הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א בכסלו התשע"ו (23 בנובמבר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586) – של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח ודב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

קארין אלהרר

עבדאללה אבו מערוף

שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריה שמש - מפקח ארצי אומנה וגיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דנה שני עצמון - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ססיל גריצנר - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סמדר אורג - מפקחת אומנה מחוזית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל חפץ - מפקחת ארצית אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לידיה רבינוביץ - עו"ד, מנהלת בכירה ייצוג קטינים, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית אנגלברג- טלר - מתמחה, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

גליה כהן - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

בלה רדונסקי - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

מיכל מזוז - עו"ד, לשכה משפטית – ייעוץ וחקיקה, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

רבקה שנזיק - אגף ילדים, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

דבורה לילך בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

יורם מאי - כלכלן, המרכז לשלטון מקומי

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - יועמ"ש המועצה הלאומית לשלום הילד

אורית עמיאל - מנהלת השירות למשפחות אומנה, מכון סאמיט - אומנה

טלי חלף - סמנכ"לית מקצועית, עמותת אור שלום

רונית אדלר - מנהלת אומנה במרכז, עמותת אור שלום

איילה כהן - רכזת השמות, עמותת אור שלום

ניתאי חורש - מנהל תחום גיוס, בדיקה והשמה, עמותת אור שלום

רונן כהן - מנהל תחום אומנה, חברת א.ד.נ.מ

מוטי רנד - מנהל הפורום למען ילדי הרווחה

אתי דוידסון - מנהלת אגף אומנה, שחר - חברת רווחה ומשפחה

ד"ר עודד סושרד - יו"ר הכול מתחיל בחינוך

דנה רוטשילד - מנחה של הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

ס' - פעילת המשמר החברתי

מתן אלקלעי - לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את פורום כפרי הנוער והפנימיות

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטה אומנה צפון

נעה בן שבת

רותם יוסף (מתמחה)

ענת כהן שמואל

ירון קוונשטוק

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014 (פ/1478) (כ/586)של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ, עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח ודב חנין

בוקר טוב, חברים, אני מתנצל על האיחור. יש לי תירוץ, הפקקים בכביש מבאר-שבע. טוב, אנחנו ב-23 בנובמבר 2011, י"א בכסלו תשע"ו, השעה 09:06 דקות, בוקר טוב לכולם, כולל איש הפרוטוקול שלנו, שידאג שכל מה שתגידו יהיה רשום בספר הימים של הכנסת.

טוב, דווקא ביום של אלימות בקרב נשים אנחנו הולכים לדבר על ילדי האומנה. ואני חייב להגיד שרוב המשפחות, אם לא כולן, שעוסקות באומנה זה נשים מדהימות ומשפחות מדהימות, שמקבלות ילדים מסיבות שונות, ולפעמים קשות, מוצאים מהמשפחה.

אז החוק, שהוא כולו יוזמה של חברת הכנסת קארין אלהרר, שהצטרפו אליה מספר חברים, שאני לא רואה אותם, חוץ ממאיר כהן, שכרגיל בנושאים האלה הוא - - -

מאיר כהן העביר את החוק בהיותו שר הרווחה. יש לו זכויות רבות פה.

אז יש על זה דין רציפות.

טוב. וזה באמת בדין רציפות. ואנחנו מקווים שתוך שתי ישיבות נוכל להגיע לסוף התהליך של אישור החוק, להניח לקריאה שנייה ושלישית. וכך יהיה בנושא כל כך רגיש ומיוחד, כל כך חשוב לילדים, ולפעמים גם למשפחות שלהן המקוריות, אני שמח שהיום נמצאים בזה. אז נתחיל ישר בקריאת החוק? זה בסדר?

מצוין.

אז בבקשה, נעה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו.

סיימנו את פרק ג', ואנחנו בעמוד 12, פרק ד', בנושא השמה וסיום אומנה, סימן א': תהליך ההשמה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף. ברוך הבא.

נעה, איפה, בבקשה?

בעמוד 13 עכשיו.

לכולם יש את תקציר החוק פה? אם לא, תבקשו, נספק.

אני רוצה להזכיר שיש לנו הסדרה של השמת ילד במשפחת אומנה. ועכשיו יש לנו הוראות לגבי תהליך ההשמה.

תהליך ההשמה

31.

(א) השמת ילד תהיה בהחלטה של הגורם המוסמך; החלטה כאמור של גורם מוסמך שאינו בית משפט או ועדת אבחון טעונה אישור בית משפט או הסכמת הורי הילד.

(ב) תהליך ההשמה יימשך כל עוד הילד הוא בגדר ילד כהגדרתו בחוק זה ונמצא במשפחת אומנה, וטרם ניתן לגביו אחד מאלה:

(1) החלטת הגורם המוסמך על החזרתו לבית הוריו;

(2) החלטת הגורם המוסמך על העברתו למסגרת חוץ ביתית שלא באומנה;

(3) צו לפי חוק אימוץ ילדים .

(ג) בית משפט או ועדת תכנון טיפול והערכה ישקלו את האפשרות להמליץ על פתיחה בהליכי אימוץ לפי חוק אימוץ ילדים, אם לאחר שקילת זכותו של ילד לפי סעיף 3(א) לגדול בבית הוריו, ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, נראה כי לא ניתן להחזירו לביתו על אף מאמצים סבירים שנעשו לשם כך.

(ד)

(1) הסכמת הורי ילד להשמתו, ככל שניתנה, תינתן בכתב.

(2) ניתנה הסכמת הורי ילד להשמתו, והודיעו ההורים בכתב על חזרתם מהסכמתם, תעמוד השמתו של הילד בתוקפה למשך 30 ימים לכל המאוחר ממועד ההודעה, ועניינו של הילד יובא להחלטת הגורם המוסמך בתוך התקופה האמורה.

(ה) אין בהוראת סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לעניין אומנה לגבי מי שאינו ילד.

(היו"ר מאיר כהן, 09:10)

אז יש לנו פה כמה מרכיבים, אולי נתחיל מהמרכיב האחרון. אנחנו מדברים בהשמה של ילד, ילד כהגדרתו בהתחלה, דיברנו על זה, שהוא אדם שטרם מלאו לו 18 או שמלאו לו 20 והוא עדיין במוסד חינוכי לפי חוק הביטוח הלאומי, או שטרם מלאו לו 21 והוא ילד עם מוגבלות באומנה בתר אשפוזית.

אז יכול להיות שיש אדם שהוא כבר לא ילד והוא נמצא באומנה. הצעת החוק הזאת לא מתייחס אליו וההוראות לא חלות עליו. ההוצאה של ילד, זאת אומרת השמת ילד באומנה, צריכה להיות בהחלטה של גורם מוסמך, שזה יכול להיות בבית-משפט או גורם מוסמך אחר.

אבל אם ההחלטה היא לא של בית-משפט או ועדת אבחון לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), אז אנחנו מדברים או שהדבר נעשה בהסכמת הורי הילד או באישור בית-משפט.

יש התייחסות?

צריך ועדת תכנון, טיפול והערכה.

גברת, מי את, תציגי את עצמך. אני יודע, אבל זה לפרוטוקול. בבקשה.

שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית על אומנה. המסגרת שבה מתקבלות החלטות זה ועדת תכנון, טיפול והערכה, ואני חושבת שזה צריך להיות מסומן פה יותר.

(היו"ר אלי אלאלוף, 09:12)

זה נמצא בתוך ההגדרה של "הגורם המוסמך". "הגורם המוסמך", כתוב: לרבות בית משפט, ועדת תכנון, טיפול והערכה, ועדת אבחון וכל גורם אחר המוסמך לפי כל דין להחליט על השמה. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים הגורם המוסמך זה גם בית-משפט, גם ועדת אבחון וגם ועדת תכנון וטיפול וגם גורם אחר.

כן, אבל בסעיף מוזכרים ועדת אבחון ובית-משפט, ולא מוזכר - - -

מדוע הם מוזכרים? כי אני מבינה שההחלטה שלהם יכולה להיות ללא הסכמת ההורים. והחלטה של גורם אחר, של ועדת תכנון וטיפול, צריכה או הסכמת הורים או אישור בית-משפט. לכן הם מוזכרים פה למעט החלטות אחרות.

רגע, אז נצביע על זה?

לא, אני מציע שנעשה כמה סעיפים.

פעם שעברה אבל הצבענו סעיף סעיף.

את רוצה סעיף סעיף?

פעם שעברה הצבענו סעיף סעיף.

כן, אבל אם אין הערות, אז אפשר גם להתקדם כך.

אין הערות.

אני בעד להתקדם.

גם אני רוצה להזכיר, בסעיף קטן (ג), את האפשרות אל אימוץ הילדים, שהיא דווקא האפשרות שמועדפת על פני האפשרות של אומנה. זאת אומרת, אם יש אפשרות לאמץ את הילד היא תישקל ראשונה. וכך עולה מסעיף קטן (ג). סעיף 32: בחירת משפחת אומנה.

בחירת משפחת אומנה

32.

בחירת משפחת אומנה עבור ילד תיעשה תוך חתירה למציאת מסגרת האומנה המתאימה ביותר לצרכיו המיוחדים, ותוך שמירה על זכויותיו לפי פרק ב' ועל העקרונות שלהלן, ובלבד שהדבר עולה בקנה אחד עם טובתו:

(1) ההשמה תהיה ככל שניתן בקרב קרובי משפחתו;

(2) אם מתקיים צורך בהשמה של ילד ושל אחיו, תיבחר ככל הניתן מסגרת השמה אשר תוכל לקלוט את כל האחים יחדיו ותמנע את הצורך בהפרדתם;

(3) משפחת האומנה תהיה ככל הניתן בקרבה גיאוגרפית להוריו של הילד או לבני משפחה עימם יש לו קשרים משמעותיים;

(4) ההשמה של ילד שטרם מלאו לו 3 שנים תהיה, ככל הניתן, אצל אומן שהפרש הגילאים בינו ובין הילד אינו עולה על 48 שנים.

כאן, אדוני, עקרונות - -

מופיעים באמנה.

- - המסלול העיקרי לבחירת משפחת אומנה. אז עיקרון ראשון זה שבקרב בני המשפחה. עיקרון שני: ככל הניתן יחד עם אחים, במקרה שיש עוד אחים של הילד שצריכים להיות מושמים במשפחת אומנה. העיקרון השלישי זה קרבה גיאוגרפית. ועיקרון רביעי, שהוא אומנם מחוק אימוץ ילדים, מדבר על הפרש הגילאים בין האומן לבין הילד. יש פה מגבלה על האפשרות, מגבלת גיל. אתם יכולים להסביר את מגבלת הגיל?

כן. זה כדי שאם תהיה החלטה על אימוץ, שהם יוכלו להיות גם ההורים המאמצים, כי אנחנו בעצם משווים את החוק שלנו לדרישות של חוק האימוץ.

צריך להוריד את זה באימוץ ולא להוסיף את זה פה.

תודה רבה, יצחק, הקדמת אותי.

למרות שפה זה רק מדבר על כלל ולא על - - -

ברשותכם, אעשה גילוי נאות.

הסעיף הזה, אני לא אוהב אותו, אדוני היושב-ראש.

אני אב שאימץ ילד, וסבל מההחלטה הזאת של מגבלת גיל. לשמחתי, הצלחתי לאמץ ילד ובחוץ. כל הסיפור של הפרש גיל הוא בעיני טיפשות אחת גדולה. היות שיש לנו את זה פה, אני מאוד מבקש למחוק את הסעיף הזה.

זה לא פוגע אבל גם באומנת קרובים?

לא, באומנת קרובים אנחנו יותר מאפשרים.

אבל בכל מקרה, אם אני מבינה נכון, כתוב ככל הניתן, זה לא איזה משהו מאוד מחייב.

לא, זה מאוד מחייב, תאמיני לי.

באימוץ זה מאוד מחייב.

כשיגיע חוץ האימוץ גם נטפל בו.

אם תהיה החלטה של בר אימוץ, אז אנחנו נהיה בבעיה, ואנחנו - - - למנוע את המעבר. השינוי פה צריך להיות במקביל שם.

אני בעד מה שאתה אומר.

רק בקשה: תגידי את שמך ותפקידך לפרוטוקול כל פעם, כדי שיהיה דיון רשום, מסודר. בבקשה, מאיר.

אדוני היושב-ראש, אני לא מוצא שום טעם בסעיף הזה ובהתבצרות אחרי גיל 48. במקום שכתוב ככל הניתן, אז זה תמיד לא ניתן. לכן אני מבקש לשנות את זה, ושזה יובא להצבעה. ואת המרכיב של הגיל להוריד.

אני מסכימה לשינוי.

גם הקרבה הגיאוגרפית. כן, כבר שמתי סימן קריאה ושאלה על זה. אני לא בעד הגיל. אם זה לאימוץ, זה משהו אחר.

גם באימוץ אולי צריך - - -

בבקשה, מישהו רוצה דעה אחרת?

ליאת יעקובוביץ, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. המצב החוקי הוא כרגע שזה נמצא כדרישה שם, והשאלה אם זה לא יצור - - -

לא באומנה, זה לא נמצא.

אין חוק אומנה.

לא, באימוץ.

אנחנו כרגע בחוק האומנה.

אנחנו מדברים על חוק האומנה.

השאלה אם - - - מעשי בשלב הזה.

כן, אבל, איציק, אם זה לא יהיה פה ויהיה שם, אז לא נוכל לאמץ את הילדים, ואז יהיה מעבר וזה לא טובתו של הילד.

אז נעשה תיקון מקיף.

היות שיש דיון על חוק האימוץ בקרוב, נטפל בזה.

צריך לתקן את חוק האימוץ. זה אנכרוניסטי לגמרי.

בבקשה, גברת, את צריכה להתקרב לשולחן.

אני רונית אדלר משירות אומנה במרכז "אור שלום". אני רוצה להגיד שבגיל הרך עשינו בשנים האחרונות ממש קפיצת מדרגה גדולה ברצף של אומנה-אימוץ. הרבה מאוד ילדים שבעבר הגיעו לאומנה ובעצם נשארו כל חייהם באומנה, או אם הם הוכרו כברי אימוץ נאלצו לעבור למשפחה אחרת - - -

מה זה הרבה? אפשר לקבל נתונים?

אני מדברת על עשרות ילדים.

לא, אני רוצה באחוזים, כמה הולכים לאומנה וכמה עוברים לאימוץ. להגיד הרבה זה משהו – אני יודע שזה הפוך ממה שאת אומרת.

אנחנו מדברים על 15 כל שנה.

לא, אנחנו מדברים ש-50% מהילדים המאומצים הם על-ידי משפחות האומנה.

זה לא מה שאמרת.

בסדר, אבל ביחס למספר הילדים המאומצים במדינת ישראל, אנחנו רוצים שזה ילך ויגבר כדי שלא יהיו מעברים.

זה עדיין לא סיבה להשאיר את הסעיף הזה. צריך להביא את חוק האימוץ ולתקן.

לא, אבל היא לא מתנגדת.

אבל המצב הוא כרגע שאנחנו לא עושים נכון - - -

רגע, משרד המשפטים מתנגד לתיקון הזה?

כתבנו: ככל הניתן. אז אני חושבת שאפשר להסתפק במצב הקיים, עם ככל הניתן.

אבל אומרים שהמציאות מלמדת שככל הניתן שווה תמיד לא יהיה. אז השאלה - - -

אני יכולה לסיים את דברי?

ברשותכם, חברי כנסת - - -

יש כאן - - -

סליחה, מאיר, רק שנייה.

אני מצטער, אדוני היושב-ראש. יש כאן חברי כנסת שרוצים לשנות. שמענו את דעתך, משרד המשפטים, תודה.

אני גם רוצה, ברשותכם: אל"ף, לא כל ילד שמגיע לאומנה הוא בגיל לידה, נכון? רובם לא בגיל שנה אפס או אחד. והאיסור באימוץ הוא רק מגיל - - - אז קודם כול, רוב הילדים שהולכים לאומנה הם לא בהפרש כזה עם ההורים עד גיל 48.

דבר שני, אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי של אדם רגיל עם ילדים: זה אחד הפשעים בחוק שאמור להיות קודם כול אנושי יותר, ולתת לכל הורה, לאפשר לו להיות הורה, כל אדם - - - והתהליך הזה שיהיה, גם אם יהיה בוועדה אחרת, אני מתכנן להיות שם. אני חושב שזה אחד הדברים הכי פוגעים בזכויות הבסיסיות של האדם. ולעשות תרגיל שאין לו שום הצדקה, אני לא יודע להשוות את זה לעולם, במדינה שהייתי ואימצתי ילד לא שאלו אותי, לא שיניתי גיל כמובן, לא עשיתי שום תרגיל.

אין שום הצדקה, זה טכני בלבד. טכני שכדאי שיבדקו את זה, כי חוק האימוץ והיישום שלו הוא אחד הדברים הכי מזעזעים לאדם נורמלי. אחרי שנה שלמה של כביכול תדרוכים, פתאום מגלים שאני בן 45, ואז אסור לך לאמץ. איזה בדיחה זאת.

בטוח בחוק הזה אני באופן אישי אתנגד באופן מוחלט שנשאיר את הסעיף הזה. וכמו שאמר ידידי מאיר, אנחנו בית המחוקקים. כדאי שתעשו בדיקה מחודשת. זה סעיף טכני שהופך למהותי מאוד. בבקשה, יצחק קדמן.

אני רוצה מאוד לתמוך במה שאתה אומר. זה זכר לחוק שנחקק לפני הרבה מאוד שנים. הוא גם קשור בתוחלת החיים שהייתה אז ותוחלת החיים שיש היום. הוא שונה מאוד גם מהמציאות של אנשים שלא מאמצים או לא אומנים ואף אחד לא אוסר עליהם להיות הורים גם בגיל 50, והם יכולים להיות הורים מצוינים.

השאיפה שלנו צריכה להיות שנמצא את המשפחות הכי טובות עבור הילדים האלה, והקריטריון של גיל אין בו שום דבר. אם זה מכביד על הנושא של אימוץ, בוא נשתמש בזה כמנוף לתקן את זה גם בחוק האימוץ, שגם שם יש ביקורת קשה מאוד על העניין הזה, של אנשים שמנעו מהם אימוץ למרות שהם יכולים להיות הורים מאמצים מצוינים. ולכן אני מציע שנוריד את זה ונשתמש בזה כמנוף לתקן גם את חוק האימוץ.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי – מירב בן ארי הצטרפה.

אתה ומאיר אותו דבר. גם הוא קורא לי מיכאלי.

לא לא. היא גם טובה, אבל את שלי, את בסיעה שלי. אוקיי, אפשר בבקשה לעבור הלאה?

אז הורדנו את הסעיף?

אנחנו מורידים את הפסקה הזאת? אתה רוצה לבדוק את זה?

בואו נעשה הצבעה על הסעיפים הקודמים.

אז סעיף 31, וסעיף 32 בלי פסקה (4).

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיפים 31, ו-32 ללא פסקה (4) – פה אחד

הסעיפים, ללא פסקה (4), אושרו.

הסעיפים עברו. בבקשה.

סעיף 33: מעמד ההורים, השתתפות וקבלת מידע.

מעמד ההורים, השתתפות וקבלת מידע

33.

(א) אחריותו, חובתו וזכותו של הורה שילדו הושם באומנה, לקיים קשר אישי עמו, בכפוף לתכנית הטיפול שנקבעה לילד ולהחלטת בית המשפט.

(ב) כל פעולה או החלטה בנוגע להשמת ילד ובנוגע לילד באומנה ייעשו מתוך הכרה באחריותם, חובותיהם וזכויותיהם של ההורים כלפי ילדם ובשותפות איתם, ככל הניתן; להוריו של ילד כאמור זכות להביע דעתם בתהליכי תכנון והחלטה לגבי ילדם, ויינתן משקל ראוי לדעתם.

(ג)

(1) להוריו של ילד שהושם באומנה הזכות לקבל מידע לגבי ילדם בנוגע לכל אלה:

(א) תהליכי התכנון וההחלטה הנוגעים להשמת ילדם באומנה, ובכלל זה השיקולים שביסודם וזכויותיהם הנוגעות להליכים אלה;

(ב) פרטים אודות משפחת האומנה שבה הושם ילדם;

(ג) מצבו של ילדם באומנה, ובכלל זה מידע הנוגע למצבו הנפשי והגופני, הישגיו הלימודיים, תפקודו, התנהגותו והתפתחותו.

(2) מידע כאמור בפסקה (1) יימסר להורים בשפתם ובצורה המובנת להם, על ידי הגורם המוסמך או מנחה אומנה שמונה לילד, לפי העניין.

(3) בלי לגרוע מהוראות פסקאות (1) ו-(2), יימסר להורים מידע בכתב כאמור בסעיף קטן (ה)(1)(ג) עד (ה);

(4) לא יועבר מידע כאמור בסעיף קטן זה להורים אם קיים חשש ממשי כי מסירת המידע עלולה לגרום לילד פגיעה נפשית, רגשית או גופנית, או אם נקבע סייג להעברת המידע בהוראות כל דין או בהחלטת בית משפט, לרבות לעניין אומנה חסויה כאמור בסעיף 34.

(ד) השמת ילד תיעשה מתוך חתירה, ככל הניתן ובזמן סביר, להשגת הסכמת הוריו להוצאתו מהבית, להשמתו במשפחת האומנה, ולתכנית הטיפול שהוכנה עבורו.

(ה)

(1) התקבלה החלטת גורם מוסמך על השמת ילד במשפחת אומנה, לפי הסכמת הוריו, ייערך, ככל הניתן ובזמן סביר, הסכם בין ההורים והמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים ההורים, שבו יפורטו, בין השאר, כל אלה:

(א) עיקרי תכנית הטיפול;

(ב) הסכמת ההורים למסירת מידע אודות הילד, שנדרש לצורך הטיפול בילד, לגורמים המנויים בסעיף קטן (ב);

(ג) מידע בדבר האחריות, החובות והסמכויות של משפחת האומנה, הגוף המפעיל, מנחה האומנה והמפקח כלפי הילד ובקשר לילד;

(ד) הגבלות שחלות על סמכויות ההורים בעת שהילד שוהה אצלם;

(ה) פירוט החובות והזכויות של ההורים כלפי המחלקה לשירותים חברתיים והגוף המפעיל, ובכלל זה לעניין התשלומים עבור שהותו של הילד במשפחת האומנה והטיפול בו;

(ו) התאמות הנדרשות לצרכים המיוחדים של הילד, שיוסכמו בשיתוף כל הצדדים להסכם.

(2) הוארכה בהסכמת ההורים תקופת ההשמה לפי תכנית טיפול, יוארך תוקפו של ההסכם; חלו שינויים מהותיים במשפחת האומנה או בתכנית טיפול, יותאם ההסכם לשינויים האמורים בחתימת הצדדים להסכם.

(3) הסכם עם הורי הילד כאמור בפסקה (1) ייערך, ככל הניתן, גם כאשר ההחלטה על השמת הילד הייתה באישור בית המשפט או ועדת אבחון וללא הסכמת הוריו.

(ו) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מאחריות ההורים, מחובותיהם, מזכויותיהם ומסמכויותיהם כלפי ילדם לפי הוראות כל דין.

הסעיף הזה בעצם מחייב, כחלק מהנושא של מעמד ההורים הביולוגיים שנשאר כלפי הילד באומנה, מחייב גם ניסיון להגיע להסכם עם ההורים, גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם. ודאי אם ההשמה נעשתה בהסכמתם, אז בוודאי מדובר על הסכם כזה. אבל גם אם ההשמה נעשתה שלא בהסכמתם, צריך לחתור להגיע להסכם כזה.

ההסכם הזה גם מפרט, יש פה פירוט של הדברים הנדרשים: גם עיקרי התוכנית; גם הסכמה למסירת מידע על הילד; גם על האחריות והחובות, מה הסמכויות של משפחת האומנה ושאר הגורמים הפועלים, כולל הגוף המפעיל והמנחה אומנה; וגם הזכויות הפורמליות כלפי השירותים החברתיים, תשלומים אם המשפחה אמורה לשלם עבור השהות של הילד במשפחת האומנה, מזכיר את האחריות למזונות הילד או כל הוראה אחרת.

בבקשה, שם ותפקיד.

רינת וייגלר, סגנית היועצת המשפטית במשרד הרווחה. פשוט טעות טכנית, בסעיף קטן (ב) זה צריך להיות: לגורמים המנויים בסעיף קטן 48(ב).

עוד מישהו רוצה הערה? טוב, תודה רבה.

יכול להיות שזה סעיף (ג), הסעיף הזה זז ממקומו. אולי הכוונה הייתה למשפחת האומנה, הגוף המפעיל, מנחה האומנה והמפקח, בסדר, בסעיף קטן (ג)?

אפשר להמשיך?

אומנה חסויה

34.

(א) אומנה חסויה היא אומנה אשר מיקומה הגיאוגרפי או פרטים מזהים אחרים הנוגעים לה חסויים מפני הורי הילד המושם בה או מפני גורמים אחרים, שנקבעו על ידי הגורם המוסמך.

(ב) קביעת חיסיון משפחת האומנה והאנשים שמפניהם תהיה חסויה תיעשה על ידי בית משפט, על ידי עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) לפי סעיף 11 לחוק הנוער, או על ידי עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים), לפי סעיף 16 לחוק הסעד (טיפול במפגרים).

(ג) על השמה באומנה חסויה יחולו הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים מתוקף היותה חסויה, ומהוראות בית המשפט.

(ד) הגורמים הפועלים והמחליטים בהתאם לחוק זה יתנו את דעתם להיות ההשמה חסויה בפעולותיהם ובהחלטותיהם, וינקטו את כל הפעולות הנדרשות לשם שמירת חסיונה, לרבות יידוע גורמים נוספים על חיסיון ההשמה, אם הדבר נדרש.

אדוני, ההוראה פה שמאפשרת לגבי אומנה חסויה את השינויים המחויבים יכולה להתפרש באופנים רחבים, למשל בנושא של השתתפות ההורים. שמיעת האומנים במסגרת ההליך המשפטי יכול להיות שיושפע מהוראות כאלה, חובת יידוע של ההורים הביולוגים בכל מיני פעולות, יכול להיות שתושפע. זה לא אומר שהיא תבוטל, החובה ליידע להורים, אבל יכול להיות שהיא תיעשה בדרך עקיפה או דרך מנחה האומנה.

בעצם יש פה הוראה שמאפשרת הרבה גמישות, אבל זה נובע מעד כמה האומנה צריכה להיות חסויה, לגבי איזה גורמים היא צריכה להיות חסויה. זה גורמים שיכולים להשתנות, ולכן אי-אפשר לקבוע פה מסמרות וצריך להשאיר את המונחים גמישים ולפעול בהתאמה לצרכים.

כן, בבקשה, שם ותפקיד.

שלווה ליבוביץ, מפקחת ארצית אומנה. יש לנו היום בעיות בנושא של קופות חולים בנושא הזה, ואני מקווה שהחוק יעזור לנו, כי מה שקורה שברגע שעושים בדיקות זה מגיע להורים הביולוגיים ולא להורים האומנים, וככה מגלים את ההורים האומנים למרות שהם חסויים. זה סעיף מאוד חשוב.

זה אמור לתת מענה.

זה אמור לתת מענה, כן. נצטרך להסביר את זה גם למשרד הבריאות.

ויש לכם משא ומתן עם קופות החולים בנושא הזה?

נכון להרגע לא, אבל ברגע שיהיה החוק אז נוכל לבוא ולדבר איתם על זה, כי אנחנו ממש בבעיה בקטע הזה.

טוב, ההשפעה של הוועדה על משרד הבריאות וקופות החולים, כי אתם יודעים שהוועדה היא גם בריאות והקשר עם המשרד והשר ועם קופות החולים בעצמן מצוין. אז אם אתם רוצים את המעורבות שלנו נשמח להעמיד לרשותכם.

אחרי שיעבור החוק אפשר לעשות ישיבת הבהרות למשרדים.

קארין, לדעתי, גם אם יש מקרים לפני שתהליך החוק הוא קביל, זה עניין של שבועות, אז אנחנו גם יכולים להתערב ולעזור לכם בעניין זה. כן, בבקשה.

עודד סושרד מ"הכול מתחיל בחינוך". לגבי סעיף (ב), היות שקביעת חיסיון זה צעד מאוד מאוד קיצוני שלמעשה מנתק את ההורים הביולוגיים ממידע איפה נמצא הילד, אני חושב שצריך להשאיר את זה לידי בית-משפט ולא לאפשר לעובד סוציאלי לפי חוק הנוער את הסמכות הזאת. אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת סילמן, שיש כאן יותר מדי כוח לעובדים הסוציאליים בחוק הנוער בסעיף הזה. פשוט להשאיר את זה לידי בית-משפט.

גם אם מדובר באמצעי חירום בסעיפים האלה?

זה רק באמצעי חירום. ועדת סילמן לא מתייחסת לאמצעי חירום. ועדת סילמן, ואני עכשיו בדיוק ביקשתי להחתים חברי כנסת על תיקון סעיף 19א, שאומר בדיוק את מה שאתה אומר. אדוני היושב-ראש, רק להשלים את מה שהוא אמר, וזה קשור לחוק הזה, האדון מתכוון – בסעיף 19 כתוב: אם לא עלה בידו – של השופט – להביאם לידי הסכמה ואם ראה שיש מקום להכריע בדבר, יכריע הוא בעצמו או יטיל את ההכרעה על מי שימצא לנכון. זה לא במקרים של חירום. במקרים של חירום אני מציע שישאירו את הנוסח כמו שהוא.

אני לא יודע אם מישהו מבין מה המשמעות של ב-24:00 בלילה פקידת סעד שצריכה ללכת ולהוציא מיד איזה ילד.

יש גם צו חירום, ש-48 שעות מותר לה לקבל החלטה על זה.

זה טוב מה שאמרת אבל זה לא רלוונטי.

אבל תוך כמה שעות היא צריכה לקבל אישור מבית-משפט.

אוקיי. זה בסדר.

אוקיי. אתה לא מצפה שילד שהיכו אותו בשעה 02:00 בלילה או עשו בו איזה מעשה מגונה – יש שם פקידת סעד, צריכים לתת לה את כל הסמכויות לבוא ולהוציא את הילד. אחרי 48 שעות תבוא לבית-המשפט או 24 שעות ושם - - -

בסדר. אבל הסעיף אומר שבסוף תמיד זה בית-המשפט מחליט.

תמיד.

סעיפים 11 ו-16 שמוזכרים פה הם אמצעי חירום, נכון?

כן, בבקשה, היועצת המשפטית. יש הערות?

זה בדיוק מה שרציתי להבהיר. כמו שאמר חבר הכנסת כהן, אין הליך של פעילות של עובדת סוציאלית לפי חוק, של פקידת סעד, שלא עובר בית-משפט. אז גם פעילות שלפי סעיף 11, שהוא סעיף חירומי, תוך 48 שעות, במהלך שבוע לפי החוק אבל לפי ההנחיות פחות מזה, חייב להגיע לאישור בית-משפט. אי-אפשר לאשר פעילות בחירום ללא אישור בית-משפט בכל מקרה.

אדוני היושב-ראש, צודק מי שאומר שזה מביאים לפני בית-המשפט זה לא אומר שמשהו משתנה, אבל לא משנה. מתוך 4,000 מקרים, 3,000 מקרים השופט אמר as is, מה שאמרה פקידת הסעד זה מה שיהיה.

איזה כוח.

אז הנה, יש הצעת חוק, אתה תצטרך לתמוך בי, לשנות את זה.

אתה יודע שזה עולה לי הרבה, התמיכה ההדדית שלנו.

במקום שיש אומץ זה לא עולה לך, אתה רק משפר את מצב המדינה הזאת.

ודאי ודאי, אני מסכים אתך. כן, בבקשה. אז נמשיך?

אפוטרופסות

35.

(א) הוראות סעיף -33(א) עד (ג) ו-(ו) לעניין הורי הילד יחולו בשינויים המחויבים גם על אפוטרופוס לגוף, ככל שמונה לקטין.

(ב) בהוראות סעיפים 31 ו-33 לא יחולו לגבי הורה שאפוטרופסותו נשללה, ולגבי הורה שאפוטרופסותו הוגבלה – יחולו לגביו בהתאם למידה שבה הוגבלה אפוטרופסותו, והכול אם לא נקבע אחרת בתכנית טיפול או בהחלטת בית משפט.

זה בסדר?

אוקיי, אנחנו מדברים על אותן הוראות שמדברות על הסכמת ההורים ועל מעמד ההורים – זה בסעיף 31 ו-33 – אם אפוטרופסותו של ההורה הוגבלה או נשללה, אז כמובן בהתאם לכך יוגבל גם הצורך בהסכמה שלו או במידת ההשתתפות שלו.

ולעומת זאת, בסעיף 33 (א)-(ג) – אני רק חוששת ש-33(א)-(ג) לגבי הזכות לקבל והאחריות, זה יחול גם על אפוטרופוס לגוף, אם אין הורה ויש אפוטרופוס לגוף, אז כמובן האחריות תחול עליו לגבי אותו מסלול של אחריות וסמכויות וזכויות הילד שנשמרות גם לגבי הילד באומנה.

כן, בבקשה, גברת, רק בתנאי שתתקרבי לשולחן. תודה.

טלי חלף, ארגון "אור שלום". מצאתי לנכון בסעיף הזה להביא את הנושא של ילדים חסרי מעמד, שאנחנו נתקלים בבעיות קשות סביב הנושא של אפוטרופסות, כי הם בעצם לא יכולים לקבל אפוטרופוס, וחלקם הם חסרי הורים לחלוטין. ואנחנו מתקשים מאוד בטיפול, בלי שיהיה איזשהו אפוטרופוס שימונה להם. ויש פה בעייתיות שאני חושבת שכדאי לתת עליה את הדעת בנושא המאוד - - -

למה ילד לא יוכל לקבל אפוטרופסות? ואם זה לא דרך קרוב משפחה – דרך הארגון למשל? הארגון לא יכול לקבל אפוטרופסות עליו?

בגלל שאין לו מעמד.

בגלל שהוא חסר מעמד.

מה זה? לאיזה ילד חסר מעמד?

מהגרי עבודה, פליטים.

לא רק. עשרות אלפי ילדים בישראל הם חסרי מעמד מכל מיני סיבות.

מה עושים איתם היום, שלווה?

אנחנו באמת בבעיה. לא מצליחים למנות אפוטרופסות כי יש התנגדויות לנושא הזה.

מי מתנגד?

משרד הפנים.

משרד הפנים? אין אפילו מעמד זמני?

כי הם חוששים שזה ייתן מעמד להורה, וזאת תהיה דרך - - -

לא הבנתי מה קורה עם הילדים האלה.

הם נמצאים במשפחות ואין להם אפוטרופוס.

זה רק חלק קטן מהבעיה. הילדים האלה חסרי זכויות לחלוטין גם בדברים אחרים.

כשהם מגיעים לגיל 18, אחרי שהם גדלו כל חייהם בתוך מסגרת שהמדינה הכניסה אותם, הם בעצם בסכנת גירוש, למרות שאין להם שום מעמד לא פה ולא בארץ אחרת. אבל זה אני חושבת שנושא - - -

אנחנו יכולים ליזום משהו?

כן.

אז בוא ניזום.

אדוני היושב-ראש, נפגשנו עם שמונה בוגרי בתי-ספר עיינות שהגיעו מאריתריאה. הם סיימו כיתה י"ב, והיום הם חסרי מעמד. הם רוצים להתגייס – אומרים להם לא, הם רוצים ללמוד – אומרים להם לא. הם גרים בדירות שכורות בתל-אביב, מעמדם לא ברור, המצב כואב.

אתמול ביקרתי בתיכון באילת. יש תלמידים בתיכון רבין באילת, שהוא תיכון מצוין, יש תלמידים מאריתריאה ומסודאן, הם לומדים, אבל ברגע שיסיימו י"ב – זהו.

יתירה מזה, ילדים כאלה במשפחות אומנה, המשפחה האומנת לא יכולה לאמץ אותם, למרות שהם יכולים להיות שמה כמעט מיום היוולדם, שזה האבסורד הכי גדול, המשפחות רוצות לאמץ את הילד וזה לא ניתן.

טוב, אז בשם החברים שלי, שברמז כבר אמרו לי שהם מסכימים, נלך ביחד, נתמודד עם זה. בסדר?

בשמחה גדולה.

ממש בשמחה.

מירב, מסכימה?

כן כן, מעולה.

אבל לא פה, לא התכוננו ולא רוצה לעכב את כל החוק.

כן, זה מה שרציתי לומר, שבעצם הנושא הזה, שוב, חבר הכנסת כהן מכיר את זה עוד מתקופת היותו שר במשרד שלנו, הנושא הזה של ילדים חסרי מעמד היה - - -

תזכירי לי איזה משרד זה.

המשרד.

טוב ששכחת.

לא שכחתי. אני מתגעגע למשרד.

חוויה בלתי נשכחת.

הנושא הזה היה על סדר-היום והוא נמצא על סדר-היום, וגם ד"ר קדמן מכיר אותו מהרבה הרבה היבטים שלו. אני חושבת שהוא אכן נושא בעל השלכות רוחב, וכמו שאמרתי, זה לא אגב האומנה, יש לו אספקטים הרבה הרבה יותר רחבים. זה נכון שיש לו גם נגיעה לאומנה בצמתים מסוימים, אבל הנושא הוא הרבה הרבה יותר רחב.

- - - פשוט כל הליך למינוי אפוטרופוס שמעורב בו קטין, שאין לו מעמד כאזרח ישראלי, מבחינת ההתנהלות, מבחינת ההנחיות לעבור את הסכמת ואת קבלת עמדת משרד הפנים. ולכן מאחר שהם סבורים שיש מקרים שבהם אגב האפוטרופסות אולי הקטין ומשפחתו, זה גם לגבי בגירים לפעמים, או מי ממשפחתו עלול לקבל מעמד, אז בעניין האפוטרופסות הם מעורבים.

ספציפית לגבי קטינים ממשפחות אומנה, ככל שיש צורך בדברים דחופים, למשל טיפול רפואי או דבר אחר שעולה על הפרק, ויש צורך במשהו דחוף על מנת לטפל בעניינו של אותו קטין, אז יש הסכמה ספציפית למינוי אפוטרופוס לאותו עניין. זה כמובן לא פוטר את הבעיה - - -

משרד המשפטים - - - בנושא הזה?

היו לנו דיונים במסגרת כל דיונים עם משרדי הממשלה. אבל כמו שאמרה רינת, זה לאו דווקא בהיבט של האומנה. זה נושא עם השלכות מאוד - - -

ברור. כשזה בא דרך הנושא של הגירה ומהגרים, הם כאילו לא חוקיים, זה ברור שהתשובה היא לא לטעמנו נגיד. אבל אם ניגשים מההיבט רווחת הילד וזכויות הילד ושמירה על התפתחותו וכו', אני חושב שיכולה להיות גישה אחרת.

בכל מקרה, אשמח שתלמדו קצת את הנושא. גם הלשכה המשפטית שלנו, נעה מתנדבת לעשות גם איזה בדיקה ראשונית. נעשה בדיקה גם כן ממרכז המחקר של הכנסת, כדי להשוות את זה ברמה בין-לאומית, כדי לדעת איך זה מתרחש, וננסה להתכנס לדיון בנושא הזה. בסדר?

מה שכן יש, אנחנו רוצים לחזור, ישבנו עם משרד הפנים ובאמת עם משרדי הממשלה, גם עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כמובן ישבו גם בנושא הזה, לענייננו, לעניין הצעת החוק הזאת, בעמוד 3 יש לנו את הגדרת "תושב ישראל". כזכור, אחת הדרישות מהורה האומנה הייתה שהוא יהיה תושב ישראל, וכעת מוצע להקל בדרישה הזאת במסגרת רישיון חריג במקרים מיוחדים, כשלמשל יש ילד שהוא לא תושב ישראל.

חסר מעמד.

אז מה שמוצע, אז אולי אציג את השינויים המוצעים בהקשר הזה. דבר ראשון, ההגדרה "תושב ישראל" בעמוד 3.

יש לנו שני מצבים. יש לנו מצב שהילד – אין לו מעמד. ויש לנו מצב גם אפילו היום, שלהורים האומנים, שזה קרובי משפחה, אין מעמד בארץ. זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על שתי סוגיות.

אני מציע שנשאיר את כל הסוגיה, היא מורכבת, כבר אתם רואים. אבל נטפל בזה מחוץ לחוק - - -

לא, אבל יש פתרון מסוים.

לא, אבל ילדי האומנה הקיימים כרגע.

יש פתרון?

יש פתרון מסוים לגבי ילדים שמבקשים לשים אותם במשפחת אומנה, שמבחינת הרצף התרבותי הם צריכים להיות אצל הורים שהם לא תושבי ישראל. במקרה הזה מוצע פה איזה פתרון, אם אפשר יהיה להציג אותו, את הפתרון הזה.

דבר ראשון, בעמוד 3, בהגדרה "תושב ישראל" מוצע להגדיר כך: אזרח ישראלי, או מי שניתנו לו אשרת עולה, תעודת עולה או רישיון לישיבת קבע, או שנמצא זכאי לאשרת עולה, המתגורר בישראל לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה או לפחות שנים עשר חודשים מתוך שמונה עשר החודשים שקדמו להגשת הבקשה. זה נוגע יותר למשפחות שהן עדיין בתהליכי עלייה, או נמצאים פה, זכאים לאשרת עולה אבל הם עדיין בתהליכי עלייה. זה סוג אחד של משפחות שמגיע לפה ויכול לשמש כמשפחות אומנה.

תיקון נוסף שקשור בנושא הזה, בעמוד 9 סעיף 24(1), אנחנו מדברים על תושב ישראל, אנחנו מורידים את ההפניה: כהגדרתו בסעיף 28ז(א) לחוק אימוץ ילדים, כי הגדרנו פה והרחבנו גם למי שיכול לזכות במעמד הזה, גם אם הוא עוד לא זכה במעמד של עולה, באשרת העולה.

ובעמוד 10 בסעיף 25 מוצעים התיקונים שלהלן: אחד, בסעיף 25(ב) אנחנו מדברים בדבר התאמתו של המבקש, אנחנו מדברים על רישיון אומנה חריג, וחוות הדעת צריכה להתייחס להתאמתו של המבקש לשמש אומן לילד מסוים בהתחשב בנסיבות מיוחדות.

זאת אומרת, רישיון אומנה חריג תמיד רואה מול עיניו ילד מסוים שבגלל הנסיבות המיוחדות שלו צריך למצוא, ולשם שמירה על טובתו, צריך לתת את רישיון האומנה החריג. זה לא שאני סתם ככה לוקחת את משפחת האומנה והיא תהיה חריגה כי היא זוכה לאיזה החרגה מיוחדת, הכול בא מנקודת מבט של הילד.

בסעיף קטן (ג) אנחנו אומרים שהתנאי של האזרחות הישראלית הוא גם אחד התנאים שצריכים להתקיים ברישיון האומנה החריג, אבל בסעיף קטן (ד) אנחנו אומרים שעל אף האמור בסעיף קטן (ג), בנסיבות מיוחדות רשאי הממונה על רישוי אומנה, באישור המפקח הארצי על האומנה ובהסכמת מנהל תחום אשרות ברשות האוכלוסין וההגירה או מי שהסמיך לכך, לתת למבקש רישיון אומנה חריג לפי סעיף זה, אף אם לא התקיים בו התנאי שבסעיף 24(א)(1).

זאת אומרת, התנאי הזה של תושבות, אפשר בהסכמה עם משרד הפנים, צריך הכול להיות מתואם עם משרד הפנים, לאפשר את ההחרגה. זו הייתה הפשרה שנמצאה באמת בתיאום עם משרד הפנים ומשרדי הרווחה והמשפטים, כשהמטרה היא לאפשר במקרים המתאימים את הדבר הזה, אבל זה צריך להיעשות בהסכמה עם משרד הפנים.

יש תקדים לזה?

כן. יש לנו עכשיו מקרה כזה, ששני ההורים מתו בדרך, וזה דודים שהם עובדים זרים, זאת אומרת חסרי מעמד, שקיבלו לגדל את הילד היתום הזה. כן, בהחלט, יש לנו.

אז יושבים משרד הרווחה, משרד הפנים?

כרגע עוד אין חוק, אבל - -

לא, לפני.

- - הילד שם.

הילד שם, אוקיי.

אבל אם זה יותנה בהסכמת משרד הפנים אין לזה שום סיכוי. שום סיכוי.

בדיוק.

זה הרעיון. שההסדר המוצע בתוך החוק הוא על דעתם.

לא ייתנו.

אם אנחנו משאירים את זה כך, זה לא יקרה לעולם. הרעיון הוא שאם אנחנו מסדירים את זה כך, וההסדר עצמו המוצע כאן כרגע הוא על דעת משרד הפנים, אז בעינינו ההסדר הזה מאפשר, במקרים הנכונים והמתאימים מבחינת טובתו של הילד, כמו שנעה אמרה, זאת אומרת מה שמנחה בהקשר הזה הוא באמת הזכות של הילד לרציפות, הזכות של הילד לחיות במקום שדומה, וכמובן הזכות שלו לגדול בתוך משפחתו המורחבת אם הוא לא יכול בתוך משפחתו הגרעינית.

ולכן ההסדר הזה, אנחנו סבורים שהוא כן יביא לידי ביטוי את האיזון הראוי, ויאפשר את אותם מקרים שאכן טובתו של - - -

אבל, רינת, זה מתואם עם משרד הפנים?

כן. הנוסח הזה שמוצע כאן מתואם.

נתנו להם זכות וטו, למה שהם לא יסכימו? בהסכמת רשות האוכלוסין, זה חד וחלק.

כן, אבל - - -

ממתי משרד הפנים קובע למשרד הרווחה את המדיניות שלו?

דיברנו על כך שנקבע קריטריון. במפורש, וגם נעה הייתה שותפה לשיחה הזאת, גם דיברנו על כך שנקבע נהלי עבודה ונקבע קריטריונים למקרים שבעינינו, ויחד עם המשרדים - - -

בתקנות או נוהל?

בנוהל.

אני כן סבורה שההסדר הזה יאפשר את - - -

אחת החלופות האפשריות הייתה ממש לקבוע פה את המקרים, אבל אז חששנו שאנחנו לא מציגים את כל המקרים: שזה קרובי משפחתו והם נמצאים פה באשרה והם נמצאים – דווקא חששנו שהעיגון של הקריטריונים האלה יכול להשאיר בחוץ מקרים אחרים שהם לא בדיוק תואמים. אז לבן-אדם הזה אין אשרה כזאת אלא אשרה אחרת, ואז כבר המקרה לא בדיוק מתאים וזה לא קרובי משפחה אלא קרובים קצת יותר רחוקים אז זה גם פחות מתאים. ויכולות להיות נסיבות מאוד משתנות. ולכן בסופו של דבר לא נקבעו קריטריונים אלא אם כן - - -

תראו, אני מציעה שניקח את ההסדר הזה כרגע, ונפעל למציאת הסדר כולל יותר – דבר ראשון, לגבי הרבה יותר סוגים של מקרים. ודבר שני, אולי זו התחלה. זה מה שיש כרגע, משרד הפנים לא מסכים ליותר, חבר לפספס את זה.

יש לי רק שאלה. בהגדרה הכנסתם אזרח ישראל, מי שהוא בעל רישיון קבע מופיע בהגדרה, אבל לא מופיע תושב ארעי. יש המון ילדים, כולל ילדים ממשפחות עולים, שהם - - -

משפחות עולים, אבל יש להם פה הסדר.

אין להם הסדר. הילד הוא תושב ארעי מכל מיני סיבות, למשל ילדים דור רביעי.

ילדים של קהילת העברים בדימונה. כולם נמצאים - - -

לא לא, ילדי עולים.

אבל הם לא נחשבים זכאים לאשרת עולה?

הם תושבים ארעיים והכול סגור.

לא, מי שזכאי לאשרת עולה, אז הוא עולה.

לא אשרת עולה.

הוא לא זכאי לאשרת עולה. אני לא רוצה לסבך אתכם, יש אלפי ילדים שמכל מיני סיבות, בין אם זה ילד מנישואים ראשונים של האמא שהיא לא יהודייה שנשואה ליהודי, או האמא והאבא הם דור שלישי ליהדות, ועל-פי חוק השבות הם עלו לישראל, אבל הילד שלהם הוא דור רביעי והוא לא זכאי. חלק גדול מהילדים האלה נמצאים במעמד של תושב ארעי, אנחנו לא רוצים להוציא אותם החוצה.

אנחנו עוסקים – המשפחות, לא על הילד. הילד מקבל - - -

רגע, לאט לאט. הגדרת תושב בסעיף שנעה הקריאה הרגע היא לגבי המשפחה האומנת, לא לגבי הילד.

אוקיי.

הבעיה שחבר הכנסת אלאלוף הציג לגבי מעמדם של הילדים, שזה נושא הרבה יותר רחב, ההגדרה כאן - - -

גם כאן זה ההגדרה של משפחה?

כן.

מה את עושה עם אבא יהודי נשוי לאשה לא יהודייה, והיא כרגע במעמד של תושב ארעי – זה חלק גדול מהמשפחות ככה – האם הזוג הזה יכול להיות משפחה אומנת?

אבל זה סוג רישיון האומנה החריג, לא? זה גם רישיון האומנה החריג?

כן.

למה זה חריג? המשפחה חיה פה בארץ, זה מקומם, יש להם תעודת זהות.

לא, אבל רישיון האומנה חריג, בגלל שהוא לא דרך המלך. זה לא אומר שהם לא יקבלו, אבל הם יקבלו דרך רישיון אומנה חריג. מה זה משנה? כל עוד הבעיה נפתרת, מה זה משנה? אם אתה אומר לי שאין לי כאן הסדר שפותר, אז אני רוצה באמת לבדוק. ובינינו, גם מה שאנחנו מציעים כאן, פותר גם את הסיטואציה הזאת.

הלוואי ואת צודקת.

אוקיי. תשאירו לנו עבודה לעתיד, אנחנו רוצים לעסוק בדברים טובים מסוג זה. נטפל. נלמד יותר. בבקשה, כן, גברת.

דנה שני עצמון, מפקחת אומנה מחוז ירושלים. היום במצב שיש הורה אחד, אומן אחד, שהוא אזרח, וזה מספיק כדי להיות משפחת אומנה גם אם ההורה השני הוא לא אזרח. האם המצב הזה יהיה אפשרי גם אחרי?

אם אני מבינה נכון, אפשר לתת לאחד ההורים רישיון אומנה חריג.

למה צריך להיות חריג?

אחד מספיק כדי להיות אומנה?

כן.

אם אני מבינה נכון, אתה שואל למה בכלל צריך את סעיף התושבות, את התנאי הזה של תושבות?

לא, אני מדבר על תושב ארעי, זו גם תושבות. יש תושב קבע, יש תושב ארעי, אלה שני מעמדים. תושב קבע ניתן לתמיד, תושב ארעי צריך לחדש אחת לשנה. אבל זה אנשים שחיים פה בישראל, הם פה מחנכים את הילדים שלהם.

אבל אם באמת יבטלו להם את התושבות, אם לא יחדשו להם בשנה הבאה, אז איפה יישאר הילד?

יש רציונלים שבגללם - - -

כן, בדיוק. הנושא של ארעיות זה כדי לא להכניס את הילד למצב של ארעיות.

ארעיות זה כדי שלמשרד הפנים תהיה שליטה. אני מכיר כאלה שהם תושבים ארעיים כבר 20 שנה.

לא, אבל יש כאלה שבוחרים בזה.

במגזר החרדי.

יש כאלה שבוחרים בזה להיות תושב ארעי, זו בחירה אישית, זה לא רק תכתיב של משרד הפנים.

זה ברוב המקרים אנשים שרוצים להיות תושבים, חלקם גם רוצים להיות אזרחים, ולא מקבלים את המעמד.

לא, יש כאלה שלא רוצים להיות ישראלים. זה פוגע בזכויותיהם בארץ אחרת. יש בחירה כזאת. הרבה סטודנטים, במירכאות, עולים, עולים במעמד של תושב ארעי.

גם במגזר החרדי יש משפחות שלא רוצות.

שלא ילכו לצה"ל.

אז נצביע על סימן א'?

אז גמרנו את סימן א' כולו?

לא, עדיין לא. אני מציעה, אדוני, אם אפשר – אה, סימן א' אתם מתכוונים לפרשנות, להגדרות?

לא, מה שהקראנו עכשיו, 34, 35.

אה, מה שהקראנו עכשיו, סליחה.

גומרים את כל סימן א'?

כן.

אז מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור פרק ד', סימן א' – פה אחד

פרק ד', סימן א', אושר.

פה אחד – לא שלי. בבקשה.

אנחנו בעמוד 16, בסימן ב': תכנית טיפול, איתור משפחת אומנה וליווי אישי.

תכנית טיפול

36.

(א) קבע גורם מוסמך כי ילד יושם במשפחת אומנה, תוכן עבור הילד תכנית טיפול כללית שתכלול פירוט בכתב לגבי כל אלה:

(1) מטרות תכנית הטיפול;

תוכן על-ידי מי?

זו באמת שאלה מי מכין את תוכנית הטיפול הכללית.

שני גורמים: ועדת תכנון טיפול קובעת את הכללי, ותוך שלושה חודשים האומנה קובעת את התוכנית היותר מפורטת.

אז כשאומרים: תוכן, ברישה, ב-(א), זה בעצם אותו גורם מוסמך, הוא זה שמכין.

שזה יצוין גם פה.

אבל אם זה נגיד בית-משפט, אם הגורם המוסמך הוא בית-משפט?

שזה יצוין, שהאפשרויות תצוינה פה.

מי מכין אז את התוכנית?

זה תמיד הגורם המקצועי. בית-המשפט לא קובע - - -

מי זה הגורם המקצועי?

השירות לאומנה.

אבל בגלל זה כתבנו הגורם המוסמך, כי זה יכול להיות - - -

השירות לאומנה ברמה הארצית, ברמה - - -

לא. הגוף המפעיל - - -

לא. שלושה חודשים ראשונים - - -

ועדת התכנון טיפול, כשהיא מסכמת את הדיון והיא קובעת - - -

אני לא מבין כלום. תסבירו לי מהתחלה. ועדה של מי?

הוועדה היא של הרשות המקומית. הילד הוא ילד של הרשות המקומית.

בואו נפרט את כל התנאים. בוא נפרט.

והיא זאת שבעצם - - -

בבקשה, מה שאת רוצה. אבל לפרט. זו גם צורה - - -

אדוני היושב-ראש, בכוונה לא נכנסנו לכל הפרטים – אגיד למה – כי כתוב גורם מוסמך. גורם מוסמך יכול להיות או בית-משפט או ועדת תכנון טיפול או הגורם המפעיל.

יש אפשרות רביעית? לא.

אני לא מכירה.

אז בוא נכתוב את שלוש האפשרויות. שיהיה ברור, שלא ייראה שקבוצה סודית שמתכנסת.

לא, אבל יש לזה הגדרה, לא?

יש הגדרה לגורם המוסמך.

זה סתם עניין של נוסח.

יש פה הגדרה - - - שזה כולל בית-משפט, ועדת אבחון, ועדת תכנון, טיפול והערכה, או גורם אחר שהוא מוסמך על-פי דין, אם יש איזושהי סמכות במקום אחר.

איפה? אפשר לחזור להגדרה?

כן, ההגדרה נמצאת בעמוד 1: הגורם המוסמך. יש פה הגדרה שבאמת רוצה להגיד אנחנו לא רוצים לפספס אף גורם. אם יש עוד גורם שיש לו סמכות על-פי דין, אנחנו רוצים לתפוס אותו: בית-משפט, ועדת תכנון, טיפול והערכה, ועדת אבחון, וכל גורם אחר המוסמך לפי דין להחליט על השמה. והכוונה בהשמה: השמת ילד במשפחת אומנה.

לוועדת תכנון וטיפול יש הגדרה גם?

כן, בתוך הגורם המוסמך.

יש פה גם הגדרה. ההגדרה מפנה לתקנות, כי כרגע מעמדה של ועדת התכנון, הטיפול וההערכה, הוא עצמו מוסדר בתקנות כרגע, הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית. וזה עד שהיא תוסדר בחקיקה ראשית, עד שיימצא תקציב.

וזה ייכנס פה?

ההסדרה שלה כרגע לא נמצאת פה בחקיקה.

למה?

בגלל שיקולים תקציביים.

מתכננים לחוקק את מסקנות סילמן?

הכוונה הייתה - - -

הייתה?

אני לא קובעת סדרי עדיפויות למשרד. אבל ודאי בין היתר במסגרת ועדת סילמן - - - הסכמה של ועדות תכנון טיפול.

כן, בבקשה.

עורכת-דין לידיה רבינוביץ מהאגף לסיוע משפטי, אני ממונה על ייצוג ילדים מטעם משרד המשפטים. רק לא הבנתי, הגורם המוסמך קובע שהילד יושם באומנה, אבל מי הגורם שקובע את תוכנית הטיפול עצמה? זה לא כל כך ברור מהנוסח.

אז הסברתי, שני גורמים ביחד. ועדת תכנון טיפול את הקווים הכלליים של הטיפול, ותוך שלושה חודשים מיום השמתו של הילד, האומנה מעבירה למחלקה לשירותים חברתיים על סמך התוכנית הכללית תוכנית מפורטת שנכנסת: האם יש טיפול פסיכולוגי? שיעורי עזר? ממש נכנסים לרזולוציה של מה נמצא בתוכנית הטיפולית.

וזה מפורט בחוק?

זה מה שהחוק אומר.

רגע, אני רוצה לשאול.

אה, סעיף קטן (ג).

האם אפשר במקום "תוּכן" להגיד: תכין ועדת תכנון, טיפול והערכה? האם מדובר בכל הילדים, גם בילדים שעוברים ועדת אבחון במקור? האם גם אז תוכנית הטיפול היא על-ידי ועדת תכנון, טיפול והערכה?

השם שלך ותפקידך.

אריה שמש ממשרד הרווחה, מייצג את האוכלוסייה עם מוגבלות שכלית התפתחותית. שם יש ועדת אבחון שקובעת על הוצאה, לא ועדה לתכנון טיפול. הייתה ועדת סילמן שניסתה להכניס אותנו, אבל לא נכנסנו לתוך ההסדר של ועדות לתכנון טיפול. לכן אצלנו ועדת האבחון היא שקובעת את ההוצאה.

זה כלול בגורם המוסמך.

אוקיי. זה כלול שם.

זה חוזר כל הזמן לגורם המוסמך. יש הגדרה של הגורם המוסמך.

לכן אי-אפשר לדבר רק על ועדה לתכנון טיפול אלא לצרף גם.

בסדר. ואם נפרט את זה, זה לדעתי יותר יסבך, אבל אני חושבת שזה יותר עניין ניסוחי בשלב הזה.

אז אפשר לכתוב, אדוני: קבע גורם מוסמך כי הילד יושם במשפחת אומנה, תכין ועדת טיפול, תכנון והערכה או ועדת אבחון עבור הילד – אבל השאלה אם זה כולל את כל המקרים.

בכל מקרה הייתי רוצה שנפרט כדי שזה יהיה ברור לכולם. גם כן חוסר ידע מאשימים מיד את הבירוקרטיה, וכל מיני מחשבות זדוניות שאין שום סיבה - - -

אז ככה זה יהיה: קבע גורם מוסמך – רק אולי - - - את כל הסעיף – תכין ועדת תכנון, טיפול והערכה או ועדת אבחון, לפי העניין, עבור הילד תוכנית טיפול כללית שתכלול פירוט בכתב.

והגוף המפעיל אומנה.

לא, הראשונית לא. לשלושה חודשים הראשונים לא. ותוך שלושה חודשים - - -

או בית-משפט, כי לפעמים בית-משפט זה שקובע - - -

אבל בית-משפט לא קובע את תוכנית הטיפול.

לפעמים בית-משפט נותן בהחלטות שלו הנחיות לגבי תוכנית הטיפול.

אבל הוא לא קובע בהנחיות.

לא כך בתי-המשפט מפרשים את הסמכויות שלהם.

כן, נכון. אבל הגדרת החוק - - -

אז המחוקק ייתן פרשנות חדשה.

בית-משפט מוסמך לקבוע דרכי טיפול לנזקק. אז בין היתר הוא לפעמים גם קובע - - -

זה דרכי טיפול. התוכנית טיפול שהחוק מתייחס אליה זה תוכנית טיפול שקובעת או ועדת תכנון – זה נכון שכשאם בית-המשפט נתן הנחיות ספציפיות במסגרת דרכי טיפול, אז התוכנית תכלול ותתייחס לדרכי הטיפול האלה.

הם ייכנסו בתוך התוכנית.

אבל אנחנו לא מדברים על דרכי טיפול, אנחנו מדברים על תוכנית טיפול.

לידיה, השאלה אם כל המרכיבים האלה שמפורטים פה בסעיף קטן (א), האם את רואה בית-משפט שמוציא פסק דין שקובע את כל - - -

בוודאי, יש לנו הרבה החלטות כאלה. בעיני אפשר להשאיר גורם מוסמך, מכיוון שההגדרה של גורם מוסמך בהגדרות כוללת את כולם, כולל את כל הגורמים, כולל את בית-המשפט. אבל בוודאי, יש לנו לא מעט החלטות שבהם בית-משפט מתייחס ספציפית למשך האומנה, לסוג האומנה, לסוג הטיפול שנכון לצאת - - -

אבל הוא לא מחליף - - -

זה לא תוכנית של טיפול?

זה חלק מתוכנית הטיפול, כפי שהיא קבועה כאן. זו תוכנית הטיפול, זה בדיוק המרכיבים של תוכנית הטיפול שמפורטים בסעיף.

לגבי כל המרכיבים? בית-משפט ייכנס לכל המרכיבים?

בוודאי. על מאפייני הקשר – כל מה שכתוב כאן, יש בתי-משפט, שוב תלוי בסיטואציה, אבל יש בתי-משפט שבפירוש נותנים החלטות ונכנסים – נורא תלוי במקרה, אבל כן, יש לנו לא מעט החלטות כאלה.

- - - יכין גורם מוסמך. ואז גורם מוסמך יכול להיות גם בית-משפט. זה לא בהכרח הגורם המוסמך שהכין את זה אבל גורם מוסמך אחר.

זה הכי נכון לעשות. ואז זה מפנה להגדרה וזה כולל את בתי-המשפט.

בסוף את יכולה לקרוא את הסעיף, שנוכל לאשר אותו?

(א) קבע גורם מוסמך כי ילד יושם במשפחת אומנה, יכין גורם מוסמך עבור הילד תכנית טיפול כללית שתכלול פירוט בכתב לגבי כל אלה.

וכאן יש את הפירוט. תקראי את הפירוט.

כן, אפרט.

(1) מטרות תכנית הטיפול;

(2) סוג האומנה המתאימה לילד ומאפייניה, לרבות הצורך באומנה חסויה, והאם נדרש לילד חינוך מיוחד, או שיש לבחון לגביו צורך זה, או שנדרשות התאמות מיוחדות לילד עם מוגבלות;

(3) משכה הצפוי של האומנה;

(4) מאפייני הקשר של הילד עם הוריו ומשפחתו, דרכיו ותדירותו, לרבות האמצעים שיש לנקוט על מנת לסייע להורים ביצירת תנאים שיאפשרו את שמירת הקשר הרציף עם ילדם ואת חזרת ילדם לביתם, והכל בהתאם למטרות תכנית הטיפול;

(5) קביעת הגורמים האחראים לביצוע כל אחת מן הפעולות שיש לערוך כחלק מתכנית הטיפול ודרכי התיאום ביניהם;

(6) מועדים לביצוע מעקב תקופתי;

(7) אופן ההכנה והליווי של הילד והוריו לקראת ההשמה במסגרת האומנה, לרבות דרכים לביצועם.

(8) בחינת הצורך במינוי אפוטרופוס לילד במקום ההורה או בנוסף עליו, או הצורך בשלילת אפוטרופסות, כולה או חלקה.

(ב) בקביעת תכנית טיפול יובאו בחשבון מצבו הסוציאלי, החינוכי, הרפואי, הפסיכולוגי, ההתפתחותי-תפקודי והקוגניטיבי של הילד, ולעניין סעיף קטן (א)(4) – גם של הוריו, וכן רצונותיו של הילד בנוגע לתכנית הטיפול בעניינו בתחומים השונים.

(ג)

(1) בתוך שלושה חודשים מיום הגעת הילד למשפחת האומנה, על מנחה האומנה שמונה לילד לבצע הערכה ראשונית של מצב הילד, יכולותיו וצרכיו המיוחדים ולקבוע תכנית טיפול מפורטת לילד, בהתבסס על עיקרי תכנית הטיפול הכללית.

(1א) תוכנית הטיפול המפורטת תכלול את השירותים והפעולות שיש לנקוט ביחס לילד או ליתן לו, בין היתר בשים לב לשינויים בצרכיו, ולהיכרות של משפחת האומנה עם הילד.

(2) תכנית טיפול מפורטת, לרבות פירוט דרכי היישום כאמור בפסקה (1א), תימסר על ידי הגוף המפעיל למפקח ולמנהל המחלקה לשירותים חברתיים לא יאוחר משישה חודשים מיום הגעת הילד למשפחת האומנה;

(3) הגוף המפעיל יבדוק את תכנית הטיפול המפורטת, יקיים בה דיון ויבחן עדכונים הנדרשים בה אחת לשנה לפחות ממועד ההשמה במשפחת האומנה, ולגבי ילד שטרם מלאו לו שש שנים – אחת לשישה חודשים לפחות, וכן במצבי משבר; כמו כן ימסור הגוף המפעיל במסגרת המעקב כאמור דיווחים לגורם המוסמך על ביצוע תכנית הטיפול וההצעות לעדכונים בה.

אפשר הערה?

כן, בבקשה.

בסעיף (א)(2) כתוב שייקבע אם נדרש לילד חינוך מיוחד. זה בכלל לא בסמכות הגורמים שהוזכרו פה קודם, זה ועדת השמה.

הכוונה שצריך להפנות.

זה לא כתוב. הגופים האלה יכולים לקבוע אם הילד זקוק לחינוך מיוחד או לא? יש מי שמופקד על זה במשרד החינוך.

הכוונה לא הייתה שוועדת תכנון טיפול מחליפה את סמכויות הוועדות של משרד החינוך. הכוונה הייתה, וכבר היו דברים מעולם, שוועדת תכנון טיפול לא התייחסה לצורך להפנות את הילד לוועדת השמה.

לא, אז זה הסיפה של אותו משפט: או שיש לבחון לגביו צורך זה. אבל הם לא יכולים לקבוע אם הילד זקוק לחינוך מיוחד.

לא זאת הייתה הכוונה.

אין כוונה כזאת. אין להם סמכות לקבוע.

נכון. אי-אפשר - - - את זה ככה.

אז אולי באמת נכניס הכול לצורך הבחינה: או שיש לבחון לגביו צורך בחינוך מיוחד.

זה בסדר. אבל לא שהם יקבעו.

התאמות מיוחדות כן אפשר לקבוע גם ללא ועדת השמה, נכון?

כן, התאמות זה לא דבר ששמור - - -

זה המלצה, זה גם, זה לא מחייב.

זה משרד החינוך קובע.

זה גם הסמכות שניתנה למוסדות החינוך.

בואו נתקדם, ברשותכם.

אז אנחנו אומרים: סוג האומנה המתאימה לילד ומאפייניה, לרבות הצורך באומנה חסויה, או שיש לבחון לגביו צורך בחינוך מיוחד או בהתאמות מיוחדות לילד עם מוגבלות.

יפה.

כן, בבקשה, אדון סושרד. פה אתה שקט, בדיונים אחרים היית - - -

מים שקטים חודרים עמוק. אם אפשר לסעיף (ב): "וכן רצונותיו של הילד", לשנות את זה ל"וכן רצונותיהם של הילד ושל הוריו".

לא. אני מתנגדת.

לא.

שנייה, אסביר למה, קארין. היות שמוסכם שהמטרה היא כן לאפשר בסופו של דבר, לתת את האופק לחזרה של הילדים להורים, אז כן לשתף את ההורים. הרי כתוב: יובא בחשבון, זה לא מחייב. אבל אם להורים יש תוכניות אם הילד ילמד בכיתה כזאת, כיתה אחרת, מה ילמד או מה תוכנית הטיפול, דברים מסוימים, כן להתחשב, לשמוע את הרצון שלהם, להביא את זה בחשבון. בסופו של דבר בית-המשפט קובע, אבל כן לתת פה את המעמד הראוי להורים של הילד על-ידי הוספת שני הדברים האלה.

הרצון של ההורים מקבל ביטוי בהרבה מאוד נקודות לפני. עוד לא התחלתי להביע את דעתי בנוגע לצורך לאומבודסמן פה, אבל יש מקום לתת לילד להשמיע את הרצון שלו כרצון חופשי. בסוף החוק הזה הוא חוק שכל מטרתו היא לדאוג לילד, לא להורים הביולוגיים ולא להורי האומנה. לילד. ולכן אני עומדת על זה שהרצון של הילד יישמע בנפרד.

אני רוצה להזכיר, בסעיף 33(ב) דובר על כך שלהוריו של ילד זכות להביע את דעתם בתהליכי תכנון והחלטה לגבי ילדם, ויינתן משקל ראוי לדעתם.

נכון.

זאת אומרת, כבר דובר על כך שיש חובה לתת משקל לעמדתם של ההורים בהליכים האלה.

מה שאתה מבקש לא חסר כאן.

אני יודע. אני מציע לחזק את זה, כדי להעביר את המסר הנכון.

אז זה מספיק לחזק את ההורים.

אנחנו בכוונה לא רוצים לחזק את זה. מה שכתוב זה מספיק.

ברשותך, אדוני, מה השם בבקשה?

מוטי רנד, "הפורום למען ילדי רווחה". מדובר פה על רצונותיו של הילד, השאלה היא איפה הוא מביע את הרצון הזה. איזה מסגרת? למי? למה?

מנחת האומנה.

אני טוענת שזה לא מספיק מנחת אומנה. אני טוענת שצריכה להיות נציבות ילדים או איזשהו גוף שהוא נציב תלונות כללי לילדים שאין להם היום למי לפנות.

זה מופיע בחוק יותר מאוחר.

זה מופיע פה בחוק.

בסדר, אז אני אומרת. כל הגורמים האחרים הם גורמים אינטרסנטיים, מבלי לזלזל באף אחד. הילד צריך שתהיה לו כתובת לפנות אליה ולהביא את תלונותיו.

כן, בבקשה, שם ותפקיד.

לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על ייצוג ילדים. למעשה אנחנו מספקים חלק מהתשובה למה שחברת הכנסת אלהרר הציפה. אנחנו מייצגים בערך רבע מהילדים שנמצאים היום באומנה, כ-600 ילדים. סך הכול אנחנו מייצגים 3,000 ילדים שעניינם תלוי ועומד בפני בית-משפט לנוער, לא כולם באומנה, חלקם בבתי ילדים.

איך הם מגיעים אליכם?

בדרך כלל במינוי בית-משפט. לעיתים נדירות הם מגיעים אלינו גם עצמאית. אבל אין מספיק מודעות לילדים, זאת אחת הבעיות. היום בפועל כאשר יש לילד מייצג מטעמנו הוא מקפיד על כך שהילד יישמע בכל פורום רלוונטי. מעבר לזה זה כבר תלוי בשיקול הדעת של העובדת הסוציאלית, של מנחה האומנה.

השירות הסוציאלי יודע על קיומכם?

כן.

לא ברמת מטה, ברמת האזורים.

אני יכולה לפחות לומר שבאותם מקרים שבהם אנחנו מייצגים את הילדים, אנחנו רואים את התפקיד של הבאת קולו של הילד באופן בלתי אמצעי כאחד התפקידים המרכזיים. אני יכולה להרחיב ולומר שבעולם זה גם הוכיח את עצמו, שברגע שיש מייצג לקטין, היקף השמיעה של הילד באופן ישיר עולה מ-4% ל-90%. בארץ אנחנו עוד בתהליכי מדידה של העניין הזה.

אבל זה רלוונטי לא רק לעניין תוכנית הטיפול, זה רלוונטי גם לעניין עצם ההחלטה על ההשמה באומנה בוועדות תכנון, טיפול והערכה. זה רלוונטי לגבי תלונות וזה רלוונטי בוודאי לגבי הליכים משפטיים לפני בית-משפט.

גברת ליבוביץ, רצית? אוקיי, אז בואו נמשיך, ברשותכם.

איתור משפחת אומנה מתאימה מקרב בעלי רישיון אומנה

37.

(א) עם העברת תכנית טיפול כללית לגוף המפעיל, ימנה מנהל הגוף המפעיל מנחה אומנה לילד ויעביר למחלקה לשירותים חברתיים שבה מתגוררים הורי הילד הודעה על מינוי מנחה האומנה, זהותו ופרטי ההתקשרות עמו.

(ב) מנהל הגוף המפעיל יגיש למפקח את המלצתו לעניין משפחות אומנה המתאימות ביותר לצרכיו המיוחדים של הילד, שהביעו את נכונותן לשמש משפחת אומנה לילד, בהתחשב במכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה.

(ג) לאחר קבלת המלצת הגוף המפעיל, יחליט המפקח בדבר משפחת האומנה שבה יושם הילד, והגוף המפעיל יפעל לביצוע ההשמה.

הערות?

אני רוצה, אדוני, כן להעיר לסעיף קטן (ב). אני עכשיו רואה שיכול להיות כמובן שהסיפה "בהתחשב במכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה", זה לא נוגע להסכמת משפחת האומנה אלא נוגע להמלצה של מנהל הגוף המפעיל. ההמלצה הזאת צריכה להביא בחשבון את מכלול התנאים והזכויות הקבועים בחוק זה. לכך נועדה הסיפה. ויש פה איזה כפל משמעות, ואני רוצה להבהיר שלכך זה נועד.

למעשה בחירת משפחת האומנה נעשית בידי הגופים המפעילים. זאת אומרת, הם נותנים את ההמלצה, אם כי ההחלטה הסופית היא של המפקח של השירות.

עדיפות להשמה באומנה בתוך המשפחה

38.

(א) קבע הגורם המוסמך כי טובתו של הילד מחייבת את השמתו במשפחת אומנה לפי חוק זה, יש לנקוט מאמצים סבירים לאיתור קרובי משפחתו שבאפשרותם לשמש אומנים עבורו; לעניין זה, "קרוב משפחה" – אח, אחות, סב, סבתא, דוד או דודה שהם בגירים.

(ב) נמצא קרוב משפחה כאמור בסעיף קטן (א) שמבקש לגדל את הילד בביתו, ומתאים לשמש אומן לפי הוראות סעיפים 23 עד 26, בשינויים האמורים בסעיף קטן (ג), והגורם המוסמך קבע כי טובת הילד להתגורר בבית קרוב המשפחה, ישמש קרוב המשפחה אומן לילד, ומשפחתו משפחת אומנה (בחוק זה – אומנת קרובים).

(ג) על קרוב המשפחה ועל אומנת הקרובים יחולו כל ההוראות החלות על אומן ועל משפחת אומנה לפי חוק זה, ואולם –

(1) המפקח הארצי על האומנה רשאי לאשר השמת ילד באומנת קרובים, אף אם מספר הילדים שיהיו אצל האומן לאחר ההשמה יעלה על חמישה;

(2) הממונה על רישוי אומנה רשאי, לפי המלצת המפקח הארצי על האומנה, לאשר השמת ילד באומנת קרובים גם אם לא התקיימו התנאים שבפסקאות (2), (3), (6) ו- (7) שבסעיף 24(א).

(3) הממונה על רישוי אומנה רשאי, לפי המלצת מפקח ועל פי חוות דעת של מנחה אומנה, לתת רישיון אומנה זמני, שתוקפו לא יעלה על שישה חודשים, לקרוב משפחה של ילד המתגורר אצלו והגיש בקשה לרישיון אומנה.

כן, בבקשה. בוא נתחיל מהחבר, הפעם ניתן עדיפות לגברים. שם ותפקיד.

מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה. ולמעשה אני חושב שאני מייצג פה את ההורים. אני לא יודע אם יש גוף אחר פה שמייצג את ההורים, אבל אני מדבר בשמם של ההורים.

אני גם הורה.

איזה הורים? הורים ביולוגיים או הורי אומנה?

הורים שהילדים נלקחו מהם והוצאו מביתם באופן כללי.

כתוב כאן ב-38(א): יש לנקוט מאמצים סבירים. השאלה היא מי ינקוט את המאמצים האלה, ולמה רק סבירים. אני חושב שהוצאת ילד זה טראומה כללית לילד ולמשפחתו, ואם קרובי משפחה יכולים לקלוט אותו אז צריך לעשות מאמצים עליונים, לא סבירים.

כן, גברת וייגלר.

יש לנו את הסעיף שדיברנו עליו קודם – 32 – לגבי בחירת משפחה אומנת. דיברנו על כך שקודם כול במדרג ההשמה תהיה ככל שניתן בקרב קרובי משפחה, זאת האמירה העקרונית מבחינת ראיית המדרג לגבי בחירת קרובי משפחה. כך שהמענה בהקשר הזה בעיני הוא המענה קודם כול העקרוני של ההשמה תהיה ככל שניתן, ואז צריך לעשות מאמצים סבירים כדי לאתר, אני לא יודעת מה זה מעבר למאמצים סבירים.

עליונים זה יותר טוב מסבירים.

אין כזה נוסח.

לא? משפטנים?

זה נראה לי בעיית נוסח.

למה לא? למה לא עליונים?

למה לא באמת?

אסביר למה לא עליונים.

ככל שניתן.

ככל שניתן זה עוד פחות מסבירים.

גברת ליבוביץ, כן.

הסבירים הוא שלא נגיע למצב שאנחנו מכריחים קרובי משפחה שלא רוצים ושלא מוכנים לקחת על עצמם את האחריות הזאת. אנחנו צריכים גם לדעת שאם קרובי משפחה אינם מעוניינים, הם יוכלו להגיד את זה. גם אם יכול להיות שאנחנו חושבים שהם היו מתאימים, אבל הם אומרים: לא מתאים לנו. אם זה עליונים אנחנו צריכים לחייב אותם.

לחפש אותם גם בחוץ לארץ.

אז לכן אני חושבת שמה שכתוב פה הוא נכון, וזה צריך להיות ששני הצדדים, גם שמשפחה מבקשת, מוכנה, רוצה, כי להיות משפחה אומנת זאת משימה מאוד רצינית, ואנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלה, וגם שהיא עומדת בתוך התנאים.

אני רוצה לומר שבשנה האחרונה, כדי לקיים את הסעיף הזה, הייתה לנו קבוצת למידה שכללה גם אקדמיה, גם ביטוח לאומי, איך עושים את זה. ובנינו תוכנית מיוחדת לבדיקת משפחות אומנה, להכשרה שלהן ולליווי שלהן לאור בעצם הצעת החוק הזאת. ומי שרוצה לראות אותה בפרוטרוט – נמצא בקהילת הידע של האומנה.

יש לכם מספרים שאומרים כמה ילדים שהגיעו לאומנה נאלצתם להוציא אותם אחרי פרק זמן כזה או אחר?

מהמשפחה.

מהמשפחה האומנת.

לא. אני יודעת להגיד כמה יש היום אצל קרובי משפחה.

אבל אחרי שהיו אצל קרובים או אחרים ונאלצתם להוציא אותם משם?

שם כבר יש לך את המחקר של "ברוקדייל".

אבל שם אין את הנתון הזה.

בימים אלה עורך פרופ' בנבנישתי מחקר מאוד מקיף בעניין הזה של אומנת קרובים.

לא שידוע לי. אני יודעת ששלהבת עטר - - -

זה בטוח שיש מקרים כמו שציינתי?

בהחלט יכול להיות.

מה זאת אומרת? את לא יודעת?

אני רוצה לומר: עד עכשיו במחשב המשרד לא היה ניתן לאתר מי זה קרובי משפחה ומי לא. זה לא היה בנתון - - -

לא קשור לקרובי משפחה. מצאתם לנכון - - -

באופן כללי?

כן.

במחקר ש"ברוקדייל" פרסמו בשנה שעברה נמצא הנתון הזה. אנחנו במדינת ישראל נמצאים במקום ממש טוב. ממוצע השהייה של ילד באומנה הוא כ-7.2 שנים. קביעות. מספר הקריסות הולך ויורד, אבל יש לנו. יש.

ובקרב משפחות, קרובי משפחה?

אז זה מה שרציתי לומר, שאנחנו לא יודעים לתת, כי עד היום לא היה לנו תעריף מיוחד שהבחין בין משפחה אומנת רגילה לקרובי משפחה. עכשיו, לאור הצעת החוק, לפני כארבעה חודשים קיבלנו סמלי תעריף שאנחנו היום יודעים מי זה קרוב משפחה ומי זה לא, מה שלא ידענו עד היום לאתר בתוך הנתונים של המשרד. נוכל לתת את זה בעוד שנה, בעוד שנתיים, לא היום.

טוב. גברת, תתקרבי לשולחן אם את רוצה.

אפשר לדבר?

כן, בוודאי. תגידי את שמך.

שמי ס'. את בטח מכירה אותי. פשוט אני מגיבה בגלל ששמעתי אותך מדברת. אני מקרוב חוויתי איך לוקחים את הנכדים שלי לבעל של הבת שלי, כי היא חוותה דיכאון לידה מאוד קשה. ואת היית נוכחת בישיבה הזאת - - -

אני רק ממליץ שגם בפרוטוקול לא יהיו השמות האלה של הילדים.

שם בגלל הכוח שלו והאלימות המילולית והפיזית שהייתה שמה ושל המשפחה שלו, החלטתם לקחת ממנו את הילדים לאחותו. באו עובדות סוציאליות וראו שאני כן כשירה לגדל את הילדים שלה, ובגלל, זו הייתה ישיבה – איפה? בתלפיות? בכל אופן, אתך, והוחלט שהם עוברים אליו, כי הוא איים עליה שאם היא לא – היא תיתן לו את הילדים, היא לא תראה אותם לבד.

עכשיו, כל זה נעשה בגלל שיש הסדר לראות את התינוקת. נתנו את התינוקת של הבת שלי לאחותו, ועשרה חודשים היא לא ראתה את התינוקת. באתי יום אחד לראות את התינוקת, היא אמרה לה: מצטערת, איחרת. היה פקק – מצטערת, אחרת. הביאו לי משטרה, הייתי עצורה במשטרה, עשו לי את כל הביזיון הזה של טביעות אצבעות וצילום.

מה חטאתי? לקחתי את הבת שלי לראות את התינוקת והתייעצתי עם עובדת סוציאלית, אמרתי לה שאני רוצה לראות את התינוקת. בירכתי את האישה, אחותו של החתן שלי שמגדלת אותה כביכול, אבל בדיעבד היא רצתה רק כסף.

עכשיו, למה אני מוחה? אמרת שבודקים לאן התינוקת עוברת. לא בדקתם, התרעתי לעובדת סוציאלית – למנהלת – ששם יש בית הרוס, ששם יש אלימות מילולית ופיזית. הבעל שמה כל הזמן מאיים בגירושין ומכות, והילדים רואים את זה והכול, אבל כשבאתי היא אומרת לי: תראי איזה רוגע, יש מוצרט ברקע ונעים פה. ומה זה נעים פה? בית הרוס, למה אתם נותנים? ואף אחד לא שם עין על זה, אף אחד. יומיים דחו אותי, העיקר שהתינוק בידיים טובות.

למה היא לא צריכה להיות אתי? הבת שלי גרה אצלי, הוא זרק אותה. הוא אמר: את בדיכאון לידה, לכי לאמא שלך, אבל התינוקת תהיה אצל אחותי. זו דוגמה ממש אמיתית, אני לא מפחדת לעמוד, הכול כתוב לי יום-יום. הייתי הולכת למחלקה, הכול מתועד.

כשלתם. ולבי עם כל הבתים האלה שהילדים נולדים לאמא שהיא חולה, לאמא בדיכאון, שזה באמת עם טיפול עובר, שהבעל מחליט: לא, אני לא רוצה אותה, לא רוצה אותה, והילדים יהיו אצלי. למה? כי האמא והאחיות שהן גרושות, שיש להן בתים הרוסים, אכפת להן, טוב להן שעוד ילד יתווסף לשם, ויקבלו מזונות ואומנה, וזה כסף. אתם מבינים?

אז לכן אני ממש מבקשת שבאמת תרחמו על הילדים האלה שיוצאים לבתים. לא תמיד הבית, להוציא ילדים מבית, זה יותר טוב מבית אחר – מסגרת, אחים. תבדקו ממש כל דבר: איזה מיטה, איזה יחס, איפה המקום שלו במשפחה. כל אחד נשמה טהורה שצריך באמת לרחם עליהם.

לכן אנחנו כהורים מחויבים. כשהאישה יולדת המחויבות שלה לשמור על התינוק כל הזמן, כל הזמן. ואני, בתור אמא לעשרה ילדים, אני יכולה להתחייב לכם, ויעידו כל מי שמכיר אותי, לא זזתי כל הזמן, כל הזמן הייתי בקשר עין עם הילדים ועם החינוך שלהם, ומה שהם עושים – הם שבעים, רעבים. ואין לי "לפלפים", ברוך השם. כולם קצינים, כולם חיילים, כולם סיירות, ברוך השם.

ילד שנולד – לא חשוב, בכל העולם – ילד שנולד צריך הגנה של הורה. והיה וההורה חולה ובמשפחה נניח יש סמים, יש אלימות – בסדר, אז אולי אפשר להציל את המשפחות האלה, לתרום להן, להביא עובדות סוציאליות – אומנה, אני לא יודעת פתאום מה מכניסים אומנה.

ועוד דבר, העובדים הסוציאליים לא תמיד עושים את העבודה שלהם נאמנה. סליחה, עם כל הכבוד לעובדת הסוציאלית, הרבה פעמים זה שקט תעשייתי. העדיפו לשמוע את החתן שלי, ולא את הבת שלי ולא אותי.

תודה רבה, גברת י'.

אז באמת, לבי עם כל – תחשבו פעמיים לפני שמוציאים ילדים לאומנה. הכול טוב ויפה עם החוברת והכול, בשטח זה לא ככה. תודה.

אוקיי. תודה לך. מישהו רוצה להתייחס? גברת ליבוביץ?

אנחנו נבדוק. לא זוכרת, לא הייתי שותפה לדיונים.

- - -

טוב. גברת י', זו לא ישיבת חקירה פה.

כן, בסדר. אבל רק שתדעו - - -

קיבלת תשובה אחראית.

אני, ברוך השם, לא הייתי צריכה את הרווחה.

לא לא, אני מבקש. לא, נתנו לך לדבר עד שגמרת, נכון?

בסדר.

אוקיי? אז תקשיבי גם לאחרים. אני מבקש ברשותך, גברת ליבוביץ, לקבל מכתב לוועדה, התייחסות למקרה. יש לנו פניה של גברת י', נעביר לך את זה לעיונך. תודה רבה. בוא נמשיך.

אדוני, רק רציתי להבהיר איזה סעיפים לא חלים על אומנת הקרובים. אפשר לאשר השמת הילד באומנה גם אם לא התקיימו התנאים. אז דובר קודם כול על התנאי הראשוני שנקבע בהגדרה של משפחת אומנה לגבי מספר הילדים שלא עולה על חמישה, אז כתוב פה במפורש שזה תנאי שלא צריך להתקיים.

בנוסף לזה, הנושא של הגבלת הגיל שנקבע בסעיף 24(א), שלהורה האומן מלאו 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים, זה יכול להיות הורה אומן צעיר יותר במקרה של אומנת קרובים או מבוגר יותר.

התנאי השני הוא הנושא של השכלה ושל יודע קרוא וכתוב; התנאי השלישי: הנושא של ההכנסה, הכנסה קבועה לפחות של אחד מבני הזוג. והנושא של המקום המתאים בבית. זאת אומרת, אומנת קרובים, גם אם הבית לא מספיק מרווח, יכול לאשר את אומנת הקרובים.

ויש פה את התוספת של נושא של רישיון אומנה זמני, במקרה שמדובר בקרוב משפחה, הילד נמצא אצלו, ותהליך ההגשה של בקשה לרישיון אומנה, כיוון שהמצב נוצר והילד כבר נמצא אצל קרוב המשפחה והוא מגיש בקשה לקבלת רישיון אומנה, אז אפשר לתת רישיון אומנה זמני לתוקף של עד שישה חודשים.

שאלה: רישיון אומנה זמני לא צריך לעמוד בסטנדרטים של חלק ממה שהוגדר, שאין לו עבירות פליליות - - -

בטח שכן.

זה לא כתוב פה.

זה כתוב בסעיף שנוגע לרישיון האומנה הזמני.

אפשר להוסיף עוד הערה לסעיף 38?

רק שנייה.

טוב, אבדוק איפה זה כתוב. אם זה לא כתוב, אז נבהיר את הנקודה הזאת, כי זה אמור להיות. אני חושבת שהייתה התייחסות לרישיון האומנה הזמני, כרגע אני לא - - - אבדוק את זה.

24(ב).

כן, בבקשה.

אמרו פה מקודם, לגבי הנושא שהעליתי של מאמצים עליונים, דיברו שלא - - -

תקרב את המיקרופון, ולא אמרת את שמך.

מוטי רנד מהפורום למען ילדי רווחה. רציתי להוסיף לגבי הנושא של מאמצים סבירים.

אתה יכול להגיד לי מה זה הארגון שלך?

כן, זה פורום של מתנדבים, שנמצא בקשר עם משפחות, הורים, שהילדים שלהם הוצאו מביתם, ופועלים לסייע להם למנוע את הוצאת הילדים או להחזרת הילד לבית. אנחנו רואים בעדיפות עליונה את מקומו של הילד בבית ולא במסגרות אחרות, למען שיקום בקהילה.

אני רוצה להוסיף: זה פורום שעושה עבודת קודש.

טוב. בבקשה, אדוני.

זה זה שעושה עבודת קודש ומחרב את החיים של העובדים הסוציאליים?

לא, זה לא הפורום הזה.

בבקשה, אדון רנד.

דיברו פה מקודם, שאולי חס וחלילה אם יהיה כתוב מאמצים עליונים, אז יכריחו את המשפחה. לא ראיתי שאפשר להכריח מישהו לקבל ילד, אבל - - -

אין כזאת חיה - - -

נתנו לך תשובה משפטית. אתה יכול להישאר עם האמונה שלך.

לא, התשובה המשפטית היא לא מספקת. אנחנו מדברים מהשטח.

אתה יכול להגיד: מאמצים סבירים, אתה יכול להגיד: לעשות ככל האפשר - - -

בוא נתקדם, ברשותך. ברגע שעברנו עברנו.

כן, אני רוצה להעלות שאלה אחרת. נתקלנו בהרבה מקרים שמערכות הרווחה לא ניסו בכלל לחפש את קרובי המשפחה.

אז לא נעשו מאמצים סבירים ונפתרה הבעיה.

לא נעשו אפילו לא מאמצים סבירים ובוודאי שלא עליונים. ולכן מה שהייתי מציע, שבמקרה שמשפחת קרובים לא מעוניינת לקבל את הילד, להחתים אותם שיהיה ויתור בכתב. שאחר כך לא יבואו בטענות, המשפחה: לא פנו אלינו, לא שאלו אותנו, לא עניינו אותנו. מדובר פה על דיני נפשות סך הכול. אז אני חושב שמן הראוי שאם לא מוצאים משפחה, אז שיהיה במחלקת הרווחה ויתור של משפחת קרובים, ויתור בכתב.

אפשר לקבל תשובה מקצועית להערה של אדון רנד, למה לא מחתימים את קרובי המשפחה שמסרבים לקבל? זה נראה לי מוגזם. אני בטוח שזה בא לידי ביטוי - - -

גם יכולים להיות 30 דודים ועוד הרבה מאוד קרובים. אם נתחיל בזה זה - - -

אז זה נהדר. אז יפנו לכולם, ומישהו מהם בטח יסכים לקבל.

צריך לזכור שיש גם ילד שמחכה בינתיים בתנאים לא תנאים.

מה?

אני אומר: צריך לזכור שיש גם ילד שמחכה בינתיים להשמה.

בדיוק. אני חושבת שבדרך כלל מה שקורה, המשפחה עצמה, כשיש ועדת תכנון טיפול, מגיעים גם, מיידעים על קרובי המשפחה שהמשפחה חושבת שהם מתאימים, ולפעמים קרובי המשפחה מגיעים כבר לוועדת תכנון טיפול. ויש מקרים לא מעטים שאנחנו בודקים שלושה-ארבעה משפחות שונות של קרובי משפחה.

אבל אני חושבת שמעבר לזה צריך לדעת שהילד צריך מסגרת השמה גם די מהירה. ואם הסיפור ידרוש מאתנו את כל ההליך הזה, אז הילד יישאר - -

בבית.

- - בסידור זמני, וזה לא טובתו של הילד.

כן, בבקשה, אדון סושרד.

אני גם מחזק את דבריו של מוטי, ומוסיף: בכל מקרה, גם אם המילה "עליונים" היא בעייתית בצורה משפטית או חזקה מדי, אני חושב שאין ספק שהמילה "מאמצים סבירים" היא חלשה מדי, ולא נותנת את מה שצריך. ואני כן מבקש להכניס את זה במילה יותר חזקה: מאמצים חזקים, מאמצים גדולים. אני בטוח שאפשר למצוא מילה ש - - -

אבל אין כזאת חיה.

המילה "סבירים" היא חלשה מדי. היא לא מחייבת – רצינו, חיפשנו, הוא לא ענה אז עזבנו.

ואם הוא לא ענה?

אבל בלאו הכי זה המבחן של בית-המשפט, בית-המשפט מבקש לעשות מאמצים סבירים. אף אחד לא יבקש יותר מזה. ולא נתקלתי בחוק שכתוב בו: מאמצים עליונים. באמת לא נתקלתי.

אני רוצה לומר שלפעמים יש חילוקי דעות בתוך המשפחה שלפעמים לא מאפשרים את הנושא הזה. וסך הכול במדינת ישראל היום למעלה מ-50% מהילדים באומנה נמצאים אצל קרובי משפחה. זאת אומרת, שבאמת נעשה מאמץ. זאת אומרת, העובדות הן שנעשה מאמץ.

פה נעה מזכירה לי דיון שהיה בנושא אחר לפני כמה שבועות, והשינוי היה: לעשות מאמץ ככל הניתן. אם אתם חושבים שצריך לשנות - - -

לי אין בעיה ל"ככל הניתן". פשוט זה לא משנה שום דבר.

זה מה שהוסכם בהסכמת משרד המשפטים. אם זה מקובל, אין התנגדות, למרות שנראה לי שזה לא מהלך שהולכים עם הכוח. גם הפנייה הזאת לחתום על זה שאתה לא רוצה לקבל לאומנה.

לא, זה ממש אגרסיבי.

ללכת בצורה אופטימלית – תשאירו קצת רכות בטיפול של ילדי אומנה. אני חושב שזה מאוד חשוב, כי גם אחר כך, שלא יחזור כבומרנג נגד הילד.

"לעשות מאמצים ככל הניתן".

ואני סומך על ההגדרה של קארין שאומרת שכל מה שחשוב פה זה הגנת הילד, זה לא המשפחות. אז אם אתם רוצים "ככל הניתן", בבקשה.

לפי מה שאני זוכרת, באמנה לזכויות הילד, כשמדובר על הוצאת ילד מהבית, זו בדיוק הלשון. הלשון שגם כתבנו בסעיף הקודם של המדרג, ששם ציינו שזה השמה בתוך המשפחה ככל שניתן, זה בדיוק המדרג שמופיע - - -

אז בואו נאמץ את הנוסחה הזאת. אז בואו נאמץ את הנוסחה. בואו נתקדם, ברשותכם.

ה"מאמצים סבירים" זה הנוסח לפי מה שאני זוכרת. אבל אפשר לבדוק את זה - - -

אוקיי, ברשותכם, אני לא רוצה להיתקע, כי זה נראה לי - - -

אז נגיד: לנקוט מאמצים ככל הניתן לאיתור קרובי משפחה?

אוקיי. בוא נמשיך ברשותך, נעה.

מנחה אומנה

39.

(א) מנחה האומנה שמונה לילד לפי סעיף 37(א) ישמש כמלווה האישי של הילד ואיש הקשר הקבוע שלו בתקופת השמתו באומנה, לרבות בעת מעבר בין משפחות אומנה; ככל הניתן יתקיים רצף טיפולי בליווי האישי.

הנה: ככל הניתן.

(ב) מנחה אומנה שמונה לילד –

(1) ייפגש עם הילד סמוך ככל הניתן למועד מינויו, יסביר לו את תפקידיו כמנחה אומנה ויידע אותו בדבר הדרכים שבהן ניתן ליצור עמו קשר, וכן מיהם הגורמים הנוספים שאליהם יוכל הילד לפנות במקרה של בעיה הקשורה בהשמתו במשפחת אומנה, לרבות זכותו להתלונן בכל עת ודרכי הגשת תלונה; המידע כאמור יימסר לילד בעל פה ובכתב, בשפה ובאופן המובנים לו, ובדרך המתאימה לכשריו המתפתחים ולצרכיו המיוחדים, אם ישנם;

(2) יקיים קשר אישי ורציף עם הילד במהלך כל תקופת השמתו באומנה ויעקוב אחר מצבו של הילד בכל תקופת שהותו במשפחת האומנה; למטרה זו יקיים מנחה האומנה, בין השאר, מפגשים אישיים עם הילד בהתאם לתוכנית הטיפול של הילד ולמצבו, ולכל הפחות אחת לחודש; תוכן המפגשים יתועד בכתב;

(3) יהיה אחראי ליישום תכנית הטיפול של הילד, ישמע את הילד בכל שלב של החלטה לעניין תכנית הטיפול או לצורך הליך הערכת כשירות או חוות דעת לעניין האומן ויכין דיווח במסגרת המעקב התקופתי בעניינו של הילד;

(4) יקיים קשר עם המחלקה לשירותים חברתיים ברשות שבה מתגוררים הורי הילד, לרבות עם העובד הסוציאלי המטפל בהוריו של הילד, בין השאר לשם הבטחת הקשר בין הילד להוריו, וכן יקיים קשר עם עובד סוציאלי לחוק הנוער וכן עם עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים) שטיפל בענייניו של הילד;

(5) ילווה את משפחת האומנה וידריך אותה;

(6) יקיים קשר עם מוסד החינוך שבו לומד הילד, עם גורמי חינוך נוספים, גורמי בריאות וגורמי רווחה ועם כל גורם רלוונטי אחר הנוגע לילד;

(7) ידווח לממונה על רישוי אומנה על כל שינוי בתנאי הרישיון שנודע לו עליו;

(8) ידווח על אירועים משמעותיים הנוגעים לילד, בהתאם להנחיות ונהלים על פי סעיף 49(ב)(11);

(ג)

(1) מנחה אומנה רשאי לקבל מכל אדם הנוגע בדבר מידע הנוגע לילד שמונה לשמש לו מנחה אומנה, במידה שהמידע נדרש לשם מילוי תפקידו.

(2) על אף האמור בכל דין, הושם ילד באומנה לפי צו בית משפט לפי סעיף 3(4) לחוק הנוער, או לפי החלטת גורם מוסמך בהסכמת הוריו לפי סעיף 33(ה), ימסור כל אדם הנוגע בתחומי בריאות, חינוך או רווחה, למנחה האומנה, לפי דרישתו, מידע הנוגע לילד שמונה לשמש לו מנחה אומנה, הנדרש לו לשם מילוי תפקידו.

(ד) נודע למנחה האומנה כי הילד מעוניין לסיים את השמתו במשפחת האומנה שבה הושם או סבר כי יש מקום לבחון מחדש את תכנית הטיפול של הילד נוסף על הבחינה הנעשית במעקב התקופתי כאמור בסעיף 36, יודיע על כך בהקדם האפשרי למפקח ולמחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית שבה מתגוררים הורי הילד כדי להביא את העניין בפני הגורם המוסמך.

יש לי שתי שאלות. אתם אומרים שמנחה אומנה, הגוף המפעיל ממנה אותו, נכון? בתיאום עם כל גורם שהוא במשרד?

לא, זה לפי המכרז, כשמנחה האומנה עומד בתנאי המכרז שלנו.

תנאי המכרז שמופעל על-ידי הגוף המפעיל?

נכון.

אדוני היושב-ראש, הפריטו, יש הפרטה אכזרית מאוד בכל תחום האומנה. ואנחנו לא באים לתקן את זה, זאת שאלה אחרת.

אתה פה נכנס לי לראש.

אתה צודק, נו.

זה נראה לי עצוב.

אתה צודק, זה עצוב. זה איום ונורא.

אבל זה מ-2009.

זה כבר הרבה שנים.

2001. ואני חושבת שמאז האומנה נעשתה הרבה יותר מקצועית, הרבה יותר איכותית.

מה התדירות של ביקור של מנחה אומנה עם הילד?

את יודעת, כשאת אומרת את זה, שלווה, כשזה נשמע ממך כנציגת משרד הרווחה, כנציגת המשרד שצריך לעמוד על הרגליים בכדי לעצור את ההפרטה המטורפת – זה נשמע לא טוב. אז לפחות אני מציע שאת דעותייך האישיות תשאירי בצד.

יש מחקרים.

סליחה, אין שום מחקר.

יש.

רק מחקרים? תחיו שטח. תחיו שטח.

סליחה, אין שום מחקרים שמדברים על כך שמדינה שהפריטה את השירותים שלה, מי שצריך לקבל את השירותים מקבל שירותים טובים יותר. איזה מחקר את מכירה שאני - - -

מחקר שנעשה בארץ על-ידי פרופ' אברהם אופק, ואני מוכנה להעביר לכבודו.

בוודאי, כי כשזה היה של המדינה עשיתם את זה כל כך גרוע שלא הייתה אפשרות אלא לעשות את זה אחרת.

בסדר. זה היה גרוע קודם.

חבל שאת אומרת את זה.

זה היה גרוע קודם. ועכשיו זה הרבה יותר טוב.

חבל שאת אומרת את זה. חבל.

אני חושבת שזה אחד הצעדים שאני גאה בהם.

היות שהייתי גם ראש עיר וביקרתי במשפחות אומנה, אנחנו רחוקים מאוד מהמצב האוטופי שאת מציירת. ונסתפק בזה, גברתי. אני אוהב אותך, כי את עושה עבודה מצוינת, בלי שום קשר למה שאמרתי.

אני חושבת שבהצעת החוק הזאת יש מקום להגביר את הפיקוח.

רגע, תשימי לב שזה לא מפקח אומנה, זה מנחה.

לא, אני יודעת. תראה, אדוני, כל שירותי האומנה ניתנים על-ידי הגורמים המפעילים שזוכים במכרז. יחד עם זאת, בהינתן העובדה שכבר הייתה הפרטה, ובחוק הזה כנראה לא נחזיר את המצב לאחור – כנראה – מה שאני מציעה, אדוני, מבלי לפגוע במקצועיותם של מפעילי האומנה, אני בקשר רציף עם כולם, אני באמת חושבת שהם עושים עבודה טובה, אבל, אתה יודע, ולו בשביל ההרגשה הטובה של המחוקקים כאן, אני חושבת שצריך להגביר את הפיקוח שנעשה על גופי האומנה.

הייתה לי עוד שאלה, רק לא הספקתי.

לענות.

לא, אני רוצה, הייתה עוד שאלה. מה התדירות של מפגש מנחה אומנה עם ילד? האם יש תפקיד של מפקח אומנה? איפה הוא? מי שרוצה, שייתן תשובה.

טוב, אז קודם כול, במכרז האומנה מופיע בצורה מאוד ברורה מה התדירות שצריך מנחה אומנה לראות את הילד באומנה.

מה התדירות?

עכשיו, בהתחלה לפי הצורך לפחות פעם בשבועיים. במצבי משבר – לפי הצורך, לפחות פעם בשבועיים. בתקופות שקטות – לפי הצורך, לפחות פעם בחודש. באומנה טיפולית – אותו דבר, בתדירות פי שתיים יותר גבוהה. זאת אומרת, לפי הצורך בתקופות שקטות לפחות פעם בשבועיים. בתקופות משבר וסיום והתחלה, לפי הצורך, לפחות פעם בשבוע.

שלווה, כמה אתם מפקחים על זה שזה פעם בשבועיים?

תראי, ההנחיה שלי למפקחים, לפתוח כל חודש 15 תיקים באופן אקראי ולבדוק את נושא המפגשים ואת התוכנית הטיפולית ואת כל מה שילד אמור לקבל. בנוסף לזה, יש הנחיה לצלצל לעשר משפחות אומנה ולבדוק: האם הגיעו מנחי האומנה והאם הם מרוצים מהטיפול שהם נמצאים בו? אני חושבת שאלה דרכים שלא קיימים בהרבה מאוד תחומים אחרים, שממש נכנסים לתוך התיק של הילד ומדברים.

עכשיו, אני מסכימה שנושא הפיקוח הוא יותר נכון להיום כלפי הגוף המפעיל. אנחנו לא עושים ביקורי פתע במשפחות אומנה, מה שכן עושים אולי בפנימיות. וזו שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו, האם זה נכון לעשות? כי בכל זאת - - -

השר הקודם עשה, על דעתו. ניסיתי. ואילו לא היו מפרקים את הממשלה, ודאי שזה עכשיו היה חובה עלינו לעשות ביקורים. לא לבקר את הגוף המפעיל, אלא פיזית מפקחים מטעמנו היו אמורים להיכנס לתוך המשפחות ולבדוק.

זאת שאלה. אני רוצה שתבינו, זה לא דומה למסגרות האחרות, כי יש לנו פה – זה לא כמו שיש משרד ופנימייה שיש שם ילדים. זה יש משרד, מפעיל ומשפחות.

אז מה?

זה נכון. שלווה, את צודקת במובן הזה שיש שוני בין פנימייה לבין משפחה. מצד שני, אני אומרת: אנחנו כמדינה בחרנו, משיקולים מקצועיים כמובן, להוציא את הילד מהמשפחה. יש לנו מחויבות כלפי הילד הזה לדאוג לכך שהוא יקבל את השירות הכי טוב שאפשר לתת לו.

מסכימה.

וזה בכלל לא משנה אם זה במסגרת פנימייה או במסגרת משפחת אומנה. האחריות היא עלינו כמדינה.

מאה אחוז. מאה אחוז. ואני אומרת יותר מזה: אם למישהו יש רעיון על עוד דרכים איך עושים פיקוח יותר טוב, אנחנו פתוחים לשמוע.

אין פיקוח יותר טוב מאשר ביקור אישי ולא דיווחים במכתבים וכל מיני טכניקות.

אבל צריך להבין שמנחות האומנה עושות את הביקורים.

גברת שלווה ליבוביץ, אני לא איש מקצוע, אני רק, את יודעת שהתקרבתי לנושא הזה בהתרגשות רבה. אני חושב שאחת הבעיות זה הביקורים האישיים, המפגשים האישיים, הפיקוח הבלתי צפוי. כל הדברים האלה. ואל תעשו מזה בירוקרטיה והתכתבויות מרחוק. אין כמו ביקור פתע. ואני אומר את זה: מי שרוצה לקבל ילד באומנה, שיידע מראש שיש לו גם ביקורים כאלה. ואני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

את יודעת שהיה לי מקרה מיוחד שהבאתי אז לידיעתו של מוטי וכנראה זה עבר אלייך. לא השתכנעתי שהתשובה שקיבלתי הייתה מספקת, כי ראיתי את הסבל של אותה ילדה באותו מקום.

אבל בוא נתקדם, ברשותכם. אני מודיע לכם: זה הסעיף האחרון, כי אנחנו מסיימים ב-10:55 לצורך שלושה דיונים נוספים בוועדה. אז עכשיו מי שרוצה, רק בקיצור בבקשה. אל תרימו את היד, כשזה יגיע אליכם תוכלו לדבר. כן.

אריה שמש ממשרד הרווחה. אני רק רוצה להתייחס לסוגיית הפיקוח של המשרד וההפרטה. אנחנו כמי שאחראים על האומנה לילדים עם צרכים מיוחדים הופרטנו אחרי ילד ונוער ומאוד התנגדנו להפרטה. אבל אני חייב להגיד שההפרטה הוכיחה את עצמה, ואני חושב שהטיפול המקצועי שניתן לילדים הוא הרבה יותר ממה שניתן לפני. והמעמד שלנו כפיקוח אל מול העמותות והסמכויות והסנקציות שאנחנו יכולים להפעיל, הוא הרבה יותר מאשר כשהיו במשרד - - -

אריה, חבל שאתה אומר את זה. מה זה אומר על משרד הרווחה בישראל?

כי זה לא המשרד הפעיל את זה, אלה היו הרשויות המקומיות. ואני אומרת לך שלפקח על רשויות מקומיות יותר קשה מאשר על גוף מופעל במכרז.

אבל אתם המפקח על השלטון המקומי בעניין הזה.

אבל, קארין, את לא יודעת מה התהליך של הפרטה? קודם מייבשים את השירות הממלכתי, אומרים: תראו כמה זה גרוע, ואז מפריטים.

אבל זו לא אמירה שצריכה להיאמר.

בטח שלא. תבינו איך זה נעשה.

עם כל זה שיש לי ויכוח איתה, לא אלך לקיצוניות ולציניות הזאת, ברשותך, יצחק.

זאת המציאות.

בבקשה, גברת.

שמי אורית עמיאל, אני מנהלת שירות האומנה של מכון "סאמיט". הייתי גם לפני ההפרטה עובדת סוציאלית בשירות אומנה וגם אחרי.

זה בדרום?

בדרום, נכון. אנחנו בדרום ובירושלים.

אין לי ספק שהשירות השתנה מאוד, ואני לא מייצגת ממסד אבל אני מייצגת גוף מפעיל בשם משרד הרווחה.

יש לי הערה אחרת שקשורה לעניין של אומנה. אני לא יודעת אם זה המקום או לא, אבל אני רוצה לומר אותה, על הרצף של אומנה טיפולית ואומנה רגילה. היום במדינת ישראל האומנה הרגילה מה שנקרא מקבלת ילדים באמת עם בעיות קצה. זה ילדים שאחרי הרבה ניסיונות בתוך הקהילה בסופו של דבר הוצאו מהבית. הילדים מגיעים אלינו - - -

כמה כאלה יש לכם בטיפול?

לנו יש היום 750 ילדים.

הכול במחוז דרום או גם בירושלים?

מחוז ירושלים והדרום. אנחנו אחד הגופים שמפעילים במחוז ירושלים, וגוף בלעדי שמפעיל בדרום. הילדים אצלנו מגיעים במצבים מאוד מאוד קשים. מדינת ישראל זה המקום היחיד שבו יש הפרדה בין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה טיפולית לבין כמה ביקורים נעשים במשפחת אומנה רגילה.

אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו רצף, אני חושבת שצריך להיות איזשהו רצף בעניין הזה, לא צריכה להיות הפרדה כזאת בין אומנה טיפולית לאומנה רגילה. כל הילדים הם ילדים טיפוליים לחלוטין. והלוואי והוועדה הזאת - - -

אבל התקציב הוא שונה, לא?

נכון. ואין שום סיבה, פשוט אין שום סיבה.

זו הסיבה, לשלם פחות עבור ילד.

אוקיי. כנראה.

לא לא, זה רק זאת. אין שום סיבה. כמו גם בפנימיות, זה אותו סיפור. כן, בבקשה, גברת.

דנה שני עצמון, אני מפקחת במשרד הרווחה על שירותי האומנה. ואני רוצה להגיד, אני לא יודעת אם זה מקום של הוועדה, אבל צריך להתייחס לשאלה של תקינה של מפקחים. כדי שנעשה את העבודה ששלווה מטילה עלינו ובדין, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעשות אותה מבחינת המפקחים שיש על ילדים באומנה. ככל שיגדל מספר הילדים נצטרך יותר מפקחים.

את אומרת לי את זה? אני חייב גם להגיד למען הסדר הטוב, שרוב המפקחים עושים את עבודתם נאמנה, אבל יש גם מפקחים שלא עושים את מה שצריך. אז לפני שמתגברים על תוספת תקנים, היינו צריכים לדאוג שאכן כולם עושים את מה שצריך ביעילות הנדרשת.

גם אצל העובדים הסוציאליים.

כנ"ל. נכון, בוודאי.

כן, בבקשה, גברת.

מיכל מזוז, המוסד לביטוח לאומי. נבקש להוסיף גם את המוסד לביטוח לאומי כגוף שמנחה האומנה צריך להמשיך ולהיות אתו בקשר בנוגע לילד, וזה בנוגע לכל הזכויות הסוציאליות שהילד יכול להיות זכאי להן בהמשך.

זה חשוב.

אני אוהב את ההתנדבות הזאת, היא בהחלט נכונה.

מנחה אומנה כזה שיפנה, את אומרת, כמו גורמי הרווחה שצריכים לתת לו מידע, אז גם הגורמים, בין שאר גורמי הרווחה.

גם הוא צריך לעדכן. היות שהמשפחות במסגרת החוק הזה לא יהיו זכאיות לקבל את ההטבות ישירות עבור הילד, יש חשיבות שמישהו ידאג לייצג אותו בפני המוסד.

את מתכוונת לסעיף קטן (ג)(2) בנושא של "כל אדם הנוגע בתחומי בריאות"?

לא, 39(ב)(6): לקיים קשר עם מוסד החינוך שבו לומד הילד, עם גורמי חינוך נוספים, גורמי בריאות וגורמי רווחה. והייתי רוצה להוסיף את המוסד לביטוח לאומי.

למרות שזה נושא יותר של זכויות, זה לא משהו יום-יומי. בניגוד לגורמי רווחה או בריאות או חינוך, הכוונה לגורמים שפוגשים את הילד ויכולים להציף בעיות, לדווח על שינויים בהתנהגות, דברים כאלה. זו הייתה מטרת (ב)(6).

אני מוכנה למקום אחר. אבל ידוע לנו שיש מקרים שבהם יש ילדים שנופלים בין הכיסאות, והאינפורמציה לא מגיעה אלינו ואנחנו לא יכולים לממש את הזכויות שלהם.

ואני חושב שזה מאוד חשוב.

נוסיף את זה, אבל בפסקה נפרדת אולי, כי זה באמת מהות אחרת.

אוקיי. בבקשה, רוצים עוד? כן, בבקשה.

בהקשר לדיון שהיה קודם לגבי הפיקוח, רציתי לומר שיש לנו בהמשך סעיפי פיקוח. אני חושבת שזה יהיה נכון להקדיש את ההערות הספציפיות ולהעלות אותן שוב שם לגבי אופי הפיקוח.

אוקיי. תודה.

ודאי שכאשר עושים הליך מעין זה נכון מאוד לשים את הדגש על נושא הפיקוח. פה מדובר על תפקיד מלווה אומנה, מנחה האומנה, שזה תפקיד מסוג אחר, שאולי בדיון הבא נשמע קצת יותר עליו, אבל הוא תפקיד של מנחה אומנה שהוא עובד הגוף המפעיל. ויש תפקידים נפרדים שהם תפקידי פיקוח - - -

אוקיי. עורכת-דין לידיה רבינוביץ, בבקשה.

כן. אקצר. הגשנו מסמך לחברי הוועדה שמפרט בין היתר גם את החשש שלנו מריבוי התפקידים שמוטל על מנחת האומנה, שיכולים לעמוד בסתירה אחד ביחס לשני. אנחנו חושבים שהמצב הקיים גם היום, ההסדרה של תפקיד מנחת האומנה בחוק הוא מבורך, כי הוא מאפשר באמת פיקוח ו-accountability, אבל אנחנו סבורים שבמקום שבו יש מייצג לקטין, כלומר שמונה לקטין אפוטרופוס בדין, צריך לתת לו מעמד במסגרת החוק, בין היתר כדי להציף את אותם מקרים שבהם מנחה האומנה נמצא בניגוד עניינים.

בין מה למה הוא נמצא בניגוד עניינים?

אומר בקצרה שמנחה האומנה אחראי גם על ליווי למשפחת האומנה, גם על מסירת מידע למשפחה הביולוגית, גם על ליווי ישיר של הילד עצמו, גם על בקרה על תפקוד המשפחה האומנת, גם על מחויבות מקצועית, תקציבית וארגונית לגוף המפעיל וגם על כפיפות מקצועית לפיקוח, ורק התחלתי למנות את התפקידים שהחוק מטיל.

לא תמיד הם עומדים בסתירה, אבל יכולים להיות מצבים שבהם הם עומדים בסתירה. לדוגמה, המקרים שאנחנו נתקלים בהם, מקרה שבו בית-משפט או ועדת תכנון טיפול קבע הסדרי ראייה מסוימים עם ההורים הביולוגים, המשפחה האומנת מתנגדת, הילד רוצה משהו אחר.

אותו דבר כאשר ועדת תכנון טיפול קבעה תוכנית טיפול מסוימת לילד, המשפחה האומנת, שהיא משפחה מיטיבה לכל הדעות, מתנגדת מטעמיה שלה: זה רחוק לה, זה מורכב לה. כלומר לא ניתן לצפות מאדם אחד, ויהיה מקצועי ומסור ככל שניתן, להחזיק את כל הכובעים האלה בבת אחת.

גם אם הוא בא עם האינטרס של טובת הילד וזה מה שצריך להנחות אותו? כי אני מבינה שזה מה שעומד מול - - -

כולנו, כל מי שנמצא כאן וכל מי שמעורב בטיפול בילדים בסיכון, מנחה אותם האינטרס של טובת הילד. אבל כולנו בני-אדם. והוא לא גורם עצמאי, הוא לא גורם ניטרלי.

בין היתר לא לגרום להוצאות מיותרות לארגון.

איזה אינטרס מייצג האפוטרופוס לדין?

את האינטרס של הילד בלבד. זה הגורם היחיד בכל המשחק שרואה את הילד בלבד.

עכשיו, אני לא אומרת שצריך להכניס כאן זכות ייצוג אוטומטית, כי זה מיד כרוך בתקציבים וכו' וזה יעכב חלילה את החקיקה. אבל במקרים שבהם אנחנו כן משמשים כאפוטרופוסים בדין מטעם מינוי בית-משפט צריך לעגן את המעמד שלנו בחקיקה. הדברים מפורטים בעמדה שהגשנו, אז אקצר.

כן, גברת, בבקשה.

בלה רדונסקי מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני רק רוצה להעלות סוגיה משפטית שנוגעת לאו דווקא למשרד החינוך אבל היא מתייחסת לסעיף 39(ב)(6), הנושא של גורמי החינוך, בריאות וכן הלאה. כרגע מוסדות החינוך במדינת ישראל יכולים לתת מידע להורים שהם אפוטרופוסים לדין, ובמסגרת חוק האומנה גם הסדרנו - - -

לא לדין, לדין זה משהו אחר.

נכון - - - וכרגע במסגרת חוק האומנה גם את ההסדרה של מסירת מידע למשפחות אומנה. כאשר מנחה האומנה לפי הגדרתו כאן, לא אוכל להתגבר על חקיקה אחרת, אלא אם כן יוגדר - - -

גם סעיף קטן (ג)(2) לא עוזר לך?

יש לי בעיה בכל הנוגע - - -

כתוב: ועל אף האמור בכל דין.

זה מחוק "על אף האמור בכל דין".

לא לא. (ג)(2) בעמוד 20.

זה לפי צו בית-משפט: לפי חוק הנוער או לפי החלטת גורם מוסמך בהסכמת הוריו, ימסור כל אדם – זה לא כל המצבים. זה ממש לא כל המצבים.

אם מנחה מגיע לבית-הספר הוא לא יכול לקבל אינפורמציה?

על-פי החוק הקיים כרגע לא. ולכן אני אומרת: או שצריך להסדיר באיזשהו אופן. אנחנו מחויבים הן לחוק הגנת הפרטיות, הן להרבה מאוד דברים אחרים, שאני כרגע לא יודעת להגיד.

זאת אומרת, את אומרת, במקרה שהוא לא לפי צו בית-משפט ולא לפי הסכמת הוריו – אבל איך זה יכול להיות?

לא לפי צו בית-משפט.

לא, אז כתוב: או לפי צו או לפי החלטת גורם מוסמך בהסכמת הוריו.

בהסכמת הוריו זה נותן את ההסכמה.

אבל בכל מקרה תרוץ תמיד לקבל את הסכמת הוריו.

לא. להשמה ולכל המשמעות. יש - - -

אני מציע ברשותכם - - -

אני חייבת לבדוק את זה.

אנחנו מפנים ל-33(ה), ושמה יש: הסכמת ההורים למסירת מידע אודות הילד, שנדרש לצורך הטיפול בילד, לגורמים המנויים בסעיף קטן (ג). אולי את צודקת, אבל רינת העירה שמה שצריך - - -

אוקיי. יש לי הצעה. תמשיכי התייעצות עם הלשכה המשפטית. יצחק, זה דחוף מה שיש לך?

רק להגיד: יש בעיה עם הסעיף הזה, אותו סעיף עצמו, כי לפעמים נאסר במפורש בחוק להעביר מידע, וזה לא ברור מה היחס בין חוקים אחרים לחוק הזה.

אבל כתוב: על אף האמור בכל דין.

לא, לכן אני אומר שזה בעייתי. למשל אסור היום להעביר מידע על ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים לא בגלל מחלת נפש. ויש קבוצה כזאת, זה מעוגן בחוק הנוער. האם מלווה האומנה יוכל לקבל מה שאסור לאף אחד לקבל בתוקף חוק?

כן.

אחרת הוא לא יידע על האשפוז הפסיכיאטרי של הילד.

אבל הוא לא אמור לדעת.

למה הוא לא אמור לדעת?

ברשותכם, אני רואה שהסעיף הזה - - -

תסגרו את זה.

אז את הסעיף הזה נשאיר לבירור נוסף.

רגע, אבל להצביע על הסעיפים האחרים.

רגע, זה התפקיד של היושב-ראש.

שלא יחמוק סעיף - - -

לא לא לא. אז חוץ מהסעיף הזה שדורש בירורים נוספים, אני מציע שנסיים את סימן ב' בהצבעה. בסדר? מקובל, חברים? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סימן ב', למעט סעיף 39 – פה אחד

סימן ב', למעט סעיף 39, אושר.

אז גמרנו את סימן ב'.

למעט סעיף 39.

למעט סעיף 39. נשתדל לעשות את דיון ההמשך בחודש הקרוב.

לא רק מאמצים סבירים, מאמצים עליונים.

בשבוע הבא נקבע דיון.

כן כן, קבעתם.

אה, ב-30, כן.

אמרתי שזה בחודש הקרוב, אז זה עוד בחודש הזה.

נתראה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.