוא ריכוזי מטבעו.

הנקודה השלישית מתייחסת לשמירה על הדמוקרטיה הישראלית, פירוק מונופול הגז שמחזיק באחיזת חנק את משאב האנרגיה המשמעותי ביותר של אזרחי ישראל. אלף מיליארד שקלים זה המתנה שלנו, כמו שנאמר כאן. הוא מכופף את הדמוקרטיה הישראלית לצרכים שלו. יצירה של משק גז דמוקרטי נמצא בשליטה ופיקוח של הציבור. חשוב גם להגיד שכל היעדים האלה הם יעדים אזרחיים, הם לא עולים בקנה אחד עם האינטרסים של חברות הגז. יש כאן ניגוד בין האינטרס הציבורי האזרחי לאינטרס של חברות הגז.

הדבר הרביעי הוא שקיפות ומינהל תקין. כל ההחלטות בנושא צריכות להתנהל בשקיפות מלאה על ידי גורמים שכל חשד לאי ניקיון כפיים חף מהם. כל המכרזים, הדיונים וההחלטות צריכים להתנהל בצורה דמוקרטית ושקופה.

נקודה חמישית היא ניהול מקיים של משק הגז, יצירת מדיניות גז שמתייחסת לגז כמשאב אסטרטגי שיכול לייצר פתרונות חברתיים, לקדם שוויון ושגשוג תוך שמירה על הסביבה. רווחי הגז צריכים לשמש לפיתוח של אנרגיות מתחדשות למען כל אזרחי ישראל. הגז מבחינתנו הוא אנרגיית מעבר, כמו שנועם אמר קודם לכן, כי האידאל הוא אנרגיות מתחדשות.

הדבר האחרון שגם מאיה התייחסה אליו זה שמירה על הים ועל הסביבה. כל מתווה חייב להכיל סעיפים שמבטיחים הגנה והרתעה אפקטיבית מפני אסון אקולוגי ושמירה על הסביבה, כל זאת תוך טיפול מקיים במוצרי הגז, ריכוזי הגז והולכת הגז.
היו"ר איתן כבל
חנה קופרמן, יושבת-ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים, בבקשה.
חנה הלינה קופרמן
חשוב לי להעביר פה מידע, במיוחד לחברי הכנסת ולאנשים שנמצאים בממשלה. לפני שהם מקבלים החלטה הם צריכים לדעת את המידע הבסיסי ביותר שלא נמצא על השולחן. קוראים למתווה הזה מתווה הגז, אבל זה לא מתווה הגז. מה שרוב הציבור בארץ לא יודע זה שבמאגרי לוויתן ותמר, גם כריש ותנין, התגלה בתוך החומר הגולמי של הגז גם המון המון נפט. זה נפט בכמויות מסחריות. זה לא נפט שמפיקים אותו וכורים אותו מבטן האדמה, אלא נפט שנמצא בתוך חומר הגלם. במתקני הקבלה, כשמזקקים את הגז יוצא הגז הנקי וגם הנפט.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה טוב או רע?
חנה הלינה קופרמן
אנחנו לא מדברים על טוב או רע או שמאל וימין, רק על עובדות. הסוף יכול להיות טוב, זה תלוי בממשלה. מה שלא נמצא על השולחן של הממשלה זה שיש פה בתוך המאגרים כמויות דמיוניות של נפט. יש לו תכונות שונות מהנפט הרגיל - הוא נדיף יותר, הוא נפיץ יותר מנפט רגיל.
קריאה
מסוכן יותר.
חנה הלינה קופרמן
כמובן שאם תשימי מכלי אחסון ליד ישובים זה לא יהיה כמו נפט רגיל. מצד שני, בניגוד למה שמאיה אמרה, אם מקימים את מתקני הקבלה בחופים, שזאת החלטת הממשלה, ותהיה דליפה של החומר הזה, הוא לא יספיק להתנדף. הוא מאוד מאוד מזהם את הקרקע ואת מי התהום. מה שהממשלה שכחה לבחון וגם ועדות התכנון זה חלופה במרחק של 120 קילומטר.
קריאה
בים.
חנה הלינה קופרמן
בים. אם תהיה שם דליפה הנפט הזה יתנדף. בכל הסיפור הזה יש אי תקינות. אם במשך 5 שנים כמעט אנחנו שומעים על הגז הנקי, הידידותי, שיוריד את זיהום האוויר, מה אנחנו מגלים? שממאגר לוויתן הצפי לפי תכניות מתאר להכניס רק לצפון – אל תתפסו אותי על החבית - 185 מיליון חביות בשנה לזיקוק, 90% לייצוא. למה? כי ברגע שהוחלט שמתקני הקבלה יהיו בחופים, אי אפשר יהיה לעצור את הדבר הזה. זה גז. הוא כל הזמן זורם, כל הזמן צריך לפנות, כל הזמן צריך לייצא.
היו"ר איתן כבל
ואז?
חנה הלינה קופרמן
המדינה מכינה היום תשתיות בשביל הפינוי של זה. מערכות התשתית הגדולות ביותר שנבנו אי פעם במדינה מקודמות היום בכל המדינה בשיטת הסלאמי, בלי שהשרים יודעים, בלי שחברי כנסת יודעים, בלי שהציבור יודע - פרוסה, פרוסה, פרוסה. אני ואלה, שהיא שותפה שלי, מובילות את המאבק נגד הזיהום בחיפה. אנחנו עומדות בוועדות התכנון שאומרות: זאת התכנית, זה מה שהולך להיות. אף אחד לא אומר לנו שאנחנו הוזות. להיפך. מה שקורה זה שהמדינה, היות והיא החליטה בכוונה על מתקן קבלה חופי או קרוב לחוף כדי להכניס את הצינורות האלה ולייצא אותם מתוך המדינה - - מה אני מנסה להגיד לגבי התחרות? מה שמוסתר במתווה, ואני מבטיחה לכם שראש הממשלה וחברות הגז פוחדים שזה ייחשף, זה שלחברות הקטנות והבינוניות נותנים את התמריץ הכי גדול כדי שישתלם להן לפתח. השוק של הגז סגור ל-15,20 שנה. כל החוזים הגדולים נסגרו.
ינון מגל (הבית היהודי)
מאיפה האינפורמציה?
חנה הלינה קופרמן
הכל כתוב בתוך המתווה. המנכ"ל של חברת אדיסון אומר את זה.
ינון מגל (הבית היהודי)
שמצאו נפט?
חנה הלינה קופרמן
אני אביא לכם מסמכים. המנהל של חברת אדיסון, שהמדינה נמצאת איתה במו"מ, אומר את זה במפורש. הוא אמר שאין להם שום עניין כלכלי לפתח את המאגר בשביל למכור גז בישראל, כי אין שוק. מה השוק שנותנים להם? להביא את הנפט הזה לבתי הזיקוק, לחיפה, ששם יש כבר מחלות סרטן, אסתמה. מה התחרות? זה לא שנובל ותשובה ימכרו את הכל וירוויחו. לא. התחרות היא להכניס למדינה, לתעשייה. תעשייה זה חשוב, מי אמר שלא חשוב, אבל אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אסור לכם להתעלם מהגודל. בתוך הסיפור של המתווה יש עוד שיקולים. חוץ מתחרות ועניין ביטחוני יש פה עוד שני דברים מאוד מאוד גדולים – חיי אדם. יש פה איום על מאות אלפי אנשים.
ינון מגל (הבית היהודי)
עם הנפט?
חנה הלינה קופרמן
בוודאי. השאלה אם המתווה הזה יהיה טוב או רע תלויה בממשלה. אם היא תכניס את הנפט הזה לזיקוק ולמקסום רווחים של החברות הקטנות והבינוניות בשם התחרות, הלך על המדינה שלנו. יש פתרון, יש חלופה. את הנפט הזה אפשר להפיק 120 קילומטר מהחוף ולהכניס גז נקי למדינת ישראל. מי מתנגד? אף אחד. את כל הנפט הזה שייצאו למדינות בעולם, שהמדינה תזכה למיסים ותמלוגים. הנה יש לכם פתרון. אין שום הצדקה לזה.
היו"ר איתן כבל
אנא ממך, תעבירי לי נייר מסודר. אין לי מושג. את אומרת דברים שאין לי שום יכולת להגיב.
חנה הלינה קופרמן
זה מתווה הגז והנפט.
אלה נווה
דיברתם כאן על ביטחון לאומי, דיברתם על ירדן ועל מצרים, אבל לא מדברים על הביטחון של התושבים כאן. הרבה מאוד תושבים כאן נמצאים בסיכון. הכמויות שיאחסנו ליד בתים של תושבים, לא רק בחיפה - - אנחנו לא באים רק בשם חיפה, אנחנו באים בשם עוד מקומות בצפון, אם זה יוקנעם, עמק חפר. יש לנו את אשדוד שכבר מאחסנים את החומרים האלה. אנחנו בעצם מייצרים במתווה הזה הרבה מאוד מכלי אמוניה. זה בכלל לא על השולחן, זה בכלל לא נדון. כשאנחנו מגיעים למקומות הנכונים לדון בזה, אם זה בשימוע הגז - -
היו"ר איתן כבל
אלה, אני מסיים כאן. אנחנו נקרא את המסמך. אני אעביר אות לשר להגנת הסביבה. אני מקשיב לך. אני לא יודע איך להתייחס לזה.
אלה נווה
שלחנו את המסמכים שלנו לכל חברי הכנסת. זה מחקר רציני.
היו"ר איתן כבל
יש לי חלק במאבק למנוע את הזיהום בחיפה כחבר בשדולות השונות ובוועדות השונות. לא על זה אני מדבר. יצאנו לגמרי מתוך הנתיב.
חנה הלינה קופרמן
זה המתווה האמיתי.
היו"ר איתן כבל
גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש שנראה את החומר. היא טוענת שהיא שלחה אותו אלינו. אני אעביר אותו להתייחסות של השר להגנת הסביבה. אם יש כאן עניינים ממשייים, זה סיפור גדול. אני מודה לכם. אני מבטיח לתת את היחס הרציני לשאלות שאתן מעלות.

אני רוצה לסכם. קודם כל, תודה לכל מי שנשאר, בוודאי לחברי הכנסת. אני אומר את זה בלי שמץ של ציניות, אלא מכל הלב. הדיון זה, שהוא הדיון הראשון, שם אותנו על הנתיב כדי לראות לאן התהליך הזה הולך. אני רוצה לומר לכם שמה שהיה היום, שרצינו לראות מה כל אחד אומר ולאן הוא הולך, לא יהיה. אנחנו מבינים את העניין. יש כאן חברי כנסת. אני לא מתכוון לנהל את זה אופוזיציה קואליציה. זה לא יתנהל אופוזיציה קואליציה, זה יתנהל בצורה הכי מקצועית. אני אומר זאת גם לגורמים החוץ פרלמנטריים, האזרחיים. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולחברות הכנסת מכל הסיעות. זה לא רק שאני מפציר בכם. אם כל אחד מאיתנו יבוא וייאבק בשביל איזו שורה או אמירה או התפרצות, זה לפגוע ברצון שלנו להגיע לעומק הכי גדול של התהליך הזה שעד היום לא נעשה. אני מפציר בכם. המקום היחיד שהדיונים נעשו היו כאן. אני מבקש מכם. אני לא אשחק עם אף אחד. חברים, לא חברים, זה לא לעניין. זאת נקודה אחת שאני אומר אותה קבל עם ועולם בצורה ברורה. מי שיפריע בדיון הבא – קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא אחראי על מי שמגיע לכאן ומבקש לדבר מהקבוצות החוץ פרלמנטריות. אני אומר את זה לא כסוג של התרסה. כל הזמן אומרים לי תודה רבה, הגיעו 9 דוברים. איפה הם? מה, הם עושים עכשיו אימוני הסתוות בג'ונגל? מי שיש לו מה לומר ורוצה לומר את חוות דעתו, מוזמן באמת. אני אומר יתירה מכך - כל מי שתומך במתווה ויש לו את השאלות הכי קשות, מוזמן לבוא ולשאול אותן. זה לא עניין פה למישהו שאני משחק איתו. אני לא יכול שגם לא יבואו וגם יתלוננו. אני לא מתכוון לרדוף ולא מתכוון לפרסם קול קורא. מספיק היה לכם קול קורא אחד. מי שרוצה לבוא ויש לו עמדה רצינית אמיתית לשיטתו, תהיה אשר תהיה, מוזמן לעשות זאת. יש כאן הנהלה של הוועדה. אנחנו נשמע ונקשיב לדברים.

חברות וחברים, תראו, כשיגיעו לכאן אנשי המקצוע מהממשלה, יותר קל יהיה לנו לערוך את זה בצורה של שאלות ותשובות. אני נותן לכם את ההזדמנות, לתומכי המתווה או למתנגדי המתווה, במקום לבוא ולעשות פה מופע שאני לא הבנתי עד לרגע זה מה הוא, לנצל את הרגע. תעבירו את הדברים. אם יש לכם בקשות שאתם רוצים שאני אשאל, בבקשה, זה יעזור כדי להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידנו.
אור-לי ברלב
אנחנו נעביר. אנחנו מזמינים את כל חברי הכנסת לשבת איתנו על החומרים ועל הפרטים. נשמח לשבת עם כל מי שיבקש.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מכל מי שדיבר כאן - אנא העבירו לנו מסמך קצר של שניים, שלושה עמודים כדי שיהיה לנו יותר קל להכין את הסיכום הסופי. חברות וחברים, אנחנו לא ספרנים. אנחנו מתכוונים להגיע לסיום התהליך לא בעוד שלושה שבועות או חודש. זה הממשלה עושה, לא אנחנו. היא מעכבת תהליכים. אנחנו רוצים להביא את התוצאה הטובה ביותר עד כמה שניתן. יש כאן את הנציגים של הממ"מ. הם חלק בלתי נפרד פה מכל התהליך כמייעצים, הם לא בעד מתווה או נגד המתווה. הם ישמחו לספק שאלות לא קלות למי שמתנגד למתווה מנקודת המבט המקצועית, האסטרטגית של כל העניין הזה של מתווה הגז. אני מודה לכם. הפגישה הבאה תהיה ביום רביעי, הודעות תימסרנה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:10.

קוד המקור של הנתונים