הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 56

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשע"ו (08 בדצמבר 2015), שעה 9:00

1. סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

2. אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

3. דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 303

4. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: פעילות חברת עמידר.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

דוד ביטן

אברהם נגוסה

עמר בר-לב

אילן גילאון

יצחק וקנין

דב חנין

מרדכי יוגב

אלי כהן

עליזה לביא

אורלי לוי אבקסיס

מיקי לוי

סופה לנדבר

יואב קיש

סתיו שפיר

אשל ארמוני - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

משה שגיב - מבקר משרד הבינוי והשיכון

צביה אסקירה - מנהלת תחום נכסים, משרד הבינוי והשיכון

טליה בן-אבי שטיינברג - יועצת מקצועית בכירה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מירית בטיטו - רכזת לשכת סגן שר השיכון והבינוי

חביב קצב - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה

טלי בוהדנה - מנהלת אגף א' ביקורת פנים ופניות הציבור, המשרד לקליטת העלייה

יחיא כמאל - מנהל תחום בכיר מרכזי קליטה, המשרד לקליטת העלייה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, המשרד לקליטת העלייה

רחל דלרוזה - מרכזת דיור ארצי, המשרד לקליטת העלייה

אושרת חזן - לשכת דובר המשרד לקליטת העלייה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

ניסים סלמן - סגן מנהל בכיר למנהל רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

תום צוקרברג - רפרנט שיכון, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אוראל יפרח - רפרנט שיכון ומקרקעין, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, משרד המשפטים

סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה

רונית ישר-אל - רפרנטית אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

עופרה אבן כרמון - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפית בר - ראש תחום תעסוקה, דיור ושיכון, המשרד לשוויון חברתי

רן כהן - חבר כנסת לשעבר

ד"ר אסתר אשל - מנהלת אגף הרווחה, אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לדיור וסיוע חומרי, עיריית ירושלים

יובל פרנקל - מנכ"ל עמיגור

יצחק לקס - יו"ר חברת עמידר

ראובן קפלן - מנכ"ל חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת חברת עמידר

מילה רוזין - עוזרת ליו"ר חברת עמידר

ישראל ארליך - מנכ"ל בפועל, חברת חלמיש

רותי לביא - פורום הדיור הציבורי

מיכה רחמן - פורום הדיור הציבורי

ערן עמיר - פורום הדיור הציבורי

רבקה כהן בנלולו - פורום הדיור הציבורי

כרמית אלמקייס - פורום הדיור הציבורי

שלומית סגל - פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרון - פורום הדיור הציבורי

ניצה אשר - פורום הדיור הציבורי

רועי שבתאי - פורום הדיור הציבורי

הרב יעקב וייס - רבנים למען זכויות אדם

בקי כהן קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

הרבנית עידית לב - רבנים למען זכויות אדם

חנה אלעזר לגסה - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

אתי ירדן - מכלול, פרויקטים של התחדשות עירונית

אריה לוי - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סיוע בדיור לזכאים - דו"ח מבקר המדינה 65ג', עמ' 431

אי מיצוי זכויות חברתיות - דו"ח מבקר המדינה 65ג' - ישיבת מעקב אחר הדו"ח בנושא משרד הבינוי בלבד

דירות דיור ציבורי שהושכרו שלא לזכאי דיור ציבורי דו"ח מבקר המדינה 64א', עמ' 303

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: פעילות חברת עמידר.

בוקר טוב. הדיון היום הוא דיון חשוב. היום ה-8 בדצמבר 2015, כ"ו בכסלו התשע"ו ואני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא של הדיון היום הוא הדיור הציבורי. אנחנו דנים בדוח 65ג' ו-64א' בנושא סיוע וזכאות בדיור ציבורי ובנוסף בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק המדינה בנושא פעילות חברת עמידר.

הדיון היום הוא למעשה דיון המשך. כדרכה של הוועדה, כאשר עולים נושאים חשובים, אנחנו רוצים לוודא ברצינות שהמסקנות מיושמות בשטח. אני מקווה שהפעם הדיון יהיה קצר וכולם יגידו שהתיקונים בוצעו, ואני מאוד מקווה שזה יקרה למרות שלצערי ברוב המקרים זה קורה פחות.

משרד השיכון, אני חייבת להודות, עשה עבודה אבל יש עוד דרך ארוכה לפנינו. הדיון הזה מגיע אחרי דוח חמור מאוד של מבקר המדינה שחשף כשלים שונים בדיור הציבורי, דירות שנמצאות בשימוש של גופים שלא זכאים, מעל 500 דירות ריקות, משך המתנה ממוצע של 2.7 שנים לאחר קבלת הזכאות ועוד ועוד. כמובן שאלה כשלים שלא מתקבלים על הדעת. יש רשימת המתנה ארוכה מאוד של אנשים שכל מה שהם מבקשים, זאת קורת גג בהתאם לצרכים שלהם.

בדיון היום אנחנו נדון גם בנושא של חברת עמידר, בעבר ובהווה וגם קצת לצפות פני עתיד. אני מבינה שיש איזושהי יוזמה להעביר את הדירות של הדיור הציבורי לבעלות עמידר וזה נושא שבהחלט צריך לדון בו.

בתחילת הדברים אני אבקש ממר צחי סעד, ראש מטה מבקר המדינה, לפתוח.

כמה משפטים קצרים, ברשותך. לא אחזור על כל הממצאים של הדוח שלנו שכבר נדונו בדיון קודם. אני אזכיר רק את אחד הדברים העיקריים שעולים מן הדוח ומהתנהלות הממשלות בשנים האחרונות וזה היעדר תכנית אסטרטגית לתחום הדיור הציבורי שלמעשה גם אומרת שהממשלה לוקחת אחריות על התחום הזה ורוצה לקדם ולפתח אותו, את תחום הדיור הציבורי, ולמעשה לבדוק את הביקושים ועל בסיס זה לייצר את ההיצעים של הדירות. זה בא לידי ביטוי למעשה בהתנערות מתמשכת תקציבית בהשקעות שניתנו לתחום הזה, מסכומים שהיו בהיקפים מאוד משמעותיים לפני כעשור ועד לסכומים מאוד מאוד מצומצמים בתקופות הנוכחיות.

הדוח שלנו למעשה עסק עד הממשלה הנוכחית. הוא לא בדק את הממשלה הנוכחית ואנחנו שומעים שיש קולות של שינוי. אנחנו מתכוונים גם להתמקד בבדיקה ולהמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה שהוא נושא חברתי מהמדרגה הראשונה. אנחנו שומעים קולות חדשים ואנחנו רוצים להמשיך ולעקוב אחרי זה.

גם בתחום חברת עמידר אנחנו מתכננים לקיים בדיקה בנושא הזה ולהכניס אותו לתכניות העבודה שלנו ולהמשיך ולעקוב אחרי כל סוגיית הדיור הציבורי.

תודה רבה.

תודה רבה ליושבת הראש. ראיתי שזה דיון שני. המבקר הופיע בדיון הראשון ובאמת מברך על הדיון בנושא הזה כיוון שהוא עומד על לוח לבו. הוא הדגיש את זה לא פעם ולא פעמיים והוא גם עושה זאת הלכה למעשה מדי שנה בשנה. הייתי אומר שאני באופן אישי עברתי שבעה מבקרים ואין ספק שהמבקר הנוכחי שם דגש מיוחד על העניין החברתי בכלל, על נושא הדיור בפרט ובפרט על הדיור הציבורי שמיועד לשכבות החלשות ביותר בחברה.

אני רוצה להדגיש שבעצם מבקר המדינה בעניין הזה לא ממציא את הגלגל. הוא מסתמך על הקריטריונים של המשרד עצמו. דובר כאן על הגמשת קריטריונים שמתבקשת ואומרת בצדק יושבת הראש, על פי הצרכים. אנחנו עוד יותר צנועים. אנחנו אומרים הצרכים שהוכרו על ידי משרד הבינוי והשיכון, הוכרו וקיבלו תעודות זכאות – אני כבר לא מדבר על אלה שצריכים דירות ובגלל הקריטריונים שהולכים ומחמירים מדי שנה לא מקבלים דירות – מסתובבים שנים עם פתק של הזכאות. לפי דעתי אין לזה אח ורע בעולם, אין לזה אח ורע אפילו לא בממשלה שבמשרד הבינוי והשיכון נותנים תעודות זכאות ולא מממשים אותן. קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם בו אמר מר רונן כהן – לשבחו ייאמר, בגילוי לב – שיש 14 מיליון שקלים לרכישת דירות.

לנכים. יש הרבה יותר לאלה שהם לא נכים.

כל בן אדם שממשלת ישראל לא מסוגלת לספק לו דירה, צריך לרכוש לו דירה. רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2000 התקציב לרכישת דירות נ"ר היה 260 מיליון שקלים וזה בכסף של שנת 2000, לפני 15 שנים. היום אנחנו מדברים בקושי על עשרות מיליוני שקלים.

אני חושב שהוועדה צריכה לעקוב אחרי זה בצורה שיטתית ולא להסתפק בכוונות שהן טובות. אנחנו התייחסנו להחלטת ממשלה מ-19 בדצמבר 1999 שאמרה שצריך לרכוש דירות אבל לא רכשו ולו דירה אחת. אחרי כן חזרנו ועקבנו אחרי הנושא. מבקר המדינה החליט מ-22 בנובמבר 2012 לעקוב אחרי זה באופן שיטתי וכתב עשרות מכתבים לשרי הבינוי והשיכון, ליועץ המשפטי לממשלה, ליושב ראש רשות החברות הממשלתיות ולאחרים והתריע על העניין הזה שלא רוכשים דירות אפילו כאשר יש כסף לרכישת דירות. עד שהצליח בסופו של דבר לשכנע את שר הבינוי והשיכון דאז אורי אריאל בצדקת הדרך של משרד הבינוי והשיכון עצמו וב-2 בדצמבר 2014 הוציא שר הבינוי והשיכון מכתב לפרזות ובו נאמר לה לרכוש דירות. ראה זה פלא, אף דירה לא נרכשה למרות ההוראה של השר. הזמנו אלינו את שר הבינוי והשיכון החדש מר יואב גלנט והבאנו לידיעתו את העובדה שבוצעה הוראה של השר אבל היא לא בוצעה. הוא אמר שהוא לא מתאר לעצמו שבישראל הוראה של שר לא מתבצעת. אבל זאת עובדה ואני שם לכם את זה על השולחן.

תודה. לפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אני מבקשת לשמוע את מנכ"ל משרד השיכון והבינוי. אני רוצה להתחיל בזה שאומר שביקשנו את דוח תיקון הליקויים עד ספטמבר 2015 וטרם קיבלנו אותו ולדעת מה קרה לו בדרך.

בדיון הקודם התחייבתם שעד חגי תשרי יאוכלסו 500 מהדירות הפנויות לדיור ציבורי ואני מבקשת לדעת האם אכן אותן 500 דירות אוכלסו.

ברשותך, אני אתייחס לנקודה הזאת. יש לי תשובה טובה.

תשמח אותנו. בוא נתחיל את הישיבה ברוח חיובית.

ברוח חיובית אומר שמתוך 550 דירות ריקות, אוכלסו 450 ועוד שבעים דירות נמצאות בתהליכי אכלוס. זאת אומרת, אפשר לראות גם החלטה מאוד חברתית של שר שאמר שהוא לא יכול לתאר לעצמו שהחלטות שלו לא מתממשות. אז הנה, זה התממש. עבודה אופרטיבית גם של המשרד וגם של החברות המשכנות. כל דירה כזאת, היה צורך לשפץ אותה. כל דירה כזאת, היה צריך לחפש משפחה שמתאים לה לעבור לדירה הזאת. כל משפחה שעברה היא משפחה שלקחה בחשבון מוסדות חינוך לילדים ובית כנסת ולא כל החלטה היא החלטה שיכולה להתקבל ברגע. הדבר הזה נעשה ואני מאוד שמח לבשר שעד סוף השנה כל הדירות, אני מעריך, כל 520 הדירות יאוכלסו ועוד שלושים ייגררו לשנה הבאה ובכך בעצם סיימנו את המשימה.

האם שמתם את היד ל כל אותן דירות של עמותות שונות ומשונות ששמו את ידן על הדירות?

1,400 דירות.

האם הסדרתם את התהליך הזה?

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה ואני רוצה להתייחס אליה. ברשותכם, אם אפשר, אני הייתי רוצה לעדכן על מספר דברים שקשורים לפעילות שנעשתה בעקבות הדוח. אני יכול?

אם תוכל, בוא נתחיל בתשובות לשאלות.

רציתי לשמוע היכן היו הדירות האלה. אנחנו צריכים לשמוע כמה דירות כאלה היו וכמה דירות קיבל משרד הקליטה.

מכיוון שהדיון יכול להתפזר, אני מציעה שנתחיל בתשובות על השאלות ואחרי כן אני אתן לך את הזמן להשלים את הדברים אותם לא הספקת. חשוב לי מאוד לקבל את התשובות הללו. אנחנו בדיון קצוב היום ולכן נתחיל זה. אם יהיו לך השלמות, אני אשמח לאפשר לך לומר אותן.

לגבי 1,400 דירות שנמצאו בשימוש עמותות, מתוך 2,200 דירות שהמבקר העלה, היועץ המשפטי שלכם, אלעזר, הוריד 800 מהן, מה מצבן, מה הסטטוס שלהן, האם העמותות חדלו מלהשתמש בהן והאם הן מתחילות להיות שמישות לצורכי דיור ציבורי?

קודם כל, זה נושא כבד.

אנחנו בוועדה מתעסקים רק בנושאים כבדים.

אני שמח שיש לי אפשרות להציף את הפרספקטיבה שאני רואה אותה. אנחנו קודם כל ביצענו עבודת פילוח כדי להבין ולראות מי נמצא בדירות האלה. כשאתה בא ואתה מסתכל על הדירות האלה גם מתוך 1,400 הדירות, אתה רואה שחלק מהדירות האלה משמשות כגני ילדים לילדים של אימהות חד הוריות, אתה רואה שיש שימושים של פעילויות לבעלי מוגבלויות, אתה רואה שיש הרבה מאוד דברים שנעשים. אינני בא ואומר שזה השימוש הנכון. להפך. מבקר המדינה אומר, רבותיי, הדירות האלה נועדו לדיור ציבורי, אך התהליך בו צריך לבוא לגן ילדים כזה ולפנות אותו, הוא לא תהליך פשוט.

כמה כבר פונו?

מיעוט.

מספרים.

בערך 280. בחלק מהמקומות הגשנו תביעות נגד המדינה מכיוון שיש שם דירות שמשויכות למשרד הביטחון ויש שם דירות שמשויכות למשטרה. השר הנחה אותנו להיכנס לעובי הקורה ולהגיש המלצות. חלק מההמלצות הן המלצות שאנחנו יכולים לקבל וחלק מההמלצות אני חושב שנצטרך להביא לדיון יותר רחב ולהכריע.

כמה התקדמנו מאז הדיון האחרון? קיימנו דיון ביולי ולדעתי המספר היה די דומה. אני שואלת מאז יולי האחרון ועד היום, כמה דירות עברו בחזרה לדיור הציבורי לשימוש הדיירים.

מעט דירות.

במספרים.

מעט דירות.

עשר דירות? שתי דירות?

הנושא הזה בכללותו צריך לבוא להכרעה, גם אם זה נושא כבד. חייבת להתקבל הכרעה שתמומש ולא תיגרר. מכיוון שאני מאמין שאנחנו משרד חד שמקבל החלטות, אולי לוקח לו זמן להגיע להחלטה אבל בסופו של דבר הוא דואג לממש את ההחלטה כלשונה. גם בעניין הזה אנחנו נציג לשר את ההמלצות והוא יחליט כיצד יש לנהוג. בסופו של דבר אני אהיה מוכן בישיבת הוועדה הבאה להציג דוח מצב עדכני.

בסדר. לגבי דירות נ"ר. בדיון האחרון התברר שיש בעייתיות. זאת אומרת, הנוהל מדבר על מתן דירות נ"ר לאנשים שלא הצלחתם למצוא להם דירה מתאימה והיה נוהל בעייתי בנוגע לאנשים סיעודיים. הנוהל קובע שאנשים סיעודיים מרותקים שזקוקים לעזרה לא יקבלו כי הם לא מתאימים לזה. האם הנוהל שונה?

לא. כדי שניתן יהיה לשנות את הנוהל, צריך לעמוד מאחוריו תקציב. זה פשוט לשנות נוהל אבל אם אין מאחוריו תקציב, אי אפשר לשנות אותו. כרגע בתקציב של 14 מיליון שקלים, אי אפשר להכניס גם אנשים שהם משתלבים בקהילה וזאת בעצם תכלית הנוהל. זה לא עניין של אג'נדה אלא זה עניין של יכולת כלכלית לעמוד בדבר הזה.

אבל איזה פתרון נותנים לאנשים מהסוג הזה?

דירות מהמלאי שמתפנות.

אבל הדירות מהמלאי לא נגישות להם.

מה שנגיש, מציעים, ומה שלא, אנחנו פשוט נותנים סיוע מוגדל בשכר דירה.

כמה זה שכר הדירה המוגדל?

3,000 שקלים.

עם הסכום הזה, שיהיה להם בהצלחה.

בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי, בעניין הזה יש תהליכים ואני מקווה שתהיה התקדמות משמעותית שתביא את זה למצב ששכר הדירה יהיה שכר דירה ריאלי. זה נכון להם ונכון לכל שאר הממתינים לדיור ציבורי. אנחנו מקווים שלקראת 2016 נוכל לבשר על כך.

איפה שלושה מיליארד השקלים?

אתה יודע איפה הם.

זה לא הוא. זה האוצר לאורך השנים.

אבל אתה ישבת שם.

כשאני ישבתי, קיבלתי 2.75 שנעלמו.

נכון.

הם לא נעלמו. הם התגלו אבל לא מחזירים אותם.

הם הוצאו למטרות אחרות.

כולם יודעים היכן הם אבל צריך להחזיר אותם.

נמצא כאן נציג האוצר?

כן.

שייתן לנו קצת הסברים.

השאלה היא איפה הכסף.

אני רוצה לדעת היכן 550 הדירות עליהן דובר קודם. אני רוצה לדעת באיזה ערים הן.

לשאלתה של חברת הכנסת לנדבר. יש ישובים ספציפיים שאתם מכירים?

יש לנו פילוח.

הדירות הריקות מטבע הדברים היו בישובים בפריפריה כמו מצפה רמון, דימונה, נצרת עילית, בית שאן, אופקים, נתיבות. לא בתל אביב.

הדירות האלה אוכלסו בעולים ובוותיקים ללא הבחנה. לקחו את כל הזכאים באותו ישוב ללא הבחנה.

גם הגמשת קריטריונים.

החלק הגדול הם עולים. פשוט נתנו את הדירות האלה ללא הבחנה. מי שזכאי לסיוע בשכר דירה, קיבל דירה.

לפי התור של משרד הקליטה?

ללא תור.

הגמשת קריטריונים.

מי שזכאי במשרד הקליטה, קיבל. אנחנו יודעים על כל אחד מזכאי הדיור בשכר דירה. כל מי שזכאי לסיוע בשכר דירה, היה חלק.

לא רק זכאים לדירה אלא גם זכאים לסיוע בשכר דירה.

שאלה נוספת. בדיון שעבר עלה רעיון של העברת הטיפול בעולים חדשים נכים ממשרד הקליטה למשרד בינוי והשיכון. איפה זה עומד?

התקציב שלנו גדול מתקציב משרד הקליטה אבל היכולת שלנו לתת מענה יותר טוב ממשרד הקליטה לא קיימת. יכול להיות שזה עניין של תהליכי עבודה אבל אני לא ראיתי כאן שאם רתוק לכיסא גלגלים שהוא זכאי משרד הקליטה יעבור למשרד השיכון – אני אומר את זה בשיא הכנות – הוא לא יקבל.

המטרה היא שיהיה גורם אחד שיטפל בו.

יכולים לפגוע בעולים שמעבירים אותם למשרד השיכון.

עולים חדשים זכאים במשרד השיכון לא יקבלו דיור.

הקריטריונים שונים.

אתם עושים עוול לעולים חדשים מרותקים לכיסא גלגלים.

שלושים שנים בארץ, זה עדיין עולה חדש. לעולים חדשים יש יותר פתרונות שאין לאחרים.

אסור שתהיה מלחמה בין הנכים מקבוצות שונות. זה לא יתכן. לכן צריך תקציב לכולם. נקודה.

גברתי, סליחה, את לא ברשות דיבור.

יש בחדר פיל לבן שכולנו מתעלמים ממנו ולי זה חורה.

את הראשונה ברשימת הדוברים. אני מבקשת להבין. המטרה היא לא לפגוע בזכויות של אף אחד אלא שיהיה אדם אחד, איש קשר אחד, טלפון אחד אליו פונים על מנת לממש זכויות. זה עניין של מיצוי זכויות. אין לי בעיה מי זה יהיה, תחליטו, אבל שיהיה גורם אחד. בסופו של דבר אתם אלה שיודעים לתת זכאות. קריטריונים זה לא העניין. אתם יודעים להפעיל שיקול דעת על פי קריטריונים מסוימים. תגידו שהקריטריונים יהיו של משרד העלייה והקליטה והביצוע אצלכם. למה צריך שני משרדים? אני לא מבינה את זה.

על מה את מדברת? משרד העלייה והקליטה הוא משרד רציני. אל תעשו עוול לעולים החדשים.

זה לא עוול.

זה עוול.

זה לא עוול. אני מצטערת, זה לא עוול. כשעומדים בשני תורים, זה לא עוול.

את כנראה לא מבינה את ההבדל בין עולה חדש לאדם ותיק.

אני מבינה מצוין. אני מבקשת שתבדקו שוב את העניין הזה.

את מצפה ממשרד השיכון ילאים את משרד הקליטה?

לא. ממש לא.

למה לומר את השטות הזאת?

משרד הבינוי והשיכון אמור לתת מענה שיכוני לכל אזרחי מדינת ישראל בלי יוצא מן הכלל וזה לא משנה אם הם עולים חדשים או לא עולים חדשים אלא אם כן תודיעו לי אחרת, שיש החרגה, ואז אני אחזור בי.

אלה שתי רשימות נפרדות של קריטריונים.

הם יודעים לקרוא.

ברגע שאת מעבירה את העולים החדשים למשרד השיכון, גזלת מהם את האפשרות לקורת גג כי הקריטריונים שלהם הם יותר גמישים מעצם היותם עולים חדשים. אם את מעבירה אותם למשרד השיכון, זאת רגל אחת בקבר, תסלחו לי.

אתם רוצים שהם יתחילו לכתת רגליים בין המשרדים?

נהפוך הוא. משרד הקליטה מתכלל להם את הזכויות.

למה אין דיור ציבורי? למה במשך שנים רבות מדינת ישראל לא בונה דיור ציבורי?

אין בעיה. תסבירי את לעולים החדשים.

וגם לקחו את הכסף מחוץ לדיור הציבורי.

אדוני המנכ"ל, הוסכם שעד חמישה אחוזים מהדירות שישווקו על ידי המדינה ילכו לדיור הציבורי. אתם עומדים בעניין הזה?

את מדברת על מחיר למשתכן.

כן.

אני יכול ברשותך לתת פרספקטיבה טיפה רחבה וגם להתייחס לזה? אני רוצה לפרוס את התכנית של מה יש ולאן הכסף הולך. אני אעשה את זה בשתי דקות.

וגם איך אתם מתייחסים לדוחות מבקר המדינה לדורותיהם. זאת השאלה המרכזית.

מבקר המדינה הוא לא אלוהים.

הוועדה לביקורת המדינה דנה המבקר. כאן דוחות המבקר הם ההנחיה.

זה לא קשור. לא כל המסקנות שלו נכונות, עם כל הכבוד. אז נעשה את הטעות?

כולם טועים, רק לא המשרדים הממשלתיים. זה מה שאתה אומר?

בואו נסכים שיש בחדר הזה קונצנזוס, כולל מבקר המדינה, שחסרות דירות. בואו נסכים שחסרות דירות. בואו נסכים שיש תור ארוך. בואו נסכים שאנחנו בתור מדינה צריכים לצמצם את התור.

ובוא נסכים שמשרד האוצר והשיכון לא מתפקדים בעניין הזה. גם על זה אפשר להסכים. שנים הם לא מתפקדים.

לא. אתם לא עושים עכשיו פוליטיקה.

אני מדבר באופן כללי.

אתם לא עושים עכשיו פוליטיקה. אני אתחיל להוציא אנשים.

מאז הממשלה הזאת קיימת, יש כסף. מה שאתם קונים, זה בזכותנו.

אני אתחיל להוציא. אני רוצה לקיים את הדיון.

בנוגע לתפקוד, ישפטו אותנו עוד מעט ולא עכשיו. לפחות עכשיו בוא תשמע מה התכנית, מה המקורות ומה השימושים.

ואת התייחסותכם לתכנית שמקדמת חברת עמידר. קטסטרופה. הלאמת הדיור.

זאת הפרטה של הדיור הציבורי.

זאת הפרטה. יש כאן פיל לבן בחדר.

אני מזהירה. הבא שמדבר, אני מתחילה להוציא.

אני אתייחס גם לנושא הזה אבל קודם כל לגבי מה המקורות. שנדע מה המקורות. מה יש ואולי גם מה חסר ומה הולכים לעשות. המקורות הם כדלהלן. 490 מיליון שקלים שהועברו בשנת 2014 מתוך אותה קופה של קניית דיור ציבורי על ידי הזכאים. 413 מיליון שקלים שמועברים השנה. עוד 130 מיליון שקלים מפרזות ועוד 280 מיליון שזה כסף חדש שנכנס וביחד כל זה מגיע למיליארד וחצי שקלים. זה הרבה מאוד כסף. מיליארד וחצי השקלים האלה יוכלו, עת נבצע את כל התכנית, להביא לידי בין אלף ל-1,200 דירות חדשות. הפער היום הוא יותר גדול ובואו נשים את הדברים על השולחן. הפער היום הוא בערך 2,700 ממתינים. כל מספר כזה, זאת משפחה.

יש יותר ממתינים אלא יש קריטריונים. דואגים לממתינים לפי הקריטריונים.

לפי הקריטריונים, יש מספר רב ונכבד.

הוא לא נכבד לעומת הבעיות שיש היום במדינה.

אנחנו מפונים מכאן בשעה 10:00 ואני מבקשת להתקדם.

בנוסף לתכניות של רכש הדירות, כיום קצב רכש הדירות עומד על בערך עשרים דירות לחודש. אנחנו לקחנו עוד חברה שתרכוש דירות וביחד אני מאוד מקווה נגיע לקצב רכישה של חמישים דירות בחודש. כשזה יקרה, למעשה אנחנו ננצל את הקופה הזאת שעומדת לרשותנו ועוד כסף חדש שייכנס עד אמצע השנה הבאה. מכיוון שיש גם פער בין רכש דירה לבין אכלוס משפחה, לפעמים זה לוקח עוד כמה חודשים, עדיין אנחנו נהיה בפער של בערך אלף ממתינים שגם זה פער נכבד אבל אם נצליח לעמוד במשימה הזאת, הקטנו בצורה ניכרת את התור הארוך הזה.

אתם רוכשים דירות במרכז או בפריפריה?

אנחנו רוכשים דירות היכן שצריך על פי הצרכים. צריך הרבה מאוד במרכז. רוב הביקושים הם במרכז, רוב הביקושים הם בירושלים אבל חדשות טובות לגבי ירושלים – ההחלטה שמבקר המדינה תמך בה מאוד ולחץ שזה יקרה, העברת חברת פרזות - - -

בירושלים יש לכם עוד למעלה ממאה דירות שנמצאות בידי הקיבוץ העירוני. מדוע לא תדרשו אותן? אם רוצה ראש העיר ברקת להמשיך באיזשהו פעולה, בבקשה, שישכור הוא להם דירות כי לא יתכן שיש רשימה של 300 ממתינים זכאים בירושלים ומאה ומשהו דירות ניתנות לכל מי שרוצה בשכירות משנה. זה הזוי, זה לא בסדר ועם זה אתם צריכים להתחיל.

אני חושב שכרגיל נאמרו כאן דברי טעם. הקיבוץ העירוני בירושלים, אגב, עושה עבודת קודש. מי שביקר שם, ראה מה שהם עושים.

אני הייתי חוזרת בי מהדברים האלה. הכוונה של הקיבוץ העירוני היא חד וחלק לקיים איזשהו משהו שהיה בעבר, עת היו עודף בדירות אבל יום תחקירים מגלים שהם משכירים בשכירות משנה לכאלה שלא עומדים בשום קריטריון כאשר יש 300 ומשהו ממתינים אצלכם בתור והם זכאים עם תעודה. אני לא יודעת למה המדינה מעדיפה לשכן שם את הסטודנט שהוא בכלל לא שייך לקיבוץ העירוני, ללא שום מתן תרומה בחזרה לחברה. רוצה ראש העיר, בבקשה, שישכור מקופתו הוא ולא מקופת הדיור הציבורי. זה עוד שכר דירה סוציאלי. משכירים להם כאילו היו דיירים של דיור ציבורי.

אנחנו עושים עבודת קודש. אולי ייתנו לנו גם דירות.

אלה דירות שצריך להחזיר אותן.

לא אני אחליט האם נעשית עבודה מספיק טובה או לא.

שימצא את המשרד הרלוונטי לעבודה המצוינת שלו. אולי משרד החקלאות?

כפי שאמרתי בהתחלה לגבי 1,400 הדירות האלה, הנושא הזה יידון על שולחנו של השר ותתקבל החלטה גם לגבי הקיבוץ העירוני.

אני רוצה לחזור ולומר שבנוסף לרכש הדירות, מתבצעים שני פרויקטים. אחד הפרויקטים הוא פרויקט שמתבצע ביחד עם הסוכנות וזה פרויקט שעל גבי דירות של הסוכנות, דיור מוגן, תתבצע עבודה של התחדשות עירונית ובנייה שלש עוד 2,600 יחידות דיור שחלקן יהיו עבור הזכאים שלנו וחלקן יהיו עבור הזכאים של משרד הקליטה.

מה החלוקה?

שליש ושני שליש.

אבל בהתחדשות עירונית יש דיירים שלא יכולים לחזור לתוך הדירות האלה.

אלה דירות שיהיו דירות שמוכוונות לאוכלוסייה מבוגרת, דירות קטנות במקום איכותי. אני חושב שזה פרויקט נהדר מכיוון שהוא מאגם משאבים גם שלנו וגם של הסוכנות.

בנוסף פרויקט של התחדשות עירונית שמתבצע על ידי עמידר. מבנים שיש בהם רוב של דיירי דיור ציבורי יעברו תהליך של התחדשות עירונית וברווחים תתבצע התחדשות עירונית במקומות שם אין כדאיות כלכלית. אני חושב שהפרויקט הזה הוא מאוד מבורך. מהנותר, הכסף הזה ילך לקרן של דיור ציבורי.

אני חושב שכל הדברים האלה ביחד מהווים תכנית שהמטרה שלה היא צמצום התור בטווח זמן נראה לעין. אבל כפי שאמרתי בהתחלה, וצריך לדעת את זה, חסרים להערכתי עוד מיליארד שקלים על מנת לצמצם את התור וזה כמובן, אני אומר את זה לחברי הכנסת, לקראת התקציב הבא.

למה לא באת לפני כן? היינו אולי מסייעים לכם. הייתם באים אלינו לפני סגירת התקציב.

קודם כל, קיבלנו הרבה כסף.

אבל הוא לא מספיק.

זה לא מספיק.

יש עכשיו העברות מ-2014 לשנת 2015.

זאת זכות בסיסית. קורת גג.

ככל שניתן וככל שיסייעו וכל שקל שיגיע אלינו, אנחנו נרכוש דירה. כל דירה, זאת משפחה.

לגבי נושא ההפרטה.

רגע. התבקשתי לא לקרוא לזה הפרטה ואני מנסה להבין את המשמעות. בסופו של דבר מה שאני מבינה שעתיד או מתוכנן - - -

תקראי לזה עמידר-גינדי.

זה לא אמור לקרות. מי שרוצה שזה יקרה.

תני לי להגיד את המשפט שלי ואחרי כן תגידי את שלך. מה שמתוכנן לקרות זה שעמידר תעבור להיות הבעלים של דירות דיור ציבורי. אני לא מצליחה להבין את המהלך הזה. אנחנו יודעים היום שעמידר לא מצליחה אפילו להחזיק במצב סביר את הדירות שלה.

אבל הם רוצים להיות יותר גדולים.

הם רוצים להיות בעלי הבית.

נכון.

אתה רוצה להפוך אותם להיות בעלי הבית?

אדוני המנכ"ל, מי יקבע את גובה שכר הדירה כאשר הדירות יהיו מפוקחים כאשר הן עוברות לעמידר?

זה לא יעבור.

אם הן יעברו. מה התכנית לטווח הארוך? גם זה משהו שאני רוצה להבין. האם החברה מתעתדת להיות רווחית? פרויקטים של פינוי בינוי, האם הדיירים יחזרו לדירות? איך אפשר יהיה לממן את העלויות? הדבר המשמעותי ביותר שאני רוצה לשים על השולחן זה מכתב שהגיע אלי אתמול בערב. המכתב הוא מאת שר הבינוי והשיכון שבגדול אומר שהוא מתנגד נחרצות למהלך הזה. הוא טוען שזאת חריגה מסמכות, נוגדת את מדיניות המשרד, עלולה לפגוע בשכבות החלשות. הוא אומר שהוא פסל את הדבר הזה והנחה לא לקדם את הנושא. הוא טוען בתוקף שגורל האוכלוסייה החלשה בישראל מופקד בידי הממשלה הנבחרת ולא בידי גורמים בעלי אינטרס ו"כשם שאסרתי לפני חודשיים על המהלך שיזם יושב ראש הדירקטוריון של עמידר לשינוי מעמד החברה במטרה להעלות את שכר הבכירים בה, אאסור גם הפעם על כוונת ההפרטה".

שיביא תקציב.

אתה מפריע לי. אלו המלים של שר הבינוי והשיכון ולא שלי. הוא ממשיך ואומר ש"אין בכוונתי לתת יד להרס המוסד החשוב וההכרחי של הדיור הציבורי" וטוען שמעל מיליארד שקלים יוקצו לצורך כך בשנה הבאה וכי מתקיימת עבודת מטה וכולי וכולי. הווה אומר, אם נסכם, התנגדות גורפת של משרד השיכון.

אפשר לקבל העתק של המכתב?

בוודאי.

אני מבקש מהוועדה להפיץ לחברים.

זה מכתב שמופנה אליך.

זה מכתב שמופנה אלי.

אני משתדלת לעזור לאוכלוסיות המוחלשות.

ממש.

סליחה, מי אמרה ממש? נציגה של עמידר? אמרת ממש?

לא.

מי אמר ממש? מעניין. בואו נבדוק מה הרווח שלכם.

גברתי, למה לא להזמין את מנכ"ל עמידר לוועדה לביקורת המדינה?

מה שקורה כזאת, זאת שערורייה שמדינת ישראל לא ידעה כדוגמתה.

עמידר מתעללת בדיירים.

אתם מתעללים בדיירים כל היום, מהבוקר ועד הלילה.

חברים, אתם מפריעים לנו לקדם את העניינים שלכם. בבקשה תהיו בשקט.

חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך גברתי. הפיל נמצא ממש פה מולנו. מה שמנסים לעשות כאן היום, וזה באמת שבירת כל החוקים, נמצא כאן פקיד שכפוף לשר שממונה עליו והוא עוקף אותו ברגל גסה, חותר תחתיו. אמר לו השר לא פעם אחת שהוא מתנגד לרעיון של הפרטת עמידר והוא לא ייתן את ידו לכך שאותם דיירים ייזרקו לאותה חברה שרוצה להפוך להיות חברה יזמית עם רווחים שכל מטרתה להפוך להיות בעלת הבית של הדירות האלו ביחד עם הדיירים ולסחור ואתם בבורסה כדי לגייס כסף כאשר יש מיליארד שקלים במשרד השיכון. בבקשה, תממשו את הכסף שיש אצלכם.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. עם כל הביקורות, וכאן זאת ועדת ביקורת המדינה, של משרד מבקר המדינה לגבי התנהלות עמידר, אנחנו בשלהי הכנסת הקודמת עצרנו אותה מלמכור דירות לעמותות כאלו ואחרות, כמעט אלף דירות ביום סגריר אחד בנובמבר שאתם חתומים עליהם ורציתם למכור אותם בחמישים אלף שקלים במימון מדינה כאשר זכאים שרוצים לקנות, שלחתם אליהם לא שמאי אחד אלא שניים. אדוני, האם אתה יודע שהשר מתנגד ואתה חותר תחתיו?

אני מאמין שהתמונה אחרת.

למה אתה ממשיך. מדוע אתה ממשיך ומקדם תכנית שהשר מתנגד לה? מדוע אתה שיש עליך ביקורת מאוד קשה – אני לא אדבר על איך שקיבלת את תפקידך והאם השגת הישג אמיתי ונכון, ויש עליך תחקירים - - -

זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד. מי שעומד כאן רוצה למקסם את רווחי החברה.

זה מאוד רלוונטי. זאת אמינות שלו.

לפני חודשיים ניסיתם להעביר החלטה שכל מטרתה הייתה להעלות את שכר הבכירים בחברה. לולא השר גלנט, זה היה עובר. האינטרס שלכם כאן מחולק לשני כובעים. אני דורשת את התפטרותך. אני דורשת את התפטרותך כי ההתנהגות שלך היא מבזה כל פקיד ציבור. יש לך שר מעליך, הוא מבקש ממך דבר מסוים, הוא אומר שיש לו תכנית משלו לקדם ואתה חותר תחתיו, נפגש עם חברי הכנסת בניגוד לשר הממונה עליך כאשר כל המטרה היא שאם המהלך הזה יצא לדרך, אנחנו נבכה כאן בכייה לדורות. ההתנהלות שלך היא פושעת, ההתנהלות שלך היא בלתי מתקבלת במשטר דמוקרטי. יש שר נבחר והשר מתווה את המדיניות ואתה צריך לקבל את המדיניות ולפעול לפיה. אתה חושב שהשלטון לא השתנה, אבל השלטון השתנה והרוח במשרד השיכון השתנתה. תפנים את זה.

לא מקובל עליך, קום ותתפטר. היה ולא תתפטר, אני אדרוש משר השיכון לפטר את מי שחותר תחתיו. לא יתכן שהחברה – שאני עוד מעט אצטט כמה מנקודות שאמר מבקר המדינה עליה – תפעל כך. איזה כוחות פנימיים יש לעמידר? ראינו איך הם לא שומרים על זכויות בזכאים ואם מבקר המדינה לא היה עושה ביקורת, כל הדירות וכל הזכויות לתוספת בנייה היו הולכים לבתי חולים על חשבון הזכאים. הם לא מנעו חתימת הסכמי שכירות אישיים עם פעילים של קיבוץ עירוני בירושלים. אם היו מתערבים, הם היו הופכים את אותם שוכרים גם לזכאים, ויתקן אותי משרד המבקר.

עמידר שמרה כל כך טוב על הדירות שלה כך שאפילו נתנה אותן לוועד העובדים שלה כדירות נופש בערד, בחיפה, באילת, בטבריה וכדומה ונתנה אותן לכל מיני בעלי עניין. שנים הם מנסים לבנות בניין בחולון שכולו היה עם דיור של עמידר והם תקועים שם. מה אנחנו מצפים מהם? הם רוצים להפוך להיות חברה יזמית, חברה בהתחדשות עירונית. הם פועלים בניגוד גמור לחלוטין לכל ההקמה של החברה הזאת. הם קבלן מבצע שרוצה להפוך להיות בעל הבית ואוי לנו אם ניתן למהלך הזה לקרות. זאת הפרטה הלכה למעשה.

אני דורשת את התפטרותך.

תודה.

אנחנו דורשים ועדת חקירה על כך. עמידר חתמה על חוזים שיעיפו אלפי דיירים לרחוב. חובתו של מבקר המדינה לבדוק מדוע חברה משכנת מעלה באמון וביצעה דברים כאלה.

כדאי שתתחיל לשרת את הבוחרים שלך.

אני לא רוצה לשמוע. את המנטרות שלכם אני כבר מכיר.

אלה אותם אנשים שרוצים לזרוק אותם עכשיו.

לא יתכן להרוויח על גב החלשים ביותר.

אני רוצה לשמוע תשובות.

הדירות של עמידר הרוסות כבר שנים.

בושה וחרפה. אם לא היה הדוח, הדירות היו נשארות סגורות ולא משופצות ו-500 המשפחות היו נשארות בחוץ.

חוסר שקיפות וחוסר התייעלות.

הבא שמתפרץ, יוצא החוצה.

ההתנהלות שלהם היא פשוט פושעת.

תודה רבה. שלום.

על חשבון הדיור הציבורי. בושה וחרפה. דוד, אני די מתפלאת עליך. אל תגיד לי שאתה תומך במהלך כזה שהוא בניגוד לעמדת השר וסגנו.

אורלי, אני מזהירה אותך פעם ראשונה.

בואו נשמע את מבקר המדינה, מה דעתו על המהלך.

את יכולה לתת לי לנהל את הדיון?

איפה המנכ"ל? מדוע אתם לא קוראים אותו לסדר? השר שלכם יוצא בהודעה לעיתונות ויוצא בהודעה לוועדה.

אורלי, אני מזהירה אותך פעם שנייה.

אני מתפלאת עליכם. לא שמעתי את ההתייחסות שלך.

לא נתת לו לדבר. גם אנחנו רוצים לשמוע.

אורלי, אני מזהירה אותך פעם שנייה.

אתם לא נותנים ליושבת ראש לנהל את הדיון.

בוקר טוב. בשנה וארבעה חודשים שאנחנו נמצאים – אנחנו, הדירקטוריון החדש של עמידר – חלו שינויים דרמטיים בעמידר גם בתפיסה של עמידר ואני אומר למה אני מתכוון.

קודם כל, הדירקטוריון שהגיע לחברה הוא דירקטוריון של אנשים שהגיעו מהמגזר העסקי, אנשים שהם בעצמם יושבי ראש ומנכ"לים של חברות שחלקן גדולות מעמידר והגיעו לצורך מטרה אחת ויחידה והיא לקדם את הדיור הציבורי במדינת ישראל. אף אחד מהם, כולל אני, לא בא בשביל ג'וב ולא בשביל איזושהי שאיפה פוליטית אלא הגיעו לצורך מטרה אחת ויחידה כפי שאמרתי אותה.

למה רציתם להעלות את שכר הבכירים?

תסביר לי למה אתה הולך נגד מדיניות השר? אני לא מבין את זה.

תנו לו לדבר.

למה אתה הולך נגד מדיניות השר? איזה מין דבר זה|? אתה פקיד ממונה. הוא שר נבחר. אתה הולך נגד המדיניות שלו.

אדוני יושב ראש עמידר, אני רוצה שתענה לי רק לשאלות כי דיון פתוח זה לא יהיה. אני מבקשת לדעת תשובה ברורה. איך הדבר הזה קורה ששר השיכון והבינוי אומר בצורה ברורה שהוא מתנגד בחריפות למהלך הזה ובכל זאת המהלך הזה מבחינתך מקודם? תסביר לי את העניין הזה.

אני אומר. אני אסביר את המהלך.

לא. למה אתה מקדם משהו בניגוד לעמדתו של השר?

כחלק מהתפיסה שלנו של עמידר לראות היכן עמידר בעשור קדימה. לכן נעשתה תכנית אסטרטגית.

אתה משקר.

אבל התפיסה היא לא שלכם, היא של המדינה.

הם רוצים להיות בעל הבית.

אני אנעל את הדיון. תפסיקו.

הוצגה לשר התכנית האסטרטגית.

אבל הוא לא מקבל אותה.

הוא כותב כאן ש"זוהי חריגה מסמכות הנוגדת את מדיניות המשרד ועלולה לפגוע".

אני מהאופוזיציה אבל אומר שצריך להגן על שר נבחר. אני לא מבין את זה. הוא הולך נגד. תשכנע את השר שלך שהתכנית האסטרטגית שלך טובה.

הוא אמר לך שהוא הציג לשר. עוד לא הצלחנו לשמוע מה השר אמר. הדיור הציבורי חשוב לכולנו, אל תתחילו לנכס את זה. אני רוצה לשמוע תשובות. נמאס לי מפופוליזם.

אתה בקואליציה.

תקשיבו לדברים. כולם כאן רוצים לקדם את הדיור הציבורי.

אני רוצה לשמוע תשובה ולא את הצעקות שלך.

אני כאן כדי לשאול שאלות. לא כמוך. אל תטיף לי מוסר.

אבל גם לשמוע תשובות. אתה לא רוצה לשמוע תשובות? אני רוצה תשובות ואתה רק רוצה לדבר.

אני רוצה לשמוע תשובות.

לא שמעת כלום. לא נתת לו לדבר. תן לשמוע. אולי גם אני אצעק עליו כמוך, אבל אחרי שאני אשמע אותו.

יואב, אני מזהירה אותך פעם ראשונה. מיקי, אני מזהירה אותך פעם ראשונה. תנסו אותי, בסוף אני אוציא.

התכנית האסטרטגית כוללת התייחסות של עשייה של עמידר שעברה את אישורו של השר, עשייה לטווח בינוני ולטווח ארוך כאשר בתוך התכנית הזאת - - -

אדוני, אתה לא עונה לי על השאלה.

זה לא מה שהשר אומר.

אורלי, אני קוראת לך פעם שלישית. אורלי, נא לצאת.

בתוך התכנית הייתה גם התייחסות לרעיון שעלה למצוא פתרון ל-2,400 הזכאים שממתינים. אני אומר 2,400 כי בתחילת השנה המספר היה 2,600 וקנינו 230 דירות.

אדוני, אתה לא עונה לשאלה שלי. אני רוצה תשובה ברורה. איך זה קורה שאדם שעובד תחת שר השיכון מוציא או רוצה להוציא לפועל תכנית שהממונה עליו מתנגד לה? תסביר לי את המהלך.

אני אומר שהייתה שיחה אך לפני שבועות ספורים.

אבל הוא הוציא מכתב לפני שבוע. מה אתה מספר לנו סיפורים?

המכתב הוא מאתמול.

מיקי, אני קוראת לך פעם שנייה. ביטן, אני קוראת לך פעם ראשונה.

סיכום הדברים היה שאנחנו נקיים את הבדיקה של התכנית הזאת.

כרגע השר מתנגד.

בסדר.

אתם מפסיקים את זה?

הסיכום שלי עם השר היה שאנחנו נציג לו את התכנית לאחר שנסיים את הבדיקה. לא קרה כלום.

הסיכום שלך עם השר או הסיכום של השר אתך? לדעתי אתה מתבלבל לגמרי כאן.

עמר, אני קוראת לך פעם ראשונה.

פעם ראשונה בשתי כנסות.

הסיכום שלי עם השר הוא שאנחנו נציג את התכנית לשר.

אבל זה לא מה שכתוב. ראית את המכתב של השר?

שמעתי רק מהעיתונות ומדבריך עכשיו. לא קיבלתי אותו.

אני אעביר אותו אליך.

אני אשמח לראות. אני אומר לסיכום הדברים. אם השר מגיע לכך שהוא לא מעונין באותה תכנית שיכולה להיות פתרון ל-2,400 הזכאים ואין למדינה לתת שלושה מיליארד שקלים, ואין למדינה גם לתת 700 מיליון שקלים - - -

אז בואו נסחר עם הדירות בבורסה.

אם השר אומר שהוא לא מעונין בתכנית - - -

הוא אמר לך אבל אתה ממשיך לקדם. אל תיתמם.

גברתי, אני אומר עוד מילה. לא הייתה לי שום כוונה להעלות את שכרם של עובדי עמידר. זו יוזמה של רשות החברות הממשלתיות מתוך הערכה - - -

ואתה מעלה את זה לדירקטוריון. צריך לתת להם העלאה ושכר דירה ריאלי, לא. אני אומרת לכם, אתם הזויים, אתם רואים את עצמכם. תנו דירות.

יש דיירים שמתלוננים עליהם והם נזרקו לכביש.

אתה פועל שלא בסמכות. שא באחריות ותתפטר.

עמידר בשנה האחרונה שינתה את פניה. שמונים מיליון שקלים מתוך כספי עמידר לצורך העמקת השיפוצים. אם התחלנו את השנה עם 35 מיליון שקלים, תקציב 2015 עומד על 110 מיליון שקלים ותקציב 2016 עומד על מאתיים מיליון שקלים לשיפוץ הדירות. זאת לא אותה עמידר של לפני שנה, זאת לא אותה עמידר שדוח מבקר המדינה כותב עליה אלא זאת עמידר אחרת עם הנהלה אחרת.

שרוצה להעלות את שכרה, שרוצה להעלות את שכר הבכירים בה.

ראש עיריית באר שבע - - -

רציתם למכור להם דירות בחמישים אלף שקלים. תתביישו לכם.

אני לא רציתי למכור.

אתה חתום שם.

אני לא יכול למכור.

אתה חתום שם באותו חודש נובמבר. אתה הגעת למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. אל תגיד לי לא. כדאי שגם אתה תחליף את הדיסקט.

אנחנו לא יכולים למכור דירות. מי שמורה על מכירת דירות זה משרד השיכון.

אתם אלה שהמלצתם. הדירקטוריון שלך חתום שם. אתה מתעלם ואתה משקר את הוועדה כמו ששיקרת בנוגע לתעודות שלך.

מכרתם דירות בחמישים אלף שקלים.

בדיוק כמו שנוגע לדוקטורט שלך, אתה משקר כאן לוועדה. כמה עלה לך?

אורלי, זה לא לעניין.

מתעלמים מהאמת.

את לא ברשות דיבור.

תנו לדבר ולשמוע. המ הצעקות האלה כאן?

קארין, כולם כאן בעד הדיור הציבורי. בניגוד לאחרים שצועקים כל הזמן, אנחנו רוצים גם לשמוע תשובות וזה בלתי נסבל שלא נותנים לבן אדם לדבר. אני לא אמרתי שהוא צודק, אני לא יודע אבל אני רוצה לשמוע.

אתם מבינים שעוד אין כאן תכנית?

ביטן, אני קוראת לך פעם שנייה.

גברתי, אני רוצה לסיים באמירה. מעבר לנושא של שרירות הדירות שהוא אחד היעדים שלנו, הוא נעשה במלוא העוצמה יש גם פן נוסף וזאת אמירה שאני אומר. הדיור הציבורי הוא לא רק ארבע קירות. יש אנשים בתוך הבתים האלה, בתוך הדירות האלה.

תגיד את זה לעצמך.

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

את יכולה להאמין.

שיסביר את מהות הבקשה לאחד את כל הדירות אצלו תחת כף יד אחת ולנהל אותן כחברה. אני רוצה ומבקש לדעת.

אתה ממילא לא מקשיב לו. אתה רק צועק.

אני מצטרף לפנייה של יואב קיש. אני רוצה לשמוע את הדברים כי אחרת אנחנו שומעים רק צעקות.

אדוני, עוד משפט אחד. אני מבקשת לא להפריע לו. אני אוציא אתכם.

כחלק מהעבודה החברתית והקהילתית וגם לכך ייעדנו סכום מתוך כספי עמידר, מתוך תפיסה ורצון להעצים את אותם אנשים מוחלשים.

מה זה כספי עמידר?

זה כולל הקמת מרכזים קהילתיים, כולל אחד כזה שאמור להיפתח בלוד בשבוע הבא עם חברת המתנ"סים, כמו גם בדימונה, בטבריה, בבאר שבע, בנצרת וזה מיועד לאותם ילדי עמידר.

אני אסיים רק בסיפור אחד קטן. אני אומר שלו רק בשביל הדבר הזה הייתי צריך להגיע לעמידר, דיינו. אותו ילד שנמצא עכשיו באותה פעילות של ליגת עמידר לילדים ב-35 ערים בארץ - - -

תקשיב לי, מי שהפעיל את הקטע של פרויקט שיקום חברתי, זאת אני. אני נלחמתי ולא אתם שמרתם על פרויקט שיקום שכונות חברתי. אני לא רוצה לומר לאן לקחתם כספים, דירות נופש לוועדות שלכם. תתביישו לכם.

אני רק אומר - - -

לא. זהו. סיימת. תודה אדוני. נציגת משרד המשפטים.

אני רוצה לעדכן. בהמשך לדיונים הקודמים עדכנו שהכוונה שהייתה למכור דירות של הדיור הציבורי לשוכרים ציבוריים והדירות שנמצאות ברשות כל מיני גופים ציבוריים לרבות הקיבוצים העירונים שהוזכרו כאן, הנושא הזה עדיין בבחינה אצלנו, נכתבת חוות דעת והעניין הזה עוד לא הסתיים. לאחרונה הייתה פגישה עם חברת הכנסת לוי ועם סגן השר והם האירו עוד כמה נקודות שצריכות לקבל התייחסות בחוות הדעת. אנחנו נוציא חוות דעת. הנושא הזה נבחן גם על ידינו. כמובן לאחר שנערכו פגישות בהשתתפות כל הנציגים, כולל משרד השיכון - - -

הכוונה היא שעצרתם את מכירת הדירות.

יהיה מתווה מסודר שיגיד מה עושים בדיוק עם הדירות האלה, מה אמורים לעשות אתן, כל הדירות שנמצאות כבר עשרות שנים בשימוש של כל מיני גופים ציבוריים והדבר הזה יועבר כמובן גם אל הוועדה.

מתי זה קורה?

עוד חודש-חודש וחצי.

חודש. הוועדה רשמה לפני בעוד חודש.

יש לנו 15 דקות עד שיפנו אותנו מהחדר ולכן אני אוכל לתת רק לשלושה דוברים, כל אחד ארבע דקות.

אני מבקש דקה וחצי.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה. אחריו דב חנין, מיקי לוי, דוד ביטן.

לא יכול להיות. נרשמתי לפניהם.

אני אראה לך את הרשימה.

הייתי כאן ראשון בדיון ואתם פתאום קופצים. גם אני מבקש לדבר.

דקה ממני לטובת יואב קיש.

ברשות יושבת ראש הוועדה וכל חבריי, אני חושב שלכל האנשים כאן בחדר אכפת מאוד מהדיור הציבורי. זאת התחושה שאני לפחות מרגיש. אני מודה שלי אכפת מאוד מנושא הדיור, בוודאי מהזכאים לדיור ומאלה שברחובות. אני חושב שאסור לנו לשסות את אלה באלה, וכבר אמרה זאת קודם הגברת שהוצאה מהישיבה. הסכמתי עם המשפט שהיא אמרה.

אני חושב שעמידר איננה חברה פרטית אלא היא חברה ציבורית, היא חלק ממשרד השיכון ויש לה ייעוד. ואי שיש גם היררכיה אבל תפקידה, כמו כל גוף, ליזום וליצור. אם יש קושי – והציג מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון קושי מסוים – ברכישה של עוד דירות ועוד דירות ונוצרת כאן איזושהי יוזמה – מהחומר שקראתי לפני הדיון בוועדה – ליצור כמות דירות בקצב יותר מהיר, דירות שייתנו תשובה, אזי הסוגיה הזאת ראוי שתידון בין יושב ראש עמידר, מנכ"ל עמידר ושר השיכון.

לא כאשר השר מתנגד.

ברור שאם השר מתנגד, זה יהיה בישיבות פנימיות ביניהם.

השר מתנגד.

הוועדה צריכה להותיר את זה לדיון בין יושב ראש עמידר לשר הבינוי והשיכון ולא להטיח דברים כי אין לי ספק שחברת עמידר על הדירקטוריון שלה גם היא רוצה להביא כמה שיותר מהר דירות לזכאי הדיור, אבל היא רוצה לעשות את זה כדי שהפתרון יהיה מהיר יותר והתשובות תינתנה ולא בגלל שהיא רוצה לתת לאנשי עמידר דירות. זה לא יעלה על הדעת להאשים האשמות כאלה. צריך לפעול כאן בצורה עניינית כדי להביא דירות לזכאי הדיור ועמידר היא זרוע. יגיד השר שהוא לא רוצה את הזרוע הזאת, זאת זכותו, אבל הדיון צריך להתקיים בין השר לבין עמידר ובאופן נקי.

תודה. דב חנין.

תודה גברתי היושבת ראש. המהלך שאנחנו מדברים עליו הוא מהלך של הפרטת עמידר, לא פחות מזה, וזה נורא חמור, זה לא רק שיש פיל במרכז החדר אלא הפיל הזה משתולל ודורס אנשים והוא דורס אנשים בלי שום רחמים. צריך להגיד בצורה ברורה שאי אפשר לעשות רווחים ממצוקה. על זה כל הוויכוח. כל הקונספציה הזאת של להפוך את עמידר לחברה עסקית, חברה רווחית שתשרת חוב, שהיא תיקח, כל הקונספציה הזאת היא קונספציה מסוכנת ואין לה שום בסיס במציאות.

גברתי היושבת ראש, המכתב של שר השיכון מלמד שבמדינת ישראל כנראה יש שתי ממשלות. יש ממשלה אחת של שר שיכון ויש ממשלה אחת של יושב ראש עמידר בגיבוי של אני לא יודע מי.

סליחה, המכתב הזה הוא מאתמול.

לא הפרעתי לך. אומרים לנו שחסר כסף בדיור הציבורי וזה נכון. יש כסף ואפילו כבר לא צריך לשאול את השאלה איפה הכסף. אנחנו יודעים בדיוק איפה נמצאים שלושה מיליארד שקלים שנלקחו מקופת הדיור הציבורי. התפקיד הוא להחזיר את הכסף הזה לקופה כדי שאפשר יהיה לקנות דירות, כדי שאפשר לייצר פתרונות, כדי שאפשר יהיה לשנות את המצב. את זה צריך לעשות ולעשות זאת מיד.

תודה רבה. מיקי לוי.

בעשור האחרון נעלמו 2.75 מיליארד שקלים ואני אומר לכם שאני לא סומך - בעקבות החוק של רן כהן בנושא מכירת הדירות – על אף אחד שהכסף הזה יוחזר ואם יימכרו דירות חדשות, הכסף הזה יקנה דירות חדשות. אני מאוד מאוד מבקש בעניין הזה את מבקר המדינה לתת תשומת לב.

אדוני יושב ראש מועצת המנהלים, אתה פקיד ממונה. גם אני פעם בחיי הייתי פקיד ממונה. יש לך שר נבחר ואתה אינך יכול לצאת נגד מדיניות השר. כשאני קורא את מכתבו של שר השיכון, אתה יוצא נגד מדיניות השר ואני אומר לך שאם לא תחזור בך, אתה מאוד קרוב לעזוב את תפקידך. תתעשת ותחזור לתפקיד המקורי שלך.

על שולחני יש לי תלונות של דיירים מרחוב הוז 15 בירושלים על זריקתם אל מחוץ לדירות, על בית שמט לנפול, על שתי דירות שנמצאות בבעלות פרטית ולא טיפלו בעניין הזה. גם את זה אני מבקש שאתה תבדוק.

לא קיבלנו תשובה. אם לא הגברת אורלי לוי, הדירות שהיו אצל העמותות, היו נמכרות בחמישים אלף שקלים לכל המרבה במחיר או לכל הממיט במחיר – יותר נכון לומר זאת כך – והיו לנו פחות דירות לדיור הציבורי. אני מאוד חושש שגורלן של דירות אחרות יהיה כמו של אלה כי כלבי השמירה לא יכולים להיות כל הזמן בהיכון.

אנחנו עוקבים כל הזמן. חבר הכנסת דוד ביטן.

אני רוצה לומר שיש הבדל בין ביקורת לבין מדיניות. עם כל הכבוד למשרד מבקר המדינה, תפקידו לבקר. תפקידו לא לקבוע מדיניות.

אין כאן קביעת מדיניות.

הנושא הזה של פרה-רולינג בוועדה על החלטות עמידר או השר, עלי לא מקובל.

בסדר. לא נורא. יש אחרים שזה מאוד מקובל עליהם.

לא מקובל עלי. אני לא חושב שזה התפקיד של המבקר ולא התפקיד של הוועדה, דרך אגב.

אנחנו חלוקים בעניין הזה.

אחת הסיבות שהשר לא היה צריך לתת מכתב לפני שהנושא סוכם בתוך המשרד עם עמידר, זה הדיון הזה.

אתה טועה. לפני למעלה מחודש הוזהר יושב ראש עמידר על ידי השר שאמר לו לא לקדם כי לנו יש תכנית משלנו אבל הוא המשיך להתנהל כאילו בחלל ריק. הוא עשה עוקף וחתר תחת השר. אם זה לא מצדיק פיטורין, אני לא יודעת מה כן מצדיק.

תפקידו ליזום.

ברור שהחברה צריכה לפעול לפי השר. אין על זה שום ויכוח ולא שמעתי אחרת גם עכשיו מהיושב ראש. ברגע שאין פתרון, אתם באים בטענות לחברה שמנסה למצוא פתרון יצירתי כדי לרכוש דירות שיעברו לזכאי הדיור הציבורי. התפקיד של השר הוא להביא תקציבים. אני לא מבין מה הבעיה. הרי כל התכנית מתבססת על העברת הבעלות. אם השר לא רוצה, בעלות לא תועבר ולא תהיה תכנית. אז על מה בדיוק הוויכוח?

אני בעד שהחברה תתעסק גם ביזמות כי כל הרווחים שהיא תרוויח ביזמות, ילכו לרכישת דירות וזה בסדר גמור.

בעולם מושלם אבל לא בעולם כזה.

הגיע הזמן שתבואו לשטח לראות איך אנשים חיים.

עם כל הכבוד, כשתיבחרי לכנסת, תצעקי.

תודה רבה.

לא סיימתי. אני רוצה עוד מילה.

אתה סיימת. תודה.

הוא ביקר את משרד מבקר המדינה. יש כאן תשובה.

אני רק רוצה להבהיר את הדברים. משרד מבקר המדינה לא עוסק בביקורת על מדיניות. לשם כך יש ממשלה. משרד מבקר המדינה כן בודק את תהליכי קבלת ההחלטות של הממשלה ואת התוצאות שהממשלה מביאה. מבקר המדינה עושה את הביקורת גם בדיעבד ולעתים, במקרים המתאימים, גם בזמן אמת כדי לבקר דברים שהם בתהליך. נושא הדיור הציבורי היה על שולחן משרד מבקר המדינה לאורך הרבה זמן, יש לנו כאן סדרה של דוחות, והוא ימשיך להיות בגלל חשיבותו כולל הדיור הציבורי וכולל חברת עמידר.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב קיש.

אני רוצה להגיד מילה אחת בקצרה. קודם כל, אני חשוב שכל חברי הכנסת – ואמר את זה גם מוטי – רוצים שיהיה כאן דיור ציבורי וכמה שיותר ולפתור את הבעיות של האנשים עם המצוקות הכי קשות. חד משמעית. גם אני כאן בשביל זה. מצד שני, אני לא מסוגל להתנהל במקום שלא נותנים תשובות. אומר מיקי לוי שהוא רוצה לשאול שאלות – שאלתם, אבל תנו לשמוע את התשובות. אני יוצא מהנחה, ואולי בניגוד לאורלי, שלא מדובר באנשים שמנסים לגנוב את הקופה או לעשות תרגילים כי אני חושב שהאנשים כאן רוצים לעשות טוב לאנשים האלה. לצערי, בגלל כל הסיטואציה שהייתה כאן, אני לא קיבלתי תשובות ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אני חושב שאת הוויכוח האם השר כן או לא, אני חושב שהמשרד צריך לשבת ולסגור את זה כך שלא יהיה ויכוח. הם צריכים להציג תכנית ברורה שאומרת איך מביאים עוד דירות. אם את שואלת אותי, הבעיה הכי גדולה כאן היא מה שנקרא הזרם. אם יש מיליארד שקלים ורוצים עוד שלושה מיליארד – וכאן אורלי צודקת - בואו תפתרו את הזרם. לא חמישים דירות בחודש אלא מאה דירות בחודש. תפתרו את הזרם והכול יהיה הרבה יותר טוב.

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון ואחריו אלי כהן.

תודה גברתי. האמת היא שאני די נבוך לאורך כל הדיון הזה. אנחנו הוזמנו לכאן לדון בדוח ביקורת המדינה ולשמוע איך הגופים הרלוונטיים מתייחסים. אני גם נבוך בשביל שר השיכון במידה מסוימת. תמיד זה מזכיר לי את ההוא שאמר לאימא שלו: אימא, אני שונא ללכת לבית הספר כי אני שונא את התלמידים ואני שונא את המורים, ואז אימא שלו אמרה לו: מותק, אתה חייב ללכת לבית הספר, את המנהל בית הספר. אם אני הייתי שר השיכון, אני הייתי מפטר את מי שמנוגד באופן כזה למדיניות שלי.

למהותו של עניין. זאת בכייה לדורות מה שאתם עושים כאן. מי שחושב שמדינת ישראל היא עסק, כולל החברות המשכנות שלה, שינסה למכור אותה במחיר שהושקע בה. הוא לא יצליח לעשות את זה. מה אתם רוצים כאן? אתם לא הצלחתם בתור חברה משכנת ואתם רוצים להיות חברה יזמית נסחרת בבורסה? מי אמר שכל הדברים שהם מופרטים הם הדברים הטובים? במקרה הזה, להפך. תעמדו ביעד הראשון שלכם. כל החברות המשכנות, לא גינדי ובוני הנגב. יצאתם מדעתכם?

אין לי ספק ששר הבינוי והשיכון, וסגנו ג'קי לוי הם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה. אני יודע שהם עושים לילות כימים לטובת הדיור הציבורי והממשלה הזאת באה והשקיעה מיליארד וחצי שקלים לטובת רכישת דירות בדיור הציבור. יחד עם זאת מתנהל כאן פופוליזם בצורה עקבית ולא נכונה.

לגופו של עניין.

אני אתן דוגמה. חברת מקורות היא חברה ממשלתית או חברה פרטית? התשובה היא, חברה ממשלתית. כלומר, כשאתה בא ואתה מגייס מקורות נוספים כאשר השליטה - - -

אתה ממשכן את הדירות. ארבעים אלף דירות יעברו לעמידר. תתבייש לך אלי, ממך לא ציפיתי. במקום להגן על השר שלך ועל העמדה שלו, אתה רוצה להעביר כאן החלטה של הפרטה. המשמעות היא הפרטה. להעביר את הדירות לעמידר, זאת הפרטה.

אבל עמידר היא חברה ממשלתית. עמידר היא לא חברה פרטית.

הפרטה זה לעבור לחברה פרטית. המניות נסחרות בבעלות המדינה.

אורלי, כל פעם שאומרים משהו שלא מתאים לך, את לא רוצה לשמוע.

אורלי, אני לא רואה לנגד עיני את הכותרת בעיתון. מה שאני רואה לנגד עיני זה מה שנכון לעשות.

אנחנו נחשוף אותם. אם שר האוצר נותן את ידו לכך - - -

לבוא ולהתסיס את השטח ולקבל עוד כותרת בעיתון, אני יודע לעשות את זה.

על מי אתה מגן? על שר השיכון או על שר האוצר? מה עמדתו של שר האוצר לגבי ההפרטה? כדאי לדעת. את מי אתה מפרש, את שר השיכון שלך או את שר האוצר שלך?

את אפילו לא יודעת על מה את מדברת.

אורלי, את לא אורן חזן.

תתבייש לך, אלי.

אורלי, את יודעת מה זאת הפרטה?

אני יודעת יותר טוב ממך.

בכל אופן אני לא אתן את ידי לעולם שעמידר תהיה חברה פרטית. עמידר היא חברה ממשלתית והיא צריכה להיות ממשלתית. הדירות צריכות להיות בבעלות המדינה אבל כן צריך לצמצם את התור.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אני מרשה לעצמי לומר רק משפט אחד. אני אומר את המשפט הזה משום שזה גם מה שאני מלמד את הסטודנטים שלי. במדינת ישראל מי ששולט, אלה הם שניים: הממשלה, במקרה הזה שר השיכון, והחוק. כנסת ישראל חוקקה חוק ויש שר שממונה על ביצועו. אתם רצים לקבל תשובות, תקראו לשר השיכון שהוא יגיד כאן מה קורה. בשום פנים ואופן אסור שעמידר תהפוך לכלי עצמאי. אני אומר לכם שכבר רצו להפריט אותה ולמכור אותה בשוק. צריך להקפיד על כך שהיא תישאר כלי ממלכתי. תודה רבה.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת על ההשתתפות. אני מבקשת שבדיונים הבאים נוכל לשמור על דיון מקצועי בלי צעקות.

משרד השיכון מתבקש להעביר עד מחר את דוח תיקון הליקויים המסודר. רונן ואדוני המנכ"ל.

מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תעביר בתוך חודש וחצי את חוות הדעת שלהם בנושא דירות שמאוכלסות על ידי גורמים שאינם זכאי הדיור הציבורי.

יושב ראש עמידר, אני מבקשת בתוך שבוע להעביר התייחסות למכתב של השר גלנט.

יש פניות של חברי כנסת, פניות ציבור שהם מקבלים בנושא הדיור הציבורי. אני מבקשת שאם לא מקבלים מענה, לרכז את הפניות גם בוועדה כי זה באמת נושא שמתפרץ כל הזמן. רונן, אני יודעת שאתה עושה הכול כולל הכול ואני באמת מבקשת בעניין הזה של פניות ציבור לעשות מאמץ כי הפניות עולות על גדותיהן.

אני אקיים דיון נוסף, אם צריך, בהשתתפות השר ויושב ראש עמידר כי חייבים לפתור את הסוגיה הזאת. דיור ציבורי הוא נחלתו של מי שמגיע לו דיור ציבורי ולא נחלתם של גורמים פרטיים.

אני מודה לכולם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.