הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 13:00

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון) התשע"ו -2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

שר הבריאות יעקב ליצמן

רמי אבישר - יועץ משפטי, משרד הבריאות

אסתי שלי - עוזרת ראש מנהל טכנולוגיות, משרד הבריאות

שירי טננבוים - ע' רפואית, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, משרד האוצר

יעקב סוסנה - יו"ר איגוד הרדיולוגים, ההסתדרות הרפואית

צביקה דושניצקי - מנהל מערך הדימות, קופת חולים מאוחדת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכב"י

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון) התשע"ו -2015

שלום לכולם, היום ה-23 לנובמבר 2015, י"א בכסליו, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון) התשע"ו-2015.

אנחנו אמורים לאשר משהו חדש, ומשהו משלים.

בבקשה, אדוני השר.

אנחנו שמחים להביא היום את האישור לתקנות בריאות העם, בעזרת השם, MRI.

נתחיל בהיסטוריה. בקדנציה הקודמת שלי, ראיתי את דוח OECD, היינו במקום אחד לפני האחרון, נדמה לי שמקסיקו הייתה אחרונה, אם אני לא טועה.

כמה דברים לא מצאו חן בעיניי בדוח. שנית, היו בתי חולים, אני לא זוכר כמה מכשירים היו אז, אבל ברור היה לי שבתי חולים שמופיע להם 1 או 2 יש להם יותר. התירוצים היו – מדע, מחקר, וכל אחד עם הסיפורים שלו.

אז פניתי אליהם ואמרתי, רבותיי, תגלו כמה יש לכם, אני אכשיר לכם את כולם. למה אצל הגויים, אנחנו צריכים להיות - - -

לא הצלחתי אז בזמנו, היום אני משלים את הדבר. אז בתקופתי הגענו ל-21 מכשירי MRI, השרה הקודמת הוסיפה 3, נהיו 24. אנחנו היום רוצים להביא תכנית ל-46 MRI. 24 מכשירים מה שהיה, אנחנו הולכים להכשיר 12 שיש ברוב בתי החולים. אנחנו רוצים גם להכניס חדשים, וחייבתי את כל בתי החולים שחייב להיות - - -

אדוני, כשאתה אומר להכשיר, זאת אומרת, הם קיימים בשטח, לתת להם רשימות.

למד"א, ומדע, ולמחקר וכל מיני דברים. דיי הכרחתי אותם גם לשמש לחולים – אני ארחיב על זה.

חייבתי את כל בתי החולים שיהיה להם MRI. שלחתי מכתב לכל בתי החולים שאין להם. אני חייב להגיד, שכמעט לכולם כבר יש, רכשו, בדרך, לא משנה.

כשנכנסתי לתפקידי, הפעם היה לי דוח מבקר המדינה על MRI קטסטרופלי, ואז החלטתי להתלבש על הנושא הזה. בהסכם עם האוצר קיבלנו גם כסף לקדם את הנושא של MRI, ומכאן אנחנו הגענו לנסות את כל ה-MRI, מה שמביאים כאן.

כשפרסמתי בטלוויזיה את המספר בלשכה שלי, ואת הטלפון של העוזר, קיבלנו הרבה פניות לתרופות. אנשים חיכו חודשיים, שלושה חודשים, אפילו יותר ל-MRI. אנחנו חיסלנו את הבעיה. היום MRI זה לא הבעיה כפי שהיתה. אמרו לנו, כל הכבוד שאתם מביאים מכשירים, קונים, אבל מה, אין תנאים, אין רופאים. נכון, לקחנו את פרופ' יעקב סוסנה, שיושב כאן, שהוא יו"ר איגוד הרדיולוגים של הדסה, ומינינו אותו שהוא ידריך חדשים. הוא התחיל כבר, התחיל לפני שבועיים, בשבוע שעבר, נדמה לי ב"שיבא", ועוד נקווה שיהיה מספיק להפעיל את כל ה-MRI.

קודם כל, עשינו את זה, אני חושב שהבעיה היא מאחורינו, פחות או יותר. אני אומר כאן, יש דיון בשידור, אז אני אומר כאן, אם למישהו יש בעיה, אם בכל זאת נותנים לו חודשיים, שלושה חודשים, אין סיבה, לא צריך לקחת יותר משבוע עד 10 ימים גג. קורה לפעמים ילד שבהרדמה, יכול לקחת יותר, את זה אני אומר מיד, אבל בכל אופן אפשר לפנות ולטפל. לא צריך לפנות, חייבים כולם לתת את זה. אם אני אראה שבכל זאת זה לא יספיק, אני לא מפחד להביא את זה גם למכונים הפרטיים, אבל בינתיים זה עונה על הדרישות.

היום אנחנו מביאים אליכם את האישורים – 2015-2017, מגיע עד 46 מכשירי MRI, לפחות את המקום האחד לפני האחרון אנחנו לא נהיה. אני לא יודע בכמה מדרגות אנחנו נקפוץ שם, מקווה.

נעלה יפה. בין 21 ל-44 זו קפיצה משמעותית.

זו קפיצה. זה האישור.

ולא תהיה הצפה.

לא, אף פעם לא תהיה הצפה.

האמת, זה לא - - -

דיברתי שתהיה התחייבות עם כולם.

אני אומר לפרוטוקול, שאם תהיה התחייבות עם המכונים הפרטיים, המחיר יירד בחצי. את זה אני אומר לכם. אין בעיה, אבל כרגע אנחנו לא שם. כרגע יש בעיה במכשירים, ברגולציה. העברנו לכם כל המכשירים לפי אחוזים, כמה זה יוצא לכל אוכלוסייה, אז פחות או יותר זה מראה שלא רוצים לוותר על הרגולציה, זה נמשך עדיין לצערי.

אולי לא כדאי לקנות את כולם בבת אחת, כולם באותו דור. בכל פעם זה משתפר, המערכות האלה משתפרות.

אמרתי לך שזה מתחלק 2015, 2016, 2017. אתמול, למשל, הייתי ב"וולפסון", חנכתי MRI, הכול הכי חדיש.

איפה אין, איפה עדיין אין? בתי חולים שאין עדיין.

שהזמינו – אני לא יודע. מה המשרד אומר, רבותיי, לפרסם את זה?

אפשר להגיד.

יש לי דווקא רשימה איך זה מתחלק. הדסה הר-הצופים - עדיין אין, זה בדרך. "לניאדו" – בדרך. "מעייני הישועה" – בדרך. נצרת – בדרך, האיטלקי. קפלן – בדרך. מאיר – בדרך. עמק – בדרך. בני ציון – בדרך. כרמל – בדרך, כולם. הזמינו את זה, זה בדרך.

כשאומרים הזמינו את זה, זה במימון המדינה?

חצי, חצי. אני נותן 3.5 מיליון שקל, והשאר הם משלמים, זה בערך 7 מיליון שקל, תלוי איזה מכשיר.

כמה יש ניידים?

4 ניידים. יכול להיות, עדיין לא פרסמתי. אני בודק אפשרות לקחת את ה-4 לשם, רק לשם. זה מתפרסם, אבל עוד - - -

אני חושב שברגע שיהיה לכולם, אני אקח את הנייד, ואעביר את זה רק לשם.

עוד שאלה. אדוני, אני זוכר שהבאנו לדימונה MRI דרך "מכבי", אז הייתה לנו בעיה להשיג רופאים בודקים רדיולוגים עם הזרקות, וכו'. יש איזה בעיה עם זה באזור הנגב?

בבקשה, פרופ' קובי סוסנה.

צריך להבדיל בין שני דברים. בזמן הבדיקה, צריך רופא שיזריק חומר ניגוד, בזה יש בעיה. הרופאים המזריקים הם רופאים שעלו בשנות התשעים ברובם, והיום הם לאט הולכים ויוצאים לפנסיה. יש לנו בעיה קשה בארץ בנושא של רופאים מזריקים גם ב-MRI וגם בסי.טי. אנחנו מנסים בעזרת משרד הבריאות גם לשנות ולאפשר לפרמדיקים לבצע את זה. צריך אישור - - -

פעולות חריגות.

פעולות חריגות, ומה מותר להם להזריק, כי זה לא במסגרת התרופות שמותר להם, אבל זה יהיה הפתרון לטווח הרחוק. אנחנו נאבקים בזה יום יום.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתבין, שזה היה הסיבה העיקרית לתור. היה MRI, אבל לא מצאנו רופאים שיזריקו.

מתמודדים עם זה.

כן, מצוין, זה שיש אישור חריג לפרמדיק, יוצא מן הכלל.

זה בדרך.

יש עוד דיון על פרמדיק בכלל, אבל זה לא לעכשיו.

בבקשה, נציג האוצר.

כמה דברים. קודם כל אנחנו מברכים את השר ליצמן על זה שבדיוני התקציב שם את הנושא בין יתר הרבה דברים נוספים. אתה יודע, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

בכמה נקודות, כמו שהשר ליצמן דיבר, אנחנו גם עוזרים - הממשלה גם עוזרת ברכישת המכשיר, גם במתן תקנים לכוח אדם שצריך בשביל להפעיל.

תקן למכשיר?

אם אני לא טועה הפעלת מכשיר, דורשת משהו כמו 14 תקנים שכוללת גם טכנאים, גם רופאים, גם אחיות.

למכשיר אם הוא עובד 24 שעות - 10 טכנאים ו-4 רופאים. כל משמרת רופא.

היום זה מופעל באמת 24 שעות?

ברוב המקומות.

אנחנו ב"עין כרם" – 24 שעות.

בנוסף, אנחנו צופים ירידת מחירים, שגם תאפשר לקופות לשחרר יותר בקלות, כי התחרות הזאת היא ברוכה ותביא לירידת מחירים.

אני רוצה לגעת בסוגיה אחת קטנה שהיא פחות שמחה באירוע הזה. מתוך אותם 20 מכשירים שהרב ליצמן דיבר עליהם, כ-8 מכשירים, והרב ליצמן ציין בעצמו, מה שאנחנו קוראים הלבנת מכשירים - מכשירים שפעילים כבר מאשרים אותם. הם פעלו עד היום בניגוד לחוק.

מה שאנחנו כממשלה, וגם בדיוני משרד הבריאות, מתכוונים לנסות לפעול שמכאן והלאה זה לא יקרה.

אני תומך בכל הלב על הנושא הזה. אני אחמיר בזה גם. אני חושב שאסור שיקרה דבר כזה. שוב, לא שיתפתי אף אחד עם המחשבות שלי, הרי לבתי חולים לא יעזור, כי הם בכל זאת - - -

אני אנסה לקנוס את החברות, לא את בתי החולים. אם אני אראה שחברה מוכרת לבית החולים לא כחוק, לא כנוהל, את המכשירים, אני אשקול אפילו שלא לרכוש ציוד מהחברה הזאת. הם צריכים להבין שזה הולך להיות חמור ביותר – מה שהיה היה, אין משחקים.

למה אתה לא מטיל אחריות על בית החולים?

אני לא יכול לסגור בית חולים.

לא לסגור, לקנוס אותו.

תאמין לי, אם הם יידעו שיש סכנה שלא יקנו מהם ציוד, הם יבינו שזה רציני.

אדוני היושב ראש, רק צריך לקחת בחשבון שבזמן התורים, שיהיו תורים גדולים, זה היה פשוט פתרון לאפשר לאנשים להיבדק. לא שעשו את זה לטובת – או מכרו שירותים שהם לא בסל.

זה אתה מדבר על האוצר. אגב, תסביר לוועדה למה בכלל צריך רגולציה. למה לא לאפשר את זה למי שרוצה? אתה יודע מה, רק לבתי חולים. כל בית חולים שרוצה - למה שיקנה 10 מכשירים, 20 מכשירים - מה מפריע לי? אני לא אכסה את הגרעון שלו.

אנחנו קיבלנו את חוות דעת משרד הבריאות המקצועית שכל בית חולים צריך מכשיר.

מי שיש לו חדר מיון.

כולם, גם לאסותא יש.

אנחנו שוקלים גם לתת לקופות חולים. אגב, מאוחדת הולכת לטפל גם באלה שאין להם.

"אסותא".

אבל גם להם נשקול, זה לא הרגע. אבל בהחלט קופות חולים צריכות לקבל, שתיים מקבלים.

אני אענה לשאלת הרב ליצמן, כמו שהוא יודע את עמדתנו, משיקולי מדיניות בריאות לכל רוחב המערכת, משרד הבריאות, הממשלה כולה נותנים רישיונות הן למיטות, הן למכשירים, הן לחדרי ניתוח, מתוך הבנה שבתחום הבריאות אם לא מנהלים את כמות התשתיות, היקף ההוצאה הוא בלתי נשלט. ולכן, כדי להבטיח, אנחנו - - - בא-סימטריה באינפורמציה שיש בעולם הבריאות שבו מכונה בספרות - - -

אתה צעיר - צא מתוך הקופסא, אח שלי, צא מתוך הקופסא. מה ניהלתם עד עכשיו, תגיד לי? אנשים מתו כי היו צריכים לחכות בתורים? מה אתם מנהלים? אין הועדות לשיקום בנגב?

אז ברוך השם, שהגיע לכאן איזה שר שחושב אחרת מכם. אני מצטער, אני טיפלתי המון. אני הקמתי שדולה לצמצום הפערים בבריאות, ובכל פעם הסתכלתי על האוצר, ועל ניהול המדיניות שלכם. זה היה איום ונורא. אתם ניהלתם את הדברים דרך מחשבים, לא ראיתם אנשים. אתה פעם ראית בדואי שמחכה ארבעה חודשים ל-MRI? סליחה, אדוני.

תן לי לומר לאוצר. אגב, גם צריך טיפול בקופות חולים, הם לא ששו ל-MRI, כי זה פי ארבעה עלות של מכשיר סי.טי. ולכן, אחד הדברים במרומז שאמרתי לקהילה, שאני מוכן למכונים לתת, גם הכוונה אליהם. הם צריכים להבין שמישהו שצריך MRI, לא צריך לדחות אותו חודשיים, צריך לתת את זה מיד. אין סיבה, והם יבינו שאני רציני בזה. זה קצת חידוש מה שהיה. עכשיו אני צריך לברך אותו עוד צעד, זה לא דבר של מה בכך שבא משרד האוצר והוא מסכים איתי, שר האוצר בעיקר. גם האגף במשרד האוצר, שאמר: הנה, תאשר.

לגבי המספרים שנאמרים על ידי נציג האוצר. אני חזרתי מכנס לאחרונה – שווייץ היא בערך מדינה בגודל שלנו. 8 מיליון תושבים פלוס מינוס, אין שם הסדרה של מספרים, עכשיו יש שם 200 מכשירי MRI, זה נכון מלפני מספר ימים. אנחנו מדברים על 50, פה מדובר על 200. אני חושב שאם אנחנו ב-50, אנחנו כבר במספר שהוא מכובד. 20 היינו מאוד נמוך.

כן, אבל לעומת זאת, פרופ' סוסנה, אני יכול להגיד לך ממקרה שהיה לי עם ילד, שהטיסו אותו לארצות הברית, וראיתי את החשבון שהוא קיבל מבית החולים, אז 4,000 דולר MRI, אז כאן זה כרגע 1,600, אז יש בכל זאת איזה - - -

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שדיברתם לגבי ההפניות. היום חלק מבדיקות ה-MRI לא מבוצעות. למשל, ניקח נושא של כאבי גב. אנשים עוברים מדורי גיהינום בשביל להגיע ל-MRI כאשר מתחילים ב-סי.טי שהוא לא תמיד הבדיקה הנכונה. ולכן, לא תהיה הצפה. יעשו את הבדיקות היותר נכונות, ויווסתו אותם כמו שצריך. אני חושב שזה מבחינה בריאותית מה שצריך לעשות. אם במדינה היו כמעט 50 מכשירים שעבדו 24 שעות ברובם, אני חושב שאנחנו יכולים להתגבר על התורים.

לגבי הנושא של הרופאים והפיענוח. MRI לא נעשה כשלעצמו, צריך מי שיפעיל. אם לא מפעילים אותו כמו שצריך, הוא יכול להיות מסוכן, כי אפשר להיכנס עם משהו מתכתי ולהיהרג, והיו מקרים בעולם, ולשמחתנו לא היו בארץ, וצריכים רופאים שיפענחו. על מנת לפענח בדיקת MRI, זה חמש שנות הכשרה אחרי בית ספר לרפואה, וזו התמחות מלאה. אחר כך, תת התמחות של עוד שנה או שנתיים.

אנחנו רואים שמספר הרדיולוגים בארץ הוא סדר גודל של 500. אנחנו מדברים על 50, 60 - הממוצע האירופאי הוא בערך 100. זאת אומרת, יש לנו עדיין לאן להתפתח, והנושא של התקנים הוא מאוד חשוב, אבל זה זריעה עכשיו של משהו שהפרות שלו ייקטפו בעוד חמש, שש שנים.

אבל בינתיים, בעצם ביוזמת משרד הבריאות, אנחנו מדברים על מה שנקרא השתלמות עמיתים – הכשרה של מומחים בתת התמחויות. למשל, אם התחום שלי הוא דימות בטן, אני לא יודע לפענח MRI קרסול, או MRI ברך, יש רופאים שמתעסקים בזה. לוקח שנה בערך אחרי ההתמחות להכשיר רופאים לתחומים הספציפיים.

משרד הבריאות יממן 10 תקני משתלמים כאלה, ואז תוך 4, 5 שנים נוכל לקבל עוד 30, עוד 40 אנשים שיעזרו בתחומי הפיענוח, ואני חושב שזה דבר חיובי. אנחנו מטעם איגוד הרדיולוגים, בעצם בוחרים את התחומים, איזה תחומים למשל, זה דימות של מערכת העצבים, השר הזכיר את דימות השד.

נושא של MRI שד בישיבה הקודמת, בדיון הקודם – יש 30 אלף נשים שהן נשאיות של הגן לסרטן שד, הן צריכות לעבור MRI כל שנה. אנחנו מדברים על 3, 4 מכשירים שאמורים להיות מוקצים רק לזה, אם אנחנו מדברים על מספרי הבדיקות. יש כאלה שעושים, אבל לא עושות 30 אלף נשים בשנה בדיקות כנשאיות, ויכול להיות שהיוזמה הזאת שהניידות יהיו לנשאיות, הם בדיוק יכסו את הפער הזה. אז נושא דימות שד, דימות שלד, דימות בטן, דימות ילדים. נושא של MRI ילדים הוא בעייתי, כי עושים את הבדיקה בהרדמה, זו בדיקה ארוכה. אנחנו יודעים שיש פערים ותורים, ואני חושב שזה הולך ומצטמצם.

יש מחלקה אצלך במשרד שמיוחדת ומטפלת בכל הפעלה ותכנון הפעילות של ה-MRI, או שכל בית חולים מנהל לעצמו?

יש לנו גם את זה.

ניהול המערכת - אני מודה, עשו לי MRI בברך, בשלוש וחצי בלילה, כמה קופות עושות את זה?

אני לא יכול להגיד לך כמה קופות, אני לא בדקתי אישית כל דבר.

בהרבה מקומות עושים.

אבל ברור שעושים את זה בהרבה בתי חולים, גם בלילה, גם בבוקר.

בהדסה, אני יכול להעיד, אנחנו עושים 24 שעות. יש הרבה בתי חולים כמו: איכילוב ותל השומר – 24 שעות. הניידות עובדות 24 שעות.

כשהניידת חונה בדימונה, פשוט משלמים לחברה מתל אביב. הקופות נותנים להם כסף לנסוע ברכבת ולאכול כדי שהם יילכו לדימונה לצמצם תורים, זה משהו מדהים, זה סיפור מרתק.

הנושא של הפרמדיקים שיזריקו זה דבר שטעון תקנות.

מוסדר בתקנות, תקנות הרופא, בשורת פעולות חריגות.

זה כבר מתאפשר להם, או שצריך יהיה לתקן את התקנות?

העברתי היום בהתכתבות עם משרד המשפטים, אני לא בטוח שהם נכללו בפנים, אני בטוח שהפעולה אושרה. או שזה אושר כבר, היום אני כבר העברתי. לא, זה בלי אישור ועדה.

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון) (תיקון), התשע"ו–2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 2

1. בתקנה 2 (ב) לתקנות בריאות העם (מכשירים מיוחדים רפואיים)(תיקון), התשע"ה – 2014.

(1) בפסקה (2), במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015) יבוא "עד ערב יום התחילה של תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון)(תיקון) התשע"ו-2015 (להלן תיקון - 2015)".

(2) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) בתקופה שמיום התחילה של תיקון 2015 עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015), במקום "1:288,000" נאמר "1:233,000;"

( 3 ) בפסקה (3), במקום "1:307,000" יבוא "1:204,000;"

( 4 ) פסקה (4) תימחק.

תחילה

2 . תחילתן של תקנות אלה שבעה 7 ימים מיום פרסומן.

התקנות האלה מתקנות את התיקון לתקנות, את הוראות השעה שהיו בעבר - אחת מקצרת את התקופה הנוכחית עד יום תחילתן של תקנות אלה. האחרת מדברת על התקנת האחוזים, היחס עד סוף דצמבר 2015. והשלישית מקטינה את היחס בצורה מאוד משמעותית מ-1:307 אלף, ל-1:204 אלף. פיסקה 4 תימחק. אנחנו מציעים, מכיוון שהיא מתכוונת להיות הוראת קבע, היא לא צריכה להיות רק עד סוף 2018, לכן מוצע לעשות את התיקון לתקנות עצמן לא רק בהוראות השעה, וזה מה שמופיע בצד השני של הדף.

הנושא של 7 ימים – תחילתן של תקנות אלה 7 ימים מיום תחילתן, השאלה אם צריך את 7 הימים האלה, או שאפשר להחיל את זה באופן מידי.

אין לי בעיה, מידי.

תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים)(תיקון), התשע"ו– 2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 65 (ב)3 (ו-5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון התוספת -

1. בתוספת לתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד- 19945,

בפרט 3(א), בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום " 1:288,000 " יבוא

" 1:189,000"

תחילה

2. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

אפשר להצביע? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

התקנות אושרו.

תודה רבה.

אני מבקש להגיד תודה רבה ללשכה המשפטית שלכם, לרותם ולנעה, על שיתוף הפעולה יוצא מן הכלל. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.