הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 70

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ו (17 בנובמבר 2015), שעה 14:30

תיקון להחלטה בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב והצעות החוק הנלוות

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

יואל חסון

אחמד טיבי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

עמר בר-לב

מסעוד גנאים

משה גפני

שרן השכל

יצחק וקנין

דב חנין

מיקי לוי

שולי מועלם-רפאלי

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

נורית קורן

מיכל רוזין

עפר שלח

מוזמנים

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אירית שלהבת

תיקון להחלטה בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב והצעות החוק הנלוות

אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת דב חנין, רצית להגיד הצעה לסדר? 3 דקות לרשותך.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחלה טעות בהזמנה לישיבה הזו מכיוון שוועדת הכנסת כבר קיבלה החלטה בעניין סדרי דיון מיוחדים. על ההחלטה הזו התבקש דיון מחודש, ובאותו דיון מחודש שהתבקש החליטה ועדת הכנסת שלא לקיים דיון מחודש. כך שאנחנו נמצאים במצב שיש החלטה סופית של ועדת הכנסת לגבי סדרי דיון מיוחדים. את ההחלטה הזו אי אפשר לשנות.

איפה זה כתוב?

מייד אקרא לך, לא אשאיר את הדברים בלי ליווי.

תגיד לי איפה כתוב שאי אפשר לשנות.

את ההחלטה הזו אי אפשר לשנות.

איפה זה כתוב? היועצת המשפטית לימדה אותי, כמה פעמים רציתי לעשות כל מיני דברים, פירשתי איך שאני מבין, והבנתי היטב, האמן לי, והיא אמרה לי: אם זה לא כתוב אתה לא יכול. אני שואל אותך איפה זה כתוב.

מייד אגיד לך איפה זה כתוב.

אתן לך דקה להסתכל על התקנון עוד פעם.

אני את התקנון הזה, אפילו במהדורה החדשה שארבל אסטרחן הכינה, מכיר כמעט בעל-פה.

אקל עליך.

לא צריך, אקרא לך.

לא צריך גם את זה, אגיד לך מדוע. כתבו לי ב"וואטסאפ" המשותף, אחמד טיבי כתב את זה. למרות שאני חשבתי שהוא לא צודק כי אני תמיד יכול לתקן ולעשות רביזיה לתיקון. שאלתי את היועצת המשפטית ועכשיו היא תגיד לכם את מה שהיא אמרה לי.

לפני שהיא תגיד את מה שהיא אמרה לך בואו נגיד את מה שאנחנו אומרים. אני מפנה לסעיף 115(ז)(1): "הצבעה בבקשה לדיון מחדש בנושא מסוים תתקיים פעם אחת בלבד". אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיתה בקשה לדיון מחדש בסדרי הדיון המיוחדים, התקיימה ההצבעה הזאת. בזה הסתיים הדיון בנושא.

יש לי הפתעה בשבילך, עשינו כבר עוד פעם דיון.

כי אני לא הייתי פה. יכול להיות שוועדת הכנסת טעתה.

היה עוד תיקון שעשינו פה, תיקון על התיקון.

התיקון ההוא היה בהסכמה.

בהסכמה הכול אפשר.

בהתחלה לא הסכמתם ולאחר מכן הסכמתם. לא טענתם את הטענה הזאת אז ולא תוכלו לטעון אותה היום. יש שיהוי בטענה הזאת.

אני רוצה להסביר כי עוד לא סיימתי את הזמן שלי.

נתתי לך 3 דקות. עם כל הכבוד, עד כאן, מספיק.

אדוני, לא סיימתי.

נתתי לך. אתה לא יכול עד אינסוף.

תן לי לדבר דקה ברצף.

חצי דקה יש לך.

מאה אחוז. הדבר הזה מאוד-מאוד ברור. הנושא שנקרא סדרי דיון מיוחדים הובא על-ידי הממשלה והקואליציה, הוכרע. התבקשה רביזיה בעניין הזה כדי לשנות משהו בסדרי הדיון המיוחדים. ועדת הכנסת אמרה: סוגרים את הדלת לשנות משהו בסדרי הדיון המיוחדים, אין עוד יותר אפשרות. כן, זה מה שהיא אמרה, זה המשמעות של דחיית הרביזיה.

לא אמרנו את זה. מעולם לא אמרתי: סופי.

אדוני היושב-ראש, רק אסביר את המשמעות של ההחלטה.

הסברת את זה כבר.

המשמעות של ההחלטה הזאת היא שמרגע זה ואילך אין סופיות בהחלטת הוועדות. נשמע את הפרשנות של היועצת המשפטית.

אני לא מסכים אתך.

זכותך לא להסכים. אני רק אומר את דעתי.

אתה מזכיר לי חבר טוב שהיה תופס אותי בטלפון שעה וחצי עד שכל האוזן שלי היתה מתחממת. הוא אמר לי: "הבנת?" ואני אמרתי לו: "כן," אז הוא אמר: "טוב, אסביר לך עוד פעם"... עזוב את זה, כבר הסברת את זה 8 פעמים.

אני אומר למען הפרוטוקול- - -

גמרנו, מספיק. אני אוציא אותך. אתה רוצה שאוציא אותך עוד פעם?

תוציא, תעשה מה שאתה רוצה.

אתה כל הזמן מנסה להשתלט. הבנו את מה שטענת.

אני לא מנסה להשתלט. אני מבקש לומר משפט אחרון.

אני אומר לך שאני לא מסכים אתך.

תן לנו לשמוע את היועצת המשפטית.

משפט אחרון.

אני לא רוצה לשמוע. אין משפט אחרון. בבקשה.

תהיה בריא. למה אתה כל-כך עצבני?

כי מכבדים אותך ואתה לא מכבד את היושב-ראש. זו התוצאה של מה שאתה עושה.

תהיה בריא.

אני סבורה שאין מניעה שוועדת הכנסת תשנה את החלטתה, גם מסיבה עובדתית שקרתה במקרה הזה וגם באופן עקרוני. קודם כול, מבחינה עובדתית, אני רוצה להזכיר שבדיון הראשון שהתקיים פה היו דיבורים על כך שיכול להיות שיהיו שינויים במשך השבוע. למשל, דובר לא מעט, היו דרישות של חברי כנסת שהנושא של הגיוס יעלה אולי לקריאה שנייה ושלישית, ונשאלה כאן שאלה האם רוצים להביא את הנושא של ההצבעות השמיות. ואז נאמר גם על-ידי, ואני לא זוכרת אם רק על-ידי- -

גם על-ידי.

- -שאם ירצו לעשות שינוי בסדר היום יצטרכו לבוא עוד פעם לוועדה, אבל אחרי שתתחיל ההצבעה לא ניתן לשנות שום דבר.

זה לא המצב.

זה נאמר כמה פעמים. אמרו: אם תתחיל ההצבעה וידרשו- - -

אין בעיה. אז אין הגבלה על נושאים חדשים בוועדות הכנסת. מצוין. גמרנו.

זה לא מה שאמרתי. גם במקרה הזה אני לא חושבת שוועדת הכנסת שקיבלה לפני שבוע החלטה לא יכולה לקבל החלטה עכשיו.

תודה רבה. עכשיו אגיד מה השינויים שאני רוצה לעשות, ואם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה.

כולנו רוצים להתייחס. זה לא נושא חדש, זה נסיבות חדשות.

נערוך פה דיון אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

השינויים שאני מבקש לתקן בהחלטה הקודמת פשוטים ביותר: אחד, בניגוד לזמנים שסיכמנו, מכיוון שיש את העצרת-האזכרה לזכר בן גוריון- - -

פתאום נודע שבן גוריון מת.

אגב, אני גר בטייבה, אדוני. אנחנו יודעים על מותו של בן גוריון מזה שנים רבות. זה לא נושא חדש. מה התחדש שפתאום אתם משנים החלטה שכבר התקבלה? לא ידעתם שיש אזכרה לבן גוריון?

הם חשבו שהוא קבור בהר הרצל. הם התבלבלו.

אענה לך. זה נכון, אבל מכיוון שראש ממשלת ישראל נתניהו עומד לעקוף את משך הזמן בו כיהן בן גוריון אז זה משהו מיוחד.

הוא רוצה כבר את הקבר מוכן. סליחה, חס וחלילה, לא התכוונתי. לא הבנתי את ההשוואה.

שעה 14:45 היא ההתחלה של הדיון ביום רביעי. בניגוד למה שכתוב, שמייד נצא להצבעות.

לא הבנתי. אנא תגיד פעם נוספת.

שעת פתיחת הישיבה ביום רביעי תהיה 14:45 במקום 11:00. כל הבוקר פנוי לכם, תבואו ב-14:45.

לשם מה?

תנו לי להגיד. כאשר אתן לך את זכות הדיבור תגידי מה שאת רוצה. תנו לי להגיד את השינויים.

בסעיף 6 כתוב שמייד נתחיל בהצבעות. אנחנו לא נתחיל מייד בהצבעות. סיכמנו בזמנו, קיבלנו החלטה שביום שלישי בשעה 20:00 יתחילו לסכם. לפיכך המשך הסיכומים יהיה גם ביום רביעי, של יושב-ראש ועדת הכספים ואולי גם של שר האוצר, נראה של מי.

נמשוך זמן.

זה לא אולי. ידברו יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר.

ואחר-כך מייד נתחיל בהצבעה.

ויושב-ראש האופוזיציה. אם ביום רביעי יש דיבורים אז יושב-ראש האופוזיציה ידבר ביום רביעי.

לא. בסך הכול נקצה לעניין 45 דקות לכולם, לא יותר מזה. הסיכומים יתחילו היום ב-20:00 וימשיכו, עוד שלושה יסכמו ביום רביעי בשעה 14:45, רבע שעה לכל אחד. האחרון יהיה שר האוצר.

אפשר ב-9 בבוקר. מה הבעיה להיות פה ב-9?

אני חושב שיש פה איזו טעות. אני לא חושב שיושב-ראש האופוזיציה צריך לדבר במקרה הזה. אני אומר את זה חד וחלק. מעולם לא היה דבר כזה. זה לא ראש ממשלה שצריך לדבר אחריו. זה בסך הכול סיכום של יושב-ראש הוועדה ושל שר האוצר. אחרת, תפתח את זה לראשי המפלגות.

אתה צודק. הם ביקשו. יש דברים שהלכנו לקראתם, שהסכמנו עליהם, עשינו ג'סטה.

בבקשה, יושב-ראש הקואליציה הסכים לזה.

עכשיו הגענו לנושא העיקרי, יש 32,000 הסתייגויות.

יושב-ראש האופוזיציה אמור לדבר היום ביחד עם שר האוצר. שר האוצר מבקש לדבר מחר.

הם גילו רוחב-לב ובאו לקראת יושב-ראש האופוזיציה. אנחנו נציגי הרשימה השנייה בגודלה באופוזיציה. גם אנחנו מבקשים לדבר.

היו לכם יומיים לדבר. תדברו כמה שאתם רוצים.

גם להם היו, גם ל"עבודה" היו.

גם סיעות הקואליציה לא מדברות.

אף אחד לא מדבר.

אנשי הקואליציה דיברו עכשיו הרבה.

היום משעה 20:00 יהיו סיכומים ונמשיך אותם ביום רביעי.

היום הסיכומים יימשכו עד מתי?

מ-8 ואילך, עד שייגמר.

הנושא הבא שאני רוצה לתקן, יש 32,000 הסתייגויות. אני מבקש שתתקבל החלטה שניתן יהיה להצביע על קבוצת הסתייגויות בכל פעם ולא הסתייגות-הסתייגות. יש הרי דף של תקציב. בכל דף אפשר יהיה להצביע בנפרד. היועצת המשפטית, תסבירי את העניין הזה, מה שדיברתי אתך. בסופו של דבר ההצבעות על ההסתייגויות יהיו באופן מצומצם, יגיעו ל-600-700. בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

לא היינו מתכנסים כאן בהקשר הזה אילולא נערכה ספירה והסתבר שלראשונה בתולדות הכנסת אנחנו אמורים להצביע 266 שעות.

רק 11 יממות. מה יש? זה לא נורא.

בלי בדיחות עכשיו, תן פעם אחת לדבר ברצינות. מספר כזה, 32,000 הסתייגויות, לא הוגש מעולם.

על-ידי האופוזיציה, יש לומר. צריך להדגיש את זה.

אם זה לטובת העשרת הדיון ולא משיכת הדיון, אז זה לא מניפולציה. אם זה לטובת "פיליבסטר" של הפלת הממשלה, זה לא דבר מקובל. ניסינו להידבר עם מי שנדברים אתו בהקשר הזה. בשלב זה אין הצלחה. לכן נצטרך להביא את הדברים להכרעה של ועדת הכנסת.

היועצת המשפטית, תוכלי להסביר?

היו מקרים בעבר שבמסגרת קביעת סדרי דיון מיוחדים נקבעו גם סדרי דיון מיוחדים להצבעות. נקבע בעבר – לא פעמים רבות, אבל נקבע, גם בכנסת הזאת – שכאשר יש הסתייגויות מסוג מסוים, מה שנקרא סדרת הסתייגויות, יושב-ראש הישיבה רשאי להעמיד אותן להצבעה אחת. אם היה רוב בהצבעה האחת הזאת מצביעים הסתייגות-הסתייגות. אם לא היה רוב, רואים את כל ההסתייגויות באותה סדרה כ"נדחו".

לְמה את קוראת "סדרה"? את יכולה להבהיר?

הפעם היתה מחשבה להצביע – אנחנו מדברים רק על התקציב. חוק התקציב מורכב מסעיפים, כאשר כל סעיף זה משרד. יש 83 סעיפים כאלה לשנת 2015 ו-83 לשנת 2016. ההסתייגויות הן משלושה סוגים: תוספת תקציב, הפחתה או תוכנית חדשה. המחשבה היא על כל משרד ומשרד מה-83 האלה, על כל סעיף וסעיף להעמיד להצבעה את השאלה האם תהיה תוספת, האם תהיה הפחתה או האם תהיה תוכנית חדשה. אם יש רוב לתוספת – מצביעים אחת-אחת על כל התוספות. כנ"ל במקרים האחרים. כך לחוד על שנת 2015 ואחר-כך על שנת 2016.

קיבלתם הסבר. מי רוצה להתייחס?

זה בינתיים, אבל אנחנו שומרים לנו את הזכות להירשם ולבקש לדבר בהמשך.

תמיד. קודם כול, לחברי הוועדה יש יתרון. השיטה היא שחברי הוועדה מדברים ראשונים ואחר-כך חברים אחרים.

יואל חסון, איזה דבר שנון תוכל להגיד עכשיו כדי שתוכל לשנות את הרעיון? מעבר לעובדה שאנחנו כל-כך יודעים שאתה רוצה להפיל את הממשלה, מה הדבר השנון שתוכל עכשיו להגיד כדי לשכנע?

הוא חייב להגיד משהו.

אתה יודע שיבוא משהו מעניין.

משהו שנון, משהו שיש בו משמעות, לא סתם לדבר.

אני מבקש ממך, תעקוף אותו, את מה שהיה בוועדת הכספים.

אני לא מתחרה במיקי זוהר, קטונתי. הוא עשה עבודה יפה בוועדת הכספים. הוא הבהיר לקהל שהוא מייצג הרבה כסף. זה יפה מאוד.

לגופו של עניין, אני מבין את המציאות כפי שהציג אותה יושב-ראש הקואליציה, מבחינת היקף השעות שהוא באמת לא הגיוני ולא סביר. מצד אחד, אני רוצה להתריע בפני חברי הכנסת. בכל זאת ההסתייגויות הן כלים פרלמנטריים חשובים ביותר ובסיסיים בהיגיון של תהליך העברת התקציב. כאשר אתה לוקח – לא משנה כמה הסתייגויות יש, ואני שמח שהאופוזיציה על כל חלקיה הצטיינה ובאמת הגישה יותר מ-30,000 הסתייגויות, זה לא היה עד כה מעולם.

צריך להיות בהן תוכן, אתה יודע.

זה לא היה מעולם. אמרתי לך, כדאי שתלמד דברים.

אתה יכול להצטיין בלהגיש הרבה הסתייגויות. כתוב שם: "0.1, 0.2". זה תרגיל פרלמנטרי אבל המילה הצטיינות לא נכונה כאן, לא הייתי נסחף.

הם הצטיינו במספר.

זה להגיש "על אוטומט", שהעוזרים יגישו.

אני מציע לך להיות הרבה יותר צנוע בכל הקשור לביקורת על האופוזיציה. אני מאחל לך שיום אחד תחבוש את ספסלי האופוזיציה, תשב שם ותבין את זה.

תלמד מ"יש עתיד". תלמד שיעור בצניעות מ"יש עתיד".

אתה לא תבין כי אתה הרי איש הממסד עכשיו, אתה מייצג את שר האוצר, אתה הרי "לא רואה בעיניים". לא משנה המהות, אתה מייצג את שר האוצר. אגיד לך, במדינה דמוקרטית, מה לעשות, יש הסתייגויות.

שהן טכניות.

והאופוזיציה עושה את העבודה שלה. אל תזלזל בעבודה הזאת. אולי יום אחד תבין את זה. אולי כשתגדל תבין.

- - -

עם כל הכבוד להתחשבות – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לי. חבר הכנסת פולקמן, אמרתי לך, כדאי שתקשיב.

יש מספיק הסתייגויות רציניות.

כאשר אני הייתי במצבך הקשבתי יותר, האמן לי.

אל תטיף. אני מקשיב לך בקשב רב אבל אל תטיף.

אתה מטיף. אתה לא מבין בכלל את הרוח של הבית הזה. אתה חושב שאנחנו מין פקידים פרלמנטריים שאמורים להצביע "כן, כן, כן" כי מישהו אומר לנו לעשות את זה.

כשיש הסתייגות עניינית אני מתייחס אליה בענייניות.

אנחנו לא פקידים פרלמנטריים, אדוני.

גם "יש עתיד" חשבו כך כשהם היו בקואליציה.

אולי אתה פקיד פרלמנטרי. אנחנו לא פקידים פרלמנטריים.

לא נכון, אנחנו מאוד ענייניים בדיונים, מאוד. אם יש הסתייגויות רציניות- - -

חלק מן הענייניוּת זה להבין את הפרלמנטריזם ואת הדמוקרטיה.

לפעמים אתם ענייניים.

את יודעת כמה אנחנו רציניים.

אתם מחליטים מה בעיניכם ענייני ומה לא. אתם מתבלבלים לחשוב שכאשר אתם בקואליציה אז יש לכם זכות להחליט מה ענייני ומה לא.

חס וחלילה. את יודעת שלכתוב סתם מספרים זה לא הסתכלות רצינית.

כאשר אתה תהיה באופוזיציה אני מקווה בשבילך שתעשה- - -

כמה מההסתייגויות אתה כתבת?

אלפים.

תשאל את העוזרים. אל תדבר אתו.

אדוני, אזכיר לך, בתחילת דרכך הייתי מורה הנבוכים שלך בתקנון הכנסת. אני חייב להגיד שמאז אתה כבר עפת למעלה.

לא היית מורה נבוכים שלי. אתה היית טוען טענות ואני הייתי מסתכל בתקנון.

אתה עפת למעלה והתקנון עף אתך.

אני יכול להפריע לך לרגע? חבר הכנסת פולקמן, בנושא הגדרת מספר השרים, אתה יודע מה ההסתייגות שאהבתי הכי הרבה: "במקום 'שר בלי תיק' יבוא 'תיק בלי שר' ". זו היתה אחלה הסתייגות.

היו עוד הסתייגויות הרבה יותר יצירתיות.

כפי שאומרים" "הפוסל, במומו פוסל". אני מציעה שתבדקו את עצמכם לגבי שר בלי תיק.

לחבר הכנסת פולקמן אני רוצה להסביר, כאשר יש הסתייגות, גם ההסתייגות שדיברתם עליה, כאשר היא במקרה עוברת בכנסת, מה לעשות, כל התקציב שלך נופל והממשלה מוחקת את החוק הזה. זאת מטרתנו, מה לעשות. אנחנו לא תומכים בתקציב שעשית, לא מאמינים בתקציב של שר האוצר שלך, לא מאמינים בממשלה שלך, מה לעשות, ורוצים להפיל את התקציב.

אל תקרא לזה רציני.

זה רציני ביותר.

אנחנו לא מאמינים בתקציב הזה, ומה לעשות, אלה הכלים הפרלמנטריים שעומדים לרשותנו.

אני רוצה לסכם. אני פונה גם ליועצת המשפטית. אני באמת מבין את הבעיה הטכנית אבל אנחנו הולכים כאן על מדרון באמת חלקלק ומסוכן של החלשת הכלי הפרלמנטרי של הסתייגויות בידי חברי הכנסת.

לא נכון. יש 32,000.

אל תגיד לי לא נכון, כי גם אם אחליט מחר להגיש 80,000 הסתייגויות, כל עוד יש לי אפשרות לעשות את זה, ואני חושב שיש לי סיבה להגיש את ההסתייגויות האלה, אז מחר יחליטו שמצביעים על חוברות שלמות ועל עמודים שלמים.

לא, ההחלטה סבירה והגיונית לגופו של עניין.

לכן אני אומר לך, אדוני, הייתי מצפה לפתרון הרבה יותר יצירתי.

תשאיר משהו לאיילת נחמיאס-ורבין.

אני "מחמם" את החבר'ה שלי, אני רק "להקת החימום". אדוני, הייתי מצפה שוועדת הכנסת תדון בזה באורך רוח ותמצא פתרון יצירתי יותר. יש הסתייגויות שאני מאמין בהן מעומק הלב ואני מבקש שיצביעו עליהן אחת-אחת. אני לא מוכן שיצביעו על ההסתייגויות שלי כמקשה אחת, לא יקום ולא יהיה, ויחברו אותן להסתייגויות כאלה ואחרות.

כמעט שכנעת אותי... איילת נחמיאס ורבין.

אתמול אתה הסכמת אתי.

על מה הסכמתי?

מנהלת הסיעה שלנו הזכירה לי. אדוני, אני רוצה לומר לך, ואני זורק את זה פה על השולחן, ואני לא אוהב להשתמש בכלי הזה. אני אומר לך שהאופוזיציה גם תשקול לפנות לבג"ץ בעניין הזה. אנחנו רואים בזה פגיעה בסדרי המדינה ותקדים מסוכן מאוד שמסכן את הדמוקרטיה.

חבר הכנסת חסון, בג"ץ לא מתערב בשיקולים פוליטיים. בג"ץ לא רוצה להפיל את הממשלה.

אנחנו זקנים פה בכנסת. לא ראיתי אופוזיציה כמוכם, לא היה דבר כזה מעולם שמגישים 32,000 הסתייגויות. תמיד הגענו בסוף לכל מיני הסכמות דרך ועדת הסכמות, וכאשר לא הגיעו להסכמות- - -

האופוזיציה מגיעה מצוידת באנשים מיומנים. מה אתה רוצה?

רוני בר-און במפלגה שלו, לא מישהו אחר, במפלגה של יואל חסון, אבל יש לו זיכרון קצר.

בליכוד או בקדימה?

גם אתם כשהייתם באופוזיציה הגשתם הסתייגויות. נו, באמת.

רוני בר-און זרק אותנו מן החדר.

חבר הכנסת וקנין, היום יש לנו יום לא טוב עם ש"ס אז אל תרגיז אותנו. היום הצליחו להרגיז אותי.

מה זה שייך לש"ס?

אם חבר הכנסת רועי פולקמן עבר על 32,000 הסתייגויות אז אפשר להצביע עליהן.

אדוני היושב-ראש, אין לנו פה את חבר הכנסת רועי פולקמן אלא יש לנו רב-ח"כ כי הוא כרגע הודה שהוא קרא 32,000 הסתייגויות אז אפשר גם להצביע עליהן.

התשובה היא כן.

אז יש לנו רב-ח"כ. אני מבקש להגדיל לו את השכר. אתה רוצה אולי עוזר שלישי ועוזר רביעי?

אני בעד.

אני חושב שאתה צריך עוזר רביעי.

אוריד לו לעוזר אחד אם הוא מסוגל לבד...

תוסיף לי עוד עוזר.

המסקנות שלך הפוכות. אני מתפלא עליך, אחרי מה שלימדתי אותך בראשון לציון...

אני מציע לקבל את ההצעה של יואל חסון, ללכת לבג"ץ ושבג"ץ יישב 200 שעות ויצביע על כל ההסתייגויות.

הרב אייכלר, אני נשבעת לך, מעולם לא הפרעתי לך בוועדת הכנסת. אתם לא נותנים לממש את זכות הדיבור ואנחנו באמת נישאר פה עכשיו שבוע-שבועיים, אין בעיה.

זה קשור לכלים פרלמנטריים.

דעו לכם שחברי הכנסת פולקמן, ברושי ואני היום הרמנו את שדולת התעשייה במרץ.

הוא קורא את ההסתייגויות באופן תעשייתי.

יש לי קריאה מהירה.

מצד שני, הוא לא שומר על שקט תעשייתי.

בעניין התעשייה יש הרבה מה לקרוא, הרבה הסתייגויות.

- - - הצבעה על נושא חשוב. הוא לא עובר בכנסת. זה כלי פרלמנטרי.

מיקי זוהר, הכסף שקיבלת לא הספיק לך?

זאת לא ועדת הכספים.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני לא הפרעתי ושכל הזמן מפריעים לי.

מיקי זוהר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי זוהר, אתה מנהל שיחות ביניים ואתה מפריע לי.

כפי שאמר קודם יושב-ראש הקואליציה, בואו רגע מילה של רצינות. אזכיר לך במה הסכמת אתי אתמול ולרגע אפילו נטית ללכת אתי. בעניין חוק הגיוס, כשדיברנו על הוועדה המיוחדת ואמרנו שזה נושא חברתי ולא נושא ביטחוני הסכמת אתי שלא יכול להיות, שזה לכל הפחות לא יהיה אלא בוועדת חוץ וביטחון פתוחה לדיון ציבורי. הסכמת אתי?

נכון, אמת.

אז קודם כול ראית שהשבוע הסכמת אתי פעם אחת.

זה מראה שיש ענייניוּת בנושאים רציניים בין קואליציה ואופוזיציה.

אנחנו מדברים על זה הרבה, דוד ביטן, ובשיחות בינינו אנחנו מדברים למשל על הנושא של פטור מחובת הנחה, על כל מיני כלים שבהם הממשלה בעצם יכולה בקלות רבה מאוד – תסלחו לי שאני לא אומרת את זה כרגע בצורה דיפלומטית או פרלמנטרית – לרמוס את האופוזיציה מאוד-מאוד בקלות.

לא רומסים.

דוד ביטן, באמת תן לי לסיים. זה לא אישי אלא עניין פרלמנטרי והתנהגות דמוקרטית, איך אנחנו רואים את הדמוקרטיה. מתחילת הקדנציה הזאת אנחנו רואים כמה פעמים מביאים פטור מחובת הנחה.

אני לא מאמינה שאי פעם אגיד למזכירת הכנסת שהיא מפריעה לי באמצע הדיון. אני בזכות דיבור. אם הייתי מתנהגת כך במליאה אז היית מביאה לי סדרן.

יש עניין פרלמנטרי, אילו כלים אתה מנצל ואיך אתה מנצל אותם. פטור מחובת הנחה, למשל, בקדנציה הזאת מנוצל בצורה – לא אגיד מי מיושבי החדר הזה מן הקואליציה חושב כמונו, שיש בעיה עם הפטור מחובת הנחה. הסתייגויות זה כלי. בואו נאמר את האמת, בוועדות בחוקים סביב חוק ההסדרים היתה לנו הרבה מאוד משמעות והרבה מאוד השפעה. אתה יכול להשפיע. כשבאים בסוף לדון בחוק התקציב ההסתייגויות הן חלק מרכזי מבין הכלים שיש לנו. יש שם הרבה מאוד הסתייגויות ענייניות, הסתייגויות רלוונטיות.

מה דעתך לשכנע את הציבור להצביע בשבילכם? זה אחלה רעיון. תשכנעו את הציבור להצביע בשבילכם.

היוהרה שלכם תעלה לכם. האמן לי, אני אומר לך את זה מניסיון.

אמר תמיד אריק שרון: הגלגל הוא עגול.

היהירות מצויה בשמאל.

מיקי זוהר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מה השטויות שאתה מדבר? מיקי זוהר, אתה פשוט מדבר שטויות שבאמת לא קשורות לעניין. לחברי כנסת מן הקואליציה מותר לא להסכים אתי על ההסתייגויות ומותר לא להסכים אתי על אופן ההצבעה אבל לא מותר להם לזרוק סתם מילים פופוליסטיות חסרות כל ערך כפי שעשה עכשיו מיקי זוהר.

אנחנו לא פופוליסטים. זה החלק שלכם.

מיקי זוהר קראתי לך לסדר פעמיים.

לא, מה פתאום, חס וחלילה. כבר כתוב בעיתונים שאתה פופוליסט, אני לא צריכה להגיד את זה.

דוד ביטן, מוכרחים למצוא מנגנון שמכבד את האופוזיציה.

ניסינו.

לא מספיק.

ניסינו – ואשיב לכם בסוף – לגבש איזו הסכמה. זה לא הלך.

עפר שלח לא נמצא פה. מיכל רוזין, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

אני אורחת, אתה צריך לתת לי יותר, לאורחים נותנים יותר.

בואי נתחיל ונראה מה הולך.

למה אני לא מדבר? אני לא מבין.

רצית לדבר מאוחר יותר.

אמרתי ראשון. שמרתי לעצמי את הזכות להיכנס בכל שלב של הישיבה.

זה לא הולך כך. ויתרת על המקום. אמרתי לך שאתן לך אחר-כך.

אני רוצה להתחיל בשיעור בדמוקרטיה לחברי חבר הכנסת רועי פולקמן. הוא דווקא מקשיב לי. כשאני אומרת לו "חטא היוהרה" אני מדברת לא על מה ענייני או לא ענייני. אין ספק, כולנו שיודעים שחלק גדול מן ההסתייגויות לא ענייניות. אנחנו יודעים גם את זה, זה גם לא דבר חדש.

רוב ההסתייגויות.

זה לא רלוונטי. העניין המהותי והענייני הוא עצם העניין. כלומר, יש פה מערכת פרלמנטרית, יש פה אופוזיציה וקואליציה. הרי כמעט בכל הצעות החוק, למרות שאני מודה, נתתם לנו כמה שמחות לאחרונה, וכך כדאי שימשיך להיות- - -

את מככבת בכל השמחות שם.

בהחלט, ושזה ימשיך.

את חוגגת כל ניצחון כאילו מרצ הביאה 15 מנדטים.

הרי ממילא לקואליציה- - -

יש דיון ענייני, לא יהירות.

אתם יודעים שלא היה כדבר הזה. אל תקל בזה ראש.

מיקי זוהר, אתה רוצה שאוציא אותך בכוח? אוציא אותך ל-5-10 דקות.

- - -

אתה לא נותן לה בכלל לדבר.

חבר הכנסת ביטן, אתה צריך להקשיב לי. איך תדע? איך תלמד?

חבר הכנסת ביטן כבר למד.

דרך אגב, אני חושבת שבאמת חבר הכנסת ביטן מבין את המערכת הפוליטית ואת מה שנקרא במירכאות "המשחק הפוליטי". הרי יכולת להגיד: תקשיבי, אנחנו קואליציה, יש לנו 61 אצבעות, הרי בכל מקרה אנחנו מנצחים בכל דבר. לכו הביתה, שבו בבית, תקראו עיתונים, עזבו, תנו לי. ממילא הממשלה היא זאת שמביאה הצעות חוק, היא מעבירה, היא מחליטה על התקציב.

לא אמרתי את זה ואני לא חושב כך.

מה שאתה אומר הוא הרחבה של זה. למה? זה בדיוק העניין. אתם לאט-לאט מכרסמים בכלים הפרלמנטריים של האופוזיציה. לאופוזיציה אין הרבה כלים אבל גם בכלים שיש לה, מן הראוי לשמור אותם על מנת לשמור על הדמוקרטיה בישראל. אתם רוצים לקצץ בהצבעות אי-אמון.

זה בהסכמות.

בכל דבר אתם אומרים: "מה זה חשוב, זה פארסה, באי-אמון הרי אתם יודעים שלא תפילו את הממשלה, בשביל מה לדבר שעות ואז יפילו". אתה לא מקשיב. אתם מפריעים לי. הרי בסופו של דבר על כל דבר אתם אומרים: "עזוב, זה פארסה, בשביל מה לדון שעות, בשביל מה אנחנו עומדים היום במליאה ומדברים למליאה ריקה?" אתם מגחכים את כל המערכת הפוליטית. בזה שאתה אומר לי: "לא", כי זה ענייני או לא ענייני – אתה מבטל את המערכת הדמוקרטית הפרלמנטרית במדינת ישראל. שיישבו רק הפקידים ויחליטו מה נכון למדינת ישראל, מה התקציב, מה הסעיפים הנכונים, כן או לא, אולי נעשה איזה משא ומתן עם עוד כמה אנשים ותחליטו.

אנחנו יושבים פה ימים ושבועות ודנים בהסתייגויות של האופוזיציה ומשנים חוקים.

וטוב שכך, וזה בזכות האופוזיציה.

אלה הכלים שעומדים לרשותנו.

תודו שאנחנו עושים את זה. כמה תיקונים הכנסנו בהצעות חוק?

- - -

מה אתה רוצה שנעשה, שנשב פה עכשיו שבועיים לדון בהסתייגויות?

- - -

יושב-ראש הוועדה, תשמור על זכות הדיבור שלי.

תביאו הצעת חוק לבטל את הכלים הפרלמנטריים. מה הבעיה? ממילא יש לכם 61 אצבעות.

זה זילות בכלי אופוזיציה.

מיקי לוי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תעשו את זה. נראה אתכם.

אם אתם רוצים שאוציא אנשים, אוציא, אין בעיה.

נראה אתכם.

מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

המלחמות שלהם הן לא רק מולנו. יש ציבור.

אם מדברים על זילות וחוסר ענייניות – אני חוזרת שוב כי זו נקודה חשובה מאוד. הרי כל סדרי הדיון האלה, שאנחנו מדברים מ-10 בוקר ועד 8 בערב, גם מוציאים את העוקץ מדיונים חשובים של תקציב. יש עניין גם של מראית עין לציבור. יש מה שהציבור רואה. כפי שהוא רוצה שאתה תיאבק על הדברים שלמענם הוא בחר בך הוא רוצה שאני איאבק, גם אם בחוסר הצלחה, כי מה לעשות, אני באופוזיציה, על הדברים שבעבורם הוא בחר בי. לכן אל תבטל את המקום הזה. אל תבטל את זה שאני עומדת היום במליאה ומגיעה לכנסת למרות שאין הצבעות ואין לכך לכאורה משמעות ואני עומדת ומדברת. דרך אגב, אתה בין היחידים בקואליציה שנוהגים כך. רוב חברי הקואליציה זלזלו בציבור שלהם, לא טרחו לבוא, לעמוד ולדבר, כאילו "מה זה משנה, השרים ממילא מחליטים, לנו אין שום משמעות".

זה בדיוק כרסום ביסודות הדמוקרטיה וכרסום בפרלמנטריזם הישראלי. להגיד כל הזמן "זה לא חשוב" – אתה יודע ממתי אני שומעת את זה? כבר עשרים שנים אני שומעת: "אוי, מה זה השטויות האלה? ממילא כל ההסתייגויות הן 'תיק', 'שר בלי תיק', 'תיק בלי שר', הוספתם שקל, הוספתם פה ושם." שמענו את זה לאורך שנים. ועדיין יש משמעות, גם ציבורית, הציבור רואה משמעות בכך שיש קואליציה ואופוזיציה במדינת ישראל, שיש משטר פרלמנטרי, שלא סוגרים אי-שם בחדרים כל מיני עסקאות, שהאופוזיציה לא הולכת הביתה ואומרת: "טוב, מה לעשות, הרי ממילא אין לנו די אצבעות להצביע". בסופו של דבר סדרי הדיון האלה מעקרים את הענייניות.

שמענו והבנו. אתייחס לזה בסוף. אשיב לכולם בסוף.

נכון שלא לכל הסתייגות יש תוכן.

אני מבינה שהתעוררתם אתמול בבוקר או היום בבוקר וגיליתם על האזכרה של בן גוריון. ההזמנה מחכה על השולחן שלי כבר לפחות שבועיים.

לא יפה שלא מעדכנים אותם...

זה קונספירציה של השמאל...

בטייבה יודעים. בירושלים לא. בטייבה היו הראשונים לזהות...

אתה יודע מתי ידענו? נהרנו באוטובוסים מהדרום לצפון, מהצפון לדרום...

עברתם דרך שדה בוקר...

זה היה כשהם עוד היו בדואים והם נדדו...

אני יודעת איפה עצרתם, בשדרות בן גוריון בתל-אביב...

אני מבינה את החשיבות להיות באזכרה, ועדיין אני חושבת שלשנות שוב את סדרי הדיון, להתחיל את הדיון בשעה 15:00 – אז שוב נראה את התמונות שאנחנו זוכרים ב-4-5 לפנות בוקר.

רצינו לעשות קיזוז אבל מרב מיכאלי לא הסכימה.

כולם עדים פה שאם מישהי תהיה ערה כל הלילה וערנית זה יהיה אני ועליזה. ולכן מן הראוי שנקיים דיון ענייני במשך כל היום על רוב ההסתייגויות.

שאלה אחרונה, כבוד היושב-ראש, אליך ואל היועצת המשפטית, זה חשוב. אם אפשר בכל סעיף להחליט להצביע על כל ההסתייגויות ואז להחליט אם עובר או לא עובר, על-פי אותו עיקרון אפשר להצביע על כל ההסתייגויות ביחד.

את זה אי אפשר לעשות.

ואם הן לא עוברות – זה לא עבר, ואם זה עובר – צריך להתחיל להצביע על כל הסתייגות בנפרד. זה אותו דבר. זאת היתה שאלה ואני רוצה תשובה מהיועצת המשפטית.

אענה לך. אם אפשר אני מבקש שחברי הכנסת לא יחזרו על עצמם.

אתה אמנם עורך-דין אבל אני רוצה תשובה מהיועצת המשפטית.

הערה ליושב ראש הקואליציה. כיושב-ראש הקואליציה בעבר, ובאמת קטונתי ליד צחי הנגבי שהוא ותיק חברי הכנסת בבית, אני חושב שבעולם נורמלי כאשר צצה בעיה כפי שצצה, מן הראוי היה לא ללכת לפתרונות משפטיים, לשינויי תקנון וכדומה- -

ניסינו להגיע להסכמות.

- -אלא לשבת "עד שייצא עשן לבן" ולהגיע למסגרות הסכמה.

אתייחס לזה בסוף.

צחי הנגבי, זה הדבר הנכון לעשות פרלמנטרית. צריך ללכת לכיוון הזה, אדוני.

אבל כבר דיברת. זה לא שאלה אליו.

תדע שעשינו את זה, נפגשנו אצל יושב-ראש הכנסת עם יצחק הרצוג לפני שעתיים ועם מרב מיכאלי ואיל ינון.

לא מצליחים. דרך אגב, היתה הבנה כל הזמן, לאורך כל הדרך, שיקצצו, שיוותרו על חלק מן ההסתייגויות, וזה לא קרה. אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקש הקשבה, לרבות מן האופוזיציה. אדוני יושב-ראש הוועדה וגם אדוני יושב-ראש הקואליציה, התחלת הדיון בשעה 14:45 לא מוצדקת. יש בוקר שלם שצריך ואפשר לנצל אותו, החל מהשעה 10:00. יהיו סיכומים. אני מבקש להתחיל את הדיון בשעה 10:00, סיכומים – 45 דקות, ואחר-כך להתחיל בהצבעות.

מרב מיכאלי לא הסכימה לעשות קיזוזים.

אני מצטערת, זה לא נכון. אדוני, יש עוד דבר שצריך להגיד לפרוטוקול שהוא לא נכון- - -

היות ונודע לי, גם בטייבה יודעים, שגם ראש הממשלה וגם יושב-ראש האופוזיציה נוסעים לשדה בוקר, אני לא רואה שום בעיה ששניהם יתקזזו בהצבעה. אם מפלגת העבודה מתנגדת – ההתנגדות לא לעניין.

אנחנו אתך בעניין הזה.

לכן אני מבקש לחזור להצעה המקורית: מתחילים בשעה 10:00, דיונים במשך 45 דקות, הצבעות החל מ-10:45, קיזוז לראש הממשלה עם יושב-ראש האופוזיציה.

וגם יושב-ראש הכנסת.

אם שלושה מפה אז שלושה גם מפה, אם שניים מפה אז שניים גם מפה.

בתנאי שיסכימו להיות אזוקים זה לזה. אחרת, אני מתנגד...

מי שנוסע, מתקזז. נסעת קוזזת, לא נסעת לא קוזזת. במקרה הזה, נסעת – קוזזת, כי אחרת זה "לעשות דווקא" ולירות לעצמנו ברגל. זה מיותר לחלוטין. אני חבר כנסת ותיק. אני לא אוהב את ה"שטיקים" האלה.

סיימת?

אני לא מסיים לפני שאני מקבל הסכמה על הדברים.

זה תלוי בהם.

בואו נדון על ההצעה שלי, שתעמוד להצבעה, אני מבקש.

אני גם בעד ההצעה של חבר הכנסת טיבי, כפוף לאישור של יושבת-ראש הסיעה מרב מיכאלי.

אולי מפלגת העבודה תגיד כן.

הבעיה היא שיוצאים 3 מהימין ו-1 מהשמאל.

מי נוסע? תנו לי שמות.

אם תיתן לנו שני קיזוזים – נעשה.

אחמד טיבי, אתה "סוגר" כאן לבד? אם אתה עובד לבד, מאה אחוז. מי האופוזיציה? סליחה, עם כל הכבוד.

יש חבר כנסת בבית-חולים.

אני אומר את הדברים בפומבי, מול מצלמות. את מדברת עם יושב-ראש הכנסת מאחורי הגב שלי.

ממש לא.

בחיים לא אסכים לדברים שנעשים מאחורי הגב שלי, לשום דבר, לא באופוזיציה ולא בקואליציה.

מאוד מרשימה הדרמה הזאת.

איזו דרמה? אני מדבר פה ממש לידך. אני מבקש לקיים את ההצבעה החל משעה 10:00. אם ראש הממשלה נוסע ויושב-ראש האופוזיציה נוסע, כפי שהם לפעמים ביחד, הם יתקזזו ביחד. לא חייבים למצוא לכל אחד קיזוז. למה היא חייבת לנסוע בשם הכנסת?

יושב-ראש הכנסת – אני מחליפה אותו.

אז ששניים ידברו בשם הכנסת.

תן לנו שני קיזוזים ונסתדר. מה אתה רוצה?

נשלח את חברת הכנסת חנין זועבי עם חברת הכנסת נורית קורן, הן ייהנו ביחד בנסיעה. שייסעו גם באותו רכב...

אני לא נותן קיזוז אפילו לבן גוריון. בן גוריון כבר מקוזז לדעתי...

הוא מקוזז עם הרצל...

חבר'ה בואו נעצור. מי שימשיך לדבר בלי רשות דיבור אבקש ממנו לצאת.

אדוני, שמעתי שאורן חזן מאושפז. האם אנחנו צריכים לאשפז גם חבר כנסת שלנו במקביל? נדרש קיזוז בכל מחיר?

למה לא? בבקשה, מרב מיכאלי.

תודה אדוני. קודם כול, בואו נחזור לרגע להתחלה. אני רוצה להגיד שבניגוד לדבריו של יושב-ראש הקואליציה, "פיליבסטר" הוא כלי לגיטימי בדמוקרטיה. זה כלי פרלמנטרי ממדרגה ראשונה. לכן לא ברור לי למה הוא מוצג פה כאילו הוא כלי לא לגיטימי.

שנית, הסתייגויות הן כלי לגיטימי בשביל להשתמש בהן ל"פיליבסטר", גם אם הן ענייניות בעיני חלקים מן הקואליציה וגם אם הן לא ענייניות בעיני חלקים מן הקואליציה. עצם עובדה שאדם נמצא בקואליציה לא מסמיך אותו להחליט מה ענייני ומה לא.

דבר שלישי, לרצות להפיל את הממשלה זה הדבר הכי לגיטימי בדמוקרטיה וזה למעשה התפקיד של האופוזיציה. זה לא רק לגיטימי אלא תפקידנו לעשות כל מה שאנחנו יכולות ויכולים בשביל לנסות להפיל את הממשלה ולהשתמש לצורך זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

להציג את מה שאנחנו עושים, את העבודה שלנו – ובכל הכבוד, זה שהאופוזיציה ישבה וטרחה וכתבה 32,000 הסתייגויות – זה עבודה פרלמנטרית, זה עבודה שעשתה האופוזיציה וחבל להתייחס לזה בקלות ראש ובזלזול משום שזאת העבודה בפרלמנט: מדברות, כותבים.

אנחנו לא מתייחסים בזלזול. אנחנו מתייחסים לתוכן הזלזול, לתוכן ולא לעצם הגשת ההסתייגויות.

המשמעות רחבה יותר, היא לא השקל לפה או שקל לשם.

שוב אני אומרת, אני מבקשת, שאף אחד לא ישים את עצמו פה בתור שופט התוכן הבלעדי. עצם העובדה שאדוני – ואתה יודע שיש לי אליך כבוד רב – עצם זה שאדוני הוא יושב-ראש ועדת הכנסת לא שם אותו בתור השופט להחליט מה התוכן הלגיטימי והלא לגיטימי של איזו הסתייגות.

זאת דעתי.

זכותנו, גם התקנונית וגם המהותית, לדרוש להצביע על כל הסתייגות והסתייגות. זכותכם להיאבק בנו על הדבר הזה.

צריך להגיד, עד היום לא היתה הסכמה. גם לא נכון להגיד לעניין ההסכמה על השעות – וכבר היה על זה סבב גדול מאוד – שלא הסכמנו לתת קיזוז לראש הממשלה לעניין האזכרה לדוד בן גוריון, ולו משום שלא נתבקשנו לתת.

שנית, לא נכון בשום אופן, אני מעולם לא העליתי- - -

אמרת לי שלא יהיו קיזוזים.

בתקציב. אמרתי שלא יהיו קיזוזים בתקציב, אבל לא התבקשתי – זה היה לפני ובנפרד מהדיון.

יתרה מזאת, ביום הראשון שנתכנסנו כאן בוועדת הכנסת לדון בעניין סדרי הדיון ניגש חבר הכנסת דב חנין ואמר: "אבל ביום רביעי יש טקס אזכרה לדוד בן גוריון". הקואליציה לאורך שבוע שלם, שבו היתה גם עוד פנייה מצדי, אמרה: "לא נורא, הם יתנצלו ולא ילכו". אני מבקשת לא להפיל עלינו את העניין הזה.

מעולם לא היה דיבור על משיכת הסתייגויות, מעולם לא. זה לא עלה. בשום פנים ואופן לא אמרתי מעולם שאנחנו נמשוך הסתייגויות.

זה מה שהבנו בדיון. זה גם מה שהוא הבין.

כן אמרתי, ואגיד שוב, שלא היתה לנו כוונה לעשות שימוש לרעה בהצבעות שמיות, ואני עומדת מאחורי הדברים שאמרתי.

דובר על זה.

זה הדבר היחיד שדובר עליו ואת זה באמת אמרתי ומאחורי זה אני עומדת.

סיכמנו כבר בינינו סדרי דיון ואתם אלה שפתאום נזכרתם ואמרתם: בעצם יש לכם הרבה הסתייגויות אז בעצם אנחנו רוצים למנוע מכם לעשות את הדבר שמותר לכם תקנונית ומהותית מבחינה פרלמנטרית ודמוקרטית. אנחנו נגד הדבר הזה, עומדים עכשיו ואומרים: לא. לא יכול להיות שתמנעו מאתנו את הזכויות הבסיסיות שלנו.

אתייחס לזה בסוף. תודה.

אגב, אף אחד לא דיבר על הורדת הסתייגויות.

הבנתי את זה בדיון. אחרת, מה, נשאיר 32,000 הסתייגויות? חבר הכנסת וקנין.

רבותי, אני הצבעתי כ-18 פעמים על תקציב המדינה, מלבד פעמיים שעשו תקציב דו-שנתי. אני רק אומר מה היה ומה קרה. ותמיד הגענו להסכמה.

עושים כאן רשומון, זה דבר נהדר.

אפשר "לטרטר" את כל העולם ואת עצמנו. הרי אנחנו מתייחסים לתקציב כאילו הוא של הקואליציה.

כמה הסתייגויות הגשת בשנתיים שהיית באופוזיציה, אתה וסיעתך ש"ס? היית באופוזיציה במשך שנתיים.

אתה רוצה שאתחיל אתך? אל תהיה תמיד ה"חוכמולוג" של העולם. אתה תמיד מנסה להראות שאני לא יודע מה אתה.

כמה הסתייגויות הגשת?

תקשיב לדבר אחד. יש אופוזיציה ויש קואליציה, אבל יש קצת שכל שצריך להיות לך ולי.

בהסכמה, לא בכפייה.

אתה רוצה שנשב עד הבוקר על: "מי בעד, מי נגד, מי בעד, מי נגד"?

כן. אני רוצה להכשיל את התקציב.

אין לי בעיה. אתה יכול לנסות להכשיל אותו. הרי אתה יודע שבסופו של יום גם אם תעשה שמונה גלגולים לא תצליח להכשיל את התקציב, ואסביר לך למה. פרלמנטרית אין לך את הרוב לעשות את זה. נגיד שהעברת הסתייגות מסוימת על-פי השכל שלך, על-פי מה שאתה מדבר. מה יעשה יושב-ראש ועדת הכספים? הוא ימשוך את הצעת החוק לוועדת הכספים.

אז בואו נלך הביתה. אני לא מבינה את שיקול הדעת שלך. בואו נלך הביתה, לא נעשה הצבעות.

אבל תקציב 2013- - -

חבר'ה, לא הפרעתי לכם. ישבתי פה בשקט ושמעתי את כולכם. תבינו את מה שאני מדבר אתכם פרלמנטרית. אין את המציאות הזאת. מה שעשינו עד לרגע זה בתוך ועדת הכספים, גם קואליציה וגם אופוזיציה, בדברים שהיו חשובים גם לאופוזיציה ועברנו אותם ושינינו אותם בחוק ההסדרים, אתם הצבעתם עליהם ביחד אתנו. כאילו זה איזה תקציב של הקואליציה. אני מבין שצריך להיות פה איזה תהליך פרלמנטרי והוא מקובל והגיוני, זו בעצם העבודה בכנסת, אבל אי אפשר לקחת את הדבר הזה ולעשות ממנו איזה צחוק גדול.

אתה עושה תהליך של תוצאה ידועה מראש.

לא. אני לא עושה.

בוודאי שכן. אתה מזלזל בתהליך.

אני מנסה להסביר מה היה במשך כל השנים. היו 4,000-5,000 הסתייגויות. זה הגיוני. "מי בעד, מי נגד". ובאו הקואליציה והאופוזיציה ואמרו: יש הסתייגויות מהותיות שאנחנו רוצים להצביע עליהן הצבעה אלקטרונית או הצבעה שמית. אין בעיה, אבל מגיעים להסכמה. אתם רוצים לקחת את הדבר הזה – הרי כל בר דעת מבין שאי אפשר לגמור את זה, גם בשבועיים לא תגמרו את 32,000 ההסתייגויות האלה. זה לא הגיוני. בואו נהיה קצת עם שכל, בואו ניקח אחריות. אני אומר את זה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה. נגיע להסכמה: אלו ההסתייגויות. יהיה רכז אחד מטעמכם שיגיד: רבותי, אלו ההסתייגויות שעליהן אנחנו מצביעים. תשבו ביניכם ותחליטו על אילו הסתייגויות אתם רוצים להצביע. ועל חלק מן ההסתייגויות יהיה מי שיגיד: את זה אנחנו מורידים. מה שאתם רוצים להצביע – תצביעו, מה שאתם רוצים לנהל הצבעה אלקטרונית – יהיה בהצבעה אלקטרונית, מה שרוצים בהצבעה ידנית – ידנית, אבל אל תנסו לקחת את זה למקום שהוא בלתי אפשרי.

חבר הכנסת מיקי לוי.

אני חושב שכל סדרי הדיון שכרגע מתנהלים כאן בהחלט לא ראויים, שלא להגיד הזויים, בעצם דרישת הכיווץ. אם היו אומרים: בואו תתמקדו בנושאים החשובים לכם, תתמקדו בצורה כזו או אחרת, אבל כיווץ – אני מעולם לא שמעתי.

אסביר מה הכוונה בכיווץ הזה. זה לא כיווץ. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות, אבל בקבוצות.

זה כיווץ.

תיכף אסביר למה זה לא כיווץ. אענה לכולם בסוף, על הדברים החשובים.

לגבי עצם דרישת הכיווץ, אני רוצה להזכיר לכולנו שאלה הכלים שהעמידו לרשות האופוזיציה. חבל שחבר הכנסת הנגבי יצא, אבל אני מזכיר לכם שהיו ימים שלליכוד היו 12 מנדטים והגלגל הפוליטי מסתובב. כשנכנסתי לעסק לפני 3 שנים וחצי הסבירו לי את זה: תישאר על הגלגל, אבל הגלגל מתהפך.

זה באמת דריסה ברגל גסה גם של התקנון. בסדר, קיבלתם איזה ייעוץ משפטי שזה אפשרי. גם אני ארצה לבדוק אותו, בלי לפגוע באף אחד.

אנחנו מבקשים לצאת להתייעצות בסיום הדיבורים, אחרי שנשמע את כולם.

בסדר.

יואב קיש, יש לך הודעה מיוחדת לוועדה? אם כן, אנחנו נעצור.

הכול בסדר, תמשיך.

חוזרים לחוק השוויון בנטל?

אחרי ששמעתי אותו באודיטוריום- - -

רק לא הבנתי, סנקציות פליליות – כן טוב? לא טוב? כל פעם אתם משנים את הדעה שלכם. שיאיר לפיד יחליט פעם אחת מה הוא רוצה.

יואב קיש, יהיו לי הפתעות בשבילך רק בגלל המשפט הזה, הפתעות פרלמנטריות. שמעתי אותו נושא נאום חוצב להבות באודיטוריום בפני המילואימניקים, למה הדחייה והביטול של חוק השוויון בנטל הוא טוב. לא יאומן.

מיקי לוי, סיימת?

לא, מה פתאום. אדוני, אתה מפריע לי.

אתה הפרעת לעצמך.

אני אלך, הגיע חבר הסיעה שלי. אחרת, אשאר פה עד הלילה.

אבל וקנין, לא נוכל ליהנות מן הניסיון שלך.

חבר הכנסת וקנין, הרי באותם כלים השתמשתם בשנים 2013-2014 כאשר ישבתם בצד השני של האולם. נכון? אז תנו לנו את המעט – זה לא כבוד – את מה שמגיע לנו. אין הגבלה בתקנון. אם אתם רוצים, תשנו את התקנון, אבל כרגע אין הגבלה בתקנון. תנו לנו להביא את מה שהתקנון מאפשר לנו.

בכל מקרה, אדוני, הצבעות מהותיות, גם אם "תדרסו" אותנו – וזו המילה, "תדרסו" אותנו – והרי תצביעו בעד כי יש לכם רוב בוועדה הזאת, הדרישה של האופוזיציה היא שכאשר יופיעו חוקים מהותיים אנחנו נרצה הצבעות בנפרד. אני מבקש להכניס את זה, אדוני. אני אומר שגם אם "תדרסו" אותנו, והרי "תדרסו" אותנו כי יש לכם רוב בוועדה הזו, אני שם את הדברים על השולחן, אנחנו נבקש – כי אם אדרוש אתם "תדרסו" אותנו עוד פעם – נבקש להצביע על נושאים מהותיים, כי לא הכול נושאים לא מהותיים. אני מבקש שהייעוץ המשפטי עכשיו יחווה דעתו בנפרד. זאת אומרת, אם כיווצת עמוד ובתוכו מופיע שאנחנו דורשים משהו מהותי, על הסעיף הזה אני מבקש שתהיה הצבעה.

אני מוכן להגיע להסכמה בעניין הזה. אם נגיע להסכמה כוללת, זה יהיה מקובל עליי. חבר הכנסת פורר.

חברים, כפי שאני רואה את זה, יש שני נושאים מהותיים שנמצאים על שולחן ועדת הכנסת. הנושא הראשון, אני חושב שיש פה מעשה חמור גם באמירות של חברי הקואליציה לגבי הלגיטימיות של ההסתייגויות. אם אני צריך להחליט היום על אילו מההסתייגויות אני מוותר – על מה? אם הגשנו הסתייגות על כך שצריך לסלול כביש עוקף כפר קנא כדי שהוא לא ייסגר פעם בחודש כל אימת שיש מהומות, אז עכשיו יגידו לנו שזה לא חשוב או כן חשוב? אולי מישהו מחברי הקואליציה כן יתמוך בזה? אז למה אנחנו צריכים להסיר את זה? אם מדברים על כך שיסירו את ההסתייגויות כי מסירים אותן באופן גורף אז נסיר את ההסתייגויות על נושא תקציב משרד החוץ וחיסול השירות הדיפלומטי של מדינת ישראל. צריך להחליט איך אנחנו רואים את ההסתייגויות הללו.

בואו נצביע בכלל. אם יש הסתייגויות ואם אין הסתייגויות, תצביע פעם אחת, תוריד את כל ההסתייגויות ו"בא לציון גואל", תעשה הצבעה על התקציב באופן כולל.

הטענה הזאת נטענה.

אני חושב שצריך למצוא איזה מנגנון שבאמת לא ייתר את ההסתייגויות של האופוזיציה כי יש מהות מאחוריהן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עניין סדרי הדיון. בואו נסתכל על עצמנו קצת מבחוץ. על מה נלחמים פה? גם הקואליציה וגם האופוזיציה באיזה מקום מנסים להפוך את האזכרה של בן גוריון לאיזה קרדום לחפור בו. שני הנושאים שיושבים סביב השולחן, בואו את הנושא הזה לפחות נוריד מסדר היום. בוודאי אם יושב-ראש האופוזיציה מתכוון לנסוע וראש הממשלה מתכוון לנסוע, שיתקזזו ואפשר לקיים את הדיון, שיתחיל בשעה 10 בבוקר ושניהם יהיו מקוזזים ו"בא לציון גואל". אם ראש הממשלה מכבד בנוכחותו את האזכרה וכך גם יושב-ראש האופוזיציה אפשר להמשיך את הדיונים עוד כמה שעות. אבל אם הקואליציה תתחיל להפוך את זה לקרדום לחפור בו, שגם ההוא רוצה להתקזז וגם הוא רוצה להתקזז ואז חצי מן הכנסת לא נמצאת פה, גם זה לא ראוי. צריך למצוא את המינון הנכון ולהוריד את הנושא הזה מסדר היום ולהגיע לאיזו הסכמה על ההסתייגויות. תודה.

דברי טעם, אדוני.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה קצרה.

לא. אבל אתה מסיט אותנו מן הדיון. נעשה התייעצויות אחר-כך. גם אתם ביקשתם התייעצות. נעשה הפסקה בהמשך.

התייעצות סיעתית, התייעצות מפלגתית.

אולי נגיע לאיזו הסכמה, אחרת נצטרך לעשות את ההצבעה הזאת בלי הסכמה. נעשה הפסקה של 10 דקות ונדבר בינינו. רועי פולקמן, אתה רוצה להגיד משהו?

כן, בקצרה. אני אומר בעיקר ליואל חסון ולמיכל רוזין. לפחות לחברת הכנסת רוזין העניין הפרלמנטרי חשוב. אני כאן 7 חודשים עסוק בעיקר בללמוד, ואני אומר את זה בהקשר של כל האמירות כאן.

אז אתה לא מצליח.

יכול להיות. אני לא חושב שתפקידך לתת ציונים. ישבתי כאן עם רבים מחברי הכנסת בבית הזה ואני כל הזמן לומד ושואל ומקשיב. אני חושב שצניעות היא לשני הצדדים. דרך אגב, אני אומר את זה כי אני משתדל מאוד שבאופן כללי אצלנו בסיעה כל הזמן תהיה הקשבה ולמידה, וזה נעשה גם בפנים וגם בחוץ, אז צניעות היא משני הצדדים. יושבים פה חברי כנסת ותיקים, וחבר הכנסת וקנין דיבר על זה, יש פה הרבה ניסיון. אין שום כוונה "לדרוס" את האופוזיציה. מעסיק אותי מאוד העניין הפרלמנטרי, גם לפני שהגעתי לכנסת וגם היום בתוך הכנסת. זה חשוב לי, וחשוב לי שתהיה אופוזיציה.

לקחתי את ספרי ההסתייגויות, הסתכלתי, קראתי. יש פה דיון. אני כמובן מסכים שזה המשחק הפרלמנטרי, מרב מיכאלי.

זה לא משחק. זה המהות. זה מה שהתקנון נותן לנו.

אבל אם היו לכם 32,000 הסתייגויות מה הייתם עושים? כפי שאמר כאן חבר הכנסת וקנין, מעולם לא היה דבר כזה. חבר הכנסת פורר, יש הבדל כאשר אתה מדבר על כמה הסתייגויות מהותיות. ישבתי כאן ימים אין-ספור בוועדות וכל ההסתייגויות שעלו בכל הצעות החוק – בקורנפלקס, בווטרינרים, במה שאתה לא רוצה – קיימנו עליהן דיוני עומק והקשבנו ותיקנו ועשינו שינויים.

אז שבו ותגיעו להסכמות על ההסתייגויות. אל תצביעו עליהן כמקשה אחת.

אל תשנה את תקנון הכנסת פה כאילו זה הוראת הפעלה של מכשיר חשמלי. מספיק כבר. אתם מתעללים בתקנון הכנסת. אתם מתעללים בו. אני לא זוכר מתי שיחקו בתקנון הכנסת כפי שהצליחו לשחק ב-7 החודשים האחרונים. לא היה כדבר הזה.

אני מסכים שהיו פה לא מעט שינויים. אני לגמרי מבין כמה הגלגל מסתובב ואין כאן שום עניין של יהירות ו"דריסה". צריך רק למצוא את הדרך, גם בדיון בתוך האופוזיציה. גם הסיכומים אליהם הגיעו עם חברת הכנסת מרב מיכאלי, יושבת-ראש הסיעה, אני חושב שהם נכונים. כלומר גם אי-אמון צריך- - -

וחבר הכנסת - - - נותן יד לכל הדברים האלה.

גם אי-אמון, שזה כלי פרלמנטרי חיוני וחשוב, צריך לדעת איך עושים אותו בצורה קונסטרוקטיבית.

אז הגענו להבנות.

אני יודע, ואני מברך על כך. לכן אני אומר שצריך למצוא את הדרך.

הגענו גם להבנות לגבי סדרי הדיון בנושא חוק התקציב. פשוט עכשיו לא נוח לכם לדון.

כי אי אפשר טכנית, אי אפשר להצביע על 32,000 הסתייגויות. זה לא היה אף פעם בהיסטוריה של הכנסת.

אולי תחמיא לאופוזיציה. אולי תפסיק להיות פקיד של האוצר. עם כל הכבוד לכך שמנהיגך הוא שר האוצר, האמן לי, הייתי יושב-ראש הקואליציה כשהמנהיג שלי היה ראש הממשלה, ואני באתי לראש הממשלה ואמרתי לו: "יש גבולות שאי אפשר לחצות אותם בכנסת". ראש ממשלה צריך לכבד את הכנסת, ובטח שר אוצר צריך לכבד את הכנסת.

אחת הבקשות היא שלא משנה אם חבר כנסת הוא צעיר, יש יתרון בלהיות חדש באיזה מקום, שלפעמים אתה קצת רואה מבחוץ, אז לא תמיד ותק הוא סגולה לתקן את כל הדברים. אז בואו נגיד שצניעות צריכה לבוא משני הכיוונים.

דבר אחרון, לעניין האזכרה לבן גוריון. זה יצא כך. אני פתוח לחלופות שהוצעו כאן. אבל יש ערך בעיניי שגם ראש הממשלה וגם יושב-ראש האופוזיציה יהיו בהצבעות התקציב, גם סמלית. לכן בעניין הזה, אם אתה שואל אותי אם אני רוצה לגלוש ליום חמישי ול"לילה לבן" – בוודאי עדיף שלא, אבל יש ערך בזה. אם זה רק הם, אולי ניחא, אבל יש עוד נציגים. פנו אליי גם חברי כנסת מן המחנה הציוני שרצו לנסוע וגם אצלנו היו אנשים שרצו לנסוע. צריך לדון בזה. זה אירוע ממלכתי חשוב, האזכרה לראש הממשלה הראשון, וגם ההצבעה על התקציב חשובה.

האופציה שראש הממשלה לא יהיה באירוע לא קיימת.

ברור, אבל השאלה אם בזמן הזה צריך להצביע על התקציב בכנסת.

דוד בן גוריון לא ישאל מי הגיע ומי לא הגיע.

האמירה "להגיע להסכמות", בשורה התחתונה, צריכה לבוא משני הצדדים. אם אתם רוצים לצמצם מ-32,000 הסתייגויות ל-4,000, כפי שהיה כאן בעבר, או ל-2,000 – בואו נדבר על זה, בכיף. קראתי את ספר ההסתייגויות: "0.1, 0.1, מינוס 10, מינוס 10". על זה לא צריך להצביע. תודה.

חבר הכנסת אייכלר ואחרי כן דב חנין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר כמי שהיה באופוזיציה ואולי גם יהיה פעם באופוזיציה. חשוב לי מאוד שהכלים הפרלמנטריים, כמו למשל הסתייגויות, יישמרו ואני מאוד-מאוד חרד שמא אנחנו נשנה דברים, כי היום אנחנו כאן ומחר אנחנו נהיה שם. ולכן אני רוצה לפנות גם לאנשי האופוזיציה. אילו הממשלה היתה יעילה היא היתה מביאה את התקציב שבוע לפני, כי היא ידעה שב-19 בנובמבר היא חייבת להעביר תקציב, היא היתה מביאה את זה שבוע לפני ואז הייתם יכולים להגיש 50,000 הסתייגויות ולא רק 30,000. אבל מה לעשות, הגענו עכשיו למצב שיש אפשרות טכנית שהאופוזיציה תפיל את הממשלה באמצעי הטכני הזה. זכותכם, וכאופוזיציה כל הכבוד, "שאפו" שהגשתם 30,000 הסתייגויות.

זאת חובתנו.

אדוני היושב-ראש, אני מבין גם את הצורך שלך למנוע את הפלת הממשלה. אבל לדעתי הדרך הטובה יותר, שעדיפה על הורדת הערך של ההסתייגויות, היא להגיע להסכמות כלשהן. גם האופוזיציה צריכה לדעת את זה כי הרי הקואליציה לא תיתן לכם להפיל ממשלה.

חבר הכנסת אייכלר, ניסינו.

הצענו את זה, הצענו: תורידו חלק מן ההסתייגויות.

איזה מחיר אתם מוכנים לשלם עבור זה?

אני לא יודע. תגיד מה אתה מבקש.

הייתי בכנסת הרבה לפני שהייתי חבר כנסת. היה פעם מושג שנקרא "אי-אמון בממשלה", שכל המדינה רעדה: "יש מחר אי-אמון בממשלה" ומפלגות איימו: "נגיש אי-אמון בממשלה". הגיע חבר הכנסת כהנא והתחיל להגיש בכל שבוע הצעת אי-אמון וזה איבד את כל הערך. לכן אני אומר, ההסתייגויות הן כלי מדי חשוב מכדי שנפגע בו, אבל תשמרו שהקואליציה לא תיאלץ, כדי לא להפיל את הממשלה, לפגוע בזה.

אנחנו לא פוגעים בזה.

לכן תגיעו להסדר. אם אפשר לעשות את הקיזוז שהצעת בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה בטקס, זה חשוב מאוד. ואם יושבת-ראש סיעת המחנה הציוני תהיה יותר גמישה היא תגיע להסדרים, שמצד אחד יתנו להסתייגויות- - -

אני מוחה בתוקף בשם יושבת-ראש הסיעה שלי. היא מגלה גמישות בלתי רגילה.

אני מסכם ואומר, הקואליציה לדעתי, לפי מה שאני מבין ממך, מוכנה להסכמים. גם האופוזיציה צריכה להגיע להסכמות כדי שלא יגעו בנושא ההסתייגויות, שחשוב לי מאוד.

מה זאת אומרת? אבל הם מציעים לגעת בנושא ההסתייגויות. הם אלה שמביאים את זה.

אפשר לדון בזה. הרי טכנית איך את רוצה שנדון ב-32,000 הסתייגויות?

עם קצת רצון אפשר להגיע להסכמה שתניח את דעתכם.

דב חנין אחרון ואחר-כך אני מסכם. דרך אגב, יש עוד שינוי שאנחנו רוצים לעשות, שינוי לא מהותי.

עוד שינוי, בטח.

הוא מקבל פקסים לאוזן מלשכת ראש הממשלה.

עם האוכל בא התיאבון. חבר הכנסת פולקמן, מכונת הצבעה, יצביע בעד. למה לא להתעלל בתקנון הכנסת? לה לא לכתוש את מה שחשוב? למה לא לקשקש על הווינטוש? בינתיים ראיתי את הדברים הלא מהותיים שלך.

זה שינוי לא מהותי. בינתיים אתה מדבר בלי הפסקה.

בינתיים אתה הורס פה את כל הכנסת.

אז אני הורס, אתה צודק. גם 32,000 הסתייגויות זה הריסה.

ממש לא.

אני רוצה רק להגיד שאנחנו רוצים – אני אתן לך, אבל לפני שאתה מדבר, שכחתי את זה פשוט.

שכחת? אתה חושב שאתה רואה פה איזה מופע של תמימות? אנשים הגיעו לכאן תמימים? נו, באמת.

שכחת או שקיבלת את זה רק עכשיו? יש לו אימיילים מלשכת ראש הממשלה באוזנייה.

לכל צד יש 20 הצבעות שמיות. אנחנו רוצים שזה יחולק: 10 לחוק התקציב ו-10 לחוק ההסדרים. זאת ההצעה.

מה זה? מה זה, אדוני? אתם עושים פה ממש הפיכה אנטי דמוקרטית. מה זה הצעדים החד-צדדיים האלה?

אדוני היושב-ראש, זה הצעה לא רצינית.

אם יוּתרו 10 הצבעות שמיות אז שיהיה 10 לכל חוק, כפי שהיה בעבר. יש 4 חוקים, 10 לכל חוק. זה מקובל עליי. אבל אם לא אז אל תגביל אותי. אל תגיד לי איפה לבחור את ה-10.

זה היה בעבר. מדובר בחוקים.

- - -אני באמת כבר לא מבינה.

בשביל מה אתם צריכים את השינוי הזה?

בלי קשר ל-32,000 הסתייגויות, זה דבר לא ראוי.

אני אומר לך, חברי דוד ביטן, אתה הולך פה על חבל דק. אתם ממש מעוותים כאן מינהל דמוקרטי בסיסי, אתם עושים צעדים חד-צדדים.

אדוני היושב-ראש, אין קשר בין ההצעה הזאת ל-32,000 ההסתייגויות. זה לא קשור.

מעולם לא נעשו בוועדת הכנסת צעדים חד-צדדיים. אולי תחליט בכלל שהאופוזיציה לא תגיע לאולם, תשלול ממני את זכות ההצבעה. למה הכאב ראש הזה בכלל?

אני רוצה למחות.

לא יכולים להגיע כאן להסכמות ואחר כך לשנות את ההחלטות.

זה כמו בפרסומת "כאב ראש, כאב ראש, כאב ראש, כאב ראש". אני עושה לך כאב ראש, חברת הכנסת ורבין נחמיאס עושה לך כאב ראש, חברת הכנסת מיכאלי עושה לך כאב ראש. כולנו עושים לך כאב ראש. מספיק ודי.

בנושא הצבעות השמיות יש לי מחאה. אני מוחה בתוקף.

אתה רוצה את תעודת חבר הכנסת שלי, אדוני?

אתה מגיש אותה כהסתייגות? נקבל את ההסתייגות...

בנושא ההצבעה השמית יש לי הסתייגות מיוחדת. אני מגישה את ההסתייגות בשם עבדאללה אבו מערוף שבשנייה שקוראים את שמו כולם נהיים מומחים כך. אני מוחה בתוקף. זו פגיעה בכבודו של חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. תודה.

שנניח פה את תעודות חברי הכנסת שלנו? אתה רוצה אולי לנתק לנו את המסכים במליאה כדי שלא נוכל להצביע? תקנון הכנסת יאפשר לך, למה לא? תמשיך להתעלל בתקנון הכנסת.

אתייחס לזה.

מה שלא כתוב כאסור – מותר.

אני מפקידה את כרטיס חברת הכנסת שלי בידיים של יואל חסון.

יואל חסון, נתתי לך לצעוק, שמעו אותך. מיקי לוי, כבר סיימת. דב חנין רוצה לדבר ואתם לא נותנים לו.

אדוני היושב-ראש, בנימה רצינית, אין קשר ל-32,000 ההסתייגויות. ההצעה שלך אינה ראויה ואינה במקומה. אתה ממש פוגע פגיעה אנושה בפרלמנטריות ובזכויות של האופוזיציה. זה לא מסתדר.

אולי תעבור אחד-אחד ותיתן לנו עם הפטיש הזה בראש? מצוין. למה לא, אדוני? זה ייגמר בפטיש. הרי בהפיכה שעושים כאן- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה רוצה שאקרא לך פעם שלישית?

אגיד לך מה הוא רוצה. הוא רוצה פסל כזה, כמו של לנין, למשוך אותו ולהפיל אותו.

בבקשה, דב חנין.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להתחרות פה בצעקות. אני רוצה להגיד דברים בצורה מאוד ברורה. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לדבר אליך, אז אנא שימי לרגע את הניירות בצד. מה שקורה פה כרגע בדיון הזה הוא מאוד-מאוד חמור וחסר תקדים. הרעיון שלצערי הרב הובא הפעם על-ידי יועצת משפטית הוא רעיון פוגעני מאוד.

זה לא הצעה שלנו.

אני קודם כול שמח שזה לא הצעה שלכם.

זה הצעה שלי.

אז אנחנו מבקשים לשמוע גם את הייעוץ המשפטי.

היא אמרה שזה בסדר. אבל אני ביקשתי את זה, לא היא. הכול אני.

פשוט אנחנו מבקשים ייעוץ.

אנחנו פותחים עכשיו פתח לדבר מאוד-מאוד חמור. מחר יגידו לנו: בואו נצביע על כל הסתייגויות המחנה הציוני ונראה אולי כולם נגד. אחר-כך יצביעו על כל הסתייגויות יש עתיד. למה צריך על כל אחת בנפרד? הסתייגויות הרשימה המשותפת, הסתייגויות מרצ – בואו נקבץ את זה. היום אנחנו קובעים את העיקרון: אפשר לקחת הסתייגויות שונות, לחבר אותן ביחד ולהצביע עליהן כקבוצה. זו מהפכה לרעה.

מה שאתה אומר זה לא מה שביקשנו. אענה לך.

זו מהפכה לרעה בעבודת הכנסת והיום נקבע התקדים הזה.

מה אני מציע, אדוני היושב-ראש? אני נגד תקדימים רעים ואני שמח שדיברתי דווקא אחרי חבר הכנסת אייכלר. אני מציע שכן נעשה מאמץ, כי אני מבין את העניין שלכם, אני באמת מבין. אני מציע שנעשה מאמץ, ניתן שעה לקואליציה ולאופוזיציה לשבת ברצינות ולנסות להגיע לסיכומים. יש כל מיני רעיונות שנמצאים על השולחן, הם לא בשמים, הם אפשריים. נגיע לסיכומים מעשיים ונימנע ממצב שבו אנחנו משנים לרעה את כללי המשחק בצורה כל-כך דרמטית.

אני רוצה להתייחס. סיימתם? כולם דיברו?

קודם כול, יש פה סיטואציה ייחודית. התקנון נתן אפשרות להתייחס לסיטואציה הזאת באופן ספציפי. זה לא שאנחנו הולכים עכשיו על איזה חוק אחר ומבקשים לעשות לו סדרי דיון, ששם גם חוות הדעת המשפטיות וגם סבירוּת ההחלטה ההתייחסות אליה שונה.

יש לנו כאן שתי בעיות. ראשית, אנחנו כן רשאים לעשות את זה, ולא לחינם התקנון התייחס לזה.

איפה הוא התייחס לזה?

סמכות לקבוע סדרים בעניין הזה.

לא כתוב סדרי הצבעה מיוחדים.

לא צריך לכתוב את זה. זה ברור מאליו.

כתוב רק דיון.

הדיון כולל הצבעה.

איפה כתוב שהדיון כולל הצבעה?

מה התשובה לשאלתי?

אתה מפריע לי עכשיו.

דבר נוסף, כלים פרלמנטריים זה דבר יפה מאוד אבל אי אפשר לנצל אותם לרעה באופן מובהק. מה שעשו פה, ניצלו באופן לא סביר את האפשרות להגיש הסתייגויות.

כפי שאתם מנצלים את הפטור מחובת הנחה. זה הכלי שעומד לרשותכם. מה זאת אומרת?

אני לא הפרעתי לכם. באופן לא סביר ולרעה. זה דבר שני.

דבר שלישי, יש פה סיטואציה ייחודית שלא קיימת בדרך כלל בהצבעות על התקציב. לכן זה לא תקדים. התקדים הזה נובע מן הסיטואציה ולא להיפך. בדרך כלל את הדיון בחוק התקציב אפשר לסיים עד 31 בדצמבר ואז אם עוברים את השעה היעודה יש לנו ארכה של 3 חודשים, ואז לא משנה אם זה יימשך יומיים או שלושה ימים, אז הבעיה הופכת להיות בעיה של החברים, אם הם רוצים להישאר הרבה שעות או לא רוצים להישאר הרבה שעות. בפעם הזאת תיקנו באופן חד-פעמי חוק מיוחד מאוד שמתייחס להארכת זמן, כי ההצבעה על חוק התקציב לא התאפשרה בגלל הבחירות לכנסת. הרי אילולא היו בחירות לכנסת לא היינו מגיעים לסיטואציה הזאת. פה אם לא נקבע את המגבלה הזאת, שהיא מגבלה סבירה לאור הנסיבות המיוחדות, נוביל את המדינה לבחירות חדשות.

צריך להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו כל הזמן אמרנו שיש להעביר את תקציב 2015 בנפרד ואת תקציב 2016 בנפרד. סליחה, אנחנו ממש ביקשנו את זה.

אל תטעה את הציבור.

אנחנו בסיטואציה כזאת, שמצד אחד, לא ניתן להאריך את הזמן, ומצד שני, יש המון הסתייגויות, שמתוכן 99.5% לא רלוונטיות וסתמיות.

אצלכם זה 100 אחוז, אתם נגד כולם.

אני מציעה שתאפשרו לנמק כל הסתייגות במליאה ונראה אם היא עניינית או לא.

הן סתמיות, לא לעניין וכל מטרתן לשים מקלות בגלגלי התקציב.

תקשיב למה שאמרה חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

תגיד תודה שמצאנו לכם טעויות בתקציב. אני לא מבינה אתכם. אני הייתי אלופה במציאת טעויות בדוחות כספיים.

איילת נחמיאס ורבין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

בפעם השנייה אתחיל להיות מודאגת.

אני קורא לך פעם אחת וחצי.

בנסיבות האלה סביר לקבל את ההחלטה כפי שאנחנו מקבלים. אנחנו לא פוגעים במוסד ההסתייגויות.

אין סמכות לקבל אותה. התקנון מפריד לאורך כל הדרך בין דיון ובין הצבעה. אני יכול להביא 5 דוגמאות כאלה כרגע. אין סדרי הצבעה מיוחדים.

אנחנו לא פוגעים במושג הזה של ההסתייגויות. אנחנו רק קובעים – וזו זכותנו, דרך אגב – שאנחנו מצביעים על ההסתייגויות לפי סעיפים, כל סעיף בפני עצמו. היועצת המשפטית הגדירה את זה בצורה מצוינת. בכל סעיף יש הסתייגויות שמטרתן להוסיף תקציב, יש כאלה שמטרתן להפחית תקציב ויש כאלה שמטרתן להוסיף תוכנית. אני חושב שבמקרה הזה אין שום בעיה.

שמעתי את הצדדים. אני מוכן ללכת לפשרה, אין לי בעיה. אבל אני לא מוכן שיהיה כאן ניצול ציני של ההסתייגויות לצורך משיכת זמן וכדי להגיע למועד הספציפי, שהוא חד-פעמי, בכל תולדות הכנסת לא היה דבר כזה. תמיד יש 3 חודשים הארכה ואז אין שום בעיה. אני אומר דבר פשוט מאוד, אני מוכן – הגשתם בקשה להתייעצות – שנקבל את ההחלטה כפי שהיא.

לא. ההתייעצות היא לפני שמקבלים את ההחלטה, אדוני, עם כל הכבוד.

אתן לך. אני אומר מה אני חושב. זכותי להגיד. אני לא עושה הצבעה. אני מוכן לקבוע שהאופוזיציה מכל שלל ההסתייגויות, חלקן הסתייגויות גאוניות, הייתי אומר – קיבלתי מידע מחבר הכנסת פולקמן, הוא עבר על כולן- - -

די עם מתן הציונים להסתייגויות. שיגידו תודה שמצאנו טעויות בתקציב. מספיק.

אני מוכן שהאופוזיציה תוכל לבחור מתוך ההסתייגויות האלה כ-40 הסתייגויות ענייניות שחשובות לה.

באמת תודה רבה, אדוני. למה 40 ולא 4?

- - -

עכשיו אחרי ההצעה שלך אני מבין למה אין שום סיכוי להגיע להסכמות עם הקואליציה.

עודד פורר, כדאי שתפסיק כי יכול להיות שאם נמשיך כך אז יאשרו לנו רק 20 הסתייגויות.

עודד פורר, לא היית בדיונים הקודמים. תמיד היתה הבנה שריחפה באוויר כל הזמן, ולכן גם לא החלטנו החלטה אחרת אז, שחלק גדול מן ההסתייגויות יוסרו, ופתאום לא רוצים להסיר.

אף פעם לא הוסרו מראש.

אני מפסיק את הישיבה להתייעצות של סיעות האופוזיציה. 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:20.)

בינתיים כשמחלקים לכם את הנוסח, לפני שנשמע מה החלטתם, שכחתי להגיד לכם הוכחה לתום הלב שלי בהצעה. בחוק ההסדרים, שם אין הסתייגויות רבות, לא קבענו הצבעה על קבוצות-קבוצות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שתקשיב עכשיו ליושבת-ראש סיעת המחנה הציוני כי זה חשוב. הוא לא יכול לעשות שתי פעולות במקביל.

הגעתם לאיזו תובנה?

הגענו לגמרי. כאשר אדוני יתפנה וסגנית יושב-ראש הכנסת תפנה לדבר בטלפון במקום אחר נוכל להציג אותה.

אם יש תובנה, נשמח לקבל אותה.

אולי אם אשב ליד יושב-ראש הקואליציה אשפיע עליו במשהו.

התובנה היא שהשאלה היא איפה סמוטריץ...

אין פה כסף. חבר הכנסת סמוטריץ, למה אתה מגיע לכאן? לא מחלקים פה כסף. כמה עלה להביא אותך לדיון הזה?...

התעריף הקבוע...

בינתיים האופוזיציה קיבלה 250 מיליון שקל, הרבה יותר מסמוטריץ. תמשיכי, בבקשה.

אדוני, האופוזיציה בשבועיים האחרונים הפגינה גמישות, פתיחות, שיתוף פעולה ומקצועיות פרלמנטרית ממדרגה ראשונה, והגענו כבר להסכמות על הסדרי הדיון, אבל הקואליציה, שפשוט באמת לא יודעת שובע ופשוט אף פעם שום דבר לא מספיק טוב לה, "באה לנו על הראש" עם הגבלות חדשות ונוספות, אחרי שכבר הסכמנו על הסדרי דיון. אנחנו רואים בזה אקט לא דמוקרטי. אנחנו רואים בזה את רמיסת הזכויות הבסיסיות שלנו בעבודה הפרלמנטרית, שהיא חובתנו בתור מי שמייצגים ומייצגות את הציבור שבחר בנו לבוא לפה. לכן לא נגיע לשום הסכמות בעניין סדרי הדיון. אנחנו נצביע נגד ההצעה ואנחנו לא מגיעים לשום הסכמות.

אנחנו הבנו כל הזמן שתקצצו מן המספרים האלה, אבל לא משנה.

יש פה סעיף שאומר: "לבקשת חברי האופוזיציה", למרות שזה ממש לא מה שביקשנו.

אני קורא את ההצעה. אני לא קורא את ההתחלה.

החלטה מספר 3

"בהמשך להחלטה מיום כ"ז בחשון התשע"ו – 9 בנובמבר 2015, ולהחלטה מס' 2 מיום כ"ח בחשוון התשע"ו – 10 בנובמבר 2015, קבעה ועדת הכנסת, בהתאם לסעיף 98 לתקנון הכנסת, כדלקמן:

ביום רביעי, ו' בכסלו התשע"ו – 18 בנובמבר 2015, תיפתח המליאה בשעה 14:45 (ולא 11:00). השינוי נועד לאפשר את השתתפותם של ראש הממשלה וחברי כנסת נוספים באזכרה לדוד בן-גוריון ז"ל, בשדה בוקר.

הדיון ייפתח בדברי סיכום של דוברים אלה, כל אחד במסגרת זמן של 15 דקות: יושב ראש ועדת הכספים, ראש האופוזיציה ושר האוצר.

בשל משך הדיון הצפוי רשאי יושב ראש הכנסת להכריז על הפסקות קצרות בהצבעות.

ההצבעה על ההסתייגויות להצעת חוק התקציב תתקיים באופן הבא:

היושב ראש יעמיד להצבעה שלוש הצעות ביחס לכל סעיף בהצעת החוק לשנת 2015: כל ההסתייגויות שעניינן תוספת תקציב, כל ההסתייגויות שעניינן הפחתת תקציב, וכל ההסתייגויות שעניינן תכניות חדשות (ככל שהוגשו). אם התקבלה אחת ההצעות – יצביעו על כל התוספות, ההפחתות או התכניות החדשות המפורטות בהסתייגויות לאותו סעיף, לפי העניין. אם נדחתה אחת ההצעות – יראו את ההסתייגויות שעניינן התוספות, ההפחתות או התכניות החדשות, לפי העניין, כנדחות.

ההצבעה על ההסתייגויות לסעיפי הצעת חוק התקציב לשנת 2016 תתבצע באותו אופן."

אתם רוצים את ג'?

אין צורך ב-ג'. זה היה מיועד להסכמות. אם אין הסכמה, אין צורך בכך.

אז אני מוריד את ג'. אין צורך כי אתם לא רוצים להצביע.

אין לנו צורך בפירורים שלכם, אדוני.

"4. לעניין ההצבעות השמיות, לבקשת חברי סיעות האופוזיציה ולבקשת הממשלה/הקואליציה,"- -

זו לא בקשה של האופוזיציה.

בקשה שיש לאופוזיציה אפשרות.

- - " אלה תחולקנה כך: לא יותר מ-10 הצבעות על הצעת חוק התקציב (לכל צד) ולא יותר מ-10 הצבעות על הצעות החוק הנלוות כולן (לכל צד)."

האופוזיציה לא ביקשה ולא הסכימה לזה.

את לא מבינה, הבקשה היא להצבעה שמית, לא על הצעת ההחלטה. אתם לא חייבים.

בשנה הבאה יהיו לא 32,000 הסתייגויות אלא 32,000 דפים. ואז מה יקרה?

יש לי שאלת הבהרה. אם ההצעה הזאת תעבור, אני רוצה להבין את מספר ההצבעות. למעשה יש 3 הצבעות לכל דף, 100 דפים בכל תקציב, זה 300. תקציב לשנת 2015 ותקציב לשנת 2016. זה 600 הצבעות. כמה זמן להערכתך זה יימשך?

הצבעות יתקיימו בערך בין 5.30 ל-6.30 שעות, ואם יהיו הצבעות שמיות זה יוסיף עוד 10 שעות.

זה אומר שאם מתחילים בשעה 14:45 גומרים במקרה הכי טוב ב-3 בבוקר.

זה על התקציב. נתחיל בתקציב ונעבור לחוק ההסדרים.

דיברתם על ההצבעות על ההסתייגויות אבל יש עוד על כל סעיף הצבעה בקריאה השנייה והשלישית, זה עוד 83 כפול שתיים. צריך להצביע 3 פעמים על ההסתייגויות, ואם הן נדחו מצביעים על הסעיף.

אז זה עוד שעתיים.

מה לגבי ההצעה להתחיל את הדיון בשעה 10:00?

אני מוכן, אבל תנו לנו קיזוז, נעשה את זה. יוצאים גם סגן יושב-ראש הכנסת וגם שר הביטחון. מה אעשה? אתם רוצים שנלך לטקס ונפסיד את ההצבעות?

סעיף ג' ירד מן ההצעה, נכון?

שיידעו כולם את המשמעות. חוק התקציב שיעלה ראשון להצבעה, הדיון בו מתחיל ב-14:45 על-פי סדר הזמנים כפי שצוין כרגע.

עד 5 בבוקר, אם ישתמשו באפשרות להצבעות שמיות. ב-5 בבוקר נסיים את ההצבעה על חוק התקציב.

ואז יש את חוק ההסדרים.

אבל לחוק ההסדרים אין "דד-ליין".

שם זה 4 שעות.

מסיימים הכול או מסיימים חלק?

ואחר-כך חוק ההסדרים, עוד 4 שעות.

אבל זה תלוי בכם. אם תורידו הסתייגויות אז זה יימשך פחות זמן, זה הכול. אנחנו לא יכולים להוריד. לא הסתייגנו מכלום. אנחנו אוהבים מאוד את החוק.

אם אתה מגביל ל-600, למה לא תגביל ל-300? יש לנו רוב. אני מעלה הצעה לסדר.

לא, אל תעלה. גם כך יש בעיות. עזוב, מספיק. סמוטריץ, באת כמו רוח סערה...

חה"כ דוד ביטן – בעד

חה"כ יואב קיש – בעד

חה"כ צחי הנגבי – בעד

חה"כ שרן השכל שמחליפה את חה"כ אברהם נגוסה – בעד

חה"כ נורית קורן שמחליפה את חה"כ אורן חזן – בעד

חה"כ מיקי זוהר – בעד

חה"כ מרב מיכאלי – נגד

חה"כ איילת נחמיאס ורבין – נגד

חה"כ יואל חסון – נגד

חה"כ מסעוד גנאים שמחליף את חה"כ איימן עודה – נגד

חה"כ אחמד טיבי – נגד

חה"כ מיקי לוי שמחליף את חה"כ אלעזר שטרן – נגד

חה"כ רועי פולקמן – בעד

חה"כ בצלאל סמוטריץ שמחליף את חה"כ ינון מגל – בעד

חה"כ יואב בן צור – בעד

חה"כ עודד פורר שמחליף את חה"כ רוברט אילטוב – נגד

חה"כ ישראל אייכלר – בעד

הצבעה

בעד – 10

נגד – 7

נמנעים – אין

ההצעה בדבר סדרי הדיון בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2015 ו-2016, התשע"ה-2015 (מ/950), הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951), הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951) ובדבר דיוני הכנסת והוועדות בשבוע שבו ידונו הצעות חוק אלה, כפי שקרא היושב-ראש, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה.

רביזיה.

רביזיה.

רביזיה.

בשעה 17:05 תתקיים הרביזיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:35.