הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בטבת התשע"ו (22 בדצמבר 2015), שעה 11:00

1. קבורה אזרחית בישובים חקלאיים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 383.

2. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא קבורה אזרחית בישראל.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איתן ברושי

חיים ילין

יואל רזבוזוב

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עודד פלוס - מנכ"ל המשרד לשירותי דת

משה דגן - סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף, המשרד לשירותי דת

אילנה מזרחי - עורכת דין,עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

זהר פורת - ע' היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

רונית מזר - מנהל התכנון, משרד הפנים

דרור לוינגר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה, אגף פיקוח הכללי

איגי פז - עורך דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

קובי רחמים - מרכז, המוסד לביטוח לאומי

שמעון נבון - מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי

אריאל מזוז - מנהל אגף עסקות, רשות מקרקעי ישראל

עזרא גרינבאום - המבקר הפנימי, רשות מקרקעי ישראל

אסף רפלד - מנהל אגף בכיר לשימושים חקלאים, רשות מקרקעי ישראל

מיכה דרורי - עורך דין, יועץ משפטי, התנועה הקיבוצית

אורלי ארז לחובסקי - עורכת דין, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

לורין פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב יוסף ורניק - המרכז הרפורמי לדת ומדינה, ירושלים

שלום נוי - יו"ר עמותת מנוחה נכונה לכולם

ברכה לוי - מנכ"לית העמותה מנוחה נכונה לכולם

יעקב רוף - חבר הנהלה "מנוחה נכונה" פתח תקווה

יפעת סולל - עורכת דין, יועצת משפטית, מנוחה נכונה, פתח תקווה

מוריס כלפון - מנכ"ל מנוחה נכונה, באר שבע

דוד רומנו - הנהלת ועד מנוחה נכונה, חיפה והצפון

ד"ר אריה אביר - בעלים מנוחה מכובדת בע"מ, גבעת ברנר

מרים פרידמן - מנוחה מכובדת בע"מ, גבעת ברנר

יניב לוי - עורך דין, מנהל חברה קדישא תל מונד, חבר פורום מנהלי חברות קדישא

אסתר ביסוור - עורכת דין, יועצת משפטית, מכון "עתים"

ירדנה קופ-יוסף - עורכת דין, מנהלת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

אריאל מואב - רכז מחקר מדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

בוריס יאמפולסקי - פעיל חברתי מאילת

שאול בשור - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.קבורה אזרחית בישובים חקלאיים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 383.

2.בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא קבורה אזרחית בישראל.

כמעט צהריים טובים לכולם. 22 בדצמבר 2015, י' בטבת התשע"ו. הנושא שאנחנו נדון בישיבה היום הוא קבורה אזרחית ביישובים חקלאיים – דו"ח מבקר המדינה 60ב ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא קבורה אזרחית בישראל.

אנחנו היינו אמורים לקיים את הדיון בהשתתפות השר לשירותי דת, שהתנצל ולא הצליח להגיע, אבל הוא מסר שגם המנכ"ל וגם הסמנכ"ל שלו נמצאים כאן ובידיהם כל התשובות בהתאם לשאלות שאותן נשאל.

אני רוצה לתת כמה משפטי פתיחה, לשים את המסגרת לדיון. יש היום בישראל – כולנו מבינים ויודעים – גם כאלה שאינם יהודים וגם כאלה שהם יהודים, אבל לא רוצים או לא יכולים להיקבר קבורה יהודית. על פניו נראה שזו היא בקשתם האחרונה וראוי היה שנכבד אותה.

בשנת 1996 נחקק חוק שאמור היה להסדיר את הנושא. עם זאת, לצערנו, כמעט 20 שנה אחרי, התחום הזה הוא עדיין מאד מאד בעייתי. יש אנשים שנאלצים לקבור את יקיריהם רחוק ממקום מגוריהם וזאת רק מפני שיש 16 בתי עלמין בהם ניתן לקבור קבורה אזרחית. אנשים שצריכים לשלם לא מעט כסף, או יותר נכון הרבה מאד כסף, על מנת לקבור את יקיריהם יותר קרוב. ובאמת, תסלחו לי על התיאורים הגרפיים, אבל אפילו החברה שמסדירה את הקבורה היהודית מסרבת לנקות ולהכין לקבורה את אותם יקירים והמשפחות נאלצות לעשות זאת בעצמם.

תראו, המדינה שלנו יש בה הרבה דברים שמאד מושפעים מהדת. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, זה עניין אישי, אבל דווקא נראה לי שבעניין הזה צריך להיות איזה שהוא קונסנסוס, כי זאת באמת הבקשה האחרונה וכל אחד ראוי שייקבר על פי רצונו. גם המחוקק קבע זאת, גם משרדי הממשלה בתקנות. הדבר היחיד שנראה שאנחנו לא מיושרים בעניין, זה השטח ומה המציאות אומרת.

דו"ח מבקר המדינה, הגם שהוא ישן, הוא משנת 2009, הוא דו"ח חמור וקשה ואני מניחה ורוצה לקוות שהיו דברים רבים שהשתנו מאז ולכן אנחנו נעסוק גם בדו"ח ונראה מה עשינו, מה המדינה עשתה מאז. וגם לראות אם אנחנו יכולים לעשות עוד, עם נדרשות עוד בדיקות. ולכן, לשם הזהירות, הוספנו לסדר היום את נושא חוות הדעת של מבקר המדינה על פי סעיף 21.

אני שמחה שחברי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהיה יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בכנסת ה-19, העלה את הנושא לסדר היום בדיוני הוועדה בקדנציה הקודמת, והוא ממשיך להוביל את הנושא, אז אני אשמח אם יואל, אתה אחר כך תתייחס לדברים.

בתחילה אני אפנה לגברת ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת חטיבה במשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח ומה אתם יודעים שנעשה עד כה.

בוקר טוב. אני לא אאריך בדברים משום שמדובר בדו"ח בכל זאת שהתפרסם בשנת 2010 והנתונים שלנו נכונים לשנת 2009. יחד עם זה, ידוע לנו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה איזו שהיא עבודה ובדק את המצב בשנת 2013 והנתונים שלו קצת יותר מעודכנים מאשר הנתונים שלנו.

תיכף אני אבקש משמעון, שהוא היה זה שהיה מנהל האגף, גם היום הוא מנהל אגף במשרד מבקר המדינה, והוא יציג את הליקויים בצורה קצת יותר פרטנית.

אני רק רוצה להוסיף, גברתי, מילה אחת על מה שאת אמרת. זה לא עניין רק שראוי. מדובר כאן על זכות, זכותו של אזרח, של אזרח במדינת ישראל, לקבל שירותי דת. במסגרת שירותי הדת זכותו לקבל גם להיקבר. אין מה לעשות, זו דרכו של עולם, ומדינת ישראל הכירה בכך. היא הכירה בכך שיש קבורה דתית ויש קבורה אזרחית. הבעיה היא שההכרה אינה מספקת. יש צורך גם להפוך את זה מהכרה חוקית לדה-פקטו, ליכולת לבחור.

יכולת הבחירה כיום, אף שהיא קיימת, היא בלתי מושגת. היא בלתי מושגת משני היבטים. פעם אחת כי אין מספיק מלאי והנגישות והקרבה הגיאוגרפית היא לא מספקת; ופעם שנייה, היות ובעיית הנגישות היא בעיה מאד מרכזית וההיצע לא קיים, צצים וקמים בתי עלמין אזרחיים ביישובים חקלאיים, שמנצלים כמובן את העובדה שיש מצוקה ומאפשרים בחלקות שניתנו להם לצרכים מאד מאד ייחודיים, שמדינת ישראל נתנה להם קרקע לצרכים כאלה ואחרים, מנצלים את אותה קרקע גם לשם בעצם עשייה של עסק מסחרי.

כפי שכולם יודעים, העלויות שם הן גבוהות ביותר, הן לא חוקיות. קודם כל הן לא חוקיות, משום שההיתר שניתן לאותם יישובים חקלאיים הוא היתר אך ורק לקבורה של חברי הקיבוץ, אם מדובר על קיבוצים, ושל בני משפחותיהם וכולנו יודעים שנקברים שם גם כאלה אחרים, והמחירים הם גבוהים ביותר. השאלה באמת מה נעשה בשני הדברים האלה.

חשוב לציין את שתי קבוצות האוכלוסייה שנזקקות לשירותי הקבורה האזרחית. קבוצה אחת היא זו של חסרי הדת, שהם לא יהודים וחסרי דת, והקבוצה השנייה הם אלה שבוחרים, מהשקפה אידיאולוגית אישית שלהם, שהם לא רוצים להיקבר בקבורה דתית אלא בקבורה חילונית. אלה שתי קבוצות האוכלוסייה, ותפקידה של המדינה הוא לספק להם את השירות הזה.

עכשיו אני אבקש משמעון לתאר בקצרה ממש, כי בעצם זה לב הבעיה.

מר עמר, בבקשה.

למעשה אנחנו מדברים בכל החוקים הרלבנטיים לנושא של קבורה אזרחית בחוק שירותי הדת היהודיים, 1971, ויש את חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, כפי שנחקק בשנת 1996. יש לנו כאן מספר גופים שאחראים על הנושא, זה משרד הדתות, המוסד לביטוח לאומי ורשות מקרקעי ישראל במקרה שלנו, כי היא בעלת הקרקע.

אנחנו בזמנו טענו ודיברנו על סדר גודל של 300,000 איש שהם חסרי דת שזקוקים לקבורה אזרחית. הבעיה הייתה בשני מישורים: אחד זה ההיצע, שלא היה היצע של בתי קברות לקבורה אזרחית מצד אחד, וכמו שנאמר פה, בהעדר היצע חלק גדול מהקיבוצים ניצלו את המצב הזה והשתמשו בחלקות הקבורה שהוקצו להם וייועדו רק למטרות של קבורה של תושבי המקום וקרוביהם, ומכרו את זה למעשה לכל מי שמשלם. אז אלה שתי הנקודות שאני ארצה לדבר עליהן.

לגבי ההיצע. למעשה, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על שנת 2009, כי שם הסתיים הדו"ח. אני אנסה אולי לעדכן ממש מעט לגבי מה שקורה היום. כשנחקק החוק בשנת 1996 היו למעשה מספר קטן של בתי עלמין שאפשרו קבורה אזרחית, היה אחד בבאר שבע והייתה עוד איזו שהיא עמותה פרטית שהקימה בבית העלמין בכפר סבא, שגם יועד לקבורה אזרחית.

נכון להיום, מהאתר של משרד הדתות, יש כ-15 בתי עלמין לקבורה אזרחית. אני יכול לפרט את היישובים: אריאל, באר שבע, גבעת ברנר, הרצלייה, חיפה, טבריה, כפר סבא, מעלה אדומים, עכו, פרדס חנה, רעננה וקריית טבעון. יש כיום 25 בתי עלמין שיש בהם חלקה לצורך קבורה אזרחית. אני מוכרח להודות פה בזה שאני לא יודע כמה מהם באמת פעילים וכמה עדיין הם רק בתהליך.

נבקש נתונים.

זה דבר שצריך להתברר.

יש בנתניה, מוסיפים.

כן, כן, יש לי פה. אני יכול לקרוא את כל היישובים אם רוצים, אז אין שום בעיה.

אנחנו נעשה בירור מעמיק בעניין.

מהנתונים של הביטוח הלאומי לשנים 2006-2008 – 11 יישובים חקלאיים קברו קבורה מסחרית יותר מ-500 נקברים בשנה. מרבית היישובים האלה עשו זאת ללא רישיון מהמשרד לשירותי הדת, כי אני יודע שבתקנות הזכות לקבורה אזרחית חלופית, וללא הסכם עם הביטוח הלאומי, כנדרש גם בתקנות הביטוח הלאומי, דמי קבורה.

לפי התקנות, הזכות לקבורה אזרחית בתקנות שירותי הדת היהודיים, בית עלמין לא יגבה תשלום עבור הקבורה. דמי הקבורה ישולמו על ידי הביטוח הלאומי. זה באופן כללי. עבור רכישת קבר בחיים, החוק מאפשר גבייה של סכום מסוים. ביישובים חקלאיים הוא מגיע ל-4,300 שקלים. מה שאנחנו מצאנו, שבפועל גבו בתי העלמין ביישובים החקלאים עבור קבורה בתשלום שנע בין 7,000 ל-24,000 שקלים, וזאת בנוסף על דמי הקבורה שהם לקחו או קיבלו מהביטוח הלאומי.

יותר חמור מזה, עבור רכישת קבר בחיים ביישובים החקלאים, הסכומים נעו בין 16,000 שקלים ל-23,000 שקלים, ואני מדבר על דברים משנת 2009, שאני לא יודע מה מצבם היום.

כנראה שלא יותר טוב.

אני לא יודע אם זה השתנה, אז אולי אנחנו נשמע.

100,000 שקלים.

100,000 שקלים? יקר למות במדינה.

גם לחיות יקר וגם למות יקר.

לגמרי יוקר המוות מה שקורה פה.

אנחנו נתקלנו במספר אנשים שפנו לביטוח הלאומי בתלונה וביטוח לאומי פעל והחזיר להם את הכסף, אבל לא כולם פונים ומי שלא מכיר את הנושא ולא יודע, אז הוא נשאר עם זה שהוא צריך לשלם המון כסף.

הביטוח הלאומי ביטל לעיתים נדירות את ההסכם שחתם עם חלק מבתי העלמין ביישובים החקלאים ובהתאם הפסיק את תשלום דמי הקבורה. זו גם סנקציה שהוא לא הפעיל רוב הזמן. אלא שמאותה עת צמצמו האחרונים את דיווחיהם על קבורת נפטרים בשטחם, שזה היה הפתרון במקום לקבוע 3,500 שקלים או סכום כזה מהביטוח הלאומי, הם העדיפו לא לדווח. לא לדרוש מהביטוח הלאומי ובלבד שלא ידרשו מהם את ההחזר של הכסף.

יש עוד נושא אחד, שהוא הפיקוח של המשרד לשירותי דת, שהוא גם חשוב בנושא הזה. המשרד לא פעל להחזרת התשלומים שגבו בתי העלמין ביישובים חקלאיים. על פי תקנות חברות ענייני קבורה, בית עלמין חייב ברישיון מאת השר. תוקף הרישיון הוא לשנתיים. בפועל, למרבית היישובים החקלאים אין רישיון קבורה בתוקף. אני התעדכנתי פה בדו"ח של הכנסת, שבחלק מהם המצב תוקן, אבל עדיין יש חלק גדול מהיישובים שאין להם עדיין רישיון ממשרד הדתות.

יש עוד נושא אחד שנוגע יותר לפיקוח של רשות מקרקעי ישראל על כל הנושא. שוב פעם, מה שאנחנו מצאנו שחלק מהיישובים הרחיבו את חלקת הקבורה שלהם. זאת אומרת בהסכם המשבצת מוגדר מה החלק של כל קיבוץ לצורכי קבורה של המתגוררים ביישוב או קרוביהם, אבל כיוון שזה התפתח כנראה לעסק טוב, אז חלק מהקיבוצים הגדילו והרחיבו את בתי העלמין, מבלי שבכלל שאלו את רשות מקרקעי ישראל ומבלי ששילמו לה על זה. וגם עוד פעם, בניגוד לתכניות מתאר ארציות לקבורה, שגם הן מסדירות את כל הנושא של הקבורה.

אז כל הנושא של הפיקוח של רשות מקרקעי ישראל, אז, אני מדגיש שוב פעם, אז ב-2009, לא היה אפקטיבי. אני לא יודע מה קורה היום, אבל אפשר בטח לשמוע מהנציגים שלהם.

עוד נושא אחד, זה גם, כמובן, כשאין תיאום בין הביטוח הלאומי ובין המשרדים שנוגעים בדבר, אז כל הנושא הזה נופל בין הכיסאות, וזה המצב שהיה נכון לשנת 2009.

זה פחות או יותר בקצרה על מה שהיה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה, כבוד יושבת הראש. תודה על הדיון, אני חושב שכולנו מבינים כאן שהנושא הוא חשוב ביותר. בכנסת הקודמת העליתי את הנושא הזה גם בוועדת העלייה והקליטה, כשעמדתי בראש הוועדה והגשתי גם הצעת חוק, כי ראיתי שישנו מחדל. אנשים סובלים מזה, ואנחנו מדברים כאן על שתי אוכלוסיות.

אוכלוסייה אחת זה אנשים יהודים שרוצים מבחירה שלהם, זכות דמוקרטית להיקבר בבית קברות אזרחי; והאוכלוסייה השנייה עולים. אנחנו מדברים על 300,000 עולים, שהם לא יהודים על פי ההלכה. אני לא הייתי קורא להם מסופקי דת. הם לא יהודים על פי ההלכה, למרות שהם עם שמות משפחה יהודים וחיו כיהודים וסבלו מאנטישמיות. והם לא זכאים להיקבר בבית עלמין רגיל, אני אקרא לו רגיל, מול האזרחי.

אם אנחנו מדברים על 300,000 איש, רובם בזוגות, זאת אומרת שזוג שהיה מגיל נעורים, מאז שהוא התחתן היה ביחד, רוצה להיקבר במקום אחד, יצטרכו להיקבר אפילו במאות קילומטרים אחד מהשני. ואנחנו כבר מגדילים כאן את ה-300,000 איש ל-600,000 איש. האם זה לא מעט אנשים מהמדינה הקטנטונת שלנו?

הגשתי הצעת חוק, שראיתי שמשרד הדתות מתקשה וסביר להניח שנשמע כאן את נציגי משרד הדתות. הגשתי שמשרד הפנים ייקח על עצמו קבורה אזרחית. עשו דיון על כך, ראו היגיון בחוק של, אבל בסוף החליטו על ועדת מנכ"לים, ועדה שתרכז את העניין. אני ישבתי באחת הוועדות, הוועדה שקיבלה אגב תוקף של החלטת ממשלה. הוועדה הייתה צריכה לשבת במרס 2014, תוך שלושה חודשים – יוני 2014 – היינו צריכים לקבל את מסקנות הוועדה.

מה שקרה, שקיבלנו רק עכשיו, השבוע, את הטיוטא ולא את מסקנות הוועדה. שום דבר לא קרה. מבחינת התקציב, תמיד אני שומע אין מספיק כסף. אחד, אני מבין שזה לא בסדר עדיפות של משרד הדתות, כך אני מבין. אני גם לא רואה השלכות תקציביות בתקציב הזה, עכשיו, שמישהו אולי ביקש, מישהו אולי ביקש, אבל שתקצבו את זה. אני כל הזמן שומע חסר כסף, חסר כסף.

אני כן רוצה להגיד שישנו כאן בין אדם שיושב, יצחק ישי, שזה הבן אדם שבאמת עובד פה מול כל הגורמים, שעושה באמת עבודה בצורה הכי טובה שאפשר. כל פעם שפונים אליו הוא עוזר ומנסה. אבל עוד פעם, אפשר לנסות והוא לבד בכל המערך הגדול הזה, אבל אם אין לך בתי עלמין ואין לך אישורים, אם רשויות מקומיות מתנגדות – אני שמעתי טענה – אז תבואו תגידו לנו. ועדת מנכ"לים הייתה צריכה לפתור את זה, אז נגיש הצעת חוק שתפתור את העניין של הרשויות המקומיות.

אנחנו מדברים כאן על עשרות מיליונים לכל בית עלמין. אנחנו מדברים גם על בתי עלמין אזוריים. אז אין בעיה, מקובל, שיהיה באזור מסוים. לא רוצים ולא חייבים בכל עיר, אבל יש גם גופים כמו מנוחה נכונה, מנוחת עולם. מנוחת עולם בנתניה, לפני שנה קם בית עלמין, תוך שנה 100 אנשים שהיו צריכים את זה. לפני זה שלחו אותם עד באר שבע הרבה פעמים. הם הגיעו לבאר שבע, מנתניה.

אלה התוצאות, שיש לזה ביקוש וחייבים את זה. זה לא שזו איזו שהיא פריבילגיה. זה משהו שאנשים חייבים.

אני כל הזמן שומע שיש את בתי העלמין למסופקים והרבה פעמים מועצות דתיות הן אלה שממונות על בתי העלמין למסופקים. אני לא מקבל את זה. זה לא מסופקים, זה אנשים שהם אזרחים של המדינה, אזרחים סוג א'. יש פה מקרים, ובאמת מקרה אחד הגיע אלי, ואני רוצה להמחיש לכם את העניין. יושב פה פעיל חברתי מאילת. היה את הנושא של השטיפה של קרוב משפחה, שפשוט אמרו אנחנו במועצה הדתית לא מתעסקים. זה ביזיון. לא יכול להיות במדינת ישראל דבר כזה.

והדבר השני, ויש לי גם תמונה ואני אראה לכם. לפני חמישה חודשים נפטרו בהפרש של כמה ימים זוג קשישים, שאין להם משפחה בישראל שתטפל בקבורה שלהם. לבני הזוג קרו ליליה סטביצקי, יהודייה על פי ההלכה, ובעלה ולדימיר שהוא לא יהודי על פי ההלכה. כמובן שהם לא נקברו באותו בית עלמין. הוא נקבר והוא קיבל את המינימום – תראו את התמונה. שמו לו כיסוי, הוא לא קיבל מצבה ולא כלום, רק בטון. תראו מה קרה לולדימיר. זאת ליליה וזה ולדימיר. אפילו בטון לא שמו. שמו בלוק אחד, כיסו באדמה וזהו. זה זלזול.

יחס כזה אנחנו לא נקבל במדינת ישראל. זה בן אדם שעלה לארץ מתוקף חוק השבות, הוא אזרח סוג א'. זה אנשים שעובדים, משלמים מיסים, הילדים והנכדים שלהם משרתים במדינת ישראל. לא יכול להיות שיקרו דברים כאלה ולא יכול להיות שמועצה דתית-. זה פשוט זלזול. אין לי אפילו מילים, כשראיתי את התמונה הזאת. לא יכולים.

אז אני לא רוצה לקבל את החלקות למסופקים. לא רוצה לשמוע על זה יותר. אני דורש כאן ובאמת זה מחדל של המדינה שצריך להסתיים פעם אחת ולתמיד. אנחנו דורשים פה חלקות, בתי עלמין לקבורה אזרחית. שיהיו אזורים שיתנו מענה לכולם, כל מי שרוצה להיקבר שם.

ואם אנחנו מדברים על כסף, עשרות, מאות מיליונים, אז תשתמשו. או שתביאו את הכסף מהאוצר, תלכו ותשימו את זה בסדר עדיפות של משרד הדתות, או שתפנו לחברות מנוחת עולם, מנוחה נכונה, יש הרבה חברות שיושבות כאן, ותנו להם את הכלים. כי הן עושות את זה, הן יודעות לעשות את זה. הן יודעות להרים את בתי העלמין האלה כמעט בלי כסף. הן כן צריכות החזרים, כמו כל מועצה דתית, אבל לא צריך לפחות לשים את העשרות והמאות מיליונים על תשתיות.

לא הגיוני המצב שאנחנו חוזרים דיון אחרי דיון אחרי דיון והמצב לא זז ואנשים סובלים. אנשים פשוט סובלים וזה לא יכול להיות במדינת ישראל. לא יהיו פה אזרחים סוג ב'.

תודה. תודה רבה.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

תודה. אני רוצה לחלק את הדיון לכמה נושאים. קודם כל הנושא הראשון הוא נושא הקרקע. אם יש מישהו שהשתמש בקרקע בצורה לא חוקית, אז הוא, חברה', מה לעשות, הוא צריך ללכת לבית המשפט. אם הוא עשה בעצם עסקים על חשבון המשפחה והוא עבר על החוק, אז אני לא מבין על מה אנחנו דנים פה. יש מי שאוכף את החוק, שיאכוף אותו.

זה לא קורה פשוט.

אבל אנחנו גם לא יכולים לאכוף את החוק, תומר. יש מישהו שאחראי על האכיפה. אלא אם אתה תגיד לי תשמע, אתה גם בועט את הקרן, גם רץ ונוגח את הגול. בסדר. אם אתה רוצה שאני גם אחוקק, אקבע את המדיניות וגם אעשה את האכיפה, אז נראה לי שאנחנו כחברי כנסת חוטאים בעניין.

אני חושב שצריך לבוא, וזו קריאה גם לרשות למקרקעי ישראל, לפתוח את זה. לפתוח לכל הקיבוצים והמושבים, שמעוניינים לפתוח חלקה אזרחית לכל מי שבמדינת ישראל רוצה להיקבר בקבורה אזרחית. לתת את הקרקע אפס, כי אין שום הבדל. בעצם מישהו פה מוותר, מוותר על חקלאות למען זה שתהיה קבורה ולקבוע את המחיר שצריך לקבוע. זה ביטוח לאומי פלוס. מה זה הפלוס הזה? זה אותן תשתיות שבתי עלמין דתיים מקבלים ופה לא מקבלים. זה כל הסיפור.

עכשיו, זה לא משנה כמה אנחנו נשב פה. אם בסוף לא תהיה אכיפה על מה שאנחנו אומרים או על מה שקורה, אז בסופו של דבר יהיה פה עוד פעם דיון, עוד פעם, עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, ויואל יבוא לפה ויסביר בדיוק למה זה נעשה ועל האפליה שקיימת.

עד שיואל יהפוך לשר לשירותי דת, ואז - - -

אני לא רוצה להתייחס לאותם 300,000 יהודים, לא יהודים, לפי הדת. באמת לא רוצה להתייחס, כי אני לפחות פגשתי את חלקם שהלכו לעולמם לפני שנכנסו לרצועת עזה. אז הם טובים להחזיק נשק, הם מאד לא טובים כנראה להיקבר בקבורה במדינת ישראל. אז עושים להם את החלקה ליד, את החלקה לפה ואת החלקה לשם. הולכים לבג"ץ. למה? לא צריך להיות ככה.

לכן מה שאני מציע, אם יש פה נציגי מינהל - - -

תיכף נפנה לכולם בצורה מסודרת.

למינהל, זה לבוא ולקבוע שכל מי שהוא מושב, קיבוץ, כל מי שמחזיק בקרקעות ורוצה חלק מהנחלות שלו או חלקות שלהם להפוך אותן מתוך כל מה שהם רוצים לבית קברות, ששינוי הייעוד יהיה אפס, בתנאי שזה לא מסחרי.

זה מסחרי.

לא. אמרתי. בתנאי שזה לא מסחרי, זאת אומרת שזה לא למטרות רווח. אמרתי את זה. ואם זה הופך להיות מסחרי, אז עלות הקרקע שווויה שונה לחלוטין. זה מה שאני מציע. אי אפשר ללכת על קרקע אפס ולגבות 24,000 שקלים כמו שנאמר פה. זה פושע.

תודה, תודה רבה.

משרד הדתות, המנכ"ל, שלום. מה השם?

עודד פלוס.

עודד פלוס, שלום, ברוך הבא. אני אבקש לשאול אותך כמה שאלות רק כדי להבין את המצב היום. אדם שבוחר היום להיקבר קבורה אזרחית, אתה יודע בכמה בתי עלמין יש שהם בתי עלמין אזרחיים?

יש לנו רשימה, כן.

כמה יש ברשימה היום?

40. אבל בואו, אני מציע שניתן סקירה.

רגע, רגע. לא. אני מנהלת את הדיון ואני אשמח שקודם תענו לשאלות ואחר כך אני אתן לך דיון פתוח כמה שתרצה. אני מנסה להבין. אתם עוקבים אחר אותם 40 בתי עלמין?

כן.

אתם יודעים שה-40 האלה פעילים וקוברים בצורה סדירה?

כן.

אוקיי. למיטב ידיעתכם, מה המרחק הארוך ביותר שאדם צריך לנסוע כדי לקבור את היקיר שלו?

סדר גודל של 50 קילומטרים.

לעלות של קבורה אזרחית, אתם מודעים?

העלות צריכה להיות כמו קבורה לא אזרחית.

לא, אבל אתם חיים את השטח, אני מניחה.

אנחנו לא-. יש הוראות, ההוראות הן מאד ברורות. מי שחורג מההוראות, כמו שאמר חבר הכנסת חיים ילין לגבי הנושא הזה של מי שקובר במקום שאסור לו - - -

אפשר לשאול שאלה?

כן, תשאל, בבקשה.

סליחה, אני לא סיימתי את התשובה.

כמו שמי שחורג מהחוג וקובר במקום שאסור לו, גם מי שגובה כסף בניגוד לחוק, הוא צריך להיות מטופל על ידי רשויות האכיפה.

מאה אחוז.

עודד בוקר טוב.

מי כבודו?

עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה.

אדם נפטר בירושלים ובצוואתו כתב שהוא רוצה להיקבר בקבורה אזרחית. מה משפחתו צריכה לעשות?

בצוואתו?

כתב בצוואתו שהוא רוצה קבורה אזרחית.

אין שום בעיה.

וזה מקרה קל.

מה הוא צריך לעשות? הוא לא יכול. מה המשפחה צריכה לעשות?

קודם כל, עוד פעם, בואו נגדיר ככה. הנושא הזה של הצוואה הוא לא רלבנטי. האדם זכאי לקבורה, נגיד לקבורה רגילה, נקרא לזה, או אורתודוכסית במקום מגוריו, שם הוא זכאי לקבל את זה והוא יכול לכתוב איזה דברים שהוא יכתוב, אלא אם כן הוא רכש חלק בחיים.

לא, הוא לא רכש.

רוצה.

הפתרון של קבורה בירושלים זה במעלה אדומים.

רגע, רגע, לא ענית על השאלה.

עניתי על השאלה.

לא, לא, אז אני לא הבנתי את התשובה. שאל עורך הדין רוזנר, אדם שהביע רצון בטרם מותו - - -

ולא קנה חלקה.

הוא לא קנה חלקה, הוא הביע רצון בצוואה. תאר לנו את סדר הדברים, למי המשפחה צריכה לפנות, מה היא צריכה לעשות על מנת לממש את רצונו של הנפטר?

למעשה מי שמממן ודואג זה המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי, לפי ההגדרות שלו, בן אדם זכאי להיקבר במקום מגוריו.

אוקיי, ומשהביע הנפטר בטרם מותו את רצונו שלא להיקבר בקבורה האורתודוכסית הרגילה, אלא בקבורה אזרחית - - -

זה לא שייך. אין הבדל.

אוקיי.

זאת אומרת גם אם הוא החליט שהוא רוצה להיקבר בקבורה אורתודוכסית רגילה, בבית עלמין שצופה לים, אז יש לו בעיה.

הוא לא רוצה את הצופה לים, הוא רוצה ליד ביתו.

הוא רוצה ליד ביתו, לא בקבורה אורתודוכסית רגילה, מה הוא צריך לעשות?

עוד פעם, אם יש בעיה נקודתית, בעיות נקודתיות, כמו שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו יודעים להתמודד איתן, עם בעיות נקודתיות.

חברת הכנסת אלהרר, יש חוקים במדינת ישראל. יש סדר.

אני לא מכירה. תקשיב, זה לא מבחן. אני באמת שואלת.

אז אני באמת עונה.

אוקיי. אז אני מבקשת לדעת למי אני פונה ומה אני עושה. תסביר לי.

בוא ניקח בקבורה אורתודוכסית, אוקיי? לא צריך להיות הבדל.

אני לא רוצה אורתודוכסית, אני רוצה אזרחית.

את תתני לי להשיב, אז אני אשיב.

אוקיי.

לא צריך להיות הבדל, למעט המצאי, בין קבורה אורתודוכסית לקבורה אזרחית.

לא צריך להיות הבדל, הבנתי.

מבחינת ההגדרות. קודם אנשים דיברו. את רוצה שאני אשיב, אני אשיב. אני רוצה. תני לי את הזמן.

אבל אני שאלתי שאלה ספציפית ואתה עונה לי על אורתודוכסית.

אז אני עונה לך בצורה ספציפית, אבל את כל הזמן קוטעת אותי. אני לא יכול לענות ככה.

אוקיי.

בן אדם זכאי, אדם שנפטר זכאי לקבל מענה בקבורה אורתודוכסית ובקבורה אזרחית, אותו דבר. הבעיה לפעמים זה הנושא של המצאי. ואני יכול להגיד שרק היום בבוקר טיפלתי בבעיה של קבורה אורתודוכסית, ביישובי שדות נגב. שכנים של חבר הכנסת ילין, שיש להם בעיה, שאין להם מענה והם נאלצים ללכת לנתיבות ולבקש מהם מענה. זה קבורה אורתודוכסית, לא קבורה אזרחית.

זה כבר תקופה מאד ארוכה. זה לא חדש.

הבנתי.

לא, אבל היום לא נותנים להם.

חברים, אני מנסה למצוא פה תשובה. זה קשה. אדוני המנכ"ל היקר, אני לא שאלתי לגבי קבורה אורתודוכסית. הבנתי שגם שם יכולות להתעורר בעיות. אני מבינה את זה. התשובה שלך הייתה מאד מאד ברורה בנושא.

עכשיו אני שואלת, עלינו דרגה. אנחנו לא באורתודוכסי, אנחנו באזרחי. אדם הביע רצונו. אתה יודע מה, הוא לא הביע רצונו. המשפחה שלו לא רוצה ללכת לקבורה אורתודוכסית, רוצה היא לקבור אותה קבורה אזרחית.

זה לא קשור.

קבורה אזרחית, אתה תגיד לי מה התנאים ואיך עושים את זה. אני רוצה להבין למי אני חס וחלילה צריכה להרים את הטלפון. מה אני עושה? אני לא יודעת, אני שואלת.

אני רוצה לענות בשם המשרד.

מי אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

משה דגן, הסמנכ"ל. דבר ראשון, צריך להבין שמבחינת המשרד יש מענה מושלם לדברים הלאה ואני אסביר למה אני מתכוון.

אני לא טענתי שאין מענה, אני רק שואלת מה המענה.

אם זה היה מושלם, לא היה דו"ח ביקורת.

חיים ילין, אני אתייחס גם להערה שלך. ההצעה שלך היא מאד יפה. אגב, אתה הגית אותה מראשך והוועדה גם כן, בין יתר ההמלצות שלה, חשבה על ההמלצה שלך ונגיע לזה.

אני מאד שמח לשמוע.

אני רוצה לומר כזה דבר. האתר של המשרד, מי שנכנס אליו יכול לקבל שם מידע מלא. יש שם רשימות בתי עלמין שמפורטות. הרשימות האלה מציינות בכל מקום ומקום האם הקבורה היא קבורה ליישוב מסוים או שהיא נותנת מענה גם כן ליישובים סכומים. יש שם רשימה של 17 בתי עלמין שנותנים מענה בפרישה ארצית. מעבר לזה יש לנו 24 בתי עלמין לקבורה לחסרי דת ומסופקים, ומעבר לכך יש לנו עוד 17 יישובים או קיבוצים, שהם מחזיקים ברישיון שהם נותנים את המענה.

אני יכול להסכים שבירושלים אנחנו בבעיה. יש עמותה נכונה ירושלים, שהיא בעצם בעלת הקרקע, היא קיבלה את הקרקע ממועצת בתי העלמין, הקרקע הוקצתה לה. יש לה בעיה תקציבית להרים את זה, אז כרגע זה תקוע. יש לנו חלקה של 5 דונם בירושלים, שאמור לקום שם בית עלמין לקבורה אזרחית. יש שם בעיה מקומית. כרגע, אם ירושלמי מבקש פתרון לקבורה אזרחית, אנחנו נפנה אותו לגבעת ברנר, נפנה אותו, ננסה להפנות אותו למודיעין או ננסה להפנות אותה למעלה אדומים.

אני רק רוצה לומר, החוק מחייב קבורה במרחקים סבירים. מרחק סביר, מה שכתוב בחוק, זה 50 קילומטרים. אנחנו עדיין בתוך המתחם. אני לא אומר שזה - - -

רגע, אני עוצרת אותך שנייה.

אילת?

רגע, רגע. יכול להיות שאני התבלבלתי. מקודם שאלתי כמה בתי עלמין אזרחיים יש, עניתם לי 40.

אז 40 זה ה-17 או ה-16. ה-17 זה החדש, במעלה אדומים, פלוס ה-24 של המסופקים, זה ביחד 40. מעבר לזה יש לנו עוד 17 של היישובים. מבחינתנו המסופקים - - -

מסופקים זה, אבל זה לא - - -

אז אני אענה.

הם לא קוברים יהודים. מסופקים לא קוברים יהודים.

אני אענה. חוק הקבורה האזרחית בעצם מאפשר לכל אדם להיקבר לפי דתו ואמונתו. החוק הזה אמור לתת מענה גם לשאינם יהודים אלא כאלה שהם חסרי דת, לצורך העניין ובלבד שהם רוצים קבורה חילונית.

בתי העלמין לקבורת מסופקים גם אמורים לתת מענה לקבורה אזרחית. בעניין הזה גם אנחנו פועלים מולם, שבעצם הם יקבלו, הם יחזיקו ברישיון לקבורה אזרחית. אנחנו ציינו שיש לנו מתוך ה-24 בתי עלמין הללו, יש כבר למעלה מ-8 בתי עלמין שהם כבר מחזיקים ברישיון לקבורה אזרחית. כלומר שהם אמורים לתת מענה גם לזה.

ומבחינתנו, מאחר שהמענים, ואם יורשה לי אז אני אפרט את כל הקשיים שיש לנו בעניין, מבחינת הפרישה הארצית אנחנו חושבים על פרישה מקסימאלית שתהיה, אבל במצב הנתון אני חושב שהמשרד בשלוש, ארבע השנים האחרונות עשה במשאבים הקיימים ובסמכויות הנתונות לו, הוא עשה מעל ומעבר. ואני כסמנכ"ל יכול לומר שבדברים האלה נעשו - - -

אדוני הסמנכ"ל, אנחנו בכלל לא במקום של לשפוט. אנחנו במקום של לברר עובדות. אני עדיין בשלב של בירור עובדתי.

את תוכלי לתת לנו? אנחנו רוצים לתת סקירה. כמו שחברי הכנסת דיברו, אנחנו רוצים לתת סקירה מסודרת.

לא. אני מנהלת את הדיון.

כן, אבל אנחנו רוצים. אנחנו מבקשים.

לא, סליחה.

סקירה מסודרת, לא - - -

אחרי שאני אקבל תשובות שיספקו אותי, אני אתן לכם כל סקירה שתרצו באהבה.

אנחנו חושבים שזה בצורה לא - - -

לא.

סליחה, אנחנו רוצים לתת תמונה מלאה.

אדוני, עם כל הכבוד, אני אבקש ממך לא לנהל - - -

אני לא מנהל, אני רק מבקש את זכות הדיבור, סליחה.

אני נותנת לך.

בצורה מסודרת, לא בצורה של חקירה צולבת.

סליחה.

מתוך היכרותי את קארין, אל תסתבך.

לא, זה לא עניין של להסתבך.

לא, אני מנסה להבין את הדבר הבא. אתם מגיעים לוועדה לביקורת המדינה. יש דו"ח מבקר המדינה. צריך להגיע לכאן עם נתונים. אני מבקש לברר עובדות שלא ברורות לי. אני יושבת ראש הוועדה, זאת סמכותי המלאה. אני לא עושה שום דבר שהוא חריגה מסמכות, ולכן בטובך, אני שאלתי שאלה, כנראה שהיא מאד לא ברורה. אני אתקן את עצמי.

אני שאלתי, נניח חלילה נפטר קרוב ואני רוצה להביא אותו לקבורה אזרחית. עכשיו אני שואלת, לאיזה טלפון, למי אני מתקשרת, מה אני מבקשת. תסבירו לי את הסְכְמה, איך זה עובד.

אז אני אענה. יש מוקד טלפוני שעובד 6/24. הטלפון זה 5311111, ששם הם מקבלים מענה 24 שעות ביממה. לצורך העניין, יש שם גם את הטלפון האישי של מנהל אגף הקבורה, את הטלפון של הצוות שלו. תמיד, מסביב לשעון, אני יכול להעיד על זה, על מקרים שטופלו בחצות ליל גם. כלומר, בשורה התחתונה אין מצב שנפטר יישאר בביתו, דהיינו שתהיה הלנת המת. כולם מקבלים מענה.

מצוין.

השאלה היא שוב, מבחינת המקומות הספציפיים שאולי אין להם מענה מקומי, אז אנחנו צריכים למצוא מענה ברדיוס שמותר לנו. וברדיוס הזה, במשאבים כמו שאמרתי, בקרקעות הקיימות ובבתי העלמין הקיימים, המענה הזה ניתן למיטב ידיעתי והבנתי, שיקום מישהו ויאמר שזה לא כך, הוא ניתן בצורה המושלמת ביותר.

אוקיי, טוב. מי מפקח על הנושא הזה?

איזה נושא?

על הקבורה האזרחית. אתם מפקחים עליה?

המשרד לשירותי דת, מכוח החוק, הוא הרגולטור על הנושא של הקבורה האזרחית. השר לשירותי דת, לכאורה היה צריך להכריז על בתי עלמין אזוריים, אבל יש הרבה קשיים עם ההכרזות הללו, ואם תרצי ניכנס לזה. אני חושב שאם רוצים באמת למצות את הנושא עד תום, צריך להקצות לדיון הזה כמה שעות טובות כדי להבין באמת את כל הקשיים.

יש זמן.

אז אם תרצי אני אפרט לך. בכל מקרה, ההכרזה הזאת היא מאד בעייתית, כי יש פה פגיעה בזכויות קנייניות, יש פה בעיה שצריך לקבל הסכמת רשויות. יש פה בעיה מימונית, שיש הרבה עמותות חדשות שנכנסות לתחום ואין להן את הרזרבות, בואי נקרא לזה ככה, או את הכסף הראשוני לסטרט, כדי להתחיל את בית העלמין. ושוב, ההקצאה הזאת ניתנה להם והם בפועל לא יכולים להרים אותה.

אילו הייתה לנו את היכולת לבוא ולבחון את הדברים האלה לא רק בהיבט התקציבי, כי אני לא רוצה כרגע לדבר, כי נציג האוצר לא נמצא פה. אבל אם הייתה לנו היכולת מול רשות מקרקעי ישראל לצורך העניין, במקרים מסוימים להפנות את ההקצאות לחברות לענייני קבורה שמסוגלות להרים את הפרויקטים הללו, אז זה היה טוב. מה שקורה היום בפועל זה שיש כמה עמותות שמחזיקות בקרקעות ולא מסוגלות להרים אותן.

עכשיו, אני לא בא אליהן בטענות. שוב, אנחנו מנסים לעשות את המקסימום כדי לתת באמת את המענה, אבל המקסימום מבחינתנו כנראה, איך אומרים, אין הקומץ משביע את הארי. ופה בעניין הזה חייבים להבין שהמעורבות של כל המשרדים, כל משרדי הממשלה, היא פה מאד מאד נחוצה וחשובה וזה בעצם מה שהצפנו בוועדת המנכ"לים, בוועדה הבין משרדית.

אני חושב שוב, הטיוטא הזאת היא לא הייתה אמורה להגיע לוועדה בסופו של דבר, כיוון שדיברנו על כך שמדובר על טיוטא שעדיין לא נחתמה על ידי כל מי שהיה חבר בוועדה.

אני לא הפצתי אותה.

בכל מקרה, אפשר לראות שם שהצפנו את הבעיות ויש הרבה מאד בעיות בלבוא ולהרים את התחום הזה ברמה שאנחנו רוצים לטווח הארוך.

יחד עם זה צריך לבוא ולהבין דבר מאד חשוב, שמבחינת תקציבים, אני הכנתי פה, יותר נכון הכינו לי טבלה שמדברת על התקציבים של המשרד. איזה סכומים, איזה היקפי תקציב המשרד הקצה לטובת כלל בתי העלמין, ואנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200 בתי עלמין שמתוכם, כמו שאמרנו, יש לנו בערך 50 ומשהו בתי עלמין לקבורה אזרחית. ועשינו את זה גם פר נפטר. אז אם בשנים 2012 עד 2014 המשרד תמך בסדר גודל של 26 מיליון שקלים לכל אותם 1,200 בתי עלמין, אנחנו מדברים שלקבורה האזרחית הוקצו 8.5 מיליון שקלים, שברמה של הנפטרים, עשינו פה איזו שהיא חלוקה מבחינת נפטרים, באנו ובדקנו - - -

כולל את המסופקים, אבל, נכון?

זה פחות ממה שהתחייבתם בבג"ץ.

טוב, אז אני רוצה להגיב פה בשם נציג האוצר, בסדר? תרשי לי, ברשותך. אני רק רוצה לומר שאם אנחנו מדברים על תמיכה פר נפטר, התמיכה לקבורה האזרחית היא סדר גודל של 5,700 שקלים פר נפטר, ביחס ל-2,800 לנפטר בקבורה האורתודוכסית. איך עשינו את היחס הזה, אני אסביר גם איך עשינו את היחס. לקחנו את מספר הנפטרים של כל גוף קבורה שהגיש בקשה – כמה נפטרים הוא קובר. סיכמנו את כל הנפטרים הללו והגענו לכמויות.

אז אם בשנים 2012 עד 2-14 הגישו סדרי גודל של עשרות רבות של בתי עלמין בקשה לתמיכה, ומדובר על 9,700 נפטרים בקבורה אורתודוכסית, בקבורה האזרחית הגופים שהגישו את הבקשות הם סך הכל מטפלים במצטבר ב-1,495 נפטרים. שוב, אני מדבר על השנים 2012-2014. זו העבודה שבדקנו.

ניתן גם לראות את זה ביחס אחר, ביחס לבתי העלמין, ששם זה עושה הרבה יותר שכל, אבל שוב, זה עם המשאבים של המשרד. אלה לא משאבים ייעודיים שהוקצו לטובת הנושא של קבורת אזרחית.

לא קיבלתם שקל מאגף תקציבים?

סליחה?

לא קיבלתם כספים מאגף תקציבים לעניין?

יש תקציבים שמיועדים לטובת סעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב, שזה בעצם סדרי גודל של כל שנה שהתקבלו, סדרי גודל של בין 2 מיליון שקלים ל-3 מיליון שקלים. אז זה סדרי הגודל שאנחנו מקבלים לטובת ה-. כשמדברים על סעיף 3 א' זה אומר לא רשויות מקומיות וגם לא מועצות דתיות, אלא מדובר פה על עמותות.

אני לא יודע. עכשיו יש דיון בוועדת הכספים על 18 מיליארד שקלים העברות. אתם לא יכולים בממשלה, אי אפשר להוציא משם כמה גרושים? אני לא מבין את זה. לא, באמת. הרי זה מלחמה של המשרד לקבל תקציבים.

שנייה, אני רוצה להסביר. אנחנו הגענו לסיכום תקציבי ממש בימים האחרונים מול ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, על 90 מיליון שקלים לקבורה רוויה. מדינת ישראל מעוניינת שינצלו מה שפחות את משאבי הקרקע ויבנו בקבורה רוויה. הקבורה הרוויה הזאת, ה-90 מיליון שקלים, כל אחד יכול להגיש בקשות, לרבות הקבורה האזרחית, אבל הם חייבים לעמוד באותה אמות מידה של צפיפויות. זאת אומרת לא יכול להיות שבתי העלמין, נקרא לזה האורתודוכסים, יקברו בקבורה בקומות ובתי העלמין של הקבורה האזרחית יקברו בקבורת שדה.

לכן, אם הם יעמדו - - -

רגע, קבורה רוויה זה גם אזרחי?

זה קומות.

שנייה, אני רק אסיים.

אני רק שואלת.

בוודאי. לפי הקריטריונים, אם הם יעמדו בקריטריונים, הם יהיו זכאים לקבל חלק מהכסף, אבל הם צריכים לעמוד בקריטריונים, ואלה קריטריונים לא פשוטים. זה צפיפויות גדולות. אנחנו מדברים על 1,500 נקברים לדונם. אבל אם רוצים - - -

1,500?

כן, בצפיפויות הגבוהות. זה כל הקבורות בקומות שאתה רואה, של 4 ו-5 ו-6 קומות. קבורות כוכים.

אבל העליונה, שהיא יותר קרובה, היא צריכה להיות יותר יקרה, לא?

כל אחד לפי התפיסה שלו.

אני רוצה לציין בהקשר הזה של התמיכות, שמשנת 2014 המשרד מכניס תעדוף וניקוד נוסף לכל גוף קבורה שקובר בקבורה אזרחית, ומצרף אליו יישובים נוספים שהוא משרת אותם. כלומר, בדרך הזו אנחנו מעודדים בעצם את גופי הקבורה לתת מענה גם ליישובים סכומים.

ברשותך, אני רוצה גם להתייחס לנושא של הקבורה המסחרית, שזה החלק הראשון שבעצם עלה פה בוועדה. אנחנו צריכים להבין שהחלטת הממשלה שמדברת על הנושא של הקבורה האזרחית, נושא ההחלטה הוא מניעת מכירה של חלקות קבר ביישובים חקלאיים לנפטרים שאינם בני המקום. כלומר, הבעיה פה היא המכירה. הבעיה פה היא הקבורה המסחרית. וטוב אמר חבר הכנסת חיים ילין, שצריך לבוא ולראות איך אנחנו משנים את זה ואנחנו הגענו למסקנה שזה נכון לשנות, ואני אגיד למה.

היום יש לנו 11 קיבוצים שלא מחזיקים ברישיון בגלל הבעיה הזו, וגם כנגד חלק מהם, אני לא רוצה למנות את השמות, אבל יש לנו פה ארבעה שרשות מקרקעי ישראל הגישה תביעה כנגד הגופים האלה, בגלל שהם בעצם ניצלו את משאב הקרקע שהמדינה הקצתה להם, לטובת מסחר. ואנחנו לא שם. היכולת היחידה שלנו, של המשרד לשירותי דת, זה פשוט לשלול את רישיון הקבורה וכך עשינו באותם מקומות שאנחנו יודעים שהם פועלים שלא כהוגן.

הצעת החוק שלנו בעצם באה ואומרת, בואו תאפשרו לאותם יישובים חקלאיים שיתנו קבורה בחינם ליישובים נוספים, לא רק לבני המקום ובני משפחותיהם, אלא גם ליישובים נוספים. זו החלטת ממשלה שלטעמי צריך לשנות אותה. כי הרציונל, התכלית של החלטת הממשלה הייתה לא לאפשר שם קבורה מסחרית.

מתי הוגשה התביעה?

מתי הוגשו התביעות? אני לא יודע להגיד.

זה תביעות של מינהל מקרקעי ישראל.

בשנת 2012. יש פה נציג של רשות מקרקעי ישראל, הוא יוכל אולי לומר.

גם בשנת 2010 היו תביעות.

בשנת 2010. יש לי גם את השמות, אבל אני לא רוצה לומר אותם.

מה הסטאטוס של התביעות האלה? איפה נציג רמ"י?

בית העלמין ברבדים נסגר כתוצאה מכך.

אדוני, בוא שב איתנו בשולחן, אתה דרוש לדיון.

אולי שכחלון ייקח את זה לאוצר גם, את הדיור הזה, לא?

זה סוג של דיור. דיור קבע.

כן, זה אותו דיון, דרך אגב. זה נראה אותו דבר.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום, שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל ואני מנהל את ההקצאות בפטור ממכרז למטרות בתי עלמין או קבורה. המסגרת הנורמטיבית לביצוע אותן עסקאות, ב - - - 1414, אנחנו מקצים את הקרקע לרשות המקומית, בדמי חכירה סמליים או למי שיש לו על פי חוק רישיון קבורה.

מהרגע שאנחנו עושים את ההקצאה, למעשה אנחנו נותנים חוזה חכירה לאותו גורם ואז אנחנו לא במעקב אחרי אותו גורם, לראות מה הוא עושה, איזה גופי קבורה הוא מעסיק. יש לו חוזה חכירה. הרשות המקומית, בדרך כלל זה רשות מקומית, חזקה עליה שהיא פועלת כדין בנושא זה. זה לגבי המגזר העירוני.

אנחנו עכשיו בשיתוף פעולה עם המשרד לשירותי דת ואנחנו לקראת תיקון החלטת המועצה, כדי להכניס אותם כרגולטור בנושא, כדי שהם באמת יעשו מעקב אחרי הרשויות המקומיות, לראות שבאמת הם משתמשים בקרקע לצרכים ולא משאירים את הקרקע ריקה או שלא מכניסים גופי קבורה שלא קיבלו רישיון ושהדבר לא נעשה בתיאום עם המשרד לשירותי דת.

ההצעה למועצה תהיה על שולחן המועצה, מועצת מקרקעי ישראל בתחילת ינואר, ההצעה לתיקון. זה במגזר העירוני.

במגזר הכפרי, המצב שם הוא יותר קשה, כמו שעכשיו נאמר. יש כמה קיבוצים שעשו דין לעצמם ועשו קבורה מסחרית. צריך קודם כל את הרובד התכנוני. אם אין אישור לשימוש חורג או אם אין אישור תכנוני לבצע את אותה קבורה, כמובן שלא ניתן לבצע ואירעו גם מקרים שהוועדות המקומיות תבעו את אותם קיבוצים. אני ראיתי כתבה היום בבוקר לגבי קיבוץ גבעת ברנר, שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית תובע כי עושים שימוש בניגוד לתב"ע, למצב התכנוני. אז קודם כל זה הרובד התכנוני.

מהרגע שיש איגום תכנוני לשימוש, אז אפשר לבצע את אותו שימוש. כרגע, מכיוון שמה שראינו עד עכשיו ברשות מקרקעי ישראל שהשימוש הוא שימוש סחיר ולא שימוש לתושבי המקום ובתשלומים סמליים רק כדי לתחזק את אותה קבורה, אז אנחנו ראינו בזה שימוש סחיר והכנסנו את השטחים האלה שהוקצו באותם קיבוצים או מושבים, הכנסנו אותם למכסה המסחרית, כי מגיע להם לאישור.

תודה.

אני חייב להעיר פה בנקודה הזאת, אני לא שמעתי בדיוק מה שהוא אמר לגבי גבעת ברנר, אבל גבעת ברנר זו דוגמא מעולה למקום שנותן שירות חינם לכל תושבי הארץ, מה שאין כן בכל מיני עמותות אחרות, שמנצלות - סליחה שאני אומר את זה בצורה הבוטה הזו - מנצלות את המצוקה של המשפחות. הן מפנות את המשפחות שלא מאזור המגורים שלהן, לחלקות חריגות וגובות מהם תשלום מלא, דבר שזה ניצול ציני בעינינו. לא יתכן שעמותה שבאה ומקבלת נפטר שלא מהיישוב שהיא מחויבת לתת לו את השירות, היא מפנה אותו רק לחלקה חריגה ואומרת לו זו הדרך היחידה שלי לספק לך שירותי קבורה.

זאת לא הייתה הכוונה בחלקה חריגה. יושבים פה הביטוח הלאומי, אני מניח שתהיה להם התייחסות לנקודה הזאת. ושוב, אם אנחנו מדברים על קבורה אזרחית, אחת מהבעיות הכי קשות שאנחנו הצפנו, זה בעצם חלק מהעמותות - רוב העמותות באמת מתנהגות בצורה ראויה - חלק מהעמותות, מאחר שהן מחזיקות בעצם בכוח חזק, כיוון שהביקוש לכאורה גדול מההיצע ומגיעים אנשים שלא מתחום המגורים שלהם, הן מנצלות את המציאות הזו וגובות כספים רבים שלדעתנו זה לא במסגרת החוק. ואנחנו נתייחס לזה גם. יש לנו מחר דיון בבית המשפט, נתייחס לזה גם מחר.

תודה.

אני רוצה לתקן לפרוטוקול.

מי אדוני?

אני מגבעת ברנר, מנוחה מכובדת.

שם ותפקיד.

אריה אביר, מנוחה מכובדת, גבעת ברנר. אני רוצה לתקן לפרוטוקול. בית העלמין בגבעת ברנר עובד תחת כל הרישיונות, כולל חתימת המינהל על היתרי הבנייה. יש שם בנייה רוויה, קבורה אזרחית בקבורה רוויה, התב"ע בתוקף והמינהל חתם על כל ההיתרים, כולל היתרי הבנייה. אז רק לתקן לפרוטוקול את הדבר הזה.

אני קראתי והראו לי תוך כדי הדיון, אז במקרה ככה, ועוד פעם, לא הייתה כוונה - - -

בסדר.

אל תאמין לתקשורת, תעשה לי טובה, אני אומר לך את זה.

עוד פעם, שלא יובן לא נכון. לא הייתה כוונה חלילה להכפיש, אלא רק להגיד שיש לנו מחסום תכנוני, אבל נעבור אותו.

למרות שערוץ 99 עכשיו משדר אותנו.

אז עברו שם את המחסום התכנוני. העברנו תב"ע בתוקף, עם היתרי בנייה. זה בית העלמין היחיד, אני חושב, היחיד בארץ שגם קיבל היתר בנייה. שילמנו היטלים בגין כך.

אני לא מאמין שקיבוץ יכול להגיע למצב, הרי בסוף אם הוא חורג מהתב"ע, הרי הוא לא יוכל לבנות בתים לילדים שלו. זאת אומרת צריך להבין את ההיגיון. זה לא עד כדי כך כמו ששמים את זה.

נכון.

למשל קיבוץ דתי כמו עלומים ושדות נגב, אם הייתם באים ומציעים לו, היה פותר את כל הבעיה של שדות נגב והסביבה, או סעד לדוגמא. או קבוצת יבנה במרכז. אני לא סתם אומר את זה לגבי קיבוץ דתי, כי הוא המגשר בין החילוניות לבין האורתודוכסי. הוא כן יכול לגשר.

אז אני רוצה לומר לך פה שהפנייה שלנו גם לפורום חברות קדישא בעניין הזה נעשתה, ויש לנו איתם ישיבות משותפות ובין היתר עלה הנושא הזה של הקבורה האזרחית, איך הם מסייעים בזה. יש שם בעיות מבחינה הלכתית, כיוון שבית עלמין שקודש כבית עלמין יהודי, יש בעיה לתת שם מענה לקבורה אזרחית ואני אגיד למה. קבורה אזרחית אמורה לתת מענה גם למי שאינם יהודים. אם היינו מחלקים ואומרים הקבורה האזרחית זה רק ליהודים לצורך העניין, אז לכאורה לא הייתה בעיה. כל חברות הקדישא שקוברות קבורה יהודית, היו גם קוברות קבורה אזרחית.

העניין הוא שבקבורה אזרחית אתה צריך לתת מענה גם למי שאינם יהודים. חברות הקדישא - - -

לא בתוך בית הקברות. על זה אני מדבר. על קנייה.

חיים יפה, אז הם צריכים להקים בית עלמין ליד. צריך להקצות להם שטח ליד, שטח שלא קודש. אז פה רשות מקרקעי ישראל נכנסת לתמונה, ואני חייב לציין בהערכה רבה את שיתוף הפעולה המלא שאנחנו מקבלים מרשות מקרקעי ישראל, וזה אחד מהדברים שאנחנו נקדם איתם.

אז רגע, לסגור את הדיון? הכל מעולה? אני לא מצליחה להבין.

טוב למות בעד ארצנו.

אני מבינה שהכל נהדר.

אני יכול לענות? הגיע הזמן שלי גם?

הגיע הזמן שלך.

יופי, תודה.

בשמחה.

קודם כל אני רוצה להגיד שבהגדרה הכללית אנחנו לא חלוקים על הוועדה. זאת אומרת אנחנו גם חושבים, כמו שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, אנחנו צריכים לתת מענה לכל האנשים האלה, בלי קשר אם הם שירתו בצבא ואם לא שירתו בצבא. כל בן אדם במדינת ישראל שנפטר זכאי לקבורה לפי אמונתו. ואם הוא דורש קבורה אזרחית, הוא יקבל קבורה אזרחית.

אבל, כמו כל דבר, דברים כאלה יש להם איזה שהוא תהליך של התפתחות. כרגע, לפחות לפי המידע שיש בידינו, אין בעיה של מקומות קבורה, יש בעיה של פרישה. זאת אומרת, אם הפרישה הייתה יותר רחבה, אם היו לנו יותר בתי עלמין, היינו יכולים לתת לאנשים מענה קרוב, כמו באורתודוכסי. זאת השאיפה שלנו.

ועכשיו, כמו שהציג הסמנכ"ל, על מנת להקים בית עלמין יש המון המון גורמי רגולציה שאנחנו צריכים להתמודד איתם. אחד זה רמ"י, אחד זה הוועדות המחוזיות, שצריכות להגדיר שטח, לייעד אותו לבית עלמין. הרשויות המקומיות צריכות להסכים, הביטוח הלאומי ואנחנו בתוך הלופ הזה. לצורך העניין הזה באמת עשו את החקיקה, לצורך העניין הזה ישבה אותה ועדת מנכ"לים. הציפו בוועדה הזאת את כל הבעיות. אני רק רוצה לסבר את האוזן, כדי שיהיה ברור.

אנחנו מדברים על 35,000 נפטרים במדינת ישראל כל שנה. מתוכם, לפחות לפי האינפורמציה שיש לנו, שמבוססת גם על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו מדברים על סדר גודל של 1,200. זאת אומרת אני מסכים, גם ה-1,200, גם הבודד, זכאי לפיתרון. אני מסכים. אנחנו לא הולכים להתחמק מזה. אנחנו בעניין הזה רוצים לשתף פעולה.

חשוב מאד שתצא איזו קריאה מהוועדה שכל הגורמים שהם רלבנטיים, שייקחו חלק בעניין. שאף אחד לא יחשוב שהבעיה נמצאת על השולחן שלנו והוא פטור ממתן מענה. אנחנו בתוך העניין.

כמו שהצגתי קודם, אנחנו גם פועלים בכל מה שקשור להשגת התקציבים. אנחנו נותנים איזה שהוא סוג של תעדוף לקבורה האזרחית, כדי לתת להם מענה, אבל יש קושי. יש קושי בין השאר, הקושי הזה נובע מהעובדה, הרי כל חברה קדישא וכל גוף קבורה עובד לפי איזה שהוא מבנה כלכלי, לפי איזו שהיא תכנית עסקית.

נכון שגוף קבורה שקובר הרבה מאד שנים הצליח לייצר לעצמו רזרבות או מנגנונים כספיים כאלה שמאפשרים לו להקים את אותן תשתיות ראשוניות. זה קשה מאד לגוף שרק עכשיו מתחיל לקבור. הוא גם צריך לתת מענה לקבורה וגם צריך לייצר את התשתיות. זה קשה. לצורך העניין הזה אנחנו שם. אנחנו מנסים לתת את המענה. המענה הזה הוא מענה מוגבל. כמובן שאנחנו צריכים עזרה של האוצר. אנחנו פועלים עד כמה שאנחנו יכולים, ולכן מה שאמרתי קודם לגבי ה-90 מיליון, אבל אני יודע שגם ה-90 מיליון שקלים זה בעיה, כי כדי להגיע לקבור בקבורה רוויה בסדרי גודל כאלה, חייבים להקים תשתיות שהן מאד מאד יקרות.

אבל אם אתה תפתח באזור הכפרי - - -

רגע, חיים.

אז תוריד את הלחץ גם במרכז.

כן, אין ספק.

רק שנייה. שתי שאלות, אם אפשר, בבקשה. האחת, מה הצפי? זאת אומרת החוק הוא חוק משנת 1996. עברו אי אלו שנים, אנחנו עוד מעט נחגוג 20 ואני מבינה שאלה דברים שלוקחים זמן, אבל השאלה מה הצפי. אתה יודע להגיד לי – בשנתיים הקרובות יהיו עוד 10 בתי עלמין, 20 בתי עלמין?

תראי, אני לא רוצה להתחייב, אבל מה שאני יכול לומר - - -

אני יודעת שאתה לא רוצה, אבל אני רוצה שתתחייב.

שנייה, בסדר. הוועדה הבין משרדית עשתה עבודה, ככה יצא לי, אני לא הייתי אמור להגיע לדיון, רק החלפתי את השר בהעדרו, אבל יצא לי לקרוא את הדו"ח של ועדת המנכ"לים. קודם כל היא הציפה את העניין, עברה מקום-מקום, בדקה כמה מקומות קבורה יש, כמה עולה להגדיל אותם. אין ספק שיש כאן צעד חשוב. הצעד הזה לפחות נותן לנו את התשתית שממנה אנחנו יכולים להתקדם.

אני מקווה שבדיון, אם תקיימו דיון בעוד איזה שהוא זמן סביר, אנחנו נוכל לבוא ולתת תשובות גם לשאלות האלה.

טוב. תשובה. ועוד דבר.

זו התשובה שאני יכול לתת.

בסדר, אבל זו תשובה פחות טובה. אתם כן תצטרכו לתת איזה שהוא - - -

בוודאי, אני אמרתי. לא אמרתי שלא, אמרתי שאנחנו ניתן מענה.

לא, אני אומרת, אתם צריכים. תראה, הדו"ח הוא משנת 2009. הדעת נותנת שהייתם צריכים לעשות את הבדיקה הזאת בשנת 2010. עכשיו אנחנו בשנת 2016, אז אני לא רוצה לבכות על חלב שנשפך, אבל אני גם לא רוצה לשפוך אותו עוד תקופה ארוכה יותר מדי. זה דבר אחד.

דבר שני, אני אשמח לדעת – אתם מפקחים על המחיר שנדרש מהמשפחות לשלם? מי מפקח על הדבר הזה?

אני רוצה לעשות פה איזו שהיא הבחנה. יש את החלקות הפטורות, שבחלקות הללו, אם בית העלמין מפנה את המשפחה לקבור את הנפטר שם, אז זה לכאורה צריך להיות חינם. החלקות החריגות בבתי העלמין סגורים. למיטב ידיעתי בקבורה האזרחית אין בתי עלמין סגורים, אז מדובר על חלקות חריגות. למיטב ידיעתי גם, שחלקות חריגות אושרו חלקות כאלה לגוף אחד או שניים, כמדומני. אני לא יודע, צריך לשאול פה את שמעון נבון.

ברגע שבית עלמין מפנה לקבורה החריגה, אז גובים סכומי עתק. אני לא מדבר על הקיבוצים, שהם פועלים בחוסר סמכות ושם הם גובים בלי שום פרופורציה. הם לא מחזיקים ברישיון, אין להם שם הבחנה בכלל בין חלקות פטורות לחריגות. הם גובים שם סכומים שלנו אין את היכולת לפקח עליהם, כיוון שהם לא מורשים. אני מקווה בעזרת השם שהצעת החוק שאנחנו מקדמים תעבור, ואז יהיו לנו הכלים, כלי האכיפה המתאימים לפעול כנגד אותם גופים, אבל היום לכאורה היכולת היחידה לאכיפה היא אצל רשות מקרקעי ישראל, בעניין הזה.

יחד עם זאת אני אומר, את נוגעת בנקודה מאד מאד חשובה. אם תצא מהישיבה הזאת קריאה לעמותות שכן פועלות בתחום של הקבורה האזרחית, שלא יגבו כסף בשום אופן, ואני אחדד יותר את מה שאני מתכוון. אנחנו ראינו שמשפחות שמגיעות נדרשות לשלם פעמיים. פעם אחת עבור שירותי לוויה, אבל שוב, לא העמותה דורשת את זה, אלא איזו חברה שפועלת מתחתיה. הם מבקשים עבור שירותי לוויה שלכאורה שירותי הלוויה מסובסדים באופן מלא על ידי הביטוח הלאומי. פעם אחת הן גובות את זה, פעם שנייה הן גובות עבור חלקת קבר.

ממה נפשך? אם יש להן מקום בבית העלמין, אז שיאפשרו להם להיקבר איפה שהם רוצים. שיתנו למשפחה לבחור: כוך, קבורה ברמה, קבורת שדה. שיתנו להם לבחור. אם המשפחה מעדיפה קבורה מיוחדת, לצורך העניין במקום מסוים, זה לגיטימי לדרוש תעריף של חלקה חריגה. איפה הבעיה? הבעיה שבאים ואומרים להם אם אתם לא בני המקום, הקבורה היחידה שלכם היא קבורה חריגה. תתכבדו ותשלמו 15,000 שקלים במקרה הטוב ו-30,000 שקלים במקרה הרע.

או 100,000 שקלים שמענו. עוד שאלה אחת, ברשותך. אני מניחה שיש לכם רשימה, או במוקד שציינת, או באתר האינטרנט שלכם, אתם גם אומרים ממש מי מורשה ומי לא מורשה?

אנחנו מפרטים ברשימה רק את המורשים. מי שלא מורשה, זה בעצם המטרה של הרשימה הזאת. שאם אזרח נכנס ובודק ורואה, ויש איזה שהוא גוף שהציע לו שירותים והוא לא מורשה, לכאורה הוא משתף איתו פעולה.

אוקיי. חבר הכנסת רזבוזוב ואחרי זה העמותות.

במשפט אחד. בהתחלה שמענו שאין בכלל בעיה וזה שאתם עכשיו יוצאים בקריאה, אנחנו שומעים שכן יש בעיה וגופים לא חוקיים, כמו שנקרא, מנצלים את זה, או חוקיים במחצה.

הרי יזמתי את הצעת החוק להעביר את הסמכויות למשרד הפנים, כי רציתי לעזור לכם. כי ראיתי שאתם מתקשים מול המנהל - - -

אני אגיד לך אחרי זה בארבע עיניים.

בסדר גמור. ואתם שכנעתם אותי שצריך ועדת מנכ"לים שתפתור את העניין. ועדת המנכ"לים הייתה ביוני. עד יוני 2014 היא הייתה צריכה להגיש, אנחנו בשנת 2016 עוד מעט, ובגלל זה גם חברת הכנסת אלהרר אמרה שהיא שואלת על לוח זמנים. אנחנו באמת רוצים לקדם את זה.

אנחנו לא באים ושמים את כל הטענות רק אליכם, כי את האמת, לזכותכם, בתקופה האחרונה זה זז. אני הצפתי את זה, ועדות, ועדת מנכ"לים והדברים באמת זזים בשטח, יצחקי - - - וגם אני חושב שבתוך המשרד שלכם אתם צריכים לתת לזה מחלקה מסוימת, אחראי מחלקה שיהיה אחראי, כי אנחנו מדברים פה על גוף גדול. ועוד פעם, זה צריך להיות בסדר העדיפויות שלכם. כשאתם באים למשרד האוצר, אתם צריכים לדרוש את הכספים.

אנחנו, כמו שחבר הכנסת ילין אמר, מעבירים עכשיו מיליארדים.

מיליארדים.

מיליארדים. אנחנו מדברים פה על כסף יחסית קטן ואנחנו כן מזהים יש פה בעיה, שאין פרישה ויש בעיה ואין כל כך הרבה בתי עלמין ורוב בתי העלמין הם מסופקים שלא רוצים לקבור יהודי ולא יהודי אחד ליד השני. לא סתם אנחנו מנהלים את הדיון, יש פה בעיה ואנחנו כן היינו רוצים להתחדד לאיזה שהוא לוח זמנים. כי בסוף העלייה של שנות ה-90 כמו שאמרתי, אני דווקא כן לוחץ על הנקודה של ה-must. לא מי שרוצה, מי שרוצה באמת זו זכות בסיסית, אבל יש אנשים שחייבים, אין להם ברירה ולכאן הגיעו 1.3 מיליון אנשים בשנות ה-90 ואנשים נהיים מבוגרים יותר, אנחנו רואים, חלקם ניצולי שואה ואנחנו רואים שהיום יש דרישה.

אם אתם צריכים כסף לתשתיות, אז לכו תוציאו מהאוצר. ואם אתם יכולים לתת איזה שהן הקלות להתאגדויות מסוימות, שרובן, ואתם מסכימים, עושים עבודה נהדרת ואני כן ביקרתי בהרבה מקומות והם עושים עבודה טובה. הם כן קוברים ולא לוקחים כספים ומנסים להיות אזוריים.

עוד פעם, אנחנו פה בשביל לעזור לכם לדחוף.

אוקיי, אז אנחנו באמת רוצים את העזרה הזאת. זאת אומרת אנחנו יודעים לעבוד מול האוצר, אבל עדיין, למרות שעוברים הרבה מיליארדים, אבל הם לא תמיד מגיעים למקומות הנכונים.

כמה חסרים לעניין הזה?

אנחנו הגשנו חוברת של אומדן עלויות, שפשוט כמו שאמר המנכ"ל, עשינו מיפוי ברמה הארצית כדי לבוא ולראות מה הצרכים של בתי העלמין שאנחנו רוצים להפוך אותם לאזוריים. נעשתה פה עבודה מאד מאד - - -

כמה כסף אתם צריכים?

זה מחולק לשני שלבים. אם אנחנו מדברים על השלב הראשון, שזה ייתן מענה לשש-שבע שנים הקרובות, מדובר על בערך עלויות של בתי עלמין בסדר גודל של בין 240 ל-280 מיליון שקלים.

לשש שנים?

אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לתת את כל הכסף, סליחה. זה העלויות.

לא, אני מדברת כמה אתם צריכים מהמדינה?

תשמעי, זה - - -

אתה רוצה עזרה? רוצים לעזור לך. כמה אתה צריך מהמדינה?

אני רוצה עזרה, אבל אני לא יודע אם זה הפורום שצריך להגיד את זה.

זה נראה לי אחלה פורום. תגיד כמה אתם צריכים.

תראה, אני אגיד לך מה, אי לכך שאנחנו אופוזיציה, אז לא יקבלו את החוק שלנו ואנחנו יכולים לעשות הפוך על הפוך, אם אתה רוצה.

כמה כסף המשרד צריך?

כן. מהמדינה.

אני אקבל אחרי זה מכות מאגף התקציבים.

אני אגן עליך בגופי.

אנחנו חושבים שסדר גודל של 20 מיליון שקלים כל שנה, ל-4-5 שנים הקרובות, יכולים לסייע לסטרט הראשוני.

כמו שאני הסברתי, אנחנו למעשה צריכים לתת להם את אותו כסף ראשוני שאיתו הם יוכלו להתקדם.

ברור.

לא מדובר על מימון מלא של אותן עלויות.

ברור, ברור. אני רוצה לעבור לשמוע את - - -

אפשר ברשותך עוד משפט אחד?

משפט, כן.

יואל התייחס לנושא של הוועדה הבין משרדית. יואל, אתה השתתפת בדיון אחד, אתה ראית את הקשיים שעלו. אגב, אתה בטח גם הבנת בדיעבד שלהעביר את זה למשרד הפנים זה הדבר הכי לא נכון לעשות, כיוון שהסתבר לי גם בדיעבד, שלמשרד הפנים אין שום רגולציה על הרשויות המקומיות. מדובר פה בשירות שהוא סמכות ברשות. רצתה הרשות לתת את השירות – נתנה. לא רצתה – אי אפשר לכפות עליה. כלומר, זה הכל על בסיס וולונטרי.

מה שהתגבש פה בהצעתו של המנכ"ל, שאנחנו נגבש הצעת מחליטים שתועבר להחלטת הממשלה, ואני חושב שזו הדרך.

אני רוצה להסביר לך מאיפה בא. זה בא בגלל המועצות הדתיות.

שמא?

הנושא הזה. משרד הפנים זז, הוא בכלל לא רגולטור. רובם עובדים מול המועצות הדתיות. אתה תשמע מה חושבים על המוצעות הדתיות ותבין למה אנשים לא נקברים - - -

חיים, אבל אני רוצה לומר לך שבמועצות הדתיות בפריפריה, יש לנו בערך כ-70 מועצות דתיות שנותנות שירותי קבורה. לא כולן נותנות שירותי קבורה. יש הרבה עמותות פרטיות שנותנות. ומי שנותנת, היא ברגולציה הישירה של המשרד. דווקא, אם אנחנו מדברים על עמותות, אז עמותה היא גוף דו מהותי, שהיא נתונה לרגולציה שלנו, אבל במידה מסוימת היא גם עצמאית, כלומר שאין כאן מועצות דתיות ברגולציה מלאה והיא נותנת.

שוב, אני חושבת ששם אין את הבעיה שאתה מציף. לא נראה לי שהבעיה קיימת ברמה הזו, אבל שוב, אני מבקש, אני מבקש פעם שלישית. אם תצא מפה קריאה שהעמותות שנותנות את השירותים של שירותי הקבורה האזרחית, אם הם גם יראו את זה כמשימה לאומית והם יבואו מתוך תחושת שליחות ולא חלילה מתוך תחושה, סליחה, מתוך אינטרסים כאלה ואחרים, המצב ייראה הרבה יותר טוב.

תודה. אני מבקשת לשמוע את מר שלום נוי, מנוחה נכונה. בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני התחלתי - - -

אני רק אומר, יש רשימת דוברים יחסית ארוכה, אז שלוש דקות לכל אחד, ברצף, בלי הפרעות.

טוב, אז אני אצטמצם לשלושה נושאים, בעצם שני נושאים ואיזו שהיא הרחבה. אני התחלתי את תפקידי בהתנדבות, ואני שוב חוזר, העמותות, כל אותן עמותות שדיברו עליהן, אני מדבר על כל העמותות, עמותות מנוחה נכונה שהוקמו באותה תקופה שחוקקו את החוק. כל אותן עמותות מתופעלות על ידי מתנדבים, כעמותה של מתנדבים. דבר ראשון.

דבר שני, ההגדרה והשפה שאנחנו מדברים פה, חורגים כל פעם מחדש ואני מנסה לכפור בהגדרות, גם לא לקבל את ההגדרה של יואל, שמדבר, או לא רוצה לדבר על מסופקי דת ואני דווקא רוצה לדבר על אותה קבורה אזרחית של אנשים שבוחרים להיקבר או לקבור את יקיריהם על פי השקפת עולמם ועל פי אמונתם.

באותם מקומות, אני ניסיתי לנסות לדבר באיזו שהיא שפה וכשאנחנו אומרים בית עלמין אזרחי, ואז אנחנו מקבלים מספרים של 50, שמצטמצמים אחר כך ל-17, וגם את אותם 17 שפועלים ברישיון. זאת אומרת ההגדרה, אם נכנסים לאתר של המשרד לשירותי דת, אז כתוב שם שאותם 17 בתי עלמין שמפורטים שם, הם אלה 17 בתי עלמין שפועלים על פי הרישיון לקבורה חליפית.

וכשאתה מצלצל לאותם בתי עלמין ומבקש לברר האם אפשר לקבור, ואנחנו עשינו את הניסיון הזה, מסתבר, גם יואל הזכיר את הנושא הזה, שהם לא בדיוק מוכנים לקבורה אזרחית אמיתית. בקבורה אזרחית אמיתית אתה לא שואל שאלות.

בבית העלמין האזרחי בכפר סבא, של מנוחה נכונה, קוברים. שאלו אותי פעם, האם אתם קוברים נוצרים או מוסלמים ואמרתי שאנחנו לא קוברים בכלל בעלי דת או חסרי דת, אנחנו קוברים בני אדם. אם אתה הולך על שתיים – אנחנו קוברים. אגב, גם תינוקות שנפטרו בלידה שקטה, לא עלינו.

אנחנו קוברים בני אדם. אנחנו לא בודקים שום דבר על שום דבר. ברגע שאנחנו מקבלים את האנשים לקבורה, אנחנו מאפשרים להם, לפי המקומות הפנויים בבית העלמין, להיקבר. אם זה בחלקה מעורבת, של יהודים ושאינם יהודים, או זוגות מעורבים וכך הלאה. אם זה בחלקה אזרחית לגמרי. המסירה שלי נובעת מזה - - -

כמה עולה אצלכם קבורה?

קבורה לתושבי כפר סבא ו/או מי שנפטר בתחומי העיר כפר סבא, שזה כמעט כל האנשים שנפטרים בבית החולים מאיר, לא עולה פרוטה. זאת אומרת אנחנו פועלים בדיוק לפי ה - - -

ומחוץ לכפר סבא?

מחוץ לכפר סבא, העירייה אוסרת עלינו למכור, ולכן אנחנו מוכרים בחלקה חריגה.

כן, בחריגה כמה עולה?

חלקה חריגה זאת חלקה שאושרה על ידי המוסד לביטוח לאומי, משורטטת במפה, ברגע שה-10% האלה שהביטוח הלאומי מאשר לנו, ברגע שהם נגמרים, אז אנחנו לא לוקחים יותר.

כמה עולה?

בבקשה?

חברים, אני שואלת את השאלות. כמה עולה?

45,000 שקלים לאדם.

כמה מתוך זה נקברים ב-2014 לצורך העניין, או בשנת 2015.

כמה החריגים.

כמה מהם שילמו וכמה לא שילמו?

שנייה אחת. אני עושה את זה מהזיכרון, אני מתנצל, אין לי את המספרים.

בערך.

אני אומר לך. אני עושה לך ממוצע שנתי, אז נניח ששנת 2014 הייתה דומה. בחלקה החריגה, בשנה נקברים בערך 20 ובבית העלמין כולו מעל 100. בשנה שעברה היו 170. זה בית עלמין צומח, אז אני מניח.

אם אנחנו מדברים על כפר סבא, אז אני רוצה לתת קצת עובדות. הנקברים בכפר סבא מחולקים שוב, לפי אותה סטטיסטיקה שדיברתם קודם, אבל מספר האנשים שבוחרים בקבורה אזרחית, יהודים, ואני מציין יהודים שבוחרים בקבורה אזרחית, מספרם הולך ועולה משנה לשנה. זה עניין של מודעות, עניין של - - -

אוקיי. רגע, אני עוצרת. הביטוח הלאומי, שמעון נבון. במה אתם משתתפים בקבורה בחריגה?

אנחנו משתתפים עבור כל קבורה במדינת ישראל. זה לא משנה אם זה בחלקה חריגה, אם הוא רכש אחוזת קבר או לא רכש, אנחנו משלמים את ההוצאות יום הקבורה. מתעסקים רק בהוצאות יום הקבורה.

בשקלים, כמה זה?

בהחזקת בית העלמין יש - - -

אני רוצה תשובה ממנו, לא מכם.

התעריפים מחולקים לפי ערים או לפי ערים במועצות מקומיות ויישובים קטנים. זה נע בין 6,400, לכמעט-. הולכים לתקן את זה ל-4,200 בימים הקרובים. זאת אומרת בתעריף הנמוך ביותר בין 4,200 ל-6,400 שקלים.

שזה חלק מה-45,000 שקלים?

לא.

זה בנפרד. נהדר. אוקיי, משפט סיכום, כי אתה כבר אחרי הזמן. שאלתי אותך שאלות.

אני אדבר כרגע עוד משפט אחד על כפר סבא ואחר כך הייתי רוצה להרחיב עוד נושא אחד, או להציף אותו.

לא, לא, אנחנו רוצים לאפשר לעוד אנשים.

אוקיי, אז נציף אותו ונשמע את הדברים. אנחנו פיזרנו פה דף עם 10 שאלות. עשינו את הניסיון הזה, צלצלנו לאותם 17 בתי עלמין. ב-12 בתי עלמין לא ענו על השאלון הזה, כאנחנו בעצם עונים להגדרה של בית עלמין אזרחי.

משפט אחד ואחרון לגבי העמותה. העמותה לפני שנתיים - - -

מעולם לא קיבלנו שום תלונה על זה.

סליחה, אנחנו כתבנו את זה בבג"ץ בתשובה, אז אתה לא יכול להגיד לא קיבלנו - - -

לא על הזמן שלי. לפני שנתיים בערך החליטה העמותה כשמצבה הכלכלי השתפר, שאנחנו מעוניינים להרחיב את הפעילות שלנו בכל הארץ. שינינו את השם ממנוחה נכונה כפר סבא, למנוחה נכונה לכולם, והתחלנו לטפל בניסיון להציף את הנושא הזה ברמה ארצית. ופה יש לך תשובה לירושלים. בירושלים ישנה קרקע שמיועדת לנושא. בחיפה ישנה קרקע שמיועדת לנושא. במקומות אחרים אין קרקע. בפתח תקווה יש חלקה מאד גדולה שמיועדת לנושא.

בכל המקומות האלה אי אפשר להתחיל, כמובן בגלל עניין כספי. אני רוצה עוד משפט אחד לגבי הכספי.

לא אדוני.

לא הולך, אז לא צריך, אבל ישנם פה אנשי - - -

תודה. אני יודעת. כולם רשומים לי. מר בוריס יאמפולסקי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. קודם כל נעים מאד, שמי בוריס, אני פעיל חברתי, פעיל ציבורי מאילת. חשוב לציין שאני מייצג את המצב הקיים באילת ובבית העלמין. קצת בשביל ידע, מה שיש לנו. יש לנו בית עלמין אורתודוכסי. מצידו, מחוץ לגדר נמצא בית עלמין לנוכרים, כאשר בגבולות בית העלמין קוברים גם קבורה אזרחית, גם קבורה נוצרית, גם קבורה מוסלמית. כולם נמצאים באותו מקום, הכל ביחס.

שני דברים שאני נדרשתי לנושא. לפני מספר חודשים נתקלתי פעם ראשונה בדבר הזה, ונדהמתי לגלות שמי שמטפל למעשה באילת זה חברה קדישא, מועצה הדתית חברה קדישא מטפלים בקבורה. וכמו שחבר הכנסת יואל רזבוזוב כבר העלה את הנושא הזה, יש לנו מקרים שמשפחות מעורבות או בן אדם שהוא לא יהודי על פי ההלכה ורוצה להיקבר, או שלפי קבורה נוצרית או קבורה אזרחית כלשהי לכל דבר ועניין, אם זה קבורה אזרחית יהודית, עוד אפשר. לא נותנים לו שירות יהודי. הוא חייב להיקבר רק בבית עלמין אורתודוכסי. לא נותנים לו את האופציה להיקבר בבית עלמין בחלקת הנוכרים, ותיכף ניכנס גם לדוגמא - - -

זה עומד להשתנות ממש בקרוב.

בינתיים זה עובדה.

מה זה ממש בקרוב?

התחלף שם ממונה במועצה הדתית באילת והוא לדעתי הגיש כבר אפילו בקשה לרישיון לקבורה אזרחית.

אנחנו מדברים על חודש-חודשיים?

סדר גודל.

ולמה? השני, הקודם פשוט לא קיבל את זה? למה הוא התחלף, הוא יותר ליברלי?

שוב, יואל, כמו שאמרתי יש פה בעיות הלכתיות. אז כנראה שהקצו להם חלקה נוספת ואז אותה הם יכולים לתת לקבורה אזרחית. יש פה היבטים הלכתיים.

בוריס, רק עוד שתי דקות, בבקשה.

אזרח שהוא לא יהודי לא מקבל שום שירות קבורה, כבוד אחרון שמגיע לו. אם זו משפחה שהייתה צריכה לקבל, נאלצו בני המשפחה לשטוף את הגופה. הם נאלצו להגיע ולשטוף את הגופה של הנפטר, כי שום נציג, חברה קדישא התנערו לחלוטין בטענה שהם לא נוגעים בגופה של לא יהודים. בית החולים משום מה גם לא התעסק בעניין שהבן אדם נפטר בבית החולים. היו כמה מקרים כאלה. בני משפחה נדרשים - - -

מה זאת אומרת? אנשים שהם לא יהודים לא נקברים במדינת ישראל? לא הבנתי את זה.

לא, הם נקברים. לא היה טיפול בגופה.

בסדר, אבל אני מניחה שיש עוד לא יהודים שנקברים.

עוד לא יהודים, כאילו זה עמותה קיימת שפשוט לא מתעסקים. אם זה לא יהודים, חברה קדישא לא מתעסקים בגופה.

סליחה, אם זה נפטר שהוא מוצהר כלא יהודי, יש את אגף העדות הלא יהודיות במשרד הפנים, שאמור לתת לזה מענה. יש בתי עלמין ברחבי הארץ של עדות לא יהודיות.

התשובה שקיבלנו – לפנות לבאר שבע.

השאלה פשוטה. יש בתי עלמין שמסופקים, יש בתי עלמין אחרים. אני לא מדבר על אותם 17 בתי עלמין האזרחיים. יש בית עלמין באילת שיש בו חלקת נוכרים, זה מה שאומר מר יאמפולסקי. יש חלקת נוכרים. השאלה היא מאד פשוטה. מי מטפל בקבורת הנפטר?

אף אחד לא עונה.

יצחק מעדכן אותי שאחד מבתי העלמין המסופקים זה באילת.

מצוין. מי מטפל בקבורת הנפטרים שאינם יהודים באילת?

המועצה הדתית.

איך זה? זה נשמע לך הגיוני שמועצה דתית - - -

אבל שוב, זה מסופקים וחסרי דת. אם זה אחד שמוצהר לצורך העניין כמוסלמי או כנוצרי, לכאורה זה לא המקום שלו. אגף העדות הלא יהודיות זה האגף שצריך לתת לזה מענה.

יש פה נציג של משרד הפנים? אפשר להתקרב אלינו לשולחן שנשמע אותך?

לגבי הנושא של אגף עדות לא יהודיות, אני צריך לעשות לגבי זה בדיקה.

בדיקה? אז אני מבקשת שתבדוק.

רגע, אבל אני רוצה למצות את השאלה. עכשיו אנחנו מדברים על חסרי דת, מסופקים ו/או יהודים, שרוצים להיקבר באילת בקבורה אזרחית. הם לא רוצים שהמועצה הדתית תטפל בהם, כי הם לא רוצים ששומרי הלכה יטפלו בעניין. הם לא רוצים.

לא, אף פעם לא הייתה אמירה כזו. נראה לי שאתה מרחיק לכת. מעולם לא שמענו שאיזו משפחה תגיד אנחנו לא מעוניינים שחברה קדישא תטפל, או שאדם כזה או אחר יטפל.

לא שמעתם?

לא.

יש דבר כזה.

אני לא שמעתי דבר כזה. לא שמעתי טענות שכאלה. אני רוצה לציין שככל שמדובר בקבורה אזרחית, כמובן שמי שיבצע את כל ההליך זה לא יהיה רב עם חזות, לצורך העניין.

לא, עזוב את החזות.

לא בהכרח. מה זה? אנחנו במדינה יהודית. לא נראה לי שאנחנו אמורים להגיע למקום הזה. הדרת דתיים.

סליחה, מה קרה?

לקבל שירות ממישהו חילוני או ממישהו דתי? מה זה הדבר הזה?

הייתה שאלה פשוטה, ניתנה תשובה פשוטה מי אמור לטפל.

ברשותך, גברתי, זאת לא טענה אם חברה קדישא תטפל או כל גוף אחר שהוא. אנחנו דורשים שיהיה נציג באילת שיטפל גם בקבורה של לא יהודים.

בנוסף לזה, כמו שחבר הכנסת יואל רזבוזוב העלה, אנשים שממשפחות מעוטות יכולת, בודדים שנפטרים, הם לא מקבלים מצבה. הדבר הבסיסי ביותר שמחויב ביטוח לאומי, גם באתר של הביטוח הלאומי יש חובה שנותנים לאנשים בודדים מצבה, באילת המצב העובדתי שאנשים ללא משפחה שלא דאגו לקבר, אין להם מצבה והמצב הוצג בתמונות שהציג חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תשובת הביטוח הלאומי לעניין המצבה.

ככה, כעיקרון, בחוק אין מימון הקמת מצבות, אבל יש לנו הסכם עם האוצר, לפיו אנחנו מממנים בערך כ-300 מצבות בשנה, והן מוקמות. לא ידוע לי מה קורה באילת לגבי המצבות. אנחנו יודעים שכן מקימים, אבל התנאים של ההקמה הם פשוטים. זה 90 יום מיום הפטירה או הקבורה ושאין בישראל אדם שהוא הורה, בן זוג או ילד, או בן או בת.

רגע, אבל אם - - -

תתני לי לסיים.

רגע, שתי שאלות כדי שתסיים בהתאם לשאלות. האחת, הבנתי שההסכם ביניכם לבין האוצר זה ל-300 מצבות. אם יש 302, מה עושים?

לא, זה לא מוגבל. לכן אמרתי ש - - -

זה לא מוגבל? הבנתי.

השנה הקמנו כ-300 מצבות. לגבי אילת, ידוע לנו ש - - -

למי פונים כדי לקבל את המצבות?

מי אחראי לטפל בזה? לאנשים בודדים, מי פונה?

שנייה. על החברות הקוברות לפנות לביטוח הלאומי. זה תהליך די פשוט. הם מגישים אלינו בקשה, אנחנו בודקים את הזכאות, אם יש זכאות הם מקימים את המצבה ואנחנו משלמים את זה. התהליך נורא פשוט והוא מפורסם בכל אתרי האינטרנט. בדרך כלל יש פרסומים של הביטוח הלאומי בתוך משרדי חברות הקבורה שהן חייבות להציג את זה ושם כתוב, במידה שהוא נפטר גלמוד ועומד בתנאים האלה - - -

שיהיה בהצלחה לנפטר הגלמוד. זה מה שיש לי להגיד.

זה גם קבורה אזרחית?

זה לא משנה איזו קבורה.

עורכת הדין יפעל סולל.

אז אני מבקש שבאילת יטפלו בנושא.

תודה. אני רק אגיד שאני עוסקת בנושא של הקבורה האזרחית משנת 1998, אז עוד מעט 18 שנה. אני רוצה בשלושה משפטים להגיד. דבר אחד על הנושא של חלקות המסופקים. משפט אחד היסטורי. חלקות מסופקים קמו כדי לא להקים חלקות לקבורה אזרחית, משום שעל פי החוק היה צריך להקים חלקות בקבורה אזרחית ועל פי החלטת ממשלה להקים חלקה לקבורה אזרחית בכל בית עלמין חדש או מורחב. הקימו את חלקות המסופקים על ידי חברות הקדישא, כדי שהן לא יפסידו כסף וכדי למנוע הקמת לחלופות לחברות הקדישא וחשוב שהדברים האלה יאמרו.

התוצאה של זה היא בדיוק הדברים ששמענו עכשיו, וגם חלק מהפתרונות שמציעים היום במשרד הדתות הולכים לאותו כיוון. רוצים ונותנים לחברות קדישא היום, לחברות קדישא אורתודוכסיות ולמועצות דתיות, רישיונות לקבורה אזרחית חלופית. זה אבסורד. זה לא הגיוני. זה לא מעניין אותם. הם לא רוצים לעסוק בזה, ולכן כשהם עוסקים בזה, הם עוסקים בזה רק כמו המקרה הזה שתואר כרגע.

צריך להגיד באופן הכי הכי ברור. אנחנו כבר שלחנו על זה מי יודע כמה פניות והדברים, פשוט מתעלמים מהם. אסור לאפשר מתן רישיון לקבורה אזרחית חלופית למי שמחזיק ברישיון לקבורה אורתודוכסית. או – או. חייבת להיות הבחנה בין הדברים האלה.

מה זה?

זו עמדתי. סליחה, תן לי להשלים את דברי, אני אעשה את זה ממש קצר. אנחנו רואים ניסיונות במקומות מסוימים, אפילו לייצר מכרזים לתפעול של חלקות לקבורה אזרחית חלופית, שיהיו תפורים לחברות קדישא שפועלות במקום, שוב, על מנת לשמר את המונופול של חברות הקדישא. הדבר הזה נמצא עכשיו בהליכים משפטיים. הדבר הזה אסור שיקרה. חייבים לייצר את ההפרדה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני. כשאנחנו מדברים על הנושא של המימון והיו לנו שתי עתירות לבג"ץ על זה, וכל הכסף שהועבר למימון קבורה אזרחית חלופית, עד היום כולו, כולל כולו, היה אך ורק תוצאה של פסקי דין של בית המשפט העליון, אך ורק. מעולם לא ניתן שקל אחד שלא בהחלטה של בית המשפט העליון וצריך להגיד את זה.

אבל תוך כדי ההליכים בבית המשפט העליון, נעשה עוול מאד גדול שצריך לתקן אותו, והוא הגדרה לפיה כל המימון של הקמת בתי עלמין אזרחיים חלופיים, ייעשה בדרך של מה שמכונה תמיכות. מה זה אומר תמיכות? תמיכות זה אומר – תוציאו את כל הכסף, תבואו אלינו אחר כך עם הקבלות ואנחנו נממן חלק מזה. לא יכול להיות. אי אפשר. נגיד את זה אחרת. אי אפשר להקים בתי עלמין בדרך של תמיכות.

ולכן מה שקורה, זה שגופים שרוצים מאד להקים, לייצר פיתרון של קבורה אזרחית חלופית, הולכים לבעלי הון, לחברות שמוכנות להשקיע כסף, ואז הם גם אחר כך רוצים להחזיר את הכסף הזה לידיהם. ואז באים אליהם בטענות, למה אתם גובים כסף. ואני לא חושבת שצריך לגבות כסף, אבל אין היום פתרון של המדינה לסיפור הזה.

ולכן, הפתרון היחיד הוא לבוא ולהגיד אנחנו צריכים לייצר סעיף תקציבי למימון הקמת בתי עלמין אזרחיים חלופיים. לא בדרך של תמיכות, בדרך של סעיף תקציבי, שאפשר יהיה לממן מראש ולא בדיעבד.

משפט אחרון. יש היום - - -

מראש, זה אי ערך - - -

שטח - - -

מנוחה נכונה חיפה והצפון קיבלו בהחלטת בג"ץ 1,750,000 שקלים. הכסף התאדה והחלקה הזאת נשארה שש שנים ולא קרה איתה כלום.

הכסף הזה לא התאדה. בא נזכור שמתוך הכסף הזה - - -

התאדה. איפה הכסף הזה? הרי לא עשו איתו כלום.

שלושת רבעי מהכסף ביקשו מהם לתת למועצת בתי העלמין של תל רגב.

שקר.

ונשאר להם גרוש וחצי כדי לפתח - - -

שקר. זה לא נכון. הם לא עשו איתו כלום עם הכסף הזה.

הכסף קיים. זה לא נכון. זה לא נכון.

שאני באופן אישי פעלתי מול - - -

1,200,000 שקלים הם נדרשו לתת למועצת בתי העלמין - - -

מי גברתי?

הם נתנו את זה? הם נתנו או שהם רק נדרשו? אה. איפה הכסף?

אני רוצה משפט אחרון.

רגע יפעת. מי גברתי?

זהר פורת, הלשכה המשפטית למועצה לשירותי דת. אני עוסקת בנושא של - - - של קבורה אזרחית. הנושא הזה של כספים, בעקבות בג"ץ, בעקבות בחלק מהמקרים זה היה. אני פשוט עברתי עכשיו פרוטוקול-פרוטוקול, משנת 2004, של התמיכות שלנו, שניתנו. במרבית המקרים לא ניתנו תמיכות כי הגופים לא עמדו בקריטריונים. בג"ץ קבע לתת מחוץ לקריטריונים. בסופו של דבר היה לנו את המקרה של מנוחה נכונה חיפה והצפון, שהחזיק בקרקע במשך שש שנים ולא נעשה שם דבר. קיבלה 1,750,000 שקלים, בעקבות החלטת בג"ץ. הכסף הזה נעלם.

סליחה, זאת דעתה.

הכסף לא הושב למדינה. בסופו של דבר, לאחר - - - באופן אישי שלי, הקרקע הזאת - - -

תבעתם את הכסף בחזרה?

שנייה רגע. ההסכם בוטל עם העמותה הזאת והקרקע בעצם היום מיועדת להקצאה מחדש.

איפה הכסף? תבעתם אותו בחזרה?

אנחנו עכשיו בוחנים את הנושא של תביעות השבה, אחרי שהתקבלה החלטה של המינהל בעצם לבטל את ההקצאה ולהעביר אותה למקום אחר. אני רוצה לציין שלאורך - - -

כמה זמן אתם יודעים על זה?

זה משנת 2002.

מה פתאום? רק בשנת 2012 נדמה לי, בוטל ההסכם. עד שלא בוטל ההסכם לא יכולנו לדרוש השבה.

נו, עברו 4 שנים מאז.

בסדר, אז לפני ארבע לא יכולתם לדרוש השבה?

לא, כי הקרקע הייתה אצלם.

4 שנים? ההסכם בוטל לפני 4 שנים, אתם אומרים.

אז הם אמרו - - - - - - כבר מתחילים. לגבי הנושא - - -

זה שהלכו לקראתם, זה לא נגדנו?

כן, התשובה היא כן. זה כספי ציבור.

לא, אני רק שואלת.

אז צריך לבוא בטענות למי שהוציא את זה ככה.

אבל עכשיו, כשהם יודעים שיש כסף, שהמדינה טוענת שנעשה פה שימוש שלא כדין בכסף, זה כספי ציבור.

אני לא מייצגת את מנוחה נכונה חיפה. רק הכסף שם משנת 2003 ולא נתתם להם - - -

כן, משפט אחרון.

אני רוצה משפט אחרון. יש מזה שנתיים, אחרי באמת 12 שנים של מאבק, צריך להגיד את זה - הדברים נמשכים בלי סוף - קרקע שמיועדת בעיקרון לפתח תקווה ופתח תקווה בהחלט לא רק מוכנה, גם רוצה להקים בשטח הזה בית עלמין אזורי, שבעצם ייתן מענה לקבורה אזורית חלופית לכל תושבי מרכז הארץ. בית העלמין הזה לא מתחיל לקום אך ורק בשל העובדה שאין תקציב להקים אותו.

אתמול ישבנו איתם והעלינו אופציות למימון. יפעת, את לא מעודכנת.

אני דיברתי אתמול בערב עם התא. אני יושבת איתם באופן קבוע. במשך שנתיים הסיפור הזה מעוכב וגם היום מדברים אך ורק על תמיכות רטרואקטיביות. אפשר לייצר פתרון לקבורה אזרחית לתושבי מרכז הארץ בזמן קצר מאד, אם פשוט יעבירו תקציב בשביל לעשות את זה.

תודה רבה. עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אני יכול לומר משפט, סליחה?

אני אתן לך. תן לעוד כמה דוברים.

אני מטעם המרכז הרפורמי שרוצה לטפל בנושא של הקבורה האזרחית כבר גם שנים ארוכות. אני רוצה לחזק את דבריה של עורכת הדין יפעת סולל. כל הנושא של התקצוב הוא נושא מרכזי פה, וגם אנשי משרד הדתות הזכירו את העובדה שיש פה עמותות שאין להן מקורות תקציביים, וצריך להדגיש את זה שבניגוד לחברה קדישא, שלאורך שנים מכרו חלקות קבר בחיים וצברו נכסים, עמותות שכרגע מבקשות לקדם את הנושא הזה, בעצם לא יכולות לעשות את זה.

צריך להבהיר, כמו שהמדינה מקימה מכספי ציבור בתי חולים, והיא מקימה בתי ספר והיא מקימה מוסדות ציבור נוספים, היא לא יכולה להטיל את הצורך להקים בתי עלמין, שישרתו את כל הציבור, על כתפיהן של עמותות פרטיות ולהגיד זה בעיה שלכן, נזרוק לכן כמה שקלים פה ושם, וכמו שנאמר – בתמיכות, בדיעבד – ותסדרו אתם ואם אתם לא מסתדרים, זו בעיה שלכם.

אז זה לא בעיה של העמותות, זו בעיה של המדינה שצריכה לספק את השירותים האלה לאזרחים, כמו שאת אמרת.

אני רוצה לתת דוגמא של ירושלים. ניתנו פה כל מיני דוגמאות אחרות. אני מייצגת היום את עמותת מנוחה נכונה ירושלים. יושב פה לצידי יושב הראש, שאני אבקש שגם הוא ידבר, רק שתי מילים, עוד רגע. העמותה קיבלה קרקע, כמו שנאמר פה, בהר המנוחות ואנחנו נמצאים בשיג ושיח עם המשרד לשירותי דת כבר כמה וכמה שנים. אין לעמותה כסף, זו עמותה פרטית שהיא חסרת תקציבים. הם מעוניינים לקדם את זה. ניסו להתקשר עם חברה בשם כנפי שרת, כדי שהיא תביא את הכספים להקים. משרד שירותי הדת סירב לאשר את זה.

אנחנו אמרנו למשרד אתם מסרבים, אז בואו, תקצו לנו תקציבים, זו החובה שלכם. הדברים האלה לא נעשו עד היום. ועד היום לתושבי ירושלים, כמו שנאמר פה, אין אפשרות קבורה אזרחית. אמרו פה מעלה אדומים. מעלה אדומים, רק עכשיו בדקתי באתר של המשרד לשירותי דת, לא מיועדת לקבורת תושבי ירושלים, אלא לקבורת תושבי יישובים אחרים.

היום גם אם מישהו רוצה לשלם על קבורה אזרחית בירושלים, אין אפשרות כזאת. והנתון שנאמר פה, שרק 1,200 איש נקברו בקבורה אזרחית, לא לוקח בחשבון את העובדה שאולי היו עוד אנשים שרצו, אבל לא היו להם אופציות סבירות. אני מכירה אנשים באזור ירושלים שרצו קבורה אזרחית, לא היה להם, אז הם ויתרו והלכו לקבורה אורתודוכסית שלא תואמת את השקפת העולם שלהם.

אני קוראת לוועדה, חבל מאד שאין פה באמת נציג של האוצר. אני חושבת שזה מאד קריטי, כמו שנאמר פה, לשים את העניין הזה בראש סדר העדיפות. וזה לא אומר 20 מיליון שקלים בשנה. אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש לוועדת העלייה והקליטה מסמך בשנת 2014, ושם נאמר שיש צורך ב-328 מיליון שקלים כדי לקדם שישה או שבעה בתי עלמין. רב בית העלמין הר המנוחות בירושלים, עלות ההקמה שלו, בגלל המבנה הטופוגרפי הבעייתי, היא 37 מיליון שקלים. אם יתנו לנו מיליון שקלים זה לא יספיק, ואין. צריך להקים את התשתיות האלה.

לא צריך להקים מיד את כל ה-9,000 מקומות. אפשר לעשות את זה בשלבים. אורלי, דיברנו על זה.

אבל יש פה הקמה של תשתיות שצריך לעשות את זה אחת ולתמיד. אז אני מאד מבקשת שנעשה את זה. ואם אפשר רק עוד משפט אחד.

תודה. רק שנייה, לפני המשפט. אדוני הסמנכ"ל או המנכ"ל, מי שירצה לענות, למה זה באמת בתמיכות ולא בהעברה תקציבית ישירה? תראה, הבנתי שהיה את המקרה עם חיפה ואתם כנראה תצטרכו לבצע תביעת השבה. אבל אני שואלת, אתם הרגולטור ובאחריות שלכם, ואני שומעת מהדברים שלכם שאתם לא חפצים להעביר את האחריות למשרד הפנים ואני מברכת על כך. זה טוב שאתם לוקחים אחריות.

אבל באחריות שלכם לספק שירותי קבורה לכל אדם באשר הוא במדינת ישראל. ולכן אני שואלת, אם באמת אתם רוצים שהדבר הזה יתקדם, למה לעשות את זה בתמיכות? שאז בעצם העמותות צריכות לעשות איזו הלוואת גישור למדינה, לבצע את כל התהליכים ולחזור אליכם ולהגיד לכם תביאו לנו וצריך לעמוד בקריטריונים מאד מסוימים. אני לא מבינה למה זה צריך לעבוד ככה.

תראי, השיטה היום היא שיטה של סבסוד צולב. האפשרות של חברות הקדישא לגבות תשלום עבור מכירה בחיים או חלקות חריגות או סגורות, זה בעצם נועד כדי לממן את עלויות הפיתוח.

הבנתי.

ברור לכולנו שאם הייתה קבורה חינם לחלוטין ולגופי הקבורה אסור היה לגבות שום שקל, אז לכאורה המדינה הייתה צריכה לבוא ולהקים את אותם מבנים. עלה פעם רעיון שכזה, שהמדינה תלאים את כל בתי העלמין והיא תבנה והיא לא תאפשר לאף אחד לגבות, אבל, שוב, מדובר פה ב - - -

לא, אף אחד לא רוצה.

צריך להפנות את הרעיון הזה לאוצר. אבל שוב, מה שכן, הבעיה בקבורה האזרחית, שהיא קצת שונה מהקבורה האורתודוכסית, שמדובר בעמותות חדשות שנכנסות לתחום ולכאורה אין להן מקורות ראשוניים לסטרט. אז ברור לנו שצריך לסייע פה, אבל עדיין, זה בטח לא יהיה כפי שהיה בעבר, שנותנים פה איזה שהוא סכום ותרוצו עם זה ואז הכסף נעלם. המדינה עובדת בשיטה שמשלמים לפי ההתקדמות.

אבל זה התפקיד שלך. אתה הרגולטור.

לצורך העניין, כל התמיכות של המשרד מבוססות על הצורה הזו, שהכסף משולם בסמוך לביצוע. כלומר לפי ההתקדמות, לפי אבני הדרך.

אבל זה לא כמו תמיכה בגופים - - -

מה לעשות?

סליחה, אני מנהלת את הדיון. אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אני שואלת, אני מבינה איך זה עבד עד עכשיו. חברה קדישא הם חברה כבר עם מסורת ענפה והם יכולים לעשות את הדבר הזה. הם יכולים עדיין להמשיך לחיות עם העניין. עכשיו יש פה צורך חדש שעלה. הוא לא היה קודם. הרי אתם לא באמת מתכוונים, זה לא יעלה על הדעת שאתם תשוו את מצבה של חברה קדישא למצבן של העמותות שפועלות בעניין. נכון? אתם מסכימים איתי? לא דינן כדינן?

אני מציע שמי שיענה על העניין הזה זה נציג משרד המשפטים. יש כאן שאלה משפטית לגבי היכולת לתת, איך לתת.

תתקרב אלינו.

גברתי, מה שמוזר בכל העניין שלא זומן פה נציג משרד האוצר.

זה מחדל שלי והוא יזומן לדיון המעקב, בסדר?

אנחנו נאלצים תשובות במקומם, למרות שאנחנו היינו מצטרפים ללא מעט מהטענות שמועלות פה.

השאלה בכלל האם המשרד דרש תקציב. הרי המשרד מגבש - - -

בוודאי. ללא הפסקה אנחנו מבקשים. יש ספק בכלל? אנחנו לא מפסיקים לדרוש. אני חצי מהזמן שלי דורש כסף.

אבל תקציב ייעודי.

להסיר ספק, אדוני המנכ"ל, למען הסר ספק, יתקיים דיון מעקב ולא רחוק היום שהוא יתקיים.

בסדר גמור, אנחנו נשמח.

עכשיו אנחנו ליבנו את המחלוקות העיקריות, כדי להבין מה כאן המחלוקת. להבין איפה ההסכמה ואיפה המחלוקות. עכשיו, לדיון הבא, אני לפחות חכמה יותר, לא הרבה, טיפה יותר ממה שהייתי קודם. אז אני אוכל לבקש גם תשובות ממשרד האוצר.

אנחנו מאד נשמח. תודה.

בבקשה, משרד המשפטים.

תודה רבה. עורך דין איגי פז, משרד המשפטים. בשאלה של אופן התקצוב, אז למיטב ידיעתי, כל הנושא של התקצוב הוא כמובן כפוף לחוק יסודות התקציב. בשאלה של אופן התקצוב, בתקצוב ישיר או באמצעות מבחני תמיכות, זה בעצם בהתאם לסעיף 3 א' לחוק יסודות התקציב, שקובע שכל תמיכה במוסדות ציבור, שהם לא רשויות המדינה, נעשה בעצם באמצעות מבחני תמיכות. זה לא דבר ספציפי רק לעניין הזה של קבורה אזרחית, אלא זה משהו שהוא יותר רחב.

למה זה נעשה שלא באמצעות רשויות המדינה? למה במודיעין, כשהקימו בית עלמין אורתודוכסי בשנת 1995, 1994, כשהוקמה העיר מודיעין, זה בית עלמין חדש? לא נעשתה שם תמיכה.

הם רוצים לצאת מהתמונה, כל הארגונים האלה?

אז אתם תחליטו.

לא, רק רגע. סליחה, שאנחנו פועלים באמצעות המועצות הדתיות, שואל אותנו היועץ המשפטי מה פתאום אנשי מועצות דתיות עובדים בקבורה אזרחית.

נכון. לא שאלתי כך.

לא, זה לא מה שהוא שאל.

נצרת עילית אין מועצה דתית או שיש מועצה דתית, אבל הרשות המקומית מנהלת את בית העלמין, נכון?

בבקשה, אנחנו מוכנים. אנחנו היינו שמחים. היינו שמחים לעבוד מול חברות קדישא, סליחה, מול מועצות דתיות, מול עיריות.

מצוין, אבל אתם צריכים להחליט.

מי מקבל את הקצאת הקרקע? פי פונה להקצאת הקרקע?

לא, זה הרשות המקומית מבקשת לקבל רישיון לקבור. אם הרשות המקומית לא מבקשת את הרישיון לקבור, אז היא לא חייבת. זה לא שירות שהרשות המקומית מחויבת לספק, ואולי נציג משרד הפנים יוכל להרחיב את זה יותר ממני, אבל זה משהו שהוא ברצונה של הרשות המקומית. אם רשות מקומית מעוניינת לקחת את זה על עצמה, היא רשאית לעשות את זה ורשאית לבקש מהמשרד לשירותי דת רישיון לקבורה.

אבל למה אי אפשר תקצוב ישיר? לא ענית. למה אי אפשר תקצוב ישיר?

אם זה גוף פרטי - - -

אי אפשר לתת כסף ל - - -

סליחה, עורכת הדין לחובסקי, זו התשובה. זה גוף פרטי.

זה כפוף לחוק יסודות התקציב.

אוקיי. אם זה גוף פרטי זו בעיה. כן, בבקשה, אדוני.

קוראים לי הרב ג'ו ורניק, אני יושב ראש שמונה שנים של מנוחה נכונה ירושלים והסביבה ואנחנו נאבקים כל השנה כדי להקים. והבעיה אצלנו זה רק עניין של תקציב. אנחנו יש לנו את המקום. כדי להכשיר את הקרקע זה עולה. אם מישהו ייתן לי מיליון שקלים, זה לא פותר את הבעיה, כי אנחנו צריכים הרבה כסף וחבל, יש הרבה אזרחים בירושלים, גם רפורמים, גם מסורתיים, גם אורתודוכסים, גם חילונים, שמעוניינים בקבורה פלורליסטית כזאת.

אני אומר שאנחנו שומרים על הגחלת רוב השנים, הבעיה היא שבית המשפט העליון קובע שצריכים להעביר את הכסף, אבל אין למישהו כוח לראות שמבצעים את זה, מהאוצר. אני חושב שהגיע הזמן, עם כל מה שמתרחש בכל המדינה, זה חשוב, אבל גם אולי צריכים להגיד לאנשים במשרד הדתות, שהם צריכים ללחוץ עם אחרים, שכדאי לבצע ולראות שיש. אנשים סובלים. כל השנים משלמים 40,000 שקלים כדי לצאת לקיבוצים באזור כדי להיקבר. הגיע הזמן לעשות משהו. תודה.

השאלה שלי מופנית למשרד הדתות ולמשרד המשפטים. אתם הולכים להקים בקרוב, או כבר בתהליכי הקמה של בית עלמין אזורי המכונה ברקת, שההשקעות שם בתשתיות הן עצומות. לא שמעתי שזה הולך שם בדרך של תמיכות. איך זה נעשה שם?

זה מועצת בתי העלמין.

מצוין. למה מועצת בתי העלמין בירושלים לא תעשה את זה?

לא, אז בוא, בוא נשים את הקלפים על השולחן ואני אגיד לך. שנייה, אני אסביר. מועצת בתי העלמין של ירושלים, נאמר לי פה, הקצתה קרקע מתוך הקרקעות של הר המנוחות, לאדון הזה, לעמותה שהוא - - -

עזוב את האדון הזה רגע.

סליחה, לא, לא, לא, תקשיב לי עד הסוף. כי חשבו שהגוף הזה, הגוף הזה העיד על עצמו שהוא מסוגל להרים את הפרויקט הזה. מה קורה נכון להיום? האדמה עומדת כאבן שאין לה הופכין, נמצאת בידי גוף שעכשיו, אחרי שהוא קיבל את הקרקע והעיד על עצמו שהוא מסוגל להרים את הפרויקט הזה - - -

עודד, אבל למה לא בדקו? מה זה העיד? מה עם איתנו כלכלית?

יש עם זה בעיה.

לא, לא, מר פלוס, אני שואל אותך, במועצת העלמין ברקת - - -

מה שמפריע לי, סליחה שנייה - - -

רק דקה. במועצת בתי העלמין - - -

סליחה, אני נשאלתי שאלה, תיתן לי להשיב.

אתה לא משיב לשאלה שאני שואל. אני מכוון אותך. במועצת העלמין ברקת לא הקצתם קרקע לעמותות. לא הקצתם.

אין שם עדיין - - -

ואתם גם לא תקצו את הקרקע לפני שיהיה פיתוח, נכון? הפיתוח ייעשה לפני שיוקצו המקומות לקבורה.

שנייה, אני אסביר מה קורה בבית העלמין ברקת. אתה רוצה לשמוע? אני אתן לך תשובה.

כן, כן.

בית עלמין ברקת זה שטח שמיועד להקמת בית עלמין גדול, אזורי, שמי שמקדם אותו, מי שדוחף אותו זה אני. אוקיי?

מצוין.

יפה. שנייה. עכשיו יש לנו בעיה שאנחנו לא מסוגלים לקבל היתר בנייה, כי הוועדה המקומית שם שמה לנו רגליים. אנחנו נמצאים שם - - - תרשה לי עד הסוף. אל תהיה קצר רוח. הגשנו ערר לוועדת הערר המחוזית, כדי שיאשרו לנו לקבל היתר בנייה. ברגע שאנחנו נקבל היתר בנייה, אחד התפקידים של מועצת בתי העלמין לעשות שופינג בין גופי הקבורה הרלבנטיים, כדי שיבואו ויצטרפו ויכנסו תחת צילה של אותה מנהלת.

הכוונה שלנו זה לאפשר דווקא בבית העלמין הזה, בגלל שהוא בית עלמין גדול, בגלל שהוא בית עלמין חדש ואין את כל המגבלות האלה שדיברנו עכשיו על שטח שהוקדש לבית עלמין, אפשר יהיה להקצות מראש. אנחנו מנסים לדחוף את זה. אחת המשימות שקבעתי לעצמי זה להזיז את בית העלמין ברקת.

מצוין.

מה שתקוע כבר משנת 2007.

לא, רק מה שאני מנסה לומר, אלף אני מודע למאמצים של אדוני ואני מאד מעריך אותם ואני חושב שבאמת ההתנהגות של הרשות המקומית שם היא בעייתית. אבל זה לא הסיפור כרגע ואני מקווה מאד שתצליח לקדם את העניין הזה. זה לא הסיפור.

אני רק מצביע על השוני בין ההתנהלות של משרדך, בכל הנוגע לבית העלמין ברקת, שבו הפיתוח וההקמה של בית העלמין נעשים שלא באמצעות תמיכות, אלא באופן פעולה ישירה של מועצת בתי העלמין, שהיא תשכור את הקבלנים ורק אחר כך, או במקביל, זה לא משנה, תתקשר עם גופי קבורה. ופה, בכל מה שקשור לפיתוח קבורה אזרחית במקומות אחרים, במקומות שגם שם יש לך את אותם כלים, כמו במועצת בתי העלמין תל רגב, כמו במועצת בתי עלמין ירושלים, כמו במקומות אחרים, אתם לא נוהגים באותה שיטה.

והשאלה שלי היא, למה?

לא, שם אנחנו מדברים על גופים קיימים.

מה זה משנה?

מועצת בתי העלמין ברקת, אמרנו, זה גוף בהקמה. יש שם שטח לקבורה אזרחית ואני מקווה שהדבר הזה יצא לדרך, בית העלמין הזה ייצא לדרך וייתן מענה. ואז אנחנו נעבוד באמצעות גופים. גם פה אתה שומע שגם מועצת בתי העלמין של ירושלים הקצתה לגוף פרטי.

מנוחה נכונה תל אביב גם לא יהיה לה כסף. על מה אנחנו מדברים?

לא קיים מנוחה נכונה תל אביב.

צריך לעשות פה אבחנה. שהמדינה שמה כסף על בית העלמין ברקת, היא באה לפתור את מצוקת הקבורה באזור המרכז וגוש דן. יחד עם זאת זה גם יפתור את הבעיה של הקבורה האזרחית. אבל שוב, אתה לא יודע עדיין תומר, מה בדיוק תהיה התכנית העסקית שם בבית העלמין. גם אני לא יודע. יש איזה שהוא רעיון שעדיין, שוב, מוקדם מדי להציג אותו.

יש לך את הדגם. בירושלים עשיתם דגם. זה בדיוק אותו דגם.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. אחרון הדוברים ואז אני מסכמת את הדיון ונקבע דיון מעקב. מר מוריס כלפון, מנכ"ל מנוחה נכונה באר שבע.

שלום גברתי יושבת הראש. אני רוצה לתת את הדוגמא איך עושים את הדברים נכון. אני מנהל את בית העלמין היחיד שהוקם על ידי המשרד לשירותי דת. הוא הוקם באופן מלא. אנחנו מה שנקרא קיבלנו מפתחות ואז נכנסנו. מאותו רגע אנחנו פועלים. אנחנו עדיין לא מוגדרים כבית עלמין אזורי, אבל אנחנו מקבלים אנשים מכל הארץ.

בחינם.

בחינם.

אתה לא מפנה אותם לחלקות חריגות בתשלום של 45,000 שקלים.

אין לנו חלקות חריגות.

סליחה, אני יודעת לעשות היקשים.

אין לנו חלקות חריגות, אנחנו מקבלים את כולם חינם. אנחנו נהנים משיתוף פעולה יוצא מן הכלל והדרכה מהמשרד לשירותי דת. ואני חושב שהבעיה היא שהמדינה איך שהוא רוצה לפתור את הבעיה בקומבינה מסוימת וזה לא עובד.

המדינה צריכה לקיים את החוק משנת 1996 ולהקים בתי עלמין בכל הארץ, במרחק של 50 קילומטרים אחד מהשני. לא יעלה על הדעת למשל להקים יישוב ולא לבנות בית ספר ובית כנסת ובית עלמין, אבל בית עלמין אזרחי, לא בונים. מדוע? אינני יודע. וזה צריך להיות - - -

מה המודל? איך שיתוף הפעולה ביניכם בא לידי ביטוי? אתם קיבלתם כסף להקמה?

לא. קודם כל הקימו את בית העלמין. לא קיבלנו כסף להקמה. בית העלמין הוקם וכשרצינו לפתח, הגשנו בקשה לפיתוח וקיבלנו סיוע ועזרה.

מוריס, תגיד את הסכומים שקיבלתם.

אני לא קיבלתי עדיין השנה שום דבר, אבל בשנה שעברה - - -

בשנת 2014.

גם לא בשנת 2014. בשנת 2013 קיבלתי 1.4 מיליון שקלים. אז זה לא אומר. אני אקבל וגם עבור השנה הגשתי. אני אומרת, לעשות את הדברים נכון זה לתת את האפשרות. אני רוצה לתת דוגמא, למשל ירושלים. הם קיבלו 5 דונם באוויר, פשוט באוויר. אי אפשר לבנות שם. הכנת חלקת קבר עולה 18,000 שקלים והם יקבלו מהביטוח הלאומי 6,500 שקלים. אף אחד לא יעשה את זה.

בפתח תקווה קיבלו 10 דונם, שזה אמור לתת איזה שהוא פתרון למרכז, אבל צריך להרים את הקרקע בגובה 5 מטרים, על 10 דונם, זה 7-8 מיליון שקלים. לבד אי אפשר יהיה להתקדם.

הבעיה היא לא משרד הדתות אלא כל המשרדים. משרד המשפטים ומשרד האוצר ומשרד שירותי הדעת ומשרד הפנים. למה משרד הפנים לא מקצה קרקעות? כדי לקבל את ה-10 דונם בפתח תקווה, אחרי שמועצת העיר הקצתה אותם, לקח עוד 7 שנים דיונים עם המינהל. מדוע? המינהל צריך להקצות קרקעות. המדינה צריכה להקציב סכומים כדי לבנות, כי אחרת אי אפשר לעבוד. אי אפשר להטיל על אזרחים מתנדבים להקים בית עלמין מכספם.

אוקיי, תודה. אחרון חביב.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. הכסף קיים. העמותה שקיבלה בזמנו, כשל כוחה משום שהתקציב היה נמוך מדי. קמה עמותה חדשה שנכנסה ברגליה. הכסף קיים ואנחנו השתתפנו במכרז שהתקיים בתל רגב, שנכתב על ידי המועצה לבתי עלמין ייעודיים. נקבע על ידי כבוד השופט - - -

שמך לפרוטוקול.

דוד רומנו, מנוחה נכונה חיפה והצפון. החלקה נלקחה, ייצא מכרז חדש ואנחנו נתמודד בו.

טוב, תודה רבה.

ד"ר אריה אביר, באמת אחרון חביב.

סליחה, אני גם רשום.

מה שמך?

עורך דין יניב לוי.

אז אתה הבא וזהו. ואתה באמת אחרון חביב ודי.

אני מייצג את מנוחה מכובדת גבעת ברנר. שמעתי את חברי כאן. המודל שלנו הוא מודל אחר. אנחנו חברה פרטית, לא עמותה ציבורית. בתוקף זה אנחנו לא זכאים לשום הקצבה ולשום תמיכה ממשרדי הממשלה, בגלל שהדבר הזה נוצר בזמנו, כשהקמנו את החברה.

אנחנו פועלים משנת 2002. הפעלנו שני בתי עלמין, בקיבוץ רבדים ובקיבוץ גבעת ברנר. בית העלמין בקיבוץ רבדים זה לקבורה של חסרי דת – נסגר בהסכם פשרה עם המינהל, כי המינהל חייב את הקיבוץ לסגור את בית העלמין או את הקרקע, והגענו להסכם פשרה שלא ישלמו שום דבר, לא לפגוע בשטחים המסחריים. השקענו שם כסף רב. עומד בית עלמין שאפשר מחר בבוקר - - -

עומד?

עומד בית עלמין עם חלקות מוכנות לקבורה, שעל פי הסכם פשרה אי אפשר לקבור שם. בגבעת ברנר, ואני חוזר לגבעת ברנר, אין לנו חלקות חריגות, כי גבעת ברנר שייך לסקטור הקיבוצי, ואין חלקות חריגות. כולם, הנקברים אצלנו נקברים בחינם.

החברה, למרות שהיא חברה פרטית, היא תחת ביקורת מלאה של משרד הדתות והביטוח הלאומי.

איך הוא מממן?

אני אענה גם על זה. אנחנו פתחנו על זה ספרים ואנחנו עומדים תחת בקרה וביקורת מלאה של הביטוח הלאומי וגם של משרד הדתות, ואנחנו מתנהגים כעמותה, למרות שאנחנו חברה פרטית.

אנחנו קוברים, השנה אנחנו נגיע ל-500 איש בשנה בגבעת ברנר. זה בית עלמין גדול, שכולם, הקבורה היא בחינם וזכאים כולם. פיתחנו גם את בית העלמין לקבורה רוויה, כי התב"ע שנטענה שכאילו לא היה לנו, אבל קיבלנו תב"ע. דרשו מאיתנו קבורה רוויה ובנינו שם על ידי פתרונות כאלה ואחרים, הנדסיים.

מאיפה בא המימון? המימון בא מהמחזור של החברה ומהבעלים. אנחנו יודעים לנהל את זה. אין לנו חברות ניהול, רבותי. אנחנו מנהלים את הבנייה, אנחנו מתכננים, אנחנו מבצעים את הכל. אנחנו חברה מאד רזה. עובדים בצורה מאד יעילה, משפרים ואנחנו נותנים שירות.

אני רוצה לציין שאנחנו מקבלים תמיכה גם מהמשרד לשירותי דת, גם מהביטוח הלאומי - - -

לא כספית.

לא כספית, כי כספית אנחנו לא זכאים.

אז אני לא מבינה מי מממן את התענוג.

מהביטוח הלאומי, מדמי קבורה. ואנחנו שורדים. הבעיה היחידה, ואנחנו מוכנים להעתיק את המודל הזה והתעריף שלנו הוא נמוך. אני לא אבכה, כי זה קיבוץ ואנחנו מסתדרים. רבותי, זה לא העסק הראשון שאני מנהל, זה הרבה עסקים, ועובדה היא שעד היום אתם לא קוראים עלי בעיתונות. עובדה שהעסקים שלי מצליחים, אז לכן אני יודע לנהל עסק ואני בא לנהל.

עסקים אחרים?

עסקים אחרים, לא עסקי קבורה. ולכן אנחנו יודעים לנהל עסק. עכשיו, אני חוזר חזרה. הדבר שחסר לנו באזור המרכז זה הקצאת קרקע. אם לנו הייתה הקצאת קרקע, והזמן הולך. גבעת ברנר קוברת, אנחנו קוברים היום סדר גודל של 50 איש בחודש.

אז יש מעל 1,000.

ואנחנו נותנים מענה לכל בן אדם מחיפה, אם יש בעיות בחיפה, והמשרד לשירותי דת יגיד לנו אם יש בעיה בחיפה או באילת, אנחנו מביאים אותם אלינו במחיר של הביטוח הלאומי, וגם מירושלים כמובן.

הבעיה שאנחנו רואים, בעוד איקס זמן אין לנו הקצאת קרקע. אנחנו מבקשים הקצאת קרקע. יתנו לנו הקצאת קרקע באזור המרכז, אנחנו יודעים לפתח ולעשות מודל.

אותו דבר, יושב לידי יניב, הוא ידבר ויספר על מודל אחר. גם, אנחנו יודעים לבצע את העבודה הזאת במינימום הקצאות מהמדינה ויודעים לבצע את זה.

טוב.

בהתאם לחוק ותחת פיקוח של הביטוח.

אז למה לא מקצים להם קרקע?

אין להם חריגה.

אין לי חריגה.

אתה מוכר חלקות?

אני מוכר בהתאם לתקנות של המשרד לשירותי דת.

למה לא? איפה כתוב שאסור?

לא, הוא אמר שלא. אתם כן - - -

לא ב-45,000 שקלים.

לא ב-45,000 שקלים, אלא ב-5,000 שקלים. התעריף המותר על פי חוק.

אוקי, תודה רבה אדוני.

כן, אחרון חביב, עורך הדין יניב לוי, חברה קדישא, תל מונד.

שלום לכולם. אני אמנם מנהל חברה קדישא בתל מונד, אני גם חבר פורום מנהלי חברה קדישא בישראל ואני גם יועץ משפטי של חברות קבורה אזרחיות ואני מתעסק בזה, בזכותו של ידידי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב והדברים נעשים אחרת.

מה ששמענו כאן, ואני שמח שאני דווקא אחרון. חבל שעורכת הדין סולל יצאה מכאן, כי הפריחו קצת לאוויר דברים שהם ממש מנותקים מהמציאות. אני יכול לומר בוודאות, חברים יקרים, אתם רוצים פתרון לקבורה אזרחית? מחר בבוקר. לא צריך שום ביקורות, שום דבר. דוגמת ירושלים זו הדוגמא הכי טובה לכך. בהתחלה נבהלתי כששמעתי את היועץ המשפטי שדיבר על גופים של מועצה דתית, אבל אני הבנתי את התיקון.

חברות קדישא, לפחות בפורום אצלנו, נגיד שכולן כמעט, או כולן, זה חברות שהן עמותות ופורום חברות הקדישא – הזכיר את זה ידידי משה דגן, הסמנכ"ל – הוצאנו מכתב בשם הפורום, למשרד לשירותי הדת. אנחנו מוכנים ממחר בבוקר להתחיל להפעיל קבורה אזרחית בישראל, כמובן על פי החוק. ככה שאנחנו מוכנים ויודעים לעשות את זה, ואני חושב שאין חולק בחדר הזה, לפחות החברות שבפורום.

הפורום מייצג למעלה מ-70% מהחברות - - -

מה מנע מכם לעשות את זה עד היום?

מה מנע להקים?

קבורה אזרחית עד היום.

הקצאת קרקע. הזכיר את זה ידידי משה שבית העלמין שהוא מקודש, וסליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, אז לא להפריע לי. בית עלמין שהוא מקודש על פי ההלכה, צריך לדעת שהוא צריך לעבוד ברוח ההלכה, מכיוון שהרישיון שניתן לקבורה יהודית הוא בכפוף להחלטות הרבנות הראשית לישראל. ויש אפשרות ויש פתרון במסגרת הרישיון השני לקבורה אזרחית ואין לנו בעיה כלל וכלל, מכיוון שהחובה היא הלכתית לקבור כל אדם באשר הוא אדם. וזה לא נוגד את ההלכה וזה חובה, ואנחנו עושים את זה.

אני יכול לספר שאצלי בתל מונד, שזה בית עלמין אורתודוכסי, כמו שמשתמשים, אנחנו קוברים גם בארונות ויש לנו חלקה גם של אינם יהודים. הבעיה באמת נוצרת בקטע של הערבוב. אני רק 19 שנה בתחום. מעולם לא נתקלתי בבעיה של ערבוביה, כי מצאנו תמיד פתרון.

תשאל, אני אשמח לענות.

השאלה שלי היא פשוטה. ארונות, אנחנו יודעים, אתם מתגברים בצורה כזאת. אבל רוצה הנפטר או משפחת הנפטר לעשות משהו שהוא באמת לא מתאים להלכה. שירת נשים, לא יודע מה. מה תעשו?

בוא אני אענה. תנו לי להשיב. שירת נשים, הספד נשים, אף חברה קדישא לא מונעת על פי חוק, כולל הערבוב בין גברים לנשים בבתי לוויות.

עזוב. תיקח דבר תיאורטי - - -

אני יודע למה אתה מכוון. רוצה להיקבר בבגדיו ולא בטהרו.

למשל.

אוקיי. לגבי שריפת גופה, גם בבית עלמין אזרחי לא שורפים.

לא, לא, אנחנו לא מדברים על זה.

זה לא קבורה.

זה משהו אחר, זה לא קבורה. יש דברים שההלכה אוסרת אותם.

נכון.

מה תעשו במקרים האלה?

עוד פעם, אז בשביל זה נולד הפתרון הזה של קבורה אזרחית.

לא. אתם רוצים לטפל בזה .

או, אז אני אגיד לך. חד משמעית אפשר לטפל בזה אם יש חלקה שהיא מוגדרת קבורה אזרחית. הרבנים התירו. יש לנו חוות דעת תורנית, משפטית, מה שאתה לא רוצה, להפעיל.

להפעיל ללא מגבלות, זאת אומרת כל מה שמשפחת הנפטר תרצה - - -

מה שהיא רוצה, לפי השקפת עולמה, כמו שכתוב בחוק. אנחנו לא מפירי חוק.

מצוין. נתת לי תשובה.

ידענו שיורמו גבות. כן. הפורום חד משמעית, יעידו מהמשרד, שהם קיבלו כזה מקרה.

אם ככה, אין בעיה.

רגע, אבל יש בעיה אחרת.

יש בעיה. רגע.

לא, יש בעיה. בתי העלמין, נגיד בחברות קדישא שאין להן קרקע נוספת זמינה לקבורה אזרחית, צריך לתת להם אותה.

את זה הבנתי.

עכשיו נעבור לפתרון. ירושלים מחר בבוקר אנחנו יכולים לתת פתרון. איך נותנים את הפתרון? כשקצו, ופה לפי דעתי יכול להיות שהיו כוונות טובות, אבל כמו שכבר הועלה הסיפור הזה של חיפה, אי אפשר להקצות קרקע לגוף שאנחנו לא יודעים מה היתכנות הכלכלית שלו להפעיל את הדבר הזה. אם היו רק פונים לחברות הקדישא שיש להן את היכולת הזו, לא רק בגלל הקטע של שמירת מקומות בחיים, מכיוון שהכסף הזה הולך לקרן פיתוח לאותו בית עלמין, יש להם את היכולת. הנה, הביא דוגמא כאן שהם לא חברה קדישא ותיקה, הם חברת קבורה.

לי יש התחייבות מצד חברה קדישא גדולה מאד בירושלים, אם מחר תוקצה להם הקרקע של הקבורה האזרחית, ורק דרך גישה, תינתן להם שטח, מחר בבוקר הם מגישים בקשת רישיון לקבורה אזרחית. אז יש פתרון.

אם אפשר - - -

לא הפרעתי לך, תני לי רק להשלים.

אני פשוט רוצה להגיב, כי זה - - -

תגיבי. תרשמי ותגיבי, אם היא תיתן לך רשות, תגיבי. אותו דבר בבית העלמין בחיפה. אני אספר לכם סיפור, אני אגלה לכם סוג. בתל רגב, בית העלמין שהוקצה בזמנו באמת למנוחה נכונה חיפה והצפון, בוטלה ההקצאה וניתן. יצא מכרז של מועצת בתי העלמין חיפה ותל רגב. מי הלך לבית המשפט לבטל את המכרז? מנוחה נכונה, נדמה לי כפר סבא. הם ביטלו את המכרז.

משום שתפרו אותו לחברה קדישא חיפה. חברה אורתודוכסית, סליחה. על זה ביטלו אותו.

מוריס, מוריס - - -

בוא, אל תעשה - - -

טוב, אוקיי.

אני אסביר. אם רוצים להפעיל את בית העלמין האזרחי הזה בחיפה, יש חברה גדולה מאד, חברה קדישא חיפה, מוכנה מחר בבוקר.

זה מצב אחר.

רגע. כמו שהקצו - - -

מה זה, זה גזענות לא לאפשר לחברה קדישא ל - - -

רגע.

מועצת בתי העלמין מוגדרת לרשימת יישובים. לא ראיתי שהם הגישו עתירה כשנתנו לחיפה קבורה יהודית שם. אז אם המועצה היו, ואני אמרתי את זה כביקורת על משרד הדתות, אם הייתם נותנים הקצאה לכל חברה שנרשמת, הרי הם מציגים את כל האישורים, תנו להם הקצאה לטובת קבורה אזרחית, שיעשו ביניהם, יסתדרו מי יפעיל את זה. אבל יש להם את היכולת מחר בבוקר. עתירות כאלה מפריעות. עתירות כאלה לא באות ממניעים באמת נקיים ושיקולים נקיים לגמרי.

תודה רבה.

אני רק רוצה לסיים ולומר.

משפט.

אני רוצה לסיים ולומר. רבותי, יש פתרון מחר בבוקר. אמרתי לכם אותו. יש פתרון. אפשר לנהל את זה בדרך כזו, ובדרך של בית העלמין בנתניה, שאני רוצה לספר שבית העלמין בנתניה הוקם, תוך שלושה חודשים קיבלנו רישיון ביד. הוא פועל חוקית, בלי מימון לצערנו, וזו נקודה שאני לקחתי - - -

תודה רבה אדוני.

הקצבה של משרד הדתות לא ניתנת לחברות. זה שאריה הציג יפה את המודל שלו, זה לא אומר שהוא מודל נכון. תודה.

אפשר רק להגיב על הסיפור של המונופול של החברה קדישא, ואני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם על עורכת הדין יפעל סולל. אני חושבת שזה ממש מסכל את כוונת המחוקק, אם לוקחים את חברות הקדישא שיש להן מונופול, במיוחד פה בירושלים.

מה זה מונופול?

רגע, סליחה.

לא, לא, לא, אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

ומרחיבים את זה. אני רוצה לתת דוגמא. דובר פה על הסיפור של הפרדה בין נשים לגברים בבתי עלמין. אנחנו, בעקבות מאמצים שלנו וכמובן של היועץ המשפטי לממשלה, יצא חוזר מנכ"ל של משרד הדתות, שאמר שאסור להפריד בין גברים לנשים. אבל חברה קדישא קהילת ירושלים, שקוברת 70% מהנפטרים בירושלים, לא הסכימו להסיר את השלטים. והמשרד לשירותי דת אמר לנו אנחנו לא יכולים לעשות כלום נגדם, כי הם מונופול, כי יש להם 70% מהנפטרים פה. היינו צריכים ללכת לבית המשפט כדי שיסירו את ה - - -

היה על זה דיון בבג"ץ.

תודה רבה לכולם.

זה סתם מיותר להעלות את זה.

תודה, לא, לא.

אני רוצה לתקן רושם שנותר פה, במיוחד על ידי - - -. אני עורכת דין ירדנה קופ-יוסף מעמותת עתים. גם לנו פועל קו סיוע 24/6 בשבוע למקרים כאלה. גם המשרד לשירותי דת. אבל שתדעו לכם, קו ההגנה הראשון לרוב האנשים שהם חסרי הדת ולא יהודים, הם דווקא חברות הקדישא. כשמישהו לא יודע איפה לקבור בן אדם - - -

בסדר גמור. תודה.

לא, אני רוצה להגיד עוד משהו.

לא, גברתי.

משהו קצר.

גברתי, אני 10 דקות אחרי.

האנשים האלה - - -

את לא מקשיבה לי. לא. אני מתנצלת.

אני רוצה להגיד מילה אחת טובה. זה יעזור לכם.

אני בטוחה ואת תגידי את אשר על ליבך בדיון הבא. אני מבקשת.

תודה רבה. בסדר. אני פשוט מודה לך.

תודה גם לך מקרב לב.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את הדבר הבא: הזכות להיקבר על פי רצונו של אדם צריכה להיות הבסיס לכל הדיון הזה ולא שום דבר אחר. הזכות להיקבר בכבוד, קרוב למקום המגורים, זה גם משהו שצריך לתת עליו והמחוקק כבר נתן על זה את דעתו. לא הגיוני לי שזה עדיין לא מיושם בשטח, בחלוף 20 שנים מאז חקיקת החוק.

המצב הוא לא מצב טוב בכלל.

משתפר.

לא, מה זה משתפר? אנחנו מדברים עדיין על מצב שהייתה ועדת מנכ"לים. אני קיבלתי כנראה למייל, אני טרם הספיקותי לראות אפילו מה כתוב שם. קיבלתי אתמול למייל את הטיוטא של המלצות ועדת המנכ"לים. אני אפילו לא רוצה לקרוא את זה. אני רוצה לקרוא את הסופי. באמת, אני רוצה שיהיה פתרון לדבר. לא בשלב ביניים.

אני מבקשת לקבל ממשרד הדתות תוך שבועיים, עדכון מתי יפורסמו מסקנות ועדת המנכ"לים וכמובן אם יהיו עוד שבועיים מסקנות, אז לקבל את המסקנות.

כמו כן אני רוצה לדעת על צפי לשינוי תמ"א 19, עליו פחות דיברנו בדיון, אבל משנת 2006 אומרים שמתכננים לתקן, להתייחסות להקצאת שטח לקבורה אזרחית - - -

זה ממתין להחלטת הממשלה. זה תוקן.

בסדר, אז - - -

זה תיקון 7/19.

בסדר גמור.

זו בשורה.

זו בשורה גדולה. אז זה ממתין להחלטת ממשלה?

כן, החלטת ממשלה. אדרבא, תדחפי את זה.

יש הצעת מחליטים?

כן, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה העבירה את התיקון, יש עליו הסכמה.

הוא כבר מיושם.

אדוני, אני נתתי לך לדבר ועכשיו אתה מפריע לי.

התיקון הזה מביא בשורה לכך שכל בית עלמין חדש או בהקמה - - -

תגידו, רק אני שומעת את עצמי? אתם לא שומעים?

סליחה.

אני מבקשת להעביר למזכיר הממשלה את קריאתנו לקבל את הצעת המחליטים, ליישם אותה כבר. הגיע הזמן שהדבר הזה ייעשה.

בנוסף, אני מבקשת בתוך כשבוע צפי ממשרד הדתות לתאריך שבו אפשר יהיה לקבור בקבורה אזרחית באילת.

תראו, על איזור המרכז עוד אפשר להתווכח, ניסח 40 קילומטר, ניסע 50, קילומטר, ניסע 20 קילומטר. אילת – זה איזה סוג של - - -

תקבלי תשובה.

בסדר?

יש שם כמה קיבוצים קרובים. אפשר לעשות פה שותפות.

משרד הפנים, אני מבקשת בתוך שבועיים התייחסות לקבורה של נוצרים ומוסלמים. האם מטפלים, האם יש נציג שלכם גם באילת בעניין הזה. האם הנושא מטופל.

דיון מעקב יתקיים בעוד שלושה חודשים, אליו מנהלת הוועדה, אבקשך להזמין גם את נציגי האוצר.

אני חייבת אבל לומר, בסוף - וגם ראינו מודלים אחרים - בסוף הבעיה היא לא רק בעיה כספית. היא גם בעיה כספית. בסוף כל דיון שאנחנו מקיימים כאן בוועדה, הכסף הוא באמת, זה יכול להצליח או לא להצליח בזכות או בגלל הכסף. אבל משרדים ממשלתיים יודעים שכסף זה משאב מוגדל ותמיד אפשר להגיד שאם היה לנו יותר, היינו עושים הרבה יותר. אבל גם עם המשאבים הקיימים ניתן לעשות.

כן, ושמענו על פתרונות פה.

בסדר.

אבל יש כאלה שדוחים את הפתרונות האלה.

לא, אז אני ממש מבקשת. תראו, אתם צריכים לעשות ככל יכולתכם, ויש לכם יכולות רבות במשרד ממשלתי, על מנת לפעול למתן הזכות הזאת לכל אדם במדינת ישראל, אשר חפץ להיקבר שלא בקבורה האורתודוכסית.

זה כל הסיכום? אני רוצה בכל זאת לבקש הערה שתהיה גם להתיישבות.

בבקשה.

אני מציע שבסיכום ייכלל שיינתנו הנחיות ברורות להתיישבות בנושאים הללו שדובר בהם, משום שיש לנו עניין לנהוג על פי הכללים. מצד שני חייבים להכיר בכללים את הייחוד של המושב, הקיבוץ ושל הכפר בישראל.

לכן אני מציע שבסיכום יהיה גם פרק או פסקה, שמתייחסת לנושא של בתי העלמין בהתיישבות.

שלא נפנה. בסדר.

מה?

בסדר. אתה יכול להגיד במשפט מה אתה בדיוק מבקש?

אני חושב שלא יכולתי להיות בכל הדיון, כי היו לי עוד התחייבויות, אבל בסופו של דבר, בית העלמין משרת את האוכלוסייה של אותו יישוב והשאלה היא מה זה קבורה בתשלום ואם כן למי אפשר לאפשר את הקבורה הזאת שם.

במצב של היום לכל יישוב יש את הכללים שלו. אני חושב שצריך להיות לאיזה שהוא הסדר מסגרת.

הכללים מאד ברורים: לבני היישוב וקרוביהם.

אז אני אומר לך כמי שהיה ראש מועצה אזורית וכמי שעמד בראש יישוב, אני לא מכיר שום נייר של הממשלה, שמגדיר את ההגדרות האלה.

אז תבקש - - -

לא, אני כבר לא צריך את זה. אני כבר עכשיו חבר בוועדה שלך. אני אומר לעומת זה, אני מציע שיציגו פה בסיכום או בצמוד לפרוטוקול, ואני חושב שההתיישבות זקוקה לפעמים גם לגבולות.

מאה אחוז. מרשות מקרקעי ישראל אני מבקשת את הנהלים לעניין הזה.

אני לא מכיר את הכלל הזה.

בסדר. בסוף המשרד לשירותי דת, אתם בעיני ואני חושבת שגם בעיני מבקר המדינה, אתם המשרד המתכלל. אתם האבא והאמא של הנושא הזה ותושיבו את כל המשרדים הממשלתיים, עד שייצא עשן לבן. אי אפשר לחכות עוד 20 שנה. זה הדבר הברור.

אין ספק שעשיתם. צריך לעשות יותר. יש התקדמות. היא ניכרת, אבל צריך שהיא תהיה ניכרת בצורה משמעותית יותר.

סוף סוף הוצאנו חיוך. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.