הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 9:38

ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: רישוי מקצועות רפואיים לעולים חדשים

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אברהם נגוסה – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מאיר כהן

עודד פורר

נורית קורן

שרן השכל

פרופ' ארנון אפק - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון - ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

נטליה זליגר - ס. ראש אגף רישוי מקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רותי רוטשטיין - מנהלת המח' להסמכה במנהל הסיעוד, משרד הבריאות

שירי טננבאום - יועצת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

גילי גבעתי - יועצת רפואית למנכ"ל, משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, ממונה על רישוי פסיכולוג, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - מחלקה משפטית, משרד הבריאות

ציפי ויינברג - ממונה הערכת תארים אקדמיים מחו"ל, משרד החינוך

ציפי קוריצקי - ממונה על מורים עולים וחדשים, משרד החינוך

קלאודיה כץ - מנהלת אגף תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

אריאל פיקאר - פרויקטור צרפת, משרד העלייה והקליטה

רויטל בן ברוך - יועצת מנכ"ל משרד העלייה והקליטה

רחל טל - לשכה משפטית, משרד העלייה והקליטה

אלעד סין - דובר, משרד העלייה והקליטה

מיכל אבגנים - מנהלת אגף א רישום ורישוי עיסוקים, משרד הכלכלה

אריאל קנדל - אחראי תחום צרפת, הסוכנות היהודית

מאיר לופטינסקי - ממונה תחום התעסוקה, הסוכנות היהודית

מוטי פיטרמן - מנהל מח' סגל רופאים, מכבי שירותי בריאות

דנה פישביין - מנהלת המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

ארי סטון - מ"מ סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר מיכאל בן סעדון - מנכ"ל קעליטה-ארגון גג למען עולים מצרפת

מארק אייזנברג - יו"ר קעליטה-ארגון גג למען עולים מצרפת

אפרים זנו - דובר, קעליטה-ארגון גג למען עולים מצרפת

אסתר בלום - מנהלת, מועצת ארגוני עולים

אילנה קוסקס - יו"ר עמותת 'ניצול יונתן' לקליטה ועלייה מצרפת

סם קדוש - מנהל CNEF, ארגון לעלייה וקליטת צעירים דוברי צרפתית

גמליאל גוטשל - יועץ, CNEF, ארגון לעלייה וקליטת צעירים דוברי צרפתית

קטי קזורר - אחראית פרא רפואית בעמותת AAEGE, ארגוני עולים

ד"ר טיירי לסקר - רופא שיניים, ארגוני עולים

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

ליזה רחמני - מנהלת תכניות עלייה מאירופה

מיכל עצמון - מנכ"ל, העמותה לקידום הפיזיותרפיה בישראל

ד"ר נעמה שחר - יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

ליזי מרטין - מנהלת המחלקה לקשרי ממשלה, ארגון 'נפש בנפש'

ניקול טייב - עולה, פסיכולוגיה

קרולין אוחיון - עולה חדשה, רפואה

פלורה קוך דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חניתה פרץ - לוביסטית (פוליסי בע"מ), מייצגת את הסוכנות היהודית ומכבי שירותי בריאות

ענת כהן שמואל - מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דנה גורדון-שושני – מנהל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

ס.ל., חבר המתרגמים

ישיבה משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושל ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא: רישוי מקצועות רפואיים לעולים חדשים

בוקר טוב. היום 24.11.2015, י"ב בכסלו תשע"ו, השעה 9:38 דקות. אני שמח לפתוח יחד עם חברי, חברי הכנסת אברהם נגוסה, את הישיבה המשותפת של ועדת הרווחה, הבריאות והתעסוקה וועדת הקליטה, בדיון שהוא מאוד מאוד חשוב, גם לנו כמדינה, ודאי. הרשו לי לציין כניסתו של חבר מאוד מיוחד שלי, מארק אייזנברג.

הנושא של קליטת העלייה, אני חושב שהוא מהותי למדינה. אחת הסיבות הגדולות שבשבילן המדינה הזאת קמה זה לקלוט את העולים, כולל אותי לפני 50 שנה, וכמו אברהם, ואם לקלוט אותם אז כמה שיותר קרוב למקצועות שהם למדו ושיוכלו לבטא את היכולות שלהם. זה אחד האבסורדים, שחלק גדול של העולים שמגיעים לארץ, הם לא יכולים להתבטא מבחינה מקצועית בתחומים שבהם התמחו, למדו, השקיעו וראו בעלייה המשך הפעילות המקצועית שלהם המקורית.

אנחנו חייבים לתת להם היום, אנחנו הקולטים, עברנו לצד השני של המתרס, חייבים לעשות הכול כדי שהם ייקלטו כמה שיותר מהר, ושגם הדרישות, שאין ברירה שיהיו, לא יתקבלו כגזרות אלא כצורך לטובת המערכת. אני חייב להגיד, לאור המבטא שיש לי, ואני לא צרפתי, אני מרוקאי מלידה ומבטן אפילו, וההרגשה היום של העולים היא שלא רוצים אותם, לא רוצים אותם במקצועות שלהם. אני אומר את זה בצורה הכי חריפה. אם הייתי קצת ברחוב הייתי אומר את זה בסגנון עוד יותר בוטה, לא רוצים אותם כי הם שונים, הם לא יודעים עברית, צריך ללמד, צריך להתאמץ איתם, הם לא מיד פרודוקטיביים. אבל אני רוצה לתת דוגמה אחת. ב-89' הגיע גל אדיר של עלייה מברית המועצות שלעבר ואין לי מספיק דמיון, בוודאי מי שבמערכת הבריאות יכול להגיד את זה, איפה היינו יכולים להיות בלי העלייה האדירה, הנפלאה הזאת, שבאה מברית המועצות בתחום של הבריאות. אני לא אדבר על מוזיקה, ספורט, תרבות וכו'. הפתיח שלי הוא רק כדי שנבין באיזה קונטקסט אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות הקיימות.

יש היום שבע מדינות שיש להן כאילו פטור, אבל בדרך מחכים להם עם כל מיני מכשולים שנראה טכני אבל מתפרש לא טכני, זה נראה 'שיתמודדו, מה יש'. אז אנחנו רואים שהצעירים הישראלים שלומדים בחוץ לארץ וחוזרים מצליחים פי שניים פלוס בבחינות שאמורות להיות שוות. אנחנו גם לא מכירים מספיק את שבע המדינות האלה, הגיע הזמן, היום המטוסים מגיעים לכל פינה והתקציבים לזה הם לא בשמים. אי אפשר לעשות רשימה של מוסדות ולעשות אותה מקרית, לא שיטתית. מדברים על המוסדות בחוץ לארץ. אי אפשר להמשיך בכאילו התמודדנו. אז אני מודיע מראש מה הסיכום שלי, הפגישה הזאת היא התחלה של הפגישה הבאה בעוד חודשיים, הבאה תהיה הכנה לפגישה השלישית ונעשה מעקב בוועדות שלנו, ברשותך, אני מחייב אותך כמוני, אברהם, נעשה את זה עד שהעולים במקצועות שאנחנו נדון בהם היום, בעיקר נדון במקצועות הרפואיים, עד שנמצא את הפתרון, כולל חקיקה שונה אם צריכה להיות.

לוועדה שלנו יש שתי סמכויות, לחוקק חוקים וגם לעשות מעקב אחרי ביצוע ואנחנו נעשה את זה. נעשה את זה. זה אולי החלק הכי מהנה, כשיושבים אחרי מספר שבועות או חודשים מעטים ורואים את ההתקדמות. אין שום סיבה שלא נהיה במצב כזה, זה לא זבנג וגמרנו, אני בטוח, מההכנה שנעשתה לישיבה הזאת אנחנו ראינו כמה בעיות ולפעמים כמעט אל תמציא מילה, כי מאחורי המילה יש בעיה. אני בטוח שיש רצון טוב מכולם, ודאי מהמשרדים הרלוונטיים, בריאות, קליטה, ואם צריך נלך לשנות חקיקה. הוועדה שאתם יושבים בה, יש לה סמכות חקיקה וזה יתרון אדיר.

אני מאוד מודה לחברי, אברהם נגוסה, אנחנו עושים ישיבה משותפת כדי לשלב את האופציות שיש לשתי הוועדות ביחד. אנחנו יכולים לשנות מציאות, כולה בידינו, היד המתירה היא גם היד האוסרת ואנחנו יכולים לצאת מהמצב הנוכחי לטובת כולנו.

תרשו לי מילה מיוחדת לצרפת, למרות שיש פה מומחים טובים ממני. יש קונסטלציה, שאף אחד מאיתנו לא ייחל לה, בצרפת ובאירופה, ואנחנו חייבים מהרע הזה להוציא טוב לנו וזה אפשרי. זה אפשרי, יש מחסור אדיר היום בתחומים שאנחנו אמורים לדון בהם, אבל הקונסטלציה הגיאופוליטית הצרפתית האירופאית מאפשרת לנו ליהנות, במרכאות, מהמצב הזה. אני לא רואה שום נימוק היום לא להצליח במהלך האדיר האפשרי. הם לא יבואו בהמוניהם, לא יבואו בטונות, חוץ מזה שעלייה, עדיף תמיד לדבר עליה בשקט, אבל תיקחו את זה בחשבון, זה עיתוי מתאים למהלך מסודר, אינטנסיבי, במספר מדינות באירופה, ובמיוחד שזה גם עונה לצורך המהותי שאני דיברתי עליו, בשביל זה קמה מדינת ישראל, כדי לקלוט את היהודים מכל פינות העולם וגם מפני שבתחום המקצועי זו תשובה שיכולה להיות לא רעה למערכת הבריאות.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מצטרף לברכות לכל המשתתפים. זה נושא חשוב. אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, שלמרות הלחצים הסכמת לקיים דיון משותף. זה נושא, אני יודע, חשוב ובוער אצלך ואני מודה לך.

ארגוני עולים פנו אלינו והציגו לנו את המצוקה הקיימת בקרב העולים, בעיקר בתחום הרפואי ופרא רפואי. הם דורשים הכרה במקצוע שהם למדו והם גם עבדו בארץ המוצא שלהם והם פה נתקלים בקשיים בירוקרטים, וגם הירידה במספר האנשים העולים שעוברים את מבחן הרישוי לקבל את הרישיון שלהם, זה מטרטר אותם ומכשיל אותם עד כדי כך שאנשים התייאשו וחזרו לארץ המוצא. כחברה קולטת עלייה, וכולנו נקלטנו, המשימה הלאומית שלנו היא לקלוט ולחבק את העולים. זו המשימה הלאומית שלנו כחברה שקולטת עלייה.

ידוע לי שבוועדת העלייה והקליטה והתפוצות בעבר התקיימו הרבה דיונים והתקבלו החלטות, יש גם החלטת ממשלה בנושא הזה, למיטב ידיעתי, שתי החלטות ממשלות, כדי לתת את האפשרות של להקל על עולים לקבל את הרישיון. למרות הכול אנחנו רואים שהעולים נתקלים בבעיות ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה על מנת לדעת בדיוק איפה הבעיה, למה הדבר הזה קורה. ביחד, בשיתוף פעולה, כולנו פה כדי למצוא פתרון כדי להתמודד עם הבעיה הזו ולהקל כמה שיותר על העולים החדשים, שיתפרנסו בכבוד ותהיה להם תעסוקה וישתלבו בחברה הישראלית. זו מטרת הדיון שלנו. אני חושב, אדוני היושב ראש, הממ"מ עשו עבודה ואני חושב שהם יציגו לנו קודם את העבודה ואז ניכנס לדיון.

אז המחמאות לממ"מ זה עכשיו או אחרי שידווחו לנו?

לא, עכשיו ידווחו לנו.

אחר כך נברך אותם על עבודה מדהימה שעשו. בבקשה, פלורה מהממ"מ. הממ"מ זה ראשי תיבות של מרכז מחקר ומידע.

תודה רבה. אז כפי שצוין התבקשנו להכין מסמך עבור ועדת העבודה והרווחה והבריאות וועדת העלייה והקליטה לקראת דיון בנושא זה. במסמך שלנו הצגנו את אופן היישום של החלטת הממשלה 2225 מנובמבר 2014 שנגעה להסרת חסמים בתעסוקה, שנגעה גם לעולים בתחום הבריאות, וגם הצגנו נתונים שמאפשרים ללמוד על שיעור העומדים בהצלחה בבחינות הרישוי מקרב בוגרי חו"ל, בחלק מהמקרים אפשר להשוות אותם גם לבוגרי ישראל. אני אומרת בוגרי חו"ל מראש, כי נתוני משרד הבריאות אינם מפולחים לפי מי שלמד בחו"ל או מי שהוא עולה ומגיע מחו"ל ולכן קשה ללמוד מתוכם לגבי שיעור העולים, אבל זה נותן איזה שהיא תמונה כללית לגבי שיעור ההצלחה בקרב בוגרי חו"ל.

אני אתחיל ואגיד שבעלי מקצועות שונים וגם בעלי מקצועות בתחום הבריאות נדרשים להוכיח איזה שהוא ניסיון ולימודים אקדמיים כדי להמשיך ולקבל הסמכה ורישיון להמשיך בעיסוקם בישראל, כשבתחום הבריאות, האגף לרישוי מקצועות רפואיים הוא זה שאחראי לנושא הזה. בוגרי מקצועות בתחום הבריאות נדרשים להציג אישורים ואסמכתאות שונות לאגף המעידים על הניסיון שלהם, על הלימודים שלהם וגם חלק מהם אמורים לעמוד בבחינות רישוי ממשלתיות כדי להמשיך לעסוק בתחום זה בישראל, כאשר לדברי מועצת ארגוני העולים אחד החסמים העיקריים בתהליך הזה של קבלת רישיון לעסוק במקצוע בישראל הוא בחינת הרישוי.

קצת לסבר את האוזן לגבי היקף העולים שהגיעו והם בעלי מקצועות הבריאות בשנים האחרונות. בין השנים 2012 עד 2015 הגיעו לישראל 1,594 עולים, לפי נתוני משרד העלייה והקליטה, שהצהירו שהם בעלי מקצועות בתחום הבריאות, הם מהווים כ-3.2% מכלל העולים שעלו בתקופה הזו. מקצועות הבריאות העיקריים בקרב העולים שהגיעו בתקופה הזו הם רפואה - כ-34% מהעולים, פסיכולוגיה - כ-18%, סיעוד, כ-13% מהעולים הם אחים ואחיות מוסמכים וכ-7% הם אחים/אחיות מעשיים, רפואת שיניים 8% ופסיכולוגיה קלינית 4%. המדינות העיקריות שמהם מגיעים בעלי מקצועות בתחום הבריאות הם רוסיה, 29%, אוקראינה כ-26%, ארצות הברית 9% וצרפת כ-7% מקרב בעלי המקצועות.

אני אציג מספר דוגמאות בהתחלה לאופן היישום של החלטת הממשלה מספר 2225 מנובמבר 2014 ובתוכן מספר דוגמאות לצעדים שבהם התבקשו לנקוט משרד הבריאות ומשרד העלייה והקליטה. אחד הצעדים הוא שמשרדי הבריאות והעלייה והקליטה יפעלו לכך שמוסדות לימוד לרפואה בצרפת המעניקים דיפלומה לאחר סיום ההתמחות יכירו בהתמחות שנעשית על ידי הבוגרים הצרפתים בישראל. אחד הקשיים הקיימים בקרב עולי צרפת הוא כי בוגרי לימודי רפואה בצרפת יכולים לקבל תעודת בוגר בצרפת רק לאחר סיום ארבע שנות התמחות ולא בסיום הלימודים, לכן כאשר הם עולים לישראל הם בעצם לא יכולים להמשיך בהליך הרישוי בישראל. ממשרד הבריאות נמסר לנו כי נעשו כמה צעדים כדי לנסות ולשנות את מדיניות צרפת שבעצם נועדה כדי למנוע בריחת מוחות בצרפת, אבל כרגע המצב לא השתנה. אחת התכניות הנשקלות והנבחנות היא הצעה ללומדי רפואה בצרפת להגיע לישראל לשנת לימודים שישית במהלכה ילמדו גם עברית וגם רפואה בישראל, יעשו את תקופת הסטז' בישראל, ייבחנו ויוכלו להמשיך לרישוי בישראל.

החלטה נוספת שנכללת בהחלטת הממשלה היא שעל משרד הבריאות להקל בתהליך רישוי של רופאי שיניים המוגדרים מומחים במדינות המוצא וכן למי ששימש 14 שנים לפחות כרופא שיניים, כאשר גם כאן, לדברי מועצת ארגוני העולים, החסם העיקרי הוא בקרב אלה שעולים מהמדינות שלא זכאים לפטור, כמו הרופאים. נוסחה הצעת חוק שנדונה במשרד הבריאות לתיקון פקודת רופאי השיניים שבה ייקבעו בתקנות כללים למתן פטור מחובת רישוי, שקיבלה את תמיכת ועדת השרים לחקיקה בתחילת החודש. בעצם אחת הטענות וההצעות במועצת ארגוני העולים היא שתקופת ה-14 שנה לא תוגבל לרופאי שיניים שעסקו בארץ המוצא במערכת הבריאות הציבורית, כי רובם עובדים במערכת הבריאות הפרטית.

לגבי נתונים שהצגנו במסמך לגבי שיעור העומדים בהצלחה בבחינות הרישוי, למשל בתחום הרפואה, בוגרי לימודי רפואה המגיעים מחו"ל גם נבחנים בבחינה לקראת סטז'. בין השנים 2012 ל-2014 אנחנו רואים שמי שעמד בהצלחה הם כ-36.5% מקרב הנבחנים לבין כ-38.9%. בקרב הניגשים לבחינות הרישוי שיעורי ההצלחה הם כ-30% עד כ-32.3%. למשל במקצוע התזונה והדיאטנות נבחנים בוגרי חו"ל, אלה שעמדו בהצלחה בבחינה בין 2012 ל-2014 הם כ-10% עד כ-33% לעומת כ-76.7% מקרב בוגרי ישראל עד כ-93%. קלינאות תקשורת, בין 2012 ל-2014 השיעור של אלה שעמדו בהצלחה ירד מ-66.5% לכ-19.7% לעומת אחוזים די יציבים בקרב בוגרי ישראל שנעים סביב 98%-97%. כאשר אנחנו בשמונת המקצועות שמהם אנחנו יכולים ללמוד נתונים מלאים יחסית עד השנים 2012 עד 2014 אנחנו רואים ששיעורי ההצלחה יחסית נמוכים בהשוואה לבוגרי ישראל כאשר לדברי מועצת ארגוני העולים הקושי הוא בבחינת הרישוי, בין יתר הקשיים.

תודה. אני מנדב את פלורה לתת לכם שיעורים פרטיים, למי שרוצה, וגם לקבל את הדוח שהיא הכינה. לדעתי הוא מסמך עבודה מאוד מאוד מעניין, יש בו הרבה ידע, תנצלו את זה, זה פתוח לציבור.

באתר.

אני מבקש, ברשותך, ניתן לפרופ' אפק ממשרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על הדיון. אני חושב שזה נושא מאוד חשוב ואני מזדהה לחלוטין עם מה שאתה, חבר הכנסת אלאלוף וחבר הכנסת נגוסה, אמרתם בהתחלה, זו ציונות במיטבה וזה ערכים ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי לסייע לאנשים לעלות. אני הייתי יחד עם אלן זיתון בצרפת ונפגשנו עם 150 רופאים שהם פוטנציאל לעלייה וזה היה מאוד מאוד מרגש. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, ואני אומר עוד פעם כל מאמץ, כדי לסייע. צריך גם לזכור שכמשרד יש לנו אחריות כלפי הרמה המקצועית ואנחנו חייבים לשמור על הרמה המקצועית כי בסוף האנשים האלה גם מטפלים בנו ובמשפחות שלנו ובכל עם ישראל ולכן צריך תמיד תמיד למצוא את האיזונים הנכונים. בכל זאת צריך לזכור עוד דבר שצריך לדון בו בעדינות, הרמה, כשאנחנו מדברים על עולים מהרבה מאוד מדינות, הרמה איננה זהה בכל מדינה ומדינה, ולכן, שוב, למרות שהייתי בפריז והקדשתי הרבה זמן כמובן לנושא, ואני אתאר בהמשך, הייתי בבית חולים פיטייה סלפטרייר ואני יכול להגיד לכם שהיינו יכולים כולנו להתקנא ולהתגאות בבית חולים כזה. למרות שמערכת הבריאות בישראל מצוינת עדיין יש גם אוניברסיטאות ובתי חולים באוקראינה וברוסיה מצוינים וצריך תמיד לזכור שאנחנו נוגעים באוכלוסייה מאוד רחבה.

כשאנחנו הולכים על הממוצעים האלה מצטיירת תמונה רעה, אבל אם אנחנו יודעים, למשל מבחינות הרישוי שנעשות לישראלים שלמדו בחו"ל וחוזרים ארצה, רק שתדעו, ישנן מדינות שבהן אחוז המעבר של הישראלים הוא 80% ו-90%, ויש מדינות שאחוז המעבר הוא גם אפס אחוז. לכן להסתכל על כל התמונה השלמה, מאוד קשה לעשות ממנה ממוצע. אנחנו חייבים להמשיך לעזור.

עכשיו אני אגע בדברים שכבר עשינו, גם על פי החלטת ממשלה, ואני אפרט אותם, עשינו את זה ביחד עם משרד הקליטה, עודד, חבר הכנסת פורר, היה איתנו ביחד, וקלאודיה וכמובן גם עם אנשים אחרים. נתחיל עם הרופאים. אל"ף, יש את הקורסים עם משרד הקליטה, אחרי הקורסים אחוזי המעבר, אם קודם דיברתם על בערך 30%, מי שעושה את הקורס אחוזי המעבר שלו מגיעים ל-80% ו-90%. זאת אומרת הקורסים עוזרים לאנשים ומכשירים אותם וצריך למצוא דרכים להרחיב אותם גם למקצועות אחרים. הבעיה היא שהמספרים מאוד מאוד קטנים, בניגוד לרופאים ששם יש לנו, לשמחתנו, מספרים גדולים. אתה צודק, אגב, שהעלייה מרוסיה באיכותה האדירה הצילה את הרפואה בישראל. זה היה הישג אדיר לכולנו.

יש בעיה מאוד קשה עם העובדה שמי שמסיים בצרפת לא מקבל מיד רישיון רפואה. אני אפילו שאלתי את עצמי שאלה, אז אולי ניתן לו רישוי רק, בלי תואר MD ויהיה לו רישיון עיסוק בישראל, כי אנחנו יודעים שהרמה מאוד גבוהה, אבל אז הוא יהיה בלי תואר MD ומחר הוא ירצה לצאת החוצה, לעשות השתלמות בכל מיני מדינות ולא יהיה לו תואר MD ולכן זה לא פתרון טוב. ישבנו עם המל"ג, המנכ"ל משה ברסימנטוב ביחד עם גדי פרנק ואיתי יחד, ישבנו לחשוב איך אפשר לתת מענה, ובאמת אוניברסיטת בן גוריון עובדת על תכנית שבה הסטודנטים יעשו את שנה שישית, מי שעולה קודם אפילו יעשה עוד כמה שנים ויקבל בסוף תואר MD מבן גוריון. רק צריך לעשות את ההתאמות האקדמיות, כי בסוף זה תואר ישראלי וצריך לראות איזה השלמות ואיזה קורסים צריך לעשות לטובת אותם עולים. אנחנו עובדים על פרויקט, הם קיבלו משימות ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא בראשות המנכ"ל ברסימנטוב.

ועדת השגה. ועדה שאנשים יוכלו לערער בה. לא הייתה ועדה כזאת במשרד. הוקמה ועדה, נבחר איש שהוא איש משכמו ומעלה, פרופ' יציב. הוועדה קמה, פרסמנו במשרד ואנחנו כבר מתכנסים ונדון בכל פנייה ופנייה פרטנית.

עשינו גם שינויים באתר באינטרנט כדי להפוך אותו יותר זמין. אנחנו מאפשרים להגיש מסמכים מראש. כרגע אנחנו עושים את זה יחד עם הסוכנות היהודית, כשהכוונה שבעתיד זה יהיה באינטרנט ועל זה עובדת המערכת הממשלתית של ממשל זמין. אני מציע שהכנסת - - -

המערכת הוקמה ועובדת בעזרת משרד - - -

סליחה, יש טכניקה שלא אמרתי, מי שרוצה לדבר יבקש רשות ויקבל, יתקרב למיקרופון, יגיד את שמו ואת תפקידו ואחר כך - - -

אז אני לא אמרתי, אתה הצגת אותי. אני כרגע המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

אני הצגתי. יש למי שמגיע פטור.

מצוין. אבל אפשר כבר להגיש ובטח קלאודיה תעדכן אחריי את הדברים שעשה משרד הקליטה. אמרתי שעבדנו גם עם קלאודיה וגם עם עודד. ואחרון חביב, שבעיניי החשוב ביותר, בסוף צריך להגיע לטיפול פרטני. זה לא מספרים כל כך גדולים שאנחנו כמערכת לא יודעים לנסות לפחות לתת מענה ואני אתן לכם שתי דוגמאות. מיניתי רופא אצלי במשרד, ד"ר אריק סיטון, שיעזור אישית אחד אחד ואנחנו עושים את זה ביחד גם עם המועצה המדעית לגבי רופאים מומחים.

אני אתן לכם שתי דוגמאות. פנו אלינו שני רופאים, אחד מומחה במעבדה רפואית, שזה מקצוע שכבר לא קיים בישראל, והשני מומחה ברפואת כלי דם, לא בכירורגיית כלי דם, גם זה מקצוע שלא קיים. אז אצל הראשון מצאנו שבעבר הייתה התמחות בישראל, סגרנו אותה כי לא היו מבוקשים ואנחנו דנים עם המועצה המדעית לפתוח אותה מחדש רק כדי לאשר לאותו אדם ספציפית את המומחיות כדי לבוא לקראתו. לעומת זאת, כשזה מגיע לרפואת כלי דם שהיא לא כירורגיה, אני אגיד לכם את האמת, אני לא באמת יודע איך לעזור לו מכיוון שאין לנו רפואה כזו בישראל וזה לא משהו שאנחנו עובדים, אנחנו עובדים לפי המודל האמריקאי, אבל מענה, ניסיון ברמה שלי לתת מענה פרטני לכל אחד, הוא קריטי.

בשתי מילים אני אדבר על רפואת שיניים. ברפואת שיניים התקדמנו, הסוגיה של לתת פטור לבעלי ותק עברה ועדת שרים, הוצגה לציבור. אגב, עורכת דין אגמון שלצדי, היא גויסה והתגייסה אלינו, אני יכול להגיד שתפקידה במשרד לקדם חקיקה בנושא מקצועות בריאות באופן כללי, נושא מאוד בעייתי וזו המומחיות שלה ואלה משימותיה. לכן גם הצלחנו קצת לקדם, עכשיו זה נמצא בהערות, נכון?

עכשיו זה צריך להיות בהכנה ל - - -

מקצועות הבריאות, זה מאוד מורכב, אני לא אכנס לכל פרט ופרט, יש חוק של חבר כנסת אוחיון שעבר רציפות וצריך להמתין לקריאה שנייה ושלישית ואז נוכל לאפשר - - - הרעיון הוא, זה כבר השתנה, אבל אנשים שעשו בעבר חלק ממקצועות הבריאות בחו"ל לא קיבלו תואר ואצלנו תואר זה תנאי, אז הרעיון הוא להחיל מודל שבו לדור המדבר, נקרא לזה ככה, תהיה הכרה, והדור החדש, זה כבר לא בעיה, אבל זו הצעה של חבר הכנסת אוחיון וזה נמצא לקראת קריאה שנייה ושלישית.

הוא יהיה בדיון פה בוועדה בשבוע הבא ואז נוכל להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו כמובן מאוד תומכים. אני אחר כך אענה לשאלות, ברשותכם יושבי הראש, אבל אני חוזר על מה שאמרתם, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לעשות הכול הכול הכול כדי להקל על האנשים להתגבר על בירוקרטיה, אבל גם לשמור על הרמה המקצועית. תודה.

תודה רבה, פרופ' אפק.

בוקר טוב ותודה רבה על ההתכנסות הזאת, היא סופר חשובה. נושא הרישוי מהווה בכל התחומים חסם רציני מאוד לאנשים שמגיעים ארצה עם מקצועות ופתאום מתגלה שהם לא יכולים לעבוד במקצועם. עודד הוביל מהלך לפני שנה שכינס את כל המשרדים, ישבנו סביב שולחן עגול עם ארגוני עולים, עברנו נושא נושא, מקצוע מקצוע, איתרנו חסמים, ייתכן שיש עוד והוועדה ממשיכה בהובלה של המנכ"ל חביב קצב ומתכנסת ותתכנס. עברנו על דברים שאפשר לעזור ופנינו למשרדים וקיבלנו אוזן קשבת, גם במשרד הבריאות גם בחינוך וגם במשרד הכלכלה.

ההישגים הגדולים בעיניי זה באמת האפשרות הזאת להגיש מעבר לים בכמעט 30 מקצועות מסמכים בשפה של אותו עולה, באמצעות מערכת ממשלתית משותפת לארבעה משרדים, קליטה, בריאות, חינוך וכלכלה, כאשר אנחנו המשקיף, רק מנווט כזה אם איזה שהיא בקשה נתקעה, או אם, כמו שהבנתי מד"ר שנון, יש בעיה במערכת, אנחנו חוזרים לממשל זמין ומבקשים עזרה. הבן אדם יודע מראש מה רשימת המסמכים שנדרשת ממנו, הוא לא מגיע ארצה ופתאום מגלה שחסר לו משהו או שהוא לא יכול להתקדם, וזה בעיניי הישג אדיר. הלוואי, מה שנקרא, עלינו לפני העלייה שלנו. אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

כמובן יש לא מעט נקודות ודברים, אנחנו מאוד משתדלים להתקדם, מקיימים שולחן עגול עם ארגוני עולים פעם ברבעון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד עמוק. אני בטוחה שיש עוד הרבה דברים לעשות, אבל ללא ספק אנחנו מרגישים שיש התקדמות מאוד רצינית מאז החלטת הממשלה שהייתה ב-1 בינואר עד היום.

תודה. עודד.

בוקר טוב לכולם. את חלק מהאנשים אני מכיר פה היטב, גם את ארנון אפק, שבאותה תקופה היה מנכ"ל המשרד והובלנו את החלטת הממשלה לעניין הסרת חסמים בתעסוקת עולים, אבל אני אגיד דברים אולי קצת פחות נחמדים היום. אני אל"ף, רוצה להודות לממ"מ על העבודה המקיפה שנעשתה פה, היא חשובה, ואני גם רוצה לברך אותך על היוזמה שיבואו לפה פעם בחודשיים - - -

זה שלו, לא שלי.

של שניכם. אני אומר שהיוזמה שיבואו לפה פעם בחודשיים, כי אחרת זה לא יעבוד, העובדה היא שזה לא עבד בקצב הדרוש עד עכשיו. בואו נבין מה קורה היום וניקח את צרפת כדוגמה. המצב בצרפת הוא כזה שרוב יהודי צרפת כבר בשנתיים-שלוש האחרונות שוקלים הגירה והם צריכים להחליט לאן הם מהגרים. בצרפת יש חצי מיליון יהודים, זכאי חוק שבות יש קרוב למיליון, להערכתי, ממוצע העולים מצרפת בעשור האחרון היה פחות מ-2,000 עולים בשנה ולפני שנתיים נכנס משרד העלייה והקליטה יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם ההסתדרות הציונית העולמית, למהלך של עידוד עלייה מצרפת, שגם היה במסגרת החלטת ממשלה אחרת כדי להגדיל את מספרי העולים ולגרום לאנשים שעוזבים את צרפת לבוא לישראל, כי הסיטואציה שהייתה אז הייתה שרובם עזבו או לקנדה או לאנגליה או לארצות הברית. פתאום קמו קהילות יהדות צרפת במיאמי ובמקומות אחרים בעולם. ובאמת מספר העולים יותר משולש בין 2012 ל-2014 והגיעו קרוב ל-7,000 או שחצו את ה-7,000 עולים ב-2014.

אבל אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בשנה האחרונה והשנה האחרונה זו שנה שבה גם האנשים בצרפת אמרו 'שמענו שיש כוונות טובות למדינת ישראל, בואו נראה אם יממשו אותן. הם קיבלו החלטות להסרת חסמים בתעסוקה', ביוני ואחר כך בנובמבר 2014, אנחנו נמצאים בנובמבר 2015 ולצערי מספרי העולים לעומת שנה שעברה כמעט ללא שינוי, וזה דווקא כשהמצב הפוליטי או גיאופוליטי בצרפת הרבה יותר קשה ממה שהוא היה קודם. אנחנו מדברים על ממשלה שלפני שנה קיבלה החלטה שתקצבה, תקנו אותי אם אני טועה, 180 מיליון שקל לטובת עידוד העלייה מצרפת. לא יודע מה נעשה איתם, אבל תקצבו, הממשלה אמרה 'אנחנו רוצים, רוצים', רוצים רוצים, אבל, חברים, המספרים לא טובים, כי אנחנו היינו צריכים להיות השנה עם למעלה מ-10,000 עולים מצרפת. אין בידיי את הנתונים המדויקים, אבל גם נתוני פתיחת תיקי העלייה שיש בידי הסוכנות היהודית מראים גידול שהיה אמור להגיע למצב שאנחנו מעל 10,000 עולים.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה למה בתקופה הזאת רבים מיהודי צרפת עדיין לא בוחרים לבוא לישראל מספיק כמו שהיינו רוצים. אני חושב שהתשובה נמצאת פה. אתמול ממשלת ישראל הראתה לנו שכשהיא רוצה היא עובדת בקצב שהוא רצחני. כשהחליטו שמשנים את חוק הגיוס מעכשיו לעכשיו אז שינו אותו מעכשיו לעכשיו והעמידו את כולם והחזיקו את כל חברי הכנסת עד השעות המאוחרות של הלילה ונתנו לכולם לדבר ובסוף הרימו את היד ושינו את חוק הגיוס ככה, מהרגע להרגע, בשנייה.

לא, מי שדיבר לא שינה.

לא, מי שדיבר לא, אבל מי שהצביע כן. ובסוף כשמסתכלים על מה עושים לגבי העלייה מצרפת, אז יש הצעת חוק של חבר הכנסת שמעון אוחיון, שהוגשה כבר לדעתי לפני שנתיים, תקנו אותי פה אם אני טועה מבחינת לוחות הזמנים, היא תגיע אליך סוף סוף אחרי שנתיים להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני כבר אומר לך שמה שהולך להגיע אליך זה את ההצעה של חבר הכנסת שמעון אוחיון אחרי שקיצצו לה את הכנפיים מכל הצדדים, כדי שלא יוכלו בסופו של דבר לתת את ההקלות האלה לאנשים שעסקו במקצוע הזה. הם עסקו במקצוע הזה בצרפת וכאן. למה? אני אגיד פה עכשיו מילים חריפות, אבל אני עומד מאחוריהן, כי התחושה היא שפשוט עומדים מאחורי הגילדות ומגנים על הגילדות כדי לא לאפשר לעולים להיכנס לתוך המערכת הזאת בדיוק בתקופה שצריך את זה. ואמר פה המשנה למנכ"ל אמירה חשובה, לגבי העלייה מרוסיה, שבזמנו הצילה, לא פחות, את מערכת הרפואה בישראל. המצב שלנו לגבי כמות רופאים לנפש, אם לא הייתה עלייה מרוסיה היינו בסיטואציה שאנחנו כמו מדינות עולם שלישי.

אבל אני אגלה לכם עוד סוד. חלפו 25 שנה מאז תחילתו של גל העלייה הגדול מרוסיה, מי שלא יודע, ומהתקופות שעלו לפה מיליון איש בתוך עשר שנים, אנחנו מגיעים למצב שממוצע העולים הוא יותר נמוך משמעותית, קצב של בין 18,000 ל-, לשמחתי אולי יגיעו ל-30,000 השנה, אבל ממוצע נמוך מאוד. הרופאים האלה שעלו, גם מי שלא יודע, כעבור כמה שנים הם אמורים לצאת לפנסיה, הם לא יכולים להמשיך לעבוד עד בלי די.

גם אם הם רוצים והם יכולים.

גם אם הם רוצים. השוק צריך להכין את עצמו, אבל השוק לא מכין את עצמו כי שמים עוד ועוד ועוד ועוד חסמים ולוקחים החלטה שהממשלה הזו החליטה בנובמבר שנה שעברה, עם לוחות זמנים מאוד מאוד ברורים, ואני קורא פה את התגובות של משרד הבריאות, הוא מורח אותנו, תסלחו לי, מצד לצד. פשוט מורח אותנו. לא הבאת פה, ואני מבקש אותך, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, כי זה לא קשור לוועדת העבודה והרווחה, אולי תחליטו שכן, אבל את נציבות שירות המדינה, שגם הם חלק מהחלטת הממשלה וגם בעניין הזה לא נעשה שום דבר. שום דבר לא נעשה בו. מבחינת היכולת לקלוט אנשים לתוך שירות המדינה, אנשים שעבדו ועומדים בכל התנאים הראויים, מגיעים ממדינות המערב, עם השכלה, עם ידע, ויותר מזה, גם עם רצון לעבוד ולתת.

אני רוצה לעבור על כמה דברים לגבי ההתנהלות של משרד הבריאות, בהתאם לדוח של הממ"מ. נתחיל מזה, וזה לא משרד הבריאות, לדעתי זה גם משרד העלייה והקליטה, שלא העבירו לממ"מ את דוח ההמלצות המוקדמות, כמו שמציין הממ"מ בדברים שלו. אני אתן דוגמה לגבי הליכי הרישוי, איך במילים יפות משרד הבריאות מפנה את זה שייגשו באמת יותר לקונסולים בחו"ל כדי שהקונסולים יאשרו את המסמכים. זה נכון, זה נשמע נהדר, זה נשמע נהדר שממשלה שאומרת 'אני מקצה 180 מיליון שקל לעידוד העלייה מצרפת', אבל מקצצת 100 מיליון שקל במשרד החוץ וסוגרת נציגויות. אז יש קונסול, בקושי קונסול בצרפת שיכול לעמוד ולאשר מסמכים, וגם אני אגלה לכם, יש עולים שלא כולם מגיעים מפריז ומגיעים מהפריפריה ודווקא בפריפריה המצב עוד יותר קשה, אבל הם צריכים להגיע עד הקונסול, שהוא יחיד, בלי שמתגברים, ואני לא יודע אם לא יקצצו, כי מדינת ישראל סוגרת עכשיו נציגויות בעולם בהתאם להחלטת התקציב שאישרנו פה בשבוע שעבר, כולל קיצוץ של 6% בכוח האדם של משרד החוץ.

אז לגלגל ממשרד הבריאות למשרד החוץ, שיעברו דרך הקונסול כדי לאשר את המסמכים שלהם ולטרטר את העולים עוד ועוד, אז הם אומרים 'בשביל מה אנחנו צריכים את זה? נלך לקנדה, מקבלים אותנו בזרועות פתוחות'. יש שם מערכת מיוחדת שמיועדת כדי לקלוט את האנשים האלה, שמעודדת הגירה. אני לא מדבר על עלייה עכשיו למדינת ישראל שקמה כמקום שצריכים לקבץ את העם היהודי אליו, לא, הם מעודדים מהגרים להגיע אליהם.

לגבי נוהל הפניות. משרד הבריאות, אני אשמח לשמוע את תשובתכם לגבי נוהל מחייב בכל הנוגע למועדי טיפול בבקשות. לא הגישו תשובה לממ"מ, אז אני לא יודע מה הייתה תשובת משרד הבריאות. הם אמנם מחויבים במענה תוך 30 יום, אני מניח שיציגו פה ארגוני העולים את העולים שלא קיבלו תשובה תוך 30 יום.

אחר כך מדברים על ועדת השגה. המשמעות של ועדת ההשגה הייתה כדי לאפשר באמת לעולים, אגב גם אלה שנמצאים כאן בארץ וצריכים להתחיל לעבוד. חברים, העולים שנמצאים פה בארץ קובעים לחברים שלהם ולמשפחה שלהם שנמצאת בצרפת, או בכל מקום אחר בעולם, האם לבוא לפה או למקום אחר. את החוויה שהם עוברים הם מספרים. תאמינו לי, אנחנו יכולים להשקיע מאות מיליונים בשיווק, לא נגיע ל-10% ממה שיכולים לשווק העולים שעלו. אז ההחלטה של ועדת ההשגה אומרת שרק מי שהגיש תוך 45 יום מיום שהוא נדחה. מה לעשות שוועדת ההשגה קמה רק כעת ויש פה עולים שלפני שנה דחו את בקשתם ולא רוצים להתגלגל בין בתי המשפט? אני חושב שגם משרד הבריאות לא היה רוצה להגיע לבתי המשפט. וגם אומרים, ההשגה הזאת תידחה על הסף אם הוועדה סברה שהיא עוסקת בפרשנות החוק או שהיא אומרת שהנוהל הקיים אינו סביר. אבל אולי הנוהל הקיים לא סביר ואולי יש מקום שצריך לפרש את החוק אחרת? בדיוק בשביל זה באה ועדת ההשגה, אבל דוחים את זה על הסף, אפילו לא מקיימים דיון בוועדת ההשגה על העניין הזה.

הליך הרישוי שנדרש מרופאי שיניים עולים. אני חושב שהגענו בוועדה הזו, וזה היה אחד ההישגים שהצגנו אותו, לגבי הליכי הרישוי לרופאי שיניים עולים. כעבור שנה מאז החלטת הממשלה הגיעה סוף סוף ב-1 בנובמבר הצעת חוק לוועדת השרים, שגם היא מכבסה של מילים. תסלחו לי על המילים הקשות, אבל היא מכבסה של מילים.

בהצעת החוק?

מה שאושר בוועדת השרים.

למה אתה קורא מכבסה של מילים?

אני אגיד לך למה שאני קורא, להתייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, שהיא אומרת, בסוף אנחנו לא נתקין את זה בתקנות, כמו שהיה אמור להיות, אלא היא תמצא את מקומה בהמשך לתקנות שאנחנו נתקין בהמשך, שאז יישמעו העמדות השונות, כולל אלה שמבקשות לצמצם - - - אנחנו נחשוב על זה ונדון על זה ונתקין תקנות בהמשך בערך באותו קצב שמשרד הבריאות התקין את התקנות של הפודיאטרים שבהחלטת הממשלה הזו, שוב, נדרשו להתקין את התקנות האלה תוך 90 יום. זה משהו שהוטל על משרד הבריאות בשנת 2008. בשנת 2008 הטילו על משרד הבריאות להתקין תקנות לפודיאטרים, מקצוע שלא קיים בישראל וקיים בצרפת. אנחנו נמצאים ב-2015. ב-2014 החלטת הממשלה דיברה על זה שתוך 90 יום, וזאת החלטת ממשלה שנוסחה יחד עם משרד הבריאות ובהסכמת משרד הבריאות, תוך 90 יום יתקינו את התקנות האלה. אז חלפה עוד שנה. אבל פשוט ממסמסים את העניין הזה.

אני לא רוצה חלילה לייחס כוונת זדון למישהו, אבל רצף המקרים האלה מאוד מאוד מטריד. אני חושב שכשיגיע לפה בשבוע הבא לדיון החוק שהגיש חבר הכנסת שמעון אוחיון בכנסת הקודמת, וחזקה עליך יושב ראש הוועדה שאני יודע כמה העלייה יקרה לך, כמי שעלה, וכמה הנושא הזה הוא בדמך ואני גם יודע שכשאתה רוצה לקחת נושא ולטפל בו, גם אם לא בדיוק עמדת הממשלה בהתחלה הייתה העמדה הזו, אתה יודע לשנות את זה. אני חושב שהחוק הזה הוא אבן דרך ומבחן גם לממשלה וגם לכנסת על היחס שלה לעלייה ולעולים. זאת ההזדמנות שלנו להתחיל ולעשות איזה שהוא צדק במובן הזה, להסיר את החסמים, לפתוח את הדלתות ולאפשר ליהודים מכל העולם לעלות לישראל ולעבוד פה ולהתפרנס פה בכבוד ובזכות ולא בחסד, ולא לכתת את רגליהם בתוך הבירוקרטיה הממשלתית בין המשרדים השונים. תודה.

לפי התקנון לא מקובל למחוא כפיים.

שימחאו כפיים כשיעשו את השינויים האלה, אז נמחא כפיים.

גם אני, אם לא הייתי עומד בתקנון הייתי מוחא לך כפיים, מגיע לך באמת. וזה טוב שעוברים מהשטח לחקיקה ולכנסת, יש אפשרות לבוא עם כלים ועם ביקורת עניינית ויפה. תודה לך, עודד.

ממליצים לי לבקש מד"ר שנון, שזה שם מאוד מאוד ידוע לי, בלי לדעת את האיש, אבל אני חייב להזהיר מראש, הרבה ביקורת, הרבה ביקורת על ד"ר שנון.

אני זוכה לביקורת הרבה שנים ואני חושב שבחלקה לפחות היא לא מוצדקת. כפי שפרופ' ארנון אפק אמר, ואני מאוד מתחבר למה שהוא אמר וחושב שכל מה שהוא אמר נכון, אנחנו עושים, לא רק אני, לא רק האגף שלי, אני מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים, אלא המשרד כולו, מאמצים לסייע לעולים. לצערי הרבה פעמים במקום ברכות, אני בטוח שיש פה לא מעט שיכולים לברך, אנחנו זוכים לביקורת וגם בנושא הזה לא שומרים כל כך על האיזונים.

אנחנו פועלים על פי חוק ואם חושבים שהחוק הוא לא טוב ושהוא מקשה על העולים ושכל דבר יש בו, כולל בחינות, זה חסם לעלייה - - - אם החוק דורש לדבר עברית, לדעת את השפה העברית, לא על בוריה, אלא ברמה בסיסית, אם חושבים שזה חסם לעלייה, אני חושב באופן אישי, כאזרח ולא רק כבעל תפקיד, שידיעת העברית חשובה מאוד לכל עולה וקשה להסתדר במדינת ישראל בלי לדעת את השפה העברית. כולנו צריכים לסייע לעולים עוד לפני עלייתם ארצה ללמוד עברית ולדעת אותה. כך לגבי הרבה נושאים אחרים. אבל אם חושבים שהחוק שדורש את זה מרופאים אינו במקומו, הוא עבר בכנסת ואפשר לבטל אותו, אפשר לשנות את הדעה ואפשר לשנות את החוקים. וכך גם לגבי דברים אחרים.

יש דברים שאני חושב שלנו יש אחריות רבה לשמור על הרמה המקצועית וזה מה שאנחנו עושים, ועל פי חוק. חבר הכנסת פורר, אתה דיברת על ועדת ההשגה ועל הכללים שבה וכו', ועדת ההשגה לא באה בשביל לבטל את החוקים, הוועדה באה לבדוק האם המנהל החליט החלטה שהיא ראויה והאם היא עומדת - - -

האם הוא פירש נכון את החוק. יכול להיות שהמנהל לא פירש נכון את החוק. אבל אם אני בא עם טענה כזו אתם דוחים אותה על הסף, אפילו לא דנים בה.

לא.

זה מה שאמר משרד הבריאות.

לא, לא, אם אתה חושב שפרשנות החוק, המנהל פירש לא נכון את החוק, אז ועדת השגה נועדה לשם כך. אבל אם אתה חושב - - -

תתקנו את תגובתכם ואת אמירתכם לגבי ועדת ההשגה.

תרשה לי לענות.

זה מה שאתם אמרתם, לא אני. זה מה שמשרד הבריאות אמר פה לכנסת. אז או שמשרד הבריאות אמר דברים לא נכונים, או שאתה עכשיו אומר - - - מישהו אומר דברים לא נכונים. אז חשוב להבהיר את זה והייתי שמח אם משרד הבריאות יבהיר את זה.

אני חושב שהדברים כתובים ומפורסמים באתר שלנו בצורה ברורה, ואם אתה חושב אחרת אנחנו יכולים לבדוק - - -

אני לא חושב, אני אקריא לך את תגובת משרד הבריאות פה שניתנה לממ"מ. אז אם אתם משנים את תגובת משרד הבריאות, זה דווקא מבורך, אני שמח.

לגבי מה?

לגבי העובדה שלוועדת השגה ניתן להגיש גם על פרשנות החוק. כתבתם ככה: 'יו"ר ועדת ההשגה רשאי לדחות על הסף בקשה שהוגשה לוועדה אם סבר כי ההשגה עוסקת בפרשנות החוק'. אז אם לא, תורידו את זה.

אם ההשגה עוסקת בפרשנות החוק, לא השתנה שום דבר. אני דיברתי על ההחלטה של המנהל. ההשגה באה להשיג על החלטה של מנהל, האם המנהל החליט בניגוד לחוק.

ד"ר שנון, תרשה לי, יש לי גם זכות כמו חבר כנסת פורר להעיר באמצע, זו סמכותנו, זה היתרון היחסי היחיד שיש לנו כחברי כנסת. היום במצב הנוכחי אתה מרגיש שהכלים שעומדים לרשותך מאפשרים לך להתמודד נכונה עם כל הקשיים שיש לעולים?

לא בהכרח. אנחנו - - -

לא בהכרח. מה ההצעה האחרונה שהייתה לך לתקן?

יש החלטות ממשלה - - -

בוא נעשה איזה פינג פונג קטן בינינו. מה הייתה ההצעה האחרונה שלך שהקלה על המערכת כדי לקלוט בצורה יותר קלה או יותר - - - בלי להתפשר, ואני מסכים להערה של פרופ' אפק, שלא ניגע ברמה המקצועית, מה ההצעה האחרונה שעשית כדי להקל על המצב?

ההצעה האחרונה שהעליתי הייתה במועצה המדעית, כדי להקל על עולים שהם צריכים לעשות, זה נקרא תקופת התאמה, זאת אומרת לקבל הכרה בתואר המומחה שלהם - - -

וזה עבר לשטח?

זה עבר לשטח וזה התקבל.

וזה בוצע?

אנחנו פועלים רבות ביחד עם 'נפש בנפש' ועם הסוכנות לבדוק את כל התיקים פרה-עלייה. אני רוצה לומר לך, אדוני, שאחרי עבודה ועבודה קשה - - -

לפני חודש, פחות מחודש, ידיד שלנו התאבד בגלל שהוא לא יכול היה להיקלט, בלי בעיות כלכליות - - - לא יכול להיקלט מבחינה מקצועית.

אני לא יודע - - -

אז אתה לא יודע, אבל אנחנו יודעים. אני לא אומר את השם רק בגלל כבודו.

אבל, בסדר, אבל לא כל דבר - - -

אני רוצה להבין, אתה מבין שאתה בצומת כזה שמתפרש היום במערכת של העולים כצומת הקשה ביותר, הבלתי נסבל, המכשיל, ואני אלך יותר רחוק, הפוגע במיוחד בסוג מסוים של עלייה? האם אתה מודע למצב שלך בעיני הציבור הזה שזקוק כל כך לך?

אני חושב, אדוני, שאני עושה את עבודתי נאמנה, אבל - - -

והשמועות הן שמועות?

לא, אני לא אמרתי שהשמועות הן שמועות. אני אומר - - -

יש לי הצעה. תעשה חשבון נפש, בבקשה.

אני עושה את חשבון הנפש יום יום, כי אני עוסק בעולים וקליטת עלייה יום יום. אני עושה פעילויות רבות למען עזרה לקליטה, אני נוסע למדינות שונות, למשל לרוסיה, לאוקראינה, למדינות אחרות, יחד עם הסוכנות, נוסע לארצות הברית, עם 'נפש בנפש', לכנסים כדי לעודד עלייה, כדי להבהיר לאנשים שרוצים לעלות מה בדיוק הם צריכים בשביל להתכונן טוב יותר, איך להקל עליהם. אני נפגש איתם באופן אישי. זאת אומרת שחלק מהביקורת שלכם, אתם מקבלים ביקורת ויודעים צד אחד של המטבע ואינכם מכירים את הצד השני.

אז תן לנו את הצד הטוב שאנחנו לא מכירים. תסביר לנו מה אתה עושה בזמן האחרון - - -

הרגע אמרתי - - -

יש פה מצב ברור, חברים. אני לא מבין, אני פעם הייתי עובד סוכנות ואני אפילו פנסיונר סוכנותי ואני גאה בזה, יש לי הרגשה שאני שומע נאומים סוכנותיים של לפני מאה שנה.

טוב, אני בוודאי לא מייצג את הסוכנות.

לא, אני אומר זה לא - - - זה אחר כך נהיה תרבות בארץ, שאנחנו יודעים למרוח.

אני לא חושב שאני מורח. אם אתה שואל אותי מה ניתן עוד לעשות, אז אני אומר, יש צעדים שהממשלה החליטה עליהם וכבר תואר מה אנחנו עושים. האם, כמו שחבר כנסת פורר אומר, ניתן לזרז את הדברים ולהחליט ולקבל את החוקים מהיום למחר? זה בוודאי לא התפקיד שלי, זה התפקיד שלכם, של חברי הכנסת, אני בוודאי תומך בזה. מה שדובר פה, על שינוי לגבי רופאי השיניים, דובר פה על דברים נוספים של הקלות, דובר פה על החוק של אוחיון, שבא להקל על מגוון רחב של מקצועות בריאות, הפיזיותרפיה, קלינאי תקשורת וכו', אני רק מזכיר לכם, וכל זה הכנסת יכולה לקדם יותר מהר.

קונסולים? סליחה שאני אומר את זה, אבל אתה קצת הופך את הדברים. אנחנו ניסינו למצוא פתרון שיקל על אישור מסמכים כפי שצריך. האישורים הם נוטריוניים - - -

אני מרים את הכפפה יחד עם החברים שלי, אברהם ועודד, תרשה לי להיות גם מעשי. כל הצעה שלך שתגיע לשולחני, אני פה כבר ותיק, שמונה חודשים, כולנו, כל הצעה - - -

אני לא.

אתה עולה חדש אצלנו. כל הצעה שתבוא ממך תקבל התייחסות ודיון בוועדה ואני מתחייב תוך מקסימום חודשיים.

בסדר גמור, אני - - -

אז תבוא עם הצעות קונקרטיות. מערכת החקיקה עומדת לרשותך. אנחנו נגיד לכם, בזכות המנהלת הנפלאה שלנו, ענת, אם זה טוב שזה יהיה בתקנה, אם זה טוב שזה יהיה בתיקון חקיקה או חקיקת משנה. יש לנו מספיק כלים כדי לתת תשובות זריזות ואנחנו רוצים את זה ואנחנו אומרים לכם, אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, גם המנכ"ל, שהוא באמת ידיד אמיתי מזה שנים רבות, וגם השר, מעמידים את עצמם לטובת המהלכים הנדרשים. אז תנצלו, זו הזדמנות בלתי רגילה, אני לא יודע כמה אנחנו נישאר פה. אני יודע, אבל החברים יחליטו עד כמה - - - אבל תנצל את זה. אנחנו רוצים לשנות. זה לא רק משאלת לב.

אני מודה לך על ההצעה ואנחנו נעשה את זה.

מצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

אחד הדברים שהוכיחו את עצמם, ופרופ' אפק התייחס לזה, זה קורסי ההכנה לבחינה. הקורסים היותר פעילים הם באמת ברפואה, ההצלחה שלהם היא חד משמעית וזה אחד הדברים שאני חושב שצריך להרחיב אותם. ניתן לעשות את זה. אני, ברשותך, אעביר את זה לשולחנך. מדברים פה הרבה על צרפת, אבל אני רוצה להזכיר שכל חקיקה וכל שינוי חקיקה הוא לא מתייחס לעולים מצרפת בלבד, ככל שמדובר בבעלי המקצועות הרפואיים, מדובר גם על עולים אחרים. אגב, המספר של בעלי המקצועות הרפואיים שעולים מצרפת הוא לא כל כך גדול.

בוודאי, למה הוא לא גדול?

זה ביצה ותרנגולת. נשפר את ה - - -

אני אומר לך שאם רופא צרפתי שואל האם לעלות לישראל או למקום אחר, הוא בוחר לעלות למקום אחר.

רגע, דובר פה על מדינות הפטור. בוא נדבר על רופאים. הרופאים מצרפת פטורים מבחינות. אתה, היושב ראש, דיברת על קשיים שיש לרופאים ממדינות הפטור, אני באמת ובתמים לא יודע על כאלה, התהליך אצלם הוא מאוד מהיר ומאוד פשוט.

לסיכום, אני מציע שאני אסכם, אני חושב שאנחנו עושים רבות לעידוד העלייה וצר לי שהמסר איכשהו לא מועבר, או יש כאלה שהתחושה שלהם בציבור היא אחרת. אני אשמח לדעת איך לתקן את זה. בכל מקרה, לגבי מקרים פרטניים, אני אשמח אם תעבירו לי שמות ספציפיים, מה שניתן לעזור אני אישית בוודאי בשמחה אעזור, ואני כבר אומר שיש דברים, כמו שפרופ' אפק תיאר, שאין להם פתרון כרגע ויכול להיות שתסייעו ב - - -

דווקא המעניינים זה אלה שאין להם פתרון. מי שבמסלול הרגיל מצליח, הוא מצליח. אני רוצה להגיד לכם, אמר לכם פרופ' אפק שהוא נפגש עם 150 רופאים, ככה אתם חושבים שזה כל יום? מישהו ייפגש עם 150 רופאים בפגישה אחת, בשעות הלילה, לפי מה שקיבלתי בדוח שלי? זה קל? זה מהלך אדיר. תלמדו לפרש את המספרים. אני יודע שאומרים 7% זה מספרים קטנים, אבל כל אחד זה גל אפשרי של עלייה, משפחתית, מקצועית. תבינו, המספרים האלה, גם אם הם קטנים כרגע הם יכולים להשתנות בזכות כל עבודה שכולנו נעשה. תבינו, זה הביצה והתרנגולת כל הזמן.

אני מודה לך על כך שאתה מתנדב לטפל באופן אישי בכל בעיה ובעיה, אבל תדע לך, אני אשמח לקבל העתקים ולעבוד ולעשות מעקב, בזכות הצוות הנפלא שפה, אבל תבינו שהתהליך הזה של עידוד עלייה, נאמר, ואני אחזור, משפחתי עלתה כי אני ברחתי מהבית ובאתי לארץ. אתם לא יודעים איזה חמולה מרוקאית הגיעה ביחד איתי. אז באמת עודד צודק, יותר טוב מכל פמפלט או אינטרנט כלשהו, אנחנו היהודים, תורה שבעל פה יותר חשובה מזאת שכתובה, אז תיקחו את זה ברצינות, תעבדו על זה בלי שעות. אני בטוח שאתם עושים את זה, אבל תוסיפו וזה יורגש. מהר מאוד זה יורגש. חברים, הבחור הזה שהתאבד לפני כמה שבועות, אתם לא יודעים איזה מכה בתחום המקצועי, הוא בא מבוסס כלכלית, מקצוע מצוין, הצליח כלכלית, מטורף על ישראל, אני מכיר אותו כחניך כשהייתי בסוכנות היהודית, ופתאום - - - אתם לא יודעים כמה זה גרם להתלבטות משפחתית וסביבתית ומקצועית. אז בוא, על כל אחד חבל כשהוא מתאבד, אבל ברור שאם אנחנו נתאמץ אנחנו נמנע מצבים קשים ובעיקר נמשיך ונמלא את תפקידנו.

למה תמיד לקשור? הוא יכול להתאבד וזה לא קשור בכלל למצב המקצועי שלו.

אז יש לי חידוש, אני לא מכיר אותך, אבל יש לי חידוש בשבילך, כן קשור. זה בתיאוריה במקומות מסוימים, לא אגיד אותם, כדי שלא יגידו שיש לי משהו נגד משהו, אבל זה כן קשור. במקרה הספציפי זה כן קשור. ואל תטילו ספק כל הזמן באחרים. תיקחו בחשבון את הבעיות האמיתיות של העולים. אם הייתי נקלט רע כשהגעתי ב-65', אני אומר לכם, גל אדיר של משפחתי לא היה מגיע לארץ.

הרבה פעמים החסמים הבירוקרטים האלה פשוט כל כך מתסכלים שאנשים מעדיפים לרדת, העולים הצרפתים המבוססים מעדיפים לעבור לקנדה מאשר להגיע לישראל, כי שם יותר קל להם מבחינה בירוקרטית. אני נתקלתי בזה, חברים שנתקלו בזה, משפחה שנתקלה בזה, אנשים שאני מכירה נתקלו בזה. הם לא יכולים לעבוד פה. הם עובדים, הם נמצאים פה ארבעה ימים והולכים לעבוד בצרפת שלושה ימים. זה לא דבר הגיוני. איך אנחנו מקלים את זה? הם רופאים שמתעסקים במקצוע שלהם, רופאי שיניים שמתעסקים שנים במקצוע בארץ שלהם, איך זה הגיוני שאנחנו לא מקבלים אותם פה? איך אנחנו יכולים להקל עליהם כדי שהם יגיעו לפה וכדי שתהיה עלייה איכותית.

אני מסכימה לגמרי, אני חושבת שהדיון הוא לא אם צריך לעשות למען, ברור שצריך לעשות למען.

אז איך אנחנו עושים את זה?

את האיך הזה, גם למשרדי הממשלה, גם מי שעומד וזה תפקידו והוא צריך לעשות את זה - - -

סליחה, לא אמרת את שמך, לא קיבלת את רשות הדיבור.

ד"ר נעמה שחר, אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת. אני חושבת שאם את זרקת עליי את הפינג פונג, הדיון הוא לא אם צריך את זה, צריך בטוח להיות למען העולים. אני מצטרפת למי שיושב בשורה הזאת, בהיבט של הבריאות, שאנחנו חייבים לעשות את כל ההקלות אבל לא לפגוע במקצועיות. לא את ולא אדוני - - -

אבל הכוונה היא לא לפגוע במקצועיות - - -

גברתי, אף אחד לא דורש לבטל את השיקולים המקצועיים.

יש מקרים פשוט מגוחכים של מישהו, פשוט סיפרו לי על זה בשבוע שעבר, שהגיע מאקוודור, הוא לא עשה עלייה והוא מתמחה בבית חולים, הוא עובד בבית חולים והוא מנתח בבית חולים, ועכשיו כשהוא עשה את העלייה לא מתירים לו לעבוד בבית חולים. איך נוצר מצב כזה אבסורדי? את זה אני לא מבינה ואת זה צריך להתיר.

אני יכול להתייחס לעניין קלינאי התקשורת. עד 2009 המצב כנראה בתחום הזה במדינת ישראל היה קטסטרופלי. אנשים שעבדו עם קלינאי תקשורת לא יכלו לדבר כנראה, כי מ-2009, ברגע ששונתה החקיקה והפכו את זה לדרישה של תואר אקדמי, פתאום כל המקצועיות פה השתנתה. האבסורד הוא - - -

איזה מקצועיות השתנתה? יש יותר אנשים כי - - -

סליחה, גברתי, רגע, האבסורד הוא - - -

מה סף הכניסה לקלינאי תקשורת?

לאוניברסיטאות?

כן.

אני לא יכולה להגיד לך בדיוק, אבל זה משהו סביב 600 משהו.

אני אגיד לך, לפעמים זה מגיע ל-680-690. למה? למה מורה במדינת ישראל 600 וקלינאי - - - מה המיוחד? הייתי ראש עיר, עבדו אצלי קלינאי תקשורת בדימונה, מה המיוחד שהעליתם את זה כמו גילדה של רואי חשבון? מה המיוחד?

נגעת במילה בדיוק.

מה המיוחד? למה אתם חוסמים? יש לי בוגרים, הייתי מנהל בית ספר, בוגרים נהדרים שאומרים לי שללכת להיות קלינאי תקשורת זה משהו מוטרף לגמרי. למה?

החסימה בכלל - - -

למה? כי אתם רוצים להיות גילדה כמו רואי חשבון? יש כל כך הרבה אנשים שזקוקים לכם. במקום לפתוח - - -

אני אענה.

שנייה, אדוני המנכ"ל.

לשעבר.

ענית לי מספיק, עוד פעם אתה רוצה לענות לי?

צריך להגיד את זה, אנחנו לא קובעים חסמים.

שום דבר הוא לא אישי כאן.

בבקשה מהחברים שלי, הם חברים שלי ולא מהכנסת, מותר לי להגיד, בוא ניתן, יש לנו עוד 20 דקות, לתת לעולים ממש, ברשותכם, שידברו.

העולים הם לא הבעיה, תאמין לי, הם חמודים.

לא, חס ושלום.

אנחנו הבעיה.

קטי, בבקשה.

קלינאית תקשורת, בואו נשמע ממנה.

שם ותפקיד, לפרוטוקול.

קטי קזורר, אפשר להגיד שאני קלינאית תקשורת לפי החוק הנוכחי. התעסקתי במקצוע 30 שנה בצרפת, ארבע שנים בארץ ונפלתי בין הכיסאות. אז אני רוצה לייצג היום את קבוצת הפרא רפואיים מצרפת, שהם ממש דוגמה. אני רוצה לחדד מה שחבר הכנסת עודד פורר אמר. אני דוגמה ממש כמה אפשר למרוח פה מצב אבסורדי בארץ ישראל. שבע שנים אני מחכה לחוק שיתקן וייתן זכות לעולים מצרפת לעבוד במקצוע כפרא רפואי בישראל עם תעודה מכובדת ובינלאומית ואין לנו שום הבדל בלימודים שלומדים כאן, אז מה קורה? שבע שנים זה לא דוגמה מצוינת שמורחים את המצב? כמה שנים? לפני שנתיים פנינו לעודד פורר והלכנו בתקווה מאוד גדולה, שבשישה חודשים-שנה הבעיה תהיה בסדר גמור, אחרי שנתיים איפה אנחנו? האם יש הרבה רצון לכולם לקלוט את העולים, אבל מה בפועל קורה? די. אז ממש רציתי לבוא ותודה שאתם נותנים לי זכות לדבר היום, כי די, אני דוגמה אישית.

את מוזמנת לשבוע הבא לדיון.

את יכולה גם לספר שעבדת בזה כבר בארץ.

אני עבדתי ארבע שנים.

היא עבדה בזה בארץ.

והייתי מדריכה לקלינאיות תקשורת שבאות אליי למקום העבודה שלי לקבל הכשרה וכולן קלינאיות תקשורת היום. לאן הגענו? זו דוגמה שעכשיו אנחנו היום מתכנסים כדי לדבר על זה, איך אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול למען העולים', בפועל מה עושים? אם יש בעיה כזאת למה זה לוקח שבע שנים לפתור? זה הדיון היום. אני מדברת על המקצועות הפרא רפואיים ואני מניחה שהרבה ארגוני עולים יכולים להגיד על מקצועות אחרים. ודי. אני חושבת כמה אפשר להגיד 'אנחנו עושים הכול', זה לא הכול. עכשיו, כמו שחבר הכנסת עודד פורר אומר, בשבוע הבא זאת הזדמנות לקחת ולפתור בעיה ראשונה ברשימה ולהראות באמת שאתם עובדים למען העולים. תודה רבה.

אז הפגישה הבאה איתנו זה ביום שני, זה הדיון על החוק של חבר הכנסת לשעבר שמעון אוחיון. גם זה חשוב, לקרוא לאנשים עם השם המלא שלהם. תודה.

שלום. תודה ליושב ראש ולחברי הכנסת. אני ליזי מרטין, אני מנהלת המחלקה לקשרי ממשלה ב'נפש בנפש'. אני רוצה לתת כמה נקודות קונקרטיות כדי להתחיל להגיע לבפועל. קודם כל אני כן חייבת להגיד שאנחנו עובדים בקרבה גדולה עם ד"ר שנון והאגף לרישוי מקצועות רפואיים ואני חושבת שיש שיתוף פעולה ויש רצון לשיתוף פעולה ואנחנו מברכים על זה ובהחלט אנחנו נמשיך ונעשה יותר.

אני חושבת שצריך להצביע על נקודה נוספת שלא עלתה זאת והיא שלעולים שמגיעים אין מישהו שמטפל בתיק התעסוקתי שלהם מבחינה הוליסטית. דהיינו אין להם מישהו, חוץ מ'כל הבריאות' שזה המענה הטלפוני שלפעמים לא נותן מידע נכון, וגם אם כן הוא לא מלווה אותם. הם צריכים שיהיה להם מישהו שילווה אותם מהרגע שהם מחליטים לעלות, טרום עלייה, ועד הרגע שהם נקלטים בתוך מערכת הבריאות בישראל. מישהו שיהיה אדווקט שלהם, מישהו שיגיד להם 'עכשיו אתם צריכים לעשות קורס', 'עכשיו אתם צריכים לעשות בחינה', 'התיק שלכם עומד במקום מסוים'. אין לעולים go to person שיכול ללוות אותם בכל התהליך הזה טרום עלייה עד שהם נקלטים פה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חושבת שצריך לוודא שיש תשובה לכל עולה. אני מסכימה שמשרד הבריאות בהקשר הזה הוא שומר הסף של הרמה המקצועית בישראל והוא אכן עושה וצריך לעשות את העבודה הזאת, אבל כל מה שיש מסביב זה לאו דווקא מהותי מקצועי. אם אחות מגיעה לפה והיא צריכה לעשות תוספת של קורסים, כמה זמן לוקח עד שהקורסים האלה בהדסה או איפה שזה יהיה, כמה זמן לוקח עד שהיא תוכל להיות בקורסים האלה, כמה זמן היא צריכה לחכות עד שהיא יכולה לגשת לבחינה מקדימה לבחינת הרישוי. זאת השאלה. השאלה היא הבירוקרטיה. העולים לרוב מקבלים את זה שמבחינה מקצועית במקרים מסוימים הם צריכים לעשות השלמה או הכשרה, לפעמים זה בסדר, השאלה היא כמה זמן לוקח עד שהדברים האלה באמת קורים. זאת השאלה.

נושא נוסף הוא הנושא של תרגום בחינות. באמת התקדמנו הרבה ויש הרבה בחינות שתורגמו, אבל כשיש מספר עולים קטן ואין הצדקה לתרגום בחינות עבורם, או כשיש שפות שלא מתרגמים, אנחנו צריכים לוודא שיש מתרגם סימולטני בבחינה שגם לשלושה עולים שרוצים להיבחן בלהיות אופטומטריסט או להיות שינניות, כל המקצועות האלה שאין תרגום, שיהיה שם מתרגם סימולטני. כמה זה עולה להביא מתרגם סימולטני לבחינה או לשפות שאין אותן?

אולי גם שם יש גילדות, כמו שאומר חבר הכנסת?

אבל אני אומרת שיש פתרון. אני מבינה שעולה המון כסף לתרגם בחינה, אבל אפשר לפתור את הסוגיה הזאת.

שני דברים נוספים. אתר הנחיתה של משרד הקליטה, שהוא רעיון מבורך, ממש, בפועל אני רוצה להגיד שהוא לא עובד, כיום. זאת אומרת מי שמעלה מסמכים לאתר הזה משרד הבריאות עדיין לא יכול לראות בפועל את המסמכים. זה רעיון מצוין, אבל הוא לא עובד עדיין.

עוד על הנושא שהזכיר חבר הכנסת פורר, לגבי רישוי מקצועות שאינם מוכרים בישראל. זה לא רק פודיאטריה, זה כירופרקטיקה וזה מקצועות נוספים. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. ונושא אחרון, לגבי הפסיכולוגים. אתם ראיתם במסמך של הממ"מ כמה פסיכולוגים עולים יש, בערך 20% מבעלי המקצועות הרפואיים הם פסיכולוגים. הוועדה המייעצת של מועצת הפסיכולוגים, הוועדה הקלינית, שעוסקת בהתמחויות בפסיכולוגיה נפגשת, פעם בכמה זמן?

פעם בחודש כי הם עובדים בהתנדבות.

כן, אני מבינה, יש בעיה שהם עובדים בהתנדבות, אבל העולים מחכים המון זמן לקבל תשובה רק לגבי מה הם צריכים לעשות כדי להיות מוכרים בהתמחות שלהם בפסיכולוגיה.

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת נורית קורין, שהיא יושבת ראש של השדולה למען הלובי הצרפתי בכנסת. מעניין. התחלקנו בעבודה.

אדוני היושב ראש, אפשר להעיר?

ודאי.

גם אני עולה חדש ממרוקו. אני שוב חוזר אלייך, גברתי קלינאית התקשורת, ואם זה נשאל אז אני מצטער, אני מתפרץ לדלת פתוחה. מדוע חלה ירידה מ-66.5% עולים חדשים שעוברים את מקצוע קלינאות התקשורת ל-19%? מדוע?

אני לא יכולה לענות על זה, חוץ מזה - - -

למה את לא יכולה? את יושבת ראש האיגוד. מה, את לא באה מוכנה לישיבות כנסת?

לגבי - - -

אני יכול לענות לך.

אני לא שאלתי אותך, אדוני.

אבל זה לא תפקיד שלה, עם כל הכבוד.

למה? היא יושבת ראש האיגוד.

סליחה, יש תפקיד לרגולטור ולאיגוד מקצועי. התפקיד של הבחינות והמעבר הוא של המשרד הממשלתי שאחראי ואני אתן לכם תשובה מיידית בנושא קלינאות תקשורת, בדקנו את זה. הבחינות האלה לבוגרי חו"ל כוללות - - -

תשמע, זה שאתה מתנסח טוב זה עדיין לא אומר שאתה צודק. תירגע, תענה לי חופשי. מה יש לך אתה, מה נהיית לי פורמלי?

אני יודע, תן לי רק לענות לך. שאלת שאלה, אני רוצה לענות, כי בדקנו. הבחינות האלה, הפרידו, ואמרו את זה מהממ"מ, בין מי שלמד בחו"ל ולמד בארץ.

בוודאי, אני שאלתי על אלה שלמדו בחו"ל.

הוא לא כלל את הפילוח בין ישראלי שנסע לחו"ל וחזר ארצה, כי אנחנו לא מפלחים, אנחנו רואים בכולם בסופו של דבר אנשים שהם חלק מאיתנו, אז אנחנו מפרידים לפי איפה הם למדו. כשאתה בודק את אוכלוסיית האנשים שהם עולים חדשים, לפחות ניסינו לעשות את זה, כי בהערכה גסה מדובר על מעל 70%. תזכרו, זה רק מציף את הבעיה. הירידה הזו מציינת הרבה מאוד אנשים שהגיעו ממקומות ברמה יותר נמוכה מקצועית מאשר חלק מהעולים שהם באמת מגיעים ממקומות מעולים ואנחנו רוצים - - -

אדוני, אני שואל אותך למה, מה השתנה? זה אותו מרקם של אנשים.

לא, זה לא אותו מרקם. הייתה תוספת גדולה של אנשים שנסעו ללמוד בחו"ל ו - - -

לא, כתוב 'בוגרי חו"ל', מי אלה?

זה מי שנסע מהארץ ולמד בחו"ל בכל מיני אוניברסיטאות שרמתן יותר נמוכה ממה שהוצג כאן לגבי צרפת, שלגביה אין מחלוקת שהרמה גבוהה.

אז מה החלטתם? איזה החלטה התקבלה שגרמה?

לא החלטנו, המבחן הוא אותו מבחן, רק פשוט ברגע שמגיעים גם אנשים שלומדים במקומות פחות טובים הממוצע יורד. זה לא אומר שום דבר לגבי האנשים בוגרי צרפת, שאין ספק שרמתם מאוד גבוהה. הבעיה היא שזה ממוצע של הרבה אנשים. כשביקשתי מד"ר הרצברג, קלינאית התקשורת הארצית, לבדוק מה קורה לגבי העולים, בהערכה, כי אנחנו לא מפלחים את זה, מי עולה ומי ישראלי, אנחנו מדברים על מעל 70%.

אני לא מקבל ממך תשובה. אני מבקש שתפרט את התשובה, איפה אנשים לומדים, מה הם המוסדות בחוץ לארץ שגורמים לחבר'ה, אולי תפרסמו את זה, ואז אנשים לא יילכו ללמוד שם?

אתה יודע מה? אנחנו נשקול את זה. בסדר, אני מקבל ואנחנו נדון בזה עם המנכ"ל.

אולי תפרסמו ותגידו מראש שמי שלומד שם סיכוייו לעבור את בחינתנו הם נמוכים.

צודק.

עכשיו, האם אפשר לקבל פילוח של אנשים שבאו, נניח, ממרכז ומערב אירופה, או מארצות הברית או מאוסטרליה, ממדינות מתוקנות, האם יש פילוח כזה וכמה מהם עוברים את הבחינות בארץ?

אני אבדוק את זה. אנחנו כמובן נבדוק וניתן לך את התשובה.

לא, יש הסתייגות מוחלטת, לפי מה שאני למדתי מהממ"מ שלנו, משרד הבריאות לא מוכן להפריד או להבדיל ולפלח בצורה חד משמעית את הבוגרים מישראל שחוזרים אחרי לימודים בחו"ל בכלל ולגבי העולים החדשים. אין אפשרות לקבל את הנתון הזה.

למה?

חוק חופש המידע.

חבל מאוד.

אני מציין את זה, כי באמת, כמוכם אני אומר שזה חבל, זה אחד הסיכומים שאנחנו נמליץ עליהם כדי שנקבל את הנתונים האלה, כי זה מאוד חשוב שנבדוק את הסיבות שמביאים אותנו לנתונים הקשים שציינת, מאיר.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לשאול שאלה. לאור הנתונים האלה שאנשים לומדים בחו"ל וחוזרים לארץ וגם עולים חדשים, וכמו שאמר פה חבר הכנסת מאיר כהן, האם היה אפשר שיהיה פרסום, לפחות במשרד, שאם למדו באוניברסיטה מסוימת והייתה החלטה גורפת לגבי מקום מסוים, כמו שעכשיו פנו אליי באיזה שהיא בקשה מארמניה, שלמדו בארמניה רפואה ופסלתם שם קבוצה רצינית, אז מאוד חשוב שאנשים יידעו שמי שלומד שם יש לו בעיה, שכשהוא יבוא לארץ יכול להיות שיפסלו אותו. כדאי מאוד שהנתונים האלה יופיעו באיזה שהוא מקום באתר של משרד הבריאות, או שלפחות פה בוועדה נוכל לדעת, שכשאנשים פונים אלינו נוכל גם אנחנו להפיץ את המידע הזה. האם זה מקובל עליך, אדוני?

אני אעלה גם את הבקשה, כמובן את הפנייה, למנכ"ל, אנחנו נדון בה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעזור ואני גם מאמין בשקיפות, אבל צריך להעלות את זה למנכ"ל ותתקבל החלטה בנושא.

זה מאוד חשוב. תודה רבה.

אני מתנצל, אנחנו חייבים בעוד שש דקות לסיים את הישיבה, אבל אתם מבינים שזו רק ההתחלה. אני רוצה לציין בפניכם, הנוכחות של חברי הכנסת, אני מדבר על כמות, זה לא מקרי. אתם יודעים, יש ועדות במקביל והם רצים ממקום למקום, זה לא אומר שרק עכשיו מישהו התעורר והגיע, זה רק אומר שהנושא - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות, אין לכם מושג. עשרות פניות מעולים חדשים. ואדוני, המנכ"ל לשעבר, תעשו פעם מבחנים סוציומטריים לרופאים שסיימו במדינת ישראל. יש איזה תחושה שמי שעבר את הבחינה בסורוקה או בירושלים אז הוא מלך העולם ומי שעבר בפריז הוא צריך תמיד ללכת ולהתבייש קצת. תאמין לי, אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו.

מאיר, ברשותך, אני מתחיל בסיכומים. מבקשים ממני לתת את רשות הדיבור לאסתר בלום. יש לך שתי דקות, בבקשה.

תודה. אני אקצר. תודה רבה, תודה ליושבי הראש.

כולם פה מדברים בצרפתית. למה לא אמרתם? היינו עושים את הישיבה ככה.

כן, בוא נגיד עד שנלמד את כל המערכת. אז תודה רבה על הישיבה המאוד מעניינת היום. אני רוצה לחזור על מה שנאמר כל כך הרבה שנים ומה שהוזכר היום על ידי משרד הבריאות. אתם אומרים כל הזמן, מערכת הבריאות, אנחנו צריכים לשמור על הבריאות בישראל. חברת הכנסת הזכירה הרגע, יש היתר מוגבל שניתן לרופאים שלא קיבלו רישיון לעסוק ברפואה והם עובדים. יש כאלה 600, שאדוני המנכ"ל הנוכחי חותם על אישורים של תיירים שעובדים כתיירים במערכת הבריאות הציבורית. להם יש היתר לעסוק ברפואה בתוך בתי החולים. מי שצריך לעבור את מבחן הרישוי של הרופאים, בעצם הוא לא יכול לעבוד באותו סטנדרט, אסור לו, למה? כי החוק אומר אתה אזרח ומאחר שאתה אזרח אתה חייב שיהיה לך רישיון לעסוק ברפואה.

היו שתי הצעות ואני אשמח לדעת אם המשרד רוצה לקדם אותן, יקדם אותן. הייתה צריכה להיות הצעה גם בשביל רופאי השיניים, עד שבעצם יעברו רופאי השיניים את המבחן, עד שימלאו את הסטנדרטים והדרישות שהמשרד מציב, בסופו של דבר יוכלו להתחיל בתוך המערכת הציבורית ולא תהיה איפה ואיפה בין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כתייר ובין מישהו שסיים באקוודור ונמצא פה כעולה חדש ולא יכול להשתלב בתוך המערכת הציבורית.

עוד דבר, לגבי הנתונים, ותודה רבה על העבודה המאוד מעמיקה של הממ"מ, הנתונים של המבחנים. באוניברסיטה, כאשר אצלנו יש מבחן שמקבל פחות מאחוז מסוים של הצלחה המבחן מבוטל. מבחינתי זה לא יכול להיות, אנחנו מסתכלים על זה ואומרים אוקיי, אז יש 97% מהישראלים שמצליחים לעבור את המבחן ויש 30% במקרה הטוב, 35% של עולים שעוברים.

לא עולים.

עולים וישראלים. אז בבקשה, חוק חופש המידע, דבר ראשון, אנחנו נשמח ואנחנו מצטרפים לבקשה של יושבי ראש שתי הוועדות לקבל את הנתונים האלה, אנחנו כן צריכים את הפילוחים האלה גם כדי לעזור לכם וגם כדי לראות איפה החסמים ואיפה הבעיות. זה מאוד חשוב.

תודה, גברת בלום. אני מתנצל על ה - - -

בסדר, אבל חייבים לעשות חשיבה מחודשת אם אנחנו רואים את הנתונים. אנחנו יודעים שאם אנחנו נבקש היום רופא בן 50 שייבחן בבחינה בישראל, הוא לא יעבור את המבחן.

אני מתנצל, אני חייב להפסיק אותך.

תודה רבה.

בבקשה. מה התפקיד שלך?

אני הממונה על התעסוקה של הסוכנות היהודית. קודם כל אני מצטרף למה שאמרה ליזי לגבי משרד הבריאות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, ונכון, בדיקת התיקים נעשית בצורה נכונה ומעמיקה וזה להבדיל יום ולילה ממה שהיה לפני ארבע שנים. אז היום אי אפשר להגיד שהבירוקרטיה הזאת היא הבעיה, כי זו לא הבעיה, הבעיה היא אחרת, הבעיה היא גדולה יותר ועכשיו אני רוצה להתמקד בבעיות.

אין לך הרבה זמן, לצערי. תבוא לדיון ביום שני גם, אני אשמח.

בוודאי שאני אבוא. במוצאי שבת אני טס לצרפת לעבודה, אבל - - -

תדחה את הטיסה.

אבל הממונה על תחום צרפת יהיה במקומי.

נקודה אחת.

למה נכשלים במבחן? כי השפה היא באנגלית או בעברית בלבד, זה לא בשפות. זו הסיבה העיקרית. זה אחת. דבר שני, אומרים שרוצים לקלוט עובדים במקצועות הרפואיים. תסלחו לי, זו החלטה גם של הכנסת ושל המדינה, אין תקנים. אולי אתם לא יודעים את המצב, היושב ראש, אתה אמרת שזה אבסורד, האבסורד הוא שיש דרישה במשק של אנשי מקצוע אבל אין תקנים. זה פשוט לא יאומן. עולה נקלט אך ורק על ידי סיוע של משרד הקליטה ובתנאי שהוא יקבל את הסיוע, כי אין סיוע לכולם. אין תקנים וזו הבעיה העיקרית, בזה אנחנו צריכים להתמקד.

דבר נוסף, בוודאי חייבים לבדוק את האפשרות לשקול מה זה המקצועות שנלמדים בצרפת ולהביא אותם בדיוק לשיקול עם מה שיש בישראל ואז לתת להם אפשרות, או להיבחן, או להיקלט במקצוע. נכון לעכשיו יוצאי צרפת לא נבחנים, הם לא נקלטים בכל המספרים שהממ"מ אומרת, בגלל שהם לא יכולים להיבחן, בגלל שאין להם אישור, בגלל שהלימודים שלהם לא תואמים לאלה שבישראל.

זה קשה עוד יותר.

ברשותכם, התחייבתי לעודד. אז בבקשה, עודד.

אולי אתה כמנכ"ל משרד הקליטה לשעבר תתייחס לבעיית התקנים, אם ידוע לך, ממה זה נובע.

זה לא בדקה.

אולי תשאירו לנו עבודה לפגישות אחרות.

אני אגיד לך מה הסיכום שלי והוא גם ממצה את העניין הזה. אני אומר את זה למשרד הבריאות ואני אמרתי את זה גם לגבי נציבות שירות המדינה, ואנחנו צריכים להביא את נציבות שירות המדינה גם לפה.

הם יהיו פה.

אתם צריכים להחליף את הדיסקט. המציאות של מה שקורה באירופה זה לא מה שהיה לפני חמש ועשר שנים. זה מצב שונה ולמדינת ישראל יש תפקיד בעניין הזה, בואו נמלא את התפקיד הזה. אני אומר לכם, אם כל הפקידים במשרד הבריאות יקומו בבוקר ויחשבו איך אני נותן רישיון לכמה שיותר רופאים ולכמה שיותר קלינאי תקשורת ולכמה שיותר מקצועות פרא רפואיים לעבוד בישראל, תאמינו לי שייפתרו הבעיות. אתם צריכים לשנות את הדיסקט. אני מכיר את זה, מאיך שהחלטה נכנסת או הצעת חקיקה נכנסת ואיך היא משתנה פתאום בוועדת השרים לחקיקה עם הלשכה המשפטית, הופ, עושה את הסלטה לאחור ומגיעה לאיזה שהוא ניסוח מעורפל כזה או אחר. תחליפו את הדיסקט, תבואו בגישה אחרת, יש לכם תפקיד גם בקליטת עלייה.

תודה רבה, עודד.

תרשה לי, יש לי חולשה לעולה חדש שנקלט טוב בארץ. בבקשה, מיכאל בן סעדון.

מאוד קצר, אני מנכ"ל של ארגון חדש בשם קעליטה, רק רציתי לבשר לכם שיש גוף חדש בראשות מארק אייזנברג, שהוא איש עסקים ופילנתרופ ישראלי צרפתי שגם עשה עלייה, שמצטרף למאבק. אנחנו כאן בגלל שהנושא של הרישוי לא התקדם בשנים האחרונות. למה הוא לא התקדם? בגלל שהכוח הפוליטי שלנו לא היה מספיק חזק, כי זה כן מאבק פוליטי, אני מסכים מאוד עם עודד, בין האינטרס של הגילדות והאינטרס הציוני של העולים. אז אנחנו נעשה הכול כדי שהאינטרס הציוני ינצח. אם צריך יחסי ציבור נשקיע ביחסי ציבור, אם צריך כמובן שינוי חוקים נעבוד עם עודד, עם אלי, עם חבר הכנסת נגוסה, וצריך פה להתאחד ואנחנו נחזק את כל העבודה של כל הארגונים.

פרופ' אפק, אני רק אומר לך שזו לא פעם אחרונה שנשב ביחד, גם בארבע עיניים וגם בפורום הזה, ובאמת תרומתך תהיה גדולה, אני בטוח, כמו שהייתה גם בעבר, אבל תרשה לי להגיע לנקודה. הנושא הבא הוא הנושא של נכי צה"ל ואסור לי לעכב אותו, אז תרשו לי לא להיות היום מנומס.

אני אגיד רק משפט אחד, ברשותך. אל"ף, אני מסכים עם כל מה שנאמר, עשינו וצריך לעשות תמיד תמיד יותר, אבל מאוד חשוב לי לשים על השולחן, זה ממש לא עניין של גילדות. אני מוכן להישבע בכל היקר לי, אבל זה עניין של שמירה על ה - - -

אז אני אתקן, לא אתה.

זה לא גילדה, וגם בקנדה שומרים על ה - - -

אני עומד על דעתי שזה עניין של גילדות.

פרופ' אפק, אני מצטער להסכים עם חבר הכנסת מאיר כהן.

אני עומד על דעתי. אני נמצא בשטח לא פחות ממך, זה עניין של גילדות.

אני חייב להגיד לך, אני חדש בכנסת ולא אהיה זקן בכנסת, זקן טבעי ככה, שליטת הגילדות במדינה הזאת איומה, קיימת, היא קיימת בכל תחומי החיים. הייתה לנו הזכות פה בוועדה הזאת להתמודד עם כל מיני ארגונים שכביכול עוזרים וזה בסוף אינטרסים כלכליים. ראינו מה זה הון ושלטון, פה, בכנסת הזו, בפורום הזה, לא איתכם, אבל זה קיים וזה נקרא פעם גילדה, פעם מונופול, פעם שליטה, פעם תרגילים וכו'. אז אל תנסה להתמודד עם זה, זה לא אתה, זה המערכת, ככה היא נבנתה, לצערי, והידרדרה לזה.

אני מבטיח לעשות הכול כדי לעזור.

אז אני מסכים.

ארנון, אל תיקח את זה אישית.

בבקשה, אברהם, מילה שלך.

אדוני היושב ראש, לסכם במשפט, אנחנו בדיון הזה יכולנו לגלות חסמים שבאמת בפגישות הבאות, ואנחנו התחלנו את הדיון, בדיון הבא אנחנו צריכים להמשיך עד שנמצא פתרון לבעיות האלה. הבנו שיש בעיה של שפה, שיש חלק שנבחנים בעברית ובאנגלית ואחרים, צרפתים למשל לא נבחנים בצרפתית. זו בעיה. אנחנו הבנו שיש בעיה של תקנים, אנחנו הבנו שיש בעיה של מגשרים, בין העולים למשרד הבריאות או לגורמים הנותנים את הרישוי, ואנחנו ראינו גם מעל הכול שהבירוקרטיה היא הבעיה. זו מחלה קשה שיש לנו פה. אז אני חושב, אדוני היושב ראש, התחלנו את הדיון, נמשיך את הדיון עד שנמצא פתרון לבעיות האלה. תודה.

אין לי הרבה מה להוסיף, אני רוצה לבקש מכם, מארגוני העולים, היום יתפרסם באתר שלנו נושא החוק שחבר הכנסת שמעון אוחיון הביא בזמנו ועליו אנחנו עושים חוק רציפות. תיכנסו לאתר שלנו היום, זה יפורסם, ואם יש לכם תיקונים שהייתם רוצים להביא לחוק, כבר עכשיו, לקראת יום שני, תגיבו ותעבירו לנו. שמרית, היועצת המשפטית שלנו, תאסוף את כל החומר, תעבד אותו והלוואי שהוא ייתן הרבה פרטנרים. או שמרית והחברה שלנו פלורה מהממ"מ.

דבר שני, אנחנו מוכנים לשינויים, אמרתי, עד חקיקה. אז כל מי שמוצא, לא רק הארגונים, גם נציגי המשרדים, אנחנו פתוחים ומוכנים להתמודד עם האתגר הזה, שהוא לא כל כך שד. תבינו, מי שמכיר את הפרוצדורה, אני מודה, בחודש הראשון הייתי בפאניקה מוחלטת, לא ידעתי מתי זה ועדת שרים ו - - - יש פה עזרה מדהימה, על מנת לפתור לנו את כל הבעיות. תציעו, אל תתביישו להציע, גם אם תקבלו לפעמים תשובה שלא ניתן לשנות.

אני באמת חוזר למה שאמר אברהם, כל אחד מהמשרדים שיתמודד עם הבירוקרטיה. ההתמודדות שלכם כמשרדים היא הרבה יותר קלה מאשר התמודדות של אזרח פשוט פוטנציאלי להגיע, הוא עולה חדש מכדי להתמודד, תשפרו את זה, תשפרו את השקיפות. היוזמה שלך, שהייתה לי הזכות ללמוד אותה הבוקר בדרך לפה, של ד"ר סיטון, זה דבר שלא צריך לשמור בסוד, זה נפלא, אבל תפרסמו את זה, שכולם יידעו שזה קיים. יש לכם אתר, תעשו אתר לעולים במשרד הבריאות, שיתוף פעולה יותר עמוק. אני אומר את זה בלי לפגוע באף אחד, אבל אין סוף לשיתופי פעולה, רק להעמיק ולהעמיק ביניכם לבין המשרדים השונים והגופים השונים. יש פה צורך, אנחנו היום קצת הגזמנו עם משרד הבריאות, אבל תיקחו את זה מרצון ומהידע ומידע שאנחנו יודעים שהיכולת היא אצלכם, בתחומים הספציפיים, אבל בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים.

כל נושא התרגום, כל מי שיגיד שאין כסף לתרגם ולא חד פעמי, אפילו לשלושה. שלושה זה הרבה, זה שלושה עולמות מלאים, זו האמונה שלנו. אני מוכן באופן אישי לרוץ ולחפש את הגרושים האלה באוצר ואני מבטיח לכם שאנחנו נמצא אותם.

אנחנו באמת רוצים, בעזרה אם אתם רוצים של הממ"מ או מכל גוף אחר, לבדוק את הנושא ולקבל נתונים בדוקים ללא שום סיבה טכנית, ש'לא הפרדנו בין זה לבין זה'. מחר תתחילו להפריד בין זה לבין זה כי זה מה שמסביר, זו האפשרות לעשות השוואה בין קבוצה א' לקבוצה ב' ולתקן לקבוצה זו או אחרת את הדברים.

לגבי בוגרי חו"ל.

הכול. אני לא רוצה ספציפית, אני בטוח שיש הרבה דברים שלא היה לנו זמן להעלות אותם, אבל כל נושא הסטטיסטיקה שמאפשרת למידה מעמיקה וכו'.

כפי שאמרתי, בעוד חודשיים אנחנו מתכנסים. המטרה שלי בעוד חודשיים, לפחות ברשותך גם, אברהם, וחברי הכנסת, זה לקבל מה נעשה בחודשיים האלה, תבואו עם רשימה, וגם מה שלא ניתן לעשות ומה הבעיות. בגיל 90-100 אנחנו נקבל מחמאות, בינתיים בואו נתמודד עם הבעיות. אם לא נדע אותן, אם נסתיר אותן, אם כל אחד ייקח את זה לבד ללב, זה לא רצוי. לכן אני מבקש שבפגישה של עוד חודשיים, שתהיה לפחות של שעתיים, נתחיל בשעה ראשונה בדיווח ביצוע ודיווח של קשיים, אחר כך נלך לדיונים יותר ספציפיים שנעשה.

לגבי התקנים, אני אבדוק את זה. יוזמן לדיון כבר ביום שני הבא נציב שירות המדינה או נציגו כדי שנקבל אותם. אני אשמח, פרופ' אפק, שיעביר לי נתונים או שנשוחח בינינו כדי שאני אעמוד יותר מקרוב על הבעיה המאוד ספציפית שהכרתי בזמנו גם בתפקידיי הקודמים.

אז אני רוצה להודות לכם ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.